Grosse, starke Autos mit Schaltgetriebe?

[Marc Haber]

Hi,

Drüben in einer andren Gruppe werden gerade unpassende Autovergleiche
herangezogen. Hierzu von mir eine kurze Frage: Gibt es starke, große
Autos wie den A8, den S 560 oder den 750/850 auch mit Schaltgetriebe
oder kann man diese Autos auch mit mechanischem Schaltgetriebe kaufen?
Was ist die Grundausstattung?

Grüße
Marc
--
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[Otto A d a m]

Am 06.02.16 um 10:34 schrieb Marc Haber:

> Drüben in einer andren Gruppe werden gerade unpassende Autovergleiche
> herangezogen. Hierzu von mir eine kurze Frage: Gibt es starke, große
> Autos wie den A8, den S 560 oder den 750/850 auch mit Schaltgetriebe
> oder kann man diese Autos auch mit mechanischem Schaltgetriebe kaufen?
> Was ist die Grundausstattung?

In der Liga kenn ich nur Automatik. Ist da normalerweise
Grundausstattung, wenigstens bei den potenten motorisierungen.

lg
o

[Alfred Lönze]

Am 06.02.2016 um 10:34 schrieb Marc Haber:
> Hi,
>
> Drüben in einer andren Gruppe werden gerade unpassende Autovergleiche
> herangezogen. Hierzu von mir eine kurze Frage: Gibt es starke, große
> Autos wie den A8, den S 560 oder den 750/850 auch mit Schaltgetriebe
> oder kann man diese Autos auch mit mechanischem Schaltgetriebe kaufen?
> Was ist die Grundausstattung?

Bei den komfortorientierten Limousinen und Coupes kenne ich nur
Automatikversionen. Bei Sportwagen (Porsche, Ferrari) gibts wohl
manuelle Doppelkupplungsgetriebe, die aber eigentlich auch Automatik sind.

Die letzten wirklich handgerissenen Vertreter üppiger Motorisierungen
sind nach meinem Kenntnisstand nur noch Corvette und Dodge Viper.


--
Alles was Räder oder Titten hat, macht früher oder später Probleme ...

---
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[Michael Baeuerle]

Alfred Lönze wrote:
> Am 06.02.2016 um 10:34 schrieb Marc Haber:
> >
> > Drüben in einer andren Gruppe werden gerade unpassende Autovergleiche
> > herangezogen. Hierzu von mir eine kurze Frage: Gibt es starke, große
> > Autos wie den A8, den S 560 oder den 750/850 auch mit Schaltgetriebe
> > oder kann man diese Autos auch mit mechanischem Schaltgetriebe kaufen?
> > Was ist die Grundausstattung?
>
> Bei den komfortorientierten Limousinen und Coupes kenne ich nur
> Automatikversionen. Bei Sportwagen (Porsche, Ferrari) gibts wohl
> manuelle Doppelkupplungsgetriebe, die aber eigentlich auch Automatik
> sind.
>
> Die letzten wirklich handgerissenen Vertreter üppiger Motorisierungen
> sind nach meinem Kenntnisstand nur noch Corvette und Dodge Viper.

Was macht da eigentlich Ferrari zur Zeit?
Die hatten doch früher immer so eine außenliegende, polierte Schalt-
kulisse.

[Horst Kolb]

Am 06.02.2016 um 10:34 schrieb Marc Haber:

> Hi,
>
> Drüben in einer andren Gruppe werden gerade unpassende Autovergleiche
> herangezogen. Hierzu von mir eine kurze Frage: Gibt es starke, große
> Autos wie den A8, den S 560 oder den 750/850 auch mit Schaltgetriebe
> oder kann man diese Autos auch mit mechanischem Schaltgetriebe kaufen?
> Was ist die Grundausstattung?
>
> Grüße
> Marc
>

Hallo,

schau mal bei Alpina. Die haben zumindest früher 7er mit Schaltgetriebe
angeboten.

Have fun!
Horst

[Frank Kemper]

Michael Baeuerle <michael....@gmx.net> wrote:

> Was macht da eigentlich Ferrari zur Zeit?
> Die hatten doch früher immer so eine außenliegende, polierte Schalt-
> kulisse.

Ferrari setzt bereits seit Jahren auf sequenzielle Getriebe mit
Schaltpaddeln am Lenkrad. Und weil da der Schaltbefehl elektrisch kommt,
haben sie auch noch einen A-Knopf auf der Mittelkonsole.

Ich glaube, die Abkehr von der traditionellen H-Schaltung im Sportwagenbau
kam relativ bald nachdem auch Profi-Rennfahrer nicht mehr konventionell
geschaltet haben.

Frank


--
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[Alfred Lönze]

Am 06.02.2016 um 14:19 schrieb Horst Kolb:

> schau mal bei Alpina. Die haben zumindest früher 7er mit Schaltgetriebe
> angeboten.

Das war die Baureihe E38 und die lief 2001 aus. Der Nachfolger (E65, der
greisliche Banglekasten) hatte dann schon den Wählhebel am Lenkrad.

[Ralf Koenig]

Am 06.02.2016 um 10:34 schrieb Marc Haber:

> Drüben in einer andren Gruppe werden gerade unpassende Autovergleiche
> herangezogen. Hierzu von mir eine kurze Frage: Gibt es starke, große
> Autos wie den A8, den S 560 oder den 750/850

Da bist du aber vintage unterwegs. :-)

> auch mit Schaltgetriebe
> oder kann man diese Autos auch mit mechanischem Schaltgetriebe kaufen?

Da ist die "Wahrheit" etwas komplexer.

Für deine konkret genannten Modelle:

----------------------------------------------------------------------
Audi A8
----------------------------------------------------------------------

Mit Schaltgetriebe gab es die erste Generation

von bis NAME GETART GANGANZ
1996 1999 Audi A8 2.8 (96 bis 99) Schaltung 5
1996 1999 Audi A8 2.8 quattro (96 bis 99) Schaltung 5
1997 1999 Audi A8 2.5 TDI (97 bis 99) Schaltung 6
1999 1999 Audi A8 2.8 quattro (99) Schaltung 5
1999 2002 Audi A8 2.5 TDI (99 bis 02) Schaltung 6
2000 2000 Audi A8 2.5 TDI (00) Schaltung 6
2000 2002 Audi A8 2.8 (00 bis 02) Schaltung 5

als starker Audi S8 auch mit Schaltgetriebe
Audi S8 (96 bis 99) 340PS 6-Gang-Schaltgetriebe
Audi S8 (99 bis 02) 360PS 6-Gang-Schaltgetriebe


mit Automatik
NAME GETART GANGANZ
Audi A8 4.2 quattro (bis 99) Automatik 5
Audi A8 3.7 (95 bis 99) Automatik 5
Audi A8 3.7 quattro (95 bis 99) Automatik 5
Audi A8 2.8 Automatik (96 bis 99) Automatik 5
Audi A8 2.5 TDI quattro Tiptronic (97 bis 99) Automatik 5
Audi A8 2.5 TDI quattro Tiptronic (97 bis 99) Automatik 5
Audi A8 2.5 TDI Tiptronic (97 bis 99) Automatik 5
Audi A8 2.5 TDI Tiptronic (97 bis 99) Automatik 5
Audi A8 2.8 quattro Tiptronic (99) Automatik 5
Audi A8 2.8 Tiptronic (99) Automatik 5
Audi A8 2.5 TDI Automatik (99 bis 02) Automatik 5
Audi A8 2.5 TDI quattro (99 bis 02) Automatik 5
Audi A8 3.3 TDI quattro (99 bis 02) Automatik 5
Audi A8 3.7 (99 bis 02) Automatik 5
Audi A8 3.7 quattro (99 bis 02) Automatik 5
Audi A8 4.2 quattro (99 bis 02) Automatik 5
Audi A8 4.2 quattro Langversion (99 bis 02) Automatik 5
Audi A8 2.8 quattro (00 bis 02) Automatik 5
Audi A8 6.0 quattro (01 bis 02) Automatik 5
Audi A8 6.0 quattro Langversion (01 bis 02) Automatik 5
Audi A8 3.7 quattro (ab 02) Automatik 6
Audi A8 4.2 quattro (ab 02) Automatik 6
Audi A8 4.2 quattro tiptronic Lang (ab 02) Automatik 6
Audi A8 3.0 multitronic (ab 03) (ab 03) (ab 03) Automatik 6
Audi A8 3.0 multitronic Lang (ab 03) Automatik 6
Audi A8 4.0 TDI quattro tiptronic (ab 03) Automatik 6
Audi A8 4.0 TDI quattro tiptronic Lang (ab 03) Automatik 6
Audi A8 6.0 quattro tiptronic Lang (ab 04) Automatik 6


Auch alles danach hatte dann Wandler-Automatik oder CVT (Multitronic).

----------------------------------------------------------------------
S 560
----------------------------------------------------------------------
W107 (der 560 SL für die USA) - nur mit Automatikgetriebe erhältlich
W126 - nur mit Automatikgetriebe erhältlich

danach gab es keinen 560 mehr, die hießen anders, und um das nicht
ausufern zu lassen, beschränke ich das hier

----------------------------------------------------------------------
BMW 750
----------------------------------------------------------------------
E32: 750 ausschließlich mit Automatikgetriebe
E38: 750 ausschließlich mit Automatikgetriebe
E65: 750 ausschließlich mit Automatikgetriebe
F01: 750 ausschließlich mit Automatikgetriebe
G11: 750 ausschließlich mit Automatikgetriebe


----------------------------------------------------------------------
BMW 850
----------------------------------------------------------------------
Gab beides: 6-Gang-Schaltgetriebe oder Viergangautomatik.


----------------------------------------------------------------------
Verallgemeinernd
----------------------------------------------------------------------

Gesetzt ist da in der Oberklasse für die dicken Motoren an sich ein
Wandlerautomatikgetriebe.

Bewusst sportliche Marken/Modelle (z.B. Ferrari, Lamborghini, Aston
Martin) machen aber auch gern mal ein automatisiertes Schaltgetriebe.

Doppelkupplungsgetriebe machen da bisher nur wenige (Porsche PDK, Ford
Mustang, einige BMW, Veyron).


Wer in der Klasse (Obere Mittelklasse und Oberklasse) und bei den dicken
Motoren (z.B. ab 300 PS als Filter) aber unbedingt ein
Handschaltgetriebe sucht, der wird auch fündig.

Wenn ich da mal einen Auszug aus der Datenbank lasse, wird das eine ewig
lange Liste. Um das überschaubar zu halten, setze ich mal die Filter auf
Obere Mittelklasse und Oberklasse und ab 300 PS.

-----------------------------------------------------------------
Quelle: Gebrauchtwagen 2004
-----------------------------------------------------------------

Filter: Oberklasse, Obere Mittelklasse
ab 300 PS
Getriebe: Schaltgetriebe


Modell Motorleistung in PS Gänge des Schaltgetriebes
Aston Martin DB7 GT 441 6
Aston Martin DB7 Vantage Coupé 3.2 340 5
Aston Martin DB7 Vantage Coupé 6.0 420 6
Aston Martin DB7 Vantage Coupé 6.0 420 6
Aston Martin DB7 Vantage Volante 6.0 420 6
Aston Martin DB7 Vantage Volante 6.0 420 6
Aston Martin DB9 6.0 450 6
Aston Martin DB9 Volante 6.0 450 6
Aston Martin V8 Coupé Vantage 558 6

Audi S6 (99 bis 01) 340 6
Audi S6 Avant (99 bis 01) 340 6
Audi S6 Avant Plus (96 bis 97) 326 6
Audi S8 (96 bis 99) 340 6
Audi S8 (99 bis 02) 360 6

BMW 545i (ab 03) (ab 03) (ab 03) 333 6
BMW 645Ci (ab 03) (ab 03) (ab 03) 333 6
BMW 645Ci Cabriolet 333 6
BMW M5 (98 bis 00) 400 6
BMW Z8 5.0 400 6

Chevrolet Corvette Cabrio (ab 00) 344 6
Chevrolet Corvette Cabrio SA (97 bis 00) 344 6
Chevrolet Corvette Cabrio SB 344 6
Chevrolet Corvette Coupé (ab 00) 344 6
Chevrolet Corvette Coupé SA (97 bis 00) 344 6
Chevrolet Corvette Coupé SB 344 6

Chrysler Viper GTS 384 6
Chrysler Viper GTS 411 6
Chrysler Viper RT/10c 394 6
Chrysler Viper SRT-10 476 6

Ferrari 360 Modena 400 6
Ferrari 360 Spider 400 6
Ferrari 456 GT 442 6
Ferrari 456M GT 442 6
Ferrari 612 Scaglietti 540 6
Ferrari F550 Coupé 485 6
Ferrari F575M Maranello 515 6

Lamborghini Diablo Coupé 5.7 V12 492 5
Lamborghini Diablo Coupé 5.7 V12 SV 530 5
Lamborghini Diablo Coupé 5.7 V12 SV 530 5
Lamborghini Diablo Coupé 5.7 V12 VT 492 5
Lamborghini Diablo Coupé 5.7 V12 VT 530 5
Lamborghini Diablo Coupé 6.0 V12 550 5
Lamborghini Diablo Roadster 5.7 V12 530 5
Lamborghini Diablo Roadster 5.7 V12 VT 492 5
Lamborghini Gallardo 500 6
Lamborghini Murcielago 580 6

Maserati 3200 GT 370 6
Maserati Coupé 4.2 GT 390 6
Maserati Quattroporte 3.2 V8 335 6
Maserati Quattroporte 3.2 V8 335 6
Maserati Spyder 4.2 GT 390 6

Porsche 911 Carrera (97 bis 01) 300 6
Porsche 911 Carrera 4 Cabriolet (98 bis 01) 300 6
Porsche 911 Carrera 4 Cabriolet (ab 01) 320 6
Porsche 911 Carrera 4 Coupé (98 bis 01) 300 6
Porsche 911 Carrera 4 Coupé (ab 01) 320 6
Porsche 911 Carrera 4S Cabriolet (ab 03) 320 6
Porsche 911 Carrera 4S Coupé (ab 01) 320 6
Porsche 911 Carrera Cabriolet (98 bis 01) 300 6
Porsche 911 Carrera Cabriolet (ab 01) 320 6
Porsche 911 Carrera Coupé (ab 01) 320 6
Porsche 911 Carrera Coupé Werkslstgs.steig. (ab 03) 345 6
Porsche 911 GT2 462 6
Porsche 911 GT2 483 6
Porsche 911 GT3 (99 bis 00) 360 6
Porsche 911 GT3 (ab 03) 381 6
Porsche 911 GT3 RS (ab 03) 381 6
Porsche 911 Targa (ab 01) 320 6
Porsche 911 Turbo (95 bis 98) 408 6
Porsche 911 Turbo (ab 00) 420 6
Porsche 911 Turbo Cabriolet (ab 03) 420 6
Porsche 911 Turbo Cabriolet Tiptronic-S (ab 03) 420 5
Porsche Carrera GT 612 6
Porsche Cayenne S (ab 02) 340 6

Volvo V70 R (ab 03) (ab 03) (ab 03) 300 6

----------------------------------------------------------------
Gebrauchtwagen 2012 (ca. ab 2003)
----------------------------------------------------------------
Filter: Oberklasse, Obere Mittelklasse
ab 300 PS
Schaltgetriebe
----------------------------------------------------------------

von bis Modell - Motorleistung in PS - Gänge des Schaltgetriebes
2010 2011 BMW 535i (ab 10) 306 6
2010 2011 BMW 535i Touring (ab 10) 306 6
2005 2007 BMW 540i (05 bis 07) 306 6
2007 2011 BMW 540i (ab 07) 306 6
2005 2007 BMW 540i Edition Exclusive (05 bis 07) 306 6
2005 2007 BMW 540i Edition Lifestyle (05 bis 07) 306 6
2005 2007 BMW 540i Edition Sport (05 bis 07) 306 6
2003 2005 BMW 545i (03 bis 05) 333 6
2004 2005 BMW 545i touring (04 bis 05) 333 6
2005 2007 BMW 550i (05 bis 07) 367 6
2007 2011 BMW 550i (ab 07) 367 6
2007 2011 BMW 550i Edition Exclusive (ab 07) 367 6
2007 2011 BMW 550i Edition Lifestyle (ab 07) 367 6
2007 2011 BMW 550i Edition Sport (ab 07) 367 6
2005 2007 BMW 550i touring (05 bis 07) 367 6
2007 2011 BMW 550i Touring (ab 07) 367 6
2007 2011 BMW 550i Touring Exclusive (ab 07) 367 6
2007 2011 BMW 550i Touring Lifestyle (ab 07) 367 6
2007 2011 BMW 550i Touring Edition Sport (ab 07) 367 6
2003 2005 BMW 645Ci (03 bis 05) 333 6
2004 2005 BMW 645Ci Cabriolet (04 bis 05) 333 6
2005 2007 BMW 650Ci Cabriolet (05 bis 07) 367 6
2005 2007 BMW 650i Cabriolet (05 bis 07) 367 6
2005 2007 BMW 650i Coupé (05 bis 07) 367 6

2005 2008 Corvette C6 Cabriolet (05 bis 08) 404 6
2008 2009 Corvette C6 Cabriolet (08 bis 09) 437 6
2005 2008 Corvette C6 Coupé (05 bis 08) 404 6
2008 2009 Corvette C6 Coupé (08 bis 09) 437 6
2008 2009 Corvette C6 Coupé Competition 437 6
2005 2009 Corvette Z06 (05 bis 09) 512 6

2004 2008 Porsche 911 Carrera (04 bis 08) 325 6
2005 2008 Porsche 911 Carrera 4 (05 bis 08) 325 6
2001 2004 Porsche 911 Carrera 4 Cabriolet 320 6
2005 2008 Porsche 911 Carrera 4 Cabriolet 325 6
2001 2004 Porsche 911 Carrera 4 Coupé (01 bis 04) 320 6
2001 2005 Porsche 911 Carrera 4S (01 bis 05) 320 6
2005 2008 Porsche 911 Carrera 4S (05 bis 08) 355 6
2003 2005 Porsche 911 Carrera 4S Cabriolet 320 6
2005 2008 Porsche 911 Carrera 4S Cabriolet 355 6
2001 2005 Porsche 911 Carrera Cabriolet 320 6
2005 2008 Porsche 911 Carrera Cabriolet 325 6
2008 2011 Porsche 911 Carrera Cabriolet 345 6
2008 2011 Porsche 911 Carrera Cabriolet 4 345 6
2008 2011 Porsche 911 Carrera Cabriolet 4S 385 6
2005 2008 Porsche 911 Carrera Cabriolet 4S 381 6
2010 2011 Porsche 911 Carrera Cabriolet GTS 408 6
2008 2011 Porsche 911 Carrera Cabriolet S 385 6
2005 2008 Porsche 911 Carrera Cabriolet S 381 6
2001 2004 Porsche 911 Carrera Coupé (01 bis 04) 320 6
2008 2011 Porsche 911 Carrera Coupé (ab 08) 345 6
2008 2011 Porsche 911 Carrera Coupé 4 (ab 08) 345 6
2008 2011 Porsche 911 Carrera Coupé 4S (ab 08) 385 6
2005 2008 Porsche 911 Carrera Coupé 4S 381 6
2010 2011 Porsche 911 Carrera Coupé GTS (ab 10) 408 6
2003 2004 Porsche 911 Carrera Coupé (03 bis 04) 345 6
2008 2011 Porsche 911 Carrera Coupé S (ab 08) 385 6
2004 2008 Porsche 911 Carrera Coupé S (04 bis 08) 381 6
2004 2008 Porsche 911 Carrera S (04 bis 08) 355 6
2005 2008 Porsche 911 Carrera S Cabriolet 355 6
2007 2007 Porsche 911 GT2 (07) 530 6
2003 2006 Porsche 911 GT3 (03 bis 04) 381 6
2006 2008 Porsche 911 GT3 (06 bis 08) 415 6
2003 2006 Porsche 911 GT3 RS (03 bis 04) 381 6
2006 2008 Porsche 911 GT3 RS (06 bis 08) 415 6
2009 2011 Porsche 911 GT3 RS (ab 09) 450 6
2001 2005 Porsche 911 Targa (01 bis 05) 320 6
2006 2008 Porsche 911 Targa 4 (06 bis 08) 325 6
2008 2011 Porsche 911 Targa 4 (ab 08) 345 6
2006 2008 Porsche 911 Targa 4S (06 bis 08) 355 6
2008 2011 Porsche 911 Targa 4S (ab 08) 385 6
2006 2008 Porsche 911 Targa 4S () (06 bis 08) 381 6
2006 2009 Porsche 911 Turbo (06 bis 09) 480 6
2003 2006 Porsche 911 Turbo Cabriolet (03 bis 06) 420 6
2007 2009 Porsche 911 Turbo Cabriolet (07 bis 09) 480 6
2009 2011 Porsche 911 Turbo Cabriolet (ab 09) 500 6
2009 2011 Porsche 911 Turbo Coupé (ab 09) 500 6
2004 2006 Porsche 911 Turbo S (04 bis 06) 450 6
2004 2006 Porsche 911 Turbo S Cabriolet 450 6
2008 2008 Porsche Boxster RS 60 Spyder (08) 303 6
2009 2011 Porsche Boxster S (ab 09) 310 6
2008 2009 Porsche Boxster S Porsche (08 bis 09) 303 6
2010 2011 Porsche Boxster Spyder (ab 10) 320 6
2010 2011 Porsche Cayenne (ab 10) 300 6
2007 2010 Porsche Cayenne GTS (07 bis 10) 405 6
2002 2007 Porsche Cayenne S (02 bis 07) 340 6
2007 2010 Porsche Cayenne S (07 bis 10) 385 6
2009 2011 Porsche Cayman S (ab 09) 320 6
2008 2009 Porsche Cayman S Sport (08 bis 09) 303 6
2009 2011 Porsche Panamera S (ab 09) 400 6

2003 2007 Volvo V70 R (03 bis 04) 300 6
2003 2007 Volvo V70 R (04 bis 07) 300 6

-----------------------------------------------------------------------
Neuwagen heute:
-----------------------------------------------------------------------

Von folgenden Autos der Oberen Mittelklasse und Oberklasse und über 300
PS gibt's weiterhin auch eine Version mit einem Handschaltgetriebe:

Aston Martin V8 Vantage, Vantage Roadster, V12 Vantage, V12 Vantage
Roadser (alle 6-Gang)

BMW 535i (6-Gang)

Chevy Camaro (6-Gang)
Chevy Corvette (7-Gang)

Ford Mustang (Fastback und Cabrio) - 6-Gang

Jaguar F-Type Cabrio und Coupe (6-Gang)

Porsche Boxster (6-Gang)
Porsche Cayman (6-Gang)
Porsche 718 Boxster (6-Gang)
Porsche 911 in vielen Varianten (7-Gang)

> Was ist die Grundausstattung?

