Wie wir veralbert werden

[Georg Wieser]

Ein SUV für nicht einmal 4000 Euro? Ja, das gibt es tatsächlich.
Renault.....



http://www.t-online.de/auto/neuheiten/id_76491474/renault-kwid-guenstiges-suv-fuer-indien.html


Und das Teil ist keine rollende Verzichtserklärung!


Da den Motor raus, einen E-Motor rein, einen Akku für 3.000 Euro.
Schwups steht da ein nettes Teil für 6.990€ mit 120km Reichweite...


Ich habe schon immer behauptet, und ich bleibe dabei.

Der europäische KFZ-Industrie *VERHINDERT* das wo es geht.

Renault und BMW testen gerade mit denen an, die es bezahlen
wollen/können, wie sie es anstellen zu überleben, *wenn* ein Anbieter
aus dem heutigen nicht KFZ Bereich zum E-Angriff bläst.

Ansonsten wird der Markt verteidigt bis zum letzten Tropfen!

Wenn ich das nächste mal in Indien bin, schau ich mir so einen Kwid mal
in echt an, nicht die Einstiegsvariante für 3.500 Euro sondern die
Luxusversion mit Zitat: "wie Kopfstützen auf allen Sitzplätzen,
elektrische Fensterheber, Funkfernbedienung und einen Touchscreen für
Radio und Navigationssystem" für 4.000€

[Michael Landenberger]

"Georg Wieser" schrieb am 26.12.2015 um 21:32:16:

> Ein SUV für nicht einmal 4000 Euro? Ja, das gibt es tatsächlich.
> Renault.....

(...)

> Da den Motor raus, einen E-Motor rein,

Was den potentiellen Käuferkreis um den Faktor 1000 schrumpft und gleichzeitig
den Preis um den Faktor 2 erhöht...

> einen Akku für 3.000 Euro.

Nach derzeitigen Preisen wären das weniger als 10 kWh. Das ist noch nicht
einmal in deutschen Großstädten interessant, wo ausreichend Lademöglichkeiten
zur Verfügung stehen. In Indien, wo man Lademöglichkeiten mit der Lupe suchen
muss, dürfte ein Elektroauto mit einem solchen Popel-Akku schlicht
unverkäuflich sein.

> Schwups steht da ein nettes Teil für 6.990€ mit 120km Reichweite...

Ein SUV mit einem Verbrauch von 8,3 kWh/100 km? Träum weiter. Schon
Kleinstwagen wie der Mitsubishi i-Miev verbrauchen fast doppelt so viel.
Abgesehen davon möchte so gut wie niemand ein Auto mit nur 120 km Reichweite
kaufen, weder hierzulande noch in Indien. Schon gar nicht will jemand ein Auto
haben, das obendrein vermutlich noch schlechter bei TÜV, ADAC & Co.
abschneiden wird als jetzt schon die Dacia-Billigschleudern. Vermutlich dürfte
auch die ein oder andere europäische Zulassungs-Voraussetzung nicht erfüllt
sein, angefangen von Sicherheitsmerkmalen bis zu Abgaswerten.

> Ich habe schon immer behauptet, und ich bleibe dabei.
>
> Der europäische KFZ-Industrie *VERHINDERT* das wo es geht.

Quark. Die Kfz-Industrie (egal aus welchem Land oder Kontinent) ist
*gezwungen*, möglichst viele CO2-neutrale Fahrzeuge auf den Markt zu bringen.
Dafür wird sogar massiv gemauschelt, z. B. indem Händler in Deutschland
Elektroautos zulassen (um hier die Zulassungszahlen zu pushen) und sie
anschließend nach Norwegen exportieren (um dort die exorbitanten Steuern auf
Neuwagen zu sparen). Wenn dieses Ziel durch schlichte Preissenkungen zu
erreichen wäre, würde niemand mauscheln. Glaub mir: wenn man Elektroautos
billiger anbieten könnte, würde man das auch tun. Den Herstellern ist es
völlig egal, ob die Kunden Verbrenner- oder Elektroautos kaufen, solange sie
an beiden gleich viel verdienen. An Elektroautos lässt sich aber offenbar nur
dann etwas verdienen, wenn man sie teurer macht als Verbrenner-Autos.
Zumindest für mich ist das nachvollziehbar: teure Akkus & Kleinstserie (wegen
überschaubarem Abnehmerkreis) haben nun mal ihren Preis. Elektro-Taliban und
Verschwörungstheoretiker mögen das anders sehen, ich dagegen mache das eher an
der Realität fest.

Gruß

Michael

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Michael,

Du schriebst am Sat, 26 Dec 2015 23:58:42 +0100:

[Elektroauto]

> > Der europäische KFZ-Industrie *VERHINDERT* das wo es geht.
>
> Quark. Die Kfz-Industrie (egal aus welchem Land oder Kontinent) ist
> *gezwungen*, möglichst viele CO2-neutrale Fahrzeuge auf den Markt zu

Ja, glücklicherweise gibt es solche Vorschriften.

> bringen. Dafür wird sogar massiv gemauschelt, z. B. indem Händler in
> Deutschland Elektroautos zulassen (um hier die Zulassungszahlen zu
> pushen) und sie anschließend nach Norwegen exportieren (um dort die
> exorbitanten Steuern auf Neuwagen zu sparen). Wenn dieses Ziel durch

Kommerzialismus hat halt kein Gewissen...

> schlichte Preissenkungen zu erreichen wäre, würde niemand mauscheln.
> Glaub mir: wenn man Elektroautos billiger anbieten könnte, würde man das
> auch tun. Den Herstellern ist es völlig egal, ob die Kunden Verbrenner-
> oder Elektroautos kaufen, solange sie an beiden gleich viel verdienen. An

Und dazu müßten sie halt beides auch in vergleichbarem Umfang produzieren
- das alteingeführte Auto mit Ölheizung hat aber für die Industrie den
Vorteil der lange etablierten Herstellprozesse, zu großen Teilen bereits
abgeschriebener Produktionsmachinen und -anlagen, und für den Benutzer
einer sich über lange Zeit entwickelt habenden Versorgungs-Infrastruktur.
Alles das sind im selben Maße Nachteile für _jede_ andere Antriebstechnik,
nicht nur die elektrische. Die elektrische ist nur die mit den besten
Eigenschaften, am weitesten entwickelt und sogar schon in ersten Anfängen
industrialisierte.

> Elektroautos lässt sich aber offenbar nur dann etwas verdienen, wenn man
> sie teurer macht als Verbrenner-Autos. Zumindest für mich ist das

Solange sie nicht vergleichbar hergestellt werden, ist das eine Folge der
Produktionsweise - Manufaktur ist teurer als Roboterfließbandproduktion.

> nachvollziehbar: teure Akkus & Kleinstserie (wegen überschaubarem
> Abnehmerkreis) haben nun mal ihren Preis.

Eben, Du sagst es selber.

> Abnehmerkreis) haben nun mal ihren Preis. Elektro-Taliban und

^^^^^^^^^^^^^^

> Verschwörungstheoretiker mögen das anders sehen, ich dagegen mache das
> eher an der Realität fest.

_Deine_ Realität. Überdenke mal bisserl Deine Ausdrucksweise - könnte man
Dich nicht genauso "Verbrenner-Dschihadist" nennen? Macht aber keiner, und
das hat seinen Grund auch darin, daß diese Einstellung sich bereits jetzt
selber kaputtmacht. Oder hast Du schon vergessen, daß China in den letzten
Wochen den schlimmsten Smog-Anfall bisher hatte, mit höchster Warnstufe für
die Bevölkerung, wobei Chinesen da ja nicht gerade als zimperlich
verschrien sind. Ähnliches gilt für Indien: Delhi ist die Stadt mit der
höchsten Luftschadstoffbelastung, höher als zu Zeiten der DDR in Leuna,
und alles _nur_ wegen dem Verkehr!
Du magst Dich darauf zurückziehen, daß das in deutschen Großstädten doch
bei weitem nicht so dramatisch wäre, aber auch hier gibt es ja immer wieder
und fortlaufend Überschreitungen der Grenzwerte. Auch bei uns gibt es
Sterbefälle wegen Luftverschmutzung durch den Verkehr (AFAIR 1e5/y laut
Statistik). Was spricht Deiner Meinung nach dagegen, das zu vermeiden oder
gar zu verhindern? _Nur_ die Kosten für die Fahrzeuge?

Ein paar Links dazu (ich hoffe, sie funktionieren so):

The most polluted cities in the world's biggest economies
<http://static5.businessinsider.com/image/50f6e5fc69bedd9821000004-595-531/20130119_woc790.png>

<http://www.themalaymailonline.com/images/sized/ez/SMOG0812_620_409_100.JPG>
<http://i2.cdn.turner.com/cnn/dam/assets/140130160139-most-polluted-city-story-top.jpg>
<http://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/t_original/u5qqwdxk1xvkebubbkjv.jpg>

<http://i1376.photobucket.com/albums/ah18/ipedruelo/electric-cars1_zpscqzcrna1.jpg>
<http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Pkwprospurprosec.png>

BTW, ein paar Angaben zu den Kosten:
<http://shrinkthatfootprint.com/wp-content/uploads/2014/03/EVwedgecamry.gif>
<http://shrinkthatfootprint.com/wp-content/uploads/2014/03/EVwedgetesla.gif>
<http://shrinkthatfootprint.com/wp-content/uploads/2014/03/EVwedgeprius.gif>

und zur Fahrzeugnutzung:
<http://evobsession.com/wp-content/uploads/2015/08/Distance-Distribution-Car-Trips.jpg>
<http://evobsession.com/wp-content/uploads/2015/08/Car-trip-distance-cumulative.jpg>
<http://evobsession.com/wp-content/uploads/2015/08/Daily-distance-car-distribution.jpg>
<http://evobsession.com/wp-content/uploads/2015/08/daily-distance-car-distribution_cumulative.jpg>

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Harald Klotz]

Michael Landenberger schrieb:

> Quark. Die Kfz-Industrie (egal aus welchem Land oder Kontinent) ist
> *gezwungen*, möglichst viele CO2-neutrale Fahrzeuge auf den Markt
> zu bringen.

Seit wann ist Braunkohle CO2 neutral?

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Georg Wieser schrieb:

> http://www.t-online.de/auto/neuheiten/id_76491474/renault-kwid-guenstiges-suv-fuer-indien.html
>
>
> Und das Teil ist keine rollende Verzichtserklärung!
>
>
> Da den Motor raus, einen E-Motor rein, einen Akku für 3.000 Euro.
> Schwups steht da ein nettes Teil für 6.990€ mit 120km Reichweite...
>
>
> Ich habe schon immer behauptet, und ich bleibe dabei.
>
> Der europäische KFZ-Industrie *VERHINDERT* das wo es geht.

Blödsinn, die EU und die Gesetzgeber in den EU Ländern sind die
Preistreiber.

Grüße Harald

[Georg Wieser]

Die EU lässt nicht mal eine Furz, den die europäische Industrielobby
nicht vorher erlaubt und abgesegnet hat.

[Georg Wieser]

Am 27.12.2015 um 01:35 schrieb Sieghard Schicktanz:


>
> Solange sie nicht vergleichbar hergestellt werden, ist das eine Folge der
> Produktionsweise - Manufaktur ist teurer als Roboterfließbandproduktion.

72.000! Kwids in 2 Monaten.

DAS ist Großserie. Golfs schaffen gerade das doppelte.

Lass mal einen Preis für einen 25KW E-Motor für eine MILLION baugleiche
Motoren kalkulieren. Vollautomatisch hergestellt. Nicht handgewickelt
wie heute.

Das ganze vielleicht noch direkt in die Felgen gesteckt, dann braucht
keinerlei Getriebe etc. mehr...

[Georg Wieser]

Am 26.12.2015 um 23:58 schrieb Michael Landenberger:
> "Georg Wieser" schrieb am 26.12.2015 um 21:32:16:
>
>> Ein SUV für nicht einmal 4000 Euro? Ja, das gibt es tatsächlich.
>> Renault.....
>
> (...)
>
>> Da den Motor raus, einen E-Motor rein,
>
> Was den potentiellen Käuferkreis um den Faktor 1000 schrumpft und gleichzeitig
> den Preis um den Faktor 2 erhöht...

Ganz bestimmt. So ein Motörle ohne Schaltgetriebe, Einspritzung,
Kupplung, Abgasanlage, Tank, Benzinpumpe, Kühlung... kostet bei
ähnlichen Stückzahlen ganz sicher das Zehnfache von einem hochkomplexen
Verbrenner. Jaja.

>
>> einen Akku für 3.000 Euro.
>
> Nach derzeitigen Preisen wären das weniger als 10 kWh.

Bei Großserie eher 12-15.

> Das ist noch nicht
> einmal in deutschen Großstädten interessant, wo ausreichend Lademöglichkeiten
> zur Verfügung stehen. In Indien, wo man Lademöglichkeiten mit der Lupe suchen
> muss, dürfte ein Elektroauto mit einem solchen Popel-Akku schlicht
> unverkäuflich sein.

Wer spricht von einem Entwicklungsland? Ich rede von hier bei uns.

>
>> Schwups steht da ein nettes Teil für 6.990€ mit 120km Reichweite...
>
> Ein SUV mit einem Verbrauch von 8,3 kWh/100 km? Träum weiter. Schon
> Kleinstwagen wie der Mitsubishi i-Miev verbrauchen fast doppelt so viel.

Schon mal die Daten angekuckt? Das ist keine 2,5 Tonnen Cheyenne.

> Abgesehen davon möchte so gut wie niemand ein Auto mit nur 120 km Reichweite
> kaufen,

Ich vergaß, Mutti Meyer fährt täglich Neapel-Nordkap... und das Klavier
passt auch nicht rein.......

[K. Huller]

Nach dem ersten Hauptsatz der Betriebwirtschaftslehre ist Braunkohle für
die Kfz-Industrie CO2-neutral, seit das Braunkohlen-CO2 auf eine andere
Branche verbucht wird.

Gruß
Knut

[Ralf Bosselmann]

Am 27.12.2015 um 01:35 schrieb Sieghard Schicktanz:

> selber kaputtmacht. Oder hast Du schon vergessen, daß China in den letzten
> Wochen den schlimmsten Smog-Anfall bisher hatte, mit höchster Warnstufe für
> die Bevölkerung, wobei Chinesen da ja nicht gerade als zimperlich
> verschrien sind. Ähnliches gilt für Indien: Delhi ist die Stadt mit der
> höchsten Luftschadstoffbelastung, höher als zu Zeiten der DDR in Leuna,
> und alles _nur_ wegen dem Verkehr!

Zumindest die Chinesen scheinen das anders zu sehen:
"Den Angaben von Beijings Umweltaufsichtsbehörde zufolge sind
Fahrzeugemissionen in Beijing für rund 31 Prozent der gefährlichen, auch
als PM 2,5 bekannten, Feinstaubpartikel verantwortlich."
Quelle:http://www.deutsch-chinesische-allgemeine.de/umwelt-natur/smog-und-luftverschmutzung/

Ja, Feinstaub ist nicht alles, aber als Anhaltspunkt scheint das recht
realistisch zu sein. Dein "nur wegen dem Verkehr" ist da aber zumindest
fragwürdig.

Ralf

[Otto A d a m]

Am 26.12.15 um 21:32 schrieb Georg Wieser:

> Ein SUV für nicht einmal 4000 Euro? Ja, das gibt es tatsächlich.
> Renault.....

> http://www.t-online.de/auto/neuheiten/id_76491474/renault-kwid-guenstiges-suv-fuer-indien.html

> Und das Teil ist keine rollende Verzichtserklärung!

Da ist auch ein Video von einer Neuauflage der Alpine auf der site die
Du verlinkt hast. Scheint interessanter als der saftlose SUV-Krapfen.

lg
o ;)

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Georg,

Du schriebst am Sun, 27 Dec 2015 12:31:35 +0100:

> > Solange sie nicht vergleichbar hergestellt werden, ist das eine Folge
> > der Produktionsweise - Manufaktur ist teurer als
> > Roboterfließbandproduktion.
>
> 72.000! Kwids in 2 Monaten.
> DAS ist Großserie. Golfs schaffen gerade das doppelte.

Wann? 2020? Oder schon 2018?

> Lass mal einen Preis für einen 25KW E-Motor für eine MILLION baugleiche
> Motoren kalkulieren. Vollautomatisch hergestellt. Nicht handgewickelt
> wie heute.

Der Motor macht für den Preis fast nix aus.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ralf,

Du schriebst am Sun, 27 Dec 2015 15:29:18 +0100:

...

> > zimperlich verschrien sind. Ähnliches gilt für Indien: Delhi ist die
> > Stadt mit der höchsten Luftschadstoffbelastung, höher als zu Zeiten der
> > DDR in Leuna, und alles _nur_ wegen dem Verkehr!
>
> Zumindest die Chinesen scheinen das anders zu sehen:
> "Den Angaben von Beijings Umweltaufsichtsbehörde zufolge sind
> Fahrzeugemissionen in Beijing für rund 31 Prozent der gefährlichen, auch
> als PM 2,5 bekannten, Feinstaubpartikel verantwortlich."

Na, wenn die 31% schon gerundet sind, gibt's doch sicher eine ähnlch
gerundete Aufschlüsselung der anderen Beiträge?

> Ja, Feinstaub ist nicht alles, aber als Anhaltspunkt scheint das recht
> realistisch zu sein. Dein "nur wegen dem Verkehr" ist da aber zumindest
> fragwürdig.

