1000kg-Wohnwagen hinter 75PS-Golf?
Thomas Boecker
für gelegentlich Ausflüge zwecks Hobby-Motorradrennen plane ich die
Anschaffungs eines Wohnwagens. Inkl. der dadrin verstauten Supermoto (ja,
sowas gibt es von Knaus: Modell Sport&Fun) und Zubehör wären es so gut
900-950kg am Haken. Um diesen Haken ist allerdings ein Golf IV mit 75PS
verbaut.
lt. technischen Daten ist das erlaubt (habe den Schein gerade nicht
vorliegen, aber ich meine Anhängelast bis 10% sind 1100 kg zulässig), die
Fahrten wären (fast) ausschließlich Mittelstrecken so 300-700km auf
deutschen Straßen ohne Gebirge oder solche Schikanen. Auch mal Campingplatz
Nordsee oder sowas...
Was meint ihr, könnte das klappen? Klar, daß ich damit keinen Ampelsprint
gewinnen kann aber dadrum geht es ja auch nicht. Die LKW auf der BAB sollte
ich aber schon problemlos überholen können. Besser als ein 40-Tonner müßte
ich aber doch schon vom Fleck kommen, oder
Ist so eine Last schädlich für das Auto? Was muß man sonst noch so beachten?
Bin Wohnwagen-mäßig völlig unerfahren...
Wolfgang May
> Hallo,
>
> f?r gelegentlich Ausfl?ge zwecks Hobby-Motorradrennen plane ich die
> Anschaffungs eines Wohnwagens. Inkl. der dadrin verstauten Supermoto (ja,
> 900-950kg am Haken. Um diesen Haken ist allerdings ein Golf IV mit 75PS
> verbaut.
Das ist dann ein 1600er. Die 75 PS hast Du bei einer bestimmten Drehzahl,
d.h., bei 4 oder 5 moeglichen Geschwindigkeiten. Dazwischen evtl
auch mal nur ... 50PS. Etwa nach dem Schalten vom 3. in den 4. Gang.
> Was meint ihr, k?nnte das klappen? Klar, da? ich damit keinen Ampelsprint
> gewinnen kann aber dadrum geht es ja auch nicht. Die LKW auf der BAB sollte
> ich aber schon problemlos ?berholen k?nnen.
Auf der Ebene ja ...
> Besser als ein 40-Tonner m??te
> ich aber doch schon vom Fleck kommen, oder
Der 1.6er hat ... aus dem Kopf ein hoechstes Drehmoment von 130Nm, bei
Golf+Wohnwagen etwa 2t Gewicht. LKWs (z.B. Mercedes Actros-Baureihe)
haben 1600-2700Nm bei 20-40t Lebendgewicht und darauf abgestimmtem
Getriebe - und die sind ja nicht immer ganz voll. Also hast Du an
Steigungen eher die schlechteren Karten. Von der Leistungs- und
Gewichtsklasse duerftest Du mit dem Gespann in dieselbe Groessenordnung
fallen wie diverse schwachbruestige Wohnmobile, die durchaus auch
zum Hindernis fuer LKW werden koennen.
Wolfgang
Thomas Boecker
> Das ist dann ein 1600er. Die 75 PS hast Du bei einer bestimmten
> Drehzahl, d.h., bei 4 oder 5 moeglichen Geschwindigkeiten. Dazwischen
> evtl auch mal nur ... 50PS. Etwa nach dem Schalten vom 3. in den 4. Gang.
nee, ist ein 1400er. Der 1.6er hat 100PS oder 105PS. Mit meinem Golf fahre
ich jetzt das Motorrad auf einem ungebremsten Anhänger mir rd. 300kg
Gewicht. Das klappt einwandfrei, beschleunigt noch ganz gut und auch längere
Steigungen schafft der noch im 5.Gang. Testweise waren auch schon mal
kurzfristig gut 150km/h auf dem Tacho *duck*
> Steigungen eher die schlechteren Karten. Von der Leistungs- und
> Gewichtsklasse duerftest Du mit dem Gespann in dieselbe
> Groessenordnung fallen wie diverse schwachbruestige Wohnmobile, die
> durchaus auch zum Hindernis fuer LKW werden koennen.
Vielleicht sollte ich mir mal einen 1t-Anhänger leihen und "probefahren" ;-)
Sönke Lund
> Das ist dann ein 1600er.
Nicht mal: 1,4 16V
Hängt auch ohne Anhänger mit nur 80 km/h in den Kasseler Bergen...
Sönke
Daniel Korell
<m...@informatik.uni-goettingen.de> wrote:
>> Um diesen Haken ist allerdings ein Golf IV mit 75PS
>> verbaut.
>
>Das ist dann ein 1600er.
Nein, zumindest gegen Ende der Bauzeit ein 1.4 16V. Ob es da am Anfang
noch einen anderen Motor gab, weiß ich nicht.
>
>> Besser als ein 40-Tonner m??te
>> ich aber doch schon vom Fleck kommen, oder
>
>Der 1.6er hat ... aus dem Kopf ein hoechstes Drehmoment von 130Nm
Der oben erwähnte 1.4er hat 124Nm, passt also.
>Wolfgang
Viele Grüße,
Daniel
Thomas Boecker
> Hängt auch ohne Anhänger mit nur 80 km/h in den Kasseler Bergen...
na, jetzt übertreibst Du aber etwas. So steil sind die für das Auto auch
wieder nicht, 'ne Wanderdüne ist was anderes
Wolfgang May
> On Thu, 3 Feb 2005 21:07:15 +0000 (UTC), Wolfgang May
> <m...@informatik.uni-goettingen.de> wrote:
>
>>> Um diesen Haken ist allerdings ein Golf IV mit 75PS
>>> verbaut.
>>
>>Das ist dann ein 1600er.
>
> Nein, zumindest gegen Ende der Bauzeit ein 1.4 16V.
Stimmt, sorry, das wird ja immer weniger ...
>>Der 1.6er hat ... aus dem Kopf ein hoechstes Drehmoment von 130Nm
>
> Der oben erwähnte 1.4er hat 124Nm, passt also.
Unterm Strich kommt dasselbe, bzw halt ein bisschen weniger raus.
Wolfgang
Wolfgang May
> S?nke Lund wrote:
>
>> H?ngt auch ohne Anh?nger mit nur 80 km/h in den Kasseler Bergen...
>
> na, jetzt ?bertreibst Du aber etwas. So steil sind die f?r das Auto auch
> wieder nicht, 'ne Wanderd?ne ist was anderes
Stimmt, die Kasseler Berge sind ortsfest (zumindest solange ich sie
kenne), und etwas steiler ;)
Wobei ich mich immer wieder frage, warum man die Autobahn ausgerechnet
da drueber gebaut hat.
Wolfgang
Michael Hismann
> Wobei ich mich immer wieder frage, warum man die Autobahn ausgerechnet
> da drueber gebaut hat.
Hab' da eigentlich immer viel Spaß (auch mit Tempolimit) - ist aber nicht
für jeden Beifahrer 'was...
(Man will ja schnell an KS vorbeikommen.)
Zum Golf: die Kupplung wird natürlich mehr belastet, und dem Motor könnt's
auch wärmer werden - da gab's doch auch Umbauten von Passats auf doppelte
Kühler, oder?
Grüße,
Michael
Axel van Bergen
> Was meint ihr, könnte das klappen? Klar, daß ich damit keinen Ampelsprint
> gewinnen kann aber dadrum geht es ja auch nicht. Die LKW auf der BAB sollte
> ich aber schon problemlos überholen können. Besser als ein 40-Tonner müßte
> ich aber doch schon vom Fleck kommen, oder
Passt schon. Sind ja auch nur ca. 2 Tonnen, die von den 75 PS bewegt
werden wollen.
Ich fuhr einst einen MB200D, 60 PS bei 1,8 Tonnen (iirc) Lebendgewicht.
Klar, man lernt Geduld zu üben, aber es geht schon. Und mit genügend
Anlauf waren auch mal 140 bis 150 laut Tacho möglich. Dass man sich das
nicht wirklich anhören will, steht auf einem anderen Blatt.
Grüßle,
Axel
Axel van Bergen
> Der 1.6er hat ... aus dem Kopf ein hoechstes Drehmoment von 130Nm, bei
> Golf+Wohnwagen etwa 2t Gewicht. LKWs (z.B. Mercedes Actros-Baureihe)
> haben 1600-2700Nm
Und wofür ist in diesem Zusammenhang das Drehmoment interessant?
> und darauf abgestimmtem Getriebe
Das ist IMHO das hüpfende Komma - die Option, sich jederzeit im
passenden Drehzahlbereich aufhalten zu können. Nämlich da, wo Leistung
abrufbar ist.
Grüßle,
Axel
Lars Trebing
> Thomas Boecker <thomas....@web.de> wrote:
>
>> Besser als ein 40-Tonner m??te ich aber doch schon vom Fleck
>> kommen, oder
>
> Der 1.6er hat ... aus dem Kopf ein hoechstes Drehmoment von 130Nm,
> bei Golf+Wohnwagen etwa 2t Gewicht. LKWs (z.B. Mercedes
> Actros-Baureihe) haben 1600-2700Nm bei 20-40t Lebendgewicht [...]
Das ist irrelevant. Der Golfmotor kommt bei Tempo 100 im geeigneten Gang
ohne weiteres auf irgendwas zwischen 4000 und 6000 Umdrehungen, der
Actros-Motor läuft immer mit 1500 oder sowas. Da der Golf sein höchstes
Drehmoment auch in besagtem Bereich haben dürfte, kann man die 5000
Umdrehungen mit mindestens 100 Nm multiplizieren, während der
Drehzahl-Faktor bei den etwa 2000 Actros-Nm nur ungefähr 1500 beträgt;
die _Leistung_ des Actros (und auf die kommt es an, nicht auf das
Drehmoment!) ist also verglichen mit der zu bewegenden Masse deutlich
geringer.
--
Lars Trebing | http://www.ltrebing.de/ | mailto:ltre...@ltrebing.de
René
>> Das ist dann ein 1600er.
>
> Nein, zumindest gegen Ende der Bauzeit ein 1.4 16V. Ob es da am Anfang
> noch einen anderen Motor gab, weiß ich nicht.
Die 1.6er Maschine mit 75PS war geradezu /die/ Standardmotorisierung im
Zweier-Golf. Spitze 160 km/h, Raum für 2 Personen mit Gepäck.
--
Als root können Sie alles machen -- auch kaputt.
Internet Professionell, 1/2005
Marcus *Sugus* Michel
> Was meint ihr, könnte das klappen? Klar, daß ich damit keinen Ampelsprint
> gewinnen kann aber dadrum geht es ja auch nicht. Die LKW auf der BAB
> sollte
> ich aber schon problemlos überholen können. Besser als ein 40-Tonner müßte
> ich aber doch schon vom Fleck kommen, oder
Man merkt Dir Deine Wohnwagenunerfahrenheit an. Erst mal solltest Du wissen
,dass Du nicht schneller als die 40-tonner sein darfst. Für Dich gilt mit so
einem Wohnwagen-Golf Gespann die gleiche Höchstgeschwindigkeit wie für die
Brummis. Und glaube mir, Du willst nach dem ersten richtigen Gefälle nie
wieder schneller sein (hält aber nur sehr kurz an).
Einen Wohnwagen merkt man beim fahren überhaupt nicht. Nur beim bremsen oder
lenken. Vielleicht solltest Du mal so ein Training wie sie die
Automobilclubs anbieten absolvieren. Das man schnell und präzise mit dem
Motorrad ist, heißt noch nicht, das man die Fahrphysik eines Gespannes
einschätzen kann, gerade, wenn der hintere Teil schwerer als der vordere ist
(trifft bei Dir dann ja nicht ganz zu).
Ich bin einmal mit einem etwas überladenen Hänger (1,8t) und einem
130PS-Vectra vornedran von Kassel nach Süden gefahren. Hoch war kein Problem
mit den Trucks mitzuhalten (wenn auch knapp) aber runter bin ich dann mit 70
gezockelt, sonnst hätte es mich voll aus der Spur gehauen. Und an
beruflicher Erfahrung auch mit richtig großen Anhängern und LKW vornedran
mangelt es mir nicht.
Gruß Sugus
--
Früher warb man mit Programmen, die man grundlegend beherschte,
vielleicht langt heute ja schon das fehlerfreie Aussprechen... :-((
Oliver Musch im fm.allg.
Stefan Wende
>
> Hallo,
>
> für gelegentlich Ausflüge zwecks Hobby-Motorradrennen plane ich die
> Anschaffungs eines Wohnwagens. Inkl. der dadrin verstauten Supermoto (ja,
> sowas gibt es von Knaus: Modell Sport&Fun) und Zubehör wären es so gut
> 900-950kg am Haken. Um diesen Haken ist allerdings ein Golf IV mit 75PS
> verbaut.
