Parkstellung Automatikgetriebe
Leander
eine Frage: Ist die Parkstellung bei einem Automatikgetriebe
eigentlich gleichzusetzen
mit dem ersten Gang bei einem Schaltgetriebe?
Anders gefragt: Wann ist die Parkstellung bei Gefälle nicht mehr
ausreichend, so dass man zusätzlich die Handbremse nutzen sollte/muss?
Merkt man das gleich oder kann sich das Fahrzeug evtl. auch erst
später plötzlich in Bewegung setzen?
Danke für jede erhellende Antwort!
Leander
Harald Hengel
> eine Frage: Ist die Parkstellung bei einem Automatikgetriebe
> eigentlich gleichzusetzen
> mit dem ersten Gang bei einem Schaltgetriebe?
Nein, die Perksperre ist eine echte Blockierung im Getriebe.
Eine Verbindung zum Motor besteht nicht.
Du merkst es auch daran, dass die Parksperre bei laufendem Motor wirkt.
> Anders gefragt: Wann ist die Parkstellung bei Gefälle nicht mehr
> ausreichend, so dass man zusätzlich die Handbremse nutzen sollte/muss?
Nie, es sei denn die Verzahnung ist ausgelutscht.
Die Parksperre besitzt nicht die notwendige Sicherheit um eine
Festellbremse zu ersetzen.
> Merkt man das gleich oder kann sich das Fahrzeug evtl. auch erst
> später plötzlich in Bewegung setzen?
Die Räder sind vollständig blockiert.
Allerdings über das Getriebe.
Praktisch bedeutet es, dass z.B. ein auf Eis stehenden Rad über das
Differential rückwärts drehen kann und der Wagen vorwärts rollt. Bei der
Feststellbremse werden die Räder in der Regel einzeln gebremst.
Harald
Michael Wang
Die Parkstellung sorgt dafür, dass ein Pinn ausfährt welches das
Getriebe und somit die Antriebsräder blockiert. Die Antriebsräder können
sich also nicht mehr drehen. Beim "ersten-Gang-einlegen" hingegen wird
garnichts blockiert, sondern wirkt aufgrund der zu überwindenden
Kompression des Motors gepaart mit der kurzen Übersetzung als "Bremse".
Ist der Hang steil genug, dreht die Masse des Autos den ausgeschalteten
Motor trotzdem mit (so ähnlich wie beim Anschleppen) und der Wagen
hoppelt talwärts. Das kann in Automatik-P nicht passieren. Allerdings
kann der Pinn abscheren wenn man da zuviel Last drauf gibt, ich würde
das also nicht machen um am richtig steilen Berg das Auto zu sichern...
und rumst dir einer drauf und schiebt den Wagen so herum killt es die
Parksperre ziemlich sicher.
Gruß
Micha
Klaus Kreider
"Michael Wang" <michae...@rwth-aachen.de> wrote in message
news:8dh8ta...@mid.dfncis.de...
> Hi!
>
> und rumst dir einer drauf und schiebt den Wagen so herum killt es die
> Parksperre ziemlich sicher.
Das passiert aber auch mit Parkbremse, wenn die Automatik die Vorderräder
antreibt und die Parkbremse die Hinterräder bremst....
Klaus
Markus Kuechler
Ja, aber dann hält die Parkbremse den Wagen noch an Ort und Stelle, wenn
der Schwung weg ist. Nur mit der P-Stellung und abgescherten Pin wird
der Wagen relativ schnell weiter rollen ;)
Ich denke es ging dem Michael hier nur darum, die P-Stellung nicht als
alleinige "Parkbremse" zu nutzen, da die relativ schnell wirkungslos
werden kann.
cu
Markus
Theodor.Hellwald
Ein echter Hengel! Ein auf Eis stehendes Rad dreht nicht sondern steht,
zumal wenn es über das Getriebe blockiert ist. Das Rad rutscht also
höchstens vorwärts, dabei kann es wenn die Parksperre nicht drin ist
allerdings auch rückwärts drehen. Und Räder werden nicht einzeln
gebremst sondern alle 4, sie werden nur bei moderneren Fahrzeugen über
das ABS o.ä. in der Bremswirkung feiner reguliert als das früher mit
einem mechanischen Bkr an der Hinterachse gemacht wurde.
MfG theo
Theodor.Hellwald
Wie soll das gehen? Wenn die die Vorderräder angetrieben werden kann die
Parksperre bei Automatik garnicht mehr drin sein sondern zwangsläufig
eine Fahrstufe! MfG theo
Markus Kuechler
Hallo Theo,
Harald hat schon recht:
Die Welle vom Getriebe zum Differential ist gesperrt (Getriebe
blockiert), dreht also nicht. D.h. man kann aber die Räder drehen. Eine
Seite in Uhrzeigersinn bewegt dreht dann die andere Seite gegen den
Uhrzeigersinn. Wenn jetzt also wie beschrieben ein Rad auf Eis steht und
das andere auf "griffigen"[tm] Boden, kann man wohl durchaus das Auto
trotz Getriebesperre bewegen (wie viel Kraft dazu notwendig ist, ist
erst mal unerheblich, es geht um das Prinzip). Das sich auf dem Eis
befindliche Rad wird sich gegen die Schieberichtung drehen, da es ja im
Vergleich zu dem anderen einen weitaus geringeren Widerstand zum
Untergrund hat. Theoretisch, praktisch hab ich das noch nicht
ausporbiert. D.h., doch, bei meinem Lego-Technik Auto mit
Differential... Da geht das so wie beschrieben ;)
Was Du allerdings meinst, dass es *ohne* Getriebesperre auch rückwärts
drehen kann, musst Du mir mal bitte erklären. Genau dann hat es *keinen*
Grund, sich Rückwärts zu drehen, sondern erst, wenn das Differential vom
Getriebe her blockiert wird.
Zu den Bremsen: Einzeln gebremst heisst hier (und ich denke, Harald hat
das genau so gemeint), dass jedes Rad seine eigene Bremse hat, im Falle
der Getriebeblockierung ist nur das Differential fest, die Räder lassen
sich jedoch noch (mehr oder weniger frei) drehen (unter den oben
beschriebenen Voraussetzungen bzw. im aufgebockten Zustand, gegenläufig,
daher unter normalen Bedingungen "fest/blockiert"). Kann mir schon
vorstellen, dass auf leicht abschüssiger Straße und einem Rad auf Eis
das Fahrzeug abhaut... Hingegen mit der Feststellbremse das Rad auf
"griffigen" Untergrund das Fahrzeug halten kann, egal welchen Reibwert
das andere Rad hat.
cu
Markus
Markus Kuechler
natürlich die Räder auf beiden Seiten blockiert. Aber nur dann.
cu
markus
Harald Hengel
> Ein echter Hengel! Ein auf Eis stehendes Rad dreht nicht sondern
> steht, zumal wenn es über das Getriebe blockiert ist.
Du weisst was ein Differential ist?
Du weisst wie ein Differential funktioniert?
Nein?
Dann mach dich schlau.
Damit das passiert was ich sagte muss ein Rad auf festem Grund stehen
und das andere auf Eis, Öl, Matsch etc. und du brauchst natürlich auch
ausreichende Vortriebskräfte, also entspechendes Gefälle.
> Das Rad rutscht
> also höchstens vorwärts,
Sorry, schau dir an wie ein Differential funktioniert.
> dabei kann es wenn die Parksperre nicht drin
> ist allerdings auch rückwärts drehen.
Ja genau, das war meine Aussage.
Warum sprichst du gegenan, wenn du es jetzt doch bestätigst.
> Und Räder werden nicht einzeln
> gebremst sondern alle 4,
Wie soll das funktionieren?
Es wird jedes Rad einzeln gebremst, nur eben mehrere gleichzeitig.
Von Ausnahmen wie mechanischen Differentialsperren einmal abgesehen.
> sie werden nur bei moderneren Fahrzeugen über
> das ABS o.ä. in der Bremswirkung feiner reguliert als das früher mit
> einem mechanischen Bkr an der Hinterachse gemacht wurde.
Jedes Rad wird einzeln gebremst, dass sie gemeinsam gleichzeitig
angesteuert werden ist eine andere Sache.
Harald
Harald Hengel
>> und rumst dir einer drauf und schiebt den Wagen so herum killt es die
>> Parksperre ziemlich sicher.
>
> Das passiert aber auch mit Parkbremse, wenn die Automatik die
> Vorderräder antreibt und die Parkbremse die Hinterräder bremst....
Welche Parkbremse hat eine mechanische Blockierung die anders wirkt als
eine Feststellbremse, also über die Reibkräfte der Beläge und wo im
genannten Szenario irgendetwas brechen oder abscheren kann?