Jaja, ist ja recht - das "nur" ist rein rhetorisch, und ich hab's nur
deswegen stehen gelassen. Daß es durchaus noch erkleckliche Beiträge anderer
Verschmutzungsquellen gibt, weiß ich schon auch. Daß die aber was anderes
dafür benutzen, als - meist Ölprodukte - zu verbrennen, ist eher selten.
Aber auch eine Reduktion um nur die angegebenen 31% wäre doch schon eine
ganz erhebliche Verminderung der Luftschadstoffbelastung

[Michael Landenberger]

"Sieghard Schicktanz" schrieb am 27.12.2015 um 01:35:21:

> Überdenke mal bisserl Deine Ausdrucksweise - könnte man
> Dich nicht genauso "Verbrenner-Dschihadist" nennen?

Nein, denn ich stehe Elektroautos durchaus positiv gegenüber und bin schon
jetzt elektrisch unterwegs. Ich würde auch meinen Verbrenner lieber heute als
morgen durch ein Elektroauto ersetzen. Geht aber nicht aus den altbekannten
Gründen: zu teuer, zu wenig Reichweite, zu lange Ladezeiten, kein Stellplatz
mit Steckdose vorhanden. Das ist nicht nur meine Realität, das ist nachweisbar
(zu) vieler Leute Realität.

> Macht aber keiner, und
> das hat seinen Grund auch darin, daß diese Einstellung sich bereits jetzt
> selber kaputtmacht. Oder hast Du schon vergessen, daß China in den letzten
> Wochen den schlimmsten Smog-Anfall bisher hatte, mit höchster Warnstufe für
> die Bevölkerung, wobei Chinesen da ja nicht gerade als zimperlich
> verschrien sind.

Komisch, dass hierzulande schon längere Zeit kein Smog-Alarm ausgerufen wurde,
obwohl die Autos hier ebenfalls mehrheitlich von Verbrennungsmotoren
angetrieben werden und die Grenzwerte für Smog-Alarm hier deutlich niedriger
sind als in China. Könnte es vielleicht sein, dass der Smog in China ganz
andere Ursachen hat als den Autoverkehr?

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Georg Wieser" schrieb am 27.12.2015 um 12:31:36:

> Am 26.12.2015 um 23:58 schrieb Michael Landenberger:

>>> Da den Motor raus, einen E-Motor rein,

>> Was den potentiellen Käuferkreis um den Faktor 1000 schrumpft und
>> gleichzeitig den Preis um den Faktor 2 erhöht...

> Ganz bestimmt. So ein Motörle ohne Schaltgetriebe, Einspritzung, Kupplung,
> Abgasanlage, Tank, Benzinpumpe, Kühlung... kostet bei ähnlichen Stückzahlen
> ganz sicher das Zehnfache von einem hochkomplexen Verbrenner.

Nein. Aber ein Akku kostet das Tausendfache eines Benzintanks. Und die nötige
Leistungselektronik wie z. B. Motor-Controller, Hochleistungs-Ladegerät und
Batterie-Management-System gibt's auch nicht für lau.

>>> einen Akku für 3.000 Euro.

>> Nach derzeitigen Preisen wären das weniger als 10 kWh.

> Bei Großserie eher 12-15.

Ich bin von Großserie ausgegangen. Ralf hat's mal ausgerechnet und ist auf
knapp 300 Euro pro kWh gekommen. Wohlgemerkt Großabnehmer-Preis für
Hersteller, nicht Endkunden-Preis. Der liegt ungefähr doppelt so hoch.
Beispielsweise kosten 1,344 kWh für meinen Roller mal eben 900 Euro
(allerdings mit BMS).

>> Ein SUV mit einem Verbrauch von 8,3 kWh/100 km? Träum weiter. Schon
>> Kleinstwagen wie der Mitsubishi i-Miev verbrauchen fast doppelt so viel.

> Schon mal die Daten angekuckt? Das ist keine 2,5 Tonnen Cheyenne.

Nein. Es ist ein Kleinstwagen. Und die verbrauchen wie bereits erwähnt doppelt
so viel.

Gruß

Michael

[Georg Wieser]

Am 27.12.2015 um 22:13 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Georg,
>
> Du schriebst am Sun, 27 Dec 2015 12:31:35 +0100:
>
>>> Solange sie nicht vergleichbar hergestellt werden, ist das eine Folge
>>> der Produktionsweise - Manufaktur ist teurer als
>>> Roboterfließbandproduktion.
>>
>> 72.000! Kwids in 2 Monaten.
>> DAS ist Großserie. Golfs schaffen gerade das doppelte.


>
> Wann? 2020? Oder schon 2018?

http://indianautosblog.com/2015/12/renault-kwid-production-increase-206747

[Georg Wieser]

Der Kerl kuck wieder den falschen Artikel an. Na ja... bewegte Bilder :-)

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Michael,

Du schriebst am Mon, 28 Dec 2015 00:25:23 +0100:

> > Überdenke mal bisserl Deine Ausdrucksweise - könnte man
> > Dich nicht genauso "Verbrenner-Dschihadist" nennen?
>
> Nein, denn ich stehe Elektroautos durchaus positiv gegenüber und bin schon

Was man recht deutlich an Deinen fortgesetzten Plädoyers gegen Elektro-
Autos erkennt: Die haben erstmal zu geringe Reichweite, wenn sie keine zu
geringe Reichweite hätten, gäbe es viel zu wenig Laddemöglichkeiten, wenn
es genügend Lademöglichkeiten gäbe, wären die Ladezeiten viel zu lang, wenn
die Ladezeiten kurz genug wären, müßte man zu oft nachladen, wenn man nicht
zu oft nachladen müßte, müßte das Auto viel zu schwere Akkus mitschleppen...
(Kannst selber weitermachen.)

Das zeigt eindeutig Deine positive Einstellung gegenüber Elektroautos.

> jetzt elektrisch unterwegs. Ich würde auch meinen Verbrenner lieber heute
> als morgen durch ein Elektroauto ersetzen. Geht aber nicht aus den

Ja, dumm gelaufen. Deine Ansprüche stehen Deinem guten Willen auf breiter
Front im Wege...

> > jetzt selber kaputtmacht. Oder hast Du schon vergessen, daß China in
> > den letzten Wochen den schlimmsten Smog-Anfall bisher hatte, mit
> > höchster Warnstufe für die Bevölkerung, wobei Chinesen da ja nicht
> > gerade als zimperlich verschrien sind.
>
> Komisch, dass hierzulande schon längere Zeit kein Smog-Alarm ausgerufen
> wurde, obwohl die Autos hier ebenfalls mehrheitlich von
> Verbrennungsmotoren angetrieben werden und die Grenzwerte für Smog-Alarm
> hier deutlich niedriger sind als in China. Könnte es vielleicht sein,
> dass der Smog in China ganz andere Ursachen hat als den Autoverkehr?

Könnte es vielleicht auch sein, daß hierzulande die Witterungsbedingungen
derzeit etwas andere sind? Ich meine mich zu erinnern, daß sogar dieses
Jahr ein paarmal in größeren Städten Verkehrsbeschränkungen in Kraft
getreten wären, gerade um einen Smog-Alarm noch vermeiden zu können.
Und das trotz doch ein wenig "besserer" technischer Voraussetzungen bei den
Fahrzeugen, deren Versorgung und den Betriebsstoffen, sowie dem Vorhalten
eines weitestgehend funktionierenden öffentlichen Nahverkehrs auf Basis
elektrisch betriebener Fahrzeuge (U-, S- und Straßenbahnen).

Daß Smog nicht ausschließlich auf Fahrzeugabgase zurückzuführen sein muß,
hat ja vor Zeiten die Industrie der ehemaligen DDR recht deutlich gezeigt.
Die wirklich durchgängig industrialisierten Gegenden der BRD standen dem
allerdings auch kaum nach...

[Michael Landenberger]

"Sieghard Schicktanz" schrieb am 28.12.2015 um 22:15:26:

> Hallo Michael,
>
> Du schriebst am Mon, 28 Dec 2015 00:25:23 +0100:

>>> Überdenke mal bisserl Deine Ausdrucksweise - könnte man
>>> Dich nicht genauso "Verbrenner-Dschihadist" nennen?

>> Nein, denn ich stehe Elektroautos durchaus positiv gegenüber und bin schon

> Was man recht deutlich an Deinen fortgesetzten Plädoyers gegen Elektro-
> Autos erkennt:

Ich plädoyiere nicht gegen Elektroautos, sondern nur gegen Akkus als
Energiespeicher. Elektroautos mit anderen Energiespeichern sind prima, auf die
warte ich schon lange.

> Das zeigt eindeutig Deine positive Einstellung gegenüber Elektroautos.

Ich erinnere mich, Verbrennungsmotoren schon mehrfach als "Dampfmaschine 2.0"
bezeichnet zu haben. Das spricht nicht sonderlich für eine positive
Einstellung gegenüber Verbrennungsmotoren.

>> jetzt elektrisch unterwegs. Ich würde auch meinen Verbrenner lieber heute
>> als morgen durch ein Elektroauto ersetzen. Geht aber nicht aus den

> Ja, dumm gelaufen. Deine Ansprüche stehen Deinem guten Willen auf breiter
> Front im Wege...

Wie die rückläufigen (!) Zulassungszahlen von E-Autos beweisen, besteht dieses
Hindernis offenbar nicht nur bei mir.

>> Komisch, dass hierzulande schon längere Zeit kein Smog-Alarm ausgerufen
>> wurde, obwohl die Autos hier ebenfalls mehrheitlich von
>> Verbrennungsmotoren angetrieben werden und die Grenzwerte für Smog-Alarm
>> hier deutlich niedriger sind als in China. Könnte es vielleicht sein,
>> dass der Smog in China ganz andere Ursachen hat als den Autoverkehr?

> Könnte es vielleicht auch sein, daß hierzulande die Witterungsbedingungen
> derzeit etwas andere sind? Ich meine mich zu erinnern, daß sogar dieses
> Jahr ein paarmal in größeren Städten Verkehrsbeschränkungen in Kraft
> getreten wären, gerade um einen Smog-Alarm noch vermeiden zu können.

Und ich kann mich erinnern, dass China einen Großteil seines Energiebedarfs
aus z. T. veralteten Kohlekraftwerken mit sehr hohem Schadstoffausstoß
bezieht. Die und andere Schwerindustrien dürften ein Vielfaches des Drecks in
die Luft pusten, den Autos produzieren. Sie pusten auch viel mehr Dreck in die
Luft als das schmutzigste Kraftwerk bei uns. Wir haben strengere Umweltgesetze
und Schadstoff-Grenzwerte (die chinesische Wirtschaft würde zusammenbrechen,
wenn die Gesetze dort genauso streng wären), und es wird seltener und weniger
drastisch dagegen verstoßen als in China.

> Daß Smog nicht ausschließlich auf Fahrzeugabgase zurückzuführen sein muß,
> hat ja vor Zeiten die Industrie der ehemaligen DDR recht deutlich gezeigt.
> Die wirklich durchgängig industrialisierten Gegenden der BRD standen dem
> allerdings auch kaum nach...

Hier findet eine Energiewende statt, schon vergessen? Und selbst wenn es die
nicht gäbe: Kohlekraftwerke arbeiten heute bedeutend sauberer als vor 30
Jahren. Das gleiche gilt übrigens auch für Autos, sogar wenn man die
Abgas-Mauscheleien von VW & Co. berücksichtigt.

Gruß

Michael

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Michael Landenberger:

> "Sieghard Schicktanz" schrieb am 27.12.2015 um 01:35:21:
>
>> Überdenke mal bisserl Deine Ausdrucksweise - könnte man
>> Dich nicht genauso "Verbrenner-Dschihadist" nennen?
>
> Nein, denn ich stehe Elektroautos durchaus positiv
> gegenüber und bin schon jetzt elektrisch unterwegs. Ich
> würde auch meinen Verbrenner lieber heute als morgen durch
> ein Elektroauto ersetzen. Geht aber nicht aus den
> altbekannten Gründen: zu teuer, zu wenig Reichweite, zu
> lange Ladezeiten, kein Stellplatz mit Steckdose vorhanden.
> Das ist nicht nur meine Realität, das ist nachweisbar (zu)
> vieler Leute Realität.

> [...]

Joh. Auch ich stehe Elektroautos grundsätzlich aufgeschlossen
gegenüber - ansonsten müsste ich mir auch die Frage gefallen
lassen, ob ich meinen Beruf verfehlt hätte. ;-) Allerdings gibt
es derzeit schlicht kein am Markt erhältliches E-Auto, das
meinen persönlichen Anforderungen, Vorstellungen und Wünschen
gerecht würde. Ein wesentlicher Aspekt dabei ist die Tatsache,
dass ich aktuell Wochenendpendler mit ca. 250km einfacher
Fahrstrecke bin und unter der Woche mit einer Miet-Etagenwohnung
incl. Laternenparkplatz auskommen muss. (Also kein wirklich
praktikable Lademöglichkeit habe.)

Und komme mir jetzt keiner mit einem Tesla S. Das Ding ist schon
alleine wegen der Touch-Bedienung, Dauer-Online-sein und OTA-
Updates/Upgrades für mich ein absolutes NoGo. Dass es den nur
als Limousine und nicht als Kombi gibt und die so hochgelobten
Supercharge bezogen auf meine üblichen Fahrstrecken und
Aufenthaltsorte am A**** der Welt stehen, spielt da schon fast
keine Rolle mehr.
(Aber die Fahrleistungen eines Tesla S sind interessant, das
muss ich zugeben.)


Tschüs,

Sebastian

[Georg Wieser]

Am 29.12.2015 um 07:41 schrieb Michael Landenberger:

> Ich plädoyiere nicht gegen Elektroautos, sondern nur gegen Akkus als
> Energiespeicher. Elektroautos mit anderen Energiespeichern sind prima, auf die
> warte ich schon lange.

Die Kabeltrommeln stören aber halt arg........

[Georg Wieser]

Am 29.12.2015 um 11:00 schrieb Sebastian Suchanek:

> Ein wesentlicher Aspekt dabei ist die Tatsache,
> dass ich aktuell Wochenendpendler mit ca. 250km einfacher
> Fahrstrecke bin und unter der Woche mit einer Miet-Etagenwohnung
> incl. Laternenparkplatz auskommen muss. (Also kein wirklich
> praktikable Lademöglichkeit habe.)
>

Damit fällst Du definitiv gleich dreimal raus :-)

Wie mindestens 30% aller anderen Autos.....

[Ralf Koenig]

Am 26.12.2015 um 21:32 schrieb Georg Wieser:
> Ein SUV für nicht einmal 4000 Euro? Ja, das gibt es tatsächlich.
> Renault.....
>
> http://www.t-online.de/auto/neuheiten/id_76491474/renault-kwid-guenstiges-suv-fuer-indien.html
>
> Und das Teil ist keine rollende Verzichtserklärung!

Hier steht was zum Hintergrund:

http://www.automobil-produktion.de/2015/12/renault-kwid-der-4-000-euro-suv-massenbewegung/

"Was für das Designteam rund um Laurens van den Acker schwer war, wurde
für die Entwicklungsabteilung zur Herkulesaufgabe, denn die anfängliche
Überlegung, Teile aus dem Dacia-Regal für den Renault Kwid kostengünstig
wiederzuverwerten wurde schneller als erwartet abgestellt. Die Teile von
Modellen wie Duster, Sandero und Lodgy waren schlicht zu teuer für ein
Billigstmodell. 98 Prozent des Kwid werden lokal in Indien produziert;
60 Prozent im Großraum Chennai.
Während die Verhandlungen mit den Zulieferern normal rund drei Monate in
Anspruch nehmen, wurde diesmal eineinhalb Jahre verhandelt."

98% local content aus Indien
1,5 Jahre Verhandlungen mit den indischen Zulieferern bis man die Preise
weit genug gedrückt hatte

Im Prinzip ist das das Kik-Kleidungsprinzip auf Autos übertragen.
Zulieferer auspressen. Und Minimalität in allem, worauf der Kunde keinen
Wert legt. Mal schauen, wie die Bedingungen in den Zulieferbetrieben
aussehen werden. An die Mitarbeiter und die Umwelt. Denn Abstriche
werden da gern immer als erstes gemacht.

> Da den Motor raus, einen E-Motor rein, einen Akku für 3.000 Euro.
> Schwups steht da ein nettes Teil für 6.990€ mit 120km Reichweite...

Ja, in Indien ohne Steuern.

In Indien gibt's übrigens auch ein Mittagessen für umgerechnet 50 Cent.
Vergleichst du das auch mit lokalen Restaurants? Veralbern die uns, wenn
es direkt daneben im Supermarkt 0,5 Liter Bier für 0,50 EUR gibt, es
aber im Restaurant 4,20 EUR kostet?

> Ich habe schon immer behauptet, und ich bleibe dabei.
> Der europäische KFZ-Industrie *VERHINDERT* das wo es geht.

So glaube ich das nicht. Sonst hätten sich längst andere Anbieter gefunden.

> Renault und BMW testen gerade mit denen an, die es bezahlen
> wollen/können, wie sie es anstellen zu überleben, *wenn* ein Anbieter
> aus dem heutigen nicht KFZ Bereich zum E-Angriff bläst.

Also die, die sich mutig vorgetraut haben, wurden aber auch nicht gerade
belohnt.

> Wenn ich das nächste mal in Indien bin, schau ich mir so einen Kwid mal
> in echt an, nicht die Einstiegsvariante für 3.500 Euro sondern die
> Luxusversion mit Zitat: "wie Kopfstützen auf allen Sitzplätzen,
> elektrische Fensterheber, Funkfernbedienung und einen Touchscreen für
> Radio und Navigationssystem" für 4.000€

Für eine erste Einschätzung nach Datenlage muss man IMHO nicht nach
Indien reisen. renault.co.in reicht, um z.B. sowas wie Preise und
Ausstattungen vorher anzuschauen. Und dass in Indien (wie auch in den
USA) Nettopreise genannt werden, ohne Steuern. Und dass wie hier auch
Überführungsgebühren für Transporte zum Kunden dazu kommen.

