Re: Stirbt CVT aus?

[Heiko Rossmann]

On 01/14/2012 12:19 AM, Frank Kemper wrote:
> Das dürfte gern wieder ein kompaktes Auto sein, und wenn er nicht so
> teuer wäre, hätte ich auch nix dagegen. Automatik ist ein Muss, das ist
> nicht verhandelbar. Den Grande Punto hatte ich mal als Leihwagen, der
> hat mir eigentlich auch ganz gut gefallen (und ist ja auch ein ziemlich
> hübsches Auto). Allerdings wird der Grande Punto zu meinem großen
> Missvergnügen nicht mehr mit CVT angeboten, sondern mit einem
> automatisierten Schaltgetriebe (ASG), welches bei mir die Befürchtung
> nährt, das würde so unkomfortabel schalten wie beim Smart. Ich habe mal
> ein bisschen bei kleinen Autos rumgeschaut und auf die Schnelle *keins*
> gefunden, das ein CVT-Getriebe hat. Stimmt das? War in den Nuller-Jahren
> der Punto Speedgear wirklich der einzige Kleinwagen mit CVT? Das kann
> ich mir fast nicht vorstellen.
>
> Welche Konkurrenten habe ich übersehen, und gibt es auch welche, in
> denen große Menschen so gut sitzen können wie im Punto?

Je nachdem, wie weit du Kleinwagen fasst: Ford hat im Focus und C-Max ab
2004 auch CVTs verbaut. Allerdings aus irgendeinem Grund fast nur in
Kombination mit dem 1.6er Diesel, der keinen besonders guten Ruf hat.

Ansonsten dürften Doppelkupplungsgetriebe tatsächlich für einen Rückgang
der CVT-Getriebe sorgen.

MfG, Heiko

[Enrico Dörre]

Am 14.01.2012 00:19, schrieb Frank Kemper:
> Ich habe hier ja schon häufiger meiner Begeisterung über die
> Funktionsweise stufenloser CVT-Getriebe Ausdruck verliehen. Bei meinem
> Fiat Punto ist das Getriebe das beste Teil am Wagen;-) Der Punto ist
> jetzt über 10 Jahre alt und schlägt sich so weit ganz wacker, aber schön
> langsam könnte man auch mal über einen Nachfolger nachdenken. Wir wollen
> das Schicksal ja nicht unnötig herausfordern;-)

>
> Das dürfte gern wieder ein kompaktes Auto sein, und wenn er nicht so
> teuer wäre, hätte ich auch nix dagegen. Automatik ist ein Muss, das ist
> nicht verhandelbar. Den Grande Punto hatte ich mal als Leihwagen, der
> hat mir eigentlich auch ganz gut gefallen (und ist ja auch ein ziemlich
> hübsches Auto). Allerdings wird der Grande Punto zu meinem großen
> Missvergnügen nicht mehr mit CVT angeboten, sondern mit einem
> automatisierten Schaltgetriebe (ASG), welches bei mir die Befürchtung
> nährt, das würde so unkomfortabel schalten wie beim Smart. Ich habe mal
> ein bisschen bei kleinen Autos rumgeschaut und auf die Schnelle *keins*
> gefunden, das ein CVT-Getriebe hat. Stimmt das? War in den Nuller-Jahren
> der Punto Speedgear wirklich der einzige Kleinwagen mit CVT? Das kann
> ich mir fast nicht vorstellen.

Die aktuelle A-Klasse hat auch eins, ist aber nicht ganz billig.
Habe ich mal im 180er Benziner gefahren, geht auch gut auf langen
Strecken weil elend lang übersetzt. Bei 80 in den 7. geschaltet da
beschleunigt er nicht mehr so lang ist das Getriebe übersetzt.
Ich finde CVT-Getriebe gewöhnungsbedürftig aber man kann sich dran
gewöhnen :-), es ist kein Getriebe wo man sich au f den ersten
Kilometern verliebt.

Grüße

Enrico

[Martin Kobil]

On 14 Jan., 10:04, Heiko Rossmann <spaml...@sags-per-mail.de> wrote:

> Ansonsten dürften Doppelkupplungsgetriebe tatsächlich für einen Rückgang
> der CVT-Getriebe sorgen.

Ich denke in modernen Autos wird bestenfalls ein Getriebe mit einer
festen Uebersetzung notwendig sein. Eine Kupplung oder gar eine
Doppelkupplung sowieso nicht.

[Michael Schmidt]

On 2012-01-13, Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:

> Welche Konkurrenten habe ich übersehen, und gibt es auch welche, in
> denen große Menschen so gut sitzen können wie im Punto?

Toyota hat noch CVTs, z.B. im iQ.

[Michael Landenberger]

Am 14.01.2012 11:24, schrieb Martin Kobil:

> Ich denke in modernen Autos wird bestenfalls ein Getriebe mit einer
> festen Uebersetzung notwendig sein. Eine Kupplung oder gar eine
> Doppelkupplung sowieso nicht.

Das stimmt zwar, aber in den 10-20 Jahren, die es noch dauern wird, bis
es solche Autos in wirklich praxistauglicher Form und zu vernünftigen
Preisen gibt und sie sich am Markt durchgesetzt haben, will man ja auch
Auto fahren. Und dafür wird man wohl oder übel mit Autos mit Getriebe
und Kupplung vorlieb nehmen müssen.

Gruß

Michael

[Ralf Koenig]

On 14 Jan., 00:19, Frank Kemper <sampler...@googlemail.com> wrote:
> Welche Konkurrenten habe ich übersehen, und gibt es auch welche, in
> denen große Menschen so gut sitzen können wie im Punto?

Also ich habe da eine Liste, es gibt etliche kleine Wagen mit CVT aus
den 0er Jahren, gerade bei den Japanern ist CVT doch recht üblich
gewesen. Unvollständige Zusammenstellung:

Kleinstwagen
============
Toyota iQ


Kleinwagen
===========
Honda Jazz
Nissan Micra
Ford Fiesta
Nissan Cube (Minivan)
Honda Logo
Fiat Punto
Lancia Ypsilon

Kompaktklasse
===============
Ford Focus und C-Max (mit Durashift-CVT)
Renault Megane mit CVT (der 2.0 Benziner), aber recht jung
Toyota Prius
Honda Insight
MB A-Klasse und B-Klasse mit Autotronic
Honda Civic Hybrid
Nissan Almera Tino
Mitsubishi Lancer
Dodge Caliber 2.0
Nissan Qashqai

Im Ausland gab es noch eine Menge mehr mit CVT, aber die interessieren
dich wohl nicht so.

Mein Tipp für wirklich große Leute, die in einem kleinen (also:
kurzen) Auto was zum Genießen wollen und CVT: MB B-Klasse mit
Autotronic.
http://www.elchfans.de/b-klasse_vaneo/bklasse_technischedaten.php?st=9
Du kannst dich aber schon mal auf gepfefferte Preise vorbereiten.
Vielleicht tuts auch eine A-Klasse. Da gab's Kurz- und Langversion bis
zur Einführung der B-Klasse.

Als kleineren: schau mal nach einem Honda Logo oder Jazz.

Leckerbissen mit Risiko: einen Audi A4 mit Multitronic.

Sonst eben doch mit 4-Gang-Wandlerautomatik. Dann so sind Lupo/Arosa,
Polo (Tiptronic), Clio B, Daihatsu Sirion, Golf 4 oder Seat Leon,
Renault Megane recht aussichtsreiche Kandidaten.

Ralf

[Ralf Koenig]

On 14 Jan., 10:04, Heiko Rossmann <spaml...@sags-per-mail.de> wrote:

Gibt auch ein paar 1.8 Benziner mit Durashift-CVT.

> Ansonsten dürften Doppelkupplungsgetriebe tatsächlich für einen Rückgang
> der CVT-Getriebe sorgen.

Naja, in den kleinen Klassen aus meiner Sicht eher die stark um sich
greifenden automatisierten Schaltgetriebe (Opel Easytronic, Renault
Quickshift, Ford Durashift-EST, Honda iShift, Fiat Dualogic, Citroen
EGS, Toyota MMT und wie sie nicht alle heißen). Aus meiner Sicht
sollte Frank die nicht ganz ausschließen, denn sonst dünnt sich das
Angebot so sehr aus.

Doppelkupplungsgetriebe sind doch noch recht teuer (und selten) in den
kleinen Klassen. Bisher macht das an sich nur der VW-Konzern in den
Polo-Ablegern A1, Polo, Ibiza, Fabia, Roomster.

Ralf

[Sven Bötcher]

Am 14.01.2012 11:24, schrieb Martin Kobil:

Halt die Fresse Du Spinner, danach war nicht gefragt.

Bye
Sven

[Sven Bötcher]

Am 14.01.2012 14:13, schrieb Frank Kemper:

> Enrico Dörre wrote:
>
>> Ich finde CVT-Getriebe gewöhnungsbedürftig aber man kann sich dran
>> gewöhnen :-), es ist kein Getriebe wo man sich au f den ersten
>> Kilometern verliebt.
>

> Es ist aber zumindest in meinen Augen ein Getriebe, das man nicht mehr
> missen möchte, wenn man sich erst einmal dran gewöhnt hat. Und ich
> verstehe bis heute nicht, warum sich Smart nicht ein CVT für ihre Kisten
> geholt hat, statt dieser Känguruh-Schaltung.

Es muss rucken in der Kiste, sonst taugt das nicht und der Wackel-Elvis
funzt nicht.

Bye
Sven

[Enrico Dörre]

Am 14.01.2012 11:24, schrieb Martin Kobil:

Na dann nenne uns doch mal ein paar moderne Autos die Frank jetzt shcon
kaufen kann.
Und nein, ein Tesla Roadster, der komischerweise eingestellt wird wo er
doch sooooo erfolgreich ist, ist kein Ersatz für einen Punto. Weder vom
Nutzwert noch vom Preis.

Warum fährst Du eigentlich noch kein "modernes Auto"?

[Sven Bötcher]

Weil er genau so ein Lügner, Spinner und Scharlatarn ist wie das Mösl.

Bye
Sven

[Tom Schneider]

Frank Kemper schrieb:

> Ich habe mal ein bisschen bei kleinen Autos
> rumgeschaut und auf die Schnelle *keins* gefunden, das ein CVT-Getriebe hat.
> Stimmt das? War in den Nuller-Jahren der Punto Speedgear wirklich der
> einzige Kleinwagen mit CVT? Das kann ich mir fast nicht vorstellen.
>
> Welche Konkurrenten habe ich übersehen, und gibt es auch welche, in denen
> große Menschen so gut sitzen können wie im Punto?

Ich teile Deine Sympathie für das CVT, ich versuch's mal mit einer
technisch-wirtschaftlichen Erklärung:

Die Getriebe mit den besten Wirkungsgraden sind immer noch die Handschalter,
vor allem wenn der Wagen im direkten Gang bewegt wird.

Direkt dahinter kommt das ASG, wie es im Smart verbaut ist. Lamborghini geht
mit Graciano einen neuen Weg, um diese Schaltgetriebe schneller zu machen
und verwendet zwei Nebenwellen. Das ist bei Handschaltern nicht unüblich und
erlaubt Schaltzeiten wie beim DKG.

Das DKG braucht zwei Kupplungen. Während beim Handschalter und ASG die
Kupplung nur Energie braucht, wenn geschaltet wird, müssen beim DKG beide
Kupplungen ohne Energie aufgehen. Im Umkehrschluss braucht das DKG also
ständig Leistung, um eine nasslaufende Kupplung zuzuhalten. Ich meine, dazu
sind um die 60 bar hydraulischer Druck nötig. Die neueren DKGs mit
Trockenkupplungen werden hier sicher besser abschneiden.

CVT / Multitronic braucht noch mehr Energie, denn ständig müssen die beiden
Variatorscheiben zusammengedrückt werden, um genügend Kraftschluss am
Schubgliederband zu erreichen. Bei den ersten CVTs war dies für den
Wirkungsgrad tödlich, da ständig mit Maximaldruck zusammengepresst wurde.
Dazu kommt, mit dem Motormoment auch die Verlustleistung im CVT ansteigt,
starke Motoren bekommen beim Wirkungsgrad also keinen Mengenrabatt.

Schließlich haben die Vollautomaten mit Wandler einen schlechten
Wirkungsgrad, weil bei der üblichen Bauweise mit zwei kombinierten
Planetensätzen (nach Ravineaux- oder Simpson) auch der Wirkungsgrad der
Laufverzahnung deutlich schlechter ist, als bei den anderen
Zahnradgetrieben, dazu kommen auch hier zahlreiche nasslaufende Kupplungen,
die abwechselnd aktiviert und dann unter Druck gehalten werden. Der Wandler
selbst spielt da kaum noch eine Rolle, da er in den meisten Fahrzuständen
überbrückt wird.

Im Motorenbau gibt es eine gegenläufige Entwicklung, weil die günstigsten
Verbrauchsbereiche (Stichwort Muschelkurven) immer breitere Drehzahl und
Lastbereiche haben, der Nutzen der idealen Anpassung durch ein CVT nimmt
also ab.

Von der Fertigung her kann ein Getriebespezialist, wie z.B. Getrag, Borg
Warner oder ZF einen Handschalter, ASG und DKG im Prinzip gleich aufbauen.
Zahnradpaarungen für Übersetzungen gehen damit in großen Stückzahlen in die
Produktion und sind entsprechend wirtschaftlich.

Hersteller wie Audi, die 2-3 Automatik-Typen (Multitronic, DKG, Vollautomat)
und Handschalter im Programm haben, leisten sich da mit ihrem CVT einen
wirtschaftlichen Luxus. Ich gehe daher davon aus, dass wir diesbezüglich in
einer Übergangszeit leben.

Der Handschalter wird aussterben, weil hier der Fahrer immer noch Mist
machen kann (Überdrehen, Knallstart und mit zu hohen Momenten in unteren
Gängen anfahren) und ich vermute mal, dass weder Abgasqualität noch der
Verbrauch bald noch gesetzeskonform mit einem Handschalter darstellbar sind.

Das CVT wird meines Wissens kaum noch ernsthaft entwickelt und wird daher
aussterben, weil es kaum noch Verbrauchsvorteile ausspielen kann, leider
immer noch viele Kunden das Schaltverhalten nicht akzeptieren und es wenig
Gleichteile mit anderen Getriebebauformen hat.

Das DKG wird gegen das ASG verlieren, sobald das ASG die
Schaltgeschwindigkeit (wie im Lamborghini) erfolgreich steigern kann und
falls das DKG nicht noch andere Vorteile nachlegen kann.

Der Wandlerautomat wird fleißig weiterentwickelt, ZF hat 8-Gang-Automaten
und im Mini wird Promo für einen 9-Gang-Automaten gemacht, eine gewaltige
Leistung, was die Reduktion der Baugröße betrifft.
Aber der komfortable Wandler mit Wandlerüberbrückung wird im DKG bereits mit
der Steuerung der Kupplung ersetzt und das ASG wird folgen.
Der Wandler mit seiner vorteilhaften Drehmomentüberhöhung kann aber sicher
auch noch in einem ASG oder DKG Platz finden.

Also, ich denke es sieht langfristig schlecht aus für das CVT.

[Ralf Koenig]

On 14 Jan., 16:48, A n d r e a s A r n o l d <angst-vor-s...@web.de>
wrote:
> Ich bin zwar nicht von der Entscheidung eines Autokaufs betroffen, aber
> ich kann als großer Mensch sagen, dass eine B-Klasse in Sachen
> Kopffreiheit eher mäßig ist, um nicht zu sagen: ich kann meinen Kopf am
> Dach abstützen.