Unterschiedlich. :-) Für eine solche Betrachtung ist deine Ausgangsbasis
etwas "unkonkret" und umfangreich.


Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Hab mal geschaut:

488 GTB: 7-Gang-Doppelkupplungsgetriebe
California: 7-Gang-Doppelkupplungsgetriebe nach Transaxle-Bauweise
F12 berlinetta 7-Gang-Doppelkupplungsgetriebe nach Transaxle-Bauweise
FF 7-Gang-Doppelkupplungsgetriebe nach Transaxle-Bauweise
LaFerrari 7-Gang-Doppelkupplungsgetriebe, Getriebe am Mittelmotor

Ja, das ist recht eindeutig. :-)

Grüße,
Ralf

[Marc Haber]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>Am 06.02.2016 um 10:34 schrieb Marc Haber:
>> Drüben in einer andren Gruppe werden gerade unpassende Autovergleiche
>> herangezogen. Hierzu von mir eine kurze Frage: Gibt es starke, große
>> Autos wie den A8, den S 560 oder den 750/850
>
>Da bist du aber vintage unterwegs. :-)

Tschuldigung, nicht mein Marktsegment.

>Gesetzt ist da in der Oberklasse für die dicken Motoren an sich ein
>Wandlerautomatikgetriebe.
>
>Bewusst sportliche Marken/Modelle (z.B. Ferrari, Lamborghini, Aston
>Martin) machen aber auch gern mal ein automatisiertes Schaltgetriebe.
>
>Doppelkupplungsgetriebe machen da bisher nur wenige (Porsche PDK, Ford
>Mustang, einige BMW, Veyron).
>
>Wer in der Klasse (Obere Mittelklasse und Oberklasse) und bei den dicken
>Motoren (z.B. ab 300 PS als Filter) aber unbedingt ein
>Handschaltgetriebe sucht, der wird auch fündig.

Warum ist das denn in diesem segment so selten? Sind die Fahrer dieser
Klasse so vernünftig, oder gibt es technische Gründe, die die
Konstruktion eines handgeschalteten Getriebes in dieser
Leistungsklasse so schwierig machen? Ich meine, LKW und Busse haben
sowas doch auch?

Grüße
Marc, wie immer von deiner Recherchequalität beeindruckt

[Michael Baeuerle]

Ralf Koenig wrote:
> Am 06.02.2016 um 12:11 schrieb Michael Baeuerle:
> > Alfred Lönze wrote:
> > >

> > > [...]

> > > Die letzten wirklich handgerissenen Vertreter üppiger Motorisierungen
> > > sind nach meinem Kenntnisstand nur noch Corvette und Dodge Viper.
> >
> > Was macht da eigentlich Ferrari zur Zeit?
> > Die hatten doch früher immer so eine außenliegende, polierte Schalt-
> > kulisse.
>
> Hab mal geschaut:
>
> 488 GTB: 7-Gang-Doppelkupplungsgetriebe
> California: 7-Gang-Doppelkupplungsgetriebe nach Transaxle-Bauweise
> F12 berlinetta 7-Gang-Doppelkupplungsgetriebe nach Transaxle-Bauweise
> FF 7-Gang-Doppelkupplungsgetriebe nach Transaxle-Bauweise
> LaFerrari 7-Gang-Doppelkupplungsgetriebe, Getriebe am Mittelmotor
>
> Ja, das ist recht eindeutig. :-)

Bei mehr als 6 Gängen wird die H-Schaltung irgendwann auch unpraktisch.

[Ralf Koenig]

Corvette und Porsche haben auch 7 Gänge auf ner Handschaltung. Man
könnte sagen, da passt die unpraktische Schaltung zum unpraktischen
Auto. :-)

Die Jungs von ZF haben das ausgetüftelt:
http://www.zf.com/corporate/de_de/products/product_range/cars/cars_7_speed_manual_transmission.shtml


Und auf den Schaltknüppel passt das auch noch:

Corvette:
http://fotos.autozeitung.de/618x464/images/bildergalerie/2013/10/Chevrolet-Corvette-Stingray-Test-09.jpg

Porsche:
http://i.auto-bild.de/ir_img/6/6/2/2/0/1/Siebengang-Handschaltung-fuer-den-neuen-Porsche-911-560x373-19713e157b7b9c50.jpg

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 06.02.2016 um 21:37 schrieb Marc Haber:
> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>> Am 06.02.2016 um 10:34 schrieb Marc Haber:
>>> Drüben in einer andren Gruppe werden gerade unpassende Autovergleiche
>>> herangezogen. Hierzu von mir eine kurze Frage: Gibt es starke, große
>>> Autos wie den A8, den S 560 oder den 750/850
>>
>> Da bist du aber vintage unterwegs. :-)
>
> Tschuldigung, nicht mein Marktsegment.

Du hast halt Automodellnamen aus 30 Jahren zusammengemischelt. :-)

>> Gesetzt ist da in der Oberklasse für die dicken Motoren an sich ein
>> Wandlerautomatikgetriebe.
>>
>> Bewusst sportliche Marken/Modelle (z.B. Ferrari, Lamborghini, Aston
>> Martin) machen aber auch gern mal ein automatisiertes Schaltgetriebe.
>>
>> Doppelkupplungsgetriebe machen da bisher nur wenige (Porsche PDK, Ford
>> Mustang, einige BMW, Veyron).

Und Ferrari, wie nun rausgekommen ist.

>> Wer in der Klasse (Obere Mittelklasse und Oberklasse) und bei den dicken
>> Motoren (z.B. ab 300 PS als Filter) aber unbedingt ein
>> Handschaltgetriebe sucht, der wird auch fündig.
>

> Warum ist das denn in diesem Segment so selten?

Der Bedarf an Handschaltungen geht zurück. Und die ganzen Automaten sind
einfach zu gut.

> Sind die Fahrer dieser Klasse so vernünftig,

Nope. Das ist ja das Problem. :-) Mit Automatik lassen sich auch prima
eine Menge Schutzgeschichten einbauen. Mit Handschaltung eher nicht. Die
lässt sich zwar robuster auslegen und hat weniger Teile, aber gegen
Fehlbedienung durch den Fahrer ist trotzdem wenig Kraut gewachsen.

> oder gibt es technische Gründe, die die
> Konstruktion eines handgeschalteten Getriebes in dieser
> Leistungsklasse so schwierig machen?

Neben den Punkten oben: das Getriebe ist nicht so das Problem denke ich.
Sondern die Kupplung, an den Motoren von 400 bis 800 Nm.

Was ich aber als Hauptgrund sehe:

All die Assistenzsysteme für Längsdynamik (also rund um Gas und Bremse)
sind richtig beschissen (sorry, aber ist so) mit Handschaltung zu
kombinieren.

Schon sowas simples wie Tempomat ist ja ein Krampf mit Handschaltung.

Auch ne Launch Control geht richtig sinnvoll nur mit Automatik.
Notbremsassistent, ACC, all das Zeug will am liebsten auch ne Automatik
haben. Sonst stirbt dir ja beim Langsamerwerden/starken Bremsen der
Motor ab, weil das Ding von sich aus nicht mal die Kupplung aufmachen
kann. Beim Beschleunigen muss es den Fahrer bitten, dann doch bitte mal
zurückzuschalten oder hochzuschalten (per Schaltempfehlungsanzeige). Das
empfinden halt nur wenige als echte Assistenz, wenn sie dauern rühren
müssen.

Und die Kunden, die "pseudo-manuell" schalten wollen, denen kann man ja
an der Automatik eine manuelle Gasse geben. Oder die Schaltpaddels
Up+Down am Lenkrad.

Wenn man also noch Handschaltungen findet, dann vor allem in Fahrzeugen
mit nur wenigen Assistenzsystemen/funktionen für die Längsdynamik.

> Ich meine, LKW und Busse haben sowas doch auch?

Echte Handschaltgetriebe sind da auch stark abnehmend, glaube ich. Und
wenn noch vorhanden, dann eher aus Nostalgiegründen/Überzeugungen
einiger Kunden, z.B. bei der Haltbarkeit bei ihren sehr trainierten Fahrern.

Unsere Stadtbusse haben Automatik, die Reisebusse auch (spart Sprit und
erleichtert es den Fahrern deutlich), bei Lkw vermute ich ähnliche
Gründe, wie bei den Reisebussen.

Dazu kommen auch da die immer weiter um sich greifenden Assistenzsysteme
für die Längsdynamik.

Lkw fahre ich aber nicht mit und zur Recherche habe ich keine Lust, weil
ich da keine Datenbanken kenne, die mich das leicht nachschauen ließen.

Grüße,
Ralf

[Marc Haber]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>Am 06.02.2016 um 21:37 schrieb Marc Haber:
>> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>>> Am 06.02.2016 um 10:34 schrieb Marc Haber:
>>>> Drüben in einer andren Gruppe werden gerade unpassende Autovergleiche
>>>> herangezogen. Hierzu von mir eine kurze Frage: Gibt es starke, große
>>>> Autos wie den A8, den S 560 oder den 750/850
>>>
>>> Da bist du aber vintage unterwegs. :-)
>>
>> Tschuldigung, nicht mein Marktsegment.
>
>Du hast halt Automodellnamen aus 30 Jahren zusammengemischelt. :-)

Ja, weiß ich ;-)

>> Sind die Fahrer dieser Klasse so vernünftig,
>
>Nope. Das ist ja das Problem. :-) Mit Automatik lassen sich auch prima
>eine Menge Schutzgeschichten einbauen. Mit Handschaltung eher nicht. Die
>lässt sich zwar robuster auslegen und hat weniger Teile, aber gegen
>Fehlbedienung durch den Fahrer ist trotzdem wenig Kraut gewachsen.

Sprich, Die Hersteller schützen sich damit gegen Garantieschäden.

>> oder gibt es technische Gründe, die die
>> Konstruktion eines handgeschalteten Getriebes in dieser
>> Leistungsklasse so schwierig machen?
>
>Neben den Punkten oben: das Getriebe ist nicht so das Problem denke ich.
>Sondern die Kupplung, an den Motoren von 400 bis 800 Nm.

Ja, die Kupplung hatte ich jetzt als Bestandteil dessen, was durch ein
Automatikgetriebe ersetzt wird, gesehen.

>Schon sowas simples wie Tempomat ist ja ein Krampf mit Handschaltung.

Ich fahre seit 25 Jahren Handschaltung und Tempomat, das ist zwa
suboptimal aber bei weitem kein Krampf.

Grüße
Marc

[Georg Wieser]

Am 06.02.2016 um 21:37 schrieb Marc Haber:

>

> Warum ist das denn in diesem segment so selten? Sind die Fahrer dieser
> Klasse so vernünftig,

???

> oder gibt es technische Gründe, die die
> Konstruktion eines handgeschalteten Getriebes in dieser
> Leistungsklasse so schwierig machen? Ich meine, LKW und Busse haben
> sowas doch auch?

Hatten. Kannst jeden Tag im Baustellenverkehr die Fahrer der Kieslaster
über die Automatik fluchen hören.....

So gut und schön und *angenehm* die im Fernverkehr ist, so scheiße ist
die beim Rangieren im Gelände.

[Georg Wieser]

Am 07.02.2016 um 09:06 schrieb Marc Haber:

>
> Ich fahre seit 25 Jahren Handschaltung und Tempomat, das ist zwa
> suboptimal aber bei weitem kein Krampf.

Mir fällt jetzt noch nicht mal ein, wo mir die letzten 500.000km
die Automatik -in Verbindung mit dem Tempomat- gefehlt hatte?

Im E-Auto ist das eh Geschichte :-)

[Frank Kemper]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

> Lkw fahre ich aber nicht mit und zur Recherche habe ich keine Lust, weil
> ich da keine Datenbanken kenne, die mich das leicht nachschauen ließen.

Mercedes hat bereits Mitte der 80er Jahre das EPS-Getriebe eingeführt, ein
elektropneumatisches Getriebe mit Kupplung und Joystick-Schaltung. Das ist
durch die Tankerkatastrophe in Herborn in Verruf geraden, weil es da
angeblich versagt und den Gang rausgeschmissen hat, worauf der Tanker ohne
Motorbremse und mit überhitzten Bremsen in den Ort gerauscht ist. Wurde
damals zumindest behauptet.

Ich bin EPS selbst mehrfach in einem 40-Tonnen-Zug gefahren, und es ist vor
allem für weniger erfahrene Fahrer eine große Erleichterung. Du wählst
einfach durch Zug oder Druck an einem Joystick vor, ob du einen halben oder
einen ganzen Gang hoch- oder runterschalten willst. Dann trittst du auf die
Kupplung, ein Klacken aus der Schaltkulisse und ein Ruck im Joystick
bestätigen, dass der vorgewählte Gang drin ist, und du kannst die Kupplung
wieder kommen lassen.

Man muss dazu wissen, dass ein normaler Fernlast-Lkw viele Gänge braucht,
um mit den vergleichsweise lächerlich wenigen PS, die er hat (6 bis 12 pro
Tonne), halbwegs über die Runden zu kommen. Deshalb haben viele schwere LKW
16 Gänge, realisiert durch ein Vierganggetriebe mit einem Vorgelege- und
einem Nachgelege-Getriebe. Das Vorgelege macht aus den vier Gängen vier
kurze und vier lange, das Nachgelege erlaubt das Runterschalten um einen
halben Gang. Entsprechend lustig schaltet sich so ein Ding. Beim ZF
Ecosplit (technischer Standard in den 90ern) hatte man eine normale
4-Gang-H-Kulisse, und nach dem 4. Gang gab man dem Schalthebel einen Klapps
auf die Seite, damit pneumatisch von der niedrigen in die hohe Gruppe
gewechselt wurde. Dazu dann noch ein Kippschalter im Schaltknauf, mit dem
man in jedem Gang "groß" und "klein" vorwählen kann. Erschwerend hinzu
kommt, dass man die vielen Gänge nicht braucht, um das Fahrzeug von 0 auf
80 zu kriegen, sondern dazu, in jedem gewünschten Geschwindigkeitsbereich
schön im sinnvoll nutzbaren Drehzahlband zu bleiben. Das beträgt bei einem
16-Liter V8 rund 1.000 Touren.

Wer so was noch nie gemacht hat: Großes Kino.

Für mich war EPS deshalb eine große Erleichterung. Noch einen Schritt
weiter ging Mercedes 1996 mit Telligent. Das war ein Schaltcomputer, der
anhand der Fahrparameter (Geschwindigkeit, Beschleunigung etc.) berechnete,
welcher Gang beim Hoch- oder Runterschalten der ideale Anschlussgang sein
würde. Wenn der Fahrer hochschalten will, zieht er am Joystick, der
Computer schlägt einen Gang vor, der Fahrer nimmt diesen Vorschlag an oder
ändert ihn mit dem Joystick, dann tritt er die Kupplung, der Gang wird
eingelegt. Telligent gab es auch als Vollautomat mit automatischer
Kupplung. Technisch ein vollmechanisches 2x4x2-Getriebe, elektropneumatisch
geschaltet.

Meines Wissens haben sich automatisierte Schaltgetriebe inzwischen im
Lkw-Bereich ziemlich durchgesetzt. Sie bieten übrigens im Zusammenspiel mit
elektronisch gesteuerten Motoren einen Vorteil: Man kann auf die
Getriebesynchronisation verzichten. Der Computer passt einfach die
Motordrehzahl an. Und gerade im Schwerlastbereich ist eine herkömmliche
Synchronisation eine potenzielle Schwachstelle.

[Herbert Albrecht]

Am 07.02.2016 um 12:43 schrieb Frank Kemper:

> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>
> Man muss dazu wissen, dass ein normaler Fernlast-Lkw viele Gänge braucht,
> um mit den vergleichsweise lächerlich wenigen PS, die er hat (6 bis 12 pro
> Tonne), halbwegs über die Runden zu kommen. Deshalb haben viele schwere LKW
> 16 Gänge, realisiert durch ein Vierganggetriebe mit einem Vorgelege- und
> einem Nachgelege-Getriebe. Das Vorgelege macht aus den vier Gängen vier
> kurze und vier lange, das Nachgelege erlaubt das Runterschalten um einen
> halben Gang. Entsprechend lustig schaltet sich so ein Ding. Beim ZF
> Ecosplit (technischer Standard in den 90ern) hatte man eine normale
> 4-Gang-H-Kulisse, und nach dem 4. Gang gab man dem Schalthebel einen Klapps
> auf die Seite, damit pneumatisch von der niedrigen in die hohe Gruppe
> gewechselt wurde. Dazu dann noch ein Kippschalter im Schaltknauf, mit dem
> man in jedem Gang "groß" und "klein" vorwählen kann. Erschwerend hinzu
> kommt, dass man die vielen Gänge nicht braucht, um das Fahrzeug von 0 auf
> 80 zu kriegen, sondern dazu, in jedem gewünschten Geschwindigkeitsbereich
> schön im sinnvoll nutzbaren Drehzahlband zu bleiben. Das beträgt bei einem
> 16-Liter V8 rund 1.000 Touren.

Die Amerikaner hatten da auch lustige Techniken. Schaut euch mal
https://www.youtube.com/watch?v=8lEYaTvvq4g an.

>
> Wer so was noch nie gemacht hat: Großes Kino.

Besonders, wenn der Fahrer zwei Hebel gleichzeitig bedient ohne den
dritten zu berühren.

Herbert

[Jochen Spieker]

* Marc Haber:
> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>
>> Schon sowas simples wie Tempomat ist ja ein Krampf mit Handschaltung.
>
> Ich fahre seit 25 Jahren Handschaltung und Tempomat, das ist zwa
> suboptimal aber bei weitem kein Krampf.

ACK. Aber mal für eine Überraschung gut. Ich hatte letztens einen Mini
als Werkstattersatzwagen und der hat -- anders, als mein alter 1er --
den Tempomat mit dem Treten des Kupplungspedals nicht ausgemacht.
Auskuppeln, runterschalten, einkuppeln, wrumm.

(Ich war insgesamt unbegeistert von der neuen Bedienung des Tempomats
bei BMW. Meinen dritten Hebel mit Knopf empfinde ich als deutlich
einfacher, als die vier Knöpfe, von denen bei mindestens zweien auch
noch zwischen einfachem Druck und "Durchdrücken" unterschieden wird.)

J.
--
I like my Toyota RAV4 because of the commanding view of the traffic
jams.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Alfred Lönze]

Am 08.02.2016 um 13:35 schrieb Jochen Spieker:


> ACK. Aber mal für eine Überraschung gut. Ich hatte letztens einen Mini
> als Werkstattersatzwagen und der hat -- anders, als mein alter 1er --
> den Tempomat mit dem Treten des Kupplungspedals nicht ausgemacht.
> Auskuppeln, runterschalten, einkuppeln, wrumm.

Das ist aber sicher nicht gewollt. Wahrscheinlich Kupplungsschalter
defekt o.ä.

> (Ich war insgesamt unbegeistert von der neuen Bedienung des Tempomats
> bei BMW. Meinen dritten Hebel mit Knopf empfinde ich als deutlich
> einfacher, als die vier Knöpfe, von denen bei mindestens zweien auch
> noch zwischen einfachem Druck und "Durchdrücken" unterschieden wird.)

Wohl wahr! Dies depperten (gefühlten) 120 Knöpfe am Lenkrad nerven! Die
beste Tempomatbetätigung hatten meine verflossenen E30 und E36 BMW -
einen kleinen Hebel an der Lenksäule, den man in vier Richtungen bewegen
konnte und selbsterklärend war. Der brauchte auch in der Nacht keine
Beleuchtung ;-)

[Frank Winkler]

Hallo !

On 02/ 7/16 12:47 AM, Ralf Koenig wrote:

>Neben den Punkten oben: das Getriebe ist nicht so das Problem denke ich.
>Sondern die Kupplung, an den Motoren von 400 bis 800 Nm.

Das Argument mit dem Drehmoment kenne ich von früher auch als
Haupt-Ausrede. Aber was genau soll denn da das Problem sein? Warum soll
ein Schaltgetriebe Probleme mit viel Drehmoment haben? Wie Marc richtig
sagte, können Busse und LKWs das doch auch?

>Was ich aber als Hauptgrund sehe:
>
>All die Assistenzsysteme für Längsdynamik (also rund um Gas und Bremse)
>sind richtig beschissen (sorry, aber ist so) mit Handschaltung zu
>kombinieren.