Bei uns auf dem Neuwagen-Markt mal ohne Steuern gerechnet, mit Listenpreis:
Lada Granta - 6750 EUR brutto = 5672 EUR netto
Dacia Sandero - 6890 EUR brutto = 5789 EUR netto
Lada Kalina - 6950 EUR brutto = 5840 EUR netto

Der "Grad der Veralberung" ist also ggf. kleiner als gedacht.

So ein Kwid sieht richtig mistig aus im GLOBALNCAP-Crashtest, erfüllt
keine europäischen Vorstellung von Sicherheit (z.B. nur Fahrerairbag im
Topmodell als Sonderausstattung lieferbar), vermutlich schlechte
strukturelle Integrität der Karosserie, kein EURO6.

Indien-Autos (Basismodelle für den indischen Markt) in Landsberg beim
ADAC getestet:
http://www.ndtv.com/video/player/the-car-and-bike-show/india-s-first-crash-tests/307747

Hier ein Datsun go für Indien:
http://www.globalncap.org/global-ncap-calls-for-urgent-withdrawal-of-datsun-go/

Mal schauen, was für den Kwid rauskommen wird.

Grüße,
Ralf

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Michael,

Du schriebst am Tue, 29 Dec 2015 07:41:18 +0100:

> >> Nein, denn ich stehe Elektroautos durchaus positiv gegenüber und bin
> >> schon
>
> > Was man recht deutlich an Deinen fortgesetzten Plädoyers gegen Elektro-
> > Autos erkennt:
>
> Ich plädoyiere nicht gegen Elektroautos, sondern nur gegen Akkus als
> Energiespeicher. Elektroautos mit anderen Energiespeichern sind prima,
> auf die warte ich schon lange.

Da wirst Du wohl auch nie was erwarten können, da gibt es halt nichts
weiter. Es müßte schon was ganz Neues gefunden werden, das z.B.
Ladungsspeicherung auf molekularer oder gar atomarer Ebene ermöglicht oder
"der" raumtemperaturtaugliche Supraleiter ohne kritische Magnetfeldstärke.
Oder was bisher noch völlig unbekanntes und unerwartetes.

> > Das zeigt eindeutig Deine positive Einstellung gegenüber Elektroautos.
>
> Ich erinnere mich, Verbrennungsmotoren schon mehrfach als "Dampfmaschine
> 2.0" bezeichnet zu haben. Das spricht nicht sonderlich für eine positive
> Einstellung gegenüber Verbrennungsmotoren.

Das sagt noch garnichts, solange man Deine Einstellung zu Dampfmaschinen
nicht kennt.

> >> jetzt elektrisch unterwegs. Ich würde auch meinen Verbrenner lieber
> >> heute als morgen durch ein Elektroauto ersetzen. Geht aber nicht aus
> >> den
>
> > Ja, dumm gelaufen. Deine Ansprüche stehen Deinem guten Willen auf
> > breiter Front im Wege...
>
> Wie die rückläufigen (!) Zulassungszahlen von E-Autos beweisen, besteht
> dieses Hindernis offenbar nicht nur bei mir.

Stimmt schon, die derzeitigen Bedingungen sind sehr vorteilhaft für die
Verbrennungsmaschinen, obwohl sich die Kraftstofflieferanten "dumm und
tappig" verdienen, können sie die Preise niedrig und damit jede Konkurrenz
kurz halten. Der "Gesetzgeber" hält auch still und schiebt nichts an, er
hat ja an anderer Stelle mehr als genug gegenzuhalten. Und trotz laufender
Beteuerungen, daß "der Arbeitnehmer" (welcher eigentlich?) laufend höhere
"Kaufkraft" zur Verfügung hätte, will er partout immer nur billig kaufen.

[Smog-Alarm]

> Und ich kann mich erinnern, dass China einen Großteil seines
> Energiebedarfs aus z. T. veralteten Kohlekraftwerken mit sehr hohem

So "veraltet" können die garnicht sein, so kurz wie sie dort laufen. Aber
sie sind sicher nicht nach den höchsten Umweltstandards gebaut, da stime
ich Dir durchaus zu.

> Schadstoffausstoß bezieht. Die und andere Schwerindustrien dürften ein
> Vielfaches des Drecks in die Luft pusten, den Autos produzieren. Sie

Wobei ein nicht ganz winziger Teil dieser Schwerindustrie auch dafür da
ist, die Produktion dieser Autos zu ermöglichen. Aber das hast Du ja
sicher eingerechnet?

> pusten auch viel mehr Dreck in die Luft als das schmutzigste Kraftwerk
> bei uns. Wir haben strengere Umweltgesetze und Schadstoff-Grenzwerte (die
> chinesische Wirtschaft würde zusammenbrechen, wenn die Gesetze dort
> genauso streng wären), und es wird seltener und weniger drastisch dagegen
> verstoßen als in China.

Unbenommen, auch Leuna war ja noch vor den heutigen Umweltbestimmungen so
verdreckt. Trotzdem ist der Verkehr ein nicht vernachlässigbarer Faktor der
Umweltbelastung.

...
> Hier findet eine Energiewende statt, schon vergessen? Und selbst wenn es

Findet sie noch? Angesichts der ganzen Einschränkungen, der Rücknahmen von
Unterstützungen (war grade wieder in der Zeitung: in Kürze wird die
Unterstützung von Biogasablagen auslaufen, dann werden schlagartig die
meisten dieser ANlagen unwirtschaftlich und wahrscheinlich stillgelegt) und
Engpässen in der Verteilung sowie den Streitereien über deren Beseitigung
sind schon sehr dazu angetan, alle Initiativen zu neuen Möglichkeiten zu
ersäufen. Deutsche Bürokratie "at its best".

> die nicht gäbe: Kohlekraftwerke arbeiten heute bedeutend sauberer als vor
> 30 Jahren. Das gleiche gilt übrigens auch für Autos, sogar wenn man die
> Abgas-Mauscheleien von VW & Co. berücksichtigt.

Das ist ja alles schön und recht und gut - leider gibt es halt aber auch
wesentlich _mehr_ von all dem, vor allem von den Autos, und dieses "Mehr"
kompensiert oder übertrifft halt die Verbesserungen durch bessere Technik
trotzdem.
In Deutschland _stieg_ der Verbrauch an Kraftstoffen trotz aller
technischen Verbesserungen im letzten Jahr (AFAIR) wieder deutlich (17%
oder so), schon vergessen?

[Michael Landenberger]

"Sieghard Schicktanz" schrieb am 30.12.2015 um 00:02:57:

> Hallo Michael,
>
> Du schriebst am Tue, 29 Dec 2015 07:41:18 +0100:

>> Ich plädoyiere nicht gegen Elektroautos, sondern nur gegen Akkus als
>> Energiespeicher. Elektroautos mit anderen Energiespeichern sind prima,
>> auf die warte ich schon lange.

> Da wirst Du wohl auch nie was erwarten können, da gibt es halt nichts
> weiter.

Plug-in-Hybride und Brennstoffzellen gibt es.

> Es müßte schon was ganz Neues gefunden werden, das z.B.
> Ladungsspeicherung auf molekularer oder gar atomarer Ebene ermöglicht oder
> "der" raumtemperaturtaugliche Supraleiter ohne kritische Magnetfeldstärke.
> Oder was bisher noch völlig unbekanntes und unerwartetes.

Papperlapapp. Man muss nur das bereits existierende weiter entwickeln, das ist
alles.

>> Ich erinnere mich, Verbrennungsmotoren schon mehrfach als "Dampfmaschine
>> 2.0" bezeichnet zu haben. Das spricht nicht sonderlich für eine positive
>> Einstellung gegenüber Verbrennungsmotoren.

> Das sagt noch garnichts, solange man Deine Einstellung zu Dampfmaschinen
> nicht kennt.

Ich stehe allen Antrieben kritisch gegenüber, bei denen eine Drehbewegung erst
umständlich aus einer Hin- und Herbewegung von Massen gewonnen werden muss.
Speziell bei Verbrennungsmotoren gefällt mir außerdem nicht, dass sie beim
Anlaufen aus dem Stillstand kein nennenswertes Drehmoment entwickeln und daher
eine Kupplung und in der Regel auch ein Getriebe mit variabler Übersetzung
benötigen. Weiterhin stört mich die umständliche Gemisch-Aufbereitung, bei der
Dutzende Randbedingungen berücksichtigt werden müssen, die überhaupt nichts
mit dem eigentlich gewünschten Betrieb zu tun haben (z. B. Drücke und
Temperaturen). Es stört mich auch die Notwendigkeit von Ventilen und deren
Steuerung.

>> Wie die rückläufigen (!) Zulassungszahlen von E-Autos beweisen, besteht
>> dieses Hindernis offenbar nicht nur bei mir.

> Stimmt schon, die derzeitigen Bedingungen sind sehr vorteilhaft für die
> Verbrennungsmaschinen, obwohl sich die Kraftstofflieferanten "dumm und
> tappig" verdienen,

So dumm und tappig, dass die ersten aufgrund der gesunkenen Ölpreise kurz vor
der Pleite stehen? Genau das ist nämlich die Absicht der OPEC-Staaten: man
möchte den Markt mit Öl fluten und damit die Preise ins Bodenlose sinken
lassen, damit die lästige Konkurrenz pleite geht. Erst danach kann man wieder
kräftig absahnen.

Aber bekanntlich haben sich Elektroautos die Räder auch dann beim Händler
plattgestanden, als der Sprit noch deutlich teurer war als jetzt. Es muss also
noch etwas anderes geben, was für die "nicht sehr vorteilhaften" Bedingungen
verantwortlich war und ist.

> [Smog-Alarm]
>> Und ich kann mich erinnern, dass China einen Großteil seines
>> Energiebedarfs aus z. T. veralteten Kohlekraftwerken mit sehr hohem

> So "veraltet" können die garnicht sein, so kurz wie sie dort laufen.

Die Chinesen haben nicht erst seit letztem Jahr elektrischen Strom. In China
laufen noch Kraftwerk-Methusalems mit z. T. 50 Jahre alter Technik, die bei
uns längst stillgelegt wäre. Guckstu
<http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-91346583.html>.

> sie sind sicher nicht nach den höchsten Umweltstandards gebaut, da stime
> ich Dir durchaus zu.

Hinzu kommt, dass sogar gegen die Standards, nach denen sie gebaut sind,
häufig massiv verstoßen wird.

>> Schadstoffausstoß bezieht. Die und andere Schwerindustrien dürften ein
>> Vielfaches des Drecks in die Luft pusten, den Autos produzieren. Sie

> Wobei ein nicht ganz winziger Teil dieser Schwerindustrie auch dafür da
> ist, die Produktion dieser Autos zu ermöglichen. Aber das hast Du ja
> sicher eingerechnet?

Nein, wieso sollte ich? Zum einen müssen auch umweltfreundliche Autos
produziert werden und zum zweiten hätte ein smog-bedingtes Fahrverbot für
bereits produzierte Autos keinen Sinn, denn der Dreck, der bei deren
Produktion entstanden ist, lässt sich dadurch nicht wieder aus der Umwelt
holen.

> Unbenommen, auch Leuna war ja noch vor den heutigen Umweltbestimmungen so
> verdreckt. Trotzdem ist der Verkehr ein nicht vernachlässigbarer Faktor der
> Umweltbelastung.

Natürlich produziert auch der Verkehr Dreck. Nur ist das viel weniger als der
Dreck, der aus Kraftwerks- und Industrie-Schornsteinen und nicht zuletzt aus
den Schornsteinen privater Häuser kommt.

>> Hier findet eine Energiewende statt, schon vergessen? Und selbst wenn es

> Findet sie noch?

Natürlich. Der Anteil der erneuerbaren Energien an der Gesamt-Energieerzeugung
wird immer größer.

Gruß

Michael

[HC Ahlmann]

Dann lass die Kabeltrommeln abgewickelt, führe sie als Gemeingut statt
individuellen Besitz und lass sie nicht als Stolperfalle auf dem Boden
herumliegen, schon wird es gehen. Das Konzept braucht nur noch einen
geilen, einzigartigen und schützbaren Namen für das Marketing, wie wäre
es mit Bor-ey-rvghat?
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Ralf Koenig]

Am 30.12.2015 um 00:02 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Michael,
>
> Du schriebst am Tue, 29 Dec 2015 07:41:18 +0100:

>> Ich plädoyiere nicht gegen Elektroautos, sondern nur gegen Akkus als
>> Energiespeicher. Elektroautos mit anderen Energiespeichern sind prima,
>> auf die warte ich schon lange.
>
> Da wirst Du wohl auch nie was erwarten können, da gibt es halt nichts
> weiter. Es müßte schon was ganz Neues gefunden werden, das z.B.
> Ladungsspeicherung auf molekularer oder gar atomarer Ebene ermöglicht

Alle Batterien und chemischen Energieträger speichern doch auf
molekularer Ebene. Gut tauschbare Ladungsträger: Elektrolyt in
Redox-Flow-Batterien. Oder H2, CH4, CH3-OH auch (Nutzung mit
Brennstoffzellen).

Kernkraft speichert Energie auf atomarer Ebene. Na gut, die ist gerade
nicht so en vogue. Mit der Kernfusion (auf der Erde) gibt's da noch ein
Eisen im Feuer. Nachdem AKW mit Kernspaltung zumindest in DE wegen ihrer
Risiken und Produkte derzeit rückläufig sind.

Und noch: Solarzellen, elektrische Energie entsteht da auch auf atomarer
Ebene, Speicherung wieder dahinter (dann doch in Akkus) und/oder halt
direkter Verbrauch. Die World Solar Challenge, Cruiser Class zeigt was -
in geeigneter Umgebung und mit noch einigen Kompromissen zu heutigen
Serienautos - möglich ist.

"2015 will see the second running of this class, which is a tribute to
the inaugural event in 2013 which saw a four-seater family car travel
over 3000Km with an external energy input of just 64kWh! (to put this
into context, a modern family car returning around 5ltr/100km would use
an energy equivalent of around 5000kWh!)"

Wheels: 4
Driver / Passenger: 1 / 1 both facing forwards
Stages: Over-night charging at selected locations

So sieht das aktuell aus:
Thyssen-Krupp SunRiser
http://bosolarcar.de/thyssenkrupp-sunriser/

Oder das hier: Rice Solar Car
https://www.youtube.com/watch?v=wN3Xg1VXzVg

Auch da sind Batterien drin, aber kleinere.

Wer auf Windkraft setzt, kann Segel nehmen für die Direktverwendung oder
Propeller, Generatoren und Stromspeicher.

Oder Shell EcoMarathon, KLasse Urban Concept

Die gehen den Weg, dass aktuelle Batterie-Konzepte oder Antriebe reichen
sollen, aber eben die Fahrzeuge sich nach unten anpassen.

> oder
> "der" raumtemperaturtaugliche Supraleiter ohne kritische Magnetfeldstärke.

Transrapid next generation? Die Anläufe vorher waren gerade nicht so der
Knaller.

> Oder was bisher noch völlig unbekanntes und unerwartetes.

Oben mal ein paar der bisherigen und durchaus realistischen Ideen. Und
umso teurer Energie wird (oder je ärmer der Nutzer), werden auch von
Menschen oder Tieren mit Muskelkraft angetriebene Konzepte wieder
konkurrenzfähig.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 28.12.2015 um 00:30 schrieb Michael Landenberger:
> "Georg Wieser" schrieb am 27.12.2015 um 12:31:36:
>
>> Am 26.12.2015 um 23:58 schrieb Michael Landenberger:
>
>>>> Da den Motor raus, einen E-Motor rein,
>
>>> Was den potentiellen Käuferkreis um den Faktor 1000 schrumpft und
>>> gleichzeitig den Preis um den Faktor 2 erhöht...
>
>> Ganz bestimmt. So ein Motörle ohne Schaltgetriebe, Einspritzung, Kupplung,
>> Abgasanlage, Tank, Benzinpumpe, Kühlung... kostet bei ähnlichen Stückzahlen
>> ganz sicher das Zehnfache von einem hochkomplexen Verbrenner.
>
> Nein. Aber ein Akku kostet das Tausendfache eines Benzintanks.

Ist aber nicht das passende Äquivalent.

> Und die nötige
> Leistungselektronik wie z. B. Motor-Controller, Hochleistungs-Ladegerät und
> Batterie-Management-System gibt's auch nicht für lau.

In Pedelecs und E-Rollern ist es kein großer Kostenfaktor mehr. Nächster
Schritt nach oben: Leicht-Autos. :-)

>>>> einen Akku für 3.000 Euro.
>
>>> Nach derzeitigen Preisen wären das weniger als 10 kWh.
>
>> Bei Großserie eher 12-15.
>
> Ich bin von Großserie ausgegangen. Ralf hat's mal ausgerechnet und ist auf
> knapp 300 Euro pro kWh gekommen.

Wo? Und mit welchen Rechenprämissen? Das gehört dann schon dazu.

> Wohlgemerkt Großabnehmer-Preis für
> Hersteller, nicht Endkunden-Preis. Der liegt ungefähr doppelt so hoch.
> Beispielsweise kosten 1,344 kWh für meinen Roller mal eben 900 Euro
> (allerdings mit BMS).

Aktuell gibt's verbreitet nur Zellen für Großabnehmer wirklich günstig.

Jede Aufwertung zu Akku-Packs mit quasi konkretem Verwendungszweck ist
für den Endkunden deutlich teurer (egal ob Laptop-Akku, Werkzeug-Akku,
Pedelec-Akku, BEV-Akku, Hybrid-Akku, Handy-Akku). Ich schätze, darüber
sollen Entwicklungskosten wieder reinkommen, die sich nicht auf das
Originalprodukt umlegen ließen. Naja, und irgendwann wollen Hersteller
über das Verkaufen von Verbrauchsmaterial auch mal einen Gewinn machen,
wer den Break Even schon erreicht hat.

