Kolbenkipper?
Sebastian Suchanek
Ich bin bei mobile.de über dieses Inserat gestolpert (Nicht
verwandt und nicht verschwägert mit dem Verkäufer :-) ):
http://www.mobile.de/cgi-bin/da.pl?bereich=pkw&top=7&id=11111111174445590
Das hat bei mir die Frage aufgeworfen: Was zum Teufel ist ein
"Kolbenkipper"?
Haben dabei die Kolben mehr Spiel im Zylinder als normal?
Falls ja, was bedeutet das? Weniger Leistung und mehr Krach?
Baldiges Ableben des Motors?
TIA,
Sebastian
--
http://www.baumaschinen-modelle.net
http://www.schwerlast-rhein-main.de
Holger Korn
> "Kolbenkipper"?
> Haben dabei die Kolben mehr Spiel im Zylinder als normal?
> Falls ja, was bedeutet das? Weniger Leistung und mehr Krach?
> Baldiges Ableben des Motors?
genau das.
hier ein bildchen:
http://www.pff-online.de/index.php?dir=http%3A//wiki.pff-online.de/index.php/Kolbenkipper
--
cu |_|
|olger
Matthias Rothe
> Das hat bei mir die Frage aufgeworfen: Was zum Teufel ist ein
> "Kolbenkipper"?
> Haben dabei die Kolben mehr Spiel im Zylinder als normal?
> Falls ja, was bedeutet das? Weniger Leistung und mehr Krach?
> Baldiges Ableben des Motors?
Vor OT wird der Kolben LINKS an die Zylinderwand gedrückt, nach OT
RECHTS - dass kommt durch die Anwinklung der Pleuelstange die beim
Durchgang durch den OT wechselt und den Druck von "Oben".
Und je mehr der Zylinder ausgeschlagen bzw. der Kolben abgerieben ist,
desto mehr Weg muss der Kolben auf seinem Weg von LINKS nach RECHTS
zurücklegen, desto schneller wird er dabei, und desto lauter hört man
ihn "auf der anderen Seite aufschlagen". Desto schneller schreitet
übrigens auch der Verschleiss voran.
(Oben genanntes ist beispielhaft zu verstehen, links und rechts sind
vertauschbar)
Kann gut sein, dass ein derart geschädigter Motor noch "gut" läuft und
auch nicht auffällig weniger Leistung hat, da der Verschleiss
hauptsächlich den oberen Bereich des Zylinders und Kolbens betrifft und
die Abdichtung durch die Kolbenringe weiter unten stattfindet. Vom Kauf
eines solchen Motors würde ich allerdings abraten...
Markus Becker
Matthias Rothe <nu...@matiro.de> schrieb:
> Vor OT wird der Kolben LINKS an die Zylinderwand gedrückt, nach OT
> RECHTS - dass kommt durch die Anwinklung der Pleuelstange die beim
> Durchgang durch den OT wechselt und den Druck von "Oben".
Kann das vorkommen, daß es mal 'passiert' und mal nicht?
Temperaturabhängig oder so?
> Kann gut sein, dass ein derart geschädigter Motor noch "gut" läuft und
> auch nicht auffällig weniger Leistung hat, da der Verschleiss
> hauptsächlich den oberen Bereich des Zylinders und Kolbens betrifft und
> die Abdichtung durch die Kolbenringe weiter unten stattfindet. Vom Kauf
> eines solchen Motors würde ich allerdings abraten...
Meiner (Audi 5-Zyl., 2,3l, BJ 1993, 350 tkm) macht seit ca. 50000 km
mitunter auch solche Geräusche, es klackt (wenn überhaupt) ziemlich
genau nachvollziehbar einmal pro Motorumdrehung. Ich habe mir bis-
her eingeredet, das ist der Anlasser, der nicht richtig von der ver-
zahnten Schwungscheibe trennt, weil es zeitgleich mit dem Austausch
desselben angefangen hatte. Leistungsmässig macht es sich nicht be-
merkbar. Orten lässt sich das Geräusch auch nicht ohne weiteres.