>
> lt. technischen Daten ist das erlaubt (habe den Schein gerade nicht
> vorliegen, aber ich meine Anhängelast bis 10% sind 1100 kg zulässig), die
> Fahrten wären (fast) ausschließlich Mittelstrecken so 300-700km auf
> deutschen Straßen ohne Gebirge oder solche Schikanen. Auch mal Campingplatz
> Nordsee oder sowas...
Du weisst aber schon, dass es auch in .de recht ordentlich Steigungen
gibt?
>
> Was meint ihr, könnte das klappen? Klar, daß ich damit keinen Ampelsprint
> gewinnen kann aber dadrum geht es ja auch nicht. Die LKW auf der BAB sollte
> ich aber schon problemlos überholen können. Besser als ein 40-Tonner müßte
> ich aber doch schon vom Fleck kommen, oder
Kommt drauf an. Ein Bekannter fährt einen etwa gleich schweren WW an
einem Vectra 2.0d mit 82PS, und wird an Steigungen nicht selten von LKWs
überholt. Vom Überholen derselben solltest du lieber nicht träumen, bei
90 km/h ist vernünftigerweise Schluss, und das fahren die meistens auch.
> Ist so eine Last schädlich für das Auto? Was muß man sonst noch so beachten?
> Bin Wohnwagen-mäßig völlig unerfahren...
Kupplung und Bremsen werden sicher einen etwas erhöhten VErschleiss
haben, und über den Verbrauch solltest du dich auch nicht wundern.
--
Stevie
Life's a road, not a destination
Roland Mösl
> Anschaffungs eines Wohnwagens. Inkl. der dadrin verstauten Supermoto (ja,
> sowas gibt es von Knaus: Modell Sport&Fun) und Zubehör wären es so gut
> 900-950kg am Haken. Um diesen Haken ist allerdings ein Golf IV mit 75PS
> verbaut.
>
> lt. technischen Daten ist das erlaubt (habe den Schein gerade nicht
> vorliegen, aber ich meine Anhängelast bis 10% sind 1100 kg zulässig), die
> Fahrten wären (fast) ausschließlich Mittelstrecken so 300-700km auf
> deutschen Straßen ohne Gebirge oder solche Schikanen. Auch mal
Campingplatz
> Nordsee oder sowas...
>
> Was meint ihr, könnte das klappen? Klar, daß ich damit keinen Ampelsprint
> gewinnen kann aber dadrum geht es ja auch nicht. Die LKW auf der BAB
sollte
> ich aber schon problemlos überholen können. Besser als ein 40-Tonner müßte
> ich aber doch schon vom Fleck kommen, oder
Denkste.
1000 kg Wohnwagen,
1100 kg Golf
200 kg noch dazu gepackt
____
2300 kg mit 75 PS.
32 PS pro Tonne
Aber da ist noch der Luftwiederstand
75 PS gegen 4 m²
450 PS gegen 9 m²
Aber da ist noch die engere Getriebeabstufung.
Der große LKW kann mit der engen Getriebeabstufung
die volle Motorleistung nutzen, während bei Dir
vielleicht gerade der 2 zu kurz und der 3 noch verdammt
lang ist
Aber auch ein 40 Tonner fährt mal leer und wiegt nur die Hälfte
Mit der Konfiguration wirst Du des öfteren an
Autobahnsteigungen von leeren LWK überholt werden
--
Roland Mösl
http://www.pege.org klare Ziele für eine verwirrte Zivilisation
http://wds-internetwerbung.com Webdesign startet an der Suchmaschine
Wolfgang May
> Wolfgang May wrote:
>
>> Der 1.6er hat ... aus dem Kopf ein hoechstes Drehmoment von 130Nm, bei
>> Golf+Wohnwagen etwa 2t Gewicht. LKWs (z.B. Mercedes Actros-Baureihe)
>> haben 1600-2700Nm
>
> Und wofür ist in diesem Zusammenhang das Drehmoment interessant?
Dass -wie ich schrieb- die Leistung nur an einem bestimmten Punkt im
Drehzahlbereich verfuegbar ist, d.h., bei Autos mit 5-Gang-Getriebe
bei 5 Geschwindigkeiten. D.h., bei Schaltvorgaengen, aus z.B. 5250
U/min, 90km/h im dritten Gang wo die 75PS anliegen auf 3500/min im 4.
liegen danach nur noch etwa 2/3, d.h. 50PS an (in Wirklichkeit etwas
mehr, da die Drehmomentkurve den Buckel etwa in diesem Bereich hat)
und die Fuhre geht ein. Das Drehmoment sagt aus, wieviel Kraft
drehzahlunabhaengig in einem breiteren Bereich zur Verfuegung steht.
>> und darauf abgestimmtem Getriebe
> Das ist IMHO das hüpfende Komma - die Option, sich jederzeit im
> passenden Drehzahlbereich aufhalten zu können. Nämlich da, wo Leistung
> abrufbar ist.
Eben. Ich sehe, im Grunde weisst Du es doch.
Wolfgang
Sven Rohweder
> Die LKW auf der BAB sollte ich aber schon problemlos überholen können.
hm, ich hab da was von Tempolimit von 80km/h für Fahrzeuge mit Anhänger
im Hinterkopf...
--
bye, rowi
Andre Buhk
>
> hm, ich hab da was von Tempolimit von 80km/h für Fahrzeuge mit Anhänger
> im Hinterkopf...
>
Im Sommer bin ich von PKW mit Anhaenger ueberholt worden die 120-130
gefahren sind.
andre
René
Das eine schließt das andere nicht notwendigerweise aus.
Thomas Boecker
> hm, ich hab da was von Tempolimit von 80km/h für Fahrzeuge mit
> Anhänger im Hinterkopf...
das ist schon lange Geschichte. 100km/h ist auf Antrag problemlos für
gebremste Anhänger möglich. Google mal nach "100km/h Zulassung"
Ingo Böttcher
Ja, aber nicht mit nem 75 PS Golf davor... ;-)
--
Und tschüß
Ingo
Ernst-Peter Nawothnig
Michael Hismann schrieb:
> Zum Golf: die Kupplung wird natürlich mehr belastet, und dem Motor könnt's
> auch wärmer werden - da gab's doch auch Umbauten von Passats auf doppelte
> Kühler, oder?
Am Berg Heizung mit Gebläse an und Fenster auf - dann reichts bestimmt.
Ernst-Peter
Siegfried Schmidt
> Einen Wohnwagen merkt man beim fahren überhaupt nicht. Nur beim
> bremsen oder lenken.
Wie bitte? An der ersten Ampel, an der er bergauf stehend anhalten muß,
wird er das Gefühl kennenlernen, wie sich sein Auto an einen Betonklotz
angebunden verhält und er wird schnellstens lernen müssen, die Waage
zwischen abgewürgten Motor und qualmender Kupplung zu finden. Wenns etwas
schmierig ist, ersatzweise auch durchdrehenden Reifen. Sollte der Wind
steif von vorne blasen, wird ihn dieses Gefühl bis zur
Höchstgeschwindigkeit von 70 km/m im 3. Gang Vollgas nicht loslassen.
Dagegen merkt er beim Bremsen bis auf einen Ruck nicht viel vom Anhänger
und das Ausfahren enger Kurven sitzt auch ganz fix. Auf gerader Strecke
merkt er dafür umso mehr die tatsächliche Qualität seiner Stoßdämpfer und
wenn ihn ein Bus überholt das Erlebnis, abwechselnd angesaugt und
abgestoßen zu werden.
Ich bin mit solchen Gewichtsverhältnissen einiges an Strecke gefahren und
man kann sich das zur Not antun. Aber so ziemlich alles wird leichter und
einfacher, wenn der Zugwagen schwerer, steifer und mehr Drehmoment hat
und man muß nicht so auf Verschleiss fahren.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Sven Rohweder
jetzte ohne zu googlen - also nur auf Antrag extra Zulassung?
--
bye, rowi
Sven Rohweder
>> hm, ich hab da was von Tempolimit von 80km/h für Fahrzeuge mit
>> Anhänger im Hinterkopf...
> Im Sommer bin ich von PKW mit Anhaenger ueberholt worden die 120-130
> gefahren sind.
Ich behaupte mal, daß ich mit meinem Wagen mit Anhänger (nicht
jedem) deutlich schneller fahren könnte.
Das heisst aber noch lange nicht, daß das auch legal, sinnvoll oder auch
nur halbwegs vertretbar ist.
--
bye, rowi
Martin Petrson
Ingo Böttcher schrieb:
das sehe ich ein wenig anders: viele 75PS Golf IV wiegen 1204kg, dürfen
bis 10% Steigung 1200kg ziehen.
Folgende Randbedingungen gelten:
* zulässige Masse Anhänger <= zulässige Masse Zugfahrzeugs,
* zulässige Masse Anhänger <= zulässige Anhängelast gemäß Fahrzeugschein,
* Bereifung des Anhängers hat für 100 km/h keinen Zuschlag zum Lastindex
erhalten,
* Bereifung des Anhängers entspricht mindestens der
Geschwindigkeitskategorie L (= 120 km/h),
* Bereifung des Anhängers ist jünger als 6 Jahre.
Dann teilt sich der Rest auf in
a) Wohnanhänger:
Zugfahrzeug mit ABS und mit Wohnanhänger mit Bremse und hydraulischen
Stoßdämpfern: zulässige Masse des Anhängers <= 0,8 x Leermasse des
Zugfahrzeugs
--> der Wohnanhänger darf eine maximal zulässige Masse von 963kg haben
b) andere Anhänger, gebremst/Stossdämpfer:
Zugfahrzeug mit ABS und mit anderem Anhänger mit Bremse und
hydraulischen Stoßdämpfern: zulässige Masse des Anhängers <= 1,1 x
Leermasse des Zugfahrzeugs
-> der Anhänger darf eine maximal zulässige Masse von 1324kg haben, ist
aber durch die ganz oberen Regelungen auf 1204kg limitiert.
c) Anhänger ungebremst/ ohne Stossdämpfer:
Zugfahrzeug mit ABS und mit Anhänger ohne Bremse oder mit Anhänger mit
Bremse, aber ohne hydraulische Stoßdämpfer: zulässige Masse des
Anhängers <= 0,3 x Leermasse des Zugfahrzeugs
-> der Anhänger darf eine maximal zulässige Masse von 360kg haben
Fazit: der im subject: genannte Wohnanhänger wird wohl keine
Tempo-100-zulassung in dieser Kombination bekommen, also den
Pferdetransporter ausbauen *flöt*
MfG Martin
PS: zum Selberrechnen:
http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/landesbetrieb-verkehr/tuev-hanse/100-kmh-zulassung/start.html
Martin Petrson
Sven Rohweder schrieb:
jepp, leider - wird in beiden Fahrzeugbriefen vermerkt afair...
MfG Martin
René Haar
> jetzte ohne zu googlen - also nur auf Antrag extra Zulassung?
ABS, spezille Gewichtsverhältnisse Zugfahrzeug/Anhänger,
Schlingerdämpfung an der Kupplung, ggf Stoßdäpfer an der Anhänger Achse, etc
MFG REné
>
Friedrich Ostertag
>> Was meint ihr, k?nnte das klappen? Klar, da? ich damit keinen
>> Ampelsprint gewinnen kann aber dadrum geht es ja auch nicht. Die LKW
>> auf der BAB sollte ich aber schon problemlos ?berholen k?nnen.
>
> Auf der Ebene ja ...
>
>> Besser als ein 40-Tonner m??te
>
bei
> Golf+Wohnwagen etwa 2t Gewicht. LKWs (z.B. Mercedes Actros-Baureihe)
> Getriebe
... und eine Nenndrehzahl von 1800 1/min. gegenüber 5500-6000 beim
Golf. Die Gesamtuntersetzung (einschließlich Raddurchmesser) ist also
in vergleichbaren Gängen 3x so lang, ergibt also pro Nm nur 1/3 der
Zugkraft.
Für die maximal erreichbare Zugkraft (und damit Beschleunigung und
Steigfähigkeit) eines Fahrzeugs oder Gespanns ist wie der Name
FahrLEISTUNG schon sagt die Leistung und nicht das Drehmoment
entscheidend.
Ein schwerer LKW hat mit maximal knapp 600 PS (typisch eher um 500) auf
44 Tonnen 10-15 PS pro Tonne und damit noch immer weniger als halb so
viel wie der Golf mit Wohnwagen. Natürlich muß man den Golf dafür
ordentlich drehen lassen.
> - und die sind ja nicht immer ganz voll.
Das ist richtig. Um aber auf eine vergleichbare Leistung wie das
Gespann zu kommen, müßte schon die Zugmaschine solo unterwegs sein.
> Also hast Du an
> Steigungen eher die schlechteren Karten. Von der Leistungs- und
> Gewichtsklasse duerftest Du mit dem Gespann in dieselbe
> Groessenordnung fallen wie diverse schwachbruestige Wohnmobile, die
> durchaus auch
> zum Hindernis fuer LKW werden koennen.