Das klingt zwar technisch plausibel, macht es für mich aber nicht
besser. Der eine oder andere mag Automatik (se es die gute alte
Wandler-Automatik oder irgendeine DSG-Geschmacksrichtung) komfortabel
finden - ich empfinde es schlicht als stinklangweilig, einfach nur im
Auto zu sitzen und Gas zu geben. Keine Sorge, durch familiäre
Vorbelastung weiss ich, wovon ich rede. Ich bin in meinem
Autofahrer-Leben genug Automatik gefahren und kann dem absolut nix
abgewinnen. Mir fehlt da was! Vor diesem hintergrund nehme ich auch mit
reichlich Erschütterung zur kenntnis, dass mittlerweile nicht mehr nur
aus Stuttgart immer wenuger "richtige" Getriebe geliefert werden ...

Gruss

fw

[Herbert Albrecht]

Mehr als von persönliche Vorlieben ist die Wahl wohl davon abhängig, ob
jemand viel stop-and-go - Fahrten absolvieren muss oder eher auf freier
Strecke fahren kann.

Herbert

[Jochen Spieker]

* Alfred Lönze:

> Am 08.02.2016 um 13:35 schrieb Jochen Spieker:
>
>> ACK. Aber mal für eine Überraschung gut. Ich hatte letztens einen Mini
>> als Werkstattersatzwagen und der hat -- anders, als mein alter 1er --
>> den Tempomat mit dem Treten des Kupplungspedals nicht ausgemacht.
>> Auskuppeln, runterschalten, einkuppeln, wrumm.
>
>
> Das ist aber sicher nicht gewollt. Wahrscheinlich Kupplungsschalter
> defekt o.ä.

Das würde mich wundern. Das Exemplar hatte keine 500km auf der Uhr. Hab
jetzt mal nachgeschaut, das deckt sich mit meiner Erinnerung:

http://www.mini.de/_downloads/pdf/Betriebsanleitung_MINI_3-Tuerer_5-Tuerer.pdf
Seit 126

| Das System unterbricht … Wenn die Kupplung einige Sekunden getreten oder
| bei nicht eingelegtem Gang losgelassen wird.

Sprich: schnell genug schalten, dann bleibt der Tempomat aktiv. Halte
ich auch wirklich für eine Schnapsidee mit Gefährdungspotential.

>> (Ich war insgesamt unbegeistert von der neuen Bedienung des Tempomats
>> bei BMW. Meinen dritten Hebel mit Knopf empfinde ich als deutlich
>> einfacher, als die vier Knöpfe, von denen bei mindestens zweien auch
>> noch zwischen einfachem Druck und "Durchdrücken" unterschieden wird.)
>
> Wohl wahr! Dies depperten (gefühlten) 120 Knöpfe am Lenkrad nerven! Die
> beste Tempomatbetätigung hatten meine verflossenen E30 und E36 BMW -
> einen kleinen Hebel an der Lenksäule, den man in vier Richtungen bewegen
> konnte und selbsterklärend war. Der brauchte auch in der Nacht keine
> Beleuchtung ;-)

Dürfte das gleiche System wie bei meinem E87 sein. Wie der hier:
http://bmwrecambios.es/WebRoot/StorePiensa/Shops/eb9733/4D8B/53B7/512C/C494/788E/D94C/9B1E/002D/61319123041_unidad_interruptores_arbol_direccion_tempomat_bmw_e87_e90.JPG

J.
--
Atrocities committed in Rwanda pervade my mind when I am discussing
mundanities with acquaintances.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Ralf Koenig]

Am 08.02.2016 um 16:18 schrieb Jochen Spieker:
> * Alfred Lönze:
>> Am 08.02.2016 um 13:35 schrieb Jochen Spieker:
>>
>>> ACK. Aber mal für eine Überraschung gut. Ich hatte letztens einen Mini
>>> als Werkstattersatzwagen und der hat -- anders, als mein alter 1er --
>>> den Tempomat mit dem Treten des Kupplungspedals nicht ausgemacht.
>>> Auskuppeln, runterschalten, einkuppeln, wrumm.
>>
>>
>> Das ist aber sicher nicht gewollt. Wahrscheinlich Kupplungsschalter
>> defekt o.ä.
>
> Das würde mich wundern. Das Exemplar hatte keine 500km auf der Uhr. Hab
> jetzt mal nachgeschaut, das deckt sich mit meiner Erinnerung:
>
> http://www.mini.de/_downloads/pdf/Betriebsanleitung_MINI_3-Tuerer_5-Tuerer.pdf
> Seit 126

Das ist der F60. Der neueste Mini mit den erweiterten Assistenzfunktionen!

> | Das System unterbricht … Wenn die Kupplung einige Sekunden getreten oder
> | bei nicht eingelegtem Gang losgelassen wird.
>
> Sprich: schnell genug schalten, dann bleibt der Tempomat aktiv. Halte
> ich auch wirklich für eine Schnapsidee mit Gefährdungspotential.

Ja, das System ist schon so pseudo-intelligent, dass es nur bei
*laaangem* Kupplungstreten abschaltet. Ansonsten kannst du den Gang
wechseln, und danach eben Wrooom. Der Tempomat schaltet sich bei
schnellem Schalten nicht mehr selbst ab. Soll wohl dem Komfort dienen.

Es ist der Versuch, Tempomat mit Schaltung zu kombinieren, so dass es
komfortabler wird. Für Umsteiger, die das alte System gewohnt sind, ist
es hingegen überraschend, ggf. gefährlich.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 07.02.2016 um 12:43 schrieb Frank Kemper:

> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>
>> Lkw fahre ich aber nicht mit und zur Recherche habe ich keine Lust, weil
>> ich da keine Datenbanken kenne, die mich das leicht nachschauen ließen.
>

> [..]

> Meines Wissens haben sich automatisierte Schaltgetriebe inzwischen im
> Lkw-Bereich ziemlich durchgesetzt. Sie bieten übrigens im Zusammenspiel mit
> elektronisch gesteuerten Motoren einen Vorteil: Man kann auf die
> Getriebesynchronisation verzichten. Der Computer passt einfach die
> Motordrehzahl an. Und gerade im Schwerlastbereich ist eine herkömmliche
> Synchronisation eine potenzielle Schwachstelle.

Ich habe doch mal eine Auswertung gemacht, weil mir mobile.de als
Datenquelle eingefallen ist. Die Stichproben sind halt klein (1.
Spalte), aber eine Tendenz ist da schon erkennbar.

----------------------------------------------
Lkw > 7,5 Tonnen
----------------------------------------------
Erstzulassung
Gesamt (Getriebeart markiert)
Schaltgetriebe
Halbautomatik
Automatik
--------------------------------------------
2000 938 90% 6% 4%
2001 890 86% 7% 7%
2002 889 83% 7% 10%
2003 943 79% 7% 14%
2004 1102 75% 8% 17%
2005 1235 71% 7% 22%
2006 1403 68% 9% 23%
2007 1698 66% 8% 26%
2008 1666 60% 8% 32%
2009 990 49% 8% 43%
2010 927 50% 6% 44%
2011 1122 48% 10% 42%
2012 800 51% 18% 31%
2013 528 55% 14% 31%
2014 292 35% 22% 43%
2015 309 47% 7% 46%
-----------------------------------------

Also was man sieht: Schaltgetriebe von ca. 90% auf etwa 50% abgefallen.

In der gleichen Zeit (15 Jahre) Automatikgetriebe von 4% auf ca. >40% rauf.

Die Realisierungsart der Automatik wird da aber nicht unterschieden
(also ob die Automatik nun ein automatisiertes Schaltgetriebe oder eine
Wandlerautomatik ist).

Viele Grüße,
Ralf

[Sebastian Suchanek]

Am 08.02.2016 um 15:29 schrieb Alfred Lönze:
> Am 08.02.2016 um 13:35 schrieb Jochen Spieker:
>
>
>> ACK. Aber mal für eine Überraschung gut. Ich hatte letztens einen Mini
>> als Werkstattersatzwagen und der hat -- anders, als mein alter 1er --
>> den Tempomat mit dem Treten des Kupplungspedals nicht ausgemacht.
>> Auskuppeln, runterschalten, einkuppeln, wrumm.
>
>
> Das ist aber sicher nicht gewollt. Wahrscheinlich Kupplungsschalter
> defekt o.ä.

> [...]

NACK. Ich hatte neulich einen VW Passat von Sixt, der hat das genauso
gemacht.


Tschüs,

Sebastian

[Sebastian Suchanek]

Am 08.02.2016 um 18:44 schrieb Ralf Koenig:
> Am 07.02.2016 um 12:43 schrieb Frank Kemper:
>> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>>
>>> Lkw fahre ich aber nicht mit und zur Recherche habe ich keine Lust, weil
>>> ich da keine Datenbanken kenne, die mich das leicht nachschauen ließen.
>>
>> [..]
>> Meines Wissens haben sich automatisierte Schaltgetriebe inzwischen im
>> Lkw-Bereich ziemlich durchgesetzt. Sie bieten übrigens im Zusammenspiel mit
>> elektronisch gesteuerten Motoren einen Vorteil: Man kann auf die
>> Getriebesynchronisation verzichten. Der Computer passt einfach die
>> Motordrehzahl an. Und gerade im Schwerlastbereich ist eine herkömmliche
>> Synchronisation eine potenzielle Schwachstelle.
>
> Ich habe doch mal eine Auswertung gemacht, weil mir mobile.de als
> Datenquelle eingefallen ist. Die Stichproben sind halt klein (1.
> Spalte), aber eine Tendenz ist da schon erkennbar.
>
> ----------------------------------------------
> Lkw > 7,5 Tonnen
> ----------------------------------------------

> [...]

> Also was man sieht: Schaltgetriebe von ca. 90% auf etwa 50% abgefallen.

> [...]

AFAIK bietet Mercedes im Actros schon länger irgendeine Form von
Automatik bzw. automatisiertem Schaltgetriebe als Standardausstattung
an, Handschaltung ist eine negativ bepreiste Sonderausstattung.


Tschüs,

Sebastian

[Ralf Koenig]

Am 08.02.2016 um 15:59 schrieb Frank Winkler:

> Hallo !
>
> On 02/ 7/16 12:47 AM, Ralf Koenig wrote:
>
> >Neben den Punkten oben: das Getriebe ist nicht so das Problem denke ich.
> >Sondern die Kupplung, an den Motoren von 400 bis 800 Nm.
>
> Das Argument mit dem Drehmoment kenne ich von früher auch als
> Haupt-Ausrede. Aber was genau soll denn da das Problem sein? Warum soll
> ein Schaltgetriebe Probleme mit viel Drehmoment haben? Wie Marc richtig
> sagte, können Busse und LKWs das doch auch?
>
> >Was ich aber als Hauptgrund sehe:
> >
> >All die Assistenzsysteme für Längsdynamik (also rund um Gas und Bremse)
> >sind richtig beschissen (sorry, aber ist so) mit Handschaltung zu
> >kombinieren.
>
> Das klingt zwar technisch plausibel, macht es für mich aber nicht

> besser. Der eine oder andere mag Automatik (sei es die gute alte

> Wandler-Automatik oder irgendeine DSG-Geschmacksrichtung) komfortabel
> finden - ich empfinde es schlicht als stinklangweilig, einfach nur im
> Auto zu sitzen und Gas zu geben.

Dann sind für dich doch die manuellen Eingriffsmöglichkeiten da.
* durch +/- Tippen am Hebel in der manuellen Gasse
* oder durch +/- Schaltwippen am Lenkrad

Aber immer nur als "Wunsch" an die Getriebesteuerung, ohne
Umsetzungsgarantie.

Ich fahre oft auch mal die geliehenen Automatik-Autos im manuellen
Modus. Aber mit Spritsparziel.

> Keine Sorge, durch familiäre
> Vorbelastung weiss ich, wovon ich rede. Ich bin in meinem
> Autofahrer-Leben genug Automatik gefahren und kann dem absolut nix
> abgewinnen. Mir fehlt da was!

Was fehlt dir da? Du gewinnst doch sogar etwas: denn z.B. mit z.B. einer
8-Gang oder 9-Gang-Automatik in der manuellen Gasse oder den Wippen hast
du für deine erwünschten manuellen Gangwechsel ja sogar *mehr*
Möglichkeiten (Zwischenstufen) als beim typischen 5-Gang- oder
6-Gang-Schaltgetriebe.

Und in N geht's am Hebel doch auch. Auch während der Fahrt.
Also an sich muss man da auf nichts verzichten, wenn man auf selbst
Gänge wechseln steht.

Klar, es gibt aber auch Autos, wo man halt P-R-N-D hat, und das wars.
Keine Wippen, keine manuelle Gasse. Da könnte ich deinen Einwand dann
verstehen.

> Vor diesem Hintergrund nehme ich auch mit
> reichlich Erschütterung zur Kenntnis, dass mittlerweile nicht mehr nur
> aus Stuttgart immer weniger "richtige" Getriebe geliefert werden ...

Wieso? Porsche hält das manuell geschaltete Getriebe (in den Roadstern
und 911) doch bisher noch sehr hoch! Im Macan, Panamera, Cayenne halt
schon nicht mehr.

Ach so, du meinst vielleicht den Konkurrenten mit dem Stern. Es dreht
sich halt um: früher war Schaltgetriebe gesetzt, und nur für wenige
dicke Motorisierungen/Modelle war Automatik Zwang. Dazwischen bestanden
bei MB immer recht viele Wahlmöglichkeiten. Nun dreht sich das langsam
um, Automatik ist quasi gesetzt, und wer will, muss schauen, für welche
Motorisierungen noch ein Schaltgetriebe angeboten wird. Die
Durchdringung ist aber immer noch üppig. Nur über 200 PS wird's immer
seltener mit Schaltgetriebe. Über 220 PS gibt's aktuell im
Modellprogramm keinen Mercedes Neuwagen mit Schaltgetriebe mehr.

Aber untenrum gibt's noch genug. Sicherlich gerade auch für
traditionsbewusste Taxi-Fahrer. Also die Selbstfahrer
(Taxi-Besitzer=Fahrer). Nicht die, wo jede Woche ein anderer Student das
Taxi fährt und daher die Automatik quasi Pflicht ist, damit jeder
möglichst schnell mit dem Auto klarkommt.

Grüße,
Ralf

[Marc Haber]

Jochen Spieker <usenet...@well-adjusted.de> wrote:
>* Marc Haber:
>> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>>
>>> Schon sowas simples wie Tempomat ist ja ein Krampf mit Handschaltung.
>>
>> Ich fahre seit 25 Jahren Handschaltung und Tempomat, das ist zwa
>> suboptimal aber bei weitem kein Krampf.
>
>ACK. Aber mal für eine Überraschung gut. Ich hatte letztens einen Mini
>als Werkstattersatzwagen und der hat -- anders, als mein alter 1er --
>den Tempomat mit dem Treten des Kupplungspedals nicht ausgemacht.
>Auskuppeln, runterschalten, einkuppeln, wrumm.

Der Tempomat ist also wirklich wieder aktiv geworden nach dem
Einkuppeln? Sonst wäre Dir der Motor ja schon baim Auskuppeln
durchgangen.

Anyway, ein grobes Foul.

>(Ich war insgesamt unbegeistert von der neuen Bedienung des Tempomats
>bei BMW. Meinen dritten Hebel mit Knopf empfinde ich als deutlich
>einfacher, als die vier Knöpfe, von denen bei mindestens zweien auch
>noch zwischen einfachem Druck und "Durchdrücken" unterschieden wird.)

Ich hab schon so viele Auto mit Tempomat gefahren, das ist mir gleich.

Die liebste Art der Tempomatsteuerung (einen carrerabahnähnlichen
Controller den man in der Hand halten kann, am besten mit mehreren
Speicherplätzen) gibt es eh nicht.

[Frank Kemper]

Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:

> AFAIK bietet Mercedes im Actros schon länger irgendeine Form von
> Automatik bzw. automatisiertem Schaltgetriebe als Standardausstattung
> an, Handschaltung ist eine negativ bepreiste Sonderausstattung.

Ja, wie ich bereits schrieb. Der Actros wurde 1996 mit dem
Telligent-Vorwählgetriebe eingeführt. Die Option Schaltgetriebe war eher
ein Zugeständnis an konservative Fuhrparkbetreiber, die die neue Technik
scheuten. Der Actros war auch der erste Lkw mit elektronisch angesteuerten
Scheibenbremsen an jeder Achse. Der war eigentlich dafür gedacht, dass auch
die Auflieger Scheibenbremsen bekommen sollten. Viele Spediteure haben den
Actros dennoch mit konventionell trommelgebremsten Anhängern betrieben.
Bremste zwar mieser, war aber billiger, zumindest in der Anschaffung. Nicht
unbedingt im Unterhalt.

[HC Ahlmann]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

> Sicherlich gerade auch für traditionsbewusste Taxi-Fahrer. Also die
> Selbstfahrer (Taxi-Besitzer=Fahrer). Nicht die, wo jede Woche ein anderer
> Student das Taxi fährt und daher die Automatik quasi Pflicht ist, damit
> jeder möglichst schnell mit dem Auto klarkommt.

Aus meiner Erfahrung in Hannover (1996 bis 2004) ist es anders herum.
Der selbstfahrende Ein-Wagen-Unternehmer gönnt sich Automatik und eine
bessere Ausstattung, der Unternehmer mit mehreren Wagen hat Basismodelle
mit Schaltung – und Automatik nur, wenn es ein gutes Angebot war (z.B.
aus 1. Hand eines Rentners, VW-Dauerversuchsfahrzeug). Es ist nie die
Frage, ob ein Taxi kaputtgeht, sondern wann – und wie schnell und
günstig es sich reparieren lässt, damit es wieder in den Betrieb gehen
kann.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Jochen Spieker]

* Marc Haber:

> Jochen Spieker <usenet...@well-adjusted.de> wrote:
>> * Marc Haber:
>>>

>>> Ich fahre seit 25 Jahren Handschaltung und Tempomat, das ist zwa
>>> suboptimal aber bei weitem kein Krampf.
>>
>> ACK. Aber mal für eine Überraschung gut. Ich hatte letztens einen Mini
>> als Werkstattersatzwagen und der hat -- anders, als mein alter 1er --
>> den Tempomat mit dem Treten des Kupplungspedals nicht ausgemacht.
>> Auskuppeln, runterschalten, einkuppeln, wrumm.
>
> Der Tempomat ist also wirklich wieder aktiv geworden nach dem
> Einkuppeln? Sonst wäre Dir der Motor ja schon baim Auskuppeln
> durchgangen.

Genau, das hat er natürlich nicht gemacht, bei getretetem Kupplungspedal
hat er das Gas sehr sanft weggenommen. Mein 1er ruckelt leicht, wenn ich
den Tempomat per Kupplung ausmache.

J.
--
If you do not move for long enough, you might see a rat.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Alfred Lönze]

Am 08.02.2016 um 16:18 schrieb Jochen Spieker:

> Dürfte das gleiche System wie bei meinem E87 sein. Wie der hier:
> http://bmwrecambios.es/WebRoot/StorePiensa/Shops/eb9733/4D8B/53B7/512C/C494/788E/D94C/9B1E/002D/61319123041_unidad_interruptores_arbol_direccion_tempomat_bmw_e87_e90.JPG

Ähnlich aber nicht genauso. Der war noch einfacher, siehe Bildchen:

https://ixquick-proxy.com/do/show_picture.pl?l=deutsch&rais=1&oiu=http%3A%2F%2Fi41.tinypic.com%2F2hyeatx.jpg&sp=0a56691bf83d5cc40aee3dcb0c633967

Drücken Richtung Armaturenbrett: Beschleunigen, Ziehen Richtung Fahrer:
Verzögern. Der Rest steht drauf :-)

[Frank Winkler]

On 02/ 8/16 07:40 PM, Ralf Koenig wrote:

>Was fehlt dir da? Du gewinnst doch sogar etwas: denn z.B. mit z.B. einer
>8-Gang oder 9-Gang-Automatik in der manuellen Gasse oder den Wippen hast
>du für deine erwünschten manuellen Gangwechsel ja sogar *mehr*
>Möglichkeiten (Zwischenstufen) als beim typischen 5-Gang- oder
>6-Gang-Schaltgetriebe.

Das mag sein, aber irgendwie ist es schon fast zu einem Ritual geworden
auszukuppeln, den Schalthebel lässig durch die Kulisse gleiten zu lassen
und wieder einzukuppeln. Ich mag das. Und neben diesem eher
psychologischen Faktor fehlt mir bei der Automatik auch was sehr
Physisches: ein mittlerer vierstelliger Euro-Betrag, den ich viel lieber
in andere Extras investiert hätte. Von dem völlig abtörnenden Geräusch
beim Schaltvorgang möchte ich gar nicht reden ;) ...
Und warum müssen Automatik-Fahrzeuge kriechen? Das nervt auch total. Die
Erfahrungen mit W123- und W124-Fahrern der alten Schule, die an der
roten Ampel auf "P" gehen und dem Hintermann beim Losfahren dann
regelmässig einen Schreck einjagen, weil auf dem Weg nach "D" kurz die
Rückfahr-Leuchten aufblitzen, sind ebenfalls legendär.

>Ach so, du meinst vielleicht den Konkurrenten mit dem Stern. Es dreht

Genau :) ...

>sich halt um: früher war Schaltgetriebe gesetzt, und nur für wenige
>dicke Motorisierungen/Modelle war Automatik Zwang. Dazwischen bestanden

Du hast insofern recht, als das Schaltgetriebe ja durchaus im Angebot
war, aber bei Mercedes hatten doch sicher 99% der ausgelieferten
Fahrzeuge Automatik.

Ich selbst bin ja grosser Audi-Fan, aber auch da greift diese S-Tronic-
und DSG-Seuche ja immer mehr um sich.

Wie gesagt: die Integration in die gesamte Fahrzeug-Elektronik und
-Logik lasse ich als technischen Grund absolut gelten, aber subjektiv
habe ich keinen einzigen Vorteil von einer Automatik, sondern nur Nachteile.

Und kann mir mal jemand das mit dem Drehmoment erklären? Warum soll sich
hier ein Schaltgetriebe schlechter eignen?