Letztens meinte aber ein KFZ-ler zu mir, bei solchem Geklacker
wäre die Diagnose in der Regel Kolbenkipper. Das könnte aber
durchaus nochmal 50000 km gut gehen, wenn ich Glück hätte.
Was passiert eigentlich, wenn das *wirklich* kaputt geht?
Reisst da irgendwas ab? Kann das richtig gefährlich werden
oder geht er nur kaputt? (er muss eh nur noch zwei Monate,
also knapp 4000 km halten ...)
Markus
Hajo Sendel
> hier ein bildchen:
> http://www.pff-online.de/index.php?dir=http%3A//wiki.pff-online.de/index.php/Kolbenkipper
Nette Bilder - nur frage ich mich, wieso die Schruppmarken in
jenem Bereich des Kolbens zu sehen sind, der am wenigsten kippt?
Bei einer Kippbewegung sind doch die Bereiche am meisten
betroffen, die weit vom Drehpunkt weg sind .. oder irre ich?
HJS
Markus Becker
> Nette Bilder - nur frage ich mich, wieso die Schruppmarken in
> jenem Bereich des Kolbens zu sehen sind, der am wenigsten kippt?
> Bei einer Kippbewegung sind doch die Bereiche am meisten
> betroffen, die weit vom Drehpunkt weg sind .. oder irre ich?
Du irrst nur in Deiner Annahme, der Drehpunkt sei das Gelenk,
wo der Kolben am Pleuel fest ist. Dort ist er aber nicht,
sondern oben, wo die Kolbenringe sitzen. Da wird der Kolben
im Zylinder 'in der Spur' gehalten, alles andere bis runter
zur Kurbelwelle kann frei 'schlackern'.
Markus
Matthias Rothe
> Moin!
>
> Matthias Rothe <nu...@matiro.de> schrieb:
>
>
>>Vor OT wird der Kolben LINKS an die Zylinderwand gedrückt, nach OT
>>RECHTS - dass kommt durch die Anwinklung der Pleuelstange die beim
>>Durchgang durch den OT wechselt und den Druck von "Oben".
>
>
> Kann das vorkommen, daß es mal 'passiert' und mal nicht?
> Temperaturabhängig oder so?
Was ich oben beschrieben habe, tritt bei allen Motoren auf, ob alt oder
neu. Erst wenn dadurch deutlicher Verschleiss eingetreten ist, spricht
man von einem "Kolbenkipper". Ich würde erwarten, dass ein solcher im
kalten Zustand eher (lauter) zu hören ist, als wenn der Motor
warmgefahren ist.
> Meiner (Audi 5-Zyl., 2,3l, BJ 1993, 350 tkm) macht seit ca. 50000 km
> mitunter auch solche Geräusche, es klackt (wenn überhaupt) ziemlich
> genau nachvollziehbar einmal pro Motorumdrehung.
Ein Kolbenkipper sollte "immer" zu hören sein, wenn auch bei warmen
Motor weniger als bei kaltem.
> Letztens meinte aber ein KFZ-ler zu mir, bei solchem Geklacker
> wäre die Diagnose in der Regel Kolbenkipper. Das könnte aber
> durchaus nochmal 50000 km gut gehen, wenn ich Glück hätte.
>
> Was passiert eigentlich, wenn das *wirklich* kaputt geht?
> Reisst da irgendwas ab? Kann das richtig gefährlich werden
> oder geht er nur kaputt? (er muss eh nur noch zwei Monate,
> also knapp 4000 km halten ...)
Könnte mir vorstellen dass ein Kolben so stark kippt dass er sich
"verkantet" und das weiterdrehen des Motors behindert, dann werden wohl
die Brocken fliegen. Erwarten würde ich allerdings eher, dass der Kolben
zerkrümelt, die ganzen Späne im Ölkreislauf landen und der Motor schnell
aber "leise" stirbt.