Was aber i.d.R. eher daran liegt, daß deren Fahrer nicht die Regeln des
strammen Bergauffahrens beherzigen :-). Will heißen am FUSS der
Steigung in den Gang schalten, in dem das Fahrzeug die Geschwindigkeit
halten kann und dann Stoff. Wenn man erst runterschaltet, wenn absehbar
ist, daß man stehenbleibt, ist es zu spät, ein Wiederbeschleunigen
gelingt dann selbst im kleinen Gang meist nicht mehr. Dann fährt man
bis oben als Verkehrshindernis.
Gruß,
Friedrich
--
bitte für persönliche Antworten die offensichtliche Änderung an meiner
Adresse vornehmen
Marcus *Sugus* Michel
>> Einen Wohnwagen merkt man beim fahren überhaupt nicht. Nur beim
>> bremsen oder lenken.
>
> Wie bitte? An der ersten Ampel, an der er bergauf stehend anhalten muß,
Ist das fahren? Das ist verkehrsbedingtes warten. bei einer gleichmäßige
Fhart merkt man vom Fahrgefühl her quasi nichts. Bei Einflüssen von außen
(seitenwind etc.) sieht das dann schon wieder ganz anders aus. Wenn der
Hänger sich aufschaukelt oder schiebt siehts auch anders aus. Leider
wechselt der Zustand zwischen "Ich merk ja gar nix und kann deshalb auch 120
fahren" und "oh, da geht jetzt grad was schief" meist ziemlich schlagartig,
wie man an den vielen in Fetzen auf der BAB liegenden WA jedes Jahr
beobachten kann.
Darauf wollte ich hinaus. Selbstverständlich merkt man einen Hänger in ganz
verschiedenen Situationen.
Thomas Boecker
> jepp, leider - wird in beiden Fahrzeugbriefen vermerkt afair...
nein, man bekommt nur ein Schreiben vom StVA in dem die beiden Fahrzeuge mit
Kennzeichen und FG-Nummer vermerkt sind. Zusätzlich muß der kleine
100km/h-Aufkleber vorne in der Scheibe des Zugfahrzeugs und der große hinten
am Anhänger angebracht sein.
Der Brief/Schein des Zugwagens bleibt generell unberührt, beim Anhänger wird
ggfs.das zGG reduziert um den geforderten Gewichtsverhältnissen gerecht zu
werden.
Martin Petrson
Thomas Boecker schrieb:
> nein, man bekommt nur ein Schreiben vom StVA in dem die beiden Fahrzeuge mit
> Kennzeichen und FG-Nummer vermerkt sind. Zusätzlich muß der kleine
> 100km/h-Aufkleber vorne in der Scheibe des Zugfahrzeugs und der große hinten
> am Anhänger angebracht sein.
>
> Der Brief/Schein des Zugwagens bleibt generell unberührt, beim Anhänger wird
> ggfs.das zGG reduziert um den geforderten Gewichtsverhältnissen gerecht zu
> werden.
>
Gut zu wissen, da hat mir wohl meine Erinnerung einen Streich
gespielt - ein Zugfahrzeug hat hier die Plakette und das reicht bis dato.
Jetzt habe wir auch fast alle Daten zusammen *g*
Schönes WE noch
Martin
Siegfried Schmidt
> Ist das fahren? Das ist verkehrsbedingtes warten.
Ah ja.
> Leider wechselt der Zustand zwischen "Ich merk ja gar
> nix und kann deshalb auch 120 fahren" und "oh, da geht jetzt grad was
> schief" meist ziemlich schlagartig, wie man an den vielen in Fetzen
> auf der BAB liegenden WA jedes Jahr beobachten kann.
Das ist der Gehhilfen-Effekt. Es wird mit der 100km/h-Regelung suggeriert,
ein Wowa könnte mit einer Schlingerbremse eine höhere Geschwindigkeit
fahren als ohne. Dabei verschiebt diese den Grenzbereich gar nicht, sondern
staucht ihn nur zusammen.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Andreas Wenzel
> Th[...]
> Der 1.6er hat ... aus dem Kopf ein hoechstes Drehmoment von 130Nm, bei
> Golf+Wohnwagen etwa 2t Gewicht. LKWs (z.B. Mercedes Actros-Baureihe)
> haben 1600-2700Nm bei 20-40t Lebendgewicht und darauf abgestimmtem
Und wo haben die dieses gewaltige Drehmoment? An der Achse oder
vielleicht doch bloß an der Kurbelwelle?
Friedrich Ostertag
> immer optimal nuetzen zu koennen.
Dein Einwand stimmt insofern, daß der Golf nicht bei jeder
Geschwindigkeit wirklich 75 PS verfügbar hat. Trotzdem ist der
Vergleich des Drehmoments irreführend, denn selbst "otimal" übersetzt
muß das LKW-Getriebe ca. 3x länger übersetzen, pro Nm Drehmoment steht
im LKW nur 1/3 der Zugkraft zur Verfügung. Ich denke mal das hat
Andreas gemeint.
Jürgen Schrader
"Thomas Boecker" <thomas....@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:36fh5qF...@individual.net...
> Hallo,
>
> für gelegentlich Ausflüge zwecks Hobby-Motorradrennen plane ich die
> Anschaffungs eines Wohnwagens. Inkl. der dadrin verstauten Supermoto (ja,
> sowas gibt es von Knaus: Modell Sport&Fun) und Zubehör wären es so gut
> 900-950kg am Haken. Um diesen Haken ist allerdings ein Golf IV mit 75PS
> verbaut.
>
> lt. technischen Daten ist das erlaubt (habe den Schein gerade nicht
> vorliegen, aber ich meine Anhängelast bis 10% sind 1100 kg zulässig), die
> Fahrten wären (fast) ausschließlich Mittelstrecken so 300-700km auf
> deutschen Straßen ohne Gebirge oder solche Schikanen. Auch mal
> Campingplatz
> Nordsee oder sowas...
>
> gewinnen kann aber dadrum geht es ja auch nicht. Die LKW auf der BAB
> sollte
>
> beachten?
> Bin Wohnwagen-mäßig völlig unerfahren...
Also:
- es geht, aber insgesamt nicht besonders gut.
- die Beschleunigung von 0-80 dürfte bei so runden 35 Sekunden liegen
- gegen einen leeren oder mässig beladenen 40-tonner mit ordentlicher
Motorisierung hast Du nicht den Hauch einer Chance, bergauf schon mal gar
nicht (Stell dich mal darauf ein, Kasseler Berge, Brücke Werratal hoch: zum
Schluss maximal 2. Gang und Vollgas mit so 30-40 ....
- worauf ist zu achten?
- Hänger nicht überladen (die Reifen haben eine Traglastindex, prüf den mal)
- Hänger nicht einseitig beladen
- Stützlast beachten
- ruhig fahren. Bevor Du LKWs anfängst zu überholen, prüfe erst mal die
Beschleunigung, dann das Bremsen, etc.)
- Pendeln: das dürfte bei dieser Konstellation und den sicherlich nicht
geringen GEschwindigkeiten vorkommen. Du merkst es zuerst am Lenkrad, was
sind regelmässig leicht dreht.(dass Du das Lenkrad nicht verkrampft hälst,
davon gehe ich aus, immer locker bleiben, wie bei super moto fahren, mit dem
Messer zwischen den Zähnen wird das nichts....), Was ist zu tun? vom Gas
gehen. Wird die Pendelei schlimmer: Bremsen. Niemals, aber auch NIEMALS bei
einem pendelnden Hänger gegenlenken oder Gas geben. Durch das
gewöhnheitsmässig eintrainierte Gegenlenken verstärkst Du das Pendeln noch,
durch Gas geben bekommt das Gespann, dass sich ausserhalb der
fahrphysikalisch möglichen GEschwindigkeit befindet(sonst würde es ja nicht
pendeln) noch Energie zugeführt. Beide Reaktionen führen dazu, dass Du der
Strassen wacht viel Arbeit verschaffst, und Du einen neuen Hänger brauchst.
- lies das Buch: Caravans sicher fahren, erscheinen im Hallwag Verlag,
Herausgeber ist Adi Kemmer.
Jürgen
Roland Mösl
> > Drehzahl, d.h., bei 4 oder 5 moeglichen Geschwindigkeiten. Dazwischen
> > evtl auch mal nur ... 50PS. Etwa nach dem Schalten vom 3. in den 4.
Gang.
>
> nee, ist ein 1400er. Der 1.6er hat 100PS oder 105PS. Mit meinem Golf fahre
> ich jetzt das Motorrad auf einem ungebremsten Anhänger mir rd. 300kg
> Gewicht. Das klappt einwandfrei, beschleunigt noch ganz gut und auch
längere
> Steigungen schafft der noch im 5.Gang. Testweise waren auch schon mal
> kurzfristig gut 150km/h auf dem Tacho *duck*
Da fährt der Anhänger aber fast vollständig im Windschatten vom Golf
versaut also nur ganz geringfügig die Aerodynamik.
Vielleicht auf 2 m² * 0,4 = 0,8
Der Wohnwagen nehmen wir mal 4m² * 0,5 = 2,0
dazu 700 kg mehr
Dietmar Hollenberg
> - Pendeln: das dürfte bei dieser Konstellation und den sicherlich nicht
> geringen GEschwindigkeiten vorkommen. Du merkst es zuerst am Lenkrad, was
> sind regelmässig leicht dreht.(dass Du das Lenkrad nicht verkrampft hälst,
> davon gehe ich aus, immer locker bleiben, wie bei super moto fahren, mit dem
> Messer zwischen den Zähnen wird das nichts....), Was ist zu tun? vom Gas
> gehen. Wird die Pendelei schlimmer: Bremsen.
... Wird die Pendelei so schlimm, daß die Räder des Hängers nicht mehr
haften: Dessen Räder blockieren. Kurz und so hart bremsen, daß er voll
in die Auflaufbremse kommt. Fluchende Hintermänner ignorieren. An einem
Gespann, daß noch innerhalb seiner Fahrspur wackelt, kommen sie noch
vorbei. Rutscht die ganze Fuhre mal erst quer über drei Fahrspuren, geht
gar nichts mehr.
Im alleräußersten Extremfall: Die Leitplanke als Pendelbremse benutzen.
Gibt zwar einen unvermeidbaren Flurschaden am Hänger, ist aber immer
noch billiger als ein umgeschlagener, in den danach drei PKW und ein LKW
reingerauscht sind.
Mein Papa hat seinerzeit bei seiner ersten Wohnwagenfahrt so ziemlich
alles falsch gemacht, was man dabei falsch machen kann: Sehr viel
Gewicht im Hänger, schön flach über die gesamte Länge verteilt, wenig
Gewicht im Zugwagen, wenig Druck auf der Deichsel. Als der Hänger bei
einem Bergabüberholmanöver ins Schlingern kam, hat er Vollgas gegeben,
"um das Gespann wieder gerade zu ziehen", wie ein paar Genies ihm vor
der Fahrt geraten haben. Das Ende war ein Einschlag links in der
Leitplanke, eine zertrümmerte Wohnwagenseite, ein von der Felge
gedrückter Reifen (der das Gespann letztendlich abgebremst hat) und eine
verbogene Achse.
Seitdem hat er folgende Regeln konsequent und erfolgreich eingehalten:
- So viel wie möglich an Gepäck in die Zugmaschine.
- Die Ladung im Hänger nicht über die Länge verteilen, sondern auf der
Achse konzentrieren. Das verkürzt die Pendellänge.
- Die Deichsellast voll ausnutzen. Besser minimal überschreiten als
gegen Null gehen lassen.
- Bei einsetzender Pendelbewegung *sofort* den Fuß vom Gas. Die
Vollbremsung wurde mit dieser Beladung nie nötig.
Mit dieser Technik ist er ungefähr ein Dutzend Male vom Ruhrgebiet aus
quer über die Alpen nach Südkärnten gefahren, zu einer Zeit, als der
Felbertauerntunnel noch der "ideale" Übergang für Gespanne Richtung
Südosten war. Ach ja: Opel Rekord von Anfang der 70er, 90PS.
Tschüß
Dietmar
--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Thomas Boecker
haben...
Dietmar Hollenberg wrote:
> Jürgen Schrader schrieb:
[...]
Vielen Dank für die tollen Infos an einen Wohnwagen-Newbie. So wie es
aussieht werde ich wohl das Projekt erst mal auf Eis legen. Entweder später
mir mal einen "richtigen" Zugwagen zulegen oder weiterhin in einem Zelt
campen :-)
Gruß, Thomas
uwe fechter
> On Mon, 07 Feb 2005 08:42:39 +0100, Friedrich Ostertag wrote:
>
> > C.H. wrote:
>
> >> Beides. LKW haben Getriebe mit sehr vielen Gaengen, um das
> >> Drehmoment immer optimal nuetzen zu koennen.
> >
> > Dein Einwand stimmt insofern, daß der Golf nicht bei jeder
> > Geschwindigkeit wirklich 75 PS verfügbar hat. Trotzdem ist der
> > Vergleich des Drehmoments irreführend, denn selbst "otimal"
> > übersetzt muß das LKW-Getriebe ca. 3x länger übersetzen, pro
> > Nm Drehmoment steht im LKW nur 1/3 der Zugkraft zur Verfügung.