Harald
Theodor.Hellwald
das. Es ging darum was die P-Stellung beim Automatikgetriebe bewirkt.
MfG theo
Theodor.Hellwald
Ein geparktes Auto hat Räder ohne Bodenkontakt die sich drehen lassen?
Zeig mir das mal, ich kenne sowas nur 'Zurück in die Zukunft'^^:-)
> Was Du allerdings meinst, dass es *ohne* Getriebesperre auch rückwärts
> drehen kann, musst Du mir mal bitte erklären. Genau dann hat es *keinen*
> Grund, sich Rückwärts zu drehen, sondern erst, wenn das Differential vom
> Getriebe her blockiert wird.
Ein Fahrzeug welches vorwärts bergab rutscht kann, wenn die Parksperre
nicht drin ist sondern eine Fahrstufe also z.B. Rückwärtsgang die
Antriebsachse rückwarts bergauf drehen lassen. Mangels Haftung wegen
Glatteis geht das.
Ich habe mal im Winter damals mit meinem Audi 50 eine steil abfallende
Strasse befahren, unter einer leichten wenige mm dicken
Pulverschneeschicht war leider Glatteis verborgen welches ich erst
merkte als ich vorsichtig zu bremsen versuchte. Um einen Aufprall auf
ein 70 m weiter unten sich plötzlich querstellendes FAhrzeug zu
vermeiden musste ich aber definitiv auf Null kommen. Hatte ja eh den
Wagen nur rollen lassen. Stotterbremse brachte praktisch Null, der Wagen
rutschte/rollte eher schneller. Ich hab dann einfach die Bremse/Kupplung
voll getreten, den Rückwärtsgang reingeknallt, Gas gegeben, Kupplung
kommen lassen und bin mit rückwärts drehenden Rädern vorwärts bergab
gerutscht. Trotzdem war ich erfolgreich, bin knapp 4 m vor dem Wagen zum
stehen gekommen und den Motor abgewürgt weil er dort soviel Reibung
hatte das er da rückwärts hoch schieben wollte.
> Zu den Bremsen: Einzeln gebremst heisst hier (und ich denke, Harald hat
> das genau so gemeint), dass jedes Rad seine eigene Bremse hat, im Falle
> der Getriebeblockierung ist nur das Differential fest, die Räder lassen
> sich jedoch noch (mehr oder weniger frei) drehen (unter den oben
> beschriebenen Voraussetzungen bzw. im aufgebockten Zustand, gegenläufig,
> daher unter normalen Bedingungen "fest/blockiert"). Kann mir schon
> vorstellen, dass auf leicht abschüssiger Straße und einem Rad auf Eis
> das Fahrzeug abhaut... Hingegen mit der Feststellbremse das Rad auf
> "griffigen" Untergrund das Fahrzeug halten kann, egal welchen Reibwert
> das andere Rad hat.
Nein, sitzt das Differential durch die P-Stellung fest kannst du die
Antriebsräder nicht drehen, der Wagen steht darauf. Er schwebt nicht er
hengelt höchtens!^^ :-)
MfG theo
Markus Kuechler
haben muß? Zeig mir bitte genau die Stelle, worauf Du dich beziehst.
>
>> Was Du allerdings meinst, dass es *ohne* Getriebesperre auch rückwärts
>> drehen kann, musst Du mir mal bitte erklären. Genau dann hat es *keinen*
>> Grund, sich Rückwärts zu drehen, sondern erst, wenn das Differential vom
>> Getriebe her blockiert wird.
>
> Ein Fahrzeug welches vorwärts bergab rutscht kann, wenn die Parksperre
> nicht drin ist sondern eine Fahrstufe also z.B. Rückwärtsgang die
> Antriebsachse rückwarts bergauf drehen lassen. Mangels Haftung wegen
> Glatteis geht das.
Ja, und was hat das jetzt mit dem Beschriebenen zu tun? Dass Du
rückwärts bergauf "fahren" (im Sinne der Drehrichtung der
Antriebsräder), dich aber trotzdem bergab bewegen kannst ist keine große
Überraschung... Oder erstaunt dich das wirklich?
(Beschreibung eines verhinderten Einschlags durch Rückwärstfahren gelöscht)
>
>> Zu den Bremsen: Einzeln gebremst heisst hier (und ich denke, Harald hat
>> das genau so gemeint), dass jedes Rad seine eigene Bremse hat, im Falle
>> der Getriebeblockierung ist nur das Differential fest, die Räder lassen
>> sich jedoch noch (mehr oder weniger frei) drehen (unter den oben
>> beschriebenen Voraussetzungen bzw. im aufgebockten Zustand, gegenläufig,
>> daher unter normalen Bedingungen "fest/blockiert"). Kann mir schon
>> vorstellen, dass auf leicht abschüssiger Straße und einem Rad auf Eis
>> das Fahrzeug abhaut... Hingegen mit der Feststellbremse das Rad auf
>> "griffigen" Untergrund das Fahrzeug halten kann, egal welchen Reibwert
>> das andere Rad hat.
>
> Nein, sitzt das Differential durch die P-Stellung fest kannst du die
> Antriebsräder nicht drehen, der Wagen steht darauf. Er schwebt nicht er
> hengelt höchtens!^^ :-)
> MfG theo
Theo(retiker), wie ich im letzten Post schon geschrieben habe: Die dazu
benötigte Kraft, welche man braucht um einen Wagen zu schieben, der
(jetzt noch mal genau für die, die nicht verstehen wollen) auf *allen*
Rädern steht und der ein Automatikgetriebe besitzt, bei dem das Getriebe
durch die P-Stellung blockiert ist und somit auch das Differential an
sich blockiert ist, so dass sich eines der beiden (ich gehe jetzt mal
noch nicht von einem Allrad aus) Räder entgegen der Bewegungsrichtung
dreht (da es weniger Reibung hat, als dass andere), war hier erst mal
nicht gefragt. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass ein Gefälle
durchaus dafür ausreichen kann, wenn der Reibwert des sich rückwärts
drehenden Rades durch eine Eisschicht sehr weit herab gesetzt wird.
Markus Kuechler
vom Getriebe kommen würde (die auf der rechten Seite mit dem kleinen
Zahnrad), blockiert. Und dann schaumal genau, was mit den Rädern
passiert. Und ja, hier hängen sie in der Luft. Aber das Prinzip bleibt
gleich. Auch wenn sie am Boden stehen.
Theodor.Hellwald
Die steht genau oben, siehe Lego Auto, das geht nur wenn die Räder eines
stehenden Autos keinen Bodenkontakt haben.
>>
>>> Was Du allerdings meinst, dass es *ohne* Getriebesperre auch rückwärts
>>> drehen kann, musst Du mir mal bitte erklären. Genau dann hat es *keinen*
>>> Grund, sich Rückwärts zu drehen, sondern erst, wenn das Differential vom
>>> Getriebe her blockiert wird.
>>
>> Ein Fahrzeug welches vorwärts bergab rutscht kann, wenn die Parksperre
>> nicht drin ist sondern eine Fahrstufe also z.B. Rückwärtsgang die
>> Antriebsachse rückwarts bergauf drehen lassen. Mangels Haftung wegen
>> Glatteis geht das.
> Ja, und was hat das jetzt mit dem Beschriebenen zu tun? Dass Du
> rückwärts bergauf "fahren" (im Sinne der Drehrichtung der
> Antriebsräder), dich aber trotzdem bergab bewegen kannst ist keine große
> Überraschung... Oder erstaunt dich das wirklich?
Du wolltest es doch erklärt haben! Zitat: Was Du allerdings meinst, dass
es *ohne* Getriebesperre auch rückwärts
>>> drehen kann, musst Du mir mal bitte erklären.
> (Beschreibung eines verhinderten Einschlags durch Rückwärstfahren gelöscht)
Die abwährts gerichtete Kraft wirkt auf das FAhrzeug ansich nicht auf
ein einzelnes Rad! Wenn also ein Rad im extremen garkeine Haftung hat
könnte es sein das die anderen drei der Kraft bergabwärts mit ihrer
Haftung nicht standhalten können. Dann würde sich das Fahrzeug aber
trotzdem in Richtung der Seite bewegen wo das Rad/die Räder mit der
besseren Haftung sitzen und das solange bis ein Widerstand z.B.
Bordstein erreicht wird der letztendlich abstützt. Deshalb soll man ja
auch beim Parken an abfälligen Strassen die LEnkung Richtung
Bordsteinkannte drehen (Auto in Fahrtrichtung bergab) bzw. Richtung
Strasse (bei Auto in Fahrtrichtung bergauf). Merke, auch Handbremsen
können versagen.^^
MfG theo
Theodor.Hellwald
Wenn die Räder auf dem Boden stehen versuch die mal ohne mechanische
HIlfe zu drehen! Zeig es mir! Ansonsten geh hengeln.