Gruss

fw

[Frank Winkler]

On 02/ 9/16 03:37 PM, I wrote:

>Du hast insofern recht, als das Schaltgetriebe ja durchaus im Angebot
>war, aber bei Mercedes hatten doch sicher 99% der ausgelieferten
>Fahrzeuge Automatik.

... hatten und haben - und damals selbst die unfassbar dynamischen 200D.

[Ralf Koenig]

Am 09.02.2016 um 15:37 schrieb Frank Winkler:
>
> Und kann mir mal jemand das mit dem Drehmoment erklären? Warum soll sich
> hier ein Schaltgetriebe schlechter eignen?

Es zerrt halt mächtig an der Kupplung, *wenn* man seinen Gasfuß und
Kupplungsfuß mal nicht mehr so gut im Griff hat. Und während es Fahrer
gibt, die begnadenswert gut das Spiel aus Kupplung und Gas drauf haben,
gibt's andere (oft ältere Fahrer, aber insbesondere Fahranfänger), wo
das mit der Feinmotorik der beiden Beine/Füße nicht immer so klappt.

Wo nun beim drehmomentschwachen Motor nur zwischen paar wenigen und 50
Nm (bei der Drehzahl) mal ungalant oder schleifend auf der Kupplung
leigen - geschenkt.

Wer aber 800 Nm am Motor hat, wo (duch den Turbo) schon 400 Nm bei
erhöhter Leerlaufdrehzahl und recht viel Gas anliegen, das reißt halt
schon mächtig an der Kupplung, denn der klassische Bereich, wo man mal
bissen bis 50 Nm an den Antrieb geben will, schrumpft halt auf einen
sehr kurzen Teil des Pedalweges zusammen.

Das gleiche Spiel hat man, wer eben nicht sauber ein- oder auskuppelt,
aber da mit viel Gas arbeitet. Immer, wenn die Kupplung noch nicht ganz
zu ist, oder ganz offen, geht halt ein hohes Drehmoment (durch viel zu
viel Gas) mächtig auf die Kupplungsscheiben.

Das kann man durch die Dimensionierung der Kupplungsscheiben (Größe,
Belagstärke) sicherlich (ich schätze so wird die Lösung bei
Lkw-Schaltgetrieben aussehen) ein Stückweit ausgleichen, aber letztlich
braucht es Fahrer, die eben einfach mal Schaltgetriebe sauber fahren können.

Sobald man die Kupplungsbetätigung automatisiert, kann ein E-Motor oder
eine Hydraulik das steuern. Und die kann das tendenziell auch auf wenige
10tel Millimeter Pedalweg. Es kann also viel sanfter einkuppeln. Und
dann noch parallel die Handbremse lösen (bei ePB) oder die Bremsklötze
bei einer Berganfahrhilfe. Das ganze Zusammenspiel e-Gas und e-Kupplung
kann besser abgestimmt werden als ein Bowdenzug-Gas (das ist ja eh
schlimm) und eine Bowdenzug-/oder hydraulische Kupplung.

Nun kennt ja mancher die ASGs vom alten Smart ("Kanguruhgetriebe"):
nicht immer macht ein E-Motor das so ganz super geschmeidig. Aber eben:
die ganz ruppigen Fehler beim Kuppeln, die mancher manuell macht und
ggf. noch den Motor abwürgt, die unterlaufen dem nicht.

Wo mancher sich also einen abbricht, wenn er am Berg in einer engen
Längslücke steht und paar mal zurück und vor muss, aber immer gegen die
Hangabtriebskraft. Da sehen übrigens typisch auch DSGs nicht so dolle
aus. Wandlerautomatiken mit Kriechfunktion lassen das aber sehr gut
meistern.

Gleiches halt bei Anhängerbetrieb: stell dir mal vor, da hängt noch
hinten volles Gewicht dran, aber der Untergrund ist rutschig (feuchte
Wiese). Das braucht ja dann auch mehr Drehmoment, damit die Fuhre
loskommt, aber gleichzeitig können die Räder der einen angetriebenen
Achse durch den rutschigen Untergrund auch schnell durchrutschen. Beim
Schaltgetriebe braucht man da schon ein sehr feines Gespür, dass man so
den Sweet Spot findet, wo die Reifen Grip haben, aber auch der ganze Zug
ins Rollen kommt. Mit Wandler-Automatik ist das viel einfacher: der
hydrodynamische Wandler bewirkt ja noch eine Drehmoment-Erhöhung. Aber
eben auch bei fast null Drehzahl rollt die Sache dann geschmeidig los.
Auch eine evt. vorhandene Hangantriebskraft (nach hinten, also an der
Steigung) merkt ein Lagesensor und gleicht das am Wandler aus durch ein
Grunddrehmoment, dass an den Antrieb geht.

Bei den kupplungsbasierten (ASG, DKG) kommt wieder drauf an, wie
feinfühlig der Kupplungsaktor einkuppelt. Der ist mal hydraulisch, mal
elektrisch.

Wird es damit verständlich?

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 09.02.2016 um 16:31 schrieb Ralf Koenig:

> Wird es damit verständlich?

Das ganze überlagert sich dann mit dem Fahrprofil.

Ein Autobahn-Langstrecken-Profil verlangt relativ wenige Gangwechsel.
Höchstens mal im Stau. Und da besonders am Berg.

Umso innenstadtnäher das wird, umso mehr sind immer wieder Gangwechsel
nötig. Und jeder Gangwechsel bedeutet ja auch einen Kupplungsvorgang:
Kupplung trennen, schalten, Kupplung schließen.

Bei all dem habe ich das Thema "Verschalten" erstmal rausgelassen. Das
ist ja die zweite Fehlerquelle beim manuellen Schaltgetriebe bei den
Fahrern, die das nicht immer drauf haben. Das geht halt auf die
Synchronisierung des Getriebes, und umso mehr Drehmoment noch vom Motor
kommt, um so heftiger geht's es auf die Synchronisierung.

Das e-Gas plus e-Kupplung plus e-Gangwahl kann hingegen alles
programmgesteuert schön geordnet und vom Hersteller abgesegnet machen:
auch sowas wie Zwischengas, Schaltverbote, und so.

Viele Grüße,
Ralf, ein Automatik-Bevorzuger :-)

[Marc Haber]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>Nun kennt ja mancher die ASGs vom alten Smart ("Kanguruhgetriebe"):

Schöner Name. Ich hatte 2005 mal einen Corsa mit so einem Getriebe
unterm Hintern, dagegen war der Smart kultiviert und folgsam.

[Michael Landenberger]

"Jochen Spieker" schrieb am 09.02.2016 um 11:57:45:

> * Marc Haber:

>> Der Tempomat ist also wirklich wieder aktiv geworden nach dem
>> Einkuppeln? Sonst wäre Dir der Motor ja schon baim Auskuppeln
>> durchgangen.

> Genau, das hat er natürlich nicht gemacht, bei getretetem Kupplungspedal
> hat er das Gas sehr sanft weggenommen. Mein 1er ruckelt leicht, wenn ich
> den Tempomat per Kupplung ausmache.

Mein "neuer" Zafira tut das nicht. Wenn ich das Kupplungs- oder das Bremspedal
trete, schaltet der Tempomat ab, dabei ruckelt es weder noch dreht der Motor
hoch. Vielmehr fühlt es sich genau so an, als wenn ich selbst vom Gas gehe.

Gruß

Michael

[Lars Wilhelm]

Am 09.02.2016 um 12:49 schrieb Alfred Lönze:
> Am 08.02.2016 um 16:18 schrieb Jochen Spieker:
>
>
>> Dürfte das gleiche System wie bei meinem E87 sein. Wie der hier:
>> http://bmwrecambios.es/WebRoot/StorePiensa/Shops/eb9733/4D8B/53B7/512C/C494/788E/D94C/9B1E/002D/61319123041_unidad_interruptores_arbol_direccion_tempomat_bmw_e87_e90.JPG
>>
>
>
> Ähnlich aber nicht genauso. Der war noch einfacher, siehe Bildchen:
>
> https://ixquick-proxy.com/do/show_picture.pl?l=deutsch&rais=1&oiu=http%3A%2F%2Fi41.tinypic.com%2F2hyeatx.jpg&sp=0a56691bf83d5cc40aee3dcb0c633967
>
>
> Drücken Richtung Armaturenbrett: Beschleunigen, Ziehen Richtung Fahrer:
> Verzögern. Der Rest steht drauf :-)
>

irgentwie finde ich das Bedienungskonzept meiner C Kalsse sensationell:
Ein Hebel:
Blinker= Rauf runter
fernlicht = vor zurück
Lichthupe= Ziehen
Spitze drücken= Wischer einmalig, Zweite Raste = Scheiben wischwasch
Drehen = automatik, 1.,2. Stufe Wischen
Dann noch einen Hebel für den Tempomat:
Hoch;runter gleich set oder langsam/schnell
vor= aus
zurück= recall
Und eindrücken = Tempobegrenzer

Wobei man noch zusätzlich im Kombiinstrument das Tempo beschränken kann
(z.B. für Winterreifen)
Für das Licht hat es noch einen Drehschalter: Automatik, Stand, Fahrlicht
Ziehen 1 = NSW Ziehen 2= NSL

Parklicht weiß ich grad nicht könnte über den Blinker gehen

[Georg Wieser]

Am 08.02.2016 um 15:29 schrieb Alfred Lönze:

> Am 08.02.2016 um 13:35 schrieb Jochen Spieker:
>
>
>> ACK. Aber mal für eine Überraschung gut. Ich hatte letztens einen Mini
>> als Werkstattersatzwagen und der hat -- anders, als mein alter 1er --
>> den Tempomat mit dem Treten des Kupplungspedals nicht ausgemacht.
>> Auskuppeln, runterschalten, einkuppeln, wrumm.
>
>
> Das ist aber sicher nicht gewollt. Wahrscheinlich Kupplungsschalter
> defekt o.ä.
>
>
>> (Ich war insgesamt unbegeistert von der neuen Bedienung des Tempomats
>> bei BMW. Meinen dritten Hebel mit Knopf empfinde ich als deutlich
>> einfacher, als die vier Knöpfe, von denen bei mindestens zweien auch
>> noch zwischen einfachem Druck und "Durchdrücken" unterschieden wird.)
>
>
> Wohl wahr! Dies depperten (gefühlten) 120 Knöpfe am Lenkrad nerven! Die
> beste Tempomatbetätigung hatten meine verflossenen E30 und E36 BMW -
> einen kleinen Hebel an der Lenksäule, den man in vier Richtungen bewegen
> konnte und selbsterklärend war. Der brauchte auch in der Nacht keine
> Beleuchtung ;-)
>
>

Dto. mein alter Benz.

[Georg Wieser]

Ein Virtuose :-)

[HC Ahlmann]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

> Gleiches halt bei Anhängerbetrieb: stell dir mal vor, da hängt noch
> hinten volles Gewicht dran, aber der Untergrund ist rutschig (feuchte
> Wiese). Das braucht ja dann auch mehr Drehmoment, damit die Fuhre
> loskommt, aber gleichzeitig können die Räder der einen angetriebenen
> Achse durch den rutschigen Untergrund auch schnell durchrutschen. Beim
> Schaltgetriebe braucht man da schon ein sehr feines Gespür, dass man so
> den Sweet Spot findet, wo die Reifen Grip haben, aber auch der ganze Zug
> ins Rollen kommt.

Anhänger auf feuchter Wiese gibt's bei jeder Verdener Regatta und
deshalb steht da auch mindestens ein Trecker, um die Gespanne von der
Wiese zu bekommen, bei denen keine Schneeketten aufgezogen sind.

[HC Ahlmann]

Lars Wilhelm <la...@invalid.invalid> wrote:

> Für das Licht hat es noch einen Drehschalter: Automatik, Stand, Fahrlicht
> Ziehen 1 = NSW Ziehen 2= NSL
>
> Parklicht weiß ich grad nicht könnte über den Blinker gehen

Das war zumindest mal bei MB im Drehschalter fürs Licht: Parklicht
links, rechts, Aus, Standlicht, Abblendlicht, Nebelbeleuchtung durch
ziehen (und aus per Kulissenführung, wenn Drehschalter auf Aus gedreht
wurde). Parklicht per Blinker war typisch für VW.

[Marc Haber]

Mein "alter" Zafira verhält sich genauso wie deiner. Zusätzlich habe
iach auch nach bald drei Jahren noch nicht raus, wie man die "Resume"
Funktion verwendet. Funktioniert sie etwa nur bei größerer Abweichung
zwischen der aktuellen und der gespeicherten Sollgeschwindigkeit?

[Lars Wilhelm]

Am Dienstag, 9. Februar 2016 23:13:11 UTC+1 schrieb HC Ahlmann:
> Lars Wilhelm <la...@invalid.invalid> wrote:
>
> > Für das Licht hat es noch einen Drehschalter: Automatik, Stand, Fahrlicht
> > Ziehen 1 = NSW Ziehen 2= NSL
> >
> > Parklicht weiß ich grad nicht könnte über den Blinker gehen
>
> Das war zumindest mal bei MB im Drehschalter fürs Licht: Parklicht
> links, rechts, Aus, Standlicht, Abblendlicht, Nebelbeleuchtung durch
> ziehen (und aus per Kulissenführung, wenn Drehschalter auf Aus gedreht
> wurde). Parklicht per Blinker war typisch für VW.

Es ist auch noch am Drehschalter. Ich war nur gestern zu faul rauszugehen. Bei dem Regen und Sturm bleibe ich lieber im Warmen.

[Frank Hucklenbroich]

Am Sat, 6 Feb 2016 11:18:29 +0100 schrieb Alfred Lönze:

> Die letzten wirklich handgerissenen Vertreter üppiger Motorisierungen
> sind nach meinem Kenntnisstand nur noch Corvette und Dodge Viper.

Wobei die Schaltung der Viper zumindest in den ersten Baureihen als sehr
anfällig galt, man durfte da z.B. nicht während der Fahrt die Hand auf dem
Schaltknauf liegen lassen, sonst beschädigte man das Getriebe. Keine
Ahnung, ob das bei der aktuellen Baureihe auch noch so ist.

Grüße,

Frank

[Helmut Schellong]

On 02/10/16 13:21, Frank Hucklenbroich wrote:

> Wobei die Schaltung der Viper zumindest in den ersten Baureihen als sehr
> anfällig galt, man durfte da z.B. nicht während der Fahrt die Hand auf dem
> Schaltknauf liegen lassen, sonst beschädigte man das Getriebe.

Ich fand damals die Schaltung des Ford Capri supergut.
Man konnte mit Daumen und Zeigefinger leicht alle
Gänge exakt schalten, auch bei nicht drehendem Motor.

Ich hatte ab 1974 einen Capri A, 2,3l SHC, 121 PS,
braun-metallic, mit schwarzem Ledereffekt-Dach.
Höchstgeschwindigkeit etwa 194 km/h.
Den fuhr ich bis etwa 195000 km.
Ein wirklich schönes Auto.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

[Wolfgang Allinger]

On 10 Feb 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article 1rwa2mvb06hzp$.1sb9odsepb1wr$.d...@40tude.net

<Hucklen...@aol.com> (Frank Hucklenbroich) wrote:

>Am Sat, 6 Feb 2016 11:18:29 +0100 schrieb Alfred Lönze:

>> Die letzten wirklich handgerissenen Vertreter üppiger
>> Motorisierungen sind nach meinem Kenntnisstand nur noch Corvette und
>> Dodge Viper.

>Wobei die Schaltung der Viper zumindest in den ersten Baureihen als
>sehr anfällig galt, man durfte da z.B. nicht während der Fahrt die
>Hand auf dem Schaltknauf liegen lassen, sonst beschädigte man das
>Getriebe.

Siehste! Beide Hände gehören immer ans Lenkrad! :p

Häufige Ursache für Getriebeschäden, ist es, dass die Synchronringe
schon bei kleiner Kraft am Schalthebel einrücken. Soll schnelleres,
sportliches Schalten bewirken. Aber für Dauerbetrieb sind die eben nicht
gebaut.

>Keine Ahnung, ob das bei der aktuellen Baureihe auch noch so
>ist.

Ich auch nicht. Keine Ahnung, ob auch die Porsche-Synchronisierung da
empfindlich ist. Hatte nie Ärger damit, da ich schon im 1.
Fahrerlehrgang meine `unsittliche` Haltung abgewöhnt bekommen habe :)



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Sebastian Suchanek]

Am 10.02.2016 um 13:21 schrieb Frank Hucklenbroich:
> Am Sat, 6 Feb 2016 11:18:29 +0100 schrieb Alfred Lönze:
>
>> Die letzten wirklich handgerissenen Vertreter üppiger Motorisierungen
>> sind nach meinem Kenntnisstand nur noch Corvette und Dodge Viper.
>
> Wobei die Schaltung der Viper zumindest in den ersten Baureihen als sehr
> anfällig galt, man durfte da z.B. nicht während der Fahrt die Hand auf dem
> Schaltknauf liegen lassen, sonst beschädigte man das Getriebe. Keine

> [...]

Das wird aber als generelles Problem von (älteren) Handschaltungen
kolportiert...


Tschüs,

Sebastian

[Wolfgang Allinger]

On 09 Feb 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article dhuflj...@mid.individual.net

<ralfk...@xmg.de> (Ralf Koenig) wrote:

>Bei all dem habe ich das Thema "Verschalten" erstmal rausgelassen. Das
>ist ja die zweite Fehlerquelle beim manuellen Schaltgetriebe bei den
>Fahrern, die das nicht immer drauf haben.

Dann zeig mir mal einen Rennfahrer alter Schule ( ca. vor 1990), der
sich bei einem Rennen noch nie verschaltet hat.

Ich habe in D immer Schalter bevorzugt, aber hier in PY ist Automatik
halt komfortabler.

[Michael Landenberger]

"Marc Haber" schrieb am 10.02.2016 um 11:29:49:

> Mein "alter" Zafira verhält sich genauso wie deiner. Zusätzlich habe
> iach auch nach bald drei Jahren noch nicht raus, wie man die "Resume"
> Funktion verwendet. Funktioniert sie etwa nur bei größerer Abweichung
> zwischen der aktuellen und der gespeicherten Sollgeschwindigkeit?

Die Bedienung des Tempomaten erfolgt (wie dir sicher bekannt) durch 2
hintereinander liegende Tasten am Blinkerhebel. Die vom Fahrer weiter
entfernte Taste dient nur zum Ausschalten des Tempomaten. Die andere Taste ist
eine Wipptaste. Drückt man oben, aktiviert man den Tempomaten mit der aktuell
gefahrenen Geschwindigkeit (wenn er ausgeschaltet ist) bzw. erhöht die
programmierte Geschwindigkeit (wenn der Tempomat bereits aktiv ist). Drückt
man unten, wird der Tempomat mit der zuletzt programmierten Geschwindigkeit
aktiviert (wenn er ausgeschaltet ist, das dürfte die von dir erwähnte
"Resume"-Funktion sein) bzw. reduziert die programmierte Geschwindigkeit (wenn
der Tempomat eingeschaltet ist).

Soviel zur Theorie. Praktisch habe ich bereits festgestellt, dass sich der
Tempomat manchmal selbst dann nicht beim ersten Tastendruck einschalten lässt,
wenn alle Voraussetzungen erfüllt sind (Geschwindigkeit > 30 km/h, Bremse und
Kupplung nicht gedrückt). Ich habe den Eindruck, dass sich der Tempomat bei
ganz losgelassenem Gaspedal manchmal nicht einschalten lässt, egal ob man eine
neue Geschwindigkeit programmieren oder die "Resume"-Funktion nutzen möchte.
Wenn das passiert, tippe ich das Gaspedal kurz an. Danach klappt das
Einschalten problemlos.

Die "Resume"-Funktion lässt sich bei meinem Zafira aber unabhängig von der
aktuellen Geschwindigkeit einschalten (wobei ich das Einschalten bei großer
Differenz zwischen programmierter und aktueller Geschwindigkeit noch nicht
probiert habe). Ggf. muss ich vorher wie beschrieben das Gaspedal kurz
antippen.

Einmal habe ich bei eingeschaltetem Tempomaten per Tritt aufs Gaspedal
beschleunigt (zum Überholen). Der Tempomat blieb zunächst eingeschaltet,
schaltete sich aber aus, als die Differenz zur programmierten Geschwindigkeit
zu groß wurde. Ich erinnere mich jetzt aber nicht mehr daran, wie groß genau
diese Differenz war. In allen anderen Fällen blieb der Tempomat auch dann
aktiv, wenn ich "peduell" über die eingestellte Geschwindigkeit hinaus
beschleunigt habe. Nach dem Loslassen des Gaspedals fiel der Wagen dann wieder
auf die eingestellte Geschwindigkeit zurück.

Gruß

Michael

[Herbert Albrecht]

Am 10.02.2016 um 14:12 schrieb Wolfgang Allinger:
>
> On 10 Feb 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article 1rwa2mvb06hzp$.1sb9odsepb1wr$.d...@40tude.net
> <Hucklen...@aol.com> (Frank Hucklenbroich) wrote:
>
>> Am Sat, 6 Feb 2016 11:18:29 +0100 schrieb Alfred Lönze:
>
>>> Die letzten wirklich handgerissenen Vertreter üppiger
>>> Motorisierungen sind nach meinem Kenntnisstand nur noch Corvette und
>>> Dodge Viper.
>
>> Wobei die Schaltung der Viper zumindest in den ersten Baureihen als
>> sehr anfällig galt, man durfte da z.B. nicht während der Fahrt die
>> Hand auf dem Schaltknauf liegen lassen, sonst beschädigte man das
>> Getriebe.
>
> Siehste! Beide Hände gehören immer ans Lenkrad! :p

Ach, deswegen :-)

>
> Häufige Ursache für Getriebeschäden, ist es, dass die Synchronringe
> schon bei kleiner Kraft am Schalthebel einrücken. Soll schnelleres,
> sportliches Schalten bewirken. Aber für Dauerbetrieb sind die eben nicht
> gebaut.
>
>> Keine Ahnung, ob das bei der aktuellen Baureihe auch noch so
>> ist.
>
> Ich auch nicht. Keine Ahnung, ob auch die Porsche-Synchronisierung da
> empfindlich ist. Hatte nie Ärger damit, da ich schon im 1.
> Fahrerlehrgang meine `unsittliche` Haltung abgewöhnt bekommen habe :)

Meine Erfahrung ist, dass ich in Situationen, wo ich gerne die Hand auf
der Schaltung lassen würde dies nicht kann, weil ich gleichzeitig an der
Lenkung kurbeln muss.