> > Ich denke mal das hat Andreas gemeint.
>
> Uebersetzung im hoechsten Gang duerfte die gleiche sein wie beim
> Golf,(~85km/h topspeed bei 3000rpm gegen 170km/h topspeed bei
> 6000rpm).
Weil sich das zwangslaeufig ergibt wenn man dieselbe Geschwindigkeit
mit unterschiedlichen Motordrehzahlen erreichen will.
Oder glaubst du das er den letzten Gang benutzen wird um mit 170km/h
vorbeizurauschen ;)
Gruss
Uwe
Dietmar Hollenberg
> Entweder später
> mir mal einen "richtigen" Zugwagen zulegen oder weiterhin in einem Zelt
> campen :-)
Wenn du sowieso "zelthart" bist, kannst du dir natürlich auch mal einen
von den Falt-Zeltanhängern ansehen (wenn man ein Beispiel sucht, wird
natürlich gerade bei Ebay keiner angeboten...). Im Gegensatz zu den
ganzen Typen, die derzeit bei Ebay drin sind und die eigentlich nur ein
"normales" Zelt auf Rädern sind, also Heringe in den Boden, Gestänge
montieren usw., gibt es (mindestens) einen Typen, bei dem die
Liegeflächen und das Gestänge samt Haut einfach durch Aufklappen der
beiden Deckelhälften aufgebaut werden. Vorher die Stützen runter, Zelt
fertig. Ich hab schon öfter Kurztrip- und Wochenendcamper damit ankommen
und abreisen gesehen. Sowohl als Zelt- als auch als Caravan-Camper kann
man da nur neidisch werden...
Und das bißchen Gewicht, selbst mit einem Teil der "Möbel" drin, sollte
dein Golf locker und ohne die o.g. Probleme ziehen.
Dann hast du ein Zelt, mit dem du nur 80 fahren darf. Wenn das nicht die
perfekte Vereinigung der Nachteile beider Welten ist :-))
Friedrich Ostertag
>>> Warum muss das LKW-Getriebe laenger uebersetzen? Die effektive
>>> Uebersetzung im hoechsten Gang duerfte die gleiche sein wie beim
>>> Golf,(~85km/h topspeed bei 3000rpm gegen 170km/h topspeed bei
>>> 6000rpm).
Deine Annahmen für den LKW sind so nicht richtig. Die Nenndrehzahl der
großen LKW-Motoren liegt wie gesagt bei 1800-2000 1/min. Die
Übersetzung des letzten Gangs ist i.d.R. so gewählt, daß der Motor bei
85 km/h in der Nähe des optimalem Wirkungsgrads läuft, zwischen 1100
und 1400 1/min. Somit wäre rein von der Getriebeübersetzung eine
Topspeed von 120-140 möglich.
Das gilt für Europa. In USA ist die Auslegung aus verschiedenen Gründen
deutlich anders.
Aber ich verstehe das Argument insgesamt nicht. Was hat Topspeed des
Solofahrzeugs mit der optimalen Übersetzung am Berg bei 85 zu tun?
>> Weil sich das zwangslaeufig ergibt wenn man dieselbe Geschwindigkeit
>> mit unterschiedlichen Motordrehzahlen erreichen will.
>
> Und warum willst du das?
Weil beide 85 fahren, der Golf aber 3x höher drehen kann (und muß, um
seine Leistung zu erreichen).
> Das einzige, was bei der Frage wirklich interessiert, ist, wie nahe
du
> beim Drehmomentmaximum bleiben kannst
Das ist nun definitiv falsch. Die größte Zugkraft an den Rädern bei
einer gegebenen Geschwindigkeit (und nur darum geht es letztlich) wird
erreicht, wenn die LEISTUNG des Motors am größten ist, nicht das
Drehmoment.
> und da hat der LKW mit seinem
> vielgaengigen Getriebe weitaus bessere Karten.
das ist wiederum auch für die Realisierung einer möglichst großen
Leistung richtig, wie ich ja auch geschrieben habe. Der Golf hat je
nach Geschwindigkeit vielleicht nur 50 seiner 75 PS zur Verfügung, da
es keinen Gang gibt, in dem er genau Nenndrehzahl erreicht. Mit einem
Vergleich des Drehmoments hat das aber nichts zu tun.
> 5 Gaenge fuer ein Geschwindigkeits-Spektrum von 0-170 sind zum Ziehen
> mit einem derart mueden Murl schlicht zu wenig. Da verhungert dir die
> Fuhre unter Umstaenden schon beim 3-4-Uebergang.
na und? der 3. Gang dürfte bei auch bei dieser Motorisierung locker bis
über 100 km/h reichen. Wenn der Berg steil ist, muß man den Golf eben
drehen lassen. Daß er im 5. Gang jeden Berg raufkommt hat keiner
behauptet.
Frank Kemper
> Im Gegensatz zu den
> ganzen Typen, die derzeit bei Ebay drin sind und die eigentlich nur ein
> "normales" Zelt auf Rädern sind, also Heringe in den Boden, Gestänge
> montieren usw., gibt es (mindestens) einen Typen, bei dem die
> Liegeflächen und das Gestänge samt Haut einfach durch Aufklappen der
> beiden Deckelhälften aufgebaut werden.
Meine Eltern hatten mal vor Jahren sowas. Die Dinger sind extrem tricky
gemacht, äußerst funktionell und deshalb auch nicht besonders billig. Ihrer
hat in den 80ern neu 14.000 Mark gekostet. Hergestellt wird sowas meistens
in Holland, evtl. auch noch in Belgien. Ich habe mal ein, zwei Nächte in
sowas übernachtet, das geht wirklich recht gut, bor allem weil Du nicht wie
im Zelt auf dem Boden liegst. Sobald es kälter ist, hast Du natürlich in
einem festen Wohnwagen etwas bessere Karten, wenn der eine Standheizung
hat. Kannst ja mal unter Holtkamper.de gucken, wie sowas aussieht.
Frank
--
please replace spam-muelleimer with fk-newsgroups for e-mail contact
Citroen - Made in Trance
Friedrich Ostertag
>> Deine Annahmen für den LKW sind so nicht richtig. Die Nenndrehzahl
>> der großen LKW-Motoren liegt wie gesagt bei 1800-2000 1/min. Die
>> Übersetzung des letzten Gangs ist i.d.R. so gewählt, daß der Motor
>> bei 85 km/h in der Nähe des optimalem Wirkungsgrads läuft, zwischen
>> 1100 und 1400 1/min. Somit wäre rein von der Getriebeübersetzung
eine
>> Topspeed von 120-140 möglich.
>
vereinfacht
> darstellen. Aber deshalb hat der Truck ja auch 16 Gaenge, weshalb die
> Uebersetzung immer so gewaehlt werden kann, dass die Drehzahl im
> optimalen Bereich ist.
>
>> Das gilt für Europa. In USA ist die Auslegung aus verschiedenen
>> Gründen deutlich anders.
>
> (an manchen Stellen sogar 75mph (120km-h).
Richtig. In USA bzw. Nordamerika fahren die Trucks wesentlich höhere
Anteile Hochlast, darum sind auch die Motoren so ausgelegt, daß
Nennleistung und Wirkungsgradoptimum möglichst zusammenfallen.
Kompromisse macht man dafür in der Fahrbarkeit, diese Motoren haben ein
sehr enges nutzbares Drehzahlband. Typisch z.B. Nennleistung bei 1500
1/min (bei hervorragendem Wirkungsgrad!), unterhalb von 1200 1/min aber
praktisch kein Drehmoment. In der Stadt unfahrbar. Aber wenn man nur
einmal in LA anfahren muß, und dann für 3 Tage den Ziegelstein auf's
Gas legt, nur noch zur Drehzahlanpassung an Steigung oder Gefälle
schaltet, ist das ideal.
>>>> Weil sich das zwangslaeufig ergibt wenn man dieselbe
>>>> Geschwindigkeit mit unterschiedlichen Motordrehzahlen erreichen
>>>> will.
>>>
>>> Und warum willst du das?
>>
>> Weil beide 85 fahren, der Golf aber 3x höher drehen kann (und muß,
um
>> seine Leistung zu erreichen).
>
> Liegt das hoechste Drehmoment des 75PS-Golf wirklich erst bei 4500rpm
> an?
keine Ahnung. Es kommt auf die Nennleistung an (s.u.), die liegt sicher
irgendwo zwischen 5000 und 6000.
>>> Das einzige, was bei der Frage wirklich interessiert, ist, wie nahe
>>> du beim Drehmomentmaximum bleiben kannst
>>
>> Das ist nun definitiv falsch. Die größte Zugkraft an den Rädern bei
>> einer gegebenen Geschwindigkeit (und nur darum geht es letztlich)
>> wird erreicht, wenn die LEISTUNG des Motors am größten ist, nicht
das
>> Drehmoment.
>
> Oha? Soweit ich mich erinnere wird die maximale Zugkraft nach wie vor
> vom Drehmoment bestimmt, nicht von der Leistung. Die Definition von
> Drehmoment ist naemlich Kraft * Hebelarm und weil der Hebelarm nicht
> vom Drehmoment abhaengig ist, ist die Kraft direkt proportional zum
> Drehmoment. Von Drehzahl ist in der Formel nicht die Rede.
Deine Aussage ist richtig, wenn man sie auf das verfügbare Drehmoment
am GetriebeAUSGANG bzw. eigentlich direkt am Rad bezieht. Wenn Du sie
auf das Drehmoment des Motors am Getriebeeingang beziehst,
unterschlägst Du die Momentenübersetzung im Getriebe. Ein Getriebe, das
die Drehzahl um Faktor 3 reduziert, erhöht gleichzeitig das verfügbare
Moment um den gleichen Faktor (abzüglich Reibungsverlusten).
Wenn ein Motor am Getriebeeingang 100Nm bei 6000 1/min aufbringt, und
das Getriebe im anliegenden Gang z.B. eine Untersetzung von 3:1 hat,
dann dreht die Getriebeausgangswelle mit 2000 1/min und kann dabei ein
Moment von 300 Nm erbringen. Ein Motor der nur 2000 1/min drehen kann
und dabei 300 Nm an Drehmoment zur Verfügung stellt, erzeugt am Rad
auch keine größere Zugkraft, da das Getriebe dann 1:1 übersetzen muß.
Dieser Umrechnerei geht man aus dem Weg, wenn man gleich die Leistung
betrachtet:
Leistung = Arbeit / Zeit = Kraft x Weg / Zeit = Kraft x Geschwindigkeit
Für gegebene Geschwindigkeit ist also die Kraft proportional der
Leistung.
QED
Thomas Boecker
> Wenn du sowieso "zelthart" bist, kannst du dir natürlich auch mal
> einen von den Falt-Zeltanhängern ansehen...
na, dann wird es aber ziemlich eng drin wenn ich da auch noch meine
Supermoto während der Fahrt reinpfriemeln muß ;-) (siehe mein 1. Posting)
ansonsten natürlich für schwache Autos und im Sommer eine prima Alternative
zum "richtigen" WoWa.
Ozan Ayyüce
> Oha? Soweit ich mich erinnere wird die maximale Zugkraft nach wie vor vom
> Drehmoment bestimmt, nicht von der Leistung. Die Definition von Drehmoment
> ist naemlich Kraft * Hebelarm und weil der Hebelarm nicht vom Drehmoment
> abhaengig ist, ist die Kraft direkt proportional zum Drehmoment. Von
> Drehzahl ist in der Formel nicht die Rede.
Immer noch das alte Thema. :-)
Zwar muss zum Beschleunigen eine bestimmte Kraft ausgeübt werden,
allerdings nicht vom Motor, sondern von den antreibenden Rädern. Diese
rotieren mit einem Drehmoment, und da der Umfang gleich bleibt
resultiert direkt daraus die Kraft. F = M / r
Allerdings reicht es nicht aus, nur mit dem Drehmoment zu rechnen. Denn
das erforderliche Drehmoment ist immer auch bei einer bestimmten
Geschwindigkeit nötig. Andernfalls könnte ich mit einem Fahrrad mit
ausreichend niedriger Übersetzung eine beliebig hohe Last ziehen. Ein
Drehmomentüberschuss M, der bei einer bestimmten Geschwindigkeit v = U *
f = 2*pi*r*f = r * \omega und damit einer bestimmten
Winkelgeschwindigkeit \omega erzielt wird ist nichts anderes als die
Leistung P = M * \omega.
Schließlich ist wie du schon schriebst zwischen Motor und Antriebsachse
zu diesem Zweck ein Getriebe gesetzt. Nun ist es besser, bei einer
bestimmten Winkelfrequenz der Antriebsräder eben nicht mit dem
Drehmomentmaximum, sondern mit dem Leistungsmaximum zu arbeiten, da das
Leistungsmaximum bei höherer Drehzahl besteht und sich damit niedriger
übersetzen lässt, was zu einem höheren Drehmoment an der Antriebsachse
führt.