MfG theo
Harald Hengel
> Ein geparktes Auto hat Räder ohne Bodenkontakt die sich drehen lassen?
> Zeig mir das mal, ich kenne sowas nur 'Zurück in die Zukunft'^^:-)
Merk mal was.
Es geht um den Fall, dass ein Rad nur Kontakt mit geringem Reibwert hat
und darum dir grob die Funktionsweise eines Differentials klar zu
machen.
Die Parksperre üblicher Automatikgetriebe wirk in der Regel über das
Diffential, was du offensichtlich nichtzu wissen scheinst.
> vermeiden musste ich aber definitiv auf Null kommen. Hatte ja eh den
> Wagen nur rollen lassen. Stotterbremse brachte praktisch Null, der
> Wagen rutschte/rollte eher schneller. Ich hab dann einfach die
> Bremse/Kupplung voll getreten, den Rückwärtsgang reingeknallt, Gas
> gegeben, Kupplung kommen lassen und bin mit rückwärts drehenden
> Rädern vorwärts bergab gerutscht. Trotzdem war ich erfolgreich, bin
> knapp 4 m vor dem Wagen zum stehen gekommen und den Motor abgewürgt
> weil er dort soviel Reibung hatte das er da rückwärts hoch schieben
> wollte.
Aua, dumm reagiert aber trotzdem Glück gehabt.
Danke für die Bekundung deine völligen technischen Ahnungslosigkeit. ;-)
> Nein, sitzt das Differential durch die P-Stellung fest kannst du die
> Antriebsräder nicht drehen, der Wagen steht darauf. Er schwebt nicht
> er hengelt höchtens!^^ :-)
Merk mal was und versuche einfach die Technik und deren Funktion zu
verstehen.
Ich vermute jedoch, dass es dir nicht gelingen kann.
Harald
Harald Hengel
>> Jedes Rad wird einzeln gebremst, dass sie gemeinsam gleichzeitig
>> angesteuert werden ist eine andere Sache.
>>
> Alles Ausflüchte, wenn du von einem Differential redest dann schreib
> das. Es ging darum was die P-Stellung beim Automatikgetriebe bewirkt.
Ich kann nichts dafür, dass du nicht einmal weisst was ein Differential
bewirkt und daher unsinnige Antworten gibst.
Jedem, der ein klein wenig von Kfz Technik versteht weiss, dass die
Parksperre eines Automatikgetriebe über das Differential wirkt.
Du scheinst es gerade erst zu lernen, klopfst aber dennoch "kluge"
Sprüche.
Harald
Markus Kuechler
Die mechanische Hilfe ist in dem Fall die Hangabtriebskraft. So lange
die Reibwerte beider Räder, welche durch das Konstrukt Differential und
einem geblockten Getriebe (und damit einem geblockten Differentialring)
groß genug/gleich genug sind, wird sich da nichts bewegen. Soweit hast
Du ja recht. Sobald aber ein Rad weniger Reibung auf dem Untergrund hat,
als es benötigen würde, die durch die Hangabtriebskraft auftretenden
Kräfte und das Drehmoment des auf ihn einwirkenden anderen Rades zu
kompensieren, wird es sich rückwärts (im Sinne der Bewegungsrichtung des
Fahrzeugs) drehen, während das andere Rad mit der besseren Haftung
"normal" abrollt. Die anderen, unangetriebenen Räder spielen dabei keine
Rolle. Das Getriebe bewegt sich dabei keinen Milimeter, ebensowenig der
Differentialkäfig. Lediglich die beiden Räder, die Achsen und die 3
Zahnräder *im* Differentialkäfig.
cu
Markus
Theodor.Hellwald
saugst.
theo
Theodor.Hellwald
Das ergibt keinen logischen Sinn, lies das was du selbst geschrieben
hast nochmal und stelle es dir genau vor. Ein Fahrzeug was steht rollt
nicht! Ein Fahrzeug mit blockiertem Differential kann auch nicht rollen,
nur rutschen. Ein blockiertes Rad kann nicht rollen!
MfG theo
Theodor.Hellwald
> Theodor.Hellwald schrieb:
>
>> Ein geparktes Auto hat Räder ohne Bodenkontakt die sich drehen lassen?
>> Zeig mir das mal, ich kenne sowas nur 'Zurück in die Zukunft'^^:-)
>
> Merk mal was.
> Es geht um den Fall, dass ein Rad nur Kontakt mit geringem Reibwert hat
> und darum dir grob die Funktionsweise eines Differentials klar zu machen.
> Die Parksperre üblicher Automatikgetriebe wirk in der Regel über das
> Diffential, was du offensichtlich nichtzu wissen scheinst.
Ach Hengelchen, ich hab schon Getriebe/Automatikgetriebe zerlegt, auf
Verschleiss/Schäden geprüft, repariert und wieder zusammengebaut, da
hast du noch die Wolle aus dem Teddy gezupft. :-) ICh kann doch nichts
dafür das du nach dem Motto: 'Ich weiss doch nicht was ich denke bevör
ich es höre wenn ich es gesagt habe!' durchs Leben rennst.
>> vermeiden musste ich aber definitiv auf Null kommen. Hatte ja eh den
>> Wagen nur rollen lassen. Stotterbremse brachte praktisch Null, der
>> Wagen rutschte/rollte eher schneller. Ich hab dann einfach die
>> Bremse/Kupplung voll getreten, den Rückwärtsgang reingeknallt, Gas
>> gegeben, Kupplung kommen lassen und bin mit rückwärts drehenden
>> Rädern vorwärts bergab gerutscht. Trotzdem war ich erfolgreich, bin
>> knapp 4 m vor dem Wagen zum stehen gekommen und den Motor abgewürgt
>> weil er dort soviel Reibung hatte das er da rückwärts hoch schieben
>> wollte.
>
> Aua, dumm reagiert aber trotzdem Glück gehabt.
Was dumm ist entscheidest nicht du. Wenn Stotterbremse nichts bringt
musst du dir was einfallen lassen, da bringt hengeln nichts, aber
trotzdem, du bist mein HELD!^^
>
> Danke für die Bekundung deine völligen technischen Ahnungslosigkeit. ;-)
>
>> Nein, sitzt das Differential durch die P-Stellung fest kannst du die
>> Antriebsräder nicht drehen, der Wagen steht darauf. Er schwebt nicht
>> er hengelt höchtens!^^ :-)
>
> Merk mal was und versuche einfach die Technik und deren Funktion zu
> verstehen.
> Ich vermute jedoch, dass es dir nicht gelingen kann.
Deine Vermutungen sind immer so erfrischend und alternativ, versuche es
doch mal mit einfach mal was richtig schreiben.
MfG theo
Klaus Kreider
"Markus Kuechler" <ne...@vdreceiver.de> wrote in message
news:qg9ck7-...@hermes.hades.mine.nu...
> Am 24.08.2010 09:14, schrieb Klaus Kreider:
>> "Michael Wang" <michae...@rwth-aachen.de> wrote in message
>> news:8dh8ta...@mid.dfncis.de...
>> Das passiert aber auch mit Parkbremse, wenn die Automatik die Vorderräder
>> antreibt und die Parkbremse die Hinterräder bremst....
>> Klaus
>
> Ja, aber dann hält die Parkbremse den Wagen noch an Ort und Stelle, wenn
> der Schwung weg ist. Nur mit der P-Stellung und abgescherten Pin wird
> der Wagen relativ schnell weiter rollen ;)
Das war ja auch nkicht ganz sio ernst gemeint, aber, wenn du auf ein solches
Fahrzeug mit einemLKW auffährst, werden die Hinterräder von der
Feststellbremse gehalten, soweit ok.
Aber die Vorderräder wollen sich bewegen und nur die Parkkralle des
Automaten hindert diese daran - und nach ganz fest kommt ganz lose.....
>
> Ich denke es ging dem Michael hier nur darum, die P-Stellung nicht als
> alleinige "Parkbremse" zu nutzen, da die relativ schnell wirkungslos
> werden kann.
Wer das macht, ist recht naiv.Ich bin ein großer Handbremsmuffel aber wenn
die Automatik-Karre nicht in der Garage steht, ist der Tritt auf die
Feststellbremse obligatorisch.
Klaus
Harald Hengel
[...]
Sinnvoll quoten kannst du also auch nicht.
> Die abwährts gerichtete Kraft wirkt auf das FAhrzeug ansich nicht auf
> ein einzelnes Rad!