Herbert

[Marc Haber]

"Michael Landenberger" <spameim...@arcor.de> wrote:
>Die Bedienung des Tempomaten erfolgt (wie dir sicher bekannt) durch 2
>hintereinander liegende Tasten am Blinkerhebel. Die vom Fahrer weiter
>entfernte Taste dient nur zum Ausschalten des Tempomaten. Die andere Taste ist
>eine Wipptaste. Drückt man oben, aktiviert man den Tempomaten mit der aktuell
>gefahrenen Geschwindigkeit (wenn er ausgeschaltet ist) bzw. erhöht die
>programmierte Geschwindigkeit (wenn der Tempomat bereits aktiv ist). Drückt
>man unten, wird der Tempomat mit der zuletzt programmierten Geschwindigkeit
>aktiviert (wenn er ausgeschaltet ist, das dürfte die von dir erwähnte
>"Resume"-Funktion sein) bzw. reduziert die programmierte Geschwindigkeit (wenn
>der Tempomat eingeschaltet ist).

Genau. In der Praxis aktiviere ich auch beim Betätigen der Wippe nach
unten eher den Tempomaten mit der aktuell gefahrenen Geschwindigkeit
als dass ich die gespeicherte Geschwindigkeit aufrufe. Das muss
irgendwas mit der Betätigungsdauer zu tun haben, ich hab's aber noch
nicht raus.

>Soviel zur Theorie. Praktisch habe ich bereits festgestellt, dass sich der
>Tempomat manchmal selbst dann nicht beim ersten Tastendruck einschalten lässt,
>wenn alle Voraussetzungen erfüllt sind (Geschwindigkeit > 30 km/h, Bremse und
>Kupplung nicht gedrückt). Ich habe den Eindruck, dass sich der Tempomat bei
>ganz losgelassenem Gaspedal manchmal nicht einschalten lässt, egal ob man eine
>neue Geschwindigkeit programmieren oder die "Resume"-Funktion nutzen möchte.
>Wenn das passiert, tippe ich das Gaspedal kurz an. Danach klappt das
>Einschalten problemlos.

Ich kenne dieses Verhalten, wobei hier das Antippen der Kupplung
reicht. Vermutlich ein hängender Kupplungsschalter.

[Ralf Koenig]

Am 11.02.2016 um 09:44 schrieb Wolfgang Allinger:
> On 09 Feb 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article dhuflj...@mid.individual.net
> <ralfk...@xmg.de> (Ralf Koenig) wrote:
>
>> Bei all dem habe ich das Thema "Verschalten" erstmal rausgelassen. Das
>> ist ja die zweite Fehlerquelle beim manuellen Schaltgetriebe bei den
>> Fahrern, die das nicht immer drauf haben.
>
> Dann zeig mir mal einen Rennfahrer alter Schule ( ca. vor 1990), der
> sich bei einem Rennen noch nie verschaltet hat.

Da sehe ich jetzt keinen Zusammenhang.

Grüße,
Ralf

[Georg Wieser]

DEN! fuhr ein älterer Killege von mir. Genannt Bonanza Joe.

Gleichmäßige Geschwindigkeit kannte er nicht. Er stand auf dem Gas bis
die schiere Kraft dieses Boliden ihn auf 90kmh katapultiert hatte, um
dann sofort -vermutlich vor Schreck- den Fuß völlig vom Gas zu nehmen.
Beim erreichen der 80kmh wiederholte sich dieses Spiel.

Nach 100km warst Du reif für die Klapse!

Der Mann fuhr im Jahr über 50.000km! Genau so!

Übrigens ansonsten völlig "normal". Also nix Ultraschleicher oder
übervorsichtig oder bild wie Schleiche. Völlig Duchschnittlich.
Bis auf die Unfähigkeit eine "Reisegeschwindigkeit" mit dem Fuß zu halten.

Unbestätigten Gerüchten zu Folge hat ihm ein anderer Kollege mal nach
50km Geschaukel ins Auto gekotzt :-)

[Georg Wieser]

Am 10.02.2016 um 13:40 schrieb Helmut Schellong:
> On 02/10/16 13:21, Frank Hucklenbroich wrote:
>
>> Wobei die Schaltung der Viper zumindest in den ersten Baureihen als sehr
>> anfällig galt, man durfte da z.B. nicht während der Fahrt die Hand auf
>> dem
>> Schaltknauf liegen lassen, sonst beschädigte man das Getriebe.
>
> Ich fand damals die Schaltung des Ford Capri supergut.
> Man konnte mit Daumen und Zeigefinger leicht alle
> Gänge exakt schalten, auch bei nicht drehendem Motor.
>
> Ich hatte ab 1974 einen Capri A, 2,3l SHC, 121 PS,
> braun-metallic, mit schwarzem Ledereffekt-Dach.
> Höchstgeschwindigkeit etwa 194 km/h.
> Den fuhr ich bis etwa 195000 km.
> Ein wirklich schönes Auto.
>
>

Der Capri war unabhängig vom Motor immer ein schönes Auto!

Und zwar von ersten bis zum letzten!

[Wolfgang Allinger]

On 11 Feb 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article di3svp...@mid.individual.net

Nicht?

Damals waren es noch echte mechanisch geschaltete Getriebe. Selbst
damalige Kenner und Könner haben sich im Eifer des Gefechtes schon mal
verschaltet. Also trotzdem sie `es drauf hatten` :)

Irgendwann in den 90ern kamen dann sequentielle Getriebe, da ist
verschalten schwieriger und danach dann die Paddel am Lenk`rad`.#
Seitdem dürfte verschalten `eigentlich` kaum mehr möglich sein.

[Wolfgang Allinger]

On 11 Feb 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article n9iggk$4lm$1...@dont-email.me

<weninteressiert...@gmx.de> (Georg Wieser) wrote:

>Am 09.02.2016 um 15:39 schrieb Frank Winkler:

>DEN! fuhr ein älterer Killege von mir. Genannt Bonanza Joe.
>
>Gleichmäßige Geschwindigkeit kannte er nicht. Er stand auf dem Gas bis
>die schiere Kraft dieses Boliden ihn auf 90kmh katapultiert hatte, um
>dann sofort -vermutlich vor Schreck- den Fuß völlig vom Gas zu nehmen.
>Beim erreichen der 80kmh wiederholte sich dieses Spiel.
>
>Nach 100km warst Du reif für die Klapse!

Sowas ähnliches kenne ich auch von einem alten Freund. 7er BMW, zackig
auf 130 beschleunigen. Dann hatte er eine Art Tremor im rechten Fuss:
etwa im 2-5 Sekundenraster das Gaspedal um wenige mm bewegt. Da machtest
Du als Beifahrer den Wackeldackel. Ständiges nicken mit dem Kopp!
Grauenhaft. Der Fahrer hatte wohl eine Nervenverbindung zwischen
Nackenmuskel und Fuß die das kompensierte. Der nickte nicht. Bin nie
wieder bei ihm mitgefahren :o Dann lieber 200++ und sauberen Strich.

>
>Der Mann fuhr im Jahr über 50.000km! Genau so!

Passt. War ein Anzeigenvertreter eine grossen Tageszeitung.

>Übrigens ansonsten völlig "normal". Also nix Ultraschleicher oder
>übervorsichtig oder bild wie Schleiche.

Passt.

>Völlig Duchschnittlich. Bis auf die Unfähigkeit eine
>"Reisegeschwindigkeit" mit dem Fuß zu halten.

Passt, aber bei einem 7er BMW ist das bei dem Drehmoment garantiert noch
übler und die Frequenz war deutlich höher.

[Ralf Koenig]

Am 11.02.2016 um 19:25 schrieb Wolfgang Allinger:
>
> On 11 Feb 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article di3svp...@mid.individual.net
> <ralfk...@xmg.de> (Ralf Koenig) wrote:
>
>> Am 11.02.2016 um 09:44 schrieb Wolfgang Allinger:
>>> Koenig) wrote:
>>>
>>>> Bei all dem habe ich das Thema "Verschalten" erstmal rausgelassen.
>>>> Das ist ja die zweite Fehlerquelle beim manuellen Schaltgetriebe
>>>> bei den Fahrern, die das nicht immer drauf haben.
>>>
>>> Dann zeig mir mal einen Rennfahrer alter Schule ( ca. vor 1990), der
>>> sich bei einem Rennen noch nie verschaltet hat.
>
>> Da sehe ich jetzt keinen Zusammenhang.
>
> Nicht?
>
> Damals waren es noch echte mechanisch geschaltete Getriebe. Selbst
> damalige Kenner und Könner haben sich im Eifer des Gefechtes schon mal
> verschaltet. Also trotzdem sie `es drauf hatten` :)

Können sie doch.

BTW: Die Lebenserwartung eines Renngetriebes im Renneinsatz liegt weit
unter dem eines Seriengetriebes im Serieneinsatz.

Wer sich paar Mal verschaltet im Renneinsatz hat den nächsten
Servicecheck mit Zerlegen/Zusammensetzen des Getriebes eh jedes Rennen
oder alle paar Rennen. Dazu kostet jedes Verschalten wertvolle Sekunden,
die "sich oft Verschalter" als Fahrer fallen damit in der Wertung und
Eignung zurück. Natürliche Auslese quasi.

Wer sich paar mal ordentlich verschaltet im Serienwagen mit
drehmomentstarkem Motor und da durch Nachdruck ordentlich die
Synchronisation beansprucht durch den drehmomentstarken Motor hat weit
mehr Werkstattaufenthalte als ihm lieb ist. Aber wenn er's nicht lernt,
gibt's ja keinen Ersatzfahrer.

> Irgendwann in den 90ern kamen dann sequentielle Getriebe, da ist
> verschalten schwieriger und danach dann die Paddel am Lenk`rad`.#
> Seitdem dürfte verschalten `eigentlich` kaum mehr möglich sein.

Aber die sequentiellen Getriebe (im Auto) werden ja nicht mehr
mechanisch geschaltet. Das sind dann schon automatisierte
Schaltgetriebe. Und dort wechselt es von "der Fahrer bedient etwas
mechanisches und setzt seine Handkraft am Hebel gegen die Kräfte im
Antrieb" auf "der Fahrer bedient letztlich elektrische Schalter - und
sei es über einen Hebel - und eine Elektronik nimmt das als Wunsch,
setzt aber eigentlich an Kupplung und Schaltung das um, was sie selbst
für wirklich richtig hält".

Oder ist das echt sowas wie am Moped/Motorrad, wo mechanisch sequenziell
die Gänge durchgeschaltet werden? Kann ich mir nicht vorstellen.

Grüße,
Ralf

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 11.02.2016 um 20:49:

> Wer sich paar mal ordentlich verschaltet im Serienwagen mit
> drehmomentstarkem Motor und da durch Nachdruck ordentlich die
> Synchronisation beansprucht durch den drehmomentstarken Motor hat weit
> mehr Werkstattaufenthalte als ihm lieb ist.

wieso beansprucht ein drehmomentstarker Motor die Synchronisation, wenn
man sich verschaltet? Gut, wenn ich im eingekuppelten Zustand aus der
Leerlaufgasse kommend den Schalthebel gegen die Synchronsperre drücke
und den Motor mit viel Gas hochdrehe, dass die Synchronringe pfeifen,
dann natürlich ja. Das ist aber nicht an sich das, was ich unter
"Verschalten" verstehe.

Gruß
Werner

[Michael Landenberger]

"Georg Wieser" schrieb am 11.02.2016 um 18:36:01:

> Der Capri war unabhängig vom Motor immer ein schönes Auto!

Der Scirocco hat mir *immer* besser gefallen. Der Capri war mir zu barock.

Gruß

Michael

[Ralf Koenig]

Am 11.02.2016 um 20:59 schrieb Werner Schmidt:
> Ralf Koenig schrieb am 11.02.2016 um 20:49:
>
>> Wer sich paar mal ordentlich verschaltet im Serienwagen mit
>> drehmomentstarkem Motor und da durch Nachdruck ordentlich die
>> Synchronisation beansprucht durch den drehmomentstarken Motor hat weit
>> mehr Werkstattaufenthalte als ihm lieb ist.
>
> wieso beansprucht ein drehmomentstarker Motor die Synchronisation, wenn
> man sich verschaltet? Gut, wenn ich im eingekuppelten Zustand aus der
> Leerlaufgasse kommend den Schalthebel gegen die Synchronsperre drücke
> und den Motor mit viel Gas hochdrehe, dass die Synchronringe pfeifen,
> dann natürlich ja.

Ja, immer wenn Verschalten, Kupplung schon etwas kommen gelassen und
zuviel Gas zusammenkommen.

Und auch bei getrennter Kupplung sind doch Werte proportional zur
"vorherigen" Drehzahl + Drehmoment des Motors nach Trennen der Kupplung
noch für kurze Zeit auf der Getriebehauptwelle.

> Das ist aber nicht an sich das, was ich unter
> "Verschalten" verstehe.

Sondern?

Grüße,
Ralf

[Werner Schmidt]

nur noch die unpassende Drehzahl der frei (ausgekuppelt!) rotierenden
Getriebeeingangswelle. Diese Drehzahl (gegen die Massenträgheit der
Getriebeeingangswelle) anzupassen sind die Synchronringe schadlos in der
Lage, darauf sind sie ausgelegt.

>> Das ist aber nicht an sich das, was ich unter
>> "Verschalten" verstehe.
>
> Sondern?

Falschen (zu hohen) Gang gewählt => Karre kommt am Kurvenausgang nicht
in die Hufe.

Falschen (zu niedrigen) Gang gewählt => Karre stellt sich am
Kurveneingang quer.

Sowas halt.

Gruß
Werner

[Frank Kemper]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

> Oder ist das echt sowas wie am Moped/Motorrad, wo mechanisch sequenziell
> die Gänge durchgeschaltet werden? Kann ich mir nicht vorstellen.

Das gab's glaube ich mal bei Rennwagen. Heute schalten die oft pneumatisch.

Frank


--
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[Wolfgang Allinger]

On 11 Feb 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article di46ud...@mid.individual.net

<ralfk...@xmg.de> (Ralf Koenig) wrote:

>Am 11.02.2016 um 19:25 schrieb Wolfgang Allinger:
>>
>> On 11 Feb 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article
>> di3svp...@mid.individual.net <ralfk...@xmg.de> (Ralf
>> Koenig) wrote:
>>
>>> Am 11.02.2016 um 09:44 schrieb Wolfgang Allinger:
>>>> Koenig) wrote:
>>>>
>>>>> Bei all dem habe ich das Thema "Verschalten" erstmal
>>>>> rausgelassen. Das ist ja die zweite Fehlerquelle beim manuellen
>>>>> Schaltgetriebe bei den Fahrern, die das nicht immer drauf haben.
>>>>
>>>> Dann zeig mir mal einen Rennfahrer alter Schule ( ca. vor 1990),
>>>> der sich bei einem Rennen noch nie verschaltet hat.
>>
>>> Da sehe ich jetzt keinen Zusammenhang.
>>
>> Nicht?
>>
>> Damals waren es noch echte mechanisch geschaltete Getriebe. Selbst
>> damalige Kenner und Könner haben sich im Eifer des Gefechtes schon
>> mal verschaltet. Also trotzdem sie `es drauf hatten` :)

>Können sie doch.
>
>BTW: Die Lebenserwartung eines Renngetriebes im Renneinsatz liegt weit
>unter dem eines Seriengetriebes im Serieneinsatz.

Das ist mir bestens bekannt.

>Wer sich paar Mal verschaltet im Renneinsatz hat den nächsten
>Servicecheck mit Zerlegen/Zusammensetzen des Getriebes eh jedes Rennen
>oder alle paar Rennen. Dazu kostet jedes Verschalten wertvolle
>Sekunden,

Meist sogar gibts einen Abflug ins Gelände mit mehr oder weniger
Knautschlack.

BTDT, anlässlich eines FST, jedoch ohne Knautschlack, ausser am Gemüt :)

>die "sich oft Verschalter" als Fahrer fallen damit in der
>Wertung und Eignung zurück. Natürliche Auslese quasi.

Darum gings nicht, sondern Dein obiges `nicht drauf haben`
Also selbst Vollprofis hatten schon mal Verschalter.

>Wer sich paar mal ordentlich verschaltet im Serienwagen mit
>drehmomentstarkem Motor und da durch Nachdruck ordentlich die
>Synchronisation beansprucht durch den drehmomentstarken Motor hat weit
>mehr Werkstattaufenthalte als ihm lieb ist.

Häh? Deine Phantasie geht mit Dir durch!

Hast Du schon mal gehört, dass man beim Schalten üblicherweise die
Kupplung tritt? Und das es zwei Sorten von Verschalten gibt? Gang zu
gross und Gang zu klein? Und dann noch jeweils beim Beschleunigen oder
Verzögern?

Ich mach Dir mal ne Tabelle:

Gang Zustand mögliches Ergebnis
zu klein Beschleunigung Motor/Getriebeschaden,
das ist wohl Deine Vorstellung.
zu gross Beschleunigung Zeit und Ehrverlust

zu klein Verzögern Dreher, Motor/Getriebeschaden

zu gross Verzögern Ausflug in die Botanik, Knautschlack

Der letzte Fall ist typischer Fehler im Renngeschehen und sicher jedem
Profi garantiert schon passiert, Selbst wenn die es drauf haben :)

>> Irgendwann in den 90ern kamen dann sequentielle Getriebe, da ist
>> verschalten schwieriger und danach dann die Paddel am Lenk`rad`.#
>> Seitdem dürfte verschalten `eigentlich` kaum mehr möglich sein.

>Aber die sequentiellen Getriebe (im Auto) werden ja nicht mehr
>mechanisch geschaltet.

`nicht mehr` ist das Zauberwort.

>Oder ist das echt sowas wie am Moped/Motorrad, wo mechanisch
>sequenziell die Gänge durchgeschaltet werden? Kann ich mir nicht
>vorstellen.

Tja, nicht alles, was Du Dir (nicht) vorstellen kannst, entspricht der
Realität. Sieh Dir mal Filmchen aus dem Ralley Sport in den damaligen
Jahren an. Da gabs mächtig stabile Hebel. Die Vollprofis kloppten sogar
die Gänge ohne Kupplung rein. Nur etwas Gas weggenommen...

[Wolfgang Allinger]

On 11 Feb 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article n9ip20$9om$1...@dont-email.me

Ich bin voll bei Dir :)

[Wolfgang Allinger]

On 11 Feb 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article n9ivqi$mad$4...@tota-refugium.de

In den Scirocco passte ich (Sitzriese) nicht rein. Die Front sah IMHO
nicht gelungen aus, der Rest war ok.

Der Capri war mir immer zu prollig und unelegant.
924 rulez :)

Wenn schon Barock, dann Corvette :)

Auch Datsun 240Z und Toyota Celica 3,0 fand ich ebenfalls schick...
aber der Wertverlust.

Jaguar E Type (ausser die letzten mit der steilen Frontscheibe) ist für
mich der optisch absolut schönste, da kommt auch ein 300SL nicht dran.

Miura ist auch ok, aber die anderen kantigen Kisten aus Italien?

Aktuell find ich den R8 sehr gelungen.

[Wolfgang Allinger]

On 12 Feb 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article di4nbi...@mid.individual.net

<ralfk...@xmg.de> (Ralf Koenig) wrote:

>Am 11.02.2016 um 20:59 schrieb Werner Schmidt:
>> Ralf Koenig schrieb am 11.02.2016 um 20:49:
>>
>>> Wer sich paar mal ordentlich verschaltet im Serienwagen mit
>>> drehmomentstarkem Motor und da durch Nachdruck ordentlich die
>>> Synchronisation beansprucht durch den drehmomentstarken Motor hat
>>> weit mehr Werkstattaufenthalte als ihm lieb ist.
>>
>> wieso beansprucht ein drehmomentstarker Motor die Synchronisation,
>> wenn man sich verschaltet? Gut, wenn ich im eingekuppelten Zustand
>> aus der Leerlaufgasse kommend den Schalthebel gegen die
>> Synchronsperre drücke und den Motor mit viel Gas hochdrehe, dass die
>> Synchronringe pfeifen, dann natürlich ja.

>Ja, immer wenn Verschalten, Kupplung schon etwas kommen gelassen und
>zuviel Gas zusammenkommen.

Das ist aber nur 1 Fall von 4 Verschalter Typen. sh. anders posting.

>Und auch bei getrennter Kupplung sind doch Werte proportional zur
>"vorherigen" Drehzahl + Drehmoment des Motors nach Trennen der
>Kupplung noch für kurze Zeit auf der Getriebehauptwelle.

Jetzt gehts ans Erbsenzählen: wie hoch ist das Dremo durch die
Schwungmasse von Kupplung und Vorgelegewelle nochmal? Da lachen die
Synchronringe drüber.

>> Das ist aber nicht an sich das, was ich unter
>> "Verschalten" verstehe.

>Sondern?

Alles lesn.

