Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Welcher Grossraum-Van?
134 views
Skip to first unread message
Martin Eckel
Apr 8, 2014, 9:40:56 AM4/8/14
to
Hallo,
da mich mein Renault Grand Espace mit einer wasserverlierenden ZKD
straft muß ich mich wohl oder übel nach einem neuen Van umschauen.
Was sein soll:
- nicht kleiner als der Espace, also Sharan, Galaxy etc fällt schon raus
- Automatik
- Leistung > 200 PS (wenns sein muß Diesel, lieber Benziner - am besten
mit LPG)
- eine Schiebetür hinten ist no-go
- KEIN Silber
- Keine Transporter-Primitiv-Ausstattung, zB. Klimaautomatik sollte es
schon sein
- Noch ausreichend Kofferraum mit drei Kindern.
- Finanzen bis max 25000 EUR sag ich mal
Mit dem Kriterium "nicht nur eine Schiebetür" fallen die meisten der
gebrauchten Vianos und T5 schonmal weg.
Dennoch: den 3.0 Diesel 204PS im Viano habe ich probegefahren... im
Vergleich zum 241PS 3.5 Benziner im Espace schon deutlich müder - ok der
Viano ist wohl auch schwerer (ist der überarbeitete 3.0 224PS merkbar
besser?). Und relativ transportermäßig ist er auch. Nur der Preis ist
heiß beim Viano... knapp 20T EUR für einen Viano von 2007 mit 160.000km
ist schon happig.
Viele von denen sind aber mit 4 Einzelsitzen hinten, somit fällt der
Kofferraum wieder klein aus. Bei 2 Dreierbänken kann man bei drei
Kindern wenigstens für den Urlaub die zweite Bank rauswerfen.
Beim T5 sind die Preise ebenso heiß. Oder noch heißer. 10 Jahre alte
Autos für >> 15T EUR. Puh.
Mit Glück findet man einen 3.2 V6 mit 235 PS auf LPG... allerdings gilt
der Motor nur beschränkt als gasfest.
Die Transporter-Herkunft soll man immer noch deutlich merken... selber
gefahren im T5 bin ich aber noch nicht.
Was mir ganz gut gefällt, ist die Multivan-Aufteilung 2 Einzelsitze 2.
Reihe, Sitzbank dritte Reihe. Denn soweit ich sehe kann man im neuen
Multivan die beiden Sitze rauswerfen und die Bank ganz nach vorne schieben.
Somit hat man normalerweise 5 Sitzplätze hinten und somit genügend Platz
für die Racker, daß die sich nicht die Köpfe einhauen, aber wenn es sein
muß, setzt man alle auf die Bank, schiebt die vor und hat genug Kofferraum.
Viele andere Vans kranken daran, daß sie (wie der T5 Multivan) in der 2.
Reihe zwei Sitze und in der dritten Reihe drei Sitze haben und man die
Sitzbank eben nicht nach vorne schieben kann.
Somit braucht man mit drei Kindern immer die dritte Bank.
Angeschaut habe ich mir noch einen Chrysler Grand Voyager. Super
Ausstattung, für gut 20T EUR bekommt man einen, zwei Jahre alt, 40.000km
runter oder so...
Aber: wir brauchen die dritte Bank, da in der zweiten Reihe 2
Einzelsitze sind. Die kann man zwar 2/1 klappen, aber wer will das
Gepäck neben dem Kind stapeln?
Und: der Grand Voyager krankt mit einer Anhängelast von 1600kg... T5 und
Viano (und auch der Espace) ziehen mindestens 2000kg weg.
So, welche Alternativen hab ich noch vergessen?
Der Meister im Renault-Autohaus wollte mir gleich einen Renault Trafic
andrehen... aber mit 2.0 Diesel und 115 PS.... lieber nicht...
Meine Frau schimpft im Scenic mit 107 PS schon immer, daß der nicht vom
Fleck kommt...
Gruß,
Martin
da mich mein Renault Grand Espace mit einer wasserverlierenden ZKD
straft muß ich mich wohl oder übel nach einem neuen Van umschauen.
Was sein soll:
- nicht kleiner als der Espace, also Sharan, Galaxy etc fällt schon raus
- Automatik
- Leistung > 200 PS (wenns sein muß Diesel, lieber Benziner - am besten
mit LPG)
- eine Schiebetür hinten ist no-go
- KEIN Silber
- Keine Transporter-Primitiv-Ausstattung, zB. Klimaautomatik sollte es
schon sein
- Noch ausreichend Kofferraum mit drei Kindern.
- Finanzen bis max 25000 EUR sag ich mal
Mit dem Kriterium "nicht nur eine Schiebetür" fallen die meisten der
gebrauchten Vianos und T5 schonmal weg.
Dennoch: den 3.0 Diesel 204PS im Viano habe ich probegefahren... im
Vergleich zum 241PS 3.5 Benziner im Espace schon deutlich müder - ok der
Viano ist wohl auch schwerer (ist der überarbeitete 3.0 224PS merkbar
besser?). Und relativ transportermäßig ist er auch. Nur der Preis ist
heiß beim Viano... knapp 20T EUR für einen Viano von 2007 mit 160.000km
ist schon happig.
Viele von denen sind aber mit 4 Einzelsitzen hinten, somit fällt der
Kofferraum wieder klein aus. Bei 2 Dreierbänken kann man bei drei
Kindern wenigstens für den Urlaub die zweite Bank rauswerfen.
Beim T5 sind die Preise ebenso heiß. Oder noch heißer. 10 Jahre alte
Autos für >> 15T EUR. Puh.
Mit Glück findet man einen 3.2 V6 mit 235 PS auf LPG... allerdings gilt
der Motor nur beschränkt als gasfest.
Die Transporter-Herkunft soll man immer noch deutlich merken... selber
gefahren im T5 bin ich aber noch nicht.
Was mir ganz gut gefällt, ist die Multivan-Aufteilung 2 Einzelsitze 2.
Reihe, Sitzbank dritte Reihe. Denn soweit ich sehe kann man im neuen
Multivan die beiden Sitze rauswerfen und die Bank ganz nach vorne schieben.
Somit hat man normalerweise 5 Sitzplätze hinten und somit genügend Platz
für die Racker, daß die sich nicht die Köpfe einhauen, aber wenn es sein
muß, setzt man alle auf die Bank, schiebt die vor und hat genug Kofferraum.
Viele andere Vans kranken daran, daß sie (wie der T5 Multivan) in der 2.
Reihe zwei Sitze und in der dritten Reihe drei Sitze haben und man die
Sitzbank eben nicht nach vorne schieben kann.
Somit braucht man mit drei Kindern immer die dritte Bank.
Angeschaut habe ich mir noch einen Chrysler Grand Voyager. Super
Ausstattung, für gut 20T EUR bekommt man einen, zwei Jahre alt, 40.000km
runter oder so...
Aber: wir brauchen die dritte Bank, da in der zweiten Reihe 2
Einzelsitze sind. Die kann man zwar 2/1 klappen, aber wer will das
Gepäck neben dem Kind stapeln?
Und: der Grand Voyager krankt mit einer Anhängelast von 1600kg... T5 und
Viano (und auch der Espace) ziehen mindestens 2000kg weg.
So, welche Alternativen hab ich noch vergessen?
Der Meister im Renault-Autohaus wollte mir gleich einen Renault Trafic
andrehen... aber mit 2.0 Diesel und 115 PS.... lieber nicht...
Meine Frau schimpft im Scenic mit 107 PS schon immer, daß der nicht vom
Fleck kommt...
Gruß,
Martin
Olaf Kaluza
Apr 8, 2014, 10:54:48 AM4/8/14
to
Martin Eckel <martin...@t-online.de> wrote:
>da mich mein Renault Grand Espace mit einer wasserverlierenden ZKD
>straft muß ich mich wohl oder übel nach einem neuen Van umschauen.
Ein Freund von mir sucht gerade mal wieder einen Espace, daher habe
>da mich mein Renault Grand Espace mit einer wasserverlierenden ZKD
>straft muß ich mich wohl oder übel nach einem neuen Van umschauen.
ich Gelegenheit die Weltlage ausgiebig und oft erklaert zu
bekommen. :-)
BTW: Verliert deiner auch Oel zwischen Motor und Getriebe? Ich hab
bisher erst einen gesehen wo das nicht der Fall war und mindestens 10
wo da immer was raustropft.
So wie ich das sehe gibt es schlicht kein Auto das groessenmaessig an
die lange Version vom Espace ran kommt und kein Kleinlaster ist.
Wenn die Zylinderkopfdichtung also dein einziges Problem ist dann
wuerde ich empfehlen die zu reparieren.
>- Leistung > 200 PS (wenns sein muß Diesel, lieber Benziner - am besten
>mit LPG)
>Dennoch: den 3.0 Diesel 204PS im Viano habe ich probegefahren... im
>Vergleich zum 241PS 3.5 Benziner im Espace schon deutlich müder - ok der
ich da auch noch mal ein Auge drauf werfen. :-)
BTW: Falls du deinen Espace verkaufen willst kannst du mir gerne eine
Mail mit den Daten schreiben und ich leite die weiter.
Olaf
Marc Gerges.
Apr 8, 2014, 11:53:12 AM4/8/14
to
Martin Eckel <martin...@t-online.de> wrote:
>
> Mit dem Kriterium "nicht nur eine Schiebetür" fallen die meisten der
> gebrauchten Vianos und T5 schonmal weg.