Witzbold.
Gehalten wird bei der Parksperre am Getriebe.
Die Wirkung wird über ein Differential auf 2 Räder verteilt.
(Allrad, mechanische Diffsperren lassen wir mal aussen vor)
> Wenn also ein Rad im extremen garkeine Haftung hat
> könnte es sein das die anderen drei der Kraft bergabwärts mit ihrer
> Haftung nicht standhalten können.
Das ist nicht das Problem, mich wundert auch nicht, dass du es nicht
erkannst.
> Dann würde sich das Fahrzeug aber
> trotzdem in Richtung der Seite bewegen wo das Rad/die Räder mit der
> besseren Haftung sitzen und das solange bis ein Widerstand z.B.
> Bordstein erreicht wird der letztendlich abstützt.
Nein, die Haftung beschränkt sich durch das Differential auf die Haftung
des Rades, mit der geringsten Haftung.
> Deshalb soll man ja
> auch beim Parken an abfälligen Strassen die LEnkung Richtung
> Bordsteinkannte drehen (Auto in Fahrtrichtung bergab) bzw. Richtung
> Strasse (bei Auto in Fahrtrichtung bergauf). Merke, auch Handbremsen
> können versagen.^^
Und?
Was willst du damit sagen?
Es hat vor allem keinen Zusammenhang zur Diskussion.
Harald
Harald Hengel
>> http://www.youtube.com/watch?v=p0kz96c6iUU
>
> Wenn die Räder auf dem Boden stehen versuch die mal ohne mechanische
> HIlfe zu drehen! Zeig es mir! Ansonsten geh hengeln.
Wie wenig Verstand hast du, dass du bis jetzt noch nicht begriffen hast
worum es geht?
Harald
Harald Hengel
> Ich bin nicht dafür verantwortlich was du dir so alles aus den Fingern
> saugst.
ROTFL
Ich kann nichts dafür, dass dir das nötige Verständnis fehlt, wie die
Parksperre beim Automatikgetriebe funktioniert.
Sie wirkt nun einmal über das Differential.
Da sauge ich mir nichts aus den Fingern.
Harald
Harald Hengel
> Lediglich die beiden Räder, die Achsen und die 3 Zahnräder *im*
> Differentialkäfig.
Das ist zwar alles richtig, aber für Theodors Verständnis ein paar
Stufen zu hoch. ;-)
Harald
Harald Hengel
> Ach Hengelchen, ich hab schon Getriebe/Automatikgetriebe zerlegt, auf
> Verschleiss/Schäden geprüft, repariert und wieder zusammengebaut, da
> hast du noch die Wolle aus dem Teddy gezupft. :-)
Und dennoch nicht begriffen wie es funktioniert.
> ICh kann doch nichts
> dafür das du nach dem Motto: 'Ich weiss doch nicht was ich denke bevör
> ich es höre wenn ich es gesagt habe!' durchs Leben rennst.
Ist das deine Selbstdarstellung?
>> Aua, dumm reagiert aber trotzdem Glück gehabt.
>
> Was dumm ist entscheidest nicht du. Wenn Stotterbremse nichts bringt
> musst du dir was einfallen lassen, da bringt hengeln nichts, aber
> trotzdem, du bist mein HELD!^^
Denk nach welchen Schwachsinn du da gemacht hast.
Aber ich zweifle daran, dass du dazu fähig bist.
>> Merk mal was und versuche einfach die Technik und deren Funktion zu
>> verstehen.
>> Ich vermute jedoch, dass es dir nicht gelingen kann.
>
> Deine Vermutungen sind immer so erfrischend und alternativ, versuche
> es doch mal mit einfach mal was richtig schreiben.
Es haben dir auch andere versucht zu erklären wie ein Differential
funktioniert, leider erfolglos.
Deine Ausweichmanöver auf völlig andere Szenerien unterstreichen nur
deine Ahnungslosigkeit.
Harald
Harald Hengel
> Das ergibt keinen logischen Sinn, lies das was du selbst geschrieben
> hast nochmal und stelle es dir genau vor. Ein Fahrzeug was steht rollt
> nicht! Ein Fahrzeug mit blockiertem Differential kann auch nicht
> rollen, nur rutschen. Ein blockiertes Rad kann nicht rollen!
Vielleicht solltes du anfangen zu begreifen, dass die Räder bei einer
Getriebesperre *nicht* blockiert sind.
Melde dich wieder, wenn du begriffen hast wie ein Differential
funktioniert.
Harald
Theodor.Hellwald
Das Rad ist durch den Bodenkontakt blockiert, Rad, Differential und
Getriebeschalter (P-Stellung) bilden eine Einheit, aber du weigerst dich
zu verstehen und gehst von freischwebenden Rädern bei geparkten Autos
aus.... ein echter Hengel eben. Immer wieder für einen Lacher gut.
So, und nun wieder für 4 Wochen in den Keller mit dir, plonk.
MfG theo
Michael Baeuerle
Es ist doch aber eben gerade KEIN Rad blockiert! Es wurde mehrfach
beschrieben, dass die Annahme zugrunde gelegt wurde, dass das
Differential NICHT blockiert wird sondern nur das Getriebe davor. Ein
einzelnes Rad kann also jederzeit rollen sobald das auf der anderen
Seite des Differentials die Haftung verliert (rutscht). Genau diesen
Fall hat Harald gemeint und Markus oben noch etwas praeziser und absolut
korrekt beschrieben.
Das Auto rollt in diesem fall also mit 3 Raedern und das vierte Rad
rutscht (dreht sich andersrum als die restlichen 3). Mit einer
Feststellbremse kann dieser Fall nicht auftreten.
Micha
Sebastian Fischer
> Rad, Differential und
> Getriebeschalter (P-Stellung) bilden eine Einheit,
Eben nicht.
P blockiert den Antrieb des Differentials, nicht das Differntial selber.
Innerhalb des Differentials können sich die Räder gegeneinander drehen.
Wenn das eine Rad durchrutschen kann kann es sich (zumindest theoretisch)
gegen die Fahrtrichtung drehen und damit dem Wagen das Rollen ermöglichen.
Sebastian
--
Nicht jeder Unfug, nur weil einer ihn für wichtig hält, kann Achtung
verlangen, wenn man unter Achtung mehr versteht, als ihn einfach machen zu
lassen, sofern er keinen Schaden damit anrichtet. Jan Philipp Reemtsma
Theodor.Hellwald
> Theodor.Hellwald wrote:
>
>> Rad, Differential und
>> Getriebeschalter (P-Stellung) bilden eine Einheit,
>
> Eben nicht.
> P blockiert den Antrieb des Differentials, nicht das Differntial selber.
> Innerhalb des Differentials können sich die Räder gegeneinander drehen.
> Wenn das eine Rad durchrutschen kann kann es sich (zumindest theoretisch)
> gegen die Fahrtrichtung drehen und damit dem Wagen das Rollen ermöglichen.
Genau, theoretisch. Praktisch tut es das eben nicht.
MfG theo
Heiko Rossmann
> Am 24.08.2010 16:17, schrieb Harald Hengel:
>
>
> Ach Hengelchen,
>
>> Aua, dumm reagiert aber trotzdem Glück gehabt.
>
>>
>> Danke für die Bekundung deine völligen technischen Ahnungslosigkeit. ;-)
>>
>>> er hengelt höchtens!^^ :-)
>>
>> Merk mal was und versuche einfach die Technik und deren Funktion zu
>> verstehen.
>> Ich vermute jedoch, dass es dir nicht gelingen kann.
>
> Deine Vermutungen sind immer so erfrischend und alternativ, versuche es
> doch mal mit einfach mal was richtig schreiben.
Wisst ihr was? Es macht anfangs zwar Spaß, zwei Blinde bei der
Diskussion über Farben zu beobachten, aber soviel Zeit hab ich nicht.
Schlagt euch also bitte in meinem Killfile weiter.
MfG, Hei 'noch nicht greise genug, um weise zu sein' ko
Dietrich Clauss
> Die Parkstellung sorgt dafür, dass ein Pinn ausfährt welches das
> Getriebe und somit die Antriebsräder blockiert. Die Antriebsräder können
Das wäre mir neu. Soviel ich weiß, werden da einfach alle
Lamellenkupplungen bzw. Bremsbänder gleichzeitig aktiviert. Damit sind
sozusagen mehrere Fahrstufen gleichzeitig aktiv, das Getriebe kann sich
nicht mehr drehen.
Wird ein so abgestelltes Fahrzeug gerammt, können (von den sonstigen
Schäden durchs Rammen mal abgesehen) Antriebswellen, Differential(e)
oder Getriebe Schaden nehmen. Das passiert allerdings auch bei
zusätzlich angezogener Handbremse, jedenfalls bei Fahrzeugen mit
Frontantrieb.