Ozan
uwe fechter
> On Tue, 08 Feb 2005 08:46:29 +0100, Friedrich Ostertag wrote:
> > Das ist nun definitiv falsch. Die größte Zugkraft an den
> > Rädern bei einer gegebenen Geschwindigkeit (und nur darum
> > geht es letztlich) wird erreicht, wenn die LEISTUNG des
> > Motors am größten ist, nicht das Drehmoment.
>
> Oha? Soweit ich mich erinnere wird die maximale Zugkraft nach
> wie vor vom Drehmoment bestimmt, nicht von der Leistung. Die
> Definition von Drehmoment ist naemlich Kraft * Hebelarm und
> weil der Hebelarm nicht vom Drehmoment abhaengig ist, ist die
> Kraft direkt proportional zum Drehmoment. Von Drehzahl ist in
> der Formel nicht die Rede.
Ich finde auch das die Hersteller endlich mal dazu uebergehen sollten
das Drehmoment statt am Motor an den Raedern bei einer bestimmten
Geschwindigkeit anzugeben. Das wuerde dann solche Denkfehler wie dein
oben gemachter vermeiden und die Dieselfahrer wuerden endlich merken
das ihr Auto immer das gleiche Drehmoment besitzt wie ein Benziner mit
gleicher Leistung.
Und zur wirklich aussagekraeftigen Beurteilung eines Motors mal eine
Kennlinie ueber den gesamten Drehzahlbereich. Aber das waere wohl schon
zuviel verlangt oder?
Gruss
Uwe
uwe fechter
> On Tue, 08 Feb 2005 08:46:29 +0100, Friedrich Ostertag wrote:
> > Das ist nun definitiv falsch. Die größte Zugkraft an den
> > Rädern bei einer gegebenen Geschwindigkeit (und nur darum
> > geht es letztlich) wird erreicht, wenn die LEISTUNG des
> > Motors am größten ist, nicht das Drehmoment.
>
Frank Kemper
> Das wuerde dann solche Denkfehler wie dein
> oben gemachter vermeiden und die Dieselfahrer wuerden endlich merken
> das ihr Auto immer das gleiche Drehmoment besitzt wie ein Benziner mit
> gleicher Leistung.
>
Und warum ziehen die Dinger dann besser von 80 auf 120?
Ihr fabuliert hier schon ganz schön was zusammen, mannomann;-)
Heiko Aßmus
dieses:
> Leistung = Arbeit / Zeit = Kraft x Weg / Zeit = Kraft x
> Geschwindigkeit
.. oder auch: P = F*v = m*a*v -> a = P / (m*v)
Masse und Geschwindigkeit seien konstant, hängt die
Beschleunigungsfähigkeit also einzig von der Leistung ab.
Heiko
Dietmar Hollenberg
> na, dann wird es aber ziemlich eng drin wenn ich da auch noch meine
> Supermoto während der Fahrt reinpfriemeln muß ;-) (siehe mein 1. Posting)
Ups... da war mir doch was durchgegangen.
Dann läßt du das Zelt eben während der Fahrt ausgeklappt. Damit schafft
dein Golf zwar nur noch 60 und säuft wie ein Loch, und auf manchen
Straßen wirst du Probleme mit der Breite bekommen, aber grundsätzlich
wäre das Problem damit gelöst :-)))
Wie lang und schwer ist das Mopped denn? Für relativ leichte Moppeds und
Fahrräder gibt es auf der Deichsel quer montierbare Träger. Eine
Cross-Wettbewerbsmaschine habe ich so schon gesehen.
Olaf Kessler
> "uwe fechter" <uwe_f...@yahoo.de> haute in die Tasten:
>
>> Das wuerde dann solche Denkfehler wie dein
>> oben gemachter vermeiden und die Dieselfahrer wuerden endlich merken
>> das ihr Auto immer das gleiche Drehmoment besitzt wie ein Benziner mit
>> gleicher Leistung.
>>
>
> Und warum ziehen die Dinger dann besser von 80 auf 120?
Ich finde diesen Standard-Durchzugs-Test (im höchsten Gang von 80 auf
120) etwas praxisfremd. Der Test soll ja wohl ein Überholen eines LKW
auf der Landstraße simulieren.
Und wenn man überholt, dann sieht man als lebensbejahender Mensch doch
zu, daß man seinen Arsch wieder auf die rechte Spur bekommt und beeilt
sich. Dann ist im Benziner auch nicht der fünfte sondern der vierte oder
gar der dritte Gang angesagt. Klar, der Motor braucht dann auch etwas
Drehzahl, aber ...jetzt kommt das groß aber!... beschleunigen wird der
Benziner dann nicht schlechter als ein Diesel.
Das einzige Problem ist dabei nur, daß Mutti es nicht so laut mag und
Vatti seine uralte Angst vor hohen Drehzahlen in seinem schönen nicht
mehr ganz so neuem Auto pflegt; das sieht man ja dann auch immer schön
im echten Leben (TM) da draußen, weil alle auf Lücken im Gegenverkehr
warten, die in etwa bis zum Horizont gehen.
> Ihr fabuliert hier schon ganz schön was zusammen, mannomann;-)
Ich halte Uwes Ansatz des etwa gleichen Drehmoment am Rad für nicht so
verkehrt, schon weil Leitung Drehzahl x Drehmoment ist. Bei gleicher
Leistung haben Diesel eben viel Drehmoment und wenig Drehzahl, Benziner
umgekehrt. Daß das mittels unterschidlicher Getriebeabstimmung aber zu
einem ähnlichen Drehmoment am Rad führt liegt dann auch nahe, oder?
(Wobei ich das nicht wirklich weiß, ich finde es nur schlüssig. Ich
nehme hier aber auch die von Uwe eingeführte feste Geschwindigkeit aus.)
Und schon sind wir wieder in dem defa-Stadard-Thema "Diesel vs.
Benziner". Popcorn anyone?
Wiedergesehen
O.
Frank Kemper
> Ich finde diesen Standard-Durchzugs-Test (im höchsten Gang von 80 auf
> 120) etwas praxisfremd. Der Test soll ja wohl ein Überholen eines LKW
> auf der Landstraße simulieren.
>
Nein, der soll auch simulieren, wie Du in den Kasseler Bergen nach der
Tempo-100-Begrenzung im Tal bergan wieder auf Touren kommst. Bei meinem
120-PS-Benziner tut sich da nämlich nicht besonders viel.
Also, das Gelaber, Dieselmotoren hätten bei gleicher Leistung immer
dasselbe Drehmoment wie Benzinmotoren, ist jedenfalls Quatsch. Ob Du's
jetzt glaubst oder nicht.
Friedrich Ostertag
>>>> Das gilt für Europa. In USA ist die Auslegung aus verschiedenen
>>>> Gründen deutlich anders.
>>>
>>> Unter anderem weil die Trucks hier eh 65mph (104km/h) fahren
duerfen
>>> (an manchen Stellen sogar 75mph (120km-h).
>>
>> Richtig. In USA bzw. Nordamerika fahren die Trucks wesentlich höhere
>> Anteile Hochlast, darum sind auch die Motoren so ausgelegt, daß
>> Nennleistung und Wirkungsgradoptimum möglichst zusammenfallen.
>
> konstant bis 1500rpm, hoechste Leistung bei 1800rpm, Drehzahlgrenze
> 2100rpm. So dicht beieinander wie du das uns hier weismachen willst,
> liegen die Daten nun wieder nicht.
Ich will Dir nix weißmachen. Sollte nur eine Information am Rande sein.
Das von mir genannte Beispiel stammt von einem DDC-Motor. (Drehmoment
konstant von 1200 - 1500, Pmax bei 1500, Drehzahlgrenze weiß ich nicht
mehr). Klar gibt es da auch Unterschiede.
>> Kompromisse macht man dafür in der Fahrbarkeit, diese Motoren haben
>> ein sehr enges nutzbares Drehzahlband. Typisch z.B. Nennleistung bei
>> 1500 1/min (bei hervorragendem Wirkungsgrad!), unterhalb von 1200
>> 1/min aber praktisch kein Drehmoment.
>
> Das stimmt so schlicht nicht.
Nun ja, "kein" Drehmoment ist natürlich flapsig ausgedrückt. Es ist
aber so, daß die Turbolader dieser Motoren so ausgelegt sind, daß erst
bei 1200 1/min das volle Drehmoment ansteht. Unterhalb dieser Drehzahl
bricht es durch die Turbocharakteristik sehr abrupt ein, da der
Turbolader nicht mehr arbeiten kann. Es steht hier bei z.B. 1000 1/min
praktisch nur noch Saugmoment zur Verfügung. Der Grund für diese
Auslegung ist, daß der Turbolader so bei 1500 in seinem optimalen
Wirkungsgrad arbeiten kann.
Europäische Motoren haben dagegen ihr volles Drehmoment oft schon ab
800 1/min. Dafür muß die Turbine bereits bei kleinerem Abgasstrom einen
hohen Aufstau produzieren können. Bei höheren Drehzahlen produziert sie
dann zuviel Aufstau und der Turbolader verliert im Wirkungsgrad.
>> In der Stadt unfahrbar.
>
> Komisch, bei uns fahren in der Stadt eine Menge LKWs rum, und die
> scheinen da gut klar zu kommen.
Natürlich fahren die auch in der Stadt. Sie müssen aber an jeder Ampel
mit deutlich höheren Drehzahlen anfahren, verschleiß- und
verbrauchsintensiv, außerdem müssen sie wesentlich öfter schalten um im
engen Drehzahlband zu bleiben.
Das ist ja keine schwarz-weiße Unterscheidung. Es ist nur eine
Verschiebung der Schwerpunkte des Einsatzes, und einer Verschiebung
der Auslegung, die das berücksichtigt. Man kann umgekehrt auch mit
europäischen LKWs 120 fahren (wenn man den Begrenzer ausbaut), wird
dabei aber halt mehr Sprit verbrauchen als mit einem US-LKW.
Noch 'ne Anmerkung: Das umgekehrte Extrem findet sich in Japan. Dort
werden heute noch LKWs mit 20-Liter Saugmotoren gebaut. Drehmoment
wahrscheinlich ab 500 1/min. Für den Einsatzbereich "permanent im Stau"
ist eben das optimal....
> Man sieht immer wieder Priusse, die
> das Beschleunigungsduell gegen einen Peterbilt oder Kenworth
gnadenlos
> verlieren :-)
Das hat aber mit dem Drehzahlband nichts zu tun. Wie ich ja schon
sagte, ist Beschleunigungsvermögen eine Frage der Leistung, nicht des
Drehmoments...
>> Aber wenn man nur
>> einmal in LA anfahren muß, und dann für 3 Tage den Ziegelstein auf's
>> Gas legt, nur noch zur Drehzahlanpassung an Steigung oder Gefälle
>> schaltet, ist das ideal.
>
> [ ] Du bist schon mal in den USA, gerade in Kalifornien, gefahren.
[X] Ich bin schon mal in den USA, gerade in Kalifornien, gefahren
(allerdings keine LKWs, zugegeben).
>> Leistung = Arbeit / Zeit = Kraft x Weg / Zeit = Kraft x
>> Geschwindigkeit
>>
>> Für gegebene Geschwindigkeit ist also die Kraft proportional der
>> Leistung.
>
> Du vermischst hier unterschiedliche Leistungsangaben.
Ja, diese Leistungen sind aber aufgrund der Energieerhaltung gleich.
> Die Leistung, die du aus Kraft*Geschwindigkeit beziehst, ist die
> Leistung, die zur Aufrechterhaltung besagter Geschwindigkeit noetig
> ist.
Durchaus nicht. Es ist völlig egal, ob die über die Räder auf das
Fahrzeug ausgeübte Zugkraft kleiner, gleich oder größer als die Summe
der Reibungskräfte ist. Die darin enthaltene Leistung ist immer Kraft x
Geschwindigkeit. Und die muß vom Motor geliefert werden.
Friedrich Ostertag
>> Ihr fabuliert hier schon ganz schön was zusammen, mannomann;-)
>
> Ich halte Uwes Ansatz des etwa gleichen Drehmoment am Rad für nicht
so
> verkehrt, schon weil Leitung Drehzahl x Drehmoment ist. Bei gleicher
> Leistung haben Diesel eben viel Drehmoment und wenig Drehzahl,
> Benziner umgekehrt. Daß das mittels unterschidlicher
> Getriebeabstimmung aber zu einem ähnlichen Drehmoment am Rad führt
> liegt dann auch nahe, oder?
Jein.
Richtig ist, daß ein direkter Vergleich des Drehmoments von Motoren die
mit unterschiedlicher Nenndrehzahl arbeiten, Quatsch ist. Siehe dazu
auch meine anderen Ausführungen in diesem Thread. Was ich da zum
Vergleich von LKW- und PKW-Motoren geschrieben habe gilt ebenso
zwischen PKW-Diesel und -Ottomotoren. Insofern stimmt auch der Ansatz
von Uwe.