Ich habe jetzt noch mal nachgeschaut. In den ADAC Autotests haben die
das mal quantifiziert:

Franks bisheriger Wagen: Punto 188
http://www1.adac.de/Tests/autotest/tetdaten/gwinfo/gw0028.pdf?quer=tests
vorne Personen bis ca. 1,90 m Größe

B-Klasse 2008
http://www1.adac.de/Tests/Autotest/TETDaten/Autotest/AT4093_Mercedes_B_180_CDI_Autotronic.pdf
auch über 1,90m große Personen haben vorne genügend Platz

A-Klasse 2004
http://www1.adac.de/Tests/autotest/tetdaten/autotest/at1177_mercedes_a_160_lr_elegance.pdf?quer=tests
1,90m

A-Klasse 2007
http://www1.adac.de/Tests/autotest/TETDaten/Autotest/AT2079_Mercedes_A_170_Classic.pdf
1,95m

A-Klasse 2008
http://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT4081_Mercedes_A_160_CDI_BlueEFFICIENCY_Classic/Mercedes_A_160_CDI_BlueEFFICIENCY_Classic.pdf
ca. 2,05m

Grande Punto
http://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT1665_Fiat_Grande_Punto_13_JTD_Multijet_16V_Dynamic/Fiat_Grande_Punto_13_JTD_Multijet_16V_Dynamic.pdf
http://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT4188_Fiat_Grande_Punto_14_8V_Natural_Power_Erdgasbetrieb/Fiat_Grande_Punto_14_8V_Natural_Power_Erdgasbetrieb.pdf
1,95m

Zugegeben, ich hatte gedacht, die B-Klasse wäre in etwa so wie die A-
Klasse. Dann kann Frank sich ja mal durchtesten. Passen sollte es,
aber Menschen sind auch mal unterschiedlich "geschnitten".

Ralf

[Erhard Schwenk]

Am 14.01.2012 20:24, schrieb Tom Schneider:

> Hersteller wie Audi, die 2-3 Automatik-Typen (Multitronic, DKG,
> Vollautomat) und Handschalter im Programm haben, leisten sich da mit
> ihrem CVT einen wirtschaftlichen Luxus. Ich gehe daher davon aus, dass
> wir diesbezüglich in einer Übergangszeit leben.

> Der Handschalter wird aussterben, weil hier der Fahrer immer noch Mist
> machen kann (Überdrehen, Knallstart und mit zu hohen Momenten in unteren
> Gängen anfahren) und ich vermute mal, dass weder Abgasqualität noch der
> Verbrauch bald noch gesetzeskonform mit einem Handschalter darstellbar
> sind.

> Das CVT wird meines Wissens kaum noch ernsthaft entwickelt und wird
> daher aussterben, weil es kaum noch Verbrauchsvorteile ausspielen kann,
> leider immer noch viele Kunden das Schaltverhalten nicht akzeptieren und
> es wenig Gleichteile mit anderen Getriebebauformen hat.

> Das DKG wird gegen das ASG verlieren, sobald das ASG die
> Schaltgeschwindigkeit (wie im Lamborghini) erfolgreich steigern kann und
> falls das DKG nicht noch andere Vorteile nachlegen kann.

> Der Wandlerautomat wird fleißig weiterentwickelt, ZF hat
> 8-Gang-Automaten und im Mini wird Promo für einen 9-Gang-Automaten
> gemacht, eine gewaltige Leistung, was die Reduktion der Baugröße betrifft.
> Aber der komfortable Wandler mit Wandlerüberbrückung wird im DKG bereits
> mit der Steuerung der Kupplung ersetzt und das ASG wird folgen.
> Der Wandler mit seiner vorteilhaften Drehmomentüberhöhung kann aber
> sicher auch noch in einem ASG oder DKG Platz finden.

Soweit alles nachvollziehbar.

Käme als weitere Variante eigentlich noch ein Elektrogetriebe in
Betracht? Oder haben die Konstrukte grundsätzliche Nachteile, die einen
Einsatz im Kfz sinnlos machen?

Gerade im Hinblick auf Hybrid- und Brennstoffzellenfahrzeuge müßten sich
da doch konstruktionsseitig ganz interessante Synergieeffekte ergeben.
Außerdem ist Strom mit kleinerem konstruktivem Aufwand "um Ecken" zu
leiten als mechanische Kräfte, so daß sich evtl. eine bessere
Raumausnutzung realisieren ließe. Es müssen ja nicht gleich Felgen- oder
Radnabenmotoren sein.

--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/

[Lars Wilhelm]

On 14 Jan., 16:41, Frank Kemper <sampler...@googlemail.com> wrote:

> Enrico Dörre wrote:
> > Na dann nenne uns doch mal ein paar moderne Autos die Frank jetzt shcon
> > kaufen kann.
>

> Bittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebitte bittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebitte bittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebittebitte bittebittebittebittebittebittebittebittebittebitte
>
> nicht dauernd den Troll füttern.

Du kennst die Weisheit: "change it, love it, leave it. Vor allem
letzteres kannst Du sicherlich dank Filtertechnik realisieren. Deine
ständigen Appelle, diesen oder jenen Teilnehmer nicht mehr zu
antworten, geht nämlich auch gewaltig auf den Zeiger. Abgesehen davon
hast Du auch nicht das Recht zu zensieren.

[Thomas Noll]

Lars Wilhelm wrote:

> On 14 Jan., 16:41, Frank Kemper <sampler...@googlemail.com> wrote:

>> [...]

>> nicht dauernd den Troll füttern.
>
> Du kennst die Weisheit: "change it, love it, leave it. Vor allem
> letzteres kannst Du sicherlich dank Filtertechnik realisieren. Deine
> ständigen Appelle, diesen oder jenen Teilnehmer nicht mehr zu
> antworten, geht nämlich auch gewaltig auf den Zeiger.

Das schon. Aber Kobil könnte mittlerweile wirklich mal erkennen, daß er eh
nie Gruppendepp Nummer 1 wird, weil er gegen den NYC-Selzer einfach nicht
anstinken kann.

> Abgesehen davon
> hast Du auch nicht das Recht zu zensieren.

Er hat auch gar nicht die Möglichkeit dazu.
Abgesehen davon hast Du auch nicht das Recht kleine Jungen zu schänden.



--
Woo Hoo Woo Hoo Hoo

[Martin Kobil]

On 14 Jan., 14:40, Enrico Dörre <Enrico.Doe...@web.de> wrote:

> Na dann nenne uns doch mal ein paar moderne Autos die Frank jetzt shcon
> kaufen kann.

In diesem Jahr z.B. Mitsubishi I-Miev, Renault Fluence Z.E., Citroen C-
Zero, Peugeot iOn, Smart ED, Nissan Leaf, Renault Twizy, Renault
Kangoo Z.E., Fiat 500E, Mia electric, Tesla Model S, Renault ZOE, ....

> Warum fährst Du eigentlich noch kein "modernes Auto"?

Weil ich mir ein Elektroauto wie meine bisherigen Autos nicht als
Neuwagen kaufen werde, sondern als Gebrauchtwagen max. 1 Jahr alt und
mit max. 10 Tkm, um den hohen Wertverlust im 1. Jahr zu vermeiden.
Ausserdem gibt es noch ein paar andere Kriterien fuer mich, z.B. muss
die Technik mir zusagen und ich haette gerne eine Auto aus deutscher
Fabrikation.

Das erste Elektroauto welches in "groesseren" Stueckzahlen als
Gebrauchtwagen auf den Markt gekommen ist, ist der Stromos von German
Ecars (Fraeger). Das waren 27 Leasing Ruecklaeufer vom
Forschungsprojekt http://www.futurefleet.de der Softwareschmiede SAP
und des Stromversorgers MVV. Die letzen Preise waren um die 17.000 EUR
Haendlereinkaufspreis inkl. MWSt bei Fahrzeugen max. 1 Jahr alt und um
die 3.000 km Laufleistung.
http://www.autorola.de/dealer/whatiscarworthresult.do?cat=1&mo=stromos&t=1&ma=german+e-cars

Diese Fahrzeuge haben sehr viel, was mir gefaellt (3*16A Drehstrom-
Schnelllader, Klima, Standheizung, ...) aber auch ein NoGo, das beim
Elektro-Umbau vom Suzuki Splash beibehaltene Schaltgetriebe samt
Kupplung. Ich denke wenn man ein Karosse von seinem Leiden
(Verbrennungsmotor) befreit, dann sollte man den unnoetigen Blinddarm
(Schaltgetriebe samt Kupplung) auch entfernen. Fuer mich ist
unverstaendlich, weshalb Fraeger nicht die von ihnen entwickelte
Elektro Antriebseinheit in das Fahrzeug eingebaut hat. Dieser Antrieb
hat ein integriertes Getriebe mit fester Uebersetzung und die
Antriebsraeder eines Fahrzeugs koennen direkt ueber zwei
Antriebswellen daran angeflanscht werden:
http://www.fraeger-gruppe.de/fileadmin/user_upload/E-Mobilitaet/Produktdatenblatt/FRAEGER_PDB_E-Antrieb_DE.pdf

Ansonsten haette ich gerade noch einen I-Miev Vorfuehrwagen zum
Haendlereinkaufspreis von gut 20 TEUR an der Hand. Von diesen
Fahrzeugen werden in den naechsten Monaten auch die ersten
Leasingruecklaeufer auf den Gebrauchtwagenmarkt kommen. Wobei ich
persoenlich auf den Smart ED Generation 3 spekuliere, welcher ab Juni
2012 ausgeliefert wird. Der wird dann vermutlich fruehestens in 2013
als Gebrauchtwagen zu einem vernuenftigen Preis zu bekommen sein.

[Martin Kobil]

On 15 Jan., 02:19, Erhard Schwenk <eschw...@fto.de> wrote:

> Käme als weitere Variante eigentlich noch ein Elektrogetriebe in
> Betracht?

Du traust dich was! Dieses Wort in dieser NG hier oeffentlich
auszusprechen!
http://www.youtube.com/watch?v=SohMW2aa9IQ

[Lars Wilhelm]

On 15 Jan., 10:50, Thomas Noll <-_t...@web.de> wrote:
> Lars Wilhelm wrote:
> > On 14 Jan., 16:41, Frank Kemper <sampler...@googlemail.com> wrote:
> >> [...]
> >> nicht dauernd den Troll füttern.
>
> > Du kennst die Weisheit: "change it, love it, leave it. Vor allem
> > letzteres kannst Du sicherlich dank Filtertechnik realisieren. Deine
> > ständigen Appelle, diesen oder jenen Teilnehmer nicht mehr zu
> > antworten, geht nämlich auch gewaltig auf den Zeiger.
>
> Das schon. Aber Kobil könnte mittlerweile wirklich mal erkennen, daß er eh
> nie Gruppendepp Nummer 1 wird, weil er gegen den NYC-Selzer einfach nicht
> anstinken kann.

Ein wahres Wort gelassen ausgesprochen... :)

> > Abgesehen davon
> > hast Du auch nicht das Recht zu zensieren.
>
> Er hat auch gar nicht die Möglichkeit dazu.

Rein technisch nicht, sicher. So wie ich Franks Artikel diesbezüglich
verstehe, würde er es tun, hätte er die Möglichkeit.

[Tom Schneider]

Erhard Schwenk schrieb:

>
> Käme als weitere Variante eigentlich noch ein Elektrogetriebe in Betracht?
> Oder haben die Konstrukte grundsätzliche Nachteile, die einen Einsatz im Kfz
> sinnlos machen?

So genau kenne ich mich nicht mit E-Getrieben aus, die Wikipedia meint, dass
es am hohen Gewicht und am niedrigen Wirkungsgrad liegt, dass E-Getriebe
nicht über Schiffe und Dieselloks hinauskommen sind.


Nissan hatte im March / Micra mal eine clevere Lösung (vielleicht immer noch):
Der Verbrenner treibt die Vorderachse und einen Generator an, die
Hinterachse ein E-Motor. Die Leistungsregelung wurde über den (naturgemäß
kleinen) Ankerstrom des Generators gemacht.
Allerdings war der E-Motor bei Nissan nur als Allrad-Anfahrhilfe gedacht, ab
25 km/h (später ab 40 km/h) wurde der Motor von der Achse entkoppelt. Es war
eine sehr kleine E-Maschine, die über hohe Drehzahlen und ein
Untersetzungsgetriebe lief, sie wurde bei höheren Geschwindigkeiten überdreht.

> Gerade im Hinblick auf Hybrid- und Brennstoffzellenfahrzeuge müßten sich da
> doch konstruktionsseitig ganz interessante Synergieeffekte ergeben. Außerdem
> ist Strom mit kleinerem konstruktivem Aufwand "um Ecken" zu leiten als
> mechanische Kräfte, so daß sich evtl. eine bessere Raumausnutzung
> realisieren ließe. Es müssen ja nicht gleich Felgen- oder Radnabenmotoren sein.

Ich persönlich glaube noch nicht mal richtig an die Zukunft des E-Fahrzeugs.
Es ist zur Zeit ein Hype, wer ihn ignoriert, wird an der Börse abgestraft.
Im mobilen Bereich ist die Energiedichte von fossilem Brennstoff, die
Leistungsdichte von Verbrennungsmotoren und das schnelle Nachtanken an jeder
Ecke nur schwer zu übertreffen und zu ersetzen.

[Wolfgang Allinger]

On 14 Jan 12 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article

<nom...@invalid.invalid> (Tom Schneider) wrote:

>Ich teile Deine Sympathie für das CVT, ich versuch's mal mit einer
>technisch-wirtschaftlichen Erklärung:
>
>Die Getriebe mit den besten Wirkungsgraden sind immer noch die
>Handschalter, vor allem wenn der Wagen im direkten Gang bewegt wird.

[...}

Danke für die schönen Erklärungen der diversen Getriebe Vor/Nachteile.



Saludos Wolfgang

--
Wolfgang Allinger 15h00..21h00 MEZ: SKYPE:wolfgang.allinger
Paraguay mailer: CrossPoint XP 3.20 (XP2) in WinXPprof DOSbox
Meine 7 Sinne: reply Adresse gesetzt!
Unsinn, Schwachsinn, Bloedsinn, Wahnsinn, Stumpfsinn, Irrsinn, Loetzinn.

[Wolfgang May]

Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> wrote:
>
> Ich persönlich glaube noch nicht mal richtig an die Zukunft des E-Fahrzeugs.

Das geht wohl hier den meisten so.

> Es ist zur Zeit ein Hype, wer ihn ignoriert, wird an der Börse abgestraft.

Wird er das?
Kannst Du das an irgendwelchen Zahlen belegen?
Die Boerse wird nicht von den (oft realitaetsfernen) Vorstellungen der
Gutmenschen dominiert, sondern von institutionellen Anlegern. Die schauen
schon etwas genauer hin.

Wolfgang

[Michael Landenberger]

Am 15.01.2012 12:19, schrieb Wolfgang May:

> Tom Schneider<nom...@invalid.invalid> wrote:
>>
>> Ich persönlich glaube noch nicht mal richtig an die Zukunft des E-Fahrzeugs.
>
> Das geht wohl hier den meisten so.

Ich glaube sehr wohl an die Zukunft der E-Fahrzeuge. Gegen die
Dampfmaschinen-Technik eines Verbrennungsmotors (Ausnahme: Wankel) ist
ein Elektromotor geradezu Science Fiction, und das ungeachtet der
Tatsache, dass es E-Motoren schon länger gibt als Otto- und
Dieselmotoren. Auch ich würde lieber heute als morgen mit einem
Elektroauto herumfahren anstatt mit einem Auto mit Verbrennungsmotor.
Ein Motor, bei dem bildlich gesprochen mehrere Hundert Mal in der
Sekunde ein Stück Metall in die Luft gesprengt werden muss, damit er
läuft, erscheint mir vorsintflutlich.