Gruß,
- Dietrich
Dietrich Clauss
> Klaus Kreider schrieb:
>
>>> und rumst dir einer drauf und schiebt den Wagen so herum killt es die
>>> Parksperre ziemlich sicher.
>>
>> Das passiert aber auch mit Parkbremse, wenn die Automatik die
>> Vorderräder antreibt und die Parkbremse die Hinterräder bremst....
>
> eine Feststellbremse, also über die Reibkräfte der Beläge und wo im
> genannten Szenario irgendetwas brechen oder abscheren kann?
Die Parkbremse wirkt (hoffentlich) auf alle 4 Räder.
Gruß,
- Dietrich
Dietrich Clauss
Oh doch, es tut sehr praktisch, habe das selbst erlebt im letzten
Winter. Mit dem Audi quattro den Berg nicht hochgekommen (ja, das
gibts, allerdings war der Weg so glatt, daß man auch zu Fuß nicht mehr
weiterkam). Sobald ein Rad wieder Grip hatte, ließ sich der Wagen mit
der Fußbremse halten. Motor aus, 1. Gang und Bremse los, und ab gings
nach hinten. Die Räder ohne Grip drehten vorwärts, während die anderen
munter rückwärts rollten. Erst als alle Räder vom Eis runter waren, kam
der Wagen langsam zum Stehen.
Hier sind zwar 3 Differentiale im Spiel und keine P-Stellung, sondern
nur der 1. Gang, aber der Motor wurde bei der Aktion nicht rückwärts
durchgedreht, d.h. mit Automatik und P-Stellung wäre das genauso
passiert.
Gruß,
- Dietrich
Gerald Gruner
Theodor, Theodor, mir graust vor dir.
Du unterbietest sogar Harald, der hier weiter oben ziemlich recht hat.
Vielleicht solltest du nochmal ganz feste nachdenken, bevor du
weiteren Unsinn schreibst...
MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Theodor.Hellwald
> Theodor.Hellwald<Theodor....@t-online.de> wrote:
>> Am 24.08.2010 20:30, schrieb Sebastian Fischer:
>>> Theodor.Hellwald wrote:
>>>
>>>> Rad, Differential und
>>>> Getriebeschalter (P-Stellung) bilden eine Einheit,
>>>
>>> Eben nicht.
>>> P blockiert den Antrieb des Differentials, nicht das Differntial selber.
>>> Innerhalb des Differentials können sich die Räder gegeneinander drehen.
>>> Wenn das eine Rad durchrutschen kann kann es sich (zumindest theoretisch)
>>> gegen die Fahrtrichtung drehen und damit dem Wagen das Rollen ermöglichen.
>>
>> Genau, theoretisch. Praktisch tut es das eben nicht.
>
> Oh doch, es tut sehr praktisch, habe das selbst erlebt im letzten
> Winter. Mit dem Audi quattro den Berg nicht hochgekommen (ja, das
> gibts, allerdings war der Weg so glatt, daß man auch zu Fuß nicht mehr
> weiterkam). Sobald ein Rad wieder Grip hatte, ließ sich der Wagen mit
> der Fußbremse halten. Motor aus, 1. Gang und Bremse los, und ab gings
> nach hinten. Die Räder ohne Grip drehten vorwärts, während die anderen
> munter rückwärts rollten. Erst als alle Räder vom Eis runter waren, kam
> der Wagen langsam zum Stehen.
Das hast du gesehen? Erstaunliche Leistung, hast sicher nen
Giraffenhals. Scherz beiseite, Räder ohne Haftung rutschen, die brauchen
sich nicht drehen, nur Räder mit Haftung drehen sich wegen des
Widerstands und wenn dann das gegenüberliegende Rad keine Haftung hat
dreht es sich andersrum als das Rad mit Haftung. Das bedeutet aber auch,
da ein Rad haftet dreht es den Wagen zu der Seite wo Haftung besteht.
Wenn du also gerade abwärts gegangen bist, dann hat garkein Rad sich
gedreht sondern alle 4 (oder beim nicht quattro halt 2) haben null
Haftung gehabt und sind gerutscht.
> Hier sind zwar 3 Differentiale im Spiel und keine P-Stellung, sondern
> nur der 1. Gang, aber der Motor wurde bei der Aktion nicht rückwärts
> durchgedreht, d.h. mit Automatik und P-Stellung wäre das genauso
> passiert.
Denk nochmal drüber nach. MfG theo
Theodor.Hellwald
> Theodor.Hellwald schrieb am Tue, 24 Aug 2010:
>
>> Am 24.08.2010 16:11, schrieb Harald Hengel:
>>> Theodor.Hellwald schrieb:
>>>
>>>>> Jedes Rad wird einzeln gebremst, dass sie gemeinsam gleichzeitig
>>>>> angesteuert werden ist eine andere Sache.
>>>>>
>>>> Alles Ausflüchte, wenn du von einem Differential redest dann schreib
>>>> das. Es ging darum was die P-Stellung beim Automatikgetriebe bewirkt.
>>>
>>> Ich kann nichts dafür, dass du nicht einmal weisst was ein Differential
>>> bewirkt und daher unsinnige Antworten gibst.
>>> Jedem, der ein klein wenig von Kfz Technik versteht weiss, dass die
>>> Parksperre eines Automatikgetriebe über das Differential wirkt.
>>>
>>> Du scheinst es gerade erst zu lernen, klopfst aber dennoch "kluge"
>>> Sprüche.
>>
>> Ich bin nicht dafür verantwortlich was du dir so alles aus den Fingern
>> saugst.
>
> Theodor, Theodor, mir graust vor dir.
> Du unterbietest sogar Harald, der hier weiter oben ziemlich recht hat.
> Vielleicht solltest du nochmal ganz feste nachdenken, bevor du
> weiteren Unsinn schreibst...
Wenn du es nicht verstanden hast schweige still. MfG theo
Gerald Gruner
Tipp: Halte dich an deinen eigene Rat, dann wird es weniger peinlich
für dich... ;-)
Frank Hebold
> Michael Wang<michae...@rwth-aachen.de> wrote:
>> Die Parkstellung sorgt dafür, dass ein Pinn ausfährt welches das
>> Getriebe und somit die Antriebsräder blockiert. Die Antriebsräder können
>
> Das wäre mir neu. Soviel ich weiß, werden da einfach alle
> Lamellenkupplungen bzw. Bremsbänder gleichzeitig aktiviert. Damit sind
> sozusagen mehrere Fahrstufen gleichzeitig aktiv, das Getriebe kann sich
> nicht mehr drehen.
Nein,nur eine Sperrklinke an der
Getriebeausgangswelle rastet ein.
Ein aktivieren von lamellenkupplungen bzw.
Bremsbändern würde anliegenden Hydraulikdruck
erfordern der aber ohne laufenden Motor nicht
erzeugt werden kann.
mfg
frank
Dietrich Clauss
> Am 24.08.2010 22:42, schrieb Dietrich Clauss:
>> Theodor.Hellwald<Theodor....@t-online.de> wrote:
>>> Am 24.08.2010 20:30, schrieb Sebastian Fischer:
>>>> Theodor.Hellwald wrote:
>>>>
>>>>> Rad, Differential und
>>>>> Getriebeschalter (P-Stellung) bilden eine Einheit,
>>>>
>>>> Eben nicht.
>>>> P blockiert den Antrieb des Differentials, nicht das Differntial selber.
>>>> Innerhalb des Differentials können sich die Räder gegeneinander drehen.
>>>> Wenn das eine Rad durchrutschen kann kann es sich (zumindest theoretisch)
>>>> gegen die Fahrtrichtung drehen und damit dem Wagen das Rollen ermöglichen.
>>>
>>> Genau, theoretisch. Praktisch tut es das eben nicht.
>>
>> Oh doch, es tut sehr praktisch, habe das selbst erlebt im letzten
>> Winter. Mit dem Audi quattro den Berg nicht hochgekommen (ja, das
>> gibts, allerdings war der Weg so glatt, daß man auch zu Fuß nicht mehr
>> weiterkam). Sobald ein Rad wieder Grip hatte, ließ sich der Wagen mit
>> der Fußbremse halten. Motor aus, 1. Gang und Bremse los, und ab gings
>> nach hinten. Die Räder ohne Grip drehten vorwärts, während die anderen
>> munter rückwärts rollten. Erst als alle Räder vom Eis runter waren, kam
>> der Wagen langsam zum Stehen.