Trotzdem zeigen Turbodieselmotoren oft ein besseres "Durchzugsvermögen"
bei mittleren Drehzahlen als vergleichbare Benziner gleicher
Nennleistung. Dafür gibt es zwei Gründe:
1) Bezogen auf ihre Nenndrehzahl sind Dieselmotoren oftmals KÜRZER
übersetzt als das Otto-Pendant! (oder anders ausgedrückt: sie sind
nicht ganz in dem Maß länger übersetzt, wie es der geringeren
Nenndrehzahl entsprechen würde, "schummeln" also bei Uwes Ansatz)
Achtet mal drauf: bei allen Turbodieseln, die ich kenne, reichen die
kleinen Gänge weniger weit als am Benziner, und Vmax wird im letzten
Gang bei Nenndrehzahl oder sogar kurz drüber erreicht.
2) Turbomotoren (Benziner wie Diesel!) erlauben aufgrund der
turbospezifischen Charakteristika im mittleren Drehzahlbereich eine
deutliche Drehmomentüberhöhung, d.h. das max. Drehmoment ist bis zu 40%
höher als das Drehmoment bei Nennleistung. Saugmotoren sind in ihrer
Drehmomentkurve i.d.R. wesentlich flacher. Ausnahmen bestätigen die
Regel und haben dann meist nur eine geringe Literleistung.
Ein Teil dessen was dem Diesel zugeordnet wird, ist also eigentlich
eine Turbo-Eigenschaft.
> Und schon sind wir wieder in dem defa-Stadard-Thema "Diesel vs.
> Benziner". Popcorn anyone?
Einmal die große Packung bitte.
Gerd Wanowitsch
Olaf Kessler wrote:
> Ich halte Uwes Ansatz des etwa gleichen Drehmoment am Rad für nicht
so
> verkehrt, schon weil Leitung Drehzahl x Drehmoment ist. Bei gleicher
> Leistung haben Diesel eben viel Drehmoment und wenig Drehzahl,
Benziner
> umgekehrt. Daß das mittels unterschidlicher Getriebeabstimmung aber
zu
> einem ähnlichen Drehmoment am Rad führt liegt dann auch nahe, oder?
einen (maximalen) Wert für Drehmoment bzw. Leistung anzugeben. Wichtig
ist es, die Leistungskurve über den gesamten Drehzahlbereich
anzugeben. Und da unterschiedliche Motoren unterschiedlich schnell
drehen, normiert man das ganze (300Nm bei 2000rpm sind genausoviel wie
200Nm bei 3000rpm), also ein Diagramm über
%Nennleistung/%Nenndrehzahl. Wenn man hier z.B. einen Turbodiesel und
einen Saugbenziner gleicher Maximalleistung vergleicht, so wird man
feststellen, daß im mittleren Drehzahlbereich (50% Nenndrehzahl) der
Turbodiesel einen klaren Vorteil hat, im niedrigen Drehzahlbereich
(etwa 25% Nenndrehzahl) jedoch hinter den Saugbenziner zurückfällt.
-Gerd
Friedrich Ostertag
>> Ich will Dir nix weißmachen. Sollte nur eine Information am Rande
>> sein. Das von mir genannte Beispiel stammt von einem DDC-Motor.
>> (Drehmoment konstant von 1200 - 1500, Pmax bei 1500, Drehzahlgrenze
>> weiß ich nicht mehr). Klar gibt es da auch Unterschiede.
>
> in der Stadt unfahrbar sind noch dass es im kalifornischen Verkehr
> nicht moeglich ist, hunderte von Meilen lang mit konstanter
> Geschwindigkeit dahinzurollen.
Ich habe nur Unterschiede aufgezeigt.
>>>> In der Stadt unfahrbar.
>>>
>>> Komisch, bei uns fahren in der Stadt eine Menge LKWs rum, und die
>>> scheinen da gut klar zu kommen.
>>
>> Natürlich fahren die auch in der Stadt. Sie müssen aber an jeder
>> Ampel mit deutlich höheren Drehzahlen anfahren, verschleiß- und
>> verbrauchsintensiv, außerdem müssen sie wesentlich öfter schalten um
>> im engen Drehzahlband zu bleiben.
>
> So viel breiter ist in Europa das Drehzahlband auch nicht.
zwischen Mdmax bei 800 und 1200 besteht ein himmelweiter Unterschied.
In etwa vergleichbar dem Unterschied zwischen einem PKW-Diesel mit
Klappenlader und VTG.
> Und die
> Trucks hier halten auch nicht weniger lang als die in Europa.
Ich nehme an, sie haben pro km Stadtverkehr einen deutlich höheren
Kupplungsverschleiß. Daß man deswegen den Truck wegschmeißen muß habe
ich nicht behauptet. Vielleicht sind auch die Kupplungen gleich größer
dimensioniert, keine Ahnung.
>>>> Aber wenn man nur
>>>> einmal in LA anfahren muß, und dann für 3 Tage den Ziegelstein
>>>> auf's Gas legt, nur noch zur Drehzahlanpassung an Steigung oder
>>>> Gefälle schaltet, ist das ideal.
>>>
>>> [ ] Du bist schon mal in den USA, gerade in Kalifornien, gefahren.
>> [X] Ich bin schon mal in den USA, gerade in Kalifornien, gefahren
>> (allerdings keine LKWs, zugegeben).
>
> Dann darf ich mir die Frage erlauben, woher du den Schmarrn mit dem
> Ziegelstein (oder der implizierten gleichmaessigen Geschwindigkeit)
> hast.
Ach lassen wir's. Das war weder als Angriff auf die USofA noch auf Dich
oder den american way of life gemeint. Tatsache ist, daß in Nordamerika
sehr viel höhere Anteile mit konstant hoher Leistung gefahren werden
als in Europa, und die Auslegung der LKW-Motoren darauf Rücksicht
nimmt. Wahrscheinlich trifft das auf den Großraum LA nur sehr bedingt
zu, glaub' ich Dir gerne. An dieser Stelle für mich EOD.
>>>> Leistung = Arbeit / Zeit = Kraft x Weg / Zeit = Kraft x
>>>> Geschwindigkeit
>>>>
>>>> Für gegebene Geschwindigkeit ist also die Kraft proportional der
>>>> Leistung.
>>>
>>> Du vermischst hier unterschiedliche Leistungsangaben.
>>
>> Ja, diese Leistungen sind aber aufgrund der Energieerhaltung gleich.
>
> Wie das? Dein Vehikel hat bei Halbgas genauso viel Leistung wie bei
> Vollgas? Dann solltest du mal die Werkstatt aufsuchen.
????
>>> Die Leistung, die du aus Kraft*Geschwindigkeit beziehst, ist die
>>> Leistung, die zur Aufrechterhaltung besagter Geschwindigkeit noetig
>>> ist.
>>
>> Durchaus nicht. Es ist völlig egal, ob die über die Räder auf das
>> Fahrzeug ausgeübte Zugkraft kleiner, gleich oder größer als die
Summe
>> der Reibungskräfte ist. Die darin enthaltene Leistung ist immer
>> Kraft x Geschwindigkeit. Und die muß vom Motor geliefert werden.
> Bei konstanter Geschwindigkeit ist die Zugkraft ausnahmslos gleich
der
> Summe der Fahrwiderstaende.
und wer redet von konstanter Geschwindigkeit? Eben haben wir noch vom
Beschleunigungsvermögen gesprochen. Ich versteh' Dein Problem nicht.
Die Gleichung
Leistung = Kraft x Geschwindigkeit
gilt allgemein, für jeden Fahrzustand. Beschleunigung resultiert aus
einem Kraftüberschuß bezogen auf das Fahrzeuggewicht.
> Uebrigens ein nettes Beispiel fuer dich: Hier gibt es ein paar Toyota
> Supras mit ueber 1000PS. Auf dem Leistungspruefstand stehlen die
> Dinger der Konkurrenz die Schau. Und auf dem Dragstrip verlieren sie
> gnadenlos gegen mehrere hundert PS schwaechere F-Bodies oder
> Mustangs. Und das obwohl sie doch deiner Ansicht nach alles
> plattbuegeln muessten...
boah ey, echt?
Was willst Du mit diesem Beispiel sagen?
Die Toyotas haben's halt nicht geschafft, die Leistung auf die Strasse
zu übertragen. Oder sie waren zu schwer. Oder was weiß ich. Zu solchen
Dragstriprennen gehört sicher mehr know how als nur die Leistung.
Shrug..
Heiko Aßmus
>> Ich finde auch das die Hersteller endlich mal dazu uebergehen
>> sollten das Drehmoment statt am Motor an den Raedern bei einer
>> bestimmten Geschwindigkeit anzugeben.
>
> Warum das? Faehrst du immer nur eine bestimmte Geschwindigkeit?
Das nicht, aber es würde zeigen, wieviel "Luft" noch nach oben bleibt.
> Das Drehmoment bestimmt nicht, wieviel Leistung bei einer bestimmten
> Geschwindigkeit abgegeben wird
Da bei einem Handschaltgetriebe in jedem Gang ein festes
Übersetzungsverhältnis herrscht: Doch.
> (die fuer das Fahren einer bestimmten
> Geschwindigkeit noetige Leistung haengt von den Fahrwiderstaenden ab)
Richtig, aber das ist nur die Bedarfsleistung für Konstantfahrt.
> sondern wie gut das Vehikel am gegebenen Punkt der Drehzahlkurve und
> bei gegebener Uebersetzung bei Vollgas zieht.
Auch. Insofern ist ein nach Getriebeübersetzungen gewandeltes
Motorkennfeld durchaus aussagekräftig.
Uwe's Idee ist also nicht schlecht.
>> Und zur wirklich aussagekraeftigen Beurteilung eines Motors mal eine
>> Kennlinie ueber den gesamten Drehzahlbereich. Aber das waere wohl
>> schon zuviel verlangt oder?
>
> Warum wirst du hier ausfallend?
Wieso ausfallend? Ich versteh die Aussage über den Drehzahlbereich erst
gar nicht, insofern sehe ich da auch nix Beleidigendes.
Heiko
Heiko Aßmus
> Wie das? Dein Vehikel hat bei Halbgas genauso viel Leistung wie bei
> Vollgas? Dann solltest du mal die Werkstatt aufsuchen.
Das hat er aber so nicht gesagt. Insofern schätze ich, daß der
Werkstattaufenthalt überflüssig ist. :-)
> Bei konstanter Geschwindigkeit ist die Zugkraft ausnahmslos gleich
> der Summe der Fahrwiderstaende.
Richtig. Trete ich (oder Du, oder Friedrich) auf Gas, nimmt die Kraft
zu. Und da mit auch die Leistung.
> Uebrigens ein nettes Beispiel fuer dich: Hier gibt es ein paar Toyota
> Supras mit ueber 1000PS. Auf dem Leistungspruefstand stehlen die
> Dinger der Konkurrenz die Schau. Und auf dem Dragstrip verlieren sie
> gnadenlos gegen mehrere hundert PS schwaechere F-Bodies oder
> Mustangs. Und das obwohl sie doch deiner Ansicht nach alles
> plattbuegeln muessten...
Die Dinger brauchen wahrscheinlich enorm Drehzahl, bis sie ordentlich
Leistung haben. Die Mustangs schöpfen halt enormes Drehmoment aus dem
Drehzahlkeller.
Aber trotzdem gilt, daß das Beschleunigungsvermögen einzig von der
Leistung abhängt. Zusammenhang mit der Drehzahl ist bekanntlich P = M *
omega. Daher rühren halt auch die ganzen Mißverständnisse, das
Drehmoment sei maßgeblich.
Heiko
uwe fechter
> On Tue, 08 Feb 2005 15:02:12 -0800, uwe fechter wrote:
>
> > C.H. wrote:
> >> On Tue, 08 Feb 2005 08:46:29 +0100, Friedrich Ostertag wrote:
> >
> >> > Das ist nun definitiv falsch. Die größte Zugkraft an den
> >> > Rädern bei einer gegebenen Geschwindigkeit (und nur darum
> >> > geht es letztlich) wird erreicht, wenn die LEISTUNG des
> >> > Motors am größten ist, nicht das Drehmoment.
> >>
> >> Oha? Soweit ich mich erinnere wird die maximale Zugkraft nach
> >> wie vor vom Drehmoment bestimmt, nicht von der Leistung. Die
> >> Definition von Drehmoment ist naemlich Kraft * Hebelarm und
> >> weil der Hebelarm nicht vom Drehmoment abhaengig ist, ist die
> >> Kraft direkt proportional zum Drehmoment. Von Drehzahl ist in
> >> der Formel nicht die Rede.
> >
> > Ich finde auch das die Hersteller endlich mal dazu uebergehen
> > sollten das Drehmoment statt am Motor an den Raedern bei einer
> > bestimmten Geschwindigkeit anzugeben.
>
Faehrst du nur eine Drehzahl? Eben. Als Ersatz fuer diesen *einen*
Drehmomentwert den die Hersteller bisher angegeben haben, braucht man
eben *einen* Wert der fuer eine bestimmte Geschwindigkeit angegeben
wird, da dieser logischer Weise von der Geschwindigkeit abhaengt.