Nicht unbedingt, es gibt da auch viele Autos mit zwei Schiebetüren.
>
> Mit dem Kriterium "nicht nur eine Schiebetür" fallen die meisten der
> gebrauchten Vianos und T5 schonmal weg.
> Beim T5 sind die Preise ebenso heiß. Oder noch heißer. 10 Jahre alte
> Autos für >> 15T EUR. Puh.
> Mit Glück findet man einen 3.2 V6 mit 235 PS auf LPG... allerdings gilt
> der Motor nur beschränkt als gasfest.
> Die Transporter-Herkunft soll man immer noch deutlich merken... selber
> gefahren im T5 bin ich aber noch nicht.
ist in allen Belangen kein Luxusauto, und auch kein Sportwagen. Aber als
schlimmer als den Espace empfand ich ihn bei der Probefahrt nicht.
In Sachen Strassenlage fand ich den Viano angenehmer, weil handlicher.
Momentan gibt es im T5 nur 2-Liter-Motoren, das wird Dich nicht reizen.
Aber bei den Älteren gab es noch mehr Hubraum, da könnte die Leistung
ansprechender sein.
> Was mir ganz gut gefällt, ist die Multivan-Aufteilung 2 Einzelsitze 2.
> Reihe, Sitzbank dritte Reihe. Denn soweit ich sehe kann man im neuen
> Multivan die beiden Sitze rauswerfen und die Bank ganz nach vorne schieben.
> Somit hat man normalerweise 5 Sitzplätze hinten und somit genügend Platz
> für die Racker, daß die sich nicht die Köpfe einhauen, aber wenn es sein
> muß, setzt man alle auf die Bank, schiebt die vor und hat genug Kofferraum.
Ordnung. Die Bank selbst mag man nicht herausnehmen, die Einzelsitze
gehen - etwa 25kg pro Sitz. Auch wenn man's nicht unbedingt jeden Tag
machen muss.
> Viele andere Vans kranken daran, daß sie (wie der T5 Multivan) in der 2.
> Reihe zwei Sitze und in der dritten Reihe drei Sitze haben und man die
> Sitzbank eben nicht nach vorne schieben kann.
> Somit braucht man mit drei Kindern immer die dritte Bank.
oder täuscht mich da die Erinnerung?
> So, welche Alternativen hab ich noch vergessen?
Sitzkonfiguration als der Multivan, kann aber afaik auch mit 2+3
bestuhlt werden (oder sogar 3+3), hat in der Topausführung eine
Multivan-ähnliche Ausstattung, wiegt weniger, und kostet weniger.
Oder vielleicht out of the box denken und nach sowas kucken:
http://suchen.mobile.de/auto-inserat/cadillac-escalade-6-0-v8-lpg-gasanlage-24-zoll-max-voll-recklinghausen/190607574.html
> Der Meister im Renault-Autohaus wollte mir gleich einen Renault Trafic
> andrehen... aber mit 2.0 Diesel und 115 PS.... lieber nicht...
unwichtig), würde ich den auch nicht wollen. Das ist doch sehr nahe am
Transporter. Hatte ich mal als Mietwagen für ein paar Tage.
> Meine Frau schimpft im Scenic mit 107 PS schon immer, daß der nicht vom
> Fleck kommt...
cu
.\\arc
Heiko Rossmann
Apr 8, 2014, 1:36:24 PM4/8/14
to
On 04/08/2014 05:53 PM, Marc Gerges. wrote:
> Oder vielleicht out of the box denken und nach sowas kucken:
>
> http://suchen.mobile.de/auto-inserat/cadillac-escalade-6-0-v8-lpg-gasanlage-24-zoll-max-voll-recklinghausen/190607574.html
Das ist der Trend - der Ford Windstar/Freestar, der in den USA in
> Oder vielleicht out of the box denken und nach sowas kucken:
>
> http://suchen.mobile.de/auto-inserat/cadillac-escalade-6-0-v8-lpg-gasanlage-24-zoll-max-voll-recklinghausen/190607574.html
Konkurrenz zum Chrysler Voyager in der Größenklasse stand, wurde durch
den Ford Flex ersetzt - ein SUV. Auch der Nissan Quest, den man auf
www.nissanusa.com findet, sieht eher wie ein SUV aus als wie ein
Minivan, als der er angepriesen wird.
Wenn wir schon von out-of-the-box und Import reden - es gibt auf der
Welt auch noch den Toyota Estima (ex Previa) und den Kia Carnival, der
in Deutschland auch nicht mehr neu angeboten wird.
Ansonsten gibt/gab es in der Länge noch die Mercedes R-Klasse,
allerdings mehr als großer Kombi.
Und noch einen Hinweis gibts von mir: Der aktuelle Galaxy ist deutlich
gewachsen gegenüber der ersten Generation. Auf dem Papier ist er damit
sehr nahe am Grand Espace dran, kann aber an einen (langen) Voyager oder
Multivan natürlich nicht heranreichen.
Ansonsten: Was spricht gegen einen neuen Grand Espace?
MfG, Heiko
Martin Eckel
Apr 9, 2014, 5:20:49 AM4/9/14
to
Am 08.04.2014 16:54, schrieb Olaf Kaluza:
> BTW: Verliert deiner auch Oel zwischen Motor und Getriebe? Ich hab
> bisher erst einen gesehen wo das nicht der Fall war und mindestens 10
> wo da immer was raustropft.
Nicht daß ich wüßte... an der ZKD kommt auch Öl raus, aber das ist
> BTW: Verliert deiner auch Oel zwischen Motor und Getriebe? Ich hab
> bisher erst einen gesehen wo das nicht der Fall war und mindestens 10
> wo da immer was raustropft.
minimal. Zumindest macht es sich am Ölstand kaum bemerkbar.
> Wenn die Zylinderkopfdichtung also dein einziges Problem ist dann
> wuerde ich empfehlen die zu reparieren.
Dann haben wir leider noch eine kaputte Frontscheibe, die aufgrund von
SunProtect, Regensensor und Lichtsensor mit > 1000 EUR zu Buche schlägt
(keine Teilkasko, habe meinen Schadensverlauf der letzten 15 Jahre
angesehen und gesagt - lohnt nicht...)
Dann noch diverse Kleinigkeiten, Spurstangen innen Spiel, Koppelstangen,
Stoßdämpfer, Klimakondensator, Feder hinten gebrochen. In der
Vertragswerkstatt nochmal > 1500 EUR.
Ok, das könnte man mit Eigenarbeit deutlich billiger erledigen...
Die Frontscheibe klebe ich aber nicht selber ein.
Da die ZKD nur nach außen Wasser verliert, bleibt natürlich noch die
Pfusch-Lösung, Bar's Leaks rein. Soll wohl meistens helfen.
Aber die anderen Sachen müßen trotzdem gemacht werden. Und WENN es dicht
wird - wie LANGE bleibt es dann dicht?
> Was hast du denn derzeit im Espace? Den PRV-Motor?
Mit dem 3.5 V6 von Nissan mit 241PS. Und Gasanlage (Motor gilt
allerdings nicht als 100pro Gasfest).
Der fährt schon wie Rakete :-)
Gruß,
Martin
Martin Eckel
Apr 9, 2014, 10:03:29 AM4/9/14
to
Am 08.04.2014 17:53, schrieb Marc Gerges.:
> Martin Eckel <martin...@t-online.de> wrote:
>>
>> Mit dem Kriterium "nicht nur eine Schiebetür" fallen die meisten der
>> gebrauchten Vianos und T5 schonmal weg.
>
> Nicht unbedingt, es gibt da auch viele Autos mit zwei Schiebetüren.
Naja, aber es begrenzt den Kreis schon.
> Martin Eckel <martin...@t-online.de> wrote:
>>
>> Mit dem Kriterium "nicht nur eine Schiebetür" fallen die meisten der
>> gebrauchten Vianos und T5 schonmal weg.
>
> Nicht unbedingt, es gibt da auch viele Autos mit zwei Schiebetüren.
> Ich fahre seit kurzem einen T5, und es ist halt eine grosse Kiste. Das
> ist in allen Belangen kein Luxusauto, und auch kein Sportwagen. Aber als
> schlimmer als den Espace empfand ich ihn bei der Probefahrt nicht.
Kürzer als der T5 ist er eh nicht.
> C8 und Konsorten haben doch eine 2-3-2-Konfiguration mit Einzelsitzen -
> oder täuscht mich da die Erinnerung?
kleiner als bereits der Espace.
> http://suchen.mobile.de/auto-inserat/cadillac-escalade-6-0-v8-lpg-gasanlage-24-zoll-max-voll-recklinghausen/190607574.html
Ja, der Chrysler Grand Voyager ging ja schon in die Richtung... aber
irgendjemand muß das Ding auch reparieren können :-)
Und wenn die Länge >> 5 Meter geht, dann bekommt meine Frau schon wieder
die Krise...
> It's not the car, it's the driver ;-)
schnell, ich will auch mal fahren!" (Ich fuhr so um die 200 laut Tacho).
Nächster Parkplatz, gewechselt, BAMM... 225 stehen auf dem Tacho. Nach
10 Minuten: "Du musst wieder fahren, das Auto ist viel zu schnell"...
Gruß,
Martin
Martin Eckel
Apr 9, 2014, 10:10:45 AM4/9/14
to
Am 08.04.2014 19:36, schrieb Heiko Rossmann:
> Das ist der Trend - der Ford Windstar/Freestar, der in den USA in
> Konkurrenz zum Chrysler Voyager in der Größenklasse stand, wurde durch
> den Ford Flex ersetzt - ein SUV. Auch der Nissan Quest, den man auf
> www.nissanusa.com findet, sieht eher wie ein SUV aus als wie ein
> Minivan, als der er angepriesen wird.