Woran ich allerdings nicht glaube, ist an eine Zukunft der
*akkugespeisten* E-Fahrzeuge. Akkus werden zwar weiterhin als
Energiespeicher für Rekuperationen eine Rolle spielen (falls sie nicht
in dieser Funktion von leistungsfähigen Kondensatoren abgelöst werden),
aber als Haupt-Energiequelle sind sie untauglich. Zwar dürften in
Zukunft viele Mängel wie zu hohes Gewicht, zu geringe Kapazität, zu
hoher Preis, zu hoher Verschleiß und Temperaturempfindlichkeit
möglicherweise noch beseitigt werden, aber das große Problem der enormen
Ladeleistungen, die man für einen praxisgerechten Einsatz von Akkus in
Fahrzeugen braucht, wird sich nicht lösen lassen, denn da hat die Physik
etwas dagegen.

Folgerichtig hat sich der Elektroantrieb vor allem dort durchgesetzt, wo
keine Akkus nötig sind, nämlich bei der Eisenbahn. Dort kann er seine
Vorteile wirklich ausspielen und auch zeigen, dass er allen anderen
Antriebsarten überlegen ist. Dank dieselelektrischer Lokomotiven ist der
Elektroantrieb sogar dort verbreitet, wo man keine Fahrleitungen
verlegen kann. Die Vorteile überwiegen also sogar Nachteile wie den für
dieselelektrische Antriebe nötigen, hohen Aufwand (Dieselmotor +
Generator + Elektromotor). Aber sogar dieser hohe Aufwand scheint
geringer zu sein als ein Akku, denn sonst hätten sicher akkugespeiste
Schienenfahrzeuge in weit größerem Umfang Verbreitung gefunden als
dieselelektrisch angetriebene Fahrzeuge. Tatsächlich spielen
akkugespeiste Fahrzeuge im Schienenverkehr so gut wie keine Rolle. Jeder
kann sich ausrechnen, warum das so ist.

Gruß

Michael

[Martin Kobil]

On 15 Jan., 11:54, Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> wrote:

> So genau kenne ich mich nicht mit E-Getrieben aus, die Wikipedia meint, dass
> es am hohen Gewicht und am niedrigen Wirkungsgrad liegt, dass E-Getriebe

> nicht ber Schiffe und Dieselloks hinauskommen sind.

Ich denke um mit einer solcher Generator-Motor Kombination
Wirkungsgradvorteile zu bekommen, muss man den Verbrennungsmotor dabei
im optimalen Arbeitspunkt/Drehzahl betreiben. Damit wird ein
Stromspeicher erforderlich und letzlich landet man damit faktisch bei
einer Konstruktion welche sich Elektroauto mit Range-Extender nennt.

[Ralf Koenig]

On 14 Jan., 20:24, Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> wrote:
> Ich teile Deine Sympathie für das CVT, ich versuch's mal mit einer
> technisch-wirtschaftlichen Erklärung:
>
> Die Getriebe mit den besten Wirkungsgraden sind immer noch die Handschalter,
> vor allem wenn der Wagen im direkten Gang bewegt wird.

> Das DKG braucht zwei Kupplungen. Während beim Handschalter und ASG die
> Kupplung nur Energie braucht, wenn geschaltet wird, müssen beim DKG beide
> Kupplungen ohne Energie aufgehen. Im Umkehrschluss braucht das DKG also
> ständig Leistung, um eine nasslaufende Kupplung zuzuhalten. Ich meine, dazu
> sind um die 60 bar hydraulischer Druck nötig. Die neueren DKGs mit
> Trockenkupplungen werden hier sicher besser abschneiden.

Jepp, die trockenen sind besser im Wirkungsgrad, sieht man ja bei VW.

Man kann DKGs übrigens auch nicht mit hydraulischen Aktoren, sondern
(ähnlich wie das ASG) mit elektrischen Aktoren schalten. Gerade bei
Trockenkupplungen bietet sich das ja an. Im von Renault eingesetzten
DKG "EDC" (entwickelt von Getrag) wird das gemacht.
http://www.heise.de/autos/artikel/Neues-DKG-fuer-Renault-Megane-und-Scenic-1016599.html

VW meint dazu, dass aus ihrer Sicht hydraulische Aktoren zuverlässiger
und laufruhiger seien als el. Aktoren.

> Im Motorenbau gibt es eine gegenläufige Entwicklung, weil die günstigsten
> Verbrauchsbereiche (Stichwort Muschelkurven) immer breitere Drehzahl und
> Lastbereiche haben, der Nutzen der idealen Anpassung durch ein CVT nimmt
> also ab.

Also hier kann ich dir nicht ganz folgen. Denn das breite Drehzahlband
müsste begünstigen, dass Getriebe mit immer *weniger* Gängen kommen.
Aber: es werden immer mehr!
Der Nutzen aus der idealen Anpassung (z.B. Verbrauchsminderung,
Drehzahlsenkung) muss also doch zunehmen.

Mal ein paar Beispiele:
Schaltgetriebe gehen von früher 4 Gängen auf heute 6, teilweise 7
Gänge (z.B. Porsche).
DKGs gibts mit 6 und 7 Gängen.
Wandlerautomatiken hatten früher 3 oder 4 Gänge, inzwischen wurden es
5, 6, 7, 8 oder sogar 9 Stück. Ist natürlich auch eine Preisfrage, 4-
Gang-Wandlerautomatiken gibt's auch immer noch genügend in
preisgünstigeren Neuwagen.

Und diese Entwicklung (mehr Gänge) kommt doch einem CVT eher entgegen.
Audi zum Beispiel hat auf seine Multitronic-Steuerung früher 6 Gänge
draufprogrammiert, später auch 7 oder 8 Gänge. An sich wären gar keine
Gänge nötig, aber die Verbesserung der Akzeptanz hier in Europa
verlangt wohl diese Gangsimulation.

> Von der Fertigung her kann ein Getriebespezialist, wie z.B. Getrag, Borg
> Warner oder ZF einen Handschalter, ASG und DKG im Prinzip gleich aufbauen.
> Zahnradpaarungen für Übersetzungen gehen damit in großen Stückzahlen in die
> Produktion und sind entsprechend wirtschaftlich.

ACK. Weltweit gesehen sind aber von der Triade (EU, USA, Japan, in
diesen drei Regionen passiert weltweit ein Großteil des
Neuwagenverkaufs) nur die EU ein Schaltgetriebe-Markt. USA und J sind
Automatikmärkte. Insofern: werden weltweit gesehen auch massenhaft
Automatikgetriebe, z.B. CVT oder Wandlerautomatiken, hergestellt.

Und auf allen Automatikgetrieben kann man prinzipiell die Bedienlogik
eines Schaltgetriebes simulieren, auch wenn es nicht Sinn und Zweck
ist.

> Hersteller wie Audi, die 2-3 Automatik-Typen (Multitronic, DKG, Vollautomat)
> und Handschalter im Programm haben, leisten sich da mit ihrem CVT einen
> wirtschaftlichen Luxus.

Auch das würde ich bisschen relativieren: Audi ist ja nur einer im VW-
Konzern. Die teilen sich also die Getriebe mit ihren vielen Konzern-
Brudermarken. Und kommen so auf Stückzahl. Ausnahme: Multitronic. Aber
da haben sie es an Seat im Exeo weitergegeben.

> Ich gehe daher davon aus, dass wir diesbezüglich in
> einer Übergangszeit leben.

Ich würde da die Kunden nicht ganz rauslassen und eben Traditionen der
Käufer. Z.B. die Japaner kennen CVT und sie lieben es, die Amis lieben
ihre Wandlerautomatiken, in Europa sind Handschaltgetriebe noch sehr
verbreitet (preisgünstig, recht robust, verbrauchsgünstig).

> Der Handschalter wird aussterben, weil hier der Fahrer immer noch Mist
> machen kann (Überdrehen, Knallstart und mit zu hohen Momenten in unteren
> Gängen anfahren)

Vor allem: die Ausbildung wird deutlich erschwert. Gerade in neuen
Märkten (z.B. China, Indien) kann das eine Rolle spielen. Es werden
also kaum Leute von Automatik auf Handshcalter wechseln, sondern
hauptsächlich von Handschalter auf Automatik. El. Parkbremse mit
Berganfahrkontrolle, Schaltempfehlung und Co können diesen Trend
vielleicht ein bisschen verzögern, aber kaum ganz aufheben - aus
meiner Sicht.

> und ich vermute mal, dass weder Abgasqualität noch der
> Verbrauch bald noch gesetzeskonform mit einem Handschalter darstellbar sind.

Aber: die VW Bluemotion Modelle (und Ableger im Konzern) (ziemlich gut
in Abgasqualität und Verbrauch!) haben alle Schaltgetriebe. Oben lobst
du doch noch den guten Wirkungsgrad. Und geübte Fahrer kommen damit
wirklich sparsam voran.

> Das CVT wird meines Wissens kaum noch ernsthaft entwickelt und wird daher
> aussterben, weil es kaum noch Verbrauchsvorteile ausspielen kann, leider
> immer noch viele Kunden das Schaltverhalten nicht akzeptieren und es wenig
> Gleichteile mit anderen Getriebebauformen hat.

Schau mal nach Japan, dort ist die Akzeptanz von CVT sehr gut.
Übrigens: Das CVT-Prinzip (muss ja nicht als Kegelräder sein!)
verträgt sich dufte mit Hybrid-Antrieben, wie man bei Honda oder
Toyota sieht.

> Das DKG wird gegen das ASG verlieren, sobald das ASG die
> Schaltgeschwindigkeit (wie im Lamborghini) erfolgreich steigern kann und
> falls das DKG nicht noch andere Vorteile nachlegen kann.

Ich glaube nicht, dass es nur um Schaltgeschwindigkeit geht. Sondern
um z.B. Kriechen bei Einparken. Bei ASG und DKG wird das über eine
schleifende Kupplung simuliert. Aber: erst wenn man das richtig gut
macht, kann sowas mit ner Wandlerautomatik konkurrieren.

Übrigens: an anderen Stellen werden im Hochleistungsbereich ASGs auch
mal durch DKG abgelöst, z.B. im M3. Früher ein ASG namens "SMG",
heute ein DKG.

> Der Wandlerautomat wird fleißig weiterentwickelt, ZF hat 8-Gang-Automaten
> und im Mini wird Promo für einen 9-Gang-Automaten gemacht, eine gewaltige
> Leistung, was die Reduktion der Baugröße betrifft.

Der BMW 1er (nun auch kein Riese) ist jetzt schon mit 8-Gang-Automatik
zu haben. Aber gut: Heckantrieb lässt mehr Platz.

> Aber der komfortable Wandler mit Wandlerüberbrückung wird im DKG bereits mit
> der Steuerung der Kupplung ersetzt und das ASG wird folgen.
> Der Wandler mit seiner vorteilhaften Drehmomentüberhöhung kann aber sicher
> auch noch in einem ASG oder DKG Platz finden.

Sicherlich. CVT+Wandler wird ja schon gemacht, das war/ist in MB's
Autotronic so zwecks des Komforts, und Franks Fiat hat auch einen
Wandler vor dem CVT. Kostet halt Sprit wegen schlechterem
Wirkungsgrad.
Trotzdem halte ich ASG/DKG+Wandler für keine häufige Option in der
Zukunft, weil aus meiner Sicht die Nachteile der Kombination die
Vorteile überwiegen würden.

> Also, ich denke es sieht langfristig schlecht aus für das CVT.

Mal schauen. Gerade die japanischen Hersteller werden ihre
Investitionen schon schützen wollen. Und die japanischen Kunden ihre
Gewohnheiten eher wenig ändern.

Ralf

[Tom Schneider]

Frank Kemper schrieb:
> Michael Landenberger wrote:
>
> Das ist aber in diesem Thread völlig OT. Ich frug wegen eines Autos, das ich
> vermutlich in den nächsten zwei Jahren kaufen werde, und zwar mit hoher
> Wahrscheinlichkeit gebraucht. Das bedeutet, dass dieses Auto jetzt schon
> existiert oder in naher Zukunft gebaut wird (noch 2012).
>
> Muss eigentlich in dieser NG inzwischen jeder Thread zwingend in einer
> Diskussion um die Zukunftsaussichten von Elektrovehikeln ausarten?

Ja, Diskussionen halte ich im Usenet für eine wünschenswerte Erscheinung.
Ist das so schlimm?


> Das kotzt mich nämlich langsam an.

OK, ich verstehe, es ist so schlimm.

Wenn ich heute einen Rover oder Saab besitzen würde, könnte eine eher
unkonventionelle Komponente (z.B. CVT) mir über kurz oder lang ähnliches
Unwohlsein bewirken, wenn ich irgendwann über die Frage "Ersatzteil bekommen
oder verschrotten?" nachdenken muss.

[Tom Schneider]

Wolfgang May schrieb:

> Tom Schneider<nom...@invalid.invalid> wrote:
>>
>> Ich persönlich glaube noch nicht mal richtig an die Zukunft des E-Fahrzeugs.
>
> Das geht wohl hier den meisten so.
>
>> Es ist zur Zeit ein Hype, wer ihn ignoriert, wird an der Börse abgestraft.
>
> Wird er das?
> Kannst Du das an irgendwelchen Zahlen belegen?

Kann man bei Börsenkursen mehrere Szenarien a) gleichzeitig und b)
realistisch erleben?

> Die Boerse wird nicht von den (oft realitaetsfernen) Vorstellungen der
> Gutmenschen dominiert, sondern von institutionellen Anlegern. Die schauen
> schon etwas genauer hin.

Ja, und weil sie so viel Ahnung haben, glauben sie Rating-Agenturen und
stürzt das Ganze in eine Immobilienkriese (die dann zur Finazkriese wird).

Es hat in den letzten Jahren zahlreiche solcher irrationalen Krisen gegeben,
die unter maßgeblicher Beteiligung von institutionellen Anlegern
stattgefunden haben: Dot-com-Blase, Asienkrise und die genannten beiden Krisen.

Die institutionellen Anleger schauen auf Analysten und die sagen "XY hat den
neuen Markt verpasst". Erinnerst Du Dich noch an die Firmen und ihre
Bewertungen durch Analysten, die nicht bei der UMTS-Versteigerung dabei waren?

[Wolfgang May]

Ralf Koenig <ralfk...@gmx.de> wrote:
> On 14 Jan., 20:24, Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> wrote:

> > Der Handschalter wird aussterben, weil hier der Fahrer immer noch Mist
> > machen kann (Überdrehen, Knallstart und mit zu hohen Momenten in unteren
> > Gängen anfahren)
>
> Vor allem: die Ausbildung wird deutlich erschwert. Gerade in neuen
> Märkten (z.B. China, Indien) kann das eine Rolle spielen. Es werden
> also kaum Leute von Automatik auf Handshcalter wechseln, sondern
> hauptsächlich von Handschalter auf Automatik. El. Parkbremse mit
> Berganfahrkontrolle, Schaltempfehlung und Co können diesen Trend
> vielleicht ein bisschen verzögern, aber kaum ganz aufheben - aus
> meiner Sicht.

Gerade in Laendern wie Indien und China wird einfachste (billige,
robuste, leicht (und auch ohne Ausbildung) wartbare) Technik
benoetigt. Kein elektronischer Firlefanz.