>
> Das hast du gesehen? Erstaunliche Leistung, hast sicher nen
Nicht mit eigenen Augen, aber "Gaffer" am Straßenrand haben das gesehen.
> Giraffenhals. Scherz beiseite, Räder ohne Haftung rutschen, die brauchen
> sich nicht drehen, nur Räder mit Haftung drehen sich wegen des
> Widerstands und wenn dann das gegenüberliegende Rad keine Haftung hat
> dreht es sich andersrum als das Rad mit Haftung. Das bedeutet aber auch,
..soweit richtig..
> da ein Rad haftet dreht es den Wagen zu der Seite wo Haftung besteht.
Nein, da dreht nichts zur Seite. Das Rad mit Haftung kann keine Kraft
übertragen, da es nicht gebremst wird. Kraft wird erst dann übertragen,
wenn das letzte Rad wieder Haftung bekommt. Diese bestimmt dann,
wieviel Kraft an jedem Rad (und zwar an jedem Rad gleichviel) auf den
Boden gebracht wird. Das ergibt einen erstaunlich guten Geradeauslauf
rückwärts :-) Aus der Spur kommt der Wagen höchstens dann, wenn man
wieder auf die Bremse tritt, - was ich in dem Moment tunlichst
unterlassen habe. Sowas sieht übrigens von außen ganz lustig aus.
Gruß,
- Dietrich
Harald Hengel
> Das wäre mir neu. Soviel ich weiß, werden da einfach alle
> Lamellenkupplungen bzw. Bremsbänder gleichzeitig aktiviert. Damit
> sind sozusagen mehrere Fahrstufen gleichzeitig aktiv, das Getriebe
> kann sich nicht mehr drehen.
Das wäre zwar technisch machbar, aber um die Bremsbänder zu aktivieren
ist Druck erforderlich, der nur bei einem angetrieben Getriebe aufgebaut
wird. Der würde im Stand abfallen.
Wo soll der im Stand herkommen.
Das Getriebe, welches ich mir näher angesehen habe, hatte eine
Klauenkupplung, die gegenläufig arbeitende Wellen verband und damit das
Getriebe blockierte.
> Wird ein so abgestelltes Fahrzeug gerammt, können (von den sonstigen
> Schäden durchs Rammen mal abgesehen) Antriebswellen, Differential(e)
> oder Getriebe Schaden nehmen. Das passiert allerdings auch bei
> zusätzlich angezogener Handbremse, jedenfalls bei Fahrzeugen mit
> Frontantrieb.
Bei einem Unfall kann es zu Bruch im Getriebe kommen und es deht frei.
Für die Fetstellbremse ist vergleichbares nicht möglich, die bleibt
weiter fest.
Ok, Seile konnten reissen, aber dann wird das Fahrzeug so verformt sein,
dass auch ohne Bremse nicht mehr rollen kann. ;-)
Harald
Harald Hengel
> Genau, theoretisch. Praktisch tut es das eben nicht.
Doch praltisch selbstverständlich auch.
Du hast eine im gewissen Sinne vergleichbare Situation beschrieben. ;-)
Harald
Harald Hengel
>> Rad, Differential und
>> Getriebeschalter (P-Stellung) bilden eine Einheit,
>
> Eben nicht.
> P blockiert den Antrieb des Differentials, nicht das Differntial
> selber. Innerhalb des Differentials können sich die Räder
> gegeneinander drehen. Wenn das eine Rad durchrutschen kann kann es
> sich (zumindest theoretisch) gegen die Fahrtrichtung drehen und damit
> dem Wagen das Rollen ermöglichen.
Der Witz dabei ist, er hat selbst eine Situation erlebt und beschrieben,
bei der er sogar mit 4 Rädern nicht genügend haftung aufbauen konnte.
;-)
Harald
Harald Hengel
>> Welche Parkbremse hat eine mechanische Blockierung die anders wirkt
>> als eine Feststellbremse, also über die Reibkräfte der Beläge und wo
>> im genannten Szenario irgendetwas brechen oder abscheren kann?
>
> Die Parkbremse wirkt (hoffentlich) auf alle 4 Räder.
Wie der Hesteller das jeweils löst wird ihm überlassen sein.
Mehr Leistung als bei der Feststellbremse wird sicher nicht nötig sein,
also würde ich nicht erwarten, dass Hesteller es als 4-Rad Bremse
konzipieren.
Harald
Harald Hengel
>> Melde dich wieder, wenn du begriffen hast wie ein Differential
>> funktioniert.
>
> Das Rad ist durch den Bodenkontakt blockiert,
Soweit ist das noch richtig.
> Rad, Differential und
> Getriebeschalter (P-Stellung) bilden eine Einheit,
Stimmt auch noch.
> aber du weigerst
> dich zu verstehen und gehst von freischwebenden Rädern bei geparkten
> Autos aus.... ein echter Hengel eben. Immer wieder für einen Lacher
> gut.
Lach über dich selbst.
Für ein funktionieren der Getriebebremse ist ausreichende Bodenreibung
bei beiden betroffenen Rädern erforderlich. Hat eines keine ausreichende
Bodenreibung, z.B. weil es auf Eis steht, nutzt die beste Reibung auf
dem anderen Rad überhaupt nichts.
Das Rad auf dem Eis dreht rückwärts durch und der Wagen rollt weg.
Es war von stärkerem Gefälle im OP die Rede.
> So, und nun wieder für 4 Wochen in den Keller mit dir, plonk.
Deine dummen Antworten muss ich in 4 Wochen wieder ertragen?
Ich bitte um Verlängerung.
Harald
Theodor.Hellwald
> Theodor.Hellwald schrieb am Tue, 24 Aug 2010:
>
>>> Theodor, Theodor, mir graust vor dir.
>>> Du unterbietest sogar Harald, der hier weiter oben ziemlich
>>> recht hat. Vielleicht solltest du nochmal ganz feste nachdenken,
>>> bevor du weiteren Unsinn schreibst...
>>
>> Wenn du es nicht verstanden hast schweige still.
>
> Tipp: Halte dich an deinen eigene Rat, dann wird es weniger peinlich
> für dich... ;-)
>
Lies einfach nochmal alles durch damit du verstehst das es den Zustand
von dem Hengelchen ausgeht in der Realität nicht gibt. Autos heben ihre
Räder nicht in die Luft wenn sie stehen.
MfG theo
Theodor.Hellwald
Indem Augenblick wo ein Rad Haftung hat wird es durch das GEwicht des
Fahrzeugs logischerweise auf den Reibunsgwiderstand nachgebenen, das
kann es nur wenn es dreht, ansonsten würde es wieder die Haftung
verlieren und rutschen. Wenn es aber dreht um den Widerstand zu
überwinden zieht es den Wagen in die Richtung. Aber egal, du hast Recht.
MfG theo
Markus Kuechler
Dann zitiere bitte jetzt genau die Stelle, woraus Du das gelesen hast.
Lars Wilhelm
wrote:
> Am 25.08.2010 00:03, schrieb Dietrich Clauss:
>
>
>
> >> Am 24.08.2010 22:42, schrieb Dietrich Clauss:
Es bereitet mir zwar körperliche Schmerzen, aber das Hengel hat an
dieser Stelle und an dieser Fragestellung wirklich rcht.
Offensichtlich braucht er jemanden, der sein unterirdisches Niveau
noch toppt. Herzlichen Glückwunsch. Es ist echt schwer so
offensichtlichen Unsinn wie Du zu schreiben.
Harald Hengel
> Dann zitiere bitte jetzt genau die Stelle, woraus Du das gelesen hast.
Der weiss doch schon nicht mehr worüber er diskutiert.
Harald
Harald Hengel
>> Tipp: Halte dich an deinen eigene Rat, dann wird es weniger peinlich
>> für dich... ;-)
>>
>
> Lies einfach nochmal alles durch damit du verstehst das es den Zustand
> von dem Hengelchen ausgeht in der Realität nicht gibt. Autos heben
> ihre Räder nicht in die Luft wenn sie stehen.
Ach Theo, wer wie du glaubt mit 2 Rückwärts drehenden Rädern mehr
Bremskräfte als mit 4 gebremsten aufzubauen, der hat wirklich wenig nur
wenig Ahnung.
Mich wundert nicht, dass du auch das nicht verstehst.
Die Ausgangssituation ist ein Fahrzeug an starkem Gefälle mit
eingelegter Parksperre.
Ein Rad hat festen halt, das andere steht auf Eis.
Die Haltekraft beschränkt sich auf das eine Rad mit dem schlechtesten
Reibwert.
reicht die Haltekraft des auf Eis stehenden Rades nicht, wird sich das
Fahrzeug in Bewegung setzen, dabei dreht das Rad auf Eis rückwärts. Mit
dem Übergang von Haft- auf Gleitreibung ist die Reibung ausserdem noch
einmal herabgesetzt.