Selbst der Entwurf vom neuen Espace, der durch die Presse wandert, sieht
> Das ist der Trend - der Ford Windstar/Freestar, der in den USA in
> Konkurrenz zum Chrysler Voyager in der Größenklasse stand, wurde durch
> den Ford Flex ersetzt - ein SUV. Auch der Nissan Quest, den man auf
> www.nissanusa.com findet, sieht eher wie ein SUV aus als wie ein
> Minivan, als der er angepriesen wird.
aus wie ein SUV...
> Wenn wir schon von out-of-the-box und Import reden - es gibt auf der
> Welt auch noch den Toyota Estima (ex Previa) und den Kia Carnival, der
> in Deutschland auch nicht mehr neu angeboten wird.
aber wohl sehr selten.
> Ansonsten: Was spricht gegen einen neuen Grand Espace?
war der Kompromiss, wo ich sagte, etwas mehr in Richtung PKW.
Nochmal Kompromiss?
2. Die allgemeine Erfahrung mit Renault und den Elektronik-Krankheiten
läßt einen Fragen, ob man wieder einen Renault nehmen sollte.
In der Tat gibt es im Espace-Forum aber Leute, die gesagt haben: Nie
wieder Renault, nie wieder Espace... und die dann doch wieder einen
Espace gekauft haben, mangels Alternativen.
3. Für den 241 PS Benziner ist der Markt sehr klein. Mit Gasanlage
nahezu winzig. Der 3.0 V6 180PS Diesel ist unglaublich unzuverlässig
(Laufbuchsenabsenkung -> totaler Motorschaden).
Der neuere 2.0 dci 173PS wäre wenn dann die Wahl.
Allerdings mag ich diese hochgezüchteten Diesel nicht so gerne, dann
lieber einen dicken Benziner.
Gruß,
Martin
Frank Hucklenbroich
Apr 9, 2014, 10:38:20 AM4/9/14
to
Am Wed, 09 Apr 2014 16:03:29 +0200 schrieb Martin Eckel:
> Ja, der Chrysler Grand Voyager ging ja schon in die Richtung... aber
> irgendjemand muß das Ding auch reparieren können :-)
Ist das wirklich ein Problem? Ich fahre selbst seit vielen Jahren Chrysler,
> Ja, der Chrysler Grand Voyager ging ja schon in die Richtung... aber
> irgendjemand muß das Ding auch reparieren können :-)
und hier im Raum Köln gibt es durchaus noch Fachwerkstätten, die Chrysler
reparieren und auch Original-Ersatzteile haben. Das dürfte in den meisten
Regionen nicht viel anders sein, vom Grand Voyager sind doch recht viele
unterwegs.
Grüße,
Frank
Marc Gerges.
Apr 9, 2014, 12:51:14 PM4/9/14
to
Martin Eckel <martin...@t-online.de> wrote:
> Am 08.04.2014 17:53, schrieb Marc Gerges.:
>> Martin Eckel <martin...@t-online.de> wrote:
>>>
>>> Mit dem Kriterium "nicht nur eine Schiebetür" fallen die meisten der
>>> gebrauchten Vianos und T5 schonmal weg.
>>
>> Nicht unbedingt, es gibt da auch viele Autos mit zwei Schiebetüren.
>
> Naja, aber es begrenzt den Kreis schon.
Wieviele willst Du denn kaufen? Wenn Du einen findest, reicht doch,
> Am 08.04.2014 17:53, schrieb Marc Gerges.:
>> Martin Eckel <martin...@t-online.de> wrote:
>>>
>>> Mit dem Kriterium "nicht nur eine Schiebetür" fallen die meisten der
>>> gebrauchten Vianos und T5 schonmal weg.
>>
>> Nicht unbedingt, es gibt da auch viele Autos mit zwei Schiebetüren.
>
> Naja, aber es begrenzt den Kreis schon.
oder?
Zum Beispiel:
http://suchen.mobile.de/auto-inserat/mercedes-benz-viano-3-5-ambiente-lang-6-sitze-2xschiebet%C3%BCr-ahk-rottweil/190345820.html
>> Ich fahre seit kurzem einen T5, und es ist halt eine grosse Kiste. Das
>> ist in allen Belangen kein Luxusauto, und auch kein Sportwagen. Aber als
>> schlimmer als den Espace empfand ich ihn bei der Probefahrt nicht.
>
> Ich finde eigentlich, daß sich der Espace noch sehr PKW-mäßig fährt.
> Kürzer als der T5 ist er eh nicht.
Wunschkonfiguration (sportlicher Roadster mit sieben Sitzen und
ordentlich Anhängelast) machen ;)
>> C8 und Konsorten haben doch eine 2-3-2-Konfiguration mit Einzelsitzen -
>> oder täuscht mich da die Erinnerung?
>
> Ja, C8 / Eurovan da stimmt das. Allerdings sind die doch wieder deutlich
> kleiner als bereits der Espace.
weil es den im Moment nicht als Automaten gibt.
>> http://suchen.mobile.de/auto-inserat/cadillac-escalade-6-0-v8-lpg-gasanlage-24-zoll-max-voll-recklinghausen/190607574.html
>
> Ja, der Chrysler Grand Voyager ging ja schon in die Richtung... aber
> irgendjemand muß das Ding auch reparieren können :-)
muss nicht bei jedem Ölwechsel per Schnittstelle mit dem Werk reden.
> Und wenn die Länge >> 5 Meter geht, dann bekommt meine Frau schon wieder
> die Krise...
Die Antwort geben die Rolling Stones: 'You can't always get what you
want'
>> It's not the car, it's the driver ;-)
>
> Meine Frau, auf dem Beifahrersitz im A6 mit 193PS: "Du fährst viel zu
> schnell, ich will auch mal fahren!" (Ich fuhr so um die 200 laut Tacho).
>
> Nächster Parkplatz, gewechselt, BAMM... 225 stehen auf dem Tacho. Nach
> 10 Minuten: "Du musst wieder fahren, das Auto ist viel zu schnell"...
Beim Motorrad-Probefahren - SWMBO als Sozia: Fahr nicht so schnell, 220
sind viel zuviel. Bleib' bei 200 :)
cu
.\\arc
Heiko Rossmann
Apr 9, 2014, 1:16:25 PM4/9/14
to
On 04/09/2014 04:10 PM, Martin Eckel wrote:
> Am 08.04.2014 19:36, schrieb Heiko Rossmann:
>> Wenn wir schon von out-of-the-box und Import reden - es gibt auf der
>> Welt auch noch den Toyota Estima (ex Previa) und den Kia Carnival, der
>> in Deutschland auch nicht mehr neu angeboten wird.
>
> Carnival ist glaube ich deutlich kleiner. Estima sieht ganz gut aus,
> aber wohl sehr selten.
Ich glaube, du verwechselst Carnival und Carens (wobei ich nur nach
> Am 08.04.2014 19:36, schrieb Heiko Rossmann:
>> Wenn wir schon von out-of-the-box und Import reden - es gibt auf der
>> Welt auch noch den Toyota Estima (ex Previa) und den Kia Carnival, der
>> in Deutschland auch nicht mehr neu angeboten wird.
>
> Carnival ist glaube ich deutlich kleiner. Estima sieht ganz gut aus,
> aber wohl sehr selten.
Außenmaßen gehen kann, da sind Carnival und Estima ebenso wie Grand
Espace und Galaxy in der aktuellen Ausführung irgendwo bei 4,8m Länge,
+-5cm)
MfG, Heiko
Martin Eckel
Apr 10, 2014, 2:48:42 AM4/10/14
to
Am 09.04.2014 19:16, schrieb Heiko Rossmann:
> Ich glaube, du verwechselst Carnival und Carens (wobei ich nur nach
> Außenmaßen gehen kann, da sind Carnival und Estima ebenso wie Grand
> Espace und Galaxy in der aktuellen Ausführung irgendwo bei 4,8m Länge,
> +-5cm)
Naja, was sagt die Länge aus? Mein Audi A6 hatte auch 4,9m.
> Ich glaube, du verwechselst Carnival und Carens (wobei ich nur nach
> Außenmaßen gehen kann, da sind Carnival und Estima ebenso wie Grand
> Espace und Galaxy in der aktuellen Ausführung irgendwo bei 4,8m Länge,
> +-5cm)
Der Chrysler Grand Voyager war deutlich >> 5 Meter (5,14 oder so) und
war innen doch deutlich kleiner. Wenn halt die Motorhaube so lang ist ;-)
Martin Eckel
Apr 10, 2014, 2:51:46 AM4/10/14
to
Am 09.04.2014 18:51, schrieb Marc Gerges.:
> Zum Beispiel:
>
> http://suchen.mobile.de/auto-inserat/mercedes-benz-viano-3-5-ambiente-lang-6-sitze-2xschiebet%C3%BCr-ahk-rottweil/190345820.html
Zwei Punkte:
1. Silber!
2. Die 2-2 Sitzkombi. Dh. ich brauch für drei Kinder wieder alle drei
Reihen.
Außerdem möchte ich nicht mehr so ewig weit fahren um Autos anzugucken.
Bin schon 500km gefahren, nur um dann festzustellen, daß das Auto ca.
ein dutzend Beulen hatte, die nicht erwähnt waren.