> > und ich vermute mal, dass weder Abgasqualität noch der
> > Verbrauch bald noch gesetzeskonform mit einem Handschalter darstellbar sind.
>
> Aber: die VW Bluemotion Modelle (und Ableger im Konzern) (ziemlich gut
> in Abgasqualität und Verbrauch!) haben alle Schaltgetriebe. Oben lobst
> du doch noch den guten Wirkungsgrad. Und geübte Fahrer kommen damit
> wirklich sparsam voran.

Eben.

> > Das CVT wird meines Wissens kaum noch ernsthaft entwickelt und wird daher
> > aussterben, weil es kaum noch Verbrauchsvorteile ausspielen kann, leider
> > immer noch viele Kunden das Schaltverhalten nicht akzeptieren und es wenig
> > Gleichteile mit anderen Getriebebauformen hat.
>
> Schau mal nach Japan, dort ist die Akzeptanz von CVT sehr gut.
> Übrigens: Das CVT-Prinzip (muss ja nicht als Kegelräder sein!)
> verträgt sich dufte mit Hybrid-Antrieben, wie man bei Honda oder
> Toyota sieht.

Da treffen zwei Varianten technischen Firlefanzes aufeinander. Die
realen Folgen der blinden Technikglaeubigkeit der Japaner haben wir ja
letztes Jahr erlebt. Es waere zu wuenschen, dass die dortige
Bevoelkerung *etwas* kritischer waere, und die AKW-Abhaengigkeit
ihrer Elektroautos hinterfragen wuerde.

> Mal schauen. Gerade die japanischen Hersteller werden ihre
> Investitionen schon schützen wollen. Und die japanischen Kunden ihre
> Gewohnheiten eher wenig ändern.

Das werden sie muessen. Wahrscheinlich mit als erste. Manche mussten
das auch letztes Jahr schon, aber ansonsten scheint es dort
weiterzugehen wie vorher.

Wolfgang

[Wolfgang May]

Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> wrote:
> Wolfgang May schrieb:
> > Tom Schneider<nom...@invalid.invalid> wrote:
> >>
> >> Ich persönlich glaube noch nicht mal richtig an die Zukunft des E-Fahrzeugs.
> >
> > Das geht wohl hier den meisten so.
> >
> >> Es ist zur Zeit ein Hype, wer ihn ignoriert, wird an der Börse abgestraft.
> >
> > Wird er das?
> > Kannst Du das an irgendwelchen Zahlen belegen?
>
> Kann man bei Börsenkursen mehrere Szenarien a) gleichzeitig und b)
> realistisch erleben?

Es gibt durchaus Firmen, die sich mehr oder weniger dem Hype anschliessen.
Hier liest man ja oft, "die deutschen Herstellen haetten den Trend/Hype
verschlafen".
Ich dachte wirklich, Du koenntest Deine Aussage auf eine genauere
Untersuchung der Zahlen stuetzen.

Wolfgang

[Volker Neurath]

Tom Schneider wrote:

> CVT / Multitronic braucht noch mehr Energie,

Das stimmte zufür die Multitronic schon bei deren Einführung so nicht,
jedenfalls, wenn man den Werksangaben vertrauen durefte. Da waren im
Kraftstoffverbrauch sogar einige multitronic bestückte Wagen _besser_ als
dieselbe Variante mit Handschaltgetriebe.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss

Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht

[Martin Kobil]

On 15 Jan., 14:36, Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> wrote:

> Es hat in den letzten Jahren zahlreiche solcher irrationalen Krisen gegeben,
> die unter maßgeblicher Beteiligung von institutionellen Anlegern
> stattgefunden haben: Dot-com-Blase, Asienkrise und die genannten beiden Krisen.
>
> Die institutionellen Anleger schauen auf Analysten und die sagen "XY hat den
> neuen Markt verpasst". Erinnerst Du Dich noch an die Firmen und ihre
> Bewertungen durch Analysten, die nicht bei der UMTS-Versteigerung dabei waren?

Ich finde rund 10 Jahre nach dem Dot-Com Hype und dem UMTS Hype kann
man mal zurueckblicken, wie es sich jetzt wirklich entwickelt hat.

Nach dem Dot-Com Hype sind zahlreiche Klitschen verschwunden, aber es
haben sich einige Marktfuerer herauskristalisiert, welche oft nach
einem temporaeren Einbruch weiter kraeftig gewachsen sind. Wie z.B.
Amazon welche heute weltweit sogar das Weihnachtsgeschaeft dominieren
und oertlichen Ladengeschaeften das Wasser abgraben. Internet nutzten
heute Menschen, wie z.B. Hausfrauen und Senioren, welche sonst nie
etwas mit PCs am Hut hatten. Bei mir persoenlich hat heute nicht nur
der PC einen Internetanschuss, sondern auch das Handy, der Laptop, der
Fernseher, der AV-Receiver, der Bluray-Player, der Satreceiver, der
Solarlogger, .... und wenn ich neue Haushaltsgerate kaufen wuerde,
waeren vielleicht auch schon einige daran aktiv. Das Auto hat bei mir
bisher nur einen temporaeren Internetzugang, und zwar dann, wenn ich
das Smartphone als Navi nutze.

Bezueglich UMTS hat es zeitlich laenger gedauert als gedacht und es
ist vielleicht auch etwas anders gekommen als gedacht. Aber auch ich
nutze heute UMTS mit dem Smartphone und bezahle dafuer. Weiteren
Auftrieb wird UMTS und dessen Nachfolger mit der Vernetzungen von
Kraftfahrzeugen bekommen.

Und was hat es jetzt ausgemacht, dass Dot-com und UMTS Hypes waren?
Was wird es ausmachen, wenn jetzt Elektroautos ein Hype sind?

[Erhard Schwenk]

Am 15.01.2012 11:54, schrieb Tom Schneider:
> Erhard Schwenk schrieb:

>> Käme als weitere Variante eigentlich noch ein Elektrogetriebe in
>> Betracht? Oder haben die Konstrukte grundsätzliche Nachteile, die einen Einsatz
>> im Kfz sinnlos machen?

> So genau kenne ich mich nicht mit E-Getrieben aus, die Wikipedia meint,
> dass es am hohen Gewicht und am niedrigen Wirkungsgrad liegt, dass
> E-Getriebe nicht über Schiffe und Dieselloks hinauskommen sind.

Naja, das stimmt aber nur solange man das Getriebe isoliert betrachtet
und keine komplexere Kraftübertragung erwünscht, so daß man mit einer
einfachen Welle und vielleicht noch Kardangelenken hinkomt.

Sobald die Kraftübertragung um mehrere Ecken geht oder gar flexibel sein
soll, ist der wirkungsgrad mechanischer Getriebe auch nicht mehr so
dolle. Außerdem dürften sie auch höherem Verschleiß unterliegen.

Anschauliches Beispiel wäre hier ein Allradantrieb mit vielen Achsen.
Sowas wird mechanisch irrsinnig aufwendig, man braucht zig Differenziale
und Wellen. Bei elektrischer Übertragung kann man einfach einen Motor
pro Rad montieren (und das muß dann nicht mal ein Radnabenmotor sein)
oder einen mit Doppelrotor pro Achse, der die Funktion des Diffeentials
übernimmt. Das werden deutlich weniger bewegte Teile und damit weniger
Kosten, weniger Verschleiß, einfachere Montage, variablere Konstruktion.

> Nissan hatte im March / Micra mal eine clevere Lösung (vielleicht immer
> noch):
> Der Verbrenner treibt die Vorderachse und einen Generator an, die
> Hinterachse ein E-Motor. Die Leistungsregelung wurde über den
> (naturgemäß kleinen) Ankerstrom des Generators gemacht.
> Allerdings war der E-Motor bei Nissan nur als Allrad-Anfahrhilfe
> gedacht, ab 25 km/h (später ab 40 km/h) wurde der Motor von der Achse
> entkoppelt. Es war eine sehr kleine E-Maschine, die über hohe Drehzahlen
> und ein Untersetzungsgetriebe lief, sie wurde bei höheren
> Geschwindigkeiten überdreht.

Interessanter Ansatz, ja. Sozusagen eine elektrische
Teillast-Kardanwelle. Sowas könnte man vielleicht weiter entwickeln und
z.B. mit einem geeigneten Kondensator Bremsenergie-Rückgewinnung betreiben.

>> Gerade im Hinblick auf Hybrid- und Brennstoffzellenfahrzeuge müßten
>> sich da> doch konstruktionsseitig ganz interessante Synergieeffekte ergeben.
>> Außerdem ist Strom mit kleinerem konstruktivem Aufwand "um Ecken" zu leiten als
>> mechanische Kräfte, so daß sich evtl. eine bessere Raumausnutzung
>> realisieren ließe. Es müssen ja nicht gleich Felgen- oder
>> Radnabenmotoren sein.
>
>
> Ich persönlich glaube noch nicht mal richtig an die Zukunft des
> E-Fahrzeugs. Es ist zur Zeit ein Hype, wer ihn ignoriert, wird an der
> Börse abgestraft.

Das Akkugetriebene E-Fahrzeug wird definitiv die nächsten 30 Jahre nicht
die Mobilitätsanforderungen erfüllen, ACK.

> Im mobilen Bereich ist die Energiedichte von fossilem Brennstoff, die
> Leistungsdichte von Verbrennungsmotoren und das schnelle Nachtanken an
> jeder Ecke nur schwer zu übertreffen und zu ersetzen.

Das ist kein spezifisches Merkmal von fossilem Brennstoff, sondern von
Brennstoffen allgemein. Methan aus regenerativer Erzeugung hat diese
Eigenschaften z.B. ebenfalls.

Allerdings gibt es trotzdem durchaus lohnende Ansätze, die
Elektromotoren interessant machen.

Das können Hybride sein oder Brennstoffzellen (die den Vorteil des
schnellen Tankens erhalten würden und vielleicht mittelfristig auch die
Leistungsdichte hinkriegen). Oder eine Kombination aus
Bremsenergie-Rückgewinnung und elektrischem Booster ähnlich KERS in der
Formel 1.

Ein Hybrid mit Achsen- oder Radnabenmotoren, der selbige auch als
Betriebsbremse nutzt und die dabei rückgewonnene Energie über einen
Kondensator als Anfahr- oder Beschleunigungshilfe verwertet, würde es
vielleicht erlauben, einen Verbrennungsmotor als Primärkraftquelle
weitgehend konstant am Drehzahloptimum zu betreiben oder diesen modular
gegen eine Brennstoffzelle austauschbar zu machen.

[Olaf Kaluza]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:

>Übrigens, in Holland hat eine Firma in einem Motorrad von BMW-GS-Format
>einen Dreizylinder Smart TDI-Motor mit einem CVT-Getriebe aus einem
>Snowmobil verheiratet. Soll angeblich gut fahren.

Klar und es wuerde uns ueberhaubt nicht wundern wenn sie sogar eine
Anhaengerkupplung drangebaut haben....

Olaf

[Wolfgang May]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:

> Wolfgang May wrote:
>
> > Gerade in Laendern wie Indien und China wird einfachste (billige,
> > robuste, leicht (und auch ohne Ausbildung) wartbare) Technik
> > benoetigt. Kein elektronischer Firlefanz.
>

> Wie mann's nimmt. Heutige Motorroller haben fast alle ein
> CVT-Variomaticgetriebe. In den Leichtkrafträdern, die in Asien weit
> verbreitet sind (Honda Innova und so was in der Art), ist oft eine
> Fliehkraftkupplung eingebaut. D.h. die Leute, die heute vom Moped auf
> ein kleines Auto umsteigen, sind oft gar keine Schaltung gewohnt.

Das bestreite ich garnciht.
Aber man kann nicht einfach ein einfaches Rollergetriebe in ein
ernstzunehmendes Auto einbauen. Ein CVT-Autogetriebe (und der ganze
von Ralf in seinem Posting ausserdem noch benannte Technikfirlefanz)
ist fuer Drittwelt- und Schwellenlaender IMHO nicht geeignet.

> Übrigens, in Holland hat eine Firma in einem Motorrad von BMW-GS-Format
> einen Dreizylinder Smart TDI-Motor mit einem CVT-Getriebe aus einem
> Snowmobil verheiratet. Soll angeblich gut fahren.

Das kaeme auf eine naehere Uebrpruefung an. Aber auch das ist zum einen
noch weit unter der Nutzlast, die ein Fahrzeug in Indien aushalten muss,
und von der Komplexitaet weit oberhalb dessen, was der Markt dort haben
will.

Wolfgang

[Bernd Laengerich]

Am 15.01.2012 19:24, schrieb Frank Kemper:

> durch die Gegend fahren. Und in einer Wehrpflichtigen-Armee muss man
> davon ausgehen, dass die Rekruten weder Lkw noch Motorrad fahren können,

Die Niederlande haben aber schon seit 1996 keine Wehrpflichtigen mehr.

> das lernen sie dann in der Armee. Und für jemanden, der im
> Schnellverfahren Motorradfahren lernen soll, ist es nicht blöd, wenn er
> das Schalten mit dem Fuß nicht zu lernen braucht. Aus ähnlichen gründen

Das Schalten mit dem Fux und das Kuppeln mit der Hand ist -außer
vielleicht bei den ersten 5 Anfahrversuchen- vermutlich das leichteste
am Motorradfahren, oder?

Bernd

[Dirk Lucas]

Am 15.01.2012 16:14, schrieb Martin Kobil:

> Aber auch ich nutze heute UMTS mit dem Smartphone und bezahle dafuer.

Das ist nicht die Frage. Die Frage lautet "Hätten die
Mobilfunkunternehmen solche hohen Beträge geboten wenn ihnen klar
gewesen wäre, wie viel du dafür zahlst?"

Diese Frage lässt sich vermutlich mit "Nein." beantworten.

Grüße,
Dirk

[Ralf Koenig]

On 15 Jan., 14:50, Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de>
wrote:

> Gerade in Laendern wie Indien und China wird einfachste (billige,
> robuste, leicht (und auch ohne Ausbildung) wartbare) Technik
> benoetigt. Kein elektronischer Firlefanz.

In den Rollern dort sind genug CVTs, dass sich die Leute damit
auskennen.

Ich habe gerade mal so interessehalber beim Tata Nano geschaut:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tata_Nano

Drin ist ein 4-Gang-Schaltgetriebe eines indischen
Zweiradherstellers.
Laut der Seite ist eine Version mit einem stufenlosem Getriebe
desselben Herstellers zumindest vorgesehen und gilt als billige
Lösung. Also: für so schwache Autos adaptieren die einfach ein CVT aus
nem Roller.

Insgesamt steht für den Weltmarkt hier eine Prognose drin:
http://www.getriebe-symposium.de/index.asp?page=pressrelease-1206&lang=deutsch&sid=

=======================================================================
Einen Ausblick auf die Entwicklungen der globalen Getriebemärkte gab
Guillaume Brousmiche von dem Markforschungsinstitut Global Insight: Er
berichtete, dass in Westeuropa der Anteil von Handschaltgetrieben von
derzeit knapp 80 auf circa 75 Prozent schrumpfen werde.