Ich würde mir keinen Kopp machen und die 8 Wochen weiterfahren,
vielleicht die geplante Urlaubsfahrt verschieben oder mit dem Leihwagen
antreten. Vielleicht würde ich auch etwas langsamer fahren...
>
> Markus
Harald Hengel
> Nette Bilder - nur frage ich mich, wieso die Schruppmarken in
> jenem Bereich des Kolbens zu sehen sind, der am wenigsten kippt?
Weil, wenn er frisst, sich der Abrieb sich über die gesamte Fläche verteilt
und dort verreibt.
Harald
--
Füe eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.
Markus Becker
> Was ich oben beschrieben habe, tritt bei allen Motoren auf, ob alt oder
Kann ich nachvollziehen, sonst bräuchte man keine Kolben-
ringe.
> kalten Zustand eher (lauter) zu hören ist, als wenn der Motor
> warmgefahren ist.
Es tritt bei kaltem Motor öfter mal auf, ist aber spätestens
nach ein paar Kilometern nicht mehr zu hören. Wenn es draussen
wärmer als ca. 25° ist, kommt gar nichts. Der Motor muss richtig
kalt werden, damit es wieder kommt.
*Wenn* es auftritt, hat es immer die gleiche Lautstärke, ist de-
finitiv mit der Motorumdrehung synchronisiert (1/4 Drehzal, also
alle vier Motorumdrehungen laut Drehzahlmesser einmal 'Klack').
Es kommt aber, wenn es da ist, nicht bei *jeder* 4. Umdrehung,
macht eher: ****....***.**.........*........*****.***
Die Lautstärke variiert leicht, ist aber Temperatur-unabhängig.
Relativ laut. Bei offener Motorhaube *ziemlich* laut.
Aber eher unregelmässig. Nervig ist es bei Standgas, da ist es
ziemlich regelmässig, oberhalb von 1800 Touren hört es ganz
auf. Manchmal werde ich an der Ampel schon mitleidig angeguckt
:-)
> Ein Kolbenkipper sollte "immer" zu hören sein, wenn auch bei warmen
> Motor weniger als bei kaltem.
Wenn er warm ist, macht er das nicht. Nein, das hört irgendwann
schlagartig auf. Ich vermute immer noch altes, bei kalten Tempera-
turen zähes Fett/Öl irgendwo im Anlasser, so daß das Zahnrad immer
mal wieder an das Schwungrad(?) tickt.
>> Was passiert eigentlich, wenn das *wirklich* kaputt geht?
> Könnte mir vorstellen dass ein Kolben so stark kippt dass er sich
> "verkantet" und das weiterdrehen des Motors behindert, dann werden wohl
> die Brocken fliegen. Erwarten würde ich allerdings eher, dass der Kolben
So ähnlich stelle ich mir das im worst-case auch vor. Ich frage mich
nur seit das Geräusch da ist (es ist auch nicht schlimmer ge-
worden), *wo* dann die Bruchstelle letztendlich ist. Ob der Motor
derart kaputt geht, daß er zwar kaputt und womöglich wertlos ist,
aber immerhin noch relativ frei dreht, oder ob der stehen bleibt
und es irgendwo anders im Antriebsstrang zerbröselt.
> zerkrümelt, die ganzen Späne im Ölkreislauf landen und der Motor schnell
> aber "leise" stirbt.
Das wär ja zu überleben.
> Ich würde mir keinen Kopp machen und die 8 Wochen weiterfahren,
Bisher hab' ich mir auch keinen gemacht, auch nicht für Länger.
Im Idealfall hält er noch über den Winter (quattro!).
> vielleicht die geplante Urlaubsfahrt verschieben oder mit dem Leihwagen
Ich wollte fliegen. :-)
> antreten. Vielleicht würde ich auch etwas langsamer fahren...