Das fuer eine wirklich Beurteilung eines Motors die Angaben ueber den
gesamten Drehzahlbereich notwendig sind schrieb ich ja weiter unten.
> > Das wuerde dann solche Denkfehler wie dein oben gemachter
> > vermeiden und die Dieselfahrer wuerden endlich merken das
> > ihr Auto immer das gleiche Drehmoment besitzt wie ein
> > Benziner mit gleicher Leistung.
>
> Das ist schlicht falsch.
>
> Das Drehmoment bestimmt nicht, wieviel Leistung bei einer bestimmten
> Geschwindigkeit abgegeben wird
Natuerlich wenn du das Drehmoment kennst und die Geschwindigkeit ueber
die du die Drehzahl berechnen kannst, laest sich problemlos die
abgegebene Leistung errechnen.
> (die fuer das Fahren einer bestimmten
> Geschwindigkeit noetige Leistung haengt von den Fahrwiderstaenden ab)
> sondern wie gut das Vehikel am gegebenen Punkt der Drehzahlkurve und
> bei gegebener Uebersetzung bei Vollgas zieht.
Und wenn du stattdessen wie vorgeschlagen die Drehzahl am Rad nimmst
brauchst du keine gegebenen Uebersetzungen, die von der Drehzahl
abhaengt und du ja ursprunglich vergessen hattest, unzurechnen sondern
hast direkt ein Mass wie das Vehikel loszieht.
> > Und zur wirklich aussagekraeftigen Beurteilung eines Motors
> > mal eine Kennlinie ueber den gesamten Drehzahlbereich. Aber
> > das waere wohl schon zuviel verlangt oder?
>
> Warum wirst du hier ausfallend?
Ich ausfallend????
Das ist an die Hersteller gerichtet. Ich erwarte auf ihren Webseiten
entsprechnde Diagramme. Bieten ja auch sonst alle moeglichen bis
nutzlose Informationen an um mich fuer den Kauf von gerade ihrem Auto
zu ueberzeugen.
Gruss
Uwe
Wolfgang May
>
> Die ganzen Euro- und Japan-Kleinknaller haben sehr gute Gruende, die
> Drehmomentkurven nicht darzustellen. Sonst wuerde naemlich den Kunden
> klar, was fuer eine muede Moehre ein 75PS-Golf in der Realitaet ist.
Ey, nicht jeder. Nur, da deren Hubraum immer mehr abnimmt - von 1.8
ueber 1.6 auf jetzt 1.4l - zunehmend (bei steigendem Gewicht). Meine
Rede seit 1993.
Wolfgang
uwe fechter
> "uwe fechter" <uwe_f...@yahoo.de> haute in die Tasten:
>
> > Das wuerde dann solche Denkfehler wie dein
> > oben gemachter vermeiden und die Dieselfahrer wuerden
> > endlich merken das ihr Auto immer das gleiche Drehmoment
> > besitzt wie ein Benziner mit gleicher Leistung.
> >
>
> Und warum ziehen die Dinger dann besser von 80 auf 120?
Meinst du diese Disziplin von 80-120 im hoechsten Gang?
Da zieht der Diesel besser weil er dort in einem fuer ihn guenstigeren
Drehzahlbereich liegt. In der Praxis wuerde man aber statt dessen im
Benziner runterschalten. *Das* ist der Unterschied und nicht das
moegliche Drehmoment am Rad. Ueberhaupt gewinnt bei dieser Disziplin
auch bei aehnlichen Fahrzeugen immer dasjenige dessen letzter Gang am
kuerzesten uebersetzt ist. Dabei ist gerade ein langer letzter Gang
besonders kompfortabel, runterschalten kann man schliesslich immer wenn
es sein muss.
Und wie gesagt fuer die wirklich genaue Beurteilung braucht man die
Kennlinie ueber den gesamten Drehzahlverlauf.
Wenn man die am Rad machen wuerde, haettest du fuer jeden Gang eine
Kurve und wuerdest genau sehen welche Geschwindigkeit und
Drehzahlbereiche jeweils abgedeckt werden, wie die Ueberlappung ist und
mit welcher Kraft das Fahrzeug zu jeder Zeit zieht. Sogar die
Getriebeverluste waeren mit drin ;)
Gruss
Uwe
Gerd Wanowitsch
mindestens 1.4l und maximal 3.2l - wird IMHO alles andere als weniger.
Das gilt übrigens für alle Fahrzeuge - da gibt es vom KBA eine nette
Statistik, die die Fahrzeugbestände der einzelnen Zulassungsjahre in
Hubraumklassen einteilt:
http://www.kba.de/Abt3_neu/KraftfahrzeugStatistiken/Reihen/Reihe2_2004.pdf
Die Tabelle ist auf Seite 138 zu finden. Zumindest die in jüngerer
Vergangenheit - z.B. seit 1993 - zugelassenen Fahrzeuge sind sicherlich
noch nicht nennenswert durch endgültige Abmeldung aus der Statistik
verschwunden.
-Gerd
Thomas Boecker
> Wie lang und schwer ist das Mopped denn? Für relativ leichte Moppeds
> und Fahrräder gibt es auf der Deichsel quer montierbare Träger. Eine
> Cross-Wettbewerbsmaschine habe ich so schon gesehen.
ist eine 660er KTM, wiegt ca. 130kg. Das ist für PKWs zu schwer, allerdings
habe ich solche Kaliber auch schon mal an richtig großen Wohnmobilen
hintendran gesehen. Aber nicht auf der AHK, sondern wohl auf so verlängerten
(?) Schienen der Stoßstange.
uwe fechter
> On Wed, 09 Feb 2005 12:35:57 -0800, uwe fechter wrote:
>
> > C.H. wrote:
> >> On Tue, 08 Feb 2005 15:02:12 -0800, uwe fechter wrote:
> >>
> >> > Ich finde auch das die Hersteller endlich mal dazu uebergehen
> >> > sollten das Drehmoment statt am Motor an den Raedern bei einer
> >> > bestimmten Geschwindigkeit anzugeben.
> >>
> >> Warum das? Faehrst du immer nur eine bestimmte Geschwindigkeit?
> >
> > Faehrst du nur eine Drehzahl?
>
> das Drehmoment oder die Leistung an einem bestimmten Punkt anzusehen.
>
> > Eben.
>
> Eben was?
Das man eben nicht nur eine Drehzahl faehrt wie du ja jetzt auch
festgestellt hast.
> > Als Ersatz fuer diesen *einen* Drehmomentwert den die Hersteller
> > bisher angegeben haben, braucht man eben *einen* Wert der fuer
> > eine bestimmte Geschwindigkeit angegeben wird, da dieser logischer
> > Weise von der Geschwindigkeit abhaengt.
>
> Ein Wert fuer eine bestimmte Geschwindigkeit ist genauso sinnfrei wie
> einer fuer eine bestimmte Drehzahl.
Nein er waere das Aequivalent fuer genau den einen Drehmomentmentwert
den die Hersteller bisher angegeben haben. Das ein einzelner Wert
allein nicht sonderlich sonderlich aussagekraeftig ist wurde ja bereits
mehrfach festgestellt. Dieser haette aber wenigstens den Vorteil
gegebueber den bisherigen einzelnen Wert das er Fahrzeuge mit
unterschiedlichen Drehzalnieveaus vergleichbar machen wuerde ohne
umrechnen zu muessen.
> >> Das ist schlicht falsch.
> >>
> >> Das Drehmoment bestimmt nicht, wieviel Leistung bei einer
> >> bestimmten Geschwindigkeit abgegeben wird
> >
> > Natuerlich wenn du das Drehmoment kennst und die Geschwindigkeit
> > ueber die du die Drehzahl berechnen kannst, laest sich problemlos
> > die abgegebene Leistung errechnen.
> Das Drehmoment, ueber das du hier redest, kennst du aber nicht.
> Das ist naemlich mitnichten das Nenndrehmoment, von dem du sonst
> sprichst.
Es gibt nur ein jeweils vorhandenes Drehmoment. Und das ist immer
messbar. Und selbst wenn du es nicht messen wuerdest oder koenntest
bestimmt es bei einer bestimmten Geschwindigkeit immer die jeweils
abgegebene Leistung.
> >> (die fuer das Fahren einer bestimmten Geschwindigkeit noetige
> >> Leistung haengt von den Fahrwiderstaenden ab) sondern wie gut
> >> das Vehikel am gegebenen Punkt der Drehzahlkurve und bei gegebener
> >> Uebersetzung bei Vollgas zieht.
> >
> > Und wenn du stattdessen wie vorgeschlagen die Drehzahl am Rad
> > nimmst brauchst du keine gegebenen Uebersetzungen, die von der
> > Drehzahl abhaengt und du ja ursprunglich vergessen hattest,
> > unzurechnen sondern hast direkt ein Mass wie das Vehikel loszieht.
>
> Dieser Satz ist kaputt. Bitte reformuliere ihn unter Beachtung des
> gequoteten Textes und der deutschen Rechtschreibung so, dass er
> verstaendlich wird.
Wenn du ihn nicht verstehst liegt es wohl eher an deiner mangelnden
Auffassungsgabe. Wenn du dich fuer Rechtschreibung und Grammatik
interessierst gibt es entsprechende NG's die sich damit befassen und wo
du aktiv werden kannst.
> >> > Und zur wirklich aussagekraeftigen Beurteilung eines Motors
> >> > mal eine Kennlinie ueber den gesamten Drehzahlbereich. Aber
> >> > das waere wohl schon zuviel verlangt oder?
> >>
> >> Warum wirst du hier ausfallend?
> >
> > Ich ausfallend????
>
> Ja. Im uebrigen prellt dein Fragezeichen.
>
> > Das ist an die Hersteller gerichtet.
>
> Ich bin kein Hersteller, und wenn du mich anmaulst, dass es zu viel
> verlangt sei, eine Kennlinie anzugeben, ist das sehr wohl ausfallend.
Ich habe nicht *dich* angemault, das du es so aufgefasst hast sprich
uebrigens Baende, sondern an die Hersteller appelliert.
Aber da du sowieso nicht mehr in der Lage bist etwas substantielles
beizutragen, wie mir deine Ausfluege in die Welt der Rechtschreibung
und prellenden Satzeichen zeigen, halte ich eine weitere Kommunikation
mir dir fuer verschwendete Zeit.
Gruss
Uwe
Heiko Aßmus
> ist eine 660er KTM, wiegt ca. 130kg. Das ist für PKWs zu schwer,
> allerdings habe ich solche Kaliber auch schon mal an richtig großen
> Wohnmobilen hintendran gesehen. Aber nicht auf der AHK, sondern wohl
> auf so verlängerten (?) Schienen der Stoßstange.
Ein Kollege von mir hat sich da einen ziemlich coolen Eigenbau
geleistet. Als Befestigung nutzt er am Sprinter IIRC die Längsträger
und die Konsole von der Anhängerkupplung. Edelstahlrahmen,
Aluriffelblech obendrauf, Verzurrpunkte ringsum. Per Knopfdruck und
Gestänge läßt sich die Arretierung lösen und das ganze Ding wieder
abnehmen. Wiegt so um die 90kg und taugt für 2 Crosser. Er geschweißt,
ich gerechnet, er nachgebessert, TÜV eingetragen.
Heiko
Heiko Aßmus
> Ich 'verzapfte' rein gar nichts.
Das hab ich nicht persönlich für Dich eingebaut. :-)
Nimm Dich mal nicht so wichtig.
> Offensichtlich seid ihr beiden
> wieder mal daran interessiert, einen Flamewar vom Zaun zu brechen,
> deshalb ist hier fuer mich EOD.
Was heißt denn da "wieder"? So nachtragend?
Ich hab ganz sachlich ein paar Zusammenhänge geschildert. Und die
Physik hab ich leider nicht erfunden, sonst würde ich sie mir
patentieren lassen.
Oder hast Du vielleicht einfach Deine Tage?
Heiko
Heiko Aßmus
>> Das nicht, aber es würde zeigen, wieviel "Luft" noch nach oben
>> bleibt.
>
> Nach oben? In welcher Beziehung?
Leistungsüberschuß, Beschleunigungsvermögen.
> Nein, es sei denn du faehrst bei dieser Geschwindigkeit Vollgas.
Args. Ja, stimmt schon. Aber wir reden doch davon, wieviel Leistung bei
Geschwindigkeit x bei Vollgas noch "übrig" ist, oder?
>> Auch. Insofern ist ein nach Getriebeübersetzungen gewandeltes
>> Motorkennfeld durchaus aussagekräftig.
>> Uwe's Idee ist also nicht schlecht.
>
> Ob du nun kilometerlang von den Autoherstellern hingefrickelte Daten
> vergleichen willst oder echte Kenndaten, ist deine Sache.
Na gut. Du scheinst es ja zu wissen. *schulterzuck*
Ich kann da nix "hingefrickeltes" erkennen. Außerdem: Warum gleich so
pampig?
>> Wieso ausfallend? Ich versteh die Aussage über den Drehzahlbereich
>> erst gar nicht, insofern sehe ich da auch nix Beleidigendes.