Und noch einmal extra für dich, ich betrachte natürlich nur die beiden
von der Parksperre beeinflussten Räder, die anderen spielen keine Rolle.
Ausserdem betrachte ich keinen Allradantrieb und keine eingelegte starre
Differentialsperre.
Wobei es bei Allrad mit 3 Differentialen das gleiche wäre. 1 Rad auf Eis
mit nicht genügend Haftreibung um das ganze Fahrzeug zu halten, das
Fahrzeug setzt sich in Bewegung, das eine Rad dreht rückwärts.
Harald
Dietrich Clauss
Ich hätte es erwartet, da der Aufwand dafür nahe null sein dürfte. Die
Technik zum automatischen Bremsen aller Räder ist fürs ESP sowieso schon
vorhanden.
Gruß,
- Dietrich
Michael Baeuerle
> Harald Hengel wrote:
> > Dietrich Clauss schrieb:
> > >
> > > Die Parkbremse wirkt (hoffentlich) auf alle 4 Räder.
> >
> > Wie der Hesteller das jeweils löst wird ihm überlassen sein.
> > Mehr Leistung als bei der Feststellbremse wird sicher nicht nötig sein,
> > also würde ich nicht erwarten, dass Hesteller es als 4-Rad Bremse
> > konzipieren.
>
> Ich hätte es erwartet, da der Aufwand dafür nahe null sein dürfte. Die
> Technik zum automatischen Bremsen aller Räder ist fürs ESP sowieso schon
> vorhanden.
Bei ABS und ESP laeuft AFAIK alles ueber die Hydraulik, beim Parken ist
auf der Hydraulik aber kein Druck drauf.
Micha
Volker Neurath
> Wenn Stotterbremse nichts bringt
Das ist *grundsätzlich* der Fall.
Viel Ahnung hast du wenig, aber davon sehr viel, du Troll. Geh woanders
spielen.
Volker
--
Wenn es vom Himmel Zitronen regnet -- lerne, Limonade zu machen.
Harald Hengel
>> Wie der Hesteller das jeweils löst wird ihm überlassen sein.
>> Mehr Leistung als bei der Feststellbremse wird sicher nicht nötig
>> sein, also würde ich nicht erwarten, dass Hesteller es als 4-Rad
>> Bremse konzipieren.
>
> Ich hätte es erwartet, da der Aufwand dafür nahe null sein dürfte.
> Die Technik zum automatischen Bremsen aller Räder ist fürs ESP
> sowieso schon vorhanden.
Motor aus ist auch eines der Features, die Unterstützung durch
Unterdruck fällt aus, bzw. wird verbraucht.
Wo nimmst du die Kraft her?
Das könnte fatale Folgen haben, wenn der Wagen am Gefälle steht und die
Kraftquelle für die Bremse versagt.
Das muss man schon anders lösen.
Harald
Gerald Gruner
> Am 24.08.2010 23:54, schrieb Gerald Gruner:
> > Theodor.Hellwald schrieb am Tue, 24 Aug 2010:
> >
> >>> Theodor, Theodor, mir graust vor dir.
> >>> Du unterbietest sogar Harald, der hier weiter oben ziemlich
> >>> recht hat. Vielleicht solltest du nochmal ganz feste
> >>> nachdenken, bevor du weiteren Unsinn schreibst...
> >>
> >> Wenn du es nicht verstanden hast schweige still.
> >
> > Tipp: Halte dich an deinen eigene Rat, dann wird es weniger
> > peinlich für dich... ;-)
> >
>
> Lies einfach nochmal alles durch damit du verstehst das es den
> Zustand von dem Hengelchen ausgeht in der Realität nicht gibt.
Normalerweise hat die hengelsche Realität so ihre "Eigenheiten". ;->
Diesmal aber hat er durchaus Recht gehabt.
> Autos heben ihre Räder nicht in die Luft wenn sie stehen.
Hat er das wirklich behauptet?
Nochmals der Tipp: Denke darüber nach, was du so schreibst, am besten
*bevor* du es schreibst. Das hilft...
Theodor.Hellwald
> Theodor.Hellwald schrieb am Wed, 25 Aug 2010:
>
>> Am 24.08.2010 23:54, schrieb Gerald Gruner:
>>> Theodor.Hellwald schrieb am Tue, 24 Aug 2010:
>>>
>>>>> Theodor, Theodor, mir graust vor dir.
>>>>> Du unterbietest sogar Harald, der hier weiter oben ziemlich
>>>>> recht hat. Vielleicht solltest du nochmal ganz feste
>>>>> nachdenken, bevor du weiteren Unsinn schreibst...
>>>>
>>>> Wenn du es nicht verstanden hast schweige still.
>>>
>>> Tipp: Halte dich an deinen eigene Rat, dann wird es weniger
>>> peinlich für dich... ;-)
>>>
>>
>> Lies einfach nochmal alles durch damit du verstehst das es den
>> Zustand von dem Hengelchen ausgeht in der Realität nicht gibt.
>
> Normalerweise hat die hengelsche Realität so ihre "Eigenheiten". ;->
> Diesmal aber hat er durchaus Recht gehabt.
>
>> Autos heben ihre Räder nicht in die Luft wenn sie stehen.
>
> Hat er das wirklich behauptet?
>
> Nochmals der Tipp: Denke darüber nach, was du so schreibst, am besten
> *bevor* du es schreibst. Das hilft...
Lies ihn genau durch! Er schreibt das ein auf der Erde 'stehendes' Rad
sich dreht....lass dir das gaaanz langsam über die Zunge gehen, nun,
wenn es steht, steht es und dreht sich nicht. Oder siehst du das
anders?^^ :-)
MfG theo
Gerald Gruner
Lies DU doch ausnahmsweise mal nach, was da WIRKLICH gleich in seinem
ersten Posting gestanden hat, und denke dann nochmal genz feste
nach...
Erneuter Tipps: Die Worte "auf Eis" sind in diesem Fall wichtig und
nützlich, wie es im ersten Posting und in weiteren danach ausdrücklich
erwähnt wurde. Und lass dir auch die ebenfalls mehrfach ausdrücklich
genannten Begriffe "Getriebesperre" und "Differenzial" durch den Kopf
gehen. Vielleicht kommst du dann auf einen Zusammenhang.
Und dann wäre es möglicherweise ganz gut, dich zu entschuldigen - aber
das bräuchte Rückgrat, also lass es lieber... :-(
Harald Hengel
>> Nochmals der Tipp: Denke darüber nach, was du so schreibst, am besten
>> *bevor* du es schreibst. Das hilft...
>
> Lies ihn genau durch! Er schreibt das ein auf der Erde 'stehendes' Rad
> sich dreht....lass dir das gaaanz langsam über die Zunge gehen, nun,
> wenn es steht, steht es und dreht sich nicht. Oder siehst du das
> anders?^^ :-)
Du Witzbold.
Ich habe von einem Rad mit geringer Haftreibung geschrieben.
Vielleicht sagt die das Wort Eis etwas.
Es war ausserdem von starkem Gefälle die Rede.
Bei der Parksperre reduzierst du die Bremskraft auf das eine Rad,
welches die niedrigste Reibung hat.
Harald
Markus Kuechler
das ist vergebene Liebesmühe, die arme Seele versteift sich auf den
Begriff "stehend" im Sinne von "sich nicht in Bewegung befindlich" bzw.
"nicht rotierend". Ein kläglicher (erbärmlicher wollte ich jetzt nicht
schreiben, da bekomm ich sonst noch Mitleid) Versuch, aus dem gegebenen
Text krampfhaft etwas zu konstruieren, was seine Aussagen im Nachhinein
als glaubhaft darstellen soll. Jeder andere hat hier die Bedeutung des
Wortes "stehend" in diesem Zusammenhang korrekt als "sich auf dem
Untergrund befindlich" interpretiert. Zusammenhang ist etwas, was eben
nicht jeder erkennt. ;)
Deswegen ein ><((((º> für Theo und viel Spaß im weiteren Leben.
cu
Markus
Theodor.Hellwald
Ja, es werden geflissentlich smilis übersehen. Kaum das man mal das
Hengelchen ein bisschen beim Wort nimmt. :-)
Geht ihr zum lachen in'n Keller?
MfG theo
Markus Kuechler
> Ja, es werden geflissentlich smilis übersehen. Kaum das man mal das
> Hengelchen ein bisschen beim Wort nimmt. :-)
> Geht ihr zum lachen in'n Keller?