Normalerweise fahre ich mit relativ niedrigen Drehzalen, weil man
mehr als 2500 U/min bei dem Auto nicht wirklich braucht. Auf der
Bahn nötige ich dem alten Eisen aber auch schonmal ein paar Kilo-
meter 6000/min (200 km/h) ab. Ich bin aber erstens selten auf der
Autobahn und zwotens kommt es auf Autobahnen heutzutage selten
vor, daß man mal mehrere Kilometer richtig gehen lassen kann.
Aber wenn frei ist, lass ich gehen, soweit es die Geschwindig-
keitsbeschränkungen und der Verkehr zulassen und ich 6000/min
nicht überschreite. Der rote Bereich fängt zwar erst bei 6,3k
an, aber ich meine, bei 350 Mm muss das nicht mehr sein. Zumal
ich bei Ölwechseln recht sparsam bin.
Letzens bin ich in 50 min 138 km weit gekommen. Hat mich, als
ich unverhofft auf einmal schon da war, wo ich hin wollte, selbst
gewundert. Aber solche Fahrten kosten bei den heutigen Sprit-
preisen mehr als 1 Euro-Cent pro Sekunde Fahrzeit. Zumindest
bei dem Auto. Nur an Sprit.
Markus
Hartmut Krafft
> Es tritt bei kaltem Motor öfter mal auf, ist aber spätestens
> nach ein paar Kilometern nicht mehr zu hören. Wenn es draussen
> wärmer als ca. 25° ist, kommt gar nichts. Der Motor muss richtig
> kalt werden, damit es wieder kommt.
>
> *Wenn* es auftritt, hat es immer die gleiche Lautstärke, ist de-
> finitiv mit der Motorumdrehung synchronisiert (1/4 Drehzal, also
> alle vier Motorumdrehungen laut Drehzahlmesser einmal 'Klack').
> Es kommt aber, wenn es da ist, nicht bei *jeder* 4. Umdrehung,
> macht eher: ****....***.**.........*........*****.***
> Die Lautstärke variiert leicht, ist aber Temperatur-unabhängig.
> Relativ laut. Bei offener Motorhaube *ziemlich* laut.
>
> Aber eher unregelmässig. Nervig ist es bei Standgas, da ist es
> ziemlich regelmässig, oberhalb von 1800 Touren hört es ganz
> auf. Manchmal werde ich an der Ampel schon mitleidig angeguckt
> Ich vermute immer noch altes, bei kalten Tempera-
> turen zähes Fett/Öl irgendwo im Anlasser, so daß das Zahnrad immer
> mal wieder an das Schwungrad(?) tickt.
Also *das* kann man IMO ausschließen. Aber das Ding hat doch Hydrostößel
(=hydraulischer Ventilspielausgleich)? Da kann es bei der Laufleistung
schon mal sein, daß die keinen Druck aufbauen, weil irgendwelcher Kniest in
den Bohrungen oder Ventilen (der Stößel, nicht des Motors) hängt. Das
tackert dann, weil das betreffende Ventil dadurch zuviel Spiel hat - hört
sich ähnlich an wie ein Ford Fiesta oder Ka <g>. Wenn es immer wieder
weggeht, dann kann man es eigentlich ignorieren (bei meinem Wartburg stand
irgendwas in der Betriebsanleitung, daß es bis zu einer halben Stunde
dauern kann, bis das verschwindet, und kein Grund zur Reklamation sei).
Gruß
Hartmut
--
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Bitte fuer direkte emails 'Reply-to' benutzen.
Hans-Ulrich Neumann
> (...) Aber das Ding hat doch Hydrostößel
> (=hydraulischer Ventilspielausgleich)? Da kann es bei der Laufleistung
> schon mal sein, daß die keinen Druck aufbauen, weil irgendwelcher Kniest in
> den Bohrungen oder Ventilen (der Stößel, nicht des Motors) hängt. Das
> tackert dann, weil das betreffende Ventil dadurch zuviel Spiel hat - hört
> sich ähnlich an wie ein Ford Fiesta oder Ka <g>. Wenn es immer wieder
> weggeht, dann kann man es eigentlich ignorieren (bei meinem Wartburg stand
> irgendwas in der Betriebsanleitung, daß es bis zu einer halben Stunde
> dauern kann, bis das verschwindet, und kein Grund zur Reklamation sei).