[Ralf Koenig]

Am 13.02.2016 um 10:58 schrieb Wolfgang Allinger:
>
> On 11 Feb 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article n9ivqi$mad$4...@tota-refugium.de
> <spameim...@arcor.de> (Michael Landenberger) wrote:
>
>> "Georg Wieser" schrieb am 11.02.2016 um 18:36:01:
>
>>> Der Capri war unabhängig vom Motor immer ein schönes Auto!
>
>> Der Scirocco hat mir *immer* besser gefallen. Der Capri war mir zu
>> barock.
>
> In den Scirocco passte ich (Sitzriese) nicht rein. Die Front sah IMHO
> nicht gelungen aus, der Rest war ok.
>
> Der Capri war mir immer zu prollig und unelegant.
> 924 rulez :)
>
> Wenn schon Barock, dann Corvette :)
>
> Auch Datsun 240Z und Toyota Celica 3,0 fand ich ebenfalls schick...
> aber der Wertverlust.
>
> Jaguar E Type (ausser die letzten mit der steilen Frontscheibe) ist für
> mich der optisch absolut schönste, da kommt auch ein 300SL nicht dran.
>
> Miura ist auch ok, aber die anderen kantigen Kisten aus Italien?

Das war alles vor meiner Zeit. :-)

> Aktuell find ich den R8 sehr gelungen.

Ich finde, dass der doch stark wie ein aufgeblasener TT aussieht. Der
enorm große konstruktorische Unterschied kommt da IMHO gar nicht so
richtig raus:

TT - R4/VR6-Frontmotor quer, Getriebe daneben, Golf-Plattform, optional
quattro mit Haldex. Also: klassische Kompaktklasse-Konstruktion und dann
der Hut drüber.

R8 - mächtiger V10-Mittelmotor, Lambo-Allrad. Ein Audi-Lambo im Geiste.
Eine klassische Supersportler-Konstruktion.

Erst wenn sie in der Werbung hinten die Verkleidungen abbauen, oder man
von oben auf den Motor schaut, sieht man das völlig "andere" Konzept.

Naja, und mancher bemerkt vielleicht die nicht gerade "dezenten"
Lufteinlässe am R8. Oder hört den klanglischen Unterschied.

Grüße,
Ralf

[Georg Wieser]

Du unterschätzt völlig die explosive Leistungsentfaltung eines DB 200D
in Bauerngelb! Die Farbe ist wichtig!

:-)

Ich dachte, so etwas gibt es nur einmal... Anscheinend doch nicht :-)

HAMMER!


Müssen Zwillinge gewesen sein :-)

[Wolfgang Allinger]

On 13 Feb 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article n9nrg0$u5i$1...@dont-email.me

<weninteressiert...@gmx.de> (Georg Wieser) wrote:

>Am 11.02.2016 um 19:37 schrieb Wolfgang Allinger:
>>
>> On 11 Feb 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article
>> n9iggk$4lm$1...@dont-email.me <weninteressiert...@gmx.de
>> > (Georg Wieser) wrote:

>>> Völlig Duchschnittlich. Bis auf die Unfähigkeit eine
>>> "Reisegeschwindigkeit" mit dem Fuß zu halten.
>>
>> Passt, aber bei einem 7er BMW ist das bei dem Drehmoment garantiert
>> noch übler und die Frequenz war deutlich höher.

>Du unterschätzt völlig die explosive Leistungsentfaltung eines DB 200D
>in Bauerngelb! Die Farbe ist wichtig!

Jau, jetzt seh ichs auch :)

>
>:-)
>
>Ich dachte, so etwas gibt es nur einmal... Anscheinend doch nicht :-)
>
>HAMMER!
>
>
>Müssen Zwillinge gewesen sein :-)

Jau :)

Aber meiner hatte das potentere Auto für den Wackeldackelnden Opfer
Beifahrer :]

[Juergen]

Am Thu, 11 Feb 2016 22:53:04 +0100 schrieb "Michael Landenberger"

>Der Scirocco hat mir *immer* besser gefallen. Der Capri war mir zu barock.

Wenn ich mich richtig erinnere, gab es bei uns einen Spezialisten, der
seinen Scirocco durch abmontieren des hinteren Stoßfängers verschönerte.
Bei heutigen Autos ging das wohl nicht mehr.

cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

[Georg Wieser]

Am 13.02.2016 um 22:36 schrieb Wolfgang Allinger:
>
> On 13 Feb 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article n9nrg0$u5i$1...@dont-email.me
> <weninteressiert...@gmx.de> (Georg Wieser) wrote:
>
>> Am 11.02.2016 um 19:37 schrieb Wolfgang Allinger:
>>>
>>> On 11 Feb 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article
>>> n9iggk$4lm$1...@dont-email.me <weninteressiert...@gmx.de
>>> > (Georg Wieser) wrote:
>
>>>> Völlig Duchschnittlich. Bis auf die Unfähigkeit eine
>>>> "Reisegeschwindigkeit" mit dem Fuß zu halten.
>>>
>>> Passt, aber bei einem 7er BMW ist das bei dem Drehmoment garantiert
>>> noch übler und die Frequenz war deutlich höher.
>
>> Du unterschätzt völlig die explosive Leistungsentfaltung eines DB 200D
>> in Bauerngelb! Die Farbe ist wichtig!
>
> Jau, jetzt seh ichs auch :)
>
>>
>> :-)
>>
>> Ich dachte, so etwas gibt es nur einmal... Anscheinend doch nicht :-)
>>
>> HAMMER!
>>
>>
>> Müssen Zwillinge gewesen sein :-)
>
> Jau :)
>
> Aber meiner hatte das potentere Auto für den Wackeldackelnden Opfer
> Beifahrer :]
>
>
>
> Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
> Wolfgang
>

Das auch noch und *ICH* hätte ihm auch nich ins Auto gekotzt :-)

[Frank Winkler]

On 02/ 9/16 04:31 PM, Ralf Koenig wrote:

>Wird es damit verständlich?

Danke für Deinen Roman, den ich mir jetzt nach dem Urlaub erstmal in
Ruhe zu Gemüte führen muss :) ...
Aber dann ist es ja wohl eher eine Frage der Kupplung als eine des
Getriebes? Allerdings gibt's doch auch die bei Bussen und LKWs ... und
von jemandem, der sich ein derart potentes Auto kauft und leisten kann,
würde ich doch auch erwarten, dass er des Fahrens mächtig ist.

Für mich persönlich zählt das Tempomat-Argument übrigens absolut nicht,
denn ich mag die Dinger nicht und ärgere mich, dass ich einen
"serienmässig" habe und daher mitbezahlen musste.

Gruss

fw

[Michael Landenberger]

"Frank Winkler" schrieb am 15.02.2016 um 17:02:16:

> Für mich persönlich zählt das Tempomat-Argument übrigens absolut nicht, denn
> ich mag die Dinger nicht

Warum nicht?

> und ärgere mich, dass ich einen "serienmässig" habe
> und daher mitbezahlen musste.

Du musstest ein paar Bytes in der Motorsteuerungs-Firmware und natürlich die
Knöpfchen am Lenker mitbezahlen. Die werden jetzt nicht die Welt gekostet
haben ;-)

Gruß

Michael

[Frank Winkler]

On 02/15/16 05:31 PM, Michael Landenberger wrote:

>Warum nicht?

Wenn ich auf der Autobahn fahre und den Abstand zum herannahenden
Vordermann verringern will, gehe ich vom Gas, und alles ist gut. Wenn
der der doofe Tempomat aktiv ist, fahre ich ungebremst (und bergauf ggf.
sogar aktiv beschleunigt) weiter, ohne dass ich irgendwas tue. Das finde
ich nicht nur subjektiv total unangenehm und unintuitiv, sondern
eigentlich sogar hochgradig gefährlich (angenommen ich gebe während der
Fahrt den Löffel ab, werde ich zur rollenden Bombe - während ich ohne
Tempomat vermutlich früher oder später zumindest deutlich langsamer
werde). Um wirklich leicht abzubremsen muss ich aktiv entweder
auskuppeln, bremsen oder an irgendeinem Hebel rumfummeln. Das ist nicht
meins ...

>Du musstest ein paar Bytes in der Motorsteuerungs-Firmware und
natürlich die
>Knöpfchen am Lenker mitbezahlen. Die werden jetzt nicht die Welt gekostet
>haben ;-)

Das stimmt wohl, aber wenn ich in der Lage gewesen wäre, diese Teile
nicht bestellen zu müssen, hätte ich einen dreistelligen Betrag weniger
gezahlt ...

Gruss

fw

[Michael Landenberger]

"Frank Winkler" schrieb am 16.02.2016 um 14:06:07:

> On 02/15/16 05:31 PM, Michael Landenberger wrote:

[Tempomat]

>>Warum nicht?

> Wenn ich auf der Autobahn fahre und den Abstand zum herannahenden Vordermann
> verringern will, gehe ich vom Gas, und alles ist gut. Wenn der der doofe
> Tempomat aktiv ist, fahre ich ungebremst (und bergauf ggf. sogar aktiv
> beschleunigt) weiter, ohne dass ich irgendwas tue.

Man kann den Tempomaten auch situationsabhängig einschalten ;-) Genau so mache
ich das: bin ich weitgehend allein auf weiter Flur und möchte über längere
Strecken eine konstante Geschwindigkeit halten, schalte ich den Tempomaten
ein. Ggf. orientiere ich mich dabei am Tempo des Vordermanns. Steht dagegen zu
erwarten, dass ich öfter zu Tempowechseln gezwungen bin, bleibt der Tempomat
aus.

Mit einem Abstandsradar wäre die Sache noch komfortabler, aber das bietet mein
Zafira nicht.

Gruß

Michael

[Ralf Koenig]

Am 16.02.2016 um 14:06 schrieb Frank Winkler:
> On 02/15/16 05:31 PM, Michael Landenberger wrote:
>
> >Warum nicht?
>
> Wenn ich auf der Autobahn fahre und den Abstand zum herannahenden
> Vordermann verringern will, gehe ich vom Gas, und alles ist gut. Wenn
> der der doofe Tempomat aktiv ist, fahre ich ungebremst (und bergauf ggf.
> sogar aktiv beschleunigt) weiter, ohne dass ich irgendwas tue. Das finde
> ich nicht nur subjektiv total unangenehm und unintuitiv, sondern
> eigentlich sogar hochgradig gefährlich

+1 :-)

Nimmt man noch Kurven dazu, dann geht der Tempomat auch da volle Kanne
rein. Ich mag dieses kompromisslose auch nicht.

Richtig Mist wird's bergab. Wenn der Tempomat entweder den Motor in
Schubbetrieb nimmt, wo man noch im Leerlauf rollen könnte (halt mit
Überschreitung oder Unterschreitung des Geschwindigkeitsziels). Oder wo
der Tempomat sogar bergab auf dem Gas bleibt und Sprit gegen innere
Reibung des Antriebs ansetzt. Auch recht gaga: Tempomaten, die noch auf
die Betriebsbremse steigen (z.B. BMW).

Erst neuere Tempomaten in Verbindung mit Geländeinformtionen des Navis
sind da endlich mal pfiffiger. Und schalten das Automatikgetriebe in
sinnvolles "Segeln". Oder Schaltgetriebe: fordern den Fahrer auf, per
Schaltempfehlung in den Leerlauf zu gehen. Damit sie das tun, muss man
vorher meist erkennbar machen, dass man ein Spritknauserer sein will.

Was mir am Tempomat auch nicht gefällt: viel zu starke Beschleunigung.
Ja, ich will von 100 auf 120 km/h aber doch nicht in
Lichtgeschwindigkeit. Sondern schön sachte soll er das machen. Macht er
aber nicht. Sondern haut drauf als gäbs kein morgen, die Automatik
schaltet 1-2 Gänge zurück, der Motor wird lauter mit 2500 oder 3000 RPM,
und nach paar Sekunden ist wieder alles ruhig. Man gleitet wieder
entspannt mit um die 1800 RPM. Im 8. Gang.

Wieviel besser wäre da, wenn das Teil sich einfach mal so 10 bis 15
Sekunden gibt für die 20 km/h Differenz, schön sanft beschleunigt, der
höchste Gang bleibt drin, alles easy, alles cool. Mit dem Fuß kann ich
das auch mit Automatik sehr schön machen.

Die Fahrerlebnisprogramme bei BMW haben mich aber damals mit den
BMW-Flottenwagen versöhnt. Schön in EcoPro (jedes Mal beim Neustart, das
ist bisschen ätzend), dann rafft er besser, was ich von dem Auto will
(auch der Tempomat!). Das blöde ist ja bei Flottenwagen, dass sich die
Steuerung nicht an ein Fahrertemperament anlernen kann, sondern gestern
fuhr noch Rudi Rennfahrer und heute Schmidtchen Schleicher. Oder
umgekehrt. Und jeder will was anderes von dem armen Auto. :-)

> (angenommen ich gebe während der
> Fahrt den Löffel ab, werde ich zur rollenden Bombe - während ich ohne
> Tempomat vermutlich früher oder später zumindest deutlich langsamer
> werde).

Das stimmt. Aber kommt mir ein bisschen konstruiert vor.

> Um wirklich leicht abzubremsen muss ich aktiv entweder
> auskuppeln, bremsen oder an irgendeinem Hebel rumfummeln. Das ist nicht
> meins ...

Mein's ist der klassische, "dumme" Tempomat auch nicht. Wozu er aber auf
echter Langstrecke (z.B. 400 km=4h am Stück) wirklich praktisch ist:
Gasfuß immer mal so für ein paar Minuten entlasten: beugen, strecken,
bewegen, damit der sich nicht so verkrampft, während der Tempomat eben
das e-Gas gibt. Das macht dann doch was aus. Man merkt das halt vor
allem dann, wenn man wirklich mal so >3Stunden am Stück fährt. In
Gegenden ohne Gefällestrecken, sonst könnte man die ja nehmen.

Und auf Abschnitten, wo wirklich wenig Verkehr ist, geht das auch. Schon
im mitteldichten Verkehr finde ich klassischen Tempomat fahren aber auch
einfach nur Stress. Also bleibt der da bei mir aus, und alle 2h mal ein
Päuschen und frische Luft schnappen schafft dann auch wieder mehr
Konzentration. Dichter Verkehr ist eh ätzend, gerade in DE mit den
Tieffliegern, die noch nicht wahrhaben wollen, dass dichter Verkehr ist
und ihre Linke-Spur-Manöver oder exzessive Spurwechsel reichlich sinnlos
sind.

> >Du musstest ein paar Bytes in der Motorsteuerungs-Firmware und
> natürlich die
> >Knöpfchen am Lenker mitbezahlen. Die werden jetzt nicht die Welt
> gekostet
> >haben ;-)
>
> Das stimmt wohl, aber wenn ich in der Lage gewesen wäre, diese Teile
> nicht bestellen zu müssen, hätte ich einen dreistelligen Betrag weniger
> gezahlt ...

Eher nicht. Zubuchen kostet vielleicht 150 bis 300 EUR, aber "weglassen"
wäre typisch nur für "0 EUR" verfügbar. Also: ja, wir lassen den Hebel
weg, aber sie sparen auch nix. Da gibt's also keine Symmetrie in den
Preisen.

Grüße,
Ralf

[Frank Winkler]

On 02/16/16 04:59 PM, Ralf Koenig wrote:

>Eher nicht. Zubuchen kostet vielleicht 150 bis 300 EUR, aber "weglassen"
>wäre typisch nur für "0 EUR" verfügbar. Also: ja, wir lassen den Hebel
>weg, aber sie sparen auch nix. Da gibt's also keine Symmetrie in den
>Preisen.

Nicht im Nachhinein "weglassen", sondern "gar nicht erst imaginär
zubuchen müssen" - also keine "Zwangs-Serie" ...

Gruss

fw

[Frank Winkler]

On 02/16/16 04:59 PM, Ralf Koenig wrote:

>+1 :-)

Cool!

>Nimmt man noch Kurven dazu, dann geht der Tempomat auch da volle Kanne
>rein. Ich mag dieses kompromisslose auch nicht.

ACK

Alles in allem ist Autofahren für mich nicht einfach nur ein Vorgang,
dessen Ende ich geduldig und regungslos abwarte, sondern ein Erlebnis,
das Spass machen soll, kann und darf. Und genau diesem Spassfaktor
wirken - für mich! - alberne Gimmicks wie Automatik, Tempomat,
elektrisch verstellbare Sitze ohne Memory etc. sehr wirkungsvoll
entgegen. Ich hab ja nix gegen Assistenz-Systeme, aber sinnvoll und cool
sollten sie sein.

Gruss

fw

[Frank Winkler]

On 02/16/16 04:59 PM, Ralf Koenig wrote:

>+1 :-)

Cool!

>Nimmt man noch Kurven dazu, dann geht der Tempomat auch da volle Kanne
>rein. Ich mag dieses kompromisslose auch nicht.

ACK

Alles in allem ist Autofahren für mich nicht einfach nur ein Vorgang,
dessen Ende ich geduldig und regungslos abwarte, sondern ein Erlebnis,
das Spass machen soll, kann und darf. Und genau diesem Spassfaktor
wirken - für mich! - alberne Gimmicks wie Automatik, Tempomat,

Lichtsensoren ohne Navi-Anbindung, elektrisch verstellbare Sitze ohne
Memory (um nur einige zu nennen) sehr wirkungsvoll entgegen. Ich hab ja

[Marc Haber]

Sieh das einfach als Steigerung des Wiederverkaufswerts. Ich würde
niemals einen Gebrauchtwagen ohne Tempomat kaufen.

Schließlich kauft man die Autos ja auch in silber damit sie sich
besser verkaufen.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Frank Winkler]

On 16.02.16 17:46, Marc Haber wrote:

>Schließlich kauft man die Autos ja auch in silber damit sie sich
>besser verkaufen.

_Ich_ würde niemals ein silbernes Auto kaufen! ;) Und nie mehr eins ohne
Standheizung ...

Gruss

fw

[Michael Landenberger]

"Ralf Koenig" schrieb am 16.02.2016 um 16:59:47:

> Nimmt man noch Kurven dazu, dann geht der Tempomat auch da volle Kanne rein.
> Ich mag dieses kompromisslose auch nicht.

Nochmal für dich: Tempomaten lassen sich abschalten. Im Hochgebirge auf
Serpentinenstrecken muss man sie nicht aktivieren.

Sinnvoll ist der Einsatz eines Tempomaten dann, wenn absehbar oder zu vermuten
ist, dass man längere Zeit ununterbrochen mit konstanter Geschwindigkeit
fahren kann. Das schließt natürlich auch evtl. Kurven und die dort mögliche
Geschwindigkeit ein.

> Richtig Mist wird's bergab. Wenn der Tempomat entweder den Motor in
> Schubbetrieb nimmt, wo man noch im Leerlauf rollen könnte

Schubbetrieb ist besser, denn dann sinkt der Spritverbrauch auf 0
(Schubabschaltung). Außerdem werden die Bremsen geschont.

> Oder wo der
> Tempomat sogar bergab auf dem Gas bleibt und Sprit gegen innere Reibung des
> Antriebs ansetzt.

Der Verbrauch dürfte derselbe sein wie wenn der Motor im Leerlauf läuft. Auch
da ist innere Reibung zu überwinden. Aber auch hier gilt: wenn man mit den
Entscheidungen des Tempomaten nicht einverstanden ist, schaltet man ihn
einfach aus und gut ist. In den meisten Fällen genügt dazu ein Druck aufs
Brems- oder Kupplungspedal.

> Was mir am Tempomat auch nicht gefällt: viel zu starke Beschleunigung. Ja,
> ich will von 100 auf 120 km/h aber doch nicht in Lichtgeschwindigkeit.

Hast du eigentlich schon mal ein Auto mit Tempomat gefahren? Der in meinem
Zafira beschleunigt deutlich sachter als das mit dem Gasfuß möglich ist. Davon
abgesehen, ist zügiges Beschleunigen in vielen Fällen wünschenswert.
Nennenswert mehr Energie verbraucht zügiges Beschleunigen auch nicht, denn die
gewünschte Geschwindigkeit wird schneller erreicht und der spritfressende
Beschleunigungsvorgang somit verkürzt.

Gruß

Michael

[Werner Schmidt]

Frank Winkler schrieb am 16.02.2016 um 14:06:

> Wenn ich auf der Autobahn fahre und den Abstand zum herannahenden
> Vordermann verringern will, gehe ich vom Gas, und alles ist gut. Wenn
> der der doofe Tempomat aktiv ist, fahre ich ungebremst (und bergauf ggf.
> sogar aktiv beschleunigt) weiter, ohne dass ich irgendwas tue. Das finde
> ich nicht nur subjektiv total unangenehm und unintuitiv, sondern
> eigentlich sogar hochgradig gefährlich (angenommen ich gebe während der
> Fahrt den Löffel ab, werde ich zur rollenden Bombe - während ich ohne
> Tempomat vermutlich früher oder später zumindest deutlich langsamer
> werde). Um wirklich leicht abzubremsen muss ich aktiv entweder
> auskuppeln, bremsen oder an irgendeinem Hebel rumfummeln. Das ist nicht
> meins ...

die meisten aktuellen Tempomaten lassen sich als "speed limiter"
schalten, d.h. Du fährst Bleifuss (nicht aber: Kickdown, dann wird das
System zumindest temporär abgeschaltet) und der Wagen wird nicht
schneller als die eingestellte Geschwindigkeit.
Um langsamer zu werden reicht aber: Fuß vom Gas.

Gruß
Werner

[Sebastian Suchanek]

Am 16.02.2016 um 20:03 schrieb Michael Landenberger:
> "Ralf Koenig" schrieb am 16.02.2016 um 16:59:47:
>

>> [...]