Außerdem ist der Wettbewerb bei Fertig-Akkus noch gering (obwohl da an
sich nur wenig Wissen drin steckt), und es gibt eine sinnlos hohe
Variantenvielfalt. Bei Zellen dagegen ist der Wettbewerb schon recht
ordentlich, und die Variantenvielfalt zumindest überschaubar.

Wer also in dem Bereich (Konfektionierung von Akkupacks aus Zellen und
Komponenten) Ahnung hat, sollte da mal ein Geschäft drauf aufbauen! Das
wird das Smart Repair bzw. TonerRefill/TintenRefill der nächsten
Generation! Als Diagnose und Reparatur auf Modulebene oder Zellebene.
Und als Kapazitätsupgrade durch Zelltausch.

Grüße,
Ralf

[Michael Landenberger]

"Ralf Koenig" schrieb am 30.12.2015 um 16:42:16:

> Am 28.12.2015 um 00:30 schrieb Michael Landenberger:

>> Aber ein Akku kostet das Tausendfache eines Benzintanks.

> Ist aber nicht das passende Äquivalent.

Naja, Energiespeicher halt. Parallelen bestehen da schon.

>> Und die nötige
>> Leistungselektronik wie z. B. Motor-Controller, Hochleistungs-Ladegerät und
>> Batterie-Management-System gibt's auch nicht für lau.

> In Pedelecs und E-Rollern ist es kein großer Kostenfaktor mehr.

Allein der Controller für einen E-Roller kostet je nach Motorleistung und
Akku-Spannung ab ca. 200$:
<http://kellycontroller.com/kbl48101x24v-48v100abldc-controllerwith-regen-p-54.html>

Die Preise für ein geeignetes BMS fangen bei ca. 300 Euro an:
<http://www.litrade.de/shop/BMS-Balancer/BMS-Systeme/BMS-16S-PMOS.html>

Für das 1-kW-Ladegerät meines Rollers verlangt der Anbieter einen Preis von
280 Euro.

Summa summarum sind wir jetzt schon bei über 700 Euro, und das wohlgemerkt
ohne Akku und Motor. Hinzu kommen noch die Preise für Kleinkram wie z. B.
einen 48V/12V-Spannungswandler und eine elektronische Sicherung.
Zum Vergleich hier ein kompletter (!) 50 ccm-Neumotor incl. Anlasser,
Lichtmaschine, Kupplung und Getriebe für einen Chinaroller:
<http://www.ebay.de/itm/Motor-komplett-10-Zoll-QMB-4-Takt-China-Roller-mit-SLS-/361407613088>
Für schlappe 279,90 Euro (also etwa ein Drittel des Preises der o. g.
Komponenten) ist er deiner.

Soviel zum Thema "kein großer Kostenfaktor".

>> Ich bin von Großserie ausgegangen. Ralf hat's mal ausgerechnet und ist auf
>> knapp 300 Euro pro kWh gekommen.

> Wo?

Als wir über Preise von Akkus diskutiert haben und du das anhand des
Nissan-Leaf-Akkus (24 kWh für 5900 Euro) durchgerechnet hast.

Gruß

Michael

[HC Ahlmann]

Michael Landenberger <spameim...@arcor.de> wrote:

> Ich stehe allen Antrieben kritisch gegenüber, bei denen eine Drehbewegung erst
> umständlich aus einer Hin- und Herbewegung von Massen gewonnen werden muss.
> Speziell bei Verbrennungsmotoren gefällt mir außerdem nicht, dass sie beim
> Anlaufen aus dem Stillstand kein nennenswertes Drehmoment entwickeln und daher
> eine Kupplung und in der Regel auch ein Getriebe mit variabler Übersetzung
> benötigen. Weiterhin stört mich die umständliche Gemisch-Aufbereitung, bei der
> Dutzende Randbedingungen berücksichtigt werden müssen, die überhaupt nichts
> mit dem eigentlich gewünschten Betrieb zu tun haben (z. B. Drücke und
> Temperaturen). Es stört mich auch die Notwendigkeit von Ventilen und deren
> Steuerung.

Kannst Du in schlaflosen Nächten einen Stirling-Wankel-Motor entwerfen?
Dem fehlten angetriebene Ventile, Hubkolben und Gemischaufbereitung. Für
das Anlaufen aus dem Stillstand fehlt noch ein Schwungrad.

[Michael Landenberger]

"HC Ahlmann" schrieb am 30.12.2015 um 20:37:14:

> Michael Landenberger <spameim...@arcor.de> wrote:

>> Ich stehe allen Antrieben kritisch gegenüber, bei denen eine Drehbewegung
>> erst umständlich aus einer Hin- und Herbewegung von Massen gewonnen werden
>> muss.

> Kannst Du in schlaflosen Nächten einen Stirling-Wankel-Motor entwerfen?
> Dem fehlten angetriebene Ventile, Hubkolben und Gemischaufbereitung. Für
> das Anlaufen aus dem Stillstand fehlt noch ein Schwungrad.

Außer bei Mazda kommt dieser Motor nicht in nennenswertem Umfang zum Einsatz.
Und Mazda musste einen immer größeren Aufwand treiben, um bei ihren
Wankelmotoren die Schadstoff-Grenzwerte einzuhalten. Frei nach dem Motto:
warum einfach, wenn's auch umständlich geht ;-)

Zugegebenermaßen stellt der Wankelmotor zumindest theoretisch tatsächlich
einen Fortschritt gegenüber dem Hubkolbenmotor dar. Mit der Einfachheit und
Eleganz eines Elektromotors kann aber auch er nicht mithalten.

Gruß

Michael

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Michael Landenberger:

> [...]

> Zugegebenermaßen stellt der Wankelmotor zumindest
> theoretisch tatsächlich einen Fortschritt gegenüber dem
> Hubkolbenmotor dar. Mit der Einfachheit und Eleganz eines

^^^^^^^^^^^

> Elektromotors kann aber auch er nicht mithalten.

Das ist aber auch eine "leicht" abstrahierte Betrachtungsweise.
Auch mit Elekromotoren lassen sich dicke Lehrbücher[1] füllen.


Tschüs,

Sebastian

_____
[1] Z.B. http://www.amazon.de/dp/3540718494

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Michael,

Du schriebst am Wed, 30 Dec 2015 10:29:40 +0100:

> >> Energiespeicher. Elektroautos mit anderen Energiespeichern sind prima,
> >> auf die warte ich schon lange.
>
> > Da wirst Du wohl auch nie was erwarten können, da gibt es halt nichts
> > weiter.
>
> Plug-in-Hybride und Brennstoffzellen gibt es.

Plug-in-Hybride benutzen Akkus oder erzeugen Abgase, solange sie in Betrieb
sind. Brennstoffzellen gibt es - seit Jahrzehnten als Prototypen, und
wahrscheinlich weitere Jahrzehnte in der Art.

> > Es müßte schon was ganz Neues gefunden werden, das z.B.

...

> Papperlapapp. Man muss nur das bereits existierende weiter entwickeln,

Na, was denn da?

...

> Ich stehe allen Antrieben kritisch gegenüber, bei denen eine Drehbewegung
> erst umständlich aus einer Hin- und Herbewegung von Massen gewonnen

Turbinen sind schon lange erfunden. Es gab auch mal ein Turbinen-Auto.
Hat sich nicht bewährt - enormer Treibstoffbedarf und lahme Reaktion.

> werden muss. Speziell bei Verbrennungsmotoren gefällt mir außerdem nicht,

...
Alles richtig. Mich stört dabei zusätzlich, daß die auch noch mengenweise
"ungesunde" Abgase abgeben, und das auch noch dort, wo oft viele Leute in
unmittelbarer Nähe sind.

...

> > Verbrennungsmaschinen, obwohl sich die Kraftstofflieferanten "dumm und
> > tappig" verdienen,
>
> So dumm und tappig, dass die ersten aufgrund der gesunkenen Ölpreise kurz
> vor der Pleite stehen? Genau das ist nämlich die Absicht der

So, welche Kraftstofflieferanten stehen denn "kurz vor der Pleite"? Ich
lese immer nur, daß die Ölpreise (und auch der Gaspreis) im Verhältnis
erheblich _stärker_ gesunken wären als die Abgabepreise der Raffinerien.
Da muß dann wohl irgendwo ein Loch im Geldfluß klaffen, oder das versickert
irgendwo...

> OPEC-Staaten: man möchte den Markt mit Öl fluten und damit die Preise ins
> Bodenlose sinken lassen, damit die lästige Konkurrenz pleite geht. Erst
> danach kann man wieder kräftig absahnen.

Bitte mal ernsthaft: _wer_ ist Konkurrent für die OPEC-Staaten?
Norwegen? Was fördern die schon? GB? Die haben doch noch nichtmal ihre
Vorkommen bemerkt. Wer hat sonst noch Vorräte und ist nicht im OPEC?

> Aber bekanntlich haben sich Elektroautos die Räder auch dann beim Händler
> plattgestanden, als der Sprit noch deutlich teurer war als jetzt. Es muss
> also noch etwas anderes geben, was für die "nicht sehr vorteilhaften"
> Bedingungen verantwortlich war und ist.

Du mußt nur Deine ganzen "Befürwortungs"-Postings lesen, um dafür genügend
Argumente zusammenzubekommen-

> > [Smog-Alarm]

> Die Chinesen haben nicht erst seit letztem Jahr elektrischen Strom. In

Die Industrialisierung ging in China erst so mit der Jahrtausendwende los.
Was war da doch gleich vorher? Achja, der Kommunismus...

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ralf,

Du schriebst am Wed, 30 Dec 2015 16:24:39 +0100:

> Alle Batterien und chemischen Energieträger speichern doch auf
> molekularer Ebene. Gut tauschbare Ladungsträger: Elektrolyt in

Ja, einzelne Elektronen pro Molekül mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.
Der effizienteste Akkutyp (Li) aber sogar nur als Einlagerung in
hochmolekularen Komplexen (Interkalation).
Keine einzige Technik schafft bisher auch nur ein Elektron pro Molekül,
geschweige denn mehrere.

> Kernkraft speichert Energie auf atomarer Ebene. Na gut, die ist gerade

Kernkraft speichert _nichts_. Kernkraft ist die Nutzung der _Wärme_ aus den
_Zerfallsprodukten_ von instabilen Elementen, einer Wärme, die die Energie
der Zerfallsprodukte schon immens entwertet hat und auf einem Niveau
genutzt wird, das den Wirkungsgrad auf einen lachhaften Wert reduziert.
Kernkraftwerke sind nur deshalb braucbar, weil die Energiemengen, die bei
der Kernspaltung frei werden, so immens hoch sind, daß sogar der kleine
genutzte Rest die Möglichkeiten der atomaren bzw. molekularen chemischen
Umsetzungen aus der Verbrennung weit übertrifft. (Damit ist halt leider
die Steuerbarkeit recht eingeschränkt, was eine nicht zu unterschätzende
Gefahr mit sich bringt...)

> nicht so en vogue. Mit der Kernfusion (auf der Erde) gibt's da noch ein

Fusionskraftweerke sind erstmal auch als thermische Kraftwerke angedacht,
mit denselben Wirkungen auf die Effizienz. Wenn es gelänge, die
Fusionsprodukte zu einem gerichteten Strahl zu bündeln und diesen in einem
Magnetfeld zu separieren (ein sog. MHD-Generator), könnte die Effizienz
wohl enorm erhöht werden. Abr das ist noch nicht mal "Zukunftsmusik"...

> Und noch: Solarzellen, elektrische Energie entsteht da auch auf atomarer

Nein. Solarzellen sind "Bulk Devices". Sie basieren auf kollektiven
Effekten in Halbleitermaterialien, die durch das Licht erzeugte
Ladungsträgerpaare trennen und zu verschiedenen Stellen ableiten können.
Dabei geht erhebliches an Sonnenenergie verloren, sowohl weil sie nicht
imstande ist, Ladungsträger zu separieren (IR), als auch, weil die
Ladungsträger zuviel Energie erhalten und diese in Wärme umgesetzt wird,
bevor sie abgeleitet werden. Bei Si ist der maximale Wirkungsgrad nicht
viel höher als 20%, höhere Wirkungsgrade lassen sich nur durch Kombinationen
aus Zellen unterschidlichen Materials erhalten, was sie halt teuer macht.

> Ebene, Speicherung wieder dahinter (dann doch in Akkus) und/oder halt
> direkter Verbrauch. Die World Solar Challenge, Cruiser Class zeigt was -
> in geeigneter Umgebung und mit noch einigen Kompromissen zu heutigen
> Serienautos - möglich ist.

Möglich ist da nur was, wenn die Nutzer Abstriche machen - _erhebliche_
Abstriche (nicht wie die hier Schreibenden).
Die Grenze ist eindeutig bestimmt: es kommt bei voller Sonnenstrahlung
etwas um 1kW/m² am Boden an. In unserer Gegend für auch nur marginal
"normale" Autos also zu vergessen, die wären allenfalls in Gegenden wie
Saudi-Arabien brauchbar. Nicht umsonst finden diese ganzen "Solar
Challenges" ja in solchen Gegenden statt. Für eine wirkliche Nutzbarkeit
führt kein Weg an einer Zwischenspeicherung vorbei, dann aber ist schon ein
kleiner Bruchteil der Erdoberfläche gut ausreichend für die Versorgung der
gesamten Erdbevölkerung.

...

> > "der" raumtemperaturtaugliche Supraleiter ohne kritische
> > Magnetfeldstärke.
>
> Transrapid next generation? Die Anläufe vorher waren gerade nicht so der
> Knaller.

Nix "next generation" - das Konzept ist schon älter als der erste Prototyp.
Und von wegen "nicht so der Knaller" - schau' mal nach Chinesien. Dort
könntest Du einen Transrapid deutscher Konzeption mit chinesischen
Verbesserungen wahrscheinlich sofort kaufen.

> > Oder was bisher noch völlig unbekanntes und unerwartetes.
>
> Oben mal ein paar der bisherigen und durchaus realistischen Ideen. Und
> umso teurer Energie wird (oder je ärmer der Nutzer), werden auch von
> Menschen oder Tieren mit Muskelkraft angetriebene Konzepte wieder
> konkurrenzfähig.

Fahrrad fahren! Fahrrad fahren ist die effizienteste Fortbewegungsart.

[HC Ahlmann]

Michael Landenberger <spameim...@arcor.de> wrote:

> Außer bei Mazda kommt dieser Motor nicht in nennenswertem Umfang zum Einsatz.
> Und Mazda musste einen immer größeren Aufwand treiben, um bei ihren
> Wankelmotoren die Schadstoff-Grenzwerte einzuhalten.

Darum die Kombination mit dem Stirling-Motor, der eine kontinuierliche,
äußere Verbrennung hat.

[Ralf Koenig]

Am 30.12.2015 um 17:28 schrieb Michael Landenberger:
> "Ralf Koenig" schrieb am 30.12.2015 um 16:42:16:
>
>> Am 28.12.2015 um 00:30 schrieb Michael Landenberger:
>
>>> Aber ein Akku kostet das Tausendfache eines Benzintanks.
>
>> Ist aber nicht das passende Äquivalent.
>
> Naja, Energiespeicher halt. Parallelen bestehen da schon.

Aus meiner Sicht ist der Vergleich schlicht irreführend. Und nur der
Vergleich von kompletten Antriebssträngen (zugeführte Energie bis zum
drehenden Rad) lohnt sich.

>>> Und die nötige
>>> Leistungselektronik wie z. B. Motor-Controller, Hochleistungs-Ladegerät und
>>> Batterie-Management-System gibt's auch nicht für lau.
>
>> In Pedelecs und E-Rollern ist es kein großer Kostenfaktor mehr.

Ergänzung: für den Hersteller im Einkauf.

> Allein der Controller für einen E-Roller kostet je nach Motorleistung und
> Akku-Spannung ab ca. 200$:
> <http://kellycontroller.com/kbl48101x24v-48v100abldc-controllerwith-regen-p-54.html>
>
> Die Preise für ein geeignetes BMS fangen bei ca. 300 Euro an:
> <http://www.litrade.de/shop/BMS-Balancer/BMS-Systeme/BMS-16S-PMOS.html>
>
> Für das 1-kW-Ladegerät meines Rollers verlangt der Anbieter einen Preis von
> 280 Euro.
>
> Summa summarum sind wir jetzt schon bei über 700 Euro, und das wohlgemerkt
> ohne Akku und Motor.

Sind Konsumenten-Endpreise aus Ersatzteilen. Diese Preise zählen aber
für Hersteller nicht. Setze mal einen Dacia Sandero aus Ersatzteilen
zusammen, da kommen ganz sicher nur für die Teile >25k EUR raus. Wer die
komplette Möhre kauft: <10k EUR brutto. Also muss der Hersteller alle
Teile in Summe irgendwie für 4000 bis 6000 EUR netto gekauft/gefertigt
haben.

Mit Preisen von Alibaba nach guter Recherche kommt man dem näher, was
als Einkaufpreis beim Hersteller etwa entsteht.

> Hinzu kommen noch die Preise für Kleinkram wie z. B.
> einen 48V/12V-Spannungswandler und eine elektronische Sicherung.
> Zum Vergleich hier ein kompletter (!) 50 ccm-Neumotor incl. Anlasser,
> Lichtmaschine, Kupplung und Getriebe für einen Chinaroller:
> <http://www.ebay.de/itm/Motor-komplett-10-Zoll-QMB-4-Takt-China-Roller-mit-SLS-/361407613088>
> Für schlappe 279,90 Euro (also etwa ein Drittel des Preises der o. g.
> Komponenten) ist er deiner.