So etwas vermute ich auch bald, das Geklapper der Hydrostößel in
bestimmten Situationen hat auch mein Audi, hat weder auf Leistung noch
Verbrauch einen Einfluß. Vermutlich ist auch der Motor im Wagen des OP
noch für viele hundertausend km gut.
--
Hans-Ulrich Neumann
Audi 80, Bj. 1987, Typ 89, 1,8l, 55kW
VW K70L, Bj. 1973, Typ 48, 1,6l, 55kW
Markus Becker
>> Ich vermute immer noch altes, bei kalten Tempera-
>> turen zähes Fett/Öl irgendwo im Anlasser, so daß das Zahnrad immer
>> mal wieder an das Schwungrad(?) tickt.
>
> Also *das* kann man IMO ausschließen. Aber das Ding hat doch Hydrostößel
Nach nochmaligem Nachdenken schliesse ich den Anlasser auch aus,
schliesslich hat der keinerlei Feder (ausser dem Magnetschalter),
die versucht, ihn gegen die Schwungscheibe zu drücken, aber:
> (=hydraulischer Ventilspielausgleich)? Da kann es bei der Laufleistung
> schon mal sein, daß die keinen Druck aufbauen, weil irgendwelcher Kniest in
Das Geklapper der Hydrostössel kann man unabhängig von diesem Klack-Klack
als Geklicker hören (abhängig vom Ölstand).
Das ist es also auch nicht.
> tackert dann, weil das betreffende Ventil dadurch zuviel Spiel hat - hört
Das tackert aber insgesamt 5x (bzw. 20x) pro Motorumdrehung und verteilt sich
auch hörbar quer (bzw. längs) über den ganzen Zylinderkopf.
Ich habe mir eh vorgenommen, wenn der Karren verreckt, ihn zwecks Dokumentation
auseinanderzunehmen. Evtl. kommt dann ja zutage, welches Geklacker was war.
Markus
Stefan Barnikow
> Matthias Rothe <nu...@matiro.de> schrieb:
>
>> Was ich oben beschrieben habe, tritt bei allen Motoren auf, ob alt oder
>
> Kann ich nachvollziehen, sonst bräuchte man keine Kolben-
> ringe.
>
>> kalten Zustand eher (lauter) zu hören ist, als wenn der Motor
>> warmgefahren ist.
>
> Es tritt bei kaltem Motor öfter mal auf, ist aber spätestens
> nach ein paar Kilometern nicht mehr zu hören. Wenn es draussen
> wärmer als ca. 25° ist, kommt gar nichts. Der Motor muss richtig
> kalt werden, damit es wieder kommt.
>
> *Wenn* es auftritt, hat es immer die gleiche Lautstärke, ist de-
> finitiv mit der Motorumdrehung synchronisiert (1/4 Drehzal, also
> alle vier Motorumdrehungen laut Drehzahlmesser einmal 'Klack').
Alle vier?! Das wäre ja nur alle zwei Nockenwellenumdrehungen einmal.
Würde ich weder bei Kolben (1x pro Umdrehung) noch bei Ventilen (1x
alle zwei Umdrehungen) suchen. Wie steht's denn mit Ketten- oder
Riemen-Antrieben?
[...]
> Wenn er warm ist, macht er das nicht. Nein, das hört irgendwann
> schlagartig auf. Ich vermute immer noch altes, bei kalten Tempera-
> turen zähes Fett/Öl irgendwo im Anlasser, so daß das Zahnrad immer
> mal wieder an das Schwungrad(?) tickt.
Das sollte doch 1x pro Umdrehung passieren, oder unregelmäßig.
Aber jede 4. Umdrehung?
[...]
> Aber solche Fahrten kosten bei den heutigen Sprit- preisen mehr als
> 1 Euro-Cent pro Sekunde Fahrzeit. Zumindest bei dem Auto. Nur an
> Sprit.