>> Was mir am Tempomat auch nicht gefällt: viel zu starke Beschleunigung. Ja,
>> ich will von 100 auf 120 km/h aber doch nicht in Lichtgeschwindigkeit.
>
> Hast du eigentlich schon mal ein Auto mit Tempomat gefahren? Der in meinem
> Zafira beschleunigt deutlich sachter als das mit dem Gasfuß möglich ist.

> [...]

Hmm - also entweder bis Du Fan von "Digitalgas" oder es gibt hier
erhebliche Unterschiede zwischen den Herstellern. Mein Auto jedenfalls
beschleunigt tempomatgesteuert auch stärker, als ich das normalerweise
selbst tun würde, aber das...

>> Sondern schön sachte soll er das machen. Macht er
>> aber nicht. Sondern haut drauf als gäbs kein morgen,

...macht mein Auto nun doch nicht. Würde wohl auch kein gutes Ende
nehmen. ;-)

Allerdings frage ich mich gerade, ob bei der Beschleunigung durch den
Tempomat wirklich die *Beschleunigung* dv/dt größer ist als bei
"manueller" Beschleunigung, oder nicht doch eher der "Ruck" d²v/dt² und
es einem deswegen wie stärkere Beschleunigung vorkommt.


Tschüs,

Sebastian

[Michael Landenberger]

"Sebastian Suchanek" schrieb am 16.02.2016 um 22:15:45:

> Am 16.02.2016 um 20:03 schrieb Michael Landenberger:

>> Hast du eigentlich schon mal ein Auto mit Tempomat gefahren? Der in meinem
>> Zafira beschleunigt deutlich sachter als das mit dem Gasfuß möglich ist.
>> [...]

> Hmm - also entweder bis Du Fan von "Digitalgas"

Nein.

> oder es gibt hier
> erhebliche Unterschiede zwischen den Herstellern.

Offensichtlich.

> Mein Auto jedenfalls
> beschleunigt tempomatgesteuert auch stärker, als ich das normalerweise
> selbst tun würde,

Mit dieser Aussage kann man nichts anfangen, solange man nicht weiß, wie stark
du ohne Tempomat beschleunigst. Würde ich noch schwächer beschleunigen als der
Tempomat in meinem Zafira, könnte man mich jedenfalls schon mit einiger
Berechtigung als "Schleicher" bezeichnen. Aber ich beschleunige ja auch sehr
selten mit dem Tempomaten, sondern in der Regel nur mit dem Gasfuß. Sobald die
gewünschte Geschwindigkeit erreicht ist, schalte ich den Tempomaten ein und
gut ist. Auch die von Marc erwähnte "Resume"-Funktion benutze ich meist in
dieser Weise. Schließlich muss ich ja bis zum Erreichen der gewünschten
Geschwindigkeit meist sowieso ein paar Mal die Gänge wechseln, und beim dafür
nötigen Auskuppeln würde der Tempomat sofort wieder ausgeschaltet. Es hat also
meist gar keinen Sinn, ihn schon bei einer deutlich niedrigeren als der
gewünschten Geschwindigkeit einzuschalten.

> Allerdings frage ich mich gerade, ob bei der Beschleunigung durch den
> Tempomat wirklich die *Beschleunigung* dv/dt größer ist als bei
> "manueller" Beschleunigung, oder nicht doch eher der "Ruck" d²v/dt² und
> es einem deswegen wie stärkere Beschleunigung vorkommt.

Ich habe das Gefühl, dass Geschwindigkeitsänderungen beispielsweise von 80 auf
120 km/h (z. B. beim Überholen eines LKW auf der Autobahn) bei meinem Zafira
deutlich schneller ablaufen, wenn ich selbst mit dem Gasfuß beschleunige, als
wenn ich das den Tempomaten machen lasse.

Gruß

Michael

[Ralf Koenig]

Am 15.02.2016 um 17:02 schrieb Frank Winkler:
> On 02/ 9/16 04:31 PM, Ralf Koenig wrote:
>
> >Wird es damit verständlich?
>
> Danke für Deinen Roman, den ich mir jetzt nach dem Urlaub erstmal in
> Ruhe zu Gemüte führen muss :) ...
> Aber dann ist es ja wohl eher eine Frage der Kupplung als eine des
> Getriebes?

Ja, so sehe ich das: der Kupplung und der passenden Wahl der Übersetzung.

So ein Schaltgetriebe als "Kern" ist schon ganz ok, auch für
drehmomentstarke Verbrennermotoren. Aber anstatt dass vorne jemand
selbstständig mechanisch/hydraulisch als einziger kuppeln kann und dabei
nicht überstimmt werden kann, lohnt sich eine automatisch betätigte
Kupplung / Doppelkupplung. Vorher ist es dem Mensch überlassen, ob der
gut und sinnvoll mit der Kupplung umgehen kann oder eben nicht. Gerade
beim Rangieren und Anfahren. Mercedes A-Klasse/Renault Twingo hatte
dafür mal ein Automatisches Kupplungssystem, war aber eine Nische, die
bisher nicht weiterverfolgt wurde.

Und das zweite ist halt die H-Schaltung. Ist ja schön, dass man leicht
von überall nach überall kommt, aber es hat eben auch große Tücken bei
Fehlbedienung. Denn das blöde: keine andere Funktion kann noch parallel
schalten oder die (beliebig blödsinnigen oder fahrlässigen)
Schaltaktionen des Fahrers aktiv beeinflussen.

Gegen die Wahl eines falschen Ganges oder Belastung der
Synchronisierung/der Zahnräder wird hier also noch eine automatische
Gangwahl überlegenswert. Denn ohne ist es wieder fahrerabhängig, ob er
das Schalten verschleißarm tut oder eben verschleißfördernd.

Mit den zwei Maßnahmen (Entkoppeln der Kupplung vom exklusiven,
mechanischen Einfluss des Fahrers und Entkoppeln der Gangwahl vom
direkten, exklusiven, mechanischen Einfluss des Fahrers) ist man ja dann
schon konstruktorisch beim Automatisierten Schaltgetriebe (ASG) oder
Doppelkupplungsgetriebe (DKG). Am "Kern"-Getriebe hat man da an sich
wenig geändert. Es kamen "nur" Aktoren drumrum, die eben Kupplung und
Gangwahl übernehmen.

An sich könnte man das dann mit einer Minimalregelung manuell einem
Fahrer zum Bedienen geben, aber seine Kupplung/Schaltungs-Eingaben
(e-Clutch, e-Shift) wären nur noch Vorschläge an die tatsächliche
Ausführung. Beides gibt's schon - einfach mal nach den Begriffen suchen.
Prominentes Beispiel: der alte Smart mit seinem ASG. Jetzt wird das
überlegt, um die vielen Millionen Fahranfänger und Erstwagenkäufer in
Indien und China nicht im untersten Preissegment mit einem manuellen
Schaltgetriebe zu vergraulen/konfrontieren. Ok, da geht's aber um kleine
Billigautos, keine großen und starken Autos.

Im Gegensatz dazu ist eine Wandlerautomatik schon ein kleines Kunstwerk.
(Außer den einfachen, älteren bis 4-Gang-Automatiken mit 1
Ravigneau-Satz). Die heute schon (je nach Getriebetyp) bei Pkw locker
bis 1000 Nm Drehmoment ausgelegt ist. Im Nutzfahrzeugbereich natürlich
noch mehr.

Beim CVT-Getriebe kommt's drauf an. Gibt's recht simpel, aber auch
mittelkomplex. Halt nie für richtig viel Drehmoment. Sondern so bei 400
Nm ist Schluss im Pkw-Bereich, mit der klassischen Realisierung mit
Kegeln und einem Band/Kette dazwischen.

> Allerdings gibt's doch auch die bei Bussen und LKWs ...

Aber doch in anderen Dimensionen. :-) Beim Pkw muss das Getriebe doch
auch noch klein und leicht sein! Gerade bei Quereinbau! Und bei
Längseinbau: beim Nfz geht das unter der Fahrgastzelle nach hinten. Beim
Pkw muss man dann schauen, das man das kunstvoll in den Mitteltunnel
bekommt. Schau dir so ein Nfz-Getriebe also mal an.

> und
> von jemandem, der sich ein derart potentes Auto kauft und leisten kann,
> würde ich doch auch erwarten, dass er des Fahrens mächtig ist.

Da sehe ich jetzt keinen zwingenden Zusammenhang zwischen Autopotenz und
Fahrkönnen. Mal gelinde gesagt. :-)

Die Frage finde ich eher, ob jemand der ein "derart potentes Auto kauft"
- und zwar neu, denn die Wünsche der Neuwagenkäufer entscheiden ja
maßgeblich über die Produktion - überhaupt den Zwang zum exklusiven,
direkten, mechanischen/hydraulischen Schalten und Kuppeln haben möchte?
Denn beim echten Schaltgetriebe kann der Fahrer nie was abgeben, er muss
alles selbst machen. Und keine Schutzeinrichtung kann ihn so richtig
davon abhalten, es sei denn sie ist mechanisch drin und selbst
verschleißarm/frei.

Solange *Neu*wagenkäufer von großen Autos mit starkem Motor
(Thread-Titel) also bewusst nach manuell gekuppelten und geschalteten
Getrieben suchen/verlangen, wird es da auch ein Angebot geben. Aber ggf.
irgendwann teurer als die Automatik dazu.

> Für mich persönlich zählt das Tempomat-Argument übrigens absolut nicht,
> denn ich mag die Dinger nicht und ärgere mich, dass ich einen
> "serienmässig" habe und daher mitbezahlen musste.

Seit der verbreiteten Einführung von e-Gas (vor um 20 Jahren!) sind das
ja keine echten Hardware-Teile mehr, wo kunstvolle Mechanik das
Fahrergas, Tempomat-Gas und ASR/ESP-Gas-weg an der Drosselklappe
zusammenkomponiert.

Sondern seitdem ist die Tempomat-Funktion durch ein paar Knöpfe oder
einen Hebel und ein paar Routinen Software realisiert, die aktiviert
sind oder nicht. Macht also herstellermäßig quasi keinen Unterschied.
Das Motor-Steuergerät rechnet die Drosselklappen-Stellung und/oder
Einspritzmenge aus und der Drosselklappen-Stellmotor stellt das ein bzw
am Diesel maßgeblich über die Injektoren. Das Realisierungs-Prinzip
"e-Gas" bleibt aber auch ohne Tempomat. Nur ein paar Bedingungen in der
Motorsteuerung werden dann übersprungen.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Das erhöht die Variantenvielfalt. :-) Denn an sich einen Tempomat - samt
Bedienung dazu - wird man irgendwie anbieten müssen, in allen Klassen.
Und gerade auch bei starken und großen Autos.

Also kommt das Ding manchmal in Ausstattungspakete/Linien rein, und z.B.
die Kabelbaumvarianten reduzieren sich. Wenn man nicht einfach immer den
Stecker für den Tempomathebel verbaut. Mancher Autobauer will aber dem
Kunden das Nachrüsten nicht so vereinfachen.

Grüße,
Ralf

[Lars Wilhelm]

Am 16.02.2016 um 16:59 schrieb Ralf Koenig:
> Am 16.02.2016 um 14:06 schrieb Frank Winkler:
>> On 02/15/16 05:31 PM, Michael Landenberger wrote:
>>
>> >Warum nicht?
>>
>> Wenn ich auf der Autobahn fahre und den Abstand zum herannahenden
>> Vordermann verringern will, gehe ich vom Gas, und alles ist gut. Wenn
>> der der doofe Tempomat aktiv ist, fahre ich ungebremst (und bergauf ggf.
>> sogar aktiv beschleunigt) weiter, ohne dass ich irgendwas tue. Das finde
>> ich nicht nur subjektiv total unangenehm und unintuitiv, sondern
>> eigentlich sogar hochgradig gefährlich
>
> +1 :-)

Quark. Tempomat bedeutet ja nicht "Hirn aus". Ich zum Beispiel bin meist
im dichten Berufsverkehrt unterwegs und trotzdem kann ich ganz entspannt
mit dem Tempomat fahren. Wenn ich auf meinen Vordermann aufrücke, mache
ich den Tempomat einfach aus und schon wird mein Auto langsamer. Je nach
Situaiton schalte ich den Tempomat wieder auf reset oder setze die neue
Geschwindigkeit. Oder aber ich drücke auf "minus" alles easy.

> Nimmt man noch Kurven dazu, dann geht der Tempomat auch da volle Kanne
> rein. Ich mag dieses kompromisslose auch nicht.

Wie zum Teufel fahrt ihr?????
Ich habe bereits das dritte Auto mit Tempomat und keiner geht "volle
Kanne " in die Kurven rein (sondern nur ungebremst-

> Richtig Mist wird's bergab. Wenn der Tempomat entweder den Motor in
> Schubbetrieb nimmt, wo man noch im Leerlauf rollen könnte (halt mit
> Überschreitung oder Unterschreitung des Geschwindigkeitsziels). Oder wo
> der Tempomat sogar bergab auf dem Gas bleibt und Sprit gegen innere
> Reibung des Antriebs ansetzt. Auch recht gaga: Tempomaten, die noch auf
> die Betriebsbremse steigen (z.B. BMW).

Wasn das fürn Quatsch? Ein Tempomat regelt die Geschwindigkeit, das
bedeutet selbstverständlich, dass Bergab der Wagen vom Gas geht und ggf
sogar bremst

> Erst neuere Tempomaten in Verbindung mit Geländeinformtionen des Navis
> sind da endlich mal pfiffiger. Und schalten das Automatikgetriebe in
> sinnvolles "Segeln". Oder Schaltgetriebe: fordern den Fahrer auf, per
> Schaltempfehlung in den Leerlauf zu gehen. Damit sie das tun, muss man
> vorher meist erkennbar machen, dass man ein Spritknauserer sein will.

Bitte Ralf, wieviel zentel bringt denn das? Die Zweitaktzeiten bei denen
die Höchstgeschwindigkeit bergab im Segelflug erreicht wurde sind vorbei!

> Was mir am Tempomat auch nicht gefällt: viel zu starke Beschleunigung.
> Ja, ich will von 100 auf 120 km/h aber doch nicht in
> Lichtgeschwindigkeit. Sondern schön sachte soll er das machen. Macht er
> aber nicht. Sondern haut drauf als gäbs kein morgen, die Automatik
> schaltet 1-2 Gänge zurück, der Motor wird lauter mit 2500 oder 3000 RPM,
> und nach paar Sekunden ist wieder alles ruhig. Man gleitet wieder
> entspannt mit um die 1800 RPM. Im 8. Gang.

Das stimmt auch nicht, auch der Oktavia 2.0 (184 PS) hat das Verhalten
nicht an den Tag gelegt.

> Wieviel besser wäre da, wenn das Teil sich einfach mal so 10 bis 15
> Sekunden gibt für die 20 km/h Differenz, schön sanft beschleunigt, der
> höchste Gang bleibt drin, alles easy, alles cool. Mit dem Fuß kann ich
> das auch mit Automatik sehr schön machen.

Kann mein Mercedes Tempomat auch. Er beeilt sich bloss vonn ich mal von
120 auf 60 runter musste.

> Die Fahrerlebnisprogramme bei BMW haben mich aber damals mit den
> BMW-Flottenwagen versöhnt. Schön in EcoPro (jedes Mal beim Neustart, das
> ist bisschen ätzend), dann rafft er besser, was ich von dem Auto will
> (auch der Tempomat!). Das blöde ist ja bei Flottenwagen, dass sich die
> Steuerung nicht an ein Fahrertemperament anlernen kann, sondern gestern
> fuhr noch Rudi Rennfahrer und heute Schmidtchen Schleicher. Oder
> umgekehrt. Und jeder will was anderes von dem armen Auto. :-)

Ojeh, wasn Drama.

>> (angenommen ich gebe während der
>> Fahrt den Löffel ab, werde ich zur rollenden Bombe - während ich ohne
>> Tempomat vermutlich früher oder später zumindest deutlich langsamer
>> werde).
>
> Das stimmt. Aber kommt mir ein bisschen konstruiert vor.

Isses auch.

>> Um wirklich leicht abzubremsen muss ich aktiv entweder
>> auskuppeln, bremsen oder an irgendeinem Hebel rumfummeln. Das ist nicht
>> meins ...
>
> Mein's ist der klassische, "dumme" Tempomat auch nicht. Wozu er aber auf
> echter Langstrecke (z.B. 400 km=4h am Stück) wirklich praktisch ist:
> Gasfuß immer mal so für ein paar Minuten entlasten: beugen, strecken,
> bewegen, damit der sich nicht so verkrampft, während der Tempomat eben
> das e-Gas gibt. Das macht dann doch was aus. Man merkt das halt vor
> allem dann, wenn man wirklich mal so >3Stunden am Stück fährt. In
> Gegenden ohne Gefällestrecken, sonst könnte man die ja nehmen.

Eben.

> Und auf Abschnitten, wo wirklich wenig Verkehr ist, geht das auch. Schon
> im mitteldichten Verkehr finde ich klassischen Tempomat fahren aber auch
> einfach nur Stress. Also bleibt der da bei mir aus, und alle 2h mal ein
> Päuschen und frische Luft schnappen schafft dann auch wieder mehr
> Konzentration. Dichter Verkehr ist eh ätzend, gerade in DE mit den
> Tieffliegern, die noch nicht wahrhaben wollen, dass dichter Verkehr ist
> und ihre Linke-Spur-Manöver oder exzessive Spurwechsel reichlich sinnlos
> sind.

Du fähst zuwenig. Definitiv.

>> >Du musstest ein paar Bytes in der Motorsteuerungs-Firmware und
>> natürlich die
>> >Knöpfchen am Lenker mitbezahlen. Die werden jetzt nicht die Welt
>> gekostet
>> >haben ;-)
>>
>> Das stimmt wohl, aber wenn ich in der Lage gewesen wäre, diese Teile
>> nicht bestellen zu müssen, hätte ich einen dreistelligen Betrag weniger
>> gezahlt ...
>
> Eher nicht. Zubuchen kostet vielleicht 150 bis 300 EUR, aber "weglassen"
> wäre typisch nur für "0 EUR" verfügbar. Also: ja, wir lassen den Hebel
> weg, aber sie sparen auch nix. Da gibt's also keine Symmetrie in den
> Preisen.
>
> Grüße,
> Ralf

:)

[Ralf Koenig]

Am 16.02.2016 um 20:03 schrieb Michael Landenberger:

> "Ralf Koenig" schrieb am 16.02.2016 um 16:59:47:
>
>> Nimmt man noch Kurven dazu, dann geht der Tempomat auch da volle Kanne rein.
>> Ich mag dieses kompromisslose auch nicht.
>
> Nochmal für dich: Tempomaten lassen sich abschalten. Im Hochgebirge auf
> Serpentinenstrecken muss man sie nicht aktivieren.

Echt jetzt? ;)

> Sinnvoll ist der Einsatz eines Tempomaten dann, wenn absehbar oder zu vermuten
> ist, dass man längere Zeit ununterbrochen mit konstanter Geschwindigkeit
> fahren kann. Das schließt natürlich auch evtl. Kurven und die dort mögliche
> Geschwindigkeit ein.

Für mich ist das eher nix. Zum Fußentlasten ja, aber sonst möchte ich
den nicht. Ich würde den permanent ein/ausschalten und immer wieder das
Soll ändern. Das ist mir zu mühsam.

>> Richtig Mist wird's bergab. Wenn der Tempomat entweder den Motor in
>> Schubbetrieb nimmt, wo man noch im Leerlauf rollen könnte
>
> Schubbetrieb ist besser, denn dann sinkt der Spritverbrauch auf 0
> (Schubabschaltung). Außerdem werden die Bremsen geschont.

Das ist ein bisschen einfach. Schubbetrieb ist immer dann sinnlose
innere Reibung, wenn man eigentlich nicht langsamer werden oder
motorbremsen will. Und die Fußbremsen schone ich, indem ich nicht
bremse, da wo ichs nicht brauche. Auch nicht mit der inneren Reibung des
Motors. Da darf der schön im Leerlauf laufen und die Karre rollt, rollt,
rollt. So weit wäre die mit Schubbetrieb nie gerollt. Es ist also ein
feines Abwägen aus Gefällegrad, Luftwiderstand+Rollwiderstand,
Tempoentwicklung und Verkehrsregeln drumrum. Wenn ich oben 100 habe und
weiß unten kommt das Tempo 70 Schild, dann kann ich da nicht mit Tempo
130 reinrollen, logo. Wenn ich aber weiß, dass unten das Tempolimit eh
aufgehoben ist, dann kann ich das schon. Gerade bei bekannten Strecken
kann ich so besser fahren.

>> Oder wo der
>> Tempomat sogar bergab auf dem Gas bleibt und Sprit gegen innere Reibung des
>> Antriebs ansetzt.
>
> Der Verbrauch dürfte derselbe sein wie wenn der Motor im Leerlauf läuft.

Nö. Ich sehe es ja auf der Momentan-Verbrauchsanzeige.

> Auch da ist innere Reibung zu überwinden.

Leerlauf: ca. 0,5 Liter die Stunde Leerlaufverbrauch, bei Tempo 100 also
0,5 Liter/100 km.
Im Gang: oft > 1 oder 2, manchmal auch 4 Liter/100 km.

Probier's mal aus. Es braucht halt ein paar Berge ringsrum, also z.B.
eine Fahrt nach Süddeutschland.

Ich sage es mal anders: weil wirklich spritsparendes manuelles Fahren
auch mal mitgeloggt wurde, wurden ja dann bewusst Sachen wie "Segeln"
(Leerlauf statt Schubabschaltung, in den passenden Situationen)
erfunden. Oder Audis prädiktiver Effizienzassistent. In die
Tempomatregelungen müssen diese Erkenntnisse erst noch einfließen. Nur
in wenigen neuen/jungen Fahrzeugen sind sie bereits drin.

> Aber auch hier gilt: wenn man mit den
> Entscheidungen des Tempomaten nicht einverstanden ist, schaltet man ihn
> einfach aus und gut ist.