Plus Tank+Auspuff. Und ziemlich sicher: Ausgebaut aus einem kompletten
Roller, der verhackstückt wurde.

> Soviel zum Thema "kein großer Kostenfaktor".

Was kostet so ein ganzer E-Roller, wo der ganze Kram dabei ist? Ich habe
da so 1700 bis 2800 EUR vom unu im Kopf. Baumarkt-Elektroroller für um
die 1200 EUR. Durch diese Kosten sind die Gesamtkosten aller Teile also
auf jeden Fall gedeckelt.

700 EUR für Motor-Controller, BMS, Ladegerät ohne Akku und Motor als
Einkaufpreise finde ich damit also unrealistisch.

>>> Ich bin von Großserie ausgegangen. Ralf hat's mal ausgerechnet und ist auf
>>> knapp 300 Euro pro kWh gekommen.
>
>> Wo?
>
> Als wir über Preise von Akkus diskutiert haben und du das anhand des
> Nissan-Leaf-Akkus (24 kWh für 5900 Euro) durchgerechnet hast.

Ach das hier vom 07.12.2015
-----------------------------------------------------------
> Sogar 5900 EUR rechne ich da mit Listenpreisen aus.
> http://www.nissan.de/DE/de/vehicle/electric-vehicles/leaf/prices-and-equipment/prices-and-specifications.html
>
> LEAF VISIA
> LEAF ACENTA
> 24 kWh 24 kWh 30 kWh
> 28960 31960 33960 Batteriekauf
> -23060 -26060 -28060 Batteriemiete, ohne Batt.
> --------------------
> 5900 5900 5900 rechnerischer Batteriepreis
>
> Und wenn man das durch die kWh teilt:
>
> Für 24 kWh macht: 5900 EUR / 24 kWh =~ 245 EUR/kWh.
> Für 30 kWh macht: 5900 EUR / 30 kWh =~ 200 EUR/kWh.
-----------------------------------------------------------

Wobei das eine Näherungsrechnung ist, da das Akku-Leasing-Modell
natürlich Risiken für einen Zweit-/Dritt-Akku auf Herstellerseite
beinhaltet, die der Akku-Kauf-Kunde selbst übernimmt. Und es sind
Pseudo-Preise, die aus Vergleichen entstehen. Nicht aus konkreten
Angeboten an den Kunden. Nur als Relativierung.

Grüße,
Ralf

[Michael Landenberger]

"Sieghard Schicktanz" schrieb am 30.12.2015 um 22:17:27:

> Hallo Michael,
>
> Du schriebst am Wed, 30 Dec 2015 10:29:40 +0100:

>>>> Energiespeicher. Elektroautos mit anderen Energiespeichern sind prima,
>>>> auf die warte ich schon lange.

>>> Da wirst Du wohl auch nie was erwarten können, da gibt es halt nichts
>>> weiter.

>> Plug-in-Hybride und Brennstoffzellen gibt es.

> Plug-in-Hybride benutzen Akkus oder erzeugen Abgase, solange sie in Betrieb
> sind.

Dafür sind sie praxistauglich.

> Brennstoffzellen gibt es - seit Jahrzehnten als Prototypen, und
> wahrscheinlich weitere Jahrzehnte in der Art.

Nein, es gibt Brennstoffzellen-Autos mittlerweile serienmäßig und man kann sie
kaufen. Sie sind nur im Moment noch sehr teuer und das H2-Tankstellennetz ist
sehr dünn. Das ändert sich aber noch. Bis Akku-Autos endlich den Durchbruch
geschafft haben (ich schätze, in ca. 25 Jahren) und Benzin wirklich zu teuer
ist, um es in Verbrennungsmotoren zu verheizen (was ich auch frühestens in 25
Jahren erwarte), dürften auch Methanol-Brennstoffzellen-Autos zum
erschwinglichen Massenprodukt geworden sein.

>> Ich stehe allen Antrieben kritisch gegenüber, bei denen eine Drehbewegung
>> erst umständlich aus einer Hin- und Herbewegung von Massen gewonnen

> Turbinen sind schon lange erfunden. Es gab auch mal ein Turbinen-Auto.

Was vermutlich die Lärm-Grenzwerte nicht eingehalten hat ;-)

>> werden muss. Speziell bei Verbrennungsmotoren gefällt mir außerdem nicht,

> Alles richtig. Mich stört dabei zusätzlich, daß die auch noch mengenweise
> "ungesunde" Abgase abgeben,

Würden sie mit H2 befeuert, käme im Wesentlichen nur noch Wasser aus dem
Auspuff. Nutzt man Methan als Kraftstoff, bestünden die Abgase aus Wasser und
CO2. Letzteres ist zwar klimaschädlich, aber nur dann, wenn das Methan aus
fossilen Quellen stammt. Gesundheitsschädlich ist CO2 zumindest in den in
Auto-Abgasen enthaltenen Mengen nicht.

>> OPEC-Staaten: man möchte den Markt mit Öl fluten und damit die Preise ins
>> Bodenlose sinken lassen, damit die lästige Konkurrenz pleite geht. Erst
>> danach kann man wieder kräftig absahnen.

> Bitte mal ernsthaft: _wer_ ist Konkurrent für die OPEC-Staaten?

Die Fracking-Unternehmen z. B. in den USA. Die USA wurden dadurch von einem
der größten Erdöl-Importeure zum Exporteur. Die Amis decken also nicht nur
ihren eigenen Bedarf mit ihrem Erdöl, sondern es bleibt sogar noch etwas
übrig, das sie exportieren können.

>> Aber bekanntlich haben sich Elektroautos die Räder auch dann beim Händler
>> plattgestanden, als der Sprit noch deutlich teurer war als jetzt. Es muss
>> also noch etwas anderes geben, was für die "nicht sehr vorteilhaften"
>> Bedingungen verantwortlich war und ist.

> Du mußt nur Deine ganzen "Befürwortungs"-Postings lesen, um dafür genügend
> Argumente zusammenzubekommen-

Die Argumente sind nicht nur meine. Sie sind eine Zusammenfassung all dessen,
was bereits viele andere geschrieben und gesagt haben, ergänzt um meine eigene
Meinung und natürlich die Fakten: so gut wie niemand will Elektroautos kaufen.
Alle diesbezüglich gesteckten Ziele wurden bisher meilenweit verfehlt.

>>> [Smog-Alarm]
>> Die Chinesen haben nicht erst seit letztem Jahr elektrischen Strom. In

> Die Industrialisierung ging in China erst so mit der Jahrtausendwende los.

Nein.

> Was war da doch gleich vorher? Achja, der Kommunismus...

Und der brauchte keine Industrien und keinen Strom? Wie haben die Menschen
damals gelebt? Und haben die Chinesen ihre zweifellos vorhandenen Fabriken z.
B. für Panzer und LKWs und die dazu nötigen Stahlwerke mit Fahrraddynamos
versorgt?

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Ralf Koenig" schrieb am 31.12.2015 um 00:17:23:

> Am 30.12.2015 um 17:28 schrieb Michael Landenberger:

>>>> Aber ein Akku kostet das Tausendfache eines Benzintanks.

>>> Ist aber nicht das passende Äquivalent.

>> Naja, Energiespeicher halt. Parallelen bestehen da schon.

> Aus meiner Sicht ist der Vergleich schlicht irreführend. Und nur der
> Vergleich von kompletten Antriebssträngen (zugeführte Energie bis zum
> drehenden Rad) lohnt sich.

Ok, aber auch da hat der Verbrenner zumindest im Moment noch preislich die
Nase ganz weit vorn.

>>>> Und die nötige
>>>> Leistungselektronik wie z. B. Motor-Controller, Hochleistungs-Ladegerät
>>>> und Batterie-Management-System gibt's auch nicht für lau.
>>
>>> In Pedelecs und E-Rollern ist es kein großer Kostenfaktor mehr.

> Ergänzung: für den Hersteller im Einkauf.

Ich habe Verkaufspreise für besagte Komponenten mit dem Verkaufspreis für
einen Verbrennungsmotor verglichen. Der Verbrenner hat gewonnen, und das,
obwohl ich beim Elektroantrieb nur Hilfsaggregate berücksichtigt und den
eigentlichen Motor und den Akku noch gar nicht einkalkuliert habe. Was für die
Endkundenpreise gilt, gilt natürlich auch für die Einkaufspreise. Will heißen:
wenn der Endkundenpreis für einen Verbrennungsmotor nur ein Drittel des
Endkundenpreises für BMS, Motorcontroller und Ladegerät eines Elektrofahrzeugs
beträgt, dann liegt man mit der Annahme, dass sich auch die Einkaufspreise im
Verhältnis 1:3 bewegen, sicher nicht falsch.

> Sind Konsumenten-Endpreise aus Ersatzteilen.

S. o.

> Mit Preisen von Alibaba nach guter Recherche kommt man dem näher, was als
> Einkaufpreis beim Hersteller etwa entsteht.

Dann muss man aber auch bei Alibaba nach einem Tausch-Verbrennungsmotor
suchen. Und wird dann vermutlich feststellen, dass ein solcher auch dort nur
ein Drittel von dem kostet, was o. g. Elektronik-Komponenten bei Alibaba
kosten.

>> Hinzu kommen noch die Preise für Kleinkram wie z. B.
>> einen 48V/12V-Spannungswandler und eine elektronische Sicherung.
>> Zum Vergleich hier ein kompletter (!) 50 ccm-Neumotor incl. Anlasser,
>> Lichtmaschine, Kupplung und Getriebe für einen Chinaroller:
>> <http://www.ebay.de/itm/Motor-komplett-10-Zoll-QMB-4-Takt-China-Roller-mit-SLS-/361407613088>
>> Für schlappe 279,90 Euro (also etwa ein Drittel des Preises der o. g.
>> Komponenten) ist er deiner.

> Plus Tank+Auspuff.

Wie erwähnt, kostet der komplette Motor nur ein Drittel dessen, was nur die
Hilfsaggregate (!) eines Elektroantriebs kosten. Vergleiche die Preise von
Motor + Tank + Auspuff einfach mal mit denen von E-Motor + Controller + Akku +
BMS + Ladegerät, und dir werden mit ziemlicher Sicherheit die Tränen kommen.
Und zwar nicht nur dann, wenn du Endkunden-Preise vergleichst, sondern auch
bei den jeweiligen Großabnehmer-Einkaufspreisen bei Alibaba.

> Und ziemlich sicher: Ausgebaut aus einem kompletten
> Roller, der verhackstückt wurde.

Wenn, dann aber aus einem funkelnagelneuen und unbenutzten Roller. Jedenfalls
wird der Motor als "unbenutzt und neu" angeboten und sieht auf den Fotos auch
genauso aus.

Gruß

Michael

[Lars Wilhelm]

Am 30.12.2015 um 22:47 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Ralf,
>
> Du schriebst am Wed, 30 Dec 2015 16:24:39 +0100:
>
>> Alle Batterien und chemischen Energieträger speichern doch auf
>> molekularer Ebene. Gut tauschbare Ladungsträger: Elektrolyt in
>
> Ja, einzelne Elektronen pro Molekül mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.
> Der effizienteste Akkutyp (Li) aber sogar nur als Einlagerung in
> hochmolekularen Komplexen (Interkalation).
> Keine einzige Technik schafft bisher auch nur ein Elektron pro Molekül,
> geschweige denn mehrere.
>
>> Kernkraft speichert Energie auf atomarer Ebene. Na gut, die ist gerade
>
> Kernkraft speichert _nichts_. Kernkraft ist die Nutzung der _Wärme_ aus den
> _Zerfallsprodukten_ von instabilen Elementen, einer Wärme, die die Energie
> der Zerfallsprodukte schon immens entwertet hat und auf einem Niveau
> genutzt wird, das den Wirkungsgrad auf einen lachhaften Wert reduziert.
> Kernkraftwerke sind nur deshalb braucbar, weil die Energiemengen, die bei
> der Kernspaltung frei werden, so immens hoch sind, daß sogar der kleine
> genutzte Rest die Möglichkeiten der atomaren bzw. molekularen chemischen
> Umsetzungen aus der Verbrennung weit übertrifft. (Damit ist halt leider
> die Steuerbarkeit recht eingeschränkt, was eine nicht zu unterschätzende
> Gefahr mit sich bringt...)

Ähm, nein.

Kernkraft nutzt die Energie, die auf den Massenverlust durch die
Spaltung zurückzuführen ist. frei nach dem guten Einstein E = mc²
Die Wärme der Zerfallsprodukte (genauer der Spaltprodukte) sind
nachgelagerte Prozesse, deren Summe sich auf den Unterschied mUran vs
vs. mSpaltfragment1 + mSplatfragment2 zurückführen lässt.
Der Wirkungsgrad ist dabei gar nicht so lachhaft klein, wie Du es
darstellst und mindestens im Bereich von Verbrennern.

[...]

>> Oben mal ein paar der bisherigen und durchaus realistischen Ideen. Und
>> umso teurer Energie wird (oder je ärmer der Nutzer), werden auch von
>> Menschen oder Tieren mit Muskelkraft angetriebene Konzepte wieder
>> konkurrenzfähig.
>
> Fahrrad fahren! Fahrrad fahren ist die effizienteste Fortbewegungsart.
>

Auch das ist falsch. Der Mensch als Verwerter von Futter hat einen
lausigen Wirkungsgrad. Betrachtet man dann noch die Produktionskette,
sieht es noch übler aus.

[Ralf Koenig]

Am 30.12.2015 um 22:47 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Hallo Ralf,
>
> Du schriebst am Wed, 30 Dec 2015 16:24:39 +0100:
>
>> Alle Batterien und chemischen Energieträger speichern doch auf
>> molekularer Ebene. Gut tauschbare Ladungsträger: Elektrolyt in
>
> Ja, einzelne Elektronen pro Molekül mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.
> Der effizienteste Akkutyp (Li) aber sogar nur als Einlagerung in
> hochmolekularen Komplexen (Interkalation).
> Keine einzige Technik schafft bisher auch nur ein Elektron pro Molekül,
> geschweige denn mehrere.

Ionisatoren / Ionisierer gibt's. Und Radikale gibt's. Und Influenzmaschinen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ionisator
https://de.wikipedia.org/wiki/Radikale_%28Chemie%29
Aber nicht als Energiespeicher.

Hier gibt's Bestrebungen für alternative, mobile Energiespeicher:
* organic radical batteries
https://en.wikipedia.org/wiki/Organic_radical_battery

* dual carbon cell
https://en.wikipedia.org/wiki/Dual_carbon_battery

* electrochemical capacitors = supercaps, sind bekannt

Solange Lithium billig ist, werden die Akkus eben daraus hergestellt.
Mucken die Lithium-Abbau-Unternehmen auf oder sind da Spekulanten gar zu
heftig am Zocken:
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/teslas-gigafactory-droht-zum-start-ein-lithium-problem-a-1068121.html

wird man auch mal über den Tellerrand schauen, wie sich noch Batterien
bauen lassen. Mit weniger Lithium, oder ganz ohne. Sind natürlich enorme
Aufwände, die da fällig werden, bis sowas mal großserientauglich ist.

Aber am Ende braucht's in einer Batterie ja nicht mehr Ladungsträger,
sondern nur getrennte Ladungsträger, wo innen die Elektronen daran
gehindert sind, an ihre Ausgangsstellen zu hüpfen.

So hat man einen Potentialunterschied, also eine Spannung. Und die nutzt
man dann eben außen rum, als Spannungsquelle. Ist die Geschichte leer,
trennt man die Ladungsträger wieder von den Ursprungstellen durch eine
externe Spannung = Aufladen.

> [Solarenergie]

>Bei Si ist der maximale Wirkungsgrad nicht
> viel höher als 20%, höhere Wirkungsgrade lassen sich nur durch Kombinationen

> aus Zellen unterschiedlichen Materials erhalten, was sie halt teuer macht.

20% von geschenkter Sonne ist nicht soo schlecht. :-) Es ist an sich nur
die Frage, ob man die Panele wirklich mit sich rumfahren muss.

>>> Oder was bisher noch völlig unbekanntes und unerwartetes.
>>
>> Oben mal ein paar der bisherigen und durchaus realistischen Ideen. Und
>> umso teurer Energie wird (oder je ärmer der Nutzer), werden auch von
>> Menschen oder Tieren mit Muskelkraft angetriebene Konzepte wieder
>> konkurrenzfähig.
>
> Fahrrad fahren! Fahrrad fahren ist die effizienteste Fortbewegungsart.

Und wer noch ne Schippe drauflegen will: erst Rennrad, dann Liegerad,
und dann verkleidetes Liegerad (Human-Powered Vehicle / Velomobil).

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 31.12.2015 um 01:03 schrieb Michael Landenberger:
> "Ralf Koenig" schrieb am 31.12.2015 um 00:17:23:
>
>> Am 30.12.2015 um 17:28 schrieb Michael Landenberger:
>
>>>>> Aber ein Akku kostet das Tausendfache eines Benzintanks.
>
>>>> Ist aber nicht das passende Äquivalent.
>
>>> Naja, Energiespeicher halt. Parallelen bestehen da schon.
>
>> Aus meiner Sicht ist der Vergleich schlicht irreführend. Und nur der
>> Vergleich von kompletten Antriebssträngen (zugeführte Energie bis zum
>> drehenden Rad) lohnt sich.
>
> Ok, aber auch da hat der Verbrenner zumindest im Moment noch preislich die
> Nase ganz weit vorn.