Die Luft ist schon dünn... na mal gucken, noch fährt der Espace, nichts
überstürzen.
Gruß,
Martin
> Zum Beispiel:
>
> http://suchen.mobile.de/auto-inserat/mercedes-benz-viano-3-5-ambiente-lang-6-sitze-2xschiebet%C3%BCr-ahk-rottweil/190345820.html
Zwei Punkte:
1. Silber!
2. Die 2-2 Sitzkombi. Dh. ich brauch für drei Kinder wieder alle drei
Reihen.
Außerdem möchte ich nicht mehr so ewig weit fahren um Autos anzugucken.
Bin schon 500km gefahren, nur um dann festzustellen, daß das Auto ca.
ein dutzend Beulen hatte, die nicht erwähnt waren.
Die Luft ist schon dünn... na mal gucken, noch fährt der Espace, nichts
überstürzen.
Gruß,
Martin
Ralf Koenig
Apr 10, 2014, 9:15:40 AM4/10/14
to
Am 08.04.2014 15:40, schrieb Martin Eckel:
> da mich mein Renault Grand Espace mit einer wasserverlierenden ZKD
> straft muß ich mich wohl oder übel nach einem neuen Van umschauen.
Oder die ZKD in Ordnung bringen lassen. :-) Das wäre ja mein Tipp.
> da mich mein Renault Grand Espace mit einer wasserverlierenden ZKD
> straft muß ich mich wohl oder übel nach einem neuen Van umschauen.
> Was sein soll:
> - nicht kleiner als der Espace, also Sharan, Galaxy etc fällt schon raus
> - Automatik
> - Leistung > 200 PS (wenns sein muß Diesel, lieber Benziner - am besten
> mit LPG)
> - eine Schiebetür hinten ist no-go
> - KEIN Silber
> - Keine Transporter-Primitiv-Ausstattung, zB. Klimaautomatik sollte es
> schon sein
> - Noch ausreichend Kofferraum mit drei Kindern.
>
> Mit dem Kriterium "nicht nur eine Schiebetür" fallen die meisten der
> gebrauchten Vianos und T5 schonmal weg.
Also müssen es zwei Schiebetüren sein, ja?
> Mit dem Kriterium "nicht nur eine Schiebetür" fallen die meisten der
> gebrauchten Vianos und T5 schonmal weg.
Dann such halt solche raus. :-)
> Dennoch: den 3.0 Diesel 204PS im Viano habe ich probegefahren... im
> Vergleich zum 241PS 3.5 Benziner im Espace schon deutlich müder - ok der
> Viano ist wohl auch schwerer (ist der überarbeitete 3.0 224PS merkbar
> besser?). Und relativ transportermäßig ist er auch. Nur der Preis ist
> heiß beim Viano... knapp 20T EUR für einen Viano von 2007 mit 160.000km
> ist schon happig.
> Viele von denen sind aber mit 4 Einzelsitzen hinten, somit fällt der
> Kofferraum wieder klein aus.
> Bei 2 Dreierbänken kann man bei drei
> Kindern wenigstens für den Urlaub die zweite Bank rauswerfen.
plus ggf. Dachbox. Nur mal so. :-) Gerade wenn du Leistung willst, die
Kombis vielleicht mal nicht unterschätzen.
Also im Prinzip kann man deine Ansprüche oben sehr schnell eindampfen auf:
* MB Viano 3.0 CDI
* MB Vito lang / extralang 3.0 CDI
* MB R-Klasse R280, R320, R350 (Größe ausreichend?), keine Schiebet.
* VW T5 3.2 V6
* VW Routan (=Grand Voyager) 3.6 V6, auch mit LPG
* Chrysler Grand Voyager 3.6 LPG
* Chevy Van
* Chevrolet Express
halbwegs billig:
VW Caddy Maxi Life mit DSG
Schau das hier mal durch:
http://www.autobild.de/bilder/bilder-diesel-vans-mit-schiebetueren-1628498.html#bild1
Raus
* Opel Sintra 3.0 V6 -> kein Automatik (und alt!)
* Opel Zafira 2.0 OPC -> kein Automatik (und eher klein, wenn mit Espace
verglichen)
> Beim T5 sind die Preise ebenso heiß. Oder noch heißer. 10 Jahre alte
> Autos für >> 15T EUR. Puh.
> Mit Glück findet man einen 3.2 V6 mit 235 PS auf LPG... allerdings gilt
> der Motor nur beschränkt als gasfest.
> Die Transporter-Herkunft soll man immer noch deutlich merken... selber
> gefahren im T5 bin ich aber noch nicht.
> Was mir ganz gut gefällt, ist die Multivan-Aufteilung 2 Einzelsitze 2.
> Reihe, Sitzbank dritte Reihe. Denn soweit ich sehe kann man im neuen
> Multivan die beiden Sitze rauswerfen und die Bank ganz nach vorne schieben.
> Somit hat man normalerweise 5 Sitzplätze hinten und somit genügend Platz
> für die Racker, daß die sich nicht die Köpfe einhauen, aber wenn es sein
> muß, setzt man alle auf die Bank, schiebt die vor und hat genug Kofferraum.
>
> Viele andere Vans kranken daran, daß sie (wie der T5 Multivan) in der 2.
> Reihe zwei Sitze und in der dritten Reihe drei Sitze haben und man die
> Sitzbank eben nicht nach vorne schieben kann.
> Somit braucht man mit drei Kindern immer die dritte Bank.
>
> Angeschaut habe ich mir noch einen Chrysler Grand Voyager. Super
> Ausstattung, für gut 20T EUR bekommt man einen, zwei Jahre alt, 40.000km
> runter oder so...
> Aber: wir brauchen die dritte Bank, da in der zweiten Reihe 2
> Einzelsitze sind. Die kann man zwar 2/1 klappen, aber wer will das
> Gepäck neben dem Kind stapeln?
> Und: der Grand Voyager krankt mit einer Anhängelast von 1600kg... T5 und
> Viano (und auch der Espace) ziehen mindestens 2000kg weg.
> So, welche Alternativen hab ich noch vergessen?
Außer den Eurovans.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eurovans
http://de.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9_Europ%C3%A9enne_de_V%C3%A9hicules_L%C3%A9gers#Eurovan
die dir aber zu klein sein könnten.
Und dann den größeren, die du alle streichen kannst, wenn du wirklich
was leistungsvolles haben willst:
Peugeot Boxer Kombi,
Citroen Jumper Kombi,
Renault Master Kombi
Nissan NV400 Kombi
Nissan Primastar Kombi
Nissan Primastar Avantour
Opel Vivaro Kombi
Ford Tourneo Custom
Ford Trafic Custom
Ford Transit Custom Kombi
Ford Transit Kombi
Ford Transit Tourneo
Die Amis und Asiaten hast du vergessen.
Asien
---------
Hyundai H1 Travel
USA
--------
hat dicke Benziner mit V8 und Automatik.
So rollende Wohnzimmer:
http://www.american-vans.com/fahrzeugbestand.html?cat=1&gid=38
http://www.american-vans.com/fahrzeugbestand.html?cat=1&gid=11
Chevrolet_Express / GMC Savana
http://en.wikipedia.org/wiki/Chevrolet_Express
http://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Transit
http://en.wikipedia.org/wiki/Ford_E-Series
oder dicke SUV's mit drei Sitzreihen
http://usnews.rankingsandreviews.com/cars-trucks/rankings/Affordable-SUVs-with-3-Rows/
aber dann ohne Schiebetüren.
Ralf
Martin Eckel
Apr 10, 2014, 10:18:57 AM4/10/14
to
Am 10.04.2014 15:15, schrieb Ralf Koenig:
> Oder die ZKD in Ordnung bringen lassen. :-) Das wäre ja mein Tipp.
Tja, ist es wirtschaftlich oder nicht... was kommt als nächstes?
> Oder die ZKD in Ordnung bringen lassen. :-) Das wäre ja mein Tipp.
> So ein neuer Alhambra würde nciht reichen?
> Also müssen es zwei Schiebetüren sein, ja?
> Dann such halt solche raus. :-)
>> Viele von denen sind aber mit 4 Einzelsitzen hinten, somit fällt der
>> Kofferraum wieder klein aus.
>
> Sollte man umbauen können.
aufpassen.
> Andere schaffen das mit einem Passat, Vectra oder Mondeo, E-Klasse, V70
> plus ggf. Dachbox. Nur mal so. :-) Gerade wenn du Leistung willst, die
> Kombis vielleicht mal nicht unterschätzen.
> * MB Viano 3.0 CDI
> * MB Vito lang / extralang 3.0 CDI
> * MB R-Klasse R280, R320, R350 (Größe ausreichend?), keine Schiebet.
> * VW T5 3.2 V6
> * VW Routan (=Grand Voyager) 3.6 V6, auch mit LPG
> * Chrysler Grand Voyager 3.6 LPG
> * Chevy Van
> * Chevrolet Express
in Deutschland... mal gucken.
>
> halbwegs billig:
> VW Caddy Maxi Life mit DSG
> Die Amis und Asiaten hast du vergessen.
>
> Asien
> ---------
> Hyundai H1 Travel
>
> USA
> --------
>
> hat dicke Benziner mit V8 und Automatik.