> MfG theo
>
Jetzt wird es wirklich erbärmlich. EOD
Theodor.Hellwald
Gehste jetzt wieder in'n Keller und kriechst unter deinen Stein? Ja, das
ist erbärmlich....^^
MfG theo
Harald Hengel
>> Deswegen ein><((((º> für Theo und viel Spaß im weiteren Leben.
>
> Ja, es werden geflissentlich smilis übersehen. Kaum das man mal das
> Hengelchen ein bisschen beim Wort nimmt. :-)
Nimm mich ruhig beim Wort und zeige auf wo ich in diesem Thread flasches
gesagt habe.
Ganz im Gegensatz zu dir, der permanent Blödsinn schreibt und so
vermessen ist, zu behaupten, es reicht bei der Getriebebremse wenn ein
Rad festen Fuss hat.
> Geht ihr zum lachen in'n Keller?
Magst du nicht hören, wenn du ausgelacht wirst?
Harald
Gerald Gruner
[...Theo gegen den Rest der Welt...]
> Ja, es werden geflissentlich smilis übersehen. Kaum das man
> mal das Hengelchen ein bisschen beim Wort nimmt. :-)
> Geht ihr zum lachen in'n Keller?
Kein Rückgrat war ja zu erwarten gewesen, aber diese Antwort ist
wirklich erbärmlich. DAS glaubt dir nun wirklich keiner mehr. Dafür
hast du zur sehr, zu oft und zu eindeutig versagt...
Ebenfalls EOD.
Ralf Koenig
> Ist die Parkstellung bei einem Automatikgetriebe
> eigentlich gleichzusetzen mit dem ersten Gang bei einem Schaltgetriebe?
Nein.
BTW: Hast du ein bestimmtes Automatikgetriebe / Auto im Blick?
Evt. ins Handbuch schauen. ;-)
Man kann sich ja erstmal anschauen, was da jeweils wirkt.
1) Die Parksperre eines Automatikgetriebes
=============================================
"Automatikgetriebe" allein ist immer so unspezifisch. Gibt ja etliche
Typen:
a) Klass. Automatikgetriebe mit Planetenradsatz
b) CVT-Getriebe (variable Kegelräder, eine Kette dazwischen)
c) Doppelkupplungsgetriebe
d) Automatisierte Schaltgetriebe
Nehmen wir mal je einen Vertreter her, und schauen uns bei VW die
Realisierung der Parksperre am Beispiel an:
a) Klassische Automatik -> Parksperre in der 6-Gang-Automatik des Audi A8
2003
Die Funktion der Parksperre in diesem Getriebe sieht man hier drin:
http://www.christiani.de/pdf/74385_lese.pdf
Bei: b) CVT -> Multitronic (VW Selbststudienprogramm 228)
und c) DSG -> Parksperre im DSG 0AM (das 7-Gang-Getriebe bis 250 Nm) VW
Selbststudienprogramm 390
sieht das im Prinzip exakt genau so aus, wie oben bei a). Es gibt an einer
Welle im Getriebe ein Parksperrenrad mit relativ groben Zähnen. Dort
rastet eine kleine Sperrklinke ein.
Bei d) ASG -> Im Lupo 3L (VW Selbststudienprogramm 221), außerdem das
Teil, was wir im Mazda 2 DY 1.4 haben: Hier wird üblicherweise keine
Parksperre eingebaut, wohl um das zu Grunde liegende Schaltgeriebe an sich
so zu lassen, wie es ist. Sondern man soll im Bedarfsfall die
Feststellbremse benutzen, um das Fahrzeug gegen Wegrollen zu sichern.
Steht auch in der Bedienungsanleitung. Und es gibt Warnlampen dafür.
2) Die Handbremse
===============================================
Hier meinst du eigentlich die Feststellbremse des Fahrzeugs. Diese wirkt
über Bremsbeläge auf Bremstrommeln oder Bremsscheiben in 2-4 Rädern.
Vergleich
===============================================
Wirkungsort
Parksperre: wirkt im Getriebe, im Antrieb sind dann also noch
Getriebewellen, Differenziale, Antriebswellen dazwischen. Wirkt insgesamt
nur auf die angetriebenen Achsen. Meist vorn.
Feststellbremse: wirkt relativ direkt auf die Bremsscheiben/Bremstrommeln,
und greift damit ganz nah an den Rädern an. Wirkt auf die Achse, wo die
Feststellbremse halt wirkt. Meist hinten.
Größe der Reibfläche
Parksperre: relativ klein, nur das bisschen zwischen dem Einrastzahn der
Sperrklinke und dem Parksperrenzahnrad, also wenige cm².
Feststellbremse: relativ groß: Bremsbeläge auf Bremsscheiben, oder
Bremsbeläge in den Bremstrommeln. Deutlich mehr cm².
Anpresskraft
Parksperre: eher klein, aber unabhängig vom Benutzer
Feststellbremse: je nach Anzug durch den Nutzer, tendenziell größer
Was man schlussfolgern kann:
Durch mehr Anpresskraft, größere Reibfläche und direkte Wirkung hält die
Feststellbremse hält deutlich mehr Hangabtriebskraft, also Fahrzeugmasse *
sin(Neigungswinkel).
> Anders gefragt: Wann ist die Parkstellung bei Gefälle nicht mehr
> ausreichend, so dass man zusätzlich die Handbremse nutzen sollte/muss?
Übrigens: An der Formel sieht man, dass neben dem Sinus des
Neigungswinkels auch die Fahrzeugmasse eine Rolle spielt.
> Merkt man das gleich oder kann sich das Fahrzeug evtl. auch erst
> später plötzlich in Bewegung setzen?
Konkrete Werte kenne ich nicht. Aber bei jedem "spürbaren" Neigungswinkel
des Untergrunds nehm ich in meinem Auto mit klass. Wandlerautomatik die
Feststellbremse dazu. Problematisch bei der Parksperre im Getriebe ist ja,
dass das Ding da tief drin eingebaut ist. Wenn das Ding also kaputt geht
(z.B. durch Überlastung), hat man richtig Stress.
Ralf
Harald Hengel
> Feststellbremse: wirkt relativ direkt auf die
> Bremsscheiben/Bremstrommeln, und greift damit ganz nah an den Rädern
> an. Wirkt auf die Achse, wo die Feststellbremse halt wirkt. Meist
> hinten.
> Größe der Reibfläche
Aber nur Reibfläche.
> Parksperre: relativ klein, nur das bisschen zwischen dem Einrastzahn
> der Sperrklinke und dem Parksperrenzahnrad, also wenige cm².
Aber starre Verbindung.
Du musst die Scherkräfte überwinden.
> Feststellbremse: relativ groß: Bremsbeläge auf Bremsscheiben, oder
> Bremsbeläge in den Bremstrommeln. Deutlich mehr cm².
>
> Anpresskraft
Eben, nur Anpresskraft.
> Was man schlussfolgern kann:
> Durch mehr Anpresskraft, größere Reibfläche und direkte Wirkung hält
> die Feststellbremse hält deutlich mehr Hangabtriebskraft, also
> Fahrzeugmasse * sin(Neigungswinkel).
Die Schlussfolgerung halte ich für falsch.
Du musst die Scherkräfte der Klinke oder des Rades überwinden und nicht
lausige Reibkräfte.
Die Parksperre muss vom Hersteller schon so ausgelegt sein, dass sie die
Kräfte rutschender Räder aushält. Sonst könnte breits ein Parkrempler
zum Getriebeschaden führen.
Das Problem welches ich allerdings sehe, dass du den Zustand der
Verzahung nicht prüfen kannst und die Kanten abnutzen können, irgendwann
kann es dann überspringen. Eigentlich sollte es nie so weit kommen, aber
nur eigentlich.
Harald
Tobias Sendel
> Die Parkbremse wirkt (hoffentlich) auf alle 4 Räder.
Tut sie aber nicht. Nicht bei mir bekannten Pkw.
Zum OP: Wird der Hang steiler, ist die Feststellbremse aus zwei
Gründen zu empfehlen:
a) Ja, der Pin kann abscheren und dann rollt das Auto.
b) Der Pin hält auch ohne Abscheren nicht unendlich viel. Mercedes
W124 (230E Limo) mit Automatik. Wird bei uns auf dem Flugplatz
eingesetzt und ist schon ziemlich runter. Wenn damit ein Automatik-
unerfahrener Fahrer fährt und während des Ausrollens schon "P"
reinhaut, klackert es, wenn der Pin über die Verzahnung ratscht. Er
funktioniert später aber immer noch. Außerdem habe ich es auch dort
schon gesehen, dass der Pin an einem sehr steilen Hang übersprungen
wird.
> Gruß,
> - Dietrich
Noch ein Gruß. TS