Je nach Konstellation. Und Umgebungsbedingungen, z.B. konkreten Preisen.
Für die Mehrzahl der Fälle wird ein Verbrenner günstiger, es lassen sich
aber Fälle/Einsatzszenarien finden, wo ein elektrisch angetriebenes
Fahrzeug auch mal günstiger ist.

Unter der Voraussetzung, dass eine Lademöglichkeit vorhanden ist: einen
gebrauchten Twizy (selbst mit Batteriemiete, sonst mit
selbstkonfektionierter Batterie) muss man mit einem 4-rädrigen,
überdachten Verbrennerfahrzeug erstmal kostenmäßig schlagen.

Oder einen gebrauchten 45 km/h E-Roller, bei überschaubaren Kenntnissen,
die Batterie bei Batterieüberholern erneuern zu lassen.

Grüße,
Ralf

[Michael Landenberger]

"Ralf Koenig" schrieb am 31.12.2015 um 17:08:48:

> Unter der Voraussetzung, dass eine Lademöglichkeit vorhanden ist: einen
> gebrauchten Twizy (selbst mit Batteriemiete, sonst mit
> selbstkonfektionierter Batterie) muss man mit einem 4-rädrigen, überdachten
> Verbrennerfahrzeug erstmal kostenmäßig schlagen.

Geht je nach Fahrleistung problemlos. Die Batteriemiete für 5000 km/Jahr
kostet beim Twizy 480 Euro/Jahr (40 Euro/Monat), wenn man einen Vertrag mit
mindestens 36 Monaten Laufzeit abschließt (bei 12 Monaten Vertragslaufzeit
sind es sogar 600 Euro/Jahr). Hinzu kommt der Stromverbrauch, der sich bei 9
kWh/100 km (Quelle:
<http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/41-Renault/1285-Twizy.html?powerunit=2>)
auf 450 kWh summiert. Die wiederum kosten bei einem kWh-Preis von 25 Cent
112,50 Euro. Strom und Batteriemiete für 5000 km verursachen beim Twizy also
Kosten in Höhe von knapp 600 Euro.

Für dieselbe Laufleistung braucht ein Verbrenner-Kleinwagen geschätzt 300
Liter Super (6l/100km), welche bei den derzeitigen Preisen 375 Euro kosten.
Das sind über 200 Euro weniger als die Strom- und Batteriekosten für den
Twizy. Die kann man dann in die Wartung stecken, die bei einem Verbrenner
vermutlich etwas mehr kostet als bei einem Elektrofahrzeug. Unterm Strich
dürften die Unterhaltskosten ziemlich gleich sein. Dafür hat der Verbrenner
eine geschlossene Karosserie, eine Heizung bzw. Klimaanlage, mindestens 4
statt nur 2 Sitze, einen Kofferraum und eine faktisch unbegrenzte Reichweite.

Genau diese Rechnung ist auch der Grund, warum ich den Gedanken an die
Anschaffung eines Twizy als Schlechtwetter-Ersatz für meinen Roller ganz
schnell wieder fallen gelassen habe.

> Oder einen gebrauchten 45 km/h E-Roller, bei überschaubaren Kenntnissen, die
> Batterie bei Batterieüberholern erneuern zu lassen.

E-Roller würde ich niemals gebraucht kaufen. Man weiß nicht, wie der
Vorbesitzer mit der Batterie umgegangen ist, und die Garantiefrist für die
Batterie (die bei E-Rollern in der Regel deutlich kürzer ist als bei E-Autos)
dürfte meist auch abgelaufen sein. Man steht also vor einem schlecht
einschätzbaren Kostenrisiko.

Gruß

Michael

[HC Ahlmann]

Sieghard Schicktanz <Sieghard....@SchS.de> wrote:

> Bitte mal ernsthaft: _wer_ ist Konkurrent für die OPEC-Staaten?
> Norwegen? Was fördern die schon? GB? Die haben doch noch nichtmal ihre
> Vorkommen bemerkt. Wer hat sonst noch Vorräte und ist nicht im OPEC?

Lies doch selbst:
<https://de.wikipedia.org/wiki/OPEC>
<https://de.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B6l/Tabellen_und_Grafiken#Nach_L.C3.A4ndern>

Aus der Liste der OPEC-Staaten und der nach Staaten aufgeschlüsselten
Fördermenge 2012 folgt, dass alle OPEC-Staaten 43,1% der Jahresmenge
förderten und die aufgeführten Nicht-OPEC-Staaten 54,1% der Jahresmenge.
Russkand fördert fast soviel wie Saudi-Arabien, unter den fünf führenden
Förderländern 2012 ist nur ein OPEC-Staat (die belegen Plätze 6 bis 19)
und nur die USA sind seit 1950 stets unter den ersten drei gewesen.

Aber die Marktmacht der OPEC gründet nicht auf der Fördermenge, sondern
auf Zusammenschluss und Absprache sowie dem Umstand, dass sie anders als
die Förderländer Russland, China und USA einen geringeren Eigenverbrauch
haben, große Mengen exportieren können, und europäische Staaten einen
höheren Öldurst haben, als sie aus Eigenförderung bedienen können.

[Ralf Koenig]

Am 31.12.2015 um 18:55 schrieb Michael Landenberger:
> "Ralf Koenig" schrieb am 31.12.2015 um 17:08:48:
>
>> Unter der Voraussetzung, dass eine Lademöglichkeit vorhanden ist: einen
>> gebrauchten Twizy (selbst mit Batteriemiete, sonst mit
>> selbstkonfektionierter Batterie) muss man mit einem 4-rädrigen, überdachten
>> Verbrennerfahrzeug erstmal kostenmäßig schlagen.
>
> Geht je nach Fahrleistung problemlos. Die Batteriemiete für 5000 km/Jahr
> kostet beim Twizy 480 Euro/Jahr (40 Euro/Monat), wenn man einen Vertrag mit
> mindestens 36 Monaten Laufzeit abschließt (bei 12 Monaten Vertragslaufzeit
> sind es sogar 600 Euro/Jahr). Hinzu kommt der Stromverbrauch, der sich bei 9
> kWh/100 km (Quelle:
> <http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/41-Renault/1285-Twizy.html?powerunit=2>)
> auf 450 kWh summiert. Die wiederum kosten bei einem kWh-Preis von 25 Cent
> 112,50 Euro. Strom und Batteriemiete für 5000 km verursachen beim Twizy also
> Kosten in Höhe von knapp 600 Euro.
>
> Für dieselbe Laufleistung braucht ein Verbrenner-Kleinwagen geschätzt 300
> Liter Super (6l/100km), welche bei den derzeitigen Preisen 375 Euro kosten.
> Das sind über 200 Euro weniger als die Strom- und Batteriekosten für den
> Twizy. Die kann man dann in die Wartung stecken, die bei einem Verbrenner
> vermutlich etwas mehr kostet als bei einem Elektrofahrzeug.

Nur 200 EUR Wartung im Jahr für nen gut abgehangenen
Verbrenner-Kleinstwagen, der irgendwo bei 2000 EUR Anschaffungspreis
liegen muss, damit er überhaupt im Szenario konkurrenzfähig sein kann?
Du bist ja sehr optimistisch, selbst bei deinen nur 5000 km im Jahr.

Rechne doch mal durch: Reifen, Ölwechsel, Zahnriemen, Kerzen, Filter,
und den ganzen Schmott. Irgendwann nen Auspuff, ne Kupplung, Bremsteile,
Stoßdämpfer. Und paar Kleinigkeiten an Sensoren, Aktoren, Elektronik.

>Unterm Strich
> dürften die Unterhaltskosten ziemlich gleich sein.

Ich sehe da Vorteile für den Twizy.

> Dafür hat der Verbrenner
> eine geschlossene Karosserie, eine Heizung bzw. Klimaanlage, mindestens 4
> statt nur 2 Sitze, einen Kofferraum und eine faktisch unbegrenzte Reichweite.

Also ein Smart Fortwo hätte auch nur 2. Oder ein Insight.

Den Vorteil der "faktisch unbegrenzten Reichweite" erlebt man bei 5000
km im Jahr (äquivalent zu 100 km die Woche) auch eher nicht/selten, wer
ein halbwegs konstantes Fahrprofil hat.

Du denkst in Alleinautoersatz: nö, da ist ein Twizy eher nicht das
richtige, wer nicht noch was bedarfsweise dazunehmen kann.

Aber statt 2er Verbrenner (einen großen, einen kleinen) darf es gern ein
Verbrenner und ein Twizy werden, IMHO.

> Genau diese Rechnung ist auch der Grund, warum ich den Gedanken an die
> Anschaffung eines Twizy als Schlechtwetter-Ersatz für meinen Roller ganz
> schnell wieder fallen gelassen habe.

Also Vollkosten mit Wertverlust, Reparaturen, Steuern, Versicherung
hätte ich dann schon erwartet. Denn die braucht man, damit der Twizy
(mit seiner Zwangsmiete!) gut aussieht. Denn die Zwangsmiete schafft
einem ein lästiges Problem vom Hals: "Und was ist, wenn die Batterie
kaputt geht?" -> "Dann ist das Renaults Problem, die wieder flott zu
bekommen, denn denen gehört die schließlich!"

Und mit dem Twizy die kostenlosen Säulen suchen, wer die Stromkosten
noch reduzieren will.

Beim Verbrenner: 6 Liter auf 5000 km? 5000 km sind typisch
Kurzstreckengezuckel von um 14 km am Tag, also 2x 7 km oder noch mehr
kleine Fahrten. Da (und mit nennenswert Stadtanteil!) musst du die 6
Liter/100 km in der älteren Verbrennermöhre erstmal erreichen.

Grüße,
Ralf

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Michael,

Du schriebst am Thu, 31 Dec 2015 00:42:03 +0100:

> > Plug-in-Hybride benutzen Akkus oder erzeugen Abgase, solange sie in
> > Betrieb sind.
>
> Dafür sind sie praxistauglich.

Du wolltest ein Argument pro Elektro-Auto geben. Das ist keins.

> > Brennstoffzellen gibt es - seit Jahrzehnten als Prototypen, und
> > wahrscheinlich weitere Jahrzehnte in der Art.
>
> Nein, es gibt Brennstoffzellen-Autos mittlerweile serienmäßig und man
> kann sie kaufen. Sie sind nur im Moment noch sehr teuer und das

Das erste (Hyundai) bisher AFAIK nur in Norwegen, und das nächste (Toyota)
erstmal nur in Kalifornien.

> H2-Tankstellennetz ist sehr dünn. Das ändert sich aber noch. Bis

Hoffentlich nicht - H2 ist viel zu aufwendig.

> Akku-Autos endlich den Durchbruch geschafft haben (ich schätze, in ca. 25
> Jahren) und Benzin wirklich zu teuer ist, um es in Verbrennungsmotoren zu
> verheizen (was ich auch frühestens in 25 Jahren erwarte), dürften auch

Mit "Benzin" gibt es aber auch noch ein paar andere Probleme.

> Methanol-Brennstoffzellen-Autos zum erschwinglichen Massenprodukt

Wir werden es abwarten müssen, soweit wir nicht selber was dran
voranbringen können.

...

> > Turbinen sind schon lange erfunden. Es gab auch mal ein Turbinen-Auto.
>
> Was vermutlich die Lärm-Grenzwerte nicht eingehalten hat ;-)

Der Lärm ist sicher nicht das Hauptproblem, mit genügend Dämmmaterial -
von dem ja die kolbenmaschinengetriebenen Autos auch eine recht erkleckliche
Menge 'rumschlappen dürfen - und einer ausreichend umfangreichen
Abgasführung läßt sich das lösen. Und heutige Turbinenkonstruktionen
könnten da sogar effizienter sein als Kolbenmaschinen. Sie brauchten aber
eine weitgehende Entkopplung zum endgültigen Antriebselement, am
einfachsten einen Generator, der über einen Pufferspeicher einen
Elektroantrieb versorgt.

> > Alles richtig. Mich stört dabei zusätzlich, daß die auch noch
> > mengenweise "ungesunde" Abgase abgeben,
>
> Würden sie mit H2 befeuert, käme im Wesentlichen nur noch Wasser aus dem

Leider nicht nur - dazu müßten sie außerdem mit reinem Sauerstoff als
Oxidator beschickt werden, sonst verbindet sich der Stickstoff der Luft
mit einem Teil des Sauerstoffs zu sog. Stickoxiden, die nicht nur schlecht
riechen. Das ließe sich nur mit Brennstoffzellen vermeiden.

...

> > Bitte mal ernsthaft: _wer_ ist Konkurrent für die OPEC-Staaten?
>
> Die Fracking-Unternehmen z. B. in den USA. Die USA wurden dadurch von

...
Naja, es gibt da "Stimmen", die das "Fracking" als nicht gerade
umweltfreundlich hinstellen, um nicht zu sagen, als Gefahr für den gesamten
Lebensraum. Und bevor Du darauf verweist, auch der Ölschiefer- und
Ölsandabbau geht mit einem ähnlichen Raubbau an der Umwelt einher. Da ist
unser deutscher Braunkohleabbau Kleinkram dagegen.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ralf,

Du schriebst am Thu, 31 Dec 2015 16:44:54 +0100:

[Energieträger]

> > Keine einzige Technik schafft bisher auch nur ein Elektron pro Molekül,
> > geschweige denn mehrere.
>
> Ionisatoren / Ionisierer gibt's. Und Radikale gibt's. Und
> Influenzmaschinen.

Du darfst Dir gerne ein Patent für einen Ionisationsakkumulator geben
lassen, der funktioniert, oder für eine kWh-speichernde Influenzmaschine.

> Aber nicht als Energiespeicher.

Nee, ächt jetz?

> Hier gibt's Bestrebungen für alternative, mobile Energiespeicher:

Jajajajaja, und wo werden die erstmal zum Labormuster entwickelt, auf
Machbarkeit und Praktikabilität untersucht und zur Produktionsreife
gebracht? Da _fehlt_ praktisch alles an Tätigkeiten, die praktische
Fortschritte bringen könnten. Es ist doch noch nichtmal die Li-Ionen-
Technik ansatzweise ausgreizt - da gibt's schon lange Ansätze zu Zellen,
die sich sekundenschnell laden und entladen lassen, die erheblich höhere
Speicherdichten zulassen, die billigere Materialien nutzen können...
Aber alle vergammeln sie in den Schubläden der Labors, weil sie mangels
Mitteln nicht über die erste Veröffentlichung hinauskamen.

> Solange Lithium billig ist, werden die Akkus eben daraus hergestellt.
> Mucken die Lithium-Abbau-Unternehmen auf oder sind da Spekulanten gar zu
> heftig am Zocken:

...

> wird man auch mal über den Tellerrand schauen, wie sich noch Batterien

Man _hat_ schon über den Tellerrand geschaut, z.B.:
<http://web.stanford.edu/group/gcep/cgi-bin/gcep-research/all/ultra-fast-rechargeable-nickelzinc-batteries/>
<https://energy.stanford.edu/seedgrants/novel-hybrid-materials-carbon-lithium-air-batteries>
und, leider mit nicht mehr rekonstruierbarer URL, auch von Stanford, eine
"Aluminum battery from Stanford.html". Da gibt's noch viel mehr, auch von
anderen Stellen.

> bauen lassen. Mit weniger Lithium, oder ganz ohne. Sind natürlich enorme
> Aufwände, die da fällig werden, bis sowas mal großserientauglich ist.

Ersetze "Sind" mit "wären" - es gibt keine Mittel dafür, sonst wären da
schon ganz andere Bauteile verfügbar. Batterieforschung ist immer noch
Alchimie, und sowas ist zeit-, material und mittelaufwendig. Mit den
theoretischen _Grundlagen_ der Akkufunktion hat sich bisher noch niemand
beschäftigt. Sowas gibt's bisher nur in der Materialforschung für Stähle.

> Aber am Ende braucht's in einer Batterie ja nicht mehr Ladungsträger,
> sondern nur getrennte Ladungsträger, wo innen die Elektronen daran
> gehindert sind, an ihre Ausgangsstellen zu hüpfen.

Es braucht _mehr_, um die spezifische Kapazität zu erhöhen, die ja den
potentiellen Nutzern bisher offenbar immer noch viel zu gering erscheint.

> So hat man einen Potentialunterschied, also eine Spannung. Und die nutzt
> man dann eben außen rum, als Spannungsquelle. Ist die Geschichte leer,
> trennt man die Ladungsträger wieder von den Ursprungstellen durch eine
> externe Spannung = Aufladen.

Ja, das ist das Prinzip. Und das muß eben möglichst weitgehend ausgenutzt
werden. An der Spannung läßt sich nicht zu viel drehen - mehr als ein paar
V gibt die Chemie nicht her. Also braucht man Ladung, möglichst viel,
möglichst kompakt.

> > [Solarenergie]
> >Bei Si ist der maximale Wirkungsgrad nicht
> > viel höher als 20%, höhere Wirkungsgrade lassen sich nur durch
> > Kombinationen aus Zellen unterschiedlichen Materials erhalten, was sie
> > halt teuer macht.
>
> 20% von geschenkter Sonne ist nicht soo schlecht. :-) Es ist an sich nur
> die Frage, ob man die Panele wirklich mit sich rumfahren muss.

Nein, das ist keine Frage - man muß nicht, und man sollte auch nicht. Und
man kann auch nicht immer und überall - was in tropischen Gegenden mit viel
Sonnenschein geht, geht hier bei uns eher garnicht. Heute war mal wieder
ein ausnehmend trüber Tag hier, da wäre so ein Solarmobil kaum ein paar
Zentimeter vom Fleck gekommen.

...

> > Fahrrad fahren! Fahrrad fahren ist die effizienteste Fortbewegungsart.
>
> Und wer noch ne Schippe drauflegen will: erst Rennrad, dann Liegerad,
> und dann verkleidetes Liegerad (Human-Powered Vehicle / Velomobil).