>
> So rollende Wohnzimmer:
> http://www.american-vans.com/fahrzeugbestand.html?cat=1&gid=38
> http://www.american-vans.com/fahrzeugbestand.html?cat=1&gid=11
>
> Chevrolet_Express / GMC Savana
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Chevrolet_Express
> http://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Transit
> http://en.wikipedia.org/wiki/Ford_E-Series
>
> oder dicke SUV's mit drei Sitzreihen
> http://usnews.rankingsandreviews.com/cars-trucks/rankings/Affordable-SUVs-with-3-Rows/
passenden finden, sondern ihn dann auch noch auf dem Gebrauchtwagenmarkt
finden :-)
Gruß,
Martin
Ralf Koenig
Apr 10, 2014, 2:32:40 PM4/10/14
to
Am 10.04.2014 16:18, schrieb Martin Eckel:
> Am 10.04.2014 15:15, schrieb Ralf Koenig:
>> Oder die ZKD in Ordnung bringen lassen. :-) Das wäre ja mein Tipp.
>
> Tja, ist es wirtschaftlich oder nicht... was kommt als nächstes?
Ich halte es für gut möglich, dass es wirtschaftlich ist, kenne aber
> Am 10.04.2014 15:15, schrieb Ralf Koenig:
>> Oder die ZKD in Ordnung bringen lassen. :-) Das wäre ja mein Tipp.
>
> Tja, ist es wirtschaftlich oder nicht... was kommt als nächstes?
nicht die Details. Rechne doch mal den Wertverlust pro Jahr dagegen. Ich
meine, was du da suchst, sind recht teure Autos. Mit hohem Wertverlust
auch noch nach Jahren. Denn du willst ja nicht die Transporter-Liga. Da
hätte es viel Platz günstig gegeben.
IMHO: Ca. 2000 EUR jedes Jahr an Reparaturkosten in den Espace
reinstecken sollte IMHO eingeplant sein.
>> So ein neuer Alhambra würde nciht reichen?
>
> Nein, meine Frau sagt nein... :-)
>> Also müssen es zwei Schiebetüren sein, ja?
>> Dann such halt solche raus. :-)
>
> Muß keine SCHIEBEtür sein..
>>> Viele von denen sind aber mit 4 Einzelsitzen hinten, somit fällt der
>>> Kofferraum wieder klein aus.
>>
>> Sollte man umbauen können.
>
> Nicht immer sind alle Schienen im Boden vorhanden. Da muß man schon
> aufpassen.
(nachträglich die Sitzkonfig auf eure Bedürfnisse ändern) schon noch mal
die Auswahl verbessert. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass jemand
anders genau anders herum tauschen will.
>> Andere schaffen das mit einem Passat, Vectra oder Mondeo, E-Klasse, V70
>> plus ggf. Dachbox. Nur mal so. :-) Gerade wenn du Leistung willst, die
>> Kombis vielleicht mal nicht unterschätzen.
>
> Ja hatte ja einen A6 Avant, aber der war meiner Frau eindeutig zu klein.
hat sie ein gutes Auge. :-) BTW: Frau umtauschen ist keine Option? :-)
<duck>
Oder eine gewisse Gepäckdisziplin? Na gut, ich glaube, das ist durch.
Wer sich einmal an den Grand Espace gewöhnt hat, der kann
Gepäckdisziplin nicht mehr buchstabieren. Dann gibt's nach oben nur noch
das Busle. :-)
Türkische Großfamilien kommen mit gut abgehangenen E-Klasse-Kombis (oder
E-Klasse-Limousinen) locker an den Bosporus und zurück. Geht also auch.
Sonst gibt's nur bei den Amis richtig dicke Monsterkisten neu mit
Automatik und dickem Benziner zum kleinen Preis.
>> * MB Viano 3.0 CDI
>> * MB Vito lang / extralang 3.0 CDI
> Teuer, aber nicht ganz verkehrt.
>
>> * MB R-Klasse R280, R320, R350 (Größe ausreichend?), keine Schiebet.
> zu klein
>
>> * VW T5 3.2 V6
> Noch teurer... ansonsten sicherlich ok
Beide gibt's viel und die reichen an sich auch.
>> * VW Routan (=Grand Voyager) 3.6 V6, auch mit LPG
>> * Chrysler Grand Voyager 3.6 LPG
> Super im Preis, aber zu klein.
>
>> * Chevy Van
>> * Chevrolet Express
>
> Guck ich mir an. Express hat gute Größe :-)
http://i.auto-bild.de/ir_img/5/0/8/0/9/2/Ford-F-650-729x486-16e95496edfa2097.jpg
> Aber wie viele gibts davon in Deutschland... mal gucken.
>> halbwegs billig: VW Caddy Maxi Life mit DSG
>
> Finde ich nur mit kleinen Motoren...
So ein 2.0 TDI sollte es gut tun - mit 103 kW (140 PS) oder (noch recht
neu) sogar 125 kW (170 PS). Der geht gut, glaub mir. Die dicke Variante:
0 auf 100 in 9,2 sec, fast 200 Spitze. Ich glaub, mehr will man dann
auch nicht in so einem Auto mit Starrachse hinten.
Anhängelast ist aber kleiner beim Caddy: nur 1400/1500 kg.
Hier ist so ein Schmuckstück - neu so ab 25.000 / 27.000 EUR.
http://suchen.mobile.de/auto-inserat/vw-caddy-2-0-tdi-maxi-7-si-dsg-comfortline-pdc-125-burgen/173646697.html
http://suchen.mobile.de/auto-inserat/vw-caddy-maxi-kombi-2-0-tdi-dsg-cr-dpf-2014-climati-bad-iburg/181987246.html
Und sowas fährt sich dann wirklich schon autoähnlich. Sind halt immer
noch 4,87 m, aber irgendwo muss der Platz ja hin. Schaut da wirklich mal
rein, das Teil ist riesig innen, weil schön boxig. Man sitzt halt tief
und nicht so hoch wie in den Van-Dickschiffen.
Zwei hätte ich sonst noch:
Citroen Jumpy Kombi HDi 165 mit Automatik, 2000 kg Anhängelast, 165 PS,
2.0 Turbodiesel
und (wurde schon erwähnt)
Ford Galaxy 2.2 TDCi, mit Automatik, 200 PS, 2.2 Turbodiesel, auch
2000kg Anhängelast, fettes Drehmoment von 420 Nm
Wenn man da mal die Maße mit dem aktuellen Grand Espace vergleicht ...
Grand Galaxy Viano Jumpy T5 Caddy
Espace Maxi
Länge 4,85 4,82 4,76/5,00 4,80 4,89 4,87
Breite 1,89 1,88 1,90 1,89 1,90 1,79
Höhe 1,76 1,76 1,87 1,94 1,97 1,86
... dann passt das schon - also so außentechnisch. Muss man schauen, wie
es innen aussieht.
>> Die Amis und Asiaten hast du vergessen.
>>
>> Asien
>> ---------
>> Hyundai H1 Travel
>>
>> USA
>> --------
>>
>> hat dicke Benziner mit V8 und Automatik.
>>
>> So rollende Wohnzimmer:
>> http://www.american-vans.com/fahrzeugbestand.html?cat=1&gid=38
>> http://www.american-vans.com/fahrzeugbestand.html?cat=1&gid=11
>>
>> Chevrolet_Express / GMC Savana
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Chevrolet_Express
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Transit
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Ford_E-Series
>>
>> oder dicke SUV's mit drei Sitzreihen
>> http://usnews.rankingsandreviews.com/cars-trucks/rankings/Affordable-SUVs-with-3-Rows/
>>
>
> Danke ich schaus mir mal durch... aber man muß da nicht nur einen
> passenden finden, sondern ihn dann auch noch auf dem Gebrauchtwagenmarkt
> finden :-)
den Massengeschmack getroffen. :-) Die kommen nämlich bei drei Kindern
auch mit Passat/Octavia 2.0 TDI wunderbar klar. :-)
Oder einen neuen/jungen Caddy. :-) Das ist der Bus für Leute, die auch
noch Geld für anderes ausgeben als nur für den eigenen Bus.
Ralf
Heiko Rossmann
Apr 10, 2014, 3:12:59 PM4/10/14
to
On 04/10/2014 08:48 AM, Martin Eckel wrote:
> Am 09.04.2014 19:16, schrieb Heiko Rossmann:
>> Ich glaube, du verwechselst Carnival und Carens (wobei ich nur nach
>> Außenmaßen gehen kann, da sind Carnival und Estima ebenso wie Grand
>> Espace und Galaxy in der aktuellen Ausführung irgendwo bei 4,8m Länge,
>> +-5cm)
>
> Naja, was sagt die Länge aus? Mein Audi A6 hatte auch 4,9m.
Naja, mehr als gar nichts. Da ich keine anderen Informationen zu den
> Am 09.04.2014 19:16, schrieb Heiko Rossmann:
>> Ich glaube, du verwechselst Carnival und Carens (wobei ich nur nach
>> Außenmaßen gehen kann, da sind Carnival und Estima ebenso wie Grand
>> Espace und Galaxy in der aktuellen Ausführung irgendwo bei 4,8m Länge,
>> +-5cm)
>
> Naja, was sagt die Länge aus? Mein Audi A6 hatte auch 4,9m.
meisten Vans habe...
Da es nicht alles aussagt, habe ich es extra dazu erwähnt. Einen
Hecktriebler mit einem Fronttriebler vergleichen sollte man
beispielsweise nicht - mein Focus ist innen genaus groß wie ein 5er BMW,
trotz einem halben Meter Längenunterschied.