>
> Ich verstehe die Aussage sehr wohl, sie war nur unangebracht.
Gut, will Dir das Vergnügen nicht nehmen, darf aber offenbar leider
nicht daran teilhaben.
Heiko
Frank Schumacher
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 10.02.2005, 00:00:17, schrieb Heiko Aßmus <de.h...@gmx.de> zum Thema
Re: 1000kg-Wohnwagen hinter 75PS-Golf?:
> C.H. <trap...@trapspam.org> verzapfte dieses:
Grins....frei nach dem Motto: Das die Frau Meier so nachtragend iss...
das werd ich der nie vergessen..........Vergiss es einfach.....;-)
> Heiko
Frank
Johann H. Addicks
zum Thema "Re: Diesel vs. Benziner - mal wieder (was: 1000kg-Wohnwagen hinter 75PS-Golf?)":
>Nein, der soll auch simulieren, wie Du in den Kasseler Bergen nach der
>Tempo-100-Begrenzung im Tal bergan wieder auf Touren kommst. Bei meinem
>120-PS-Benziner tut sich da nämlich nicht besonders viel.
Auch Dein Auto wird irgendwo einen dritten Gang haben, mit dem Du schonmal
den Sprung bis 120 schaffst.
Wenn man für ein Schaltgetriebe entschieden hat, dann darf man nicht
"Beschleunigung! Pronto! aber Schalten tu ich net!" rufen.
Diese Diskussion ist wohl eher "Automatik vs. Schaltgetriebe".
-jha- id 0x8fce1185 at the usual places.
--
BILD lügt
Johann H. Addicks
zum Thema "Diesel vs. Benziner - mal wieder (was: 1000kg-Wohnwagen hinter 75PS-Golf?)":
>Ich finde diesen Standard-Durchzugs-Test (im höchsten Gang von 80 auf
>120) etwas praxisfremd.
Ack.
>sich. Dann ist im Benziner auch nicht der fünfte sondern der vierte oder
>gar der dritte Gang angesagt.
Beschleunigung von 80 auf 120km/h ist bei den meisten Auto idealerweise im 3.
zu absolvieren. (Ja, nicht beim Trabant S601, bei der BMW Isetta auch nicht.
Und eine Diskussion, ob ein MCC Smart jetzt ein Auto....)
>Klar, der Motor braucht dann auch etwas
>Drehzahl, aber ...jetzt kommt das groß aber!... beschleunigen wird der
>Benziner dann nicht schlechter als ein Diesel.
Es ist nicht moralisch verwerflich, sich an Benchmarks zu optimieren.
Nur eben praxisfremd für einen vernünftigen Fahrer.
>Das einzige Problem ist dabei nur, daß Mutti es nicht so laut mag und
>Vatti seine uralte Angst vor hohen Drehzahlen in seinem schönen nicht
>mehr ganz so neuem Auto pflegt;
Also doch praxisrelevant.
>das sieht man ja dann auch immer schön im echten Leben (TM) da draußen,
>weil alle auf Lücken im Gegenverkehr warten, die in etwa bis zum Horizont
>gehen.
^^^
Nak. hinter den
>Ich halte Uwes Ansatz des etwa gleichen Drehmoment am Rad für nicht so
>verkehrt, schon weil Leitung Drehzahl x Drehmoment ist. Bei gleicher
>Leistung haben Diesel eben viel Drehmoment und wenig Drehzahl, Benziner
>umgekehrt. Daß das mittels unterschidlicher Getriebeabstimmung aber zu
>einem ähnlichen Drehmoment am Rad führt liegt dann auch nahe, oder?
Hiesse doch in der logischen Konsequenz entweder:
a) Weniger Motor-Varianten, dafür unterschiedliche Getriebe-Abstufungen zur
Auswahl, passend zum Fahrertyp (s.o.)
b) Automatik für alle.
>(Wobei ich das nicht wirklich weiß, ich finde es nur schlüssig.)
Wobei ich letzteres zwar schlüssig, aber leider nicht o.k. finde ,-)
Heiko Aßmus
> Grins....frei nach dem Motto: Das die Frau Meier so nachtragend
> iss... das werd ich der nie vergessen..........Vergiss es
> einfach.....;-)
Schon passiert. :-)
Heiko
Frank Kemper
> Auch Dein Auto wird irgendwo einen dritten Gang haben, mit dem Du
> schonmal den Sprung bis 120 schaffst.
>
> Wenn man für ein Schaltgetriebe entschieden hat, dann darf man nicht
> "Beschleunigung! Pronto! aber Schalten tu ich net!" rufen.
>
> Diese Diskussion ist wohl eher "Automatik vs. Schaltgetriebe".
>
Nein, die Diskussion ist: "was bringt viel Drehmoment an der richtigen
Stelle". Und das Verführerische an fetten Fünfliter-Achtzylindern ist doch,
dass sie für Benziner-Verhältnisse viel Drehmoment haben, und dabei oft gar
nicht mal so viel Leistung. Damit fährt es sich halt gleich ganz anders: Um
bei mittleren Geschwindigkeiten signifikant zu beschleunigen, ist eben
nicht der Griff zum Schalthebel erforderlich, sondern nur der Tritt aufs
Gaspedal. Moderne Turbodiesel bieten dies auch, verbrauchen aber weniger
Sprit als entsprechend drehmomentstarke Benziner. Deshalb werden sie von
vielen Leuten gerne gefahren.
Das dicke Drehmoment kommt übrigens IMHO zum großen Teil nicht dadurch,
dass ein Selbstzünder am Werk ist, sondern dass die Maschine aufgeladen
ist. Ich bin noch nie bewusst einen Turbo-Benziner gefahren, aber ich
glaube, die können es an Antriebskomfort mit entsprechend großen
Turbodieseln locker aufnehmen.
Natürlich kann man sich die ganze Schalterei auch sparen und eine Automatik
kaufen, allerdings hören sich die meisten Automatiken irgendwie etwas
unsouverän an, wenn sie bei 120 unter Vollast am Berg zurückschalten
müssen, damit die Fuhre voran kommt.
Frank
--
please replace spam-muelleimer with fk-newsgroups for e-mail contact
Citroen - Made in Trance
Friedrich Ostertag
> On Wed, 09 Feb 2005 11:31:32 +0100, Friedrich Ostertag wrote:
>
> [ziemlich agressives Zeug]
????
> Ich sehe, du bist auf einen Flamewar aus. Daran hab ich kein
> Interesse. Wenn du bereit bist, wieder runterzukommen, lass es mich
> wissen.
sag' mal geht's noch?
Du liegst mit Deinen Ansichten zur Bedeutung von Drehmoment und
Leistung falsch. Ich habe versucht, Dir das zu erklären. Daß Du
offenbar das Prinzip der Drehmomentübertragung durch
Getriebeuntersetzung nicht verstehst, dafür kann ich nix, die Physik
ist so. Sorry, wenn das Dein Ego dermaßen angreift.
Für mich EOD, auf einen flamewar habe ICH definiv keine Lust.
Frank Kemper
Tasten:
> Für mich EOD, auf einen flamewar habe ICH definiv keine Lust.
>
Das ist C. H., nix bei denken....
Thomas Schäfer
> Aber trotzdem gilt, daß das Beschleunigungsvermögen
> einzig von der Leistung abhängt.
Die Leistung ist aber beim Beschleunigen nicht konstant.
Schon gar nicht in den unteren Gängen mit ihren großen Sprüngen.
Aber auch das Drehmoment ist nicht konstant.
> Daher rühren halt auch die ganzen Mißverständnisse, das
> Drehmoment sei maßgeblich.
Das Drehmoment ist "genauso wichtig", den es ergibt die Kraft
die am Rad anliegt und es vorwärtstreibt.
Ist doch egal, ob man Drehmoment oder Leistung betrachtet,
beide sind untrennbar über die Drehzahl verknüpft.
Schaut man sich mal die wirklich erzielbaren Beschleunigungswerte
von 0..100km/h an und vergleicht sie mit Leergewicht und Leistung,
so stellt man fest, daß durchschnittlich nur ca. 1/2-2/3 der Nennleistung
auf die Straße gebracht werden können.
Heiko Aßmus
> Ich meinte, wie bezieht sich dein 'nach oben' auf den gequoteten
> Absatz?
Du hast mich ursprünglich gefragt, ob ich nur mit einer bestimmten
Geschwindigkeit fahre. Da das nicht der Fall ist, ist es natürlich
interessant zu sehen, wieviel Leistungsüberschuß bei welcher
Geschwindigkeit zur Verfügung steht.
> Nein, wir reden davon, wieviel Leistung zum Ziehen zur Verfuegung
> steht, und zwar eben nicht bei Geschwindigkeit x, weil niemand
> konstant x faehrt.
Solang ein Gang drin ist, hängen Drehzahl und Geschwindigkeit linear
miteinander zusammen. Also ist die Überführung in eine Zuordnung von
Zugkraft zu Fahrgeschwindigkeit zulässig.
> Wenn die Autohersteller anfangen, ihre Motordaten mit passender
> Getriebeabstimmung auf bestmoegliches Aussehen bei Geschwindigkeit x
> hinzutrimmen und dabei die restlichen Geschwindigkeitsbereiche unter
> den Tisch fallen lassen, finde ich das persoenlich nicht sonderlich
> sinnvoll. YMMV.
Du verstehst offenbar den Ansatz nicht. Da gibt es gar nichts, was man
da "hinbiegen" könnte. Gewandeltes Motorkennfeld mit allen Gangstufen
zeigt mir von Leerlauf- bis Maximaldrehzahl jeden beliebigen
Fahrzustand, was Drehzahl, Geschwindigkeit und Beschleunigungsvermögen
angeht.
> Und pampig? Schau dir mal deinen eigenen Ton an.
Schon recht. Zeig mir ein Bespiel wo ich Dich aktuell persönlich
angegriffen hab, ansonsten leg Dich wieder hin.
Heiko
Heiko Aßmus
> Die Leistung ist aber beim Beschleunigen nicht konstant.
Natürlich steht nicht bei jeder Drehzahl die Nennleistung zur Vefügung,
das ist klar.
> Schon gar nicht in den unteren Gängen mit ihren großen Sprüngen.
Die Leistung hat nichts mit der Getriebeübersetzung zu tun.
> Aber auch das Drehmoment ist nicht konstant.
Habbich auch nicht behauptet. :-)
> Das Drehmoment ist "genauso wichtig", den es ergibt die Kraft
> die am Rad anliegt und es vorwärtstreibt.
Fakt ist, daß allein die Leistung für die Beschleunigungsfähigkeit
verantwortlich ist.
Hab ich an anderer Stelle, genau wie Friedrich, schon anhand einer
einfachen Formel gezeigt.
> Schaut man sich mal die wirklich erzielbaren Beschleunigungswerte
> von 0..100km/h an und vergleicht sie mit Leergewicht und Leistung,
> so stellt man fest, daß durchschnittlich nur ca. 1/2-2/3 der
> Nennleistung auf die Straße gebracht werden können.
Ist ja auch kein Wunden, wenn die Nennleistung nur bei einer bestimmten
Drehzahl zur Verfügung steht.
Heiko
Christoph Kloeters
Heiko Aßmus wrote:
>> Das Drehmoment ist "genauso wichtig", den es ergibt die Kraft
>> die am Rad anliegt und es vorwärtstreibt.
>
> Fakt ist, daß allein die Leistung für die Beschleunigungsfähigkeit
> verantwortlich ist.
> Hab ich an anderer Stelle, genau wie Friedrich, schon anhand einer
> einfachen Formel gezeigt.
Leistung = Drehzahl * Drehmoment.
Beschleunigungsfähigkeit macht nur abhängig von der Drehzahl Sinn, wenn
man sie zu einer festen Drehzahl betrachtet, ist sie also auch nur
allein vom Drehmoment abhängig.
Schönen Gruß,
Christoph
Heiko Aßmus
> Leistung = Drehzahl * Drehmoment.
... * 2 pi [/Klugschiß]
> Beschleunigungsfähigkeit macht nur abhängig von der Drehzahl Sinn,
Beschleunigungsfähigkeit macht eigentlich _immer_ Sinn. ;-)
> wenn man sie zu einer festen Drehzahl betrachtet, ist sie also auch
> nur allein vom Drehmoment abhängig.
Nope.
Heiko
Christoph Kloeters
Heiko Aßmus wrote:
>> Beschleunigungsfähigkeit macht nur abhängig von der Drehzahl Sinn,
> Beschleunigungsfähigkeit macht eigentlich _immer_ Sinn. ;-)
Was ich sagen wollte: die Betrachtung derselben. Oder wolltest Du auf
etwas anderes hinaus? Falls ja: -v bitte...
>> wenn man sie zu einer festen Drehzahl betrachtet, ist sie also auch
>> nur allein vom Drehmoment abhängig.
> Nope.
Okay, die Dynamik von Pi ist allerdings bislang unerforscht....
Schönen Gruß,
Christoph