ROFL. Auch 'ne Art, den Verbrauch zu messen. :-)
Ciao,
Stefan
Markus Becker
>> *Wenn* es auftritt, hat es immer die gleiche Lautstärke, ist de-
>> finitiv mit der Motorumdrehung synchronisiert (1/4 Drehzal, also
>> alle vier Motorumdrehungen laut Drehzahlmesser einmal 'Klack').
>
> Alle vier?! Das wäre ja nur alle zwei Nockenwellenumdrehungen einmal.
Ich habe die Frequenz des Geklackers auf ca. 250 pro Minute
abgeschätz.
> Würde ich weder bei Kolben (1x pro Umdrehung) noch bei Ventilen (1x
> alle zwei Umdrehungen) suchen. Wie steht's denn mit Ketten- oder
> Riemen-Antrieben?
Ich weiss nicht, ob der Audi-5-Zylinder irgendwo Ketten hat, aber der
Zahnriemen ist überfällig. Der kann's aber doch nicht sein, oder?
>> Aber solche Fahrten kosten bei den heutigen Sprit- preisen mehr als
>> 1 Euro-Cent pro Sekunde Fahrzeit. Zumindest bei dem Auto. Nur an
>> Sprit.
>
> ROFL. Auch 'ne Art, den Verbrauch zu messen. :-)
Noch 'ne andere Sichtweise: 10 l auf 100 km kann man in andere
Einheiten umrechnen. Ein Liter sind 10x10x10cm³ also sind 10 l/100 km
irgendwie ein Quadratmillimeter oder so. Das entspricht der Querschnitts-
fläche des Sprit'fadens', den man während des Fahrens in sich aufsaugen
müsste, um den Motor adäquat zu füttern.
Markus
Erik Meltzer
Markus Becker schrieb:
> Noch 'ne andere Sichtweise: 10 l auf 100 km kann man in andere
> Einheiten umrechnen. Ein Liter sind 10x10x10cm³ also sind 10 l/100 km
> irgendwie ein Quadratmillimeter
Griffigere Maßeinheit für Spritverbrauch: Picohektar.
Ein Picohektar = 1 l / 100 km.
Liebe Grüße,
Erik.
--
"Unter Kennern gilt dieses Triebwerk als die effektivste Methode, um Sprit
in Lärm zu verwandeln."
-- Frank Kemper in d.e.f.a. über den Typ-4-Motor im VW-Bus T2
Lars Trebing
> Griffigere Maßeinheit für Spritverbrauch: Picohektar. Ein Picohektar
> = 1 l / 100 km.
Hut ab, da wäre ich wahrscheinlich nicht drauf gekommen - und
<http://www.google.com/search?q=picohektar> läßt auch vermuten, daß du
dir das selber ausgedacht hast. :)
--
Lars Trebing | http://www.ltrebing.de/ | mailto:ltre...@ltrebing.de
Stefan Barnikow
> Moin!
>
> Markus Becker schrieb:
>> Noch 'ne andere Sichtweise: 10 l auf 100 km kann man in andere
>> Einheiten umrechnen. Ein Liter sind 10x10x10cm³ also sind 10 l/100 km
>> irgendwie ein Quadratmillimeter
>
> Griffigere Maßeinheit für Spritverbrauch: Picohektar.
> Ein Picohektar = 1 l / 100 km.
Süß.
Genausoschön wie eine Frequenz in Knoten / Faden zu messen. :-)
Ciao,
Stefan
Gernot Zander
in de.etc.fahrzeug.auto Stefan Barnikow <ci...@web.de> wrote:
> Genausoschön wie eine Frequenz in Knoten / Faden zu messen. :-)
Geschwindigkeiten in Angstöm pro Woche, sagt Murphy.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Sag' zum Abschied leise ATH.
Markus Becker
> Geschwindigkeiten in Angstöm pro Woche, sagt Murphy.
Das geht dann aber schon in Richtung 'Nanobillion'.
Markus