Die Vorteile der alternativ angebotenen Getriebearten seien zu
attraktiv, so seine Interpretation. Der Experte wies zudem auf einen
Trend vom 5- zum 7-Ganggetriebe und vom 4- zum 6-Ganggetriebe hin.
Auch die Automatikgetriebe würden bis 2011 leicht an Verbreitung
verlieren zugunsten der Doppelkupplungsgetriebe, deren Marktanteil von
derzeit 1,6 auf 6,3 Prozent steigen werde. Im Jahr 2011 würden, so
seine Prognose, bis zu anderthalb Millionen Fahrzeuge mit
Doppelkupplungs-
getrieben ausgestattet sein. Derzeit warteten die Fahrzeughersteller
jedoch ab, bis sie diese Konzepte zu „einem vernünftigen Preis
erwerben können“, so Brousmiche. Der Hybrid werde in Westeuropa keine
große Rolle spielen, dafür sei hier der Anteil an Dieselfahrzeugen zu
hoch.

In Nordamerika werde weiterhin das Automatikgetriebe das Konzept der
Wahl sein, berichtete Brousmiche weiter. Aber auch das stufenlose
Getriebe (CVT) werde in einigen Segmenten Marktanteile gewinnen. In
Japan setzt sich das CVT dagegen auf Kosten der Automatikgetriebe
stärker durch. In China werden sich in fünf Jahren Handschaltgetriebe
und Automatikgetriebe den Markt teilen.
=======================================================================

Ralf

[Olaf Kaluza]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:

>durch die Gegend fahren. Und in einer Wehrpflichtigen-Armee muss man
>davon ausgehen, dass die Rekruten weder Lkw noch Motorrad fahren können,

>das lernen sie dann in der Armee. Und für jemanden, der im
>Schnellverfahren Motorradfahren lernen soll, ist es nicht blöd, wenn er
>das Schalten mit dem Fuß nicht zu lernen braucht.

Es mag beim Militaer praktisch sein wenn ein Motorrad mit Diesel
laeuft weil man dann nur eine Sorte Kraftstoff mitschleppen muss. Aber
wenn es fuer jemanden eine zusaetzliche Herausforderung ist mit dem
Fuss zu schalten dann sollte er seinen Hintern nicht auf ein Motorrad
schwingen.

Olaf

[Olaf Kaluza]

Bernd Laengerich <Bernd.La...@web.de> wrote:

>Das Schalten mit dem Fux und das Kuppeln mit der Hand ist -außer
>vielleicht bei den ersten 5 Anfahrversuchen- vermutlich das leichteste
>am Motorradfahren, oder?

Yep, ich kann mich garnicht daran erinnern das mir das jemals jemand
bewusst beigebracht hat. Und ich hatte nur 6 Fahrstunden fuer Klasse1
und davor hatten meine Mofas peinlicherweise auch nur Automatik.

Ist genauso wie die Autos mit Einparkhilfe die von selber
einparken. Eigentlich waer dagegen nichts zu sagen, aber wer sowas
wirklich braucht hat Probleme mit dem Autofahren die auch an
anderer Stelle auftreten.

Olaf

[Ralf Koenig]

On 15 Jan., 16:06, Volker Neurath <neande...@gmx.de> wrote:
> Tom Schneider wrote:
> > CVT / Multitronic braucht noch mehr Energie,
>
> Das stimmte zufür die Multitronic schon bei deren Einführung so nicht,
> jedenfalls, wenn man den Werksangaben vertrauen durefte. Da waren im
> Kraftstoffverbrauch sogar einige multitronic bestückte Wagen _besser_ als
> dieselbe Variante mit Handschaltgetriebe.

Doch das kann man trotzdem passend machen.

In den konkreten Audi-Modellen könnte das CVT durch andere
Übersetzungen als beim Vergleichs-Handschaltgetriebe z.B. 10% im NEFZ
rausgeholt haben, aber durch den schlechteren Wirkungsgrad 7% wieder
verloren haben. Ergebnis 3% besser. Also z.B. 0,2 Liter auf 6 Liter.

Später holen dann die Handschaltgetriebe auf, weil sie anders
übersetzt werden oder ggf. einen Gang dazugewinnen. Oder eine
Schaltempfehlungsanzeige bekommen oder die Motorsteuerung angepasst
wird, oder Start-Stopp dazu kommt, etc. pp.

Ralf

[Tom Schneider]

Ralf Koenig schrieb:

Ja, ich habe schon seit Jahren den Verdacht, das Automaten im
Schaltverhalten auf die Normverbrauchszyklen ausgelegt werden. Darum machen
sie auf dem Papier den Motor kaum durstiger und in der Praxis laufen sie
dann im ungünstigeren Bereich, so dass der Kunde üblichen hohen
Mehrverbracuh kennenlernt ...

[Tom Schneider]

Ralf Koenig schrieb:

>
> VW meint dazu, dass aus ihrer Sicht hydraulische Aktoren zuverlässiger
> und laufruhiger seien als el. Aktoren.

Ja, meine Kollegen hatten da mal mit Getriebeentwicklern zu tun. Die sind
Hydrauliker, deshalb mögen sie das mehr - offenbar gibt es da auch
persönliche Noten, die ein Abteilungsleiter seinen Produkten aufdrückt.

> Also hier kann ich dir nicht ganz folgen. Denn das breite Drehzahlband
> müsste begünstigen, dass Getriebe mit immer *weniger* Gängen kommen.
> Aber: es werden immer mehr!
> Der Nutzen aus der idealen Anpassung (z.B. Verbrauchsminderung,
> Drehzahlsenkung) muss also doch zunehmen.

Nimmt er auch. Aber es gibt noch andere Motivatoren, die sehr stark sind:

In Testberichten der Autozeitschriften wird über Getriebe mit weniger Gngen
hergezogen, wem kann man da noch eine Dreigang-Automatik verkaufen?

Und leise soll's ja auch sein, also muss die Drehzahl runter.

Damit es mit dem Abgas klappt, läuft der kalte Motor lieber mit hoher Last
und niedriger Drehzahl und den Turbo-Dieseln spendiert man deshalb noch eine
Drosselklappe.

> Ist natürlich auch eine Preisfrage, 4-
> Gang-Wandlerautomatiken gibt's auch immer noch genügend in
> preisgünstigeren Neuwagen.

Bei den höherwertigen Fahrzeugen reduziert die Motorsteuerung das Moment in
den niedrigen Gängen. Dadurch wird die Mechanik kleiner und es passt wieder
mehr ins Getriebegehäuse ...

> Und diese Entwicklung (mehr Gänge) kommt doch einem CVT eher entgegen.
> Audi zum Beispiel hat auf seine Multitronic-Steuerung früher 6 Gänge
> draufprogrammiert, später auch 7 oder 8 Gänge. An sich wären gar keine
> Gänge nötig, aber die Verbesserung der Akzeptanz hier in Europa
> verlangt wohl diese Gangsimulation.

Sag ich doch. Der Kunde erwartet mehr Gänge, sonst denkt er, die Automatik
säuft.

>
>> Hersteller wie Audi, die 2-3 Automatik-Typen (Multitronic, DKG, Vollautomat)
>> und Handschalter im Programm haben, leisten sich da mit ihrem CVT einen
>> wirtschaftlichen Luxus.
>
> Auch das würde ich bisschen relativieren: Audi ist ja nur einer im VW-
> Konzern. Die teilen sich also die Getriebe mit ihren vielen Konzern-
> Brudermarken. Und kommen so auf Stückzahl. Ausnahme: Multitronic. Aber
> da haben sie es an Seat im Exeo weitergegeben.

Nicht ganz. Die Front-Längs-Motoren (ab A4 Aufwärts) haben nur wenige
Pendants im Konzern. Mal den Passat und mal einen Seat.

Daher sind alle Audi-Getriebe für Audi-Plattformen (also Front/Längs) eher
von kleinerer Stückzahl, da eine Multitronic, SKG und einen Wandlerautomaten
zu verkaufen, ist wohl eher eine Frage des (noch) sich-leisten-wollens, als
der Ökonomie.

> Ich würde da die Kunden nicht ganz rauslassen und eben Traditionen der
> Käufer. Z.B. die Japaner kennen CVT und sie lieben es, die Amis lieben
> ihre Wandlerautomatiken, in Europa sind Handschaltgetriebe noch sehr
> verbreitet (preisgünstig, recht robust, verbrauchsgünstig).

Ja, ich denke der Verbrauch und die Kraftstoffkosten haben dem Handschalter
in Europa geholfen. Steigende Verkehrsdichte schadet ihm.

Andersherum kann man es beim Diesel sehen: In USA und AUS wird der
Kraftstoff nicht subventioniert, entsprechend wenige Pkw sind auf der Straße.

> Vor allem: die Ausbildung wird deutlich erschwert. Gerade in neuen
> Märkten (z.B. China, Indien) kann das eine Rolle spielen. Es werden
> also kaum Leute von Automatik auf Handshcalter wechseln, sondern
> hauptsächlich von Handschalter auf Automatik.

Die Entwicklung gibt es hier schon seit Jahren z.B. bei Polizeifahrzeugen.
Der eifrige Beamte verschaltet sich dann nicht mehr und die Ventile freut's ;-)

> Aber: die VW Bluemotion Modelle (und Ableger im Konzern) (ziemlich gut
> in Abgasqualität und Verbrauch!) haben alle Schaltgetriebe. Oben lobst
> du doch noch den guten Wirkungsgrad. Und geübte Fahrer kommen damit
> wirklich sparsam voran.

Schon. Aber als OEM kann ich mit der Automatik vielleicht Kosten bei der
Abgasanlage sparen. Und ich muss mich nicht mit Verschaltern auf dem
Nürburgring herumärgern, die mir die Kunden als "Garantiefall" zurückbringen
wollen.

> Schau mal nach Japan, dort ist die Akzeptanz von CVT sehr gut.
> Übrigens: Das CVT-Prinzip (muss ja nicht als Kegelräder sein!)
> verträgt sich dufte mit Hybrid-Antrieben, wie man bei Honda oder
> Toyota sieht.

Mich musst Du nicht überzeugen. Ich finde es ja gut!

> Ich glaube nicht, dass es nur um Schaltgeschwindigkeit geht. Sondern
> um z.B. Kriechen bei Einparken. Bei ASG und DKG wird das über eine
> schleifende Kupplung simuliert. Aber: erst wenn man das richtig gut
> macht, kann sowas mit ner Wandlerautomatik konkurrieren.

Wegen Drehmomentüberhöhung. Gefällt mir auch besser.

> Übrigens: an anderen Stellen werden im Hochleistungsbereich ASGs auch
> mal durch DKG abgelöst, z.B. im M3. Früher ein ASG namens "SMG",
> heute ein DKG.

Das von mir zitierte ASG mit zwei Wellen ist relativ neu. Ich denke, die
Karten zwischen DKG und ASG werden dadurch neu gemischt.

> Der BMW 1er (nun auch kein Riese) ist jetzt schon mit 8-Gang-Automatik
> zu haben. Aber gut: Heckantrieb lässt mehr Platz.

Der ZF-Automat ist aber auch eine schmale Röhre, hast Du mal die Bilder gesehen?

> Mal schauen. Gerade die japanischen Hersteller werden ihre
> Investitionen schon schützen wollen. Und die japanischen Kunden ihre
> Gewohnheiten eher wenig ändern.

Bei Rollern kann ich es mir gut vorstellen. Der Verbrauch fällt eh nicht ins
Gewicht, das Beschleunigungsvermögen mit CVT ist dagegen super.

[Erhard Schwenk]

Am 15.01.2012 19:24, schrieb Frank Kemper:

> Olaf Kaluza wrote:
>
>> Klar und es wuerde uns ueberhaubt nicht wundern wenn sie sogar eine
>> Anhaengerkupplung drangebaut haben....
>

> Boah, was hamwer gelacht, was?
>
> Soweit ich das sehe, ist eher das Militär der Vater des Gedanken.
> Innerhalb der NATO setzt man zusehens darauf, alle benötigten Fahrzeuge
> nur noch mit Diesel zu betanken, dann muss man nur noch eine Sorte Sprit
> durch die Gegend fahren.

Wichtiger: man kann notfalls auf ohnehin überall herumstehende
Heizölvorräte zurückgreifen.

[Henning Koch]

On Sun, 15 Jan 2012 22:05:11 +0100, Frank Kemper wrote:

>> Das Schalten mit dem Fux und das Kuppeln mit der Hand ist -außer
>> vielleicht bei den ersten 5 Anfahrversuchen- vermutlich das leichteste
>> am Motorradfahren, oder?
>

>Schon mal als Kradmelder eine Meldung an einen fahrenden Panzer
>übergeben?

Schalten für Fortgeschrittene:

während der Fahrt geht das auch ohne Kupplung ;-)

[Henning Koch]

On Sun, 15 Jan 2012 22:24:02 +0100, Frank Kemper wrote:

>> Die Entwicklung gibt es hier schon seit Jahren z.B. bei Polizeifahrzeugen.
>> Der eifrige Beamte verschaltet sich dann nicht mehr und die Ventile freut's ;-)
>>
>

>Automatikwagen sind in Deutschland schon lange weit verbreitet - weil
>Polizeiautos viel Stadtverkehr fahren und weil Polizisten schon seit
>Jahrzehnten auch mal ein Funkgerät oder ein Autotelefon bedienen müssen,
>während sie fahren.

Der Grund für Automatikgetriebe bei Blaulicht-Fahrzeugen sind
eigentlich eher die Einsatzfahrten: So kann man sich voll auf die
Probleme der anderen Verkehrsteilnehmer konzentrieren, ohne mentale
Energie für das Getriebe zu investieren (auch wenn man über das
Schalten ab einer gewissen Fahrerfahrung i.d.R. nicht groß nachdenkt,
einen Unterschied macht es schon).

[Stephan Sickert]

Am 14.01.2012 00:19, schrieb Frank Kemper:
>
> Welche Konkurrenten habe ich übersehen, und gibt es auch welche, in
> denen große Menschen so gut sitzen können wie im Punto?

Honda Jazz Hybrid. Klasse Fahrzeug mit genialem Innenraumkonzept. Die
Motor-Getriebekombi bin ich im Insight mal Probe gefahren und fand sie
halbwegs gelungen, wenn man's nicht allzu eilig hat, weil der Motor bei
hohen Drehzahlen doch sehr laut wird und das CVT die Drehzahl schon bei
mäßigem Durchtreten des Gaspedals stark erhöht. Im gemischten
Stadt-Autobahnverkehr hatte ich damals trotzdem nur einen Verbrauch von
5,5l/100km. Klasse Sache.

Und den Toyota Yaris gibt's auch mit CVT-Getriebe, hier sogar zumindest
nach Norm sparsamer als mit dem 6-Gang-Schalter!

Gute ASGs kann man durchaus auch bauen:

Ich fahre als Zweitwagen den Toyota Aygo mit MMT (alias Citroen C1,
Peugeot 107) und das ASG hier funktioniert ganz ordentlich.

Schaltrucke sind kaum vorhanden (nur manchmal beim Runterschalten in den
ersten), das Schalten läuft genauso flott wie beim manuellen Schalten,
eher sogar schneller.

Nur die Logik, welcher Gang nun gerade passend ist, ist etwas
verbesserungsbedürftig.

So bleibt die Schaltung nach einem kräftigen Beschleunigen unnötig lange
im kleinen Gang und zum Dahingleiten in der Stadt reicht der fünfte
locker aus, aber das MMT bleibt bis 70km/h im vierten.

Aber man kann jederzeit manuell eingreifen.

Und die Kupplungssteuerung beim Anfahren ist ziemlich schlecht, da sie
unnötig lange schleifen gelassen wird.

Das alles hilft dir aber leider nicht wirklich weiter, da es das MMT
nicht in der Klasse drüber gibt...