MfG, Heiko
Jan Heinz
Apr 11, 2014, 6:12:57 AM4/11/14
to
Am 10.04.2014 16:18, schrieb Martin Eckel:
> Am 10.04.2014 15:15, schrieb Ralf Koenig:
>
>> Andere schaffen das mit einem Passat, Vectra oder Mondeo, E-Klasse, V70
>> plus ggf. Dachbox. Nur mal so. :-) Gerade wenn du Leistung willst, die
>> Kombis vielleicht mal nicht unterschätzen.
>
> Ja hatte ja einen A6 Avant, aber der war meiner Frau eindeutig zu klein.
Dann guck Dir mal den Skoda Superb Combi an, der hat einen riesigen
>
>> Andere schaffen das mit einem Passat, Vectra oder Mondeo, E-Klasse, V70
>> plus ggf. Dachbox. Nur mal so. :-) Gerade wenn du Leistung willst, die
>> Kombis vielleicht mal nicht unterschätzen.
>
> Ja hatte ja einen A6 Avant, aber der war meiner Frau eindeutig zu klein.
Kofferraum, viel Platz im Innenraum und den gibt es als 3.6 V6 mit
immerhin 260 PS.
Einziges Manko, er ist vergleichsweise schmal, da könnte es mit drei
Kindersitzen, falls benötigt, eng werden.
Grüße
Jan
Martin Hofgesang
Apr 11, 2014, 7:40:37 AM4/11/14
to
Nach längerer Bedenkzeit hat Martin Eckel geschrieben :
> Was sein soll:
> - nicht kleiner als der Espace, also Sharan, Galaxy etc fällt schon raus
> - Automatik
> - Leistung > 200 PS (wenns sein muß Diesel, lieber Benziner - am besten
> mit LPG)
> - eine Schiebetür hinten ist no-go
> - KEIN Silber
> - Keine Transporter-Primitiv-Ausstattung, zB. Klimaautomatik sollte es
> schon sein
> - Noch ausreichend Kofferraum mit drei Kindern.
> - Finanzen bis max 25000 EUR sag ich mal
>
> Mit dem Kriterium "nicht nur eine Schiebetür" fallen die meisten der
> gebrauchten Vianos und T5 schonmal weg.
Es gibt immer einen Haken.
Als ich meinen Bus gekauft habe, sind so gut wie alle T5 weggefallen,
weil sie keine Automatik hatten.
Abseits Deiner Kriterien:
Die Wahl zwischen T5 und Viano ist eine Wahl zwischen nicht haltbarem
2l-Diesel-Motor (T5) und Rostproblemen (Viano).
Zu den Benzinern kann ich wenig sagen, beim Viano ist er problemlos,
beim T5 habe ich keine Ahnung.
Wenn Dir Leistung wichtig ist, schau Dich mal nach dem T5 von Claer
Automobile um ;)
Ansonsten mal was wichtiges zum Innenraum und den Sitzbänken vom Viano:
Mit der Bestuhlung ist es so, dass es die Befestigungsschienen im
Innenraum gibt und die Sitzbank oder die Einzelsitze auf Sitzschienen
befestigt werden, die innerhalb der Befestigungsschienen laufen.
Hier sieht man das ganz gut:
http://img194.imageshack.us/img194/4565/18072008231.jpg
Die Sitze werden darauf eingehackt.
Das bedeutet, sobald Du mehr als eine Sitzbank oder mehr als einen
Einzelsitz auf einer Seite hast, hast Du 2 von den Sitzschienen in
einer Befestigungsschiene und die Sitzschienen behindern Dich dabei
den Sitz frei verstellen zu können, bzw. Du müsstest um die hintere
Sitzbank ganz nach vorne verschieben zu können die Sitzbank von den
hinteren auf die vorderen Sitzschienen heben.
Schwer zu beschreiben, aber ich hoffe mal ich habe es verständlich
ausdrücken können.
Weis jemand gerade, wie dies beim T5 gelöst ist?
Ich persönlich habe eine 3er-Sitzbank in meinem Viano ohne weitere
Einzelsitze oder eine weitere Sitzbank und kann diese dadurch von
ganz nach hinten nach ganz vorne schieben.
Ansonsten aber mag ich meinen Viano, der Durchzug der 204PS ist
ausreichend, zur Not könnte ich mir bei Brabus noch 40 extra-PS holen.
Mit den 204PS vom Viano ist man schon am oberen Power-Ende angelangt,
was Diesel-Busse anbetrifft, sollten es mehr werden, muss man auf die
Benzin-Variante wechseln, was für mich kein Thema war, oder einen
Tuner die Hand anlegen lassen, wobei die richtigen Umbauten mit
Motorwechsel beim Viano wieder nur Benzinermotoren hervorbringt und
leider keine Diesel.
Einen 300PS Diesel wäre schon was...
Grüssle
Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
*****werbung****** http://www.minigulf.de *****werbung*****
> Was sein soll:
> - nicht kleiner als der Espace, also Sharan, Galaxy etc fällt schon raus
> - Automatik
> - Leistung > 200 PS (wenns sein muß Diesel, lieber Benziner - am besten
> mit LPG)
> - eine Schiebetür hinten ist no-go
> - KEIN Silber
> - Keine Transporter-Primitiv-Ausstattung, zB. Klimaautomatik sollte es
> schon sein
> - Noch ausreichend Kofferraum mit drei Kindern.
> - Finanzen bis max 25000 EUR sag ich mal
>
> Mit dem Kriterium "nicht nur eine Schiebetür" fallen die meisten der
> gebrauchten Vianos und T5 schonmal weg.
Als ich meinen Bus gekauft habe, sind so gut wie alle T5 weggefallen,
weil sie keine Automatik hatten.
Abseits Deiner Kriterien:
Die Wahl zwischen T5 und Viano ist eine Wahl zwischen nicht haltbarem
2l-Diesel-Motor (T5) und Rostproblemen (Viano).
Zu den Benzinern kann ich wenig sagen, beim Viano ist er problemlos,
beim T5 habe ich keine Ahnung.
Wenn Dir Leistung wichtig ist, schau Dich mal nach dem T5 von Claer
Automobile um ;)
Ansonsten mal was wichtiges zum Innenraum und den Sitzbänken vom Viano:
Mit der Bestuhlung ist es so, dass es die Befestigungsschienen im
Innenraum gibt und die Sitzbank oder die Einzelsitze auf Sitzschienen
befestigt werden, die innerhalb der Befestigungsschienen laufen.
Hier sieht man das ganz gut:
http://img194.imageshack.us/img194/4565/18072008231.jpg
Die Sitze werden darauf eingehackt.
Das bedeutet, sobald Du mehr als eine Sitzbank oder mehr als einen
Einzelsitz auf einer Seite hast, hast Du 2 von den Sitzschienen in
einer Befestigungsschiene und die Sitzschienen behindern Dich dabei
den Sitz frei verstellen zu können, bzw. Du müsstest um die hintere
Sitzbank ganz nach vorne verschieben zu können die Sitzbank von den
hinteren auf die vorderen Sitzschienen heben.
Schwer zu beschreiben, aber ich hoffe mal ich habe es verständlich
ausdrücken können.
Weis jemand gerade, wie dies beim T5 gelöst ist?
Ich persönlich habe eine 3er-Sitzbank in meinem Viano ohne weitere
Einzelsitze oder eine weitere Sitzbank und kann diese dadurch von
ganz nach hinten nach ganz vorne schieben.
Ansonsten aber mag ich meinen Viano, der Durchzug der 204PS ist
ausreichend, zur Not könnte ich mir bei Brabus noch 40 extra-PS holen.
Mit den 204PS vom Viano ist man schon am oberen Power-Ende angelangt,
was Diesel-Busse anbetrifft, sollten es mehr werden, muss man auf die
Benzin-Variante wechseln, was für mich kein Thema war, oder einen
Tuner die Hand anlegen lassen, wobei die richtigen Umbauten mit
Motorwechsel beim Viano wieder nur Benzinermotoren hervorbringt und
leider keine Diesel.
Einen 300PS Diesel wäre schon was...
Grüssle
Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
*****werbung****** http://www.minigulf.de *****werbung*****
Marc Gerges.
Apr 11, 2014, 2:30:02 PM4/11/14
to
Martin Eckel <martin...@t-online.de> wrote:
> Am 09.04.2014 18:51, schrieb Marc Gerges.:
>> Zum Beispiel:
>>
>> http://suchen.mobile.de/auto-inserat/mercedes-benz-viano-3-5-ambiente-lang-6-sitze-2xschiebet%C3%BCr-ahk-rottweil/190345820.html
>
> Zwei Punkte:
> 1. Silber!
> 2. Die 2-2 Sitzkombi. Dh. ich brauch für drei Kinder wieder alle drei
> Reihen.
Ich bin ja nun wirklich nicht Dein Gebrauchtwagenberater - die Details,
> Am 09.04.2014 18:51, schrieb Marc Gerges.:
>> Zum Beispiel:
>>
>> http://suchen.mobile.de/auto-inserat/mercedes-benz-viano-3-5-ambiente-lang-6-sitze-2xschiebet%C3%BCr-ahk-rottweil/190345820.html
>
> Zwei Punkte:
> 1. Silber!
> 2. Die 2-2 Sitzkombi. Dh. ich brauch für drei Kinder wieder alle drei
> Reihen.
was Dir gefällt, musst Du Dir schon selber heraussuchen :)
Es gibt den Viano halt mit einem Sechszylinder-Benziner, auch gebraucht
in einer vernünftigen Preisklasse.