Ja, das ist ein durchaus interssanter Ansatz. Es muß ja kein _Liege_rad
sein, bequem sitzen tut's auch, so ähnlich wie beim Twike. Die Angebote
sind halt - vor allem hierzulande - reichlich dünn, aber dafür horrend
teuer. Deswegen bin ich auch nur ein Schönwetterradler. Und wegen der
Reichweite und Transportkapazität.
(Man muß es ja nicht übertreiben...
<http://www.youtube.com/watch?v=1Lglm6nm2QU>)

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Lars,

Du schriebst am Thu, 31 Dec 2015 09:19:03 +0100:

> > Kernkraft speichert _nichts_. Kernkraft ist die Nutzung der _Wärme_ aus
> > den _Zerfallsprodukten_ von instabilen Elementen, einer Wärme, die die

...
> Ähm, nein.

Aber sicher doch.

> Kernkraft nutzt die Energie, die auf den Massenverlust durch die
> Spaltung zurückzuführen ist. frei nach dem guten Einstein E = mc²

Tatsächlich?

> Die Wärme der Zerfallsprodukte (genauer der Spaltprodukte) sind
> nachgelagerte Prozesse, deren Summe sich auf den Unterschied mUran vs
> vs. mSpaltfragment1 + mSplatfragment2 zurückführen lässt.

Ja, irgendwo muß die Wärme ja herkommen, und dieser Unterschied ist ja
genau der, den Du oben Einstein zugedacht hast. Nur ist dieser
"Unterschied" als Energie leider nicht direkt nutzbar, weil es keine
Möglichkeit gibt, die - geladenen - Spaltprodukte direkt in einen
elektrischen Stromkreis einspeisen zu lassen.

> Der Wirkungsgrad ist dabei gar nicht so lachhaft klein, wie Du es
> darstellst und mindestens im Bereich von Verbrennern.

Er ist lachhaft klein - die freiwerdende Energie entspricht Temperaturen
von tausenden von K, womit ein theoretischer Wirkungsgrad weit über 90%
einherginge. Genutzt wird aber nur ein kläglicher Rest von irgendwas um
300°C, also ca. 600K, der gegen die Umgebungstemperatur von grob 300K
einen maximalen Wirkungsgrad von 50% zuläßt. Da ist jedes Kohlekraftwerk
besser, weil es nicht wegen Radioaktivität mit doppeltem Wärmeübergang in
zwei separaten Kühlkreisläufen arbeiten muß und zudem mit höherem Druck
bei höherer Dampftemperatur arbeiten kann. Die Dampfdrucke in
Kernkraftwerken sind recht niedrig für Kraftwerksverhältnisse.

> [...]

> > Fahrrad fahren! Fahrrad fahren ist die effizienteste Fortbewegungsart.
> >
> Auch das ist falsch. Der Mensch als Verwerter von Futter hat einen
> lausigen Wirkungsgrad. Betrachtet man dann noch die Produktionskette,
> sieht es noch übler aus.

Und? Der Fahrradfahrer verwertet wenigstens noch einen Teil seines Futters
für sein Vorwärtskommen, während der Fettsack am Autolenkrad mit derselben
Futtermenge bloß seinen Bauch vergrößert (mal bisserl gehässig ausgedrückt).
Ähnliches gilt schließlich auch für's Zufußgehen, aber das ist halt nicht
so effizient zur Fortbewegung, nur zum Bauchverkleinern.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo HC,

Du schriebst am Thu, 31 Dec 2015 19:05:05 +0100:

> > Bitte mal ernsthaft: _wer_ ist Konkurrent für die OPEC-Staaten?

...

> Aber die Marktmacht der OPEC gründet nicht auf der Fördermenge, sondern
> auf Zusammenschluss und Absprache sowie dem Umstand, dass sie anders als
> die Förderländer Russland, China und USA einen geringeren Eigenverbrauch
> haben, große Mengen exportieren können, und europäische Staaten einen
> höheren Öldurst haben, als sie aus Eigenförderung bedienen können.

Eben. Eigenverbrauch zählt halt nicht für den Verkauf nach außen.

[Michael Landenberger]

"Ralf Koenig" schrieb am 31.12.2015 um 19:29:44:

> Am 31.12.2015 um 18:55 schrieb Michael Landenberger:

> Nur 200 EUR Wartung im Jahr für nen gut abgehangenen
> Verbrenner-Kleinstwagen, der irgendwo bei 2000 EUR Anschaffungspreis liegen
> muss, damit er überhaupt im Szenario konkurrenzfähig sein kann?

[ ] Du kennst die Preise von gebrauchten Twizys.

Setzen wir den (gebrauchten) Kleinwagen mal bei 5000 Euro an (so viel kosten
die meisten gebrauchten Twizys im Augenblick), dann erhält man schon ein sehr
viel weniger wartungsintensives Auto. Davon abgesehen, bezeichnen die 200 Euro
nicht die gesamten Wartungskosten, sondern nur die *Differenz* zwischen den
Wartungskosten eines Verbrenner-Kleinwagens und denen eines Twizy. Letzterer
will nämlich auch gewartet werden.

JFTR: unser Ford Galaxy (Bj. 1996, Zeitwert ca. 1000 Euro) hat im letzten Jahr
Wartungs- und Reparaturkosten von genau 179 Euro verursacht.

> Rechne doch mal durch: Reifen,

Braucht auch ein Twizy.

> Ölwechsel,

Ist in den 200 Euro locker drin.

> Zahnriemen,

Alle 10 Jahre fällig.

> Kerzen, Filter, und
> den ganzen Schmott.

Ebenfalls nur in großen Zeitabständen fällig. Aufs Jahr umgerechnet,
verursachen diese Teile nur geringe Kosten.

> Irgendwann nen Auspuff,

Genau. Irgendwann.

> ne Kupplung,

Meine letzten 5 Autos haben Laufleistungen > 200.000 km erreicht. Mit der
ersten Kupplung.

> Bremsteile, Stoßdämpfer. Und paar Kleinigkeiten an Sensoren, Aktoren,
> Elektronik.

Ist alles auch in Elektroautos drin. Z. T. in wesentlich teurerer Ausführung:
ein Motorcontroller oder ein BMS kostet deutlich mehr als ein Steuergerät für
einen Verbrennungsmotor. Mal abgesehen davon, dass Elektronik in der Regel
wartungsfrei ist und evtl. Reparaturkosten somit nicht unter Wartungskosten
fallen.

>> Unterm Strich
>> dürften die Unterhaltskosten ziemlich gleich sein.

> Ich sehe da Vorteile für den Twizy.

Ich sah nicht den geringsten und fahre daher bis heute keinen Twizy, obwohl er
vom Konzept her genau das ist, was ich eigentlich suchte: ein
Schlechtwetter-Ersatz für meinen Roller. Auch ein Twizy mit Kaufbatterie reizt
mich nicht, denn der wäre ungefähr so teuer wie ein gebrauchter Citroen
C-Zero. Letzterer ist aber ein vollwertiges Auto, weswegen der Twizy schon an
diesem Punkt verloren hätte.

>> Dafür hat der Verbrenner
>> eine geschlossene Karosserie, eine Heizung bzw. Klimaanlage, mindestens 4
>> statt nur 2 Sitze, einen Kofferraum und eine faktisch unbegrenzte
>> Reichweite.

> Also ein Smart Fortwo hätte auch nur 2. Oder ein Insight.

Beides sind keine L7E-Fahrzeuge und verbrauchen auch deutlich mehr als 6
kWh/100 km.

> Den Vorteil der "faktisch unbegrenzten Reichweite" erlebt man bei 5000 km im
> Jahr (äquivalent zu 100 km die Woche) auch eher nicht/selten,

"Selten" ist mindestens einmal zu oft.

Gruß

Michael

[Harald Klotz]

Michael Landenberger schrieb:

> E-Roller würde ich niemals gebraucht kaufen. Man weiß nicht, wie der
> Vorbesitzer mit der Batterie umgegangen ist, und die Garantiefrist
> für die Batterie (die bei E-Rollern in der Regel deutlich kürzer
> ist als bei E-Autos) dürfte meist auch abgelaufen sein. Man steht
> also vor einem schlecht einschätzbaren Kostenrisiko.

Ich würde einfach einen Preis zahlen, bei dem ich den Kauf eines neuen
Akkus einkalkuliere.

Wo ist dein Problem?

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Ralf Koenig schrieb:

> Unter der Voraussetzung, dass eine Lademöglichkeit vorhanden ist:
> einen gebrauchten Twizy (selbst mit Batteriemiete, sonst mit
> selbstkonfektionierter Batterie) muss man mit einem 4-rädrigen,
> überdachten Verbrennerfahrzeug erstmal kostenmäßig schlagen.

Da gibt es einiges.
Eher nichts, was nichts was nicht günstiger ist.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Ralf Koenig schrieb:

> Nur 200 EUR Wartung im Jahr für nen gut abgehangenen
> Verbrenner-Kleinstwagen, der irgendwo bei 2000 EUR Anschaffungspreis
> liegen muss, damit er überhaupt im Szenario konkurrenzfähig sein
> kann? Du bist ja sehr optimistisch, selbst bei deinen nur 5000 km
> im Jahr.

Die 5000km ist die vorgegebene max. zulässige Laufleistung des Twizzy.

Eigentlich solltest du das Wissen.
Sonst steigt die Batteriemiete oder bietet Renault nicht mehr für das
Spielzeug an?

> Rechne doch mal durch: Reifen,

Ich wußte noch nicht, dass Elektrofahrzeuge keine Reifen benötigen.

> Ölwechsel, Zahnriemen, Kerzen,
> Filter, und den ganzen Schmott.

Das ist doch alles Kleinkram.

> Irgendwann nen Auspuff, ne Kupplung,

Bei mir hält eine Kupplung mit dem Fahrzeug aus.

> Bremsteile, Stoßdämpfer. Und paar Kleinigkeiten an
> Sensoren, Aktoren, Elektronik.

Was an den E-Kisten alles kaputt gehen kann und wird wissen wie nicht.
Ladeelektronik, Steuerelektronik, Motoren...

Theoretisch kann das ewig halten
Und Stoßdämpger brauchen E-Fahrzeuge auch nicht?

>> Unterm Strich
>> dürften die Unterhaltskosten ziemlich gleich sein.
>
> Ich sehe da Vorteile für den Twizy.

Den solltest du, wenn du ausrecichend Verstand hättest, mit einem
überdachten Motorroller vergleichen, nicht mit einem vollwertigen
Auto.

Aber dein Verstand reicht ja nicht einmal zu erkennen, dass auch ein
E-Auto Reifen und Stoßdämpfer benötigt.

>> Dafür hat der Verbrenner
>> eine geschlossene Karosserie, eine Heizung bzw. Klimaanlage,
>> mindestens 4 statt nur 2 Sitze, einen Kofferraum und eine faktisch
>> unbegrenzte Reichweite.
>
> Also ein Smart Fortwo hätte auch nur 2. Oder ein Insight.

Der Smart ist zudem deutlich teuerer als alle vergleichbaren 4.Sitzer.
Du musst nicht das teuerste Spielzeug als Vergleich aussuchen.

> Du denkst in Alleinautoersatz: nö, da ist ein Twizy eher nicht das
> richtige, wer nicht noch was bedarfsweise dazunehmen kann.

ROTFL
Den zusätzlich und du willst gleichzeitig die Kosten für den
Verbrenner einsparen.

Weißt du worüber du redest?

> Beim Verbrenner: 6 Liter auf 5000 km? 5000 km sind typisch
> Kurzstreckengezuckel von um 14 km am Tag, also 2x 7 km oder noch
> mehr kleine Fahrten. Da (und mit nennenswert Stadtanteil!) musst
> du die 6 Liter/100 km in der älteren Verbrennermöhre erstmal
> erreichen.

Ich habs mit dem Citroen Visa seinerzeit geschafft.
Mit dem 2CV dürfte das auch kein Problem sein, der hat den gleichen
Motor.
Nicht einmal Einspritzung, sondern Vergaser, uralte Technik.

Grüße Harald

[Lars Wilhelm]

Am 31.12.2015 um 22:29 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Lars,
>
> Du schriebst am Thu, 31 Dec 2015 09:19:03 +0100:
>
>>> Kernkraft speichert _nichts_. Kernkraft ist die Nutzung der _Wärme_ aus
>>> den _Zerfallsprodukten_ von instabilen Elementen, einer Wärme, die die
> ...
>> Ähm, nein.
>
> Aber sicher doch.

Nein.

>> Kernkraft nutzt die Energie, die auf den Massenverlust durch die
>> Spaltung zurückzuführen ist. frei nach dem guten Einstein E = mc²
>
> Tatsächlich?

Ja, sonst hätte ich es geschrieben.

>> Die Wärme der Zerfallsprodukte (genauer der Spaltprodukte) sind
>> nachgelagerte Prozesse, deren Summe sich auf den Unterschied mUran vs
>> vs. mSpaltfragment1 + mSplatfragment2 zurückführen lässt.
>
> Ja, irgendwo muß die Wärme ja herkommen, und dieser Unterschied ist ja
> genau der, den Du oben Einstein zugedacht hast. Nur ist dieser
> "Unterschied" als Energie leider nicht direkt nutzbar, weil es keine
> Möglichkeit gibt, die - geladenen - Spaltprodukte direkt in einen
> elektrischen Stromkreis einspeisen zu lassen.

Alles eine Frage des Standpunktes. Zum einen sind die Spaltprodukte
nicht notwendigerweise geladen. Ansonsten bleibt die Frage, in welcher
Form die Energie genutzt werden soll.

>> Der Wirkungsgrad ist dabei gar nicht so lachhaft klein, wie Du es
>> darstellst und mindestens im Bereich von Verbrennern.
>
> Er ist lachhaft klein - die freiwerdende Energie entspricht Temperaturen
> von tausenden von K, womit ein theoretischer Wirkungsgrad weit über 90%
> einherginge. Genutzt wird aber nur ein kläglicher Rest von irgendwas um
> 300°C, also ca. 600K, der gegen die Umgebungstemperatur von grob 300K
> einen maximalen Wirkungsgrad von 50% zuläßt. Da ist jedes Kohlekraftwerk
> besser, weil es nicht wegen Radioaktivität mit doppeltem Wärmeübergang in
> zwei separaten Kühlkreisläufen arbeiten muß und zudem mit höherem Druck
> bei höherer Dampftemperatur arbeiten kann. Die Dampfdrucke in
> Kernkraftwerken sind recht niedrig für Kraftwerksverhältnisse.

Ach was. Zum einen ist die absolute Temperatur gar nicht so
entscheidend, sondern die genutzte Temeperaturdifferenz. Zum anderen
sind es die nur die neuesten Kohlekraftwerke, die mit der
Hochtemperaturdampftechnologie arbeiten, wärend man bei Kernkraftwerken
nicht weiter geforscht hat. Und wenn ist man in Sachen Sicherheit weiter
gegangen. Es ist aber kein grundsätzliches Hindernis, auch AKWs mit
hohen Temperaturen zu betreiben. Die Siedewasserreaktoren zeigen, dass
man auch mit einem Kreislauf zurechtkommt.
All in all haben Reaktoren einen Wirkungsgrad zur Zeit von ca. 33%,
welcher niedriger ist, als der modernster Verbrennungskraftwerke, aber
deutlich höher als Verbrennungsmotoren.

>> [...]
>>> Fahrrad fahren! Fahrrad fahren ist die effizienteste Fortbewegungsart.
>>>
>> Auch das ist falsch. Der Mensch als Verwerter von Futter hat einen
>> lausigen Wirkungsgrad. Betrachtet man dann noch die Produktionskette,
>> sieht es noch übler aus.
>
> Und? Der Fahrradfahrer verwertet wenigstens noch einen Teil seines Futters
> für sein Vorwärtskommen, während der Fettsack am Autolenkrad mit derselben
> Futtermenge bloß seinen Bauch vergrößert (mal bisserl gehässig ausgedrückt).
> Ähnliches gilt schließlich auch für's Zufußgehen, aber das ist halt nicht
> so effizient zur Fortbewegung, nur zum Bauchverkleinern.

Auch da misst Du mit unterschiedlichem Maß. Es gibt kein eh-gegessen
Effekt.
Um die benötigte Bewegungsenergie zu gewinnen, muss man ne Menge
Primärenergie hineinstecken. Daher ist der Wirkungsgrad des Menschen
einfach nur lausig.

[Georg Wieser]

Am 31.12.2015 um 23:10 schrieb Sieghard Schicktanz:

>
> Ersetze "Sind" mit "wären" - es gibt keine Mittel dafür, sonst wären da
> schon ganz andere Bauteile verfügbar. Batterieforschung ist immer noch
> Alchimie, und sowas ist zeit-, material und mittelaufwendig. Mit den
> theoretischen _Grundlagen_ der Akkufunktion hat sich bisher noch niemand
> beschäftigt. Sowas gibt's bisher nur in der Materialforschung für Stähle.

Genau dieses Gefühl hatte ich bis vor ca. 10 Jahren, als die Handys zu
Stromfressern wurden auch. Ich habe das Gefühl, daß der größte
Innovationstreiber in der Akkutechnik in den letzten 100 Jahren das
Smartphone war. Wenn ich mir ankucke, daß selbst TESLA noch
"Taschnelampenbatterien" zu tausenden zu "Packs" zusammenlötet....

>>
>> 20% von geschenkter Sonne ist nicht soo schlecht. :-) Es ist an sich nur
>> die Frage, ob man die Panele wirklich mit sich rumfahren muss.
>
> Nein, das ist keine Frage - man muß nicht, und man sollte auch nicht. Und
> man kann auch nicht immer und überall - was in tropischen Gegenden mit viel
> Sonnenschein geht, geht hier bei uns eher garnicht. Heute war mal wieder
> ein ausnehmend trüber Tag hier, da wäre so ein Solarmobil kaum ein paar
> Zentimeter vom Fleck gekommen.