Stephan

[Volker Neurath]

Ralf Koenig wrote:

> In den konkreten Audi-Modellen könnte das CVT durch andere
> Übersetzungen als beim Vergleichs-Handschaltgetriebe z.B. 10% im NEFZ
> rausgeholt haben, aber durch den schlechteren Wirkungsgrad 7% wieder
> verloren haben. Ergebnis 3% besser. Also z.B. 0,2 Liter auf 6 Liter.

> Später holen dann die Handschaltgetriebe auf, weil sie anders
> übersetzt werden oder ggf. einen Gang dazugewinnen. Oder eine
> Schaltempfehlungsanzeige bekommen oder die Motorsteuerung angepasst
> wird, oder Start-Stopp dazu kommt, etc. pp.

Das ist natürlich alles richtig, trotzdem ist die Paischalaussage "CVT
braucht mehr Energie als Handschalter" schlicht falsch.

Volker

--
Wenn es vom Himmel Zitronen regnet -- lerne, Limonade zu machen.

[Roland Mösl]

On 2012-01-14 00:19, Frank Kemper wrote:
> Ich habe hier ja schon häufiger meiner Begeisterung über die
> Funktionsweise stufenloser CVT-Getriebe Ausdruck verliehen. Bei meinem
> Fiat Punto ist das Getriebe das beste Teil am Wagen;-) Der Punto ist
> jetzt über 10 Jahre alt und schlägt sich so weit ganz wacker, aber schön
> langsam könnte man auch mal über einen Nachfolger nachdenken. Wir wollen
> das Schicksal ja nicht unnötig herausfordern;-)
>
> Das dürfte gern wieder ein kompaktes Auto sein, und wenn er nicht so
> teuer wäre, hätte ich auch nix dagegen. Automatik ist ein Muss, das ist
> nicht verhandelbar.

Noch ein bißchen warten und Du bekommst statt der Automatik
einen Elektromotor.

Je nach Typ haben Elektromotoren eine Übersetzung zum Antriebsrad
oder sind ein Direktantrieb wie es typisch bei
chinesischen Radnabenmotoren ist


--
Roland Mösl
http://www.pege.org Planetary Engineering Group Earth

[Tom Schneider]

Volker Neurath schrieb:

> Ralf Koenig wrote:

>> Später holen dann die Handschaltgetriebe auf, weil sie anders
>> übersetzt werden oder ggf. einen Gang dazugewinnen. Oder eine
>> Schaltempfehlungsanzeige bekommen oder die Motorsteuerung angepasst
>> wird, oder Start-Stopp dazu kommt, etc. pp.
>
> Das ist natürlich alles richtig, trotzdem ist die Paischalaussage "CVT
> braucht mehr Energie als Handschalter" schlicht falsch.

Die erste Frage ist natürlich: Unter welchen Bedingungen braucht ein
Handschalter weniger als ein CVT. Wenn ich nur das Getriebe betrachte und
den Getriebewirkungsgrad messe, dann braucht das CVT vermutlich immer mehr.

Erst die Kombination mit dem Motor lässt eine Bewertung zu, die dem
natürlichen Gebrauch eines Fahrzeuges entspricht. So lange ich nicht weiß,
wie gemessen wurde (auch da gibt es Lücken in der Testspezifikation, die
jder Hersteller nutzen kann) und wie die Auslegung der Getriebe gewählt
wurde, ist das schwierig.

Tendenziell sollte das CVT bei kleinen Motormomenten vorteilhaft sein, der
Handschalter bei hohen Momenten.

[Wolfgang May]

Ralf Koenig <ralfk...@gmx.de> wrote:
> On 15 Jan., 14:50, Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de>
> wrote:
> > Gerade in Laendern wie Indien und China wird einfachste (billige,
> > robuste, leicht (und auch ohne Ausbildung) wartbare) Technik
> > benoetigt. Kein elektronischer Firlefanz.
>
> In den Rollern dort sind genug CVTs, dass sich die Leute damit
> auskennen.
>
> Ich habe gerade mal so interessehalber beim Tata Nano geschaut:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Tata_Nano
>
> Drin ist ein 4-Gang-Schaltgetriebe eines indischen
> Zweiradherstellers.

Der Tata verkauft sich uebrigens selbst in Indien ganz bescheiden.
<http://www.themotorreport.com.au/52920/tata-nano-updated-for-2012-as-sales-slow-to-a-crawl>
"Early sales projections called for between 20,000 to 50,000 sales
per month. Last month, Tata moved just 1200 of its Nano city cars."

> Laut der Seite ist eine Version mit einem stufenlosem Getriebe
> desselben Herstellers zumindest vorgesehen und gilt als billige
> Lösung. Also: für so schwache Autos adaptieren die einfach ein CVT aus
> nem Roller.

Zumindest behaupten sie, das vorzuhaben. Vorhaben und Realitaet gehen
bei Tata weit auseinander.
Jede Firma in einem zivilisierten Land und modernem Arbeitsrecht waere
schon laengst pleite. In Indien, auf Tageloehnerbasis gehts halt.

> Insgesamt steht für den Weltmarkt hier eine Prognose drin:
> http://www.getriebe-symposium.de/index.asp?page=pressrelease-1206&lang=deutsch&sid=
>
> =======================================================================
> Einen Ausblick auf die Entwicklungen der globalen Getriebemärkte gab
> Guillaume Brousmiche von dem Markforschungsinstitut Global Insight: Er
> berichtete, dass in Westeuropa der Anteil von Handschaltgetrieben von
> derzeit knapp 80 auf circa 75 Prozent schrumpfen werde.

Nun ja. Das entspricht nicht mal dem, was man aufgrund der Veraenderung
der Altersstruktur erwarten wuerde.

[...]

> stärker durch. In China werden sich in fünf Jahren Handschaltgetriebe
> und Automatikgetriebe den Markt teilen.

Vorhersagen ueber China in 5 Jahren sind IMHO mit Vorsicht zu geniessen.
Klar, wuenschen darf sich jeder was.

Wolfgang

[Tom Schneider]

Frank Kemper schrieb:

> Ansonsten: Schon mal als Kradmelder gearbeitet?

"Off-Topic-Diskussionen verstoßen gegen die Usenet-Nettiquette. Und ja, das
ist schlimm."

> Frank

Ja genau, der Kemper war's!

[Ralf Koenig]

On 16 Jan., 11:40, Stephan Sickert <step...@sickert.de> wrote:
> Am 14.01.2012 00:19, schrieb Frank Kemper:
>
> Und den Toyota Yaris gibt's auch mit CVT-Getriebe, hier sogar zumindest
> nach Norm sparsamer als mit dem 6-Gang-Schalter!

Der aktuelle (seit Ende 2011) hat wieder ein CVT (bei Toyota
"Multidrive-S"), ja.

> Nur die Logik, welcher Gang nun gerade passend ist, ist etwas
> verbesserungsbedürftig.

Wir haben einen Mazda 2 DY 1.4 mit 5-Gang-ASG in der Familie und da
ist das auch mein größter Kritikpunkt. Es fährt nicht so niedertourig,
wie ich das gern hätte. Dafür brauchts immer noch mal den extra Tipp
auf "schalt doch mal in den 5. Gang". Und dann ist er aus dem
Automatik-Modus raus, und im manuellen Modus. Wird man irgendwann
langsamer, führt er dann natürlich von selbst nach (Schaltungen nach
unten), aber dann beim nächsten Anfahren: bleibt er ewig im 1. Gang,
weil er ja noch im manuellen Modus ist.

Für mich lässt sich das Auto nur auf 2 Arten vernünftig fahren:
a) ich akzeptiere, was das ASG von sich aus macht und tippe gar nicht
erst rum
b) ich nutze das ASG im rein manuellen Modus, also als
Kupplungsautomatik und mache alle Gangwahl selbst

Meine Eltern nutzen nur Modus (a). Und wenn ich das Auto mal fahre,
kommt's auf meine Stimmung an. Aber dann doch meist (b) und
hochschalten bei 2000 RPM. Schön finde ich (im Vergleich zu meinem
Auto mit Wandlerautomatik): durch die echte Kupplung kommt die
Motorleistung auch wirklich bei den Rädern an. Gerade beschleunigen im
1., 2. und 3. Gang geht schön flott - ohne das durch ein weit
durchgetretenes Gaspedal provozieren zu müssen.

> Das alles hilft dir aber leider nicht wirklich weiter, da es das MMT
> nicht in der Klasse drüber gibt...

Die Klasse über dem Aygo wäre der Yaris. Na klar gab es Yaris mit MMT
(einem ASG), und zwar ganz schön lange.
Ich finde bei mobile.de bei einer Suche nach Yaris mit MMT welche
zwischen 2005 und Mitte 2011. Aber ich glaube trotzdem: die
interessieren den OP gerade nicht.

Ralf

[Ralf Koenig]

On 15 Jan., 14:03, Frank Kemper <sampler...@googlemail.com> wrote:
> Michael Landenberger wrote:
> > Am 15.01.2012 12:19, schrieb Wolfgang May:
> >> Tom Schneider<nom...@invalid.invalid>  wrote:
>
> >>> Ich persönlich glaube noch nicht mal richtig an die Zukunft des E-Fahrzeugs.
>
> >> Das geht wohl hier den meisten so.
> > Ich glaube sehr wohl an die Zukunft der E-Fahrzeuge.
>
> Das ist aber in diesem Thread völlig OT. Ich frug wegen eines Autos, das
> ich vermutlich in den nächsten zwei Jahren kaufen werde, und zwar mit
> hoher Wahrscheinlichkeit gebraucht. Das bedeutet, dass dieses Auto jetzt
> schon existiert oder in naher Zukunft gebaut wird (noch 2012).
>
> Muss eigentlich in dieser NG inzwischen jeder Thread zwingend in einer
> Diskussion um die Zukunftsaussichten von Elektrovehikeln ausarten?
>
> Das kotzt mich nämlich langsam an.

Überleg mal, was du selbst tun kannst. Aus meiner Sicht reagierst du
selbst auf viele Offtopic-Beiträge ganz heftig und da ergeben sich
dann lange Unterthreads mit infantilem Rumgeflame. Ich geb mir einfach
größte Mühe, die Unterthreads zu ignorieren, die aus meiner Sicht
nicht interessant und/oder völlig unproduktiv sind.

Auf die inhaltlichen Beiträge (ich meine, da kamen doch auch ein
paar!) hingegen reagierst du - aus meiner Sicht kaum. Was ich erwartet
hätte: Dass du z.B. mal selbst für dich die guten Vorschläge
zusammenfasst, oder auch eine eigene Liste zusammenstellst, welche nun
für dich die interessantesten sind für deine persönliche "Schau ich
mir mal an"-Liste.

Und dann könntest du schreiben, was du von A-Klasse, B-Klasse, Jazz
(ggf. Hybrid), vielleicht einem iQ, vielleicht auch Ypsilon, Micra,
oder sogar einem A4 (alle in den Varianten mit CVT) so hältst, wenn du
damit mal ne Runde gedreht hast. Und schon wird's wieder On-Topic. Die
ersten gebrauchten Polos, Ibiza, Fabia mit DSG sind auch schon so um
10.000 EUR zu haben. Oder Diesel-Golf 5 mit DSG mit sehr hohem km-
Stand.

Übrigens: wir hatten die gleichen Vorstellungen: ein Kleinwagen mit
Automatik sollte es sein. Und eins braucht man dafür: einen langen
Atem auf dem Gw-Markt. Denn in so der jeweils passenden Kombination
(gebrauchter Kleinwagen, bei dir auch für große Leute passend, eher
ein junger Gw, im lokalen Umfeld verfügbar, attraktives Modell,
attraktiver Preis, paar Extras fürs Gemüt, vielleicht dann noch mit
schöner Außenfarbe) kommen die recht selten auf dem Gw-Markt vor. Und
mit dem Wunsch: CVT soll es sein, ASG und Wandlerautomatik eher nicht,
geht die Auswahl nochmal auf ca. 10% der davor schon wenigen konkreten
Instanzen von Gw, die die Kriterien erfüllen. Aber wenn du heute schon
anfängst mit auflisten, und erst in den nächsten 2 Jahren kaufen
willst, hast du das offenbar selbst schon erkannt.

BTW: Hättest du noch 2 Kriterien aufgenommen: z.B. Anschaffung in den
nächsten 2 Jahren als Gw für ca. 6.000 bis 10.000 EUR, Reichweite
mindestens 400 km hättest du die Elektrofraktion gleich quasi
ausgeschlossen. Sonst waren die Hinweise nicht so schlecht, weil als
Kleinwagen in der Stadt mit CVT-ähnlicher Fahrweise kommt ein
Elektroauto tatsächlich doch ganz gut hin.

Ralf

[Wolfgang May]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:

> Ralf Koenig wrote:
>
> > Und dann könntest du schreiben, was du von A-Klasse, B-Klasse, Jazz
> > (ggf. Hybrid), vielleicht einem iQ, vielleicht auch Ypsilon, Micra,
> > oder sogar einem A4 (alle in den Varianten mit CVT) so hältst, wenn du
> > damit mal ne Runde gedreht hast. Und schon wird's wieder On-Topic.
>

> Wie gesagt, ich fuhr bislang einen Fiat Punto, der hat gebraucht keine
> 5K gekostet und bislang dafür einen erstaunlich guten Job gemacht. A4
> und B-Klasse sind beim besten Willen keine Kleinwagen, fallen raus.
> Lancia Ypsilon dürfte es aktuell nicht mehr mit CVT geben, wenn Fiat sie
> nicht mehr her nimmt. Bleiben Jazz, A-Klasse, Micra und iQ. Bei den
> Japanern habe ich arge Befürchtungen, was die Eignung für große Fahrer
> angeht - ich habe zumindest noch in keinem Japaner wirklich gut
> gesessen.

Zumindest von der Raumhoehe und Beinlaenge her duerfte der Jazz gut reichen.
Qualkitaet der Sitze ist ne andere Sache (ich bin nur ein kurzes Stueck mal
mitgefahren).

Wolfgang

[Ralf Koenig]

On 17 Jan., 11:27, Frank Kemper <sampler...@googlemail.com> wrote:

> Ralf Koenig wrote:
> > Und dann könntest du schreiben, was du von A-Klasse, B-Klasse, Jazz
> > (ggf. Hybrid), vielleicht einem iQ, vielleicht auch Ypsilon, Micra,
> > oder sogar einem A4 (alle in den Varianten mit CVT) so hältst, wenn du
> > damit mal ne Runde gedreht hast. Und schon wird's wieder On-Topic.
>

> Wie gesagt, ich fuhr bislang einen Fiat Punto, der hat gebraucht keine
> 5K gekostet und bislang dafür einen erstaunlich guten Job gemacht.

Glaub ich dir.

> A4
> und B-Klasse sind beim besten Willen keine Kleinwagen, fallen raus.

Ok.

> Lancia Ypsilon dürfte es aktuell nicht mehr mit CVT geben, wenn Fiat sie
> nicht mehr her nimmt.

Naja, die letzten Lancia Y mit CVT sind so ca. von Baujahr 2000.

> Bleiben Jazz, A-Klasse, Micra und iQ. Bei den
> Japanern habe ich arge Befürchtungen, was die Eignung für große Fahrer
> angeht - ich habe zumindest noch in keinem Japaner wirklich gut
> gesessen.

Die Befürchtung hattest du aber bei den Italienern auch (schau mal ins
Google Groups Archiv). Bis du überraschenderweise in einem Mietwagen -
der ein Punto war - gut gesessen hast. Insofern: Gerade die Japaner
rauszukicken ist nicht so clever, weil es da noch CVTs gibt.

> Bleibt die A-Klasse, die vermutlich im Erhaltungszustand des
> Fiat (7 Jahre alt, 50K gelaufen). schlicht das Dreifache des Fiat
> kostet.