> Außerdem möchte ich nicht mehr so ewig weit fahren um Autos anzugucken.
> Bin schon 500km gefahren, nur um dann festzustellen, daß das Auto ca.
> ein dutzend Beulen hatte, die nicht erwähnt waren.
auch zum nächsten Mercedes-Dealer gehen und den einfach neu bestellen,
dann kriegst Du ihn genauso wie Du magst :)
cu
.\\arc
Marc Gerges.
Apr 11, 2014, 2:41:17 PM4/11/14
to
Martin Hofgesang <usenetexpires...@hofgesang.de> wrote:
> Abseits Deiner Kriterien:
> Die Wahl zwischen T5 und Viano ist eine Wahl zwischen nicht haltbarem
> 2l-Diesel-Motor (T5) und Rostproblemen (Viano).
Wobei der nicht haltbare halt in erster Linie der 180-PS-Motor ist. Die
> Abseits Deiner Kriterien:
> Die Wahl zwischen T5 und Viano ist eine Wahl zwischen nicht haltbarem
> 2l-Diesel-Motor (T5) und Rostproblemen (Viano).
schwächeren sind Standard-VW-Ware. Die sind im T5 nicht unbdedingt
schlechter als in anderen VW's.
> Die Sitze werden darauf eingehackt.
> Das bedeutet, sobald Du mehr als eine Sitzbank oder mehr als einen
> Einzelsitz auf einer Seite hast, hast Du 2 von den Sitzschienen in
> einer Befestigungsschiene und die Sitzschienen behindern Dich dabei
> den Sitz frei verstellen zu können, bzw. Du müsstest um die hintere
> Sitzbank ganz nach vorne verschieben zu können die Sitzbank von den
> hinteren auf die vorderen Sitzschienen heben.
>
> Schwer zu beschreiben, aber ich hoffe mal ich habe es verständlich
> ausdrücken können.
sondern sie abmontieren und rückwärts wieder anmontieren muss.
> Weis jemand gerade, wie dies beim T5 gelöst ist?
Zwei Dinge, die beim T5 Multivan (die anderen haben kein Schienensystem)
IMHO nicht optimal sind:
Man kann Sitze und Bank nur vorne ausbauen. Wollte man die Rückbank
ausbauen, muss man zuerst die Einzelsitze ausbauen, dann die Rückbank,
dann die Einzelsitze wieder herein. Aber die Rückbank wiegt sowieso etwa
90kg, ich denke nicht, dass das für viele Leute oft vorkommt.
Man kann die Rückbank nur dann verschieben, wenn man sie zuerst
umklappt. Das geht zwar von hinten und von vorne, aber von hinten ist
das Aufrichten der Bank recht anstrengend. Ausserdem muss man natürlich
Kindersitze o.ä. zuerst entfernen. Am Supermarkt mal kurz die Bank ein
paar Zentimeter nach vorne schieben, damit der Einkauf passt, ist nicht
immer trivial.
> Ich persönlich habe eine 3er-Sitzbank in meinem Viano ohne weitere
> Einzelsitze oder eine weitere Sitzbank und kann diese dadurch von
> ganz nach hinten nach ganz vorne schieben.
sinnvoll gemacht.
cu
.\\arc
Ralf Koenig
Apr 13, 2014, 2:39:17 AM4/13/14
to
Da du ja Diesel nicht so zu mögen scheinst: Hast du schon mal über einen
Opel Zafira C mit 1.6 CNG Turbo nachgedacht? Habe gerade mal geschaut,
der kommt aber "nur" mit Schaltgetriebe.
Sonst
* Passat 1.4 TSI Ecofuel mit DSG oder
* Touran 1.4 TSI Ecofuel (die zwischenzeitlichen Steuerkettenprobleme
beim 1.4 TSI beachten, waren aber auch irgendwann ausgemerzt) mit DSG
oder
* E-Klasse 200 NGT (2.0 Turbo-DI-Otto, auch mit CNG) mit 7G-Automatik
oder
* Volvo V70 2,5 Turbo Bi-Fuel CNG Automatik (230 PS), immerhin ein
5-Zylinder
Bei Großraum-Vans sind wir dann nicht mehr, aber bei gut verfügbaren
Autos am Gw-Markt mit recht großem Innenraum, die in Reihe 2 eine 3-er
Bestuhlung haben. Und wo die bis um 150-230 PS auch flotte
Fahrleistungen bieten, wer es drauf anlegt.
Als Taxis waren/sind einige davon (Zafira, E-Klasse eher als Limousine)
recht verbreitet. Alle gibt's auch als 2-3 Jährige Gebrauchte in deiner
Preisklasse. Die konkrete Kombination Kombi + Automatik ist aber
teilweise (zumindest bei MB) selten, wie ich gerade feststellen musste.
Volvos gibt's einige und die VW sowieso.
http://suchen.mobile.de/auto-inserat/mercedes-benz-e-200-be-t-modell-avantgarde-1-hd-autom-xenon-geesthacht-region/192071305.html
http://suchen.mobile.de/auto-inserat/volvo-v70-2-5-bi-fuel-cng-momentum-automatik-ahk-17-jaderberg/192403032.html
http://suchen.mobile.de/auto-inserat/volvo-v70-v-70-2-5-bi-fuel-cng-summum-leder-beige-berlin/190127924.html
http://suchen.mobile.de/auto-inserat/volvo-v70-bi-fuel-cng-momentum-xenon-teilleder-nabburg/190192408.html
Der Volvo könnte deinen Wünschen schon entgegenkommen mit seinem dicken
Motor. 1800 kg Anhängelast stehen dort. Sind wohl Schweden-Importe:
"In Schweden wird seit 2009 der V70 2.5FT AFV angeboten und kann direkt
bei Volvo bestellt werden. Dabei handelt es sich um einen V70 mit
FlexiFuel-Motor und nachgerüsteter Prins-Erdgasanlage. Die Nachrüstung
erfolgt durch die Firma AFV in den Werkshallen von Volvo in
Torslanda.[1][2]"
http://de.wikipedia.org/wiki/Volvo_V70#V70_.28Typ_24.2C_seit_2007.29
Ralf
Opel Zafira C mit 1.6 CNG Turbo nachgedacht? Habe gerade mal geschaut,
der kommt aber "nur" mit Schaltgetriebe.
Sonst
* Passat 1.4 TSI Ecofuel mit DSG oder
* Touran 1.4 TSI Ecofuel (die zwischenzeitlichen Steuerkettenprobleme
beim 1.4 TSI beachten, waren aber auch irgendwann ausgemerzt) mit DSG
oder
* E-Klasse 200 NGT (2.0 Turbo-DI-Otto, auch mit CNG) mit 7G-Automatik
oder
* Volvo V70 2,5 Turbo Bi-Fuel CNG Automatik (230 PS), immerhin ein
5-Zylinder
Bei Großraum-Vans sind wir dann nicht mehr, aber bei gut verfügbaren
Autos am Gw-Markt mit recht großem Innenraum, die in Reihe 2 eine 3-er
Bestuhlung haben. Und wo die bis um 150-230 PS auch flotte
Fahrleistungen bieten, wer es drauf anlegt.
Als Taxis waren/sind einige davon (Zafira, E-Klasse eher als Limousine)
recht verbreitet. Alle gibt's auch als 2-3 Jährige Gebrauchte in deiner
Preisklasse. Die konkrete Kombination Kombi + Automatik ist aber
teilweise (zumindest bei MB) selten, wie ich gerade feststellen musste.
Volvos gibt's einige und die VW sowieso.
http://suchen.mobile.de/auto-inserat/mercedes-benz-e-200-be-t-modell-avantgarde-1-hd-autom-xenon-geesthacht-region/192071305.html
http://suchen.mobile.de/auto-inserat/volvo-v70-2-5-bi-fuel-cng-momentum-automatik-ahk-17-jaderberg/192403032.html
http://suchen.mobile.de/auto-inserat/volvo-v70-v-70-2-5-bi-fuel-cng-summum-leder-beige-berlin/190127924.html
http://suchen.mobile.de/auto-inserat/volvo-v70-bi-fuel-cng-momentum-xenon-teilleder-nabburg/190192408.html
Der Volvo könnte deinen Wünschen schon entgegenkommen mit seinem dicken
Motor. 1800 kg Anhängelast stehen dort. Sind wohl Schweden-Importe:
"In Schweden wird seit 2009 der V70 2.5FT AFV angeboten und kann direkt
bei Volvo bestellt werden. Dabei handelt es sich um einen V70 mit
FlexiFuel-Motor und nachgerüsteter Prins-Erdgasanlage. Die Nachrüstung
erfolgt durch die Firma AFV in den Werkshallen von Volvo in
Torslanda.[1][2]"
http://de.wikipedia.org/wiki/Volvo_V70#V70_.28Typ_24.2C_seit_2007.29
Ralf
Martin Hofgesang
Apr 14, 2014, 12:42:02 AM4/14/14
to
Am 11.04.2014, Marc Gerges. vermutete :
auch vorbei sagt man.
Was ich noch vergessen habe dem OP mitzuteilen:
Wenn Du ein taugliches Fahrzeug gefunden hast, dies aber Einzelsitze
hat, kauf es und kauf Dir ne gebrauchte Sitzbank dazu.
Dürfte meist besser kommen als nach einem Fahrzeug mit der
entsprechenden Sitzbank zu suchen.