Und weil ich das für mich vorher schon weiß, dass ich mit seinen
Entscheidungen nicht einverstanden sein werde, schalte ich ihn gleich
gar nicht an. Und gut ist. :-)

> In den meisten Fällen genügt dazu ein Druck aufs
> Brems- oder Kupplungspedal.

Dann lieber auf den Hebel. Bremsen will ich da ja nicht, und Kupplung
habe ich nicht in allen Autos. :-)

>> Was mir am Tempomat auch nicht gefällt: viel zu starke Beschleunigung. Ja,
>> ich will von 100 auf 120 km/h aber doch nicht in Lichtgeschwindigkeit.
>
> Hast du eigentlich schon mal ein Auto mit Tempomat gefahren?

Jupp, schon mehrere.

> Der in meinem
> Zafira beschleunigt deutlich sachter als das mit dem Gasfuß möglich ist.

Der Satz ist ja mehrdeutig, je nachdem in welche Richtung man "möglich"
auslegt, und kann kann so auf 2 Weisen interpretiert werden:
* mit dem Gasfuß ist viel mehr Gas möglich als der Tempomat gibt (das
meinst du), also ist der Tempomat sachter, als was *nach oben* mit dem
Gasfuß möglich ist
* von dem sachtesten Gas, was man mit dem Gasfuß geben kann, ist der
Tempomat immer noch sachter unterwegs. Das würde nur stimmen, wenn der
Tempomat sachter wäre, als das was *nach unten* mit dem Gasfuß möglich
ist. Den Fall meinst du nicht, aber den meine ich.

Wenn der Tempomat nur 60% Gas ausnutzt, du aber normal 80% Gas zum
Beschleunigen gibst, ist deine Aussage für dich stimmig.

Wenn ich aber nur 30% Gas will, der Tempomat aber 60% gibt, dann ist mir
das zu stark.

Sonst: dein Zafira (1.8 + Schaltgetriebe, 140 PS auf die Kilos) hat IIRC
weder Automatik noch Turbo, und relativ wenig PS auf viel
Gewicht/Frontfläche. Also kann der weder zurückschalten (um bei Tempo
100 den Arbeitspunkt des Motors zu mehr Leistung zu verschieben) noch
unten rum viel Leistung liefern (weil kaum Drehmoment vorhanden).
Zusammen mit dem schweren Auto ist damit sein Beschleunigungsvermögen
bei 100 im höchsten Gang eben schon dadurch auch begrenzt, selbst bei
Vollgas.

Die BMW, die ich da gefahren bin (junge 1er/X1/3er/5er ab 2013'er
Baujahr), hatten Automatik, einen Turbomotor (in der Regel Turbodiesel)
und mehr PS/kg. Und damit konnte der Tempomat eben auch alles machen:
zurückschalten und mehr Drehmoment abfordern (als ich es typisch machen
würde) und damit mehr Leistung. Und das hat mich genervt, bis ich
gemerkt habe, dass er in EcoPro wirklich deutlich sanfter unterwegs ist.
Dann lässt er mein M8 (manuelle Gasse, 8. Gang) und fährt eben auf dem
Drehmoment des Motors, aber nutzt das auch nicht voll aus sondern nur
eben moderat.

> Davon
> abgesehen, ist zügiges Beschleunigen in vielen Fällen wünschenswert.
> Nennenswert mehr Energie verbraucht zügiges Beschleunigen auch nicht, denn die
> gewünschte Geschwindigkeit wird schneller erreicht und der spritfressende
> Beschleunigungsvorgang somit verkürzt.

Das ist über 100 km/h (siehe oben, von 100 auf 120 km/h, darum geht's
hier) schlicht nicht mehr zutreffend.

Wer schneller schnell ist (hier bei Geschwindigkeiten im obersten Gang),
hat früher mehr Fahrwiderstand. Ob er dann mehr Sprit braucht, ist eine
Frage der Veränderung des Betriebspunktes im Muscheldiagramm in
Verhältnis zum höheren Fahrwiderstand, aber gängig ja.

Grüße,
Ralf

[Michael Landenberger]

"Ralf Koenig" schrieb am 17.02.2016 um 06:14:06:

> Am 16.02.2016 um 20:03 schrieb Michael Landenberger:

>> Sinnvoll ist der Einsatz eines Tempomaten dann, wenn absehbar oder zu
>> vermuten ist, dass man längere Zeit ununterbrochen mit konstanter
>> Geschwindigkeit fahren kann. Das schließt natürlich auch evtl. Kurven und
>> die dort mögliche Geschwindigkeit ein.

> Für mich ist das eher nix. Zum Fußentlasten ja, aber sonst möchte ich den
> nicht. Ich würde den permanent ein/ausschalten und immer wieder das Soll
> ändern. Das ist mir zu mühsam.

Dann machst du was falsch. Ich bin schon zig Kilometer am Stück mit Tempomat
gefahren und habe ihn dabei vielleicht zwei oder drei Mal aus- und wieder
eingeschaltet. In Situationen, wo ich den Tempomaten permanent ein- und
ausschalten müsste, schalte ich ihn gar nicht erst ein.

>> Schubbetrieb ist besser, denn dann sinkt der Spritverbrauch auf 0
>> (Schubabschaltung). Außerdem werden die Bremsen geschont.

> Das ist ein bisschen einfach. Schubbetrieb ist immer dann sinnlose innere
> Reibung,

Bremsen, damit man nicht zu schnell wird, ist noch viel sinnlosere Reibung.

>> Davon
>> abgesehen, ist zügiges Beschleunigen in vielen Fällen wünschenswert.
>> Nennenswert mehr Energie verbraucht zügiges Beschleunigen auch nicht, denn
>> die gewünschte Geschwindigkeit wird schneller erreicht und der
>> spritfressende Beschleunigungsvorgang somit verkürzt.

> Das ist über 100 km/h (siehe oben, von 100 auf 120 km/h, darum geht's hier)
> schlicht nicht mehr zutreffend.

Es ist zunächst einmal reine Physik. Um eine bestimmte Masse von der
Geschwindigkeit v1 auf eine höhere Geschwindigkeit v2 zu beschleunigen, ist
*immer* dieselbe Energiemenge notwendig, egal wie lang der
Beschleunigungsvorgang dauert. Zwar spielt in der Praxis noch der
Luftwiderstand eine Rolle (der wirkt sich umso stärker aus, je länger man mit
der höheren Geschwindigkeit unterwegs ist), da es hier aber nur um wenige
Sekunden geht, die den Unterschied zwischen zaghaftem und zügigem
Beschleunigen ausmachen, und die Differenz zwischen v1 und v2 im vorliegenden
Beispiel auch nicht sonderlich groß ist, dürfte das keine allzu große Rolle
spielen. Viel mehr Sprit spart z. B. derjenige, der dank zügigem Beschleunigen
eine Grünphase noch nutzen kann und nicht auf die nächste warten muss.

Gruß

Michael

[HC Ahlmann]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

> Am 16.02.2016 um 20:03 schrieb Michael Landenberger:

> > Schubbetrieb ist besser, denn dann sinkt der Spritverbrauch auf 0
> > (Schubabschaltung). Außerdem werden die Bremsen geschont.
>
> Das ist ein bisschen einfach.

Da fe lt ein "zu".

> Schubbetrieb ist immer dann sinnlose innere Reibung, wenn man eigentlich
> nicht langsamer werden oder motorbremsen will. Und die Fußbremsen schone
> ich, indem ich nicht bremse, da wo ichs nicht brauche. Auch nicht mit der
> inneren Reibung des Motors. Da darf der schön im Leerlauf laufen und die
> Karre rollt, rollt, rollt. So weit wäre die mit Schubbetrieb nie gerollt.
> Es ist also ein feines Abwägen aus Gefällegrad,
> Luftwiderstand+Rollwiderstand, Tempoentwicklung und Verkehrsregeln
> drumrum. Wenn ich oben 100 habe und weiß unten kommt das Tempo 70 Schild,
> dann kann ich da nicht mit Tempo 130 reinrollen, logo. Wenn ich aber weiß,
> dass unten das Tempolimit eh aufgehoben ist, dann kann ich das schon.
> Gerade bei bekannten Strecken kann ich so besser fahren.

ACK.
Ich habe die Westerwald- und Taunusquerung der A3 vor der Haustür und
kenne deren Gefälle und Steigungen. Ob ich da meinen Peugeot 306 im
Leerlauf herunterrollen lasse oder im Schubbetrieb fahre, hängt von
Verkehr, Wetter, Tempolimit u.a. ab und kann von Fahrt zu Fahrt
variieren.

Tendenziell kommt man aber im Leerlauf rollend weiter als im
Schubbetrieb, sodass die längere Segelstrecke mit geringem Verbrauch
(1l/h bei 100..120km/h macht 0,8..1l/100km) stärker senkend auf den
Durschnittsverbrauch wirkt, als die kürzere Strecke Schubbetrieb mit
Nullverbrauch plus die Strecke mit Durchschnittsverbrauch (7l/100km bei
dem 306) bis man so weit wie die Segelstrecke gefahren ist. Gelegentlich
rollt das Auto schneller als meine Reisegeschwindigkeit (um 120km/h)
bergab, da wird die Reisedauer ohne Spritzufuhr infinitesimal verkürzt
und die Segelstrecke nimmt zu, bis die Reisegschwindigkeit wieder
erreicht ist. Von der Ruhe eines Motors im LL sei geschwiegen.

> > Auch da ist innere Reibung zu überwinden.
>
> Leerlauf: ca. 0,5 Liter die Stunde Leerlaufverbrauch, bei Tempo 100 also
> 0,5 Liter/100 km.
> Im Gang: oft > 1 oder 2, manchmal auch 4 Liter/100 km.

Das muss ein neueres Auto sein, wenn es nur 0,5l/h verbraucht; bei
älteren Benzinern mit 1l/h rechnet es sich aber auch noch.

Der Verbrauch im Gang hängt auch von der Drehzahl beim Wiedereinsetzen
der Treibstoffzufuhr ab; je niedriger die Drehzahl, desto besser für
geringen Verbrauch. Ältere Einspritzer wie mein Peugeot 306 setzen bei
etwa 1500..1700/min ein. Bei dem eingangs erwähnten VW-Bus war Segeln in
den Kasseler Bergen das einzig sinnvolle, denn dessen Vergasermotor (DF,
44kW) hatte keine Schubabschaltung, wenn man nicht das Pilzventil des
Abstellers manuell oder mit "Blackbox" ansteuerte.

> Probier's mal aus. Es braucht halt ein paar Berge ringsrum, also z.B.
> eine Fahrt nach Süddeutschland.

Deutschlands Mitte reicht: A7 südwärts ab Friedland (kurz hinter
Göttingen); A3 südwärts ab Siegburg

> Und weil ich das für mich vorher schon weiß, dass ich mit seinen
> Entscheidungen nicht einverstanden sein werde, schalte ich ihn gleich
> gar nicht an. Und gut ist. :-)

Früher hätte ich einen Tempomaten gern gehabt, denn ich fuhr VW-Bus mit
100km/h als Soll in der Norddeutschen Tiefebene, wo nur Lkw langsamer
waren. Meine letzte Fahrt mit Tempomat war in den Niederlanden, auch
sehr angenehm, denn kaum einer fuhr schneller als die erlaubten 120km/h.
Im letzten Sommer mit Anhänger nach Aquitanien wäre es für 90..110 km/h
auch sehr angenehm gewesen, weil wieder nur einige Lkw langsamer waren.
Aber sonst ist zu viel Verkehr mit Autos, die schneller oder langsamer
als ich fahren, sodass ich den Tempomaten alle naslang übersteuern muss.

Ein Tempomat taugt also m.E., wenn man freie Bahn für konstante
Geschwindigkeit hat, weil entweder wenig Verkehr ist oder man am unteren
Ende des Geschwindigkeitsspektrums unterwegs ist und nicht auf andere
auffläuft (was sich wie freie Bahn anfühlt).
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[HC Ahlmann]

Michael Landenberger <spameim...@arcor.de> wrote:

> Viel mehr Sprit spart z. B. derjenige, der dank zügigem Beschleunigen
> eine Grünphase noch nutzen kann und nicht auf die nächste warten muss.

Das gilt nur für Autos, die keine Start-Stop-Automatik haben, weil die
im Leerlauf rödeln.

"Zügiges Beschleunigen für Grün" ist so weit gefasst, dass es auch ein
mit der StVO unvereinbares Verhalten beschreibt, denn die stellt die
Sicherheit des Verkehrs über Leichtigkeit oder Energiesparen.

[Otto A d a m]

Am 16.02.16 um 16:59 schrieb Ralf Koenig:

> Am 16.02.2016 um 14:06 schrieb Frank Winkler:
>> On 02/15/16 05:31 PM, Michael Landenberger wrote:
>>
>> >Warum nicht?
>>
>> Wenn ich auf der Autobahn fahre und den Abstand zum herannahenden
>> Vordermann verringern will, gehe ich vom Gas, und alles ist gut. Wenn
>> der der doofe Tempomat aktiv ist, fahre ich ungebremst (und bergauf ggf.
>> sogar aktiv beschleunigt) weiter, ohne dass ich irgendwas tue. Das finde
>> ich nicht nur subjektiv total unangenehm und unintuitiv, sondern
>> eigentlich sogar hochgradig gefährlich
>
> +1 :-)

-1 ;)

> Nimmt man noch Kurven dazu, dann geht der Tempomat auch da volle Kanne
> rein. Ich mag dieses kompromisslose auch nicht.

Ich mag das schon.
Wenn ich 140 einstelle, dann soll der auch 140 fahren, bis ich was
anderes einstelle.

> Richtig Mist wird's bergab. Wenn der Tempomat entweder den Motor in
> Schubbetrieb nimmt, wo man noch im Leerlauf rollen könnte (halt mit
> Überschreitung oder Unterschreitung des Geschwindigkeitsziels). Oder wo
> der Tempomat sogar bergab auf dem Gas bleibt und Sprit gegen innere
> Reibung des Antriebs ansetzt. Auch recht gaga: Tempomaten, die noch auf
> die Betriebsbremse steigen (z.B. BMW).

Bremsen faende ich bei meinem schon cool. Bergab wird er halt ggf.
schneller. Ich muss halt zurueckschalten, um das Tempo zu halten.
Normalerweise mach ich dass dann aber ohne Tempomat.

> Erst neuere Tempomaten in Verbindung mit Geländeinformtionen des Navis
> sind da endlich mal pfiffiger. Und schalten das Automatikgetriebe in
> sinnvolles "Segeln". Oder Schaltgetriebe: fordern den Fahrer auf, per
> Schaltempfehlung in den Leerlauf zu gehen. Damit sie das tun, muss man
> vorher meist erkennbar machen, dass man ein Spritknauserer sein will.

Das wuerde ich nicht wollen, beim Automatikgetriebe. Der Handschalter
muss dann ja eh den Tempomaten deaktivieren, wenn kein Gang drin ist.

> Was mir am Tempomat auch nicht gefällt: viel zu starke Beschleunigung.

Cool! Welcher macht das? Meiner beschleunigt mir immer zu sanft. Ist
aber kein Problem, ich kann eh ein wenig aufs Gas steigen.

> Ja, ich will von 100 auf 120 km/h aber doch nicht in
> Lichtgeschwindigkeit. Sondern schön sachte soll er das machen. Macht er
> aber nicht. Sondern haut drauf als gäbs kein morgen, die Automatik
> schaltet 1-2 Gänge zurück, der Motor wird lauter mit 2500 oder 3000 RPM,
> und nach paar Sekunden ist wieder alles ruhig. Man gleitet wieder
> entspannt mit um die 1800 RPM. Im 8. Gang.

Da ist natuerlich die Automatik ein Nachteil.

> Mein's ist der klassische, "dumme" Tempomat auch nicht. Wozu er aber auf
> echter Langstrecke (z.B. 400 km=4h am Stück) wirklich praktisch ist:
> Gasfuß immer mal so für ein paar Minuten entlasten: beugen, strecken,
> bewegen, damit der sich nicht so verkrampft, während der Tempomat eben
> das e-Gas gibt. Das macht dann doch was aus. Man merkt das halt vor
> allem dann, wenn man wirklich mal so >3Stunden am Stück fährt. In
> Gegenden ohne Gefällestrecken, sonst könnte man die ja nehmen.

Ich nutz den eigentlich auch auf Kurzstrecken und im Stadtverkehr.
Schade, dass er bei meinem Forester erst ab rund 40 aktivierbar ist.
Grade in den laestigen 30er-Zonen wuerde er mich vor dem
"Immerschnellerwerden" bewahren.

>> >Du musstest ein paar Bytes in der Motorsteuerungs-Firmware und
>> natürlich die
>> >Knöpfchen am Lenker mitbezahlen. Die werden jetzt nicht die Welt
>> gekostet
>> >haben ;-)
>>
>> Das stimmt wohl, aber wenn ich in der Lage gewesen wäre, diese Teile
>> nicht bestellen zu müssen, hätte ich einen dreistelligen Betrag weniger
>> gezahlt ...
>
> Eher nicht. Zubuchen kostet vielleicht 150 bis 300 EUR, aber "weglassen"
> wäre typisch nur für "0 EUR" verfügbar. Also: ja, wir lassen den Hebel
> weg, aber sie sparen auch nix. Da gibt's also keine Symmetrie in den
> Preisen.

Bei meinem 95er Golf war der Hebel nachruestbar und Schwuppdiwupp hatte
ich einen Tempomaten. Die Elektronik war sowieso schon drin.

lg
o

[Marc Haber]

In der Oberklasse gibt es das, ja.

[Heinrich Pfeifer]

Am 17.02.2016 um 13:25 schrieb Marc Haber:
>>
>> die meisten aktuellen Tempomaten lassen sich als "speed limiter"
>> schalten, d.h. Du fährst Bleifuss (nicht aber: Kickdown, dann wird das
>> System zumindest temporär abgeschaltet) und der Wagen wird nicht
>> schneller als die eingestellte Geschwindigkeit.
>
> In der Oberklasse gibt es das, ja.

Oberklasse? Hihi.

Letzten Herbst hatte ich einen Renault Clio als Mietwagen, der hatte das
auch.


--

Heinrich
mail: new<at>pfei.eu

[Heinrich Pfeifer]

Am 16.02.2016 um 14:06 schrieb Frank Winkler:

> Wenn ich auf der Autobahn fahre und den Abstand zum herannahenden
> Vordermann verringern will, gehe ich vom Gas, und alles ist gut. Wenn
> der der doofe Tempomat aktiv ist, fahre ich ungebremst (und bergauf ggf.
> sogar aktiv beschleunigt) weiter, ohne dass ich irgendwas tue.

du musst einen sehr sonderbaren Tempomaten haben, oder du weißt nicht,
was Beschleunigung ist.

Meiner gibt zwar mehr Gas, wenn's bergauf geht, damit die
Geschwindigkeit gleich bleibt. Aber schneller wird er dabei nicht. Also
versucht er, die Beschleunigung auf Null zu halten.

[Frank Hucklenbroich]

Am Tue, 16 Feb 2016 16:59:47 +0100 schrieb Ralf Koenig:

> Am 16.02.2016 um 14:06 schrieb Frank Winkler:
>> On 02/15/16 05:31 PM, Michael Landenberger wrote:
>>
>> >Warum nicht?
>>
>> Wenn ich auf der Autobahn fahre und den Abstand zum herannahenden
>> Vordermann verringern will, gehe ich vom Gas, und alles ist gut. Wenn
>> der der doofe Tempomat aktiv ist, fahre ich ungebremst (und bergauf ggf.
>> sogar aktiv beschleunigt) weiter, ohne dass ich irgendwas tue. Das finde
>> ich nicht nur subjektiv total unangenehm und unintuitiv, sondern
>> eigentlich sogar hochgradig gefährlich
>
> +1 :-)
>
> Nimmt man noch Kurven dazu, dann geht der Tempomat auch da volle Kanne
> rein. Ich mag dieses kompromisslose auch nicht.

Dito. Und mich nervt es, daß der Tempomat ständig Gas gibt und dann wieder
wegnimmt, um genau das Tempo zu halten. Also man rollt nicht sanft mit 128
- 133 km/H daher (also gibt bei 128 mal Gas, bis man bei 133 ist, nimmt
dann sanft das Gas weg, bis man wieder auf 128 runter ist), wenn man 130
eingestellt hat, sondern es wird bis 130 beschleunigt, bei 129 dann wieder
ein kurzer Gasstoß, bei 130 sofort Gas wieder weg, irgendwie hektisch und
für mich unangenehm.

> Richtig Mist wird's bergab. Wenn der Tempomat entweder den Motor in
> Schubbetrieb nimmt, wo man noch im Leerlauf rollen könnte (halt mit
> Überschreitung oder Unterschreitung des Geschwindigkeitsziels).

Auf Bergstraßen würde ich eh nie auf die Idee kommen, einen Tempomat
einzuschalten. Da heißt es viel Gas geben und bremsen.

> Was mir am Tempomat auch nicht gefällt: viel zu starke Beschleunigung.
> Ja, ich will von 100 auf 120 km/h aber doch nicht in
> Lichtgeschwindigkeit. Sondern schön sachte soll er das machen.

Ja, das ist oft etwas "eckig". Mag ich auch nicht.

>> (angenommen ich gebe während der
>> Fahrt den Löffel ab, werde ich zur rollenden Bombe - während ich ohne
>> Tempomat vermutlich früher oder später zumindest deutlich langsamer
>> werde).
>
> Das stimmt. Aber kommt mir ein bisschen konstruiert vor.

Stimmt. Man kann auch nach einem Herzkasper noch mit dem Fuß auf dem Gas
stehen. Im Zweifel endet man da eh irgendwo in der Leitplanke.

Grüße,

Frank