Vermuten ist das eine, nachschauen/recherchieren das andere.

> Ich bin gerade dabei, dieses für mich niederschmetternde
> Ergebnis mental zu verarbeiten.

Einer fällt mir noch ein: Mini gab es auch mit CVT.

http://www.heise.de/autos/artikel/Mini-One-automatic-mit-CVT-Getriebe-478233.html
2003

"Gutes Raumgefühl
Das Zweispeichen-Lenkrad liegt griffig in der Hand. Dank der
Höhenverstellung von Fahrersitz und Lenksäule finden kleine und sogar
sehr große Fahrer schnell eine angenehme Sitzposition. Das gute
Raumgefühl auf den Vordersitzen wird durch großzügige Fensterflächen
betont. "

Beim ADAC halten sie auch das Platzangebot vorn für sehr großzügig.

Hier sind alte Preislisten, da steht das CVT von 2002 bis 2006 drin.
http://www.mobilverzeichnis.de/mini_preislisten.htm

Und der Münchner Raum ist doch Mini-Land, weil da die BMW-Mitarbeiter
Minis zum WA-Rabatt bekommen, und Minis da unten glaub ich allgemein
recht beliebt sind.

Schwuppdiwupp, hier ist ein schöner:
http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/showDetails.html?lang=de&id=156138194&pageNumber=1&__lp=4&scopeId=C

MINI ONE AUT. Pepper Navi Professional Xenon ALU
EZ 06/2002 101.790 km
6.490 EUR
gelb- war so nicht auch dein Punto?

Hat halt nicht so dolle Daten: 9 Jahre alt, 100k gelaufen. Dafür viel
Firlefanz. Und der Wertverlust über die Laufzeit könnte geringer sein.
Dafür Reparaturen bisschen teurer. Wohl bestimmt: dürfte der Mini
komfortabler sein, gerade auf den Langstrecken ab und an (Tempomat,
1.6er Motor, bessere Geräuschdämmung, Xenon). In der Stadt halt
bisschen durstig, aber mei.

Oder der hier:
http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/showDetails.html?id=154942011&__lp=11&scopeId=C

Ralf

PS. Zur Not kannst du dir ja auch wieder so nen Punto suchen, nur eben
in etwas besser (jünger, weniger km, Erhaltungszustand).

[Tom Schneider]

Frank Kemper schrieb:

> Gibst du jetzt hier den Deppen, oder was?

Nur der getroffene Hund jault.

[Ralf Koenig]

On 17 Jan., 21:01, Frank Kemper <sampler...@googlemail.com> wrote:
> Ich habe schon in vielen Autos gesessen und kann deshalb auch viele
> rauskicken. Yaris ist zu eng, Aygo auch - da sehe ich für den iQ
> schwarz.

Hier sieht das für den iQ gar nicht schlecht aus:

http://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT4464_Toyota_iQ_1_33/Toyota_iQ_1_33.pdf
"Das Raumangebot auf den Vordersitzen ist sehr großzügig. Die Breite
ist enorm und die Frontscheibe
weit weg von den Gesichtern. Selbst knapp 1,95 m große Fahrer können
sich ihren Sitz genügend weit zurück
schieben."

Einem Smart hätte man ja auch nicht zugetraut, dass er an sich für
große Leute ganz passend ist.

> Honda kenne ich nicht, müsste man sehen.

Der Jazz (alt, neu) ist für Personen bis etwa 1,85m geeignet, meint
der ADAC in seinen Neuwagentests. Also wirds da wohl eng für dich.

> Bei der A-Klasse ist die 1. Serie nicht optimal, die 2. Serie ist gut,

Die 1. Serie W168 (1997-2004) hatte sowieso noch klassische
Wandlerautomatiken.

Erst die 2. Serie W169 (gebaut ab 2004), sowie die B-Klasse W245
(gebaut ab 2005) hatte die Autotronic, also ein CVT.

> im Vaneo sitze ich ideal, das ist aber ansonsten eine ziemliche
> Murkskiste.

Der Vaneo W414 basierte auf der A-Klasse, 1. Generation, und hat
klassische Wandlerautomaten. Also eh kein CVT. Sonst: Das Murkskisten-
Image der V-Autos von MB könnte wenigstens wieder für bessere Preise
sorgen.

Details zu den ganzen A/B-Klasse-Geschichten bei http://www.elchfans.de/
und da bei den Baureihen -> Technische Daten

> Und beim Micra steckt mir zuviel Renault drin;-)

Gepflegte Vorurteile? Dabei wäre dort vielleicht noch was an
Schnäppchenfaktor zu holen gewesen. Genau genommen sieht's aber eh
nicht so interessant aus für deine Ansprüche:

Der Micra K11 (bis 2003) hatte noch CVT, aber bei dessen Entwicklung
war von der Liason zwschen Renault und Nissan noch nicht die Rede. Für
deine Vorstellungen könnte er zu alt und zu klein sein.
Der K12 (2003-2010) hatte dann eine Wandlerautomatik, insofern sind
die für dich interessantesten Baujahre eh nicht mit CVT ausgestattet.
Erst beim K13 (ab 2010) sind sie wieder auf CVT gegangen. Naja, und
das wird dir wohl noch zu teuer.

Immerhin hast du jetzt ne kompakte Liste für deine Vorstellungen:
* Toyota iQ mit Multidrive
* Mercedes A-Klasse W169, ab 2004 mit Autotronic
* Mini, ca. 2002-2006 mit ECVT

Oder nochmal als Überbrückung einen gut erhaltenen Ausnahme-Punto noch
mit CVT-Automatik und wenig km. Habe ich auch bei mobile.de gefunden.

Fiat Punto 1.2 16V*Automatik*Mod03*28Tkm*Klima*
EZ 11/2002, 28.400 km
3.899 EUR
http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/showDetails.html?id=155739655&__lp=1&scopeId=C
Steht halt bisschen weg, aber da weißt du, wonach du beim Kauf schauen
musst.

Ralf

[Volker Neurath]

Frank Kemper wrote:

> Ich habe schon in vielen Autos gesessen und kann deshalb auch viele
> rauskicken. Yaris ist zu eng, Aygo auch

Ayo stimme ich zu, den mag ich gar nicht. Zum aktuellen Yaris kann ich
nichts sagen, hab noch nicht drin gesessen

> - da sehe ich für den iQ
> schwarz.

Musste nicht. Im iQ meiner Schwester kann ich (1,86m) sehr gut sitzen. und
bekomme auch als Fahrer eine angenehme Sitzposition hin - angenehmer als in
meinem Prius (P2 BJ '06)

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss

Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht

[Tom Schneider]

> Dann hör doch auf zu jaulen.
>
> Und hör auf den Deppen zu geben, das wird ja langsam peinlich
>
> (Und kauf dir mal 'ne andere
> "Ich-will-das-letzte-Wort-haben-und-dabei-den-Eindruck-erwecken,-ich-sei-ein-bisschen-intelligent"-Phrase,
> die da oben ist nämlich kaputt)


Du musst sehr besorgt um mich sein, dass Du Dir über meinen Eindruck in der
Öffentlichkeit solche intensiven Gedanken machst.
Ich verstehe, Du willst nur spielen ...

[Dietrich Clauss]

Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> wrote:
> Der Handschalter wird aussterben, weil hier der Fahrer immer noch Mist
> machen kann (Überdrehen, Knallstart und mit zu hohen Momenten in unteren
> Gängen anfahren) und ich vermute mal, dass weder Abgasqualität noch der
> Verbrauch bald noch gesetzeskonform mit einem Handschalter darstellbar sind.

Der stirbt so schnell nicht aus, wenn überhaupt. Der Handschalter hat
immer noch einen sehr guten Wirkungsgrad (damit auch Verbrauch und
Abgaswerte), gutes Ansprechverhalten und niedrige Kosten (Herstellung
und Wartung). Es sieht auch nicht danach aus, als würde sich das in
naher Zukunft ändern. Ein liegengebliebenes Fahrzeug kann man
problemlos schleppen (Getriebeschäden mal ausgenommen) oder bei
schwacher Batterie den Motor anrollen. Start/Stop wird erfolgreich mit
Handschaltung kombiniert, Hybrid auch. Mir fällt der Link grad nicht
ein, aber es gab da mal ein Konzept für einen Hybriden mit normalem
Schaltgetriebe vorn und E-Motor hinten. Im Leerlauf kann rein
elektrisch gefahren werden. Tritt man auf die Kupplung, startet der
Verbrenner, und man fährt weiter wie gewohnt mit Schaltgetriebe. Bei
Verbrennerbetrieb arbeitet die E-Maschine automatisch jeweils zum
Rekuperieren oder Unterstützung beim Beschleunigen. Da wird das Prinzip
des Schaltgetriebes quasi ausgedehnt auf den Hybriden. Der Fahrer
bestimmt, welche Maschine zum Einsatz kommt. Ganz nebenbei erhält man
noch einen ordentlichen Antrieb, also Allrad. Ich glaube, so ein
Fahrzeug könnte mir sogar gefallen.

Mist machen kann der Fahrer mit den heutigen Schaltgetrieben auch nicht
wirklich. Einen Gang, der den Motor überdrehen würde, kriegt man bei
einem synchronisierten Getriebe nicht rein. Bei einem Knallstart geht
nichts kaputt, es sei denn, man fährt wo dran. Dazu wiederum brauchts
keinen Handschalter; das geht auch mit Automatik.

Nicht zuletzt spielt der Fahrspaß eine Rolle. Die Technik ist für den
Menschen da und nicht umgekehrt. Wer nicht selbst schalten möchte,
fährt Automatik. Das geht nun schon seit Jahrzehnten so, und der
Handschalter ist nicht ausgestorben.

> Das CVT wird meines Wissens kaum noch ernsthaft entwickelt und wird daher
> aussterben, weil es kaum noch Verbrauchsvorteile ausspielen kann, leider
> immer noch viele Kunden das Schaltverhalten nicht akzeptieren und es wenig
> Gleichteile mit anderen Getriebebauformen hat.
[...]
> Also, ich denke es sieht langfristig schlecht aus für das CVT.

Das dachte ich auch, aber Audi multitronic... offenbar funktionierts,
auch für höhere Drehmomente. Mal sehen, was daraus noch wird.

Gruß,
- Dietrich

[Michael Baeuerle]

Dietrich Clauss wrote:

> Tom Schneider wrote:
> >
> > Der Handschalter wird aussterben, weil hier der Fahrer immer noch Mist
> > machen kann (Überdrehen, Knallstart und mit zu hohen Momenten in unteren
> > Gängen anfahren) und ich vermute mal, dass weder Abgasqualität noch der
> > Verbrauch bald noch gesetzeskonform mit einem Handschalter darstellbar sind.
>
> Der stirbt so schnell nicht aus, wenn überhaupt. Der Handschalter hat
> immer noch einen sehr guten Wirkungsgrad (damit auch Verbrauch und
> Abgaswerte), gutes Ansprechverhalten und niedrige Kosten (Herstellung
> und Wartung).

Ich denke der Preis ist der Hauptgrund warum so viele Kleinwagen diesen
Getriebetyp verwenden. Da machen Motor und Getriebe einen Grossteil der
Gesamtkosten aus.

> [...]

> Mist machen kann der Fahrer mit den heutigen Schaltgetrieben auch nicht
> wirklich. Einen Gang, der den Motor überdrehen würde, kriegt man bei
> einem synchronisierten Getriebe nicht rein.

Wenn er nicht zu heftig daneben ist kriegt man den Gang schon rein, aber
es geht deutlich schwerer. Dabei hoert man auch das Pfeifen aus dem
Getriebe noch bevor man die Kupplung kommen laesst. Ist das alles noch
nicht Warnung genug macht der Motor ordentlich Laerm wenn man ihn
ueberdreht. Wer den Gang spaetestens dann nicht sofort wieder rausnimmt,
der fuellt auch Benzin in den Dieseltank oder macht das Auto anderweitig
kaputt.

> [...]

> Nicht zuletzt spielt der Fahrspaß eine Rolle. Die Technik ist für den
> Menschen da und nicht umgekehrt. Wer nicht selbst schalten möchte,
> fährt Automatik. Das geht nun schon seit Jahrzehnten so, und der
> Handschalter ist nicht ausgestorben.

Das Schalten hat in D schon irgendwie Tradition, mir kommt auch nichts
anderes mehr ins Haus. In anderen Laendern ist das ja bekanntlich ganz
anders.

Gebaut wird am Ende was die Kunden kaufen wollen - nicht was ideologisch
korrekt oder vernuenftig ist (vgl. SUV).


Micha

[Wolfgang Allinger]

On 18 Jan 12 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article

<d...@clauss.dyndns.org> (Dietrich Clauss) wrote:

>Mist machen kann der Fahrer mit den heutigen Schaltgetrieben auch
>nicht wirklich. Einen Gang, der den Motor überdrehen würde, kriegt
>man bei einem synchronisierten Getriebe nicht rein.

Hahaha und wie machen die Getriebe das?
Statt hochschalten runterschalten und schon isset passiert.
Geht IMHO auch bei sequentiellen Getrieben.

Du hast bestenfalls eine Chance, wenn das Getriebe eben nicht mehr von
Hand sondern elektronisch gesteuert wird.

Aber das hat mit Synchronisation genau garnichts zu tun!




Saludos Wolfgang

--
Wolfgang Allinger 15h00..21h00 MEZ: SKYPE:wolfgang.allinger
Paraguay mailer: CrossPoint XP 3.20 (XP2) in WinXPprof DOSbox
Meine 7 Sinne: reply Adresse gesetzt!
Unsinn, Schwachsinn, Bloedsinn, Wahnsinn, Stumpfsinn, Irrsinn, Loetzinn.

[Ralf Koenig]

On 19 Jan., 08:02, Frank Kemper <sampler...@googlemail.com> wrote:
> Dietrich Clauss wrote:
> > Der [Handchalter] stirbt so schnell nicht aus, wenn überhaupt.
>
> Kommt drauf an, wie stark sich Motormanagementsysteme durchsetzen, die
> dem Fahrer dabei helfen, möglichst effizient zu fahren. Ich denke da an
> Sachen wie "Segeln", Start/Stopp,

Und Schaltempfehlungsanzeige. Die macht im NEFZ einiges aus, denn sie
"überstimmt" das im NEFZ strikt vorgegebene Schaltschema. Ob sich
später die Leute dran halten, steht auf einem anderen Blatt Papier.

> Hybrid etc.

Hybrid mit manuellem Schaltgetriebe (wie im Honda CR-Z aus
Sportlichkeitsgründen) halte ich für eine exotische Sache ohne große
Erfolgschancen.

> Gibt es eigentlich inzwischen ein offizielles Dreiliterauto mit
> vollmanuellem Getriebe?

Natürlich gibt's die, und zwar einige, aber noch alle mit Dieselmotor.

http://www.kfz-steuer.de/kfz-steuer_faq.php
"Kraftfahrzeuge mit einem Kohlendioxidausstoß von nicht mehr als 90 g/
km werden auch als 3-Liter-Autos bezeichnet. "
Das entspricht einem Streckenverbrauch von etwa 3,4 l/100 km Diesel
oder 3,8 l/100 km Benzin. Da haben sie also bei der Definition aus
meiner Sicht ein bisschen geschummelt, aber du hast ja explizit nach 3-
Liter-Autos nach *offizieller* Lesart gefragt.