> Martin Hofgesang <usenetexpires...@hofgesang.de> wrote:
>
>> Abseits Deiner Kriterien:
>> Die Wahl zwischen T5 und Viano ist eine Wahl zwischen nicht haltbarem
>> 2l-Diesel-Motor (T5) und Rostproblemen (Viano).
>
> Wobei der nicht haltbare halt in erster Linie der 180-PS-Motor ist. Die
> schwächeren sind Standard-VW-Ware. Die sind im T5 nicht unbdedingt
> schlechter als in anderen VW's.
Und die Rostprobleme beim Viano sind seit die Bleche vollverzinkt sind
>
>> Abseits Deiner Kriterien:
>> Die Wahl zwischen T5 und Viano ist eine Wahl zwischen nicht haltbarem
>> 2l-Diesel-Motor (T5) und Rostproblemen (Viano).
>
> Wobei der nicht haltbare halt in erster Linie der 180-PS-Motor ist. Die
> schwächeren sind Standard-VW-Ware. Die sind im T5 nicht unbdedingt
> schlechter als in anderen VW's.
auch vorbei sagt man.
Was ich noch vergessen habe dem OP mitzuteilen:
Wenn Du ein taugliches Fahrzeug gefunden hast, dies aber Einzelsitze
hat, kauf es und kauf Dir ne gebrauchte Sitzbank dazu.
Dürfte meist besser kommen als nach einem Fahrzeug mit der
entsprechenden Sitzbank zu suchen.
Ralf Koenig
May 3, 2014, 10:00:30 AM5/3/14
to
Am 08.04.2014 15:40, schrieb Martin Eckel:
> So, welche Alternativen hab ich noch vergessen?
Zwei habe ich noch, beide schon leicht exotisch hier bei uns:
Honda Odyssey
===============
* US-Importe mit 3.5 Liter V6 (die sind hier manchmal anzutreffen)
http://de.wikipedia.org/wiki/Honda_Odyssey_Nordamerika
* internationales Modell mit 2.4 Liter R4 (selten)
http://de.wikipedia.org/wiki/Honda_Odyssey
z.B. diese Schnauze hier:
http://www.autoscout24.de/Details.aspx?id=235781761&asrc=st|sr
Toyota Previa
===============
http://de.wikipedia.org/wiki/Toyota_Previa
* mit 2.4 Liter R4
* oder 3.5 Liter V6
http://suchen.mobile.de/auto-inserat/toyota-previa-2-4-executive-automatik-leder-xenon-hildesheim/185900883.html
http://suchen.mobile.de/auto-inserat/toyota-previa-2-4-automatik-luna-orig-39900km-navi-ahk-reiskirchen/191919526.html
Die finde ich recht interessant bei deinen Vorgaben.
Gibt's denn sonst schon was neues?
Ralf
Martin Eckel
May 5, 2014, 3:40:26 AM5/5/14
to
Hallo,
vielen Dank fï¿œr alle Kommentare.
Es ist jetzt dann doch ein Viano 3.0 Diesel geworden - aber das
Facelift-Model mit 224 PS.
Die Aussicht trotz ordentlich Leistung auf der Landstraï¿œe mit << 10
Liter/100km zu fahren ist schon verlockend :-)
- zwei Schiebetï¿œren
- 2. Reihe 2 Einzelsitze
- 3. Reihe 3er Bank
- Tisch
- Vordersitze drehbar
- 3. Reihe im Schienensystem nach Ausbau der 2. Reihe weit nach vorne
schiebbar
- 2500 kg Anhï¿œngelast
- Ausstattung ist soweit auch ok
Als wirkliche Alternative wï¿œre eigentlich nur der T5 3.2 Benziner mit
LPG in Frage gekommen, aber abgesehen vom Preis gilt der Motor wiederum
nicht als gasfest.
Aber die Luft war wirklich dï¿œnn - nach wochenlanger Suche war dies der
erste Wagen, der wirklich alles gewï¿œnschte hatte, ins Budget passte und
nicht zu weit weg war.
Lustigerweise habe ich in den Espace als Experiment ne Dose Bars Leaks
reingefï¿œllt und nun ist die ZKD dicht... mal gucken, was ich mit dem
jetzt noch mache...
Gruￜ,
Martin
vielen Dank fï¿œr alle Kommentare.
Es ist jetzt dann doch ein Viano 3.0 Diesel geworden - aber das
Facelift-Model mit 224 PS.
Die Aussicht trotz ordentlich Leistung auf der Landstraï¿œe mit << 10
Liter/100km zu fahren ist schon verlockend :-)
- zwei Schiebetï¿œren
- 2. Reihe 2 Einzelsitze
- 3. Reihe 3er Bank
- Tisch
- Vordersitze drehbar
- 3. Reihe im Schienensystem nach Ausbau der 2. Reihe weit nach vorne
schiebbar
- 2500 kg Anhï¿œngelast
- Ausstattung ist soweit auch ok
Als wirkliche Alternative wï¿œre eigentlich nur der T5 3.2 Benziner mit
LPG in Frage gekommen, aber abgesehen vom Preis gilt der Motor wiederum
nicht als gasfest.
Aber die Luft war wirklich dï¿œnn - nach wochenlanger Suche war dies der
erste Wagen, der wirklich alles gewï¿œnschte hatte, ins Budget passte und
nicht zu weit weg war.
Lustigerweise habe ich in den Espace als Experiment ne Dose Bars Leaks
reingefï¿œllt und nun ist die ZKD dicht... mal gucken, was ich mit dem
jetzt noch mache...
Gruￜ,
Martin
Marc Gerges.
May 5, 2014, 2:34:22 PM5/5/14
to
Martin Eckel <martin...@t-online.de> wrote:
>
> Es ist jetzt dann doch ein Viano 3.0 Diesel geworden - aber das
> Facelift-Model mit 224 PS.
Glï¿œckwunsch :)
>
> Es ist jetzt dann doch ein Viano 3.0 Diesel geworden - aber das
> Facelift-Model mit 224 PS.
> Die Aussicht trotz ordentlich Leistung auf der Landstraï¿œe mit << 10
> Liter/100km zu fahren ist schon verlockend :-)
Mein T5 kommt - vorsichtig durch die Gegend getragen - auf unter 8. Wenn
Du das mit dem V6 machst, hï¿œttest Du auch einen 1800er kaufen kï¿œnnen :)
> - zwei Schiebetï¿œren
> - 2. Reihe 2 Einzelsitze
> - 3. Reihe 3er Bank
> - Tisch
> - Vordersitze drehbar
> - 3. Reihe im Schienensystem nach Ausbau der 2. Reihe weit nach vorne
> schiebbar
> - 2500 kg Anhï¿œngelast
> - Ausstattung ist soweit auch ok
cu
.\\arc
Martin Eckel
May 6, 2014, 2:35:50 AM5/6/14
to
Hallo,
wie es immer so ist... da sucht man ewigt nach passenden Autos und zwei
Tage nach Unterschrift des Kaufvertrages taucht noch ein Viano auf, mit
dem 3.5 Liter Benziner und LPG-Umrï¿œstung (super selten).
Dann noch in der Variante extralang (ich hab jetzt lang) mit 3er Bank
und 2 Einzelsitzen (ebenso selten).
DER hï¿œtte mich auch noch gereizt. Tja.
Naja. Aber mit extralang (5.20 Meter) hï¿œtte meine Frau vermutlich ihre
Sorgen :-)
Und es wï¿œre der Vor-Mopf, da soll sich danach ja doch einiges (u.a. am
Fahrwerk) verbessert haben.
Nun bleibts so, wie es ist...
Gruￜ,
Martin
wie es immer so ist... da sucht man ewigt nach passenden Autos und zwei
Tage nach Unterschrift des Kaufvertrages taucht noch ein Viano auf, mit
dem 3.5 Liter Benziner und LPG-Umrï¿œstung (super selten).
Dann noch in der Variante extralang (ich hab jetzt lang) mit 3er Bank
und 2 Einzelsitzen (ebenso selten).
DER hï¿œtte mich auch noch gereizt. Tja.
Naja. Aber mit extralang (5.20 Meter) hï¿œtte meine Frau vermutlich ihre
Sorgen :-)
Und es wï¿œre der Vor-Mopf, da soll sich danach ja doch einiges (u.a. am
Fahrwerk) verbessert haben.
Nun bleibts so, wie es ist...
Gruￜ,
Martin
Martin Hofgesang
May 8, 2014, 2:55:18 AM5/8/14
to
Martin Eckel benutzte seine Tastatur und gab ein :
> - 3. Reihe im Schienensystem nach Ausbau der 2. Reihe weit nach vorne
> schiebbar
Da mich das genauer interessiert, erklï¿œr mal genauer:
Hat der Mopf dann keine Gleitschienen mehr in der Fï¿œhrungsschiene oder
meinst Du mit Ausbau der 2. Reihe irgendeinen Ausbau / Verschieben
der Gleitschienen?
Grï¿œssle
Martin
--
17% aller Autounfï¿œlle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfï¿œlle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum kï¿œnnen sich diese nï¿œchternen Idioten dann
> - 3. Reihe im Schienensystem nach Ausbau der 2. Reihe weit nach vorne
> schiebbar
Hat der Mopf dann keine Gleitschienen mehr in der Fï¿œhrungsschiene oder
meinst Du mit Ausbau der 2. Reihe irgendeinen Ausbau / Verschieben
der Gleitschienen?
Grï¿œssle
Martin
--
17% aller Autounfï¿œlle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfï¿œlle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum kï¿œnnen sich diese nï¿œchternen Idioten dann
0 new messages