Und ja, da gibt's welche, auch mit vollmanuellem Schaltgetriebe:

Mit 6-Gang-Schaltgetriebe:
Kia Rio III 1.1 CRDI, 85g CO2/km, 3.2 Liter Diesel/100 km
(Die hatten eine Anzeigenkampagne und Presseecho, weil es der aktuelle
CO2-"Rekordhalter" ist, wenn man vom Ampera/Volt mit 27 g CO2/km im
NEFZ absieht, die aber wie für Plug-In-Hybride üblich sehr sagen wir
eigentümlich und wohlwollend ermittelt wird.)

Der Rest mit 5-Gang-Schaltgetriebe:
Polo 1.2 TDI Bluemotion 87g, 87g CO2/km, 3.2 Liter Diesel/100 km
(und seine Ableger als Skoda Fabia (Schrägheck und Combi) Greenline
und Seat Ibiza (Schrägheck und Kombi) Ecomotive mit 3,4 L Diesel/
100km, also 89g CO2/km)
(die sind ja altbekannt, und schon ne Weile da)

Renault Twingo 1.5 dCi 85 FAP (ab 1/2012) mit 90 g CO2/km, 3.4 L
Diesel
Der neue Twingo wird ja gerade promotet. Wenn auch nicht gerade das
Diesel-Sparmodell hervorgehoben wird. Aber: der schafft als
Kleinstwagen den Wert auch ohne Start/Stopp und ohne
Schaltpunktanzeige, die anderen oben genannten haben beides in Serie.
Dafür sind es Kleinwagen, die schon deutlich besser vom Raumangebot
sind.

Ralf

[Wolfgang Allinger]

On 19 Jan 12 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article
<michael....@stz-e.de> (Michael Baeuerle) wrote:

>Dietrich Clauss wrote:
>> [...]
>> Mist machen kann der Fahrer mit den heutigen Schaltgetrieben auch
>> nicht wirklich. Einen Gang, der den Motor überdrehen würde, kriegt
>> man bei einem synchronisierten Getriebe nicht rein.

>Wenn er nicht zu heftig daneben ist kriegt man den Gang schon rein,
>aber es geht deutlich schwerer.

Bei der Porsche Synchronisation geht das kaum schwerer. BTDT
Hab wenig Erfahrungen mit nicht-Porsche Getrieben.

>Dabei hoert man auch das Pfeifen aus
>dem Getriebe noch bevor man die Kupplung kommen laesst.

Jau, das mit der Kupplung lässt man besser. Das Jaulen aus dem Getriebe
hat mich immer ausreichend gewarnt. Man muss allerdings auch eine
gewisse Reaktionszeit erreichen. BTDT

>Ist das alles
>noch nicht Warnung genug macht der Motor ordentlich Laerm wenn man ihn
>ueberdreht. Wer den Gang spaetestens dann nicht sofort wieder
>rausnimmt,

So weit wars IIRC auch schon 1mal bei mir. Beim sportlichen Schalten ist
manchmal der Kupplungsfuss schneller, als das Hirn.
Selbst Schumi hat schon auf die Weise Motoren und Getriebe zerlegt. Muss
man sich nicht schämen, aber hinterher auch nicht jammern. Shit happens.

>der fuellt auch Benzin in den Dieseltank oder macht das
>Auto anderweitig kaputt.

ACK

[Ralf Koenig]

On 18 Jan., 23:35, Dietrich Clauss <d...@clauss.dyndns.org> wrote:
> Mir fällt der Link grad nicht
> ein, aber es gab da mal ein Konzept für einen Hybriden mit normalem
> Schaltgetriebe vorn und E-Motor hinten.  > Im Leerlauf kann rein
> elektrisch gefahren werden.  Tritt man auf die Kupplung, startet der
> Verbrenner, und man fährt weiter wie gewohnt mit Schaltgetriebe.  Bei
> Verbrennerbetrieb arbeitet die E-Maschine automatisch jeweils zum
> Rekuperieren oder Unterstützung beim Beschleunigen.  Da wird das Prinzip
> des Schaltgetriebes quasi ausgedehnt auf den Hybriden.  Der Fahrer
> bestimmt, welche Maschine zum Einsatz kommt.  Ganz nebenbei erhält man
> noch einen ordentlichen Antrieb, also Allrad.  Ich glaube, so ein
> Fahrzeug könnte mir sogar gefallen.

Ein 3008/DS5 Hybrid4 oder 508 Hybrid kommt da recht nah ran. Hat
aber ein automatisiertes Schaltgetriebe. Aber sonst wie du sagst:
Verbrenner vorn, E-Motor hinten.
http://db3.stb.s-msn.com/i/37/B11720DB207BE42E81F27205037F8.jpg

> Mist machen kann der Fahrer mit den heutigen Schaltgetrieben auch nicht
> wirklich.  Einen Gang, der den Motor überdrehen würde, kriegt man bei
> einem synchronisierten Getriebe nicht rein.  Bei einem Knallstart geht
> nichts kaputt, es sei denn, man fährt wo dran.

Mach's ein paar Mal, dann leiden deutlich die CV-Gelenke in den
Antriebswellen. Oder auch die Wellen selbst.

> > Das CVT wird meines Wissens kaum noch ernsthaft entwickelt und wird daher
> > aussterben, weil es kaum noch Verbrauchsvorteile ausspielen kann, leider
> > immer noch viele Kunden das Schaltverhalten nicht akzeptieren und es wenig
> > Gleichteile mit anderen Getriebebauformen hat.
> [...]
> > Also, ich denke es sieht langfristig schlecht aus für das CVT.
>
> Das dachte ich auch, aber Audi multitronic... offenbar funktionierts,
> auch für höhere Drehmomente.  Mal sehen, was daraus noch wird.

Ich habe das neulich mal recherchiert. Die Multitronic ist Audis
Automatik-Lösung für *längs* eingebaute Motoren (z.B. A4, A5, A6, A7,
A8), aber Frontantrieb. Nur in solchen Situationen wird sie verbaut.
(Nur im A8 3.0 TDI machen sie bei einem Längsmotor und Frontantrieb
inzwischen kein CVT mehr, sondern wieder eine klassische
Wandlerautomatik rein. Sicherlich eine für Längseinbau mit
Allradoption und nutzen nur die vordere Achse.) Diese Kombination
(Längsmotor, aber Frontantrieb) ist heute nur noch eine recht
exotische Audi-Lösung, deshalb bauen da die
Automatikgetriebezulieferer nix in großen Mengen.

Schaltgetriebe hat VW aber auch für diese Kombination (Längsmotor/
Frontantrieb), es ist wohl nur eine Frage der Zeit, bis sie eines
davon als DSG adaptieren. Oder ein existentes DSG für Längseinbau
(aber serienmäßig mit Allradoption) eben für Frontantrieb nutzen. Dann
wären die Tage der Audi Multitronic gezählt.

Ralf

[Dietrich Clauss]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:
> Dietrich Clauss wrote:
>
>> Der [Handchalter] stirbt so schnell nicht aus, wenn überhaupt.
>
> Kommt drauf an, wie stark sich Motormanagementsysteme durchsetzen, die
> dem Fahrer dabei helfen, möglichst effizient zu fahren. Ich denke da an

> Sachen wie "Segeln", Start/Stopp, Hybrid etc.

Das müßten dann aber Managementsysteme sein, die mit Automatik
nennenswert besser funktionieren als mit Handschaltung. Was heute mit
"Segeln" beworben wird, das ist nichts weiter als Auskuppeln und
weiterrollen, während der Motor im Leerlauf tuckert. Das können die
Handschalter schon seit vor dem Krieg. Beim Hybriden sehe ich keine
Gefahr für den Handschalter, solange der primäre Vortrieb noch durch
Kraftschluß zwischen Verbrenner und Rädern erfolgt. Und das wird aus
Effizienz-, Kosten- und diversen anderen Gründen auch noch lange so
sein.

Gruß,
- Dietrich

[Ralf Koenig]

On 15 Jan., 20:55, Ralf Koenig <ralfkoe...@gmx.de> wrote:

> Insgesamt steht für den Weltmarkt hier eine Prognose drin: [...]

Und auch hier noch mal zur Ausgangsfrage im Betreff "Stirbt CVT aus?"

http://www.atzonline.de/Aktuell/Interviews/35/237/Ich-habe-keine-Angstkomma-dass-das-Getriebe-mit-dem-E-Auto-verschwindet.html

==========================================================
Daimler hat gerade sein erstes Doppelkupplungsgetriebe vorgestellt,
welches das CVT mit dem Namen Autotronic in der B-Klasse ablöst. Ist
das CVT damit aus dem Rennen?

DKG sind eine überaus interessante Alternative, nicht nur zum CVT,
sondern auch zum AT. Das CVT ist aber keineswegs raus. Vielleicht in
Deutschland, aber nicht in Japan. Jedes siebte, produzierte Automatik-
Fahrzeug wird mit einem CVT bestückt, mit steigender Tendenz. Das
liegt daran, dass sich das CVT im asiatisch-pazifischen Raum einer
großen und wachsenden Beliebtheit erfreut, aber nicht in Europa. Jatco
investiert in die CVT-Technik - seit Jahren. So können bezüglich
Bauraum, Kosten und Wirkungsgrad, beispielsweise durch einen kleineren
Variator in Kombination mit einem Zweiganggetriebe, erhebliche
Verbesserungen erzielt werden.
=========================================================

Und CVT mit kleineren Variator plus Zweigang-Getriebe - genau das
macht Nissan in seinem XTronic CVT.
http://www.nissan-global.com/EN/TECHNOLOGY/OVERVIEW/cvt.html
das in modernen Nissans drin ist. Und ggf. einigen Renault.

Ein Entwickler von Bosch für CVTs sah 2005 auch sehr viel Potenzial
für CVTs, aber er mag ein wenig voreingenommen sein:
http://www.bosch.nl/content/language2/downloads/CTI_2005_Benchmark.pdf

Ralf

[Volker Neurath]

Frank Kemper wrote:

> Wenn ich 1,86 klein wäre, würde ich mir die Gedanken auch nicht machen,
> Dude;-)

Sag doch gleich, dass du ein Dirk-Novitzky-Verschnitt bist ,-)

Volker


--
Wenn es vom Himmel Zitronen regnet -- lerne, Limonade zu machen.

[Florian Laws]

On 2012-01-19, Dietrich Clauss <d...@clauss.dyndns.org> wrote:
> Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:
>> Dietrich Clauss wrote:
>>
>>> Der [Handchalter] stirbt so schnell nicht aus, wenn überhaupt.
>>
>> Kommt drauf an, wie stark sich Motormanagementsysteme durchsetzen, die
>> dem Fahrer dabei helfen, möglichst effizient zu fahren. Ich denke da an
>> Sachen wie "Segeln", Start/Stopp, Hybrid etc.
>
> Das müßten dann aber Managementsysteme sein, die mit Automatik
> nennenswert besser funktionieren als mit Handschaltung. Was heute mit
> "Segeln" beworben wird, das ist nichts weiter als Auskuppeln und
> weiterrollen, während der Motor im Leerlauf tuckert.

"Segeln" wird von unterschiedlichen Herstellern offenbar unterschiedlich
interpretiert.

Bei Peugeot und Porsche ist "Segeln" ist Auskuppeln und Motor abschalten(!)
beim Rollen.

Damit sparen diese Segel-Varianten gerade den Sprit, den der gewöhnliche
Handschalter braucht, um beim Auskuppeln den Leerlauf aufrechtzuerhalten.

Beim gewöhnlichen Handschalter gelingt Dir das nur, wenn Du während des
Rollens mit dem Zündschlüssel spielst.


Grüße,

Florian

[Martin Kobil]

On 19 Jan., 15:49, Florian Laws <fl-usene...@void.s.bawue.de> wrote:
>
> "Segeln" wird von unterschiedlichen Herstellern offenbar unterschiedlich
> interpretiert.

Ich dachte es ist von der Funktionalitaet eine Art Freilaufnabe wie
bei Fahrrad. AFAIK hatte das der Wartburg aus DDR Produktion.

[Martin Kobil]

On 18 Jan., 08:40, Frank Kemper <sampler...@googlemail.com> wrote:

> >> Gibst du jetzt hier den Deppen, oder was?
> > Nur der getroffene Hund jault.
>

> Dann hör doch auf zu jaulen.
>
> Und hör auf den Deppen zu geben, das wird ja langsam peinlich
>
> (Und kauf dir mal 'ne andere
> "Ich-will-das-letzte-Wort-haben-und-dabei-den-Eindruck-erwecken,-ich-sei-ein-bisschen-intelligent"-Phrase,
> die da oben ist nämlich kaputt)

*kopfschuettel*

Da macht jemand einmal exakt das, was du dir hier mit dem gleichen
Recht die ganze Zeit schon erlaubst: Sich einen Sheriffstern an die
Brust stecken und die Leute massregeln.

Und was machst du? Wie ein in die Ecke getriebener Hund mit stumpfem
Gebiss wahllos herumbeissen. Und wie immer bei dir wenn deine
Argumente am Ende sind mit persoenlichen Beleidigungen um sich werfen.

[Dietrich Clauss]

Florian Laws <fl-us...@void.s.bawue.de> wrote:
> On 2012-01-19, Dietrich Clauss <d...@clauss.dyndns.org> wrote:
>> Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:
>>> Dietrich Clauss wrote:
>>>
>>>> Der [Handchalter] stirbt so schnell nicht aus, wenn überhaupt.
>>>
>>> Kommt drauf an, wie stark sich Motormanagementsysteme durchsetzen, die
>>> dem Fahrer dabei helfen, möglichst effizient zu fahren. Ich denke da an
>>> Sachen wie "Segeln", Start/Stopp, Hybrid etc.
>>
>> Das müßten dann aber Managementsysteme sein, die mit Automatik
>> nennenswert besser funktionieren als mit Handschaltung. Was heute mit
>> "Segeln" beworben wird, das ist nichts weiter als Auskuppeln und
>> weiterrollen, während der Motor im Leerlauf tuckert.
>
> "Segeln" wird von unterschiedlichen Herstellern offenbar unterschiedlich
> interpretiert.
>
> Bei Peugeot und Porsche ist "Segeln" ist Auskuppeln und Motor abschalten(!)
> beim Rollen.

Okay, dann entspricht das einem Handschalter mit Start-Stop-Funktion.
Wenn man den in den Leerlauf schaltet und die Kupplung losläßt, geht der
Motor auch aus.

Hier wäre außerdem noch denkbar, daß die Startautomatik bei noch
rollendem Fahrzeug den Motor nur dann startet, wenn der Fahrer kuppelt
und Gas gibt. Ohne Gas wird der Motor übers Getriebe in Bewegung
versetzt, und die Motorbremse steht zur Verfügung.

> Damit sparen diese Segel-Varianten gerade den Sprit, den der gewöhnliche
> Handschalter braucht, um beim Auskuppeln den Leerlauf aufrechtzuerhalten.
>
> Beim gewöhnlichen Handschalter gelingt Dir das nur, wenn Du während des
> Rollens mit dem Zündschlüssel spielst.

Naja, dann ist der gewöhnliche Handschalter hier genauso gut oder
schlecht dran wie die gewöhnliche Automatik. Die kann ich auch auf N
schalten und am Schlüssel spielen und so "segeln".

Ein manuelles Start/Stop für den Handschalter habe ich mir schon immer
mal gewünscht, gibts aber anscheinend nirgendwo.

Gruß,
- Dietrich

[Dietrich Clauss]

Der Trabant hat das auch, jedenfalls im 4. Gang. Die haben das aber aus
einem anderen Grund. Die gemischgeschmierten Zweitakter mögen den
Schleppbetrieb nicht so sehr.

Gruß,
- Dietrich