Die Module gehören auf die Garage, nicht aufs Fahrzeug :-)

>
> ...
>>> Fahrrad fahren! Fahrrad fahren ist die effizienteste Fortbewegungsart.
>>
>> Und wer noch ne Schippe drauflegen will: erst Rennrad, dann Liegerad,
>> und dann verkleidetes Liegerad (Human-Powered Vehicle / Velomobil).
>
> Ja, das ist ein durchaus interssanter Ansatz. Es muß ja kein _Liege_rad
> sein, bequem sitzen tut's auch, so ähnlich wie beim Twike. Die Angebote
> sind halt - vor allem hierzulande - reichlich dünn, aber dafür horrend
> teuer. Deswegen bin ich auch nur ein Schönwetterradler. Und wegen der
> Reichweite und Transportkapazität.
> (Man muß es ja nicht übertreiben...
> <http://www.youtube.com/watch?v=1Lglm6nm2QU>)
>

Hat der zuhause keine Wasserleitung?

[Georg Wieser]

Am 01.01.2016 um 02:50 schrieb Michael Landenberger:
> "Ralf Koenig" schrieb am 31.12.2015 um 19:29:44:
>
>> Am 31.12.2015 um 18:55 schrieb Michael Landenberger:
>
>> Nur 200 EUR Wartung im Jahr für nen gut abgehangenen
>> Verbrenner-Kleinstwagen, der irgendwo bei 2000 EUR Anschaffungspreis liegen
>> muss, damit er überhaupt im Szenario konkurrenzfähig sein kann?
>
> [ ] Du kennst die Preise von gebrauchten Twizys.
>
> Setzen wir den (gebrauchten) Kleinwagen mal bei 5000 Euro an (so viel kosten
> die meisten gebrauchten Twizys im Augenblick), dann erhält man schon ein sehr
> viel weniger wartungsintensives Auto. Davon abgesehen, bezeichnen die 200 Euro
> nicht die gesamten Wartungskosten, sondern nur die *Differenz* zwischen den
> Wartungskosten eines Verbrenner-Kleinwagens und denen eines Twizy. Letzterer
> will nämlich auch gewartet werden.
>
> JFTR: unser Ford Galaxy (Bj. 1996, Zeitwert ca. 1000 Euro) hat im letzten Jahr
> Wartungs- und Reparaturkosten von genau 179 Euro verursacht.
>
>> Rechne doch mal durch: Reifen,
>
> Braucht auch ein Twizy.

Und zwar nicht gerade selten.... Liegt daran, daß man mit dem Teil echt
Spaß haben kann. Das wiederum schlägt sich in motorradähnlichen
Reifenstandzeiten nieder :-) (länger als 20K is nicht)

>
>> Ölwechsel,
>
> Ist in den 200 Euro locker drin.
>
>> Zahnriemen,
>
> Alle 10 Jahre fällig.
>
>> Kerzen, Filter, und
>> den ganzen Schmott.
>
> Ebenfalls nur in großen Zeitabständen fällig. Aufs Jahr umgerechnet,
> verursachen diese Teile nur geringe Kosten.
>
>> Irgendwann nen Auspuff,
>
> Genau. Irgendwann.
>
>> ne Kupplung,
>
> Meine letzten 5 Autos haben Laufleistungen > 200.000 km erreicht. Mit der
> ersten Kupplung.
>
>> Bremsteile, Stoßdämpfer. Und paar Kleinigkeiten an Sensoren, Aktoren,
>> Elektronik.
>
> Ist alles auch in Elektroautos drin. Z. T. in wesentlich teurerer Ausführung:
> ein Motorcontroller oder ein BMS kostet deutlich mehr als ein Steuergerät für
> einen Verbrennungsmotor. Mal abgesehen davon, dass Elektronik in der Regel
> wartungsfrei ist und evtl. Reparaturkosten somit nicht unter Wartungskosten
> fallen.
>
>>> Unterm Strich
>>> dürften die Unterhaltskosten ziemlich gleich sein.
>
>> Ich sehe da Vorteile für den Twizy.

Wenn Du für Bremsenwartung in die Werkstatt musst, dann ist der Twizy
alles andere als "günstig". Ja ich schrieb Bremsen-WARTUNG.

Das Teil ist das einzige Fahrzeug in meiner gut 30 jährigen Erfahrung,
das so etwas noch (oder wieder?) braucht. Nach 10K sind die so versifft,
gammelt, rostet, klemmt, daß man sie einmal ausbauen, grundreinigen und
wieder zusammenbauen muß. Die Bremszangen samt Kolben und nicht
vorhandener Dichtungen sind eine totale Fehlkonstuktion vom Material her.

Sie gehen wie Sau, solange sie gehen.

[Georg Wieser]

Am 01.01.2016 um 09:36 schrieb Harald Klotz:
> Ralf Koenig schrieb:
>
>> Nur 200 EUR Wartung im Jahr für nen gut abgehangenen
>> Verbrenner-Kleinstwagen, der irgendwo bei 2000 EUR Anschaffungspreis
>> liegen muss, damit er überhaupt im Szenario konkurrenzfähig sein
>> kann? Du bist ja sehr optimistisch, selbst bei deinen nur 5000 km
>> im Jahr.
>
> Die 5000km ist die vorgegebene max. zulässige Laufleistung des Twizzy.
>
> Eigentlich solltest du das Wissen.
> Sonst steigt die Batteriemiete oder bietet Renault nicht mehr für das
> Spielzeug an?

ich hab 10.000 macht 54 Euro/mon.

[Georg Wieser]

Zeig mir das Verbrennerauto mit einem Neupreis unter 50k, das nur
annähernd so viel Spaß bei Fahren macht als der Twizy.

Ich wüsste eins, aber da komm ich mit den 50K *nicht ganz* hin.
Nicht mal gebraucht....

KTM X-Bow. Der Twizy für Große :-) (Nur zu viel brumm brumm)

[Michael Landenberger]

"Georg Wieser" schrieb am 01.01.2016 um 11:36:11:

> Wenn Du für Bremsenwartung in die Werkstatt musst, dann ist der Twizy alles
> andere als "günstig". Ja ich schrieb Bremsen-WARTUNG.
>
> Das Teil ist das einzige Fahrzeug in meiner gut 30 jährigen Erfahrung, das
> so etwas noch (oder wieder?) braucht. Nach 10K sind die so versifft,
> gammelt, rostet, klemmt, daß man sie einmal ausbauen, grundreinigen und
> wieder zusammenbauen muß. Die Bremszangen samt Kolben und nicht vorhandener
> Dichtungen sind eine totale Fehlkonstuktion vom Material her.

Das scheint eher ein Twizy-(oder Renault?)-typischer Mangel zu sein und nicht
spezifisch für alle Elektrofahrzeuge. Vielleicht sollte man in punkto Kosten
nicht den Twizy als Vergleichsobjekt zu einem Verbrenner-Kleinwagen
heranziehen, sondern eher ein ausgewachsenes Elektroauto wie z. B. den Zoe.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Georg Wieser" schrieb am 01.01.2016 um 11:45:06:

> Zeig mir das Verbrennerauto mit einem Neupreis unter 50k, das nur annähernd
> so viel Spaß bei Fahren macht als der Twizy.

Spaßvehikel sind ja gut und schön, aber sie können "richtige" Autos nicht
vollwertig ersetzen. Genau darum geht's hier aber: wie bringt man möglichst
viele Leute vom Verbrenner weg zu einem E-Mobil. Das hast du ja noch nicht
einmal bei deiner eigenen Frau geschafft ;-) Du wirst es erst recht nicht bei
einem Passat- oder E-Klasse-Fahrer schaffen, wenn du dem als Alternative so
etwas wie den Twizy präsentierst.

Gruß

Michael

[Helmut Schellong]

On 12/31/15 23:10, Sieghard Schicktanz wrote:

> Die Angebote
> sind halt - vor allem hierzulande - reichlich dünn, aber dafür horrend
> teuer.

https://www.proidee.de/concept-store/alle-kategorien/technik-elektronik/auto-fahrrad/fun-lizzie-4rad-pedelec?HI=produktuebersicht&ID_KATEGORIE=120056

Der Preis von 17500 € hatte mich mal geschockt.

Ich glaube auch nicht an über 200 Arbeitsstunden für den Zusammenbau.
Bereits 200 Stunden sind 25 Arbeitstage.

Die ungeheuren Preise treiben einem die E-Gedanken aus.



--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

[Georg Wieser]

Mit Elektro hat das gar nix zu tun. Mit Renault vermutlich auch nicht.
(Tochter fährt einen 150tkm Twingo uralt ohne jedes Bremsproblem.)

Das ist einfach Pfusch vom Systemhersteller oder fürs Projekt ins
falsche Lieferantenregal gelangt. Für ein Schönwettermopped mit
Zahnbürstenputzer nach Regentropfenbefall sicher OK. Für einen
Ganzjahrestwizy VOLL daneben.

[Georg Wieser]

Am 01.01.2016 um 13:57 schrieb Helmut Schellong:
> On 12/31/15 23:10, Sieghard Schicktanz wrote:
>
>> Die Angebote
>> sind halt - vor allem hierzulande - reichlich dünn, aber dafür horrend
>> teuer.
>
> https://www.proidee.de/concept-store/alle-kategorien/technik-elektronik/auto-fahrrad/fun-lizzie-4rad-pedelec?HI=produktuebersicht&ID_KATEGORIE=120056
>
>
> Der Preis von 17500 € hatte mich mal geschockt.
>
> Ich glaube auch nicht an über 200 Arbeitsstunden für den Zusammenbau.
> Bereits 200 Stunden sind 25 Arbeitstage.
>
> Die ungeheuren Preise treiben einem die E-Gedanken aus.
>
>
>

Aber mal ne echt lässige Idee!

Als Spaßwägelchen mit einem 15KW Twizy-Motor,
OK, bei dem Teil würde ein "Mokick" Motor mit 4KW und eine V-Max von gut
50 reichen.

Aber der Preis? Krank.

[Georg Wieser]

Am 01.01.2016 um 12:09 schrieb Michael Landenberger:
> "Georg Wieser" schrieb am 01.01.2016 um 11:45:06:
>
>> Zeig mir das Verbrennerauto mit einem Neupreis unter 50k, das nur annähernd
>> so viel Spaß bei Fahren macht als der Twizy.
>
> Spaßvehikel sind ja gut und schön, aber sie können "richtige" Autos nicht
> vollwertig ersetzen. Genau darum geht's hier aber: wie bringt man möglichst
> viele Leute vom Verbrenner weg zu einem E-Mobil. Das hast du ja noch nicht
> einmal bei deiner eigenen Frau geschafft ;-)

DAS wäre die Königsdisziplin gewesen :-) Außerdem habe ich es erst gar
nicht mit Gewalt versucht. Twizy wäre bei ihr GAR NICHT gegangen. Auf
einen Zoe hätte ich sie nach einer Probefahrt evtl. durchaus gebracht.
Da aber wie ich schon immer geschrieben habe, EIN Fahrzeug im Haus
weiter als 60km kommen sollte, und der Twizy schon da war und auch da
bleibt!! und der Zoe auch schweineteuer war, warumnicht für die nächsten
6-8 Jahre noch mal einen Öler?

Übrigens sind wir beide von den Sandero2 Preis/Leistung völlig
geplättet. Und scheiße aussehen tut der auch nicht.

> Du wirst es erst recht nicht bei
> einem Passat- oder E-Klasse-Fahrer schaffen, wenn du dem als Alternative so
> etwas wie den Twizy präsentierst.

Frag mal unseren Ohrenarzt. Der fährt beides. 80% Twizy. Er schwört:
Seine Sprechstundenmäuse erkennen schon am "Hallo" wenn er früh
reinkommt, mit welchem Fahrzeug er heute da ist.


>
> Gruß
>
> Michael
>

[Harald Klotz]

Georg Wieser schrieb:

> Zeig mir das Verbrennerauto mit einem Neupreis unter 50k, das nur
> annähernd so viel Spaß bei Fahren macht als der Twizy.

Du willst den Twizzy mit einem Auto vergleichen?

Ok als Penisverlängerung ist der Twizzy wirklich billig.
Als Autoersatz eine Krücke.
Bestenfalls kann man das Teil mit einem 125er Roller vergleichen, die
es übrigens auch mit Dach gibt und die keine 54 Euro pr

> Ich wüsste eins, aber da komm ich mit den 50K *nicht ganz* hin.
> Nicht mal gebraucht....

Für den Preis eine Twizzy bekommst du auch einen Roller mit viel
Fahrspass, sogar mit Verdeck.

Grüße Harald

[Werner Schmidt]

Lars Wilhelm schrieb am 01.01.2016 um 11:13:

> Um die benötigte Bewegungsenergie zu gewinnen, muss man ne Menge
> Primärenergie hineinstecken. Daher ist der Wirkungsgrad des Menschen
> einfach nur lausig.

stimmt. Und gilt auch für fast die gesamte übrige Biologie auf Erden.
Aber wenn man genug Primärenergie (i.W. solare Strahlung) frei Haus
geliefert bekommt, dann kann man sich das leisten und auf andere Ziele
hin optimieren: genau das ist evolutionär passiert. Und soweit wir
Menschen auf technischer Ebene sog. "regenerative Energiequellen"
günstig nutzen können, dürfen wir uns da auch ein Stück weit "Aasen"
erlauben. Ist eh Energie, die auf der Erde schon angekommen ist und hier
gerne ein paar mal transformiert werden kann, bevor sie als
Wärmestrahlung wieder ins Weltall geht.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Helmut Schellong schrieb am 01.01.2016 um 13:57:

> On 12/31/15 23:10, Sieghard Schicktanz wrote:
>
>> Die Angebote
>> sind halt - vor allem hierzulande - reichlich dünn, aber dafür horrend
>> teuer.
>
> https://www.proidee.de/concept-store/alle-kategorien/technik-elektronik/auto-fahrrad/fun-lizzie-4rad-pedelec?HI=produktuebersicht&ID_KATEGORIE=120056
>
> Der Preis von 17500 € hatte mich mal geschockt.
>
> Ich glaube auch nicht an über 200 Arbeitsstunden für den Zusammenbau.
> Bereits 200 Stunden sind 25 Arbeitstage.
>
> Die ungeheuren Preise treiben einem die E-Gedanken aus.

für 350 € mehr (Listenpreis) bekommt man schon ein "richtiges" E-Auto
(Citroen C-Zero / Peugeot iOn).

Ist allerdings im Vergleich schon "Großserie". Wenn der "Fun-Lizzie"
tatsächlich in Manufaktur zusammengeschraubt wird ...

Gruß
Werner

[Georg Wieser]

So einfach ist das nicht!

Im Land der Unmöglichkeiten saugen die PV-Anlagen den Bewohnern das
Licht weg!

http://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/solaranlagen-saugen-das-licht-weg---us-stadt-lehnt-bau-von-sonnenkollektoren-ab-6605256.html

Und so eine Nation will zum Mond geflogen sein?

[Georg Wieser]

Am 01.01.2016 um 16:45 schrieb Harald Klotz:
> Georg Wieser schrieb:
>
>> Zeig mir das Verbrennerauto mit einem Neupreis unter 50k, das nur
>> annähernd so viel Spaß bei Fahren macht als der Twizy.
>
> Du willst den Twizzy mit einem Auto vergleichen?
>
> Ok als Penisverlängerung ist der Twizzy wirklich billig.

und völlig in die falsche Kiste gegriffen.

> Als Autoersatz eine Krücke.

hängt sehr stark vom VErwendungszweck ab

> Bestenfalls kann man das Teil mit einem 125er Roller vergleichen,

nicht mal im Ansatz, man merkt, daß Du noch nie einen gefahren hast.

> die es
> übrigens auch mit Dach gibt und die keine 54 Euro pr
>
>> Ich wüsste eins, aber da komm ich mit den 50K *nicht ganz* hin.
>> Nicht mal gebraucht....
>
> Für den Preis eine Twizzy bekommst du auch einen Roller mit viel
> Fahrspass, sogar mit Verdeck.

wo? was? wie?

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Georg,

Du schriebst am Fri, 1 Jan 2016 11:28:40 +0100:

> > schon ganz andere Bauteile verfügbar. Batterieforschung ist immer noch
> > Alchimie, und sowas ist zeit-, material und mittelaufwendig. Mit den
> > theoretischen _Grundlagen_ der Akkufunktion hat sich bisher noch niemand
> > beschäftigt. Sowas gibt's bisher nur in der Materialforschung für
> > Stähle.
>
> Genau dieses Gefühl hatte ich bis vor ca. 10 Jahren, als die Handys zu
> Stromfressern wurden auch. Ich habe das Gefühl, daß der größte

Damals war das noch schlechter, damals ging ja fast garnichts vorwärts.
Und damals war die Entwicklung der (NiMH-) Akkus auch noch von Patenten
verkleistert. Nur (w|g)egen (der|die) Patente wurde wohl der Li-Ionen-Akku
überhaupt konkurrenzfähig entwickelt, das war eine Zufallsentdeckung, die
sonst auch in den Schubladen verschimmelt wäre.

> Innovationstreiber in der Akkutechnik in den letzten 100 Jahren das
> Smartphone war. Wenn ich mir ankucke, daß selbst TESLA noch

Zuerst die "Klapprechner", dann die einfachen "Handies", und dann die
"Samrtphones", ja.

> "Taschnelampenbatterien" zu tausenden zu "Packs" zusammenlötet....

Nee, Taschenlampenbatterien waren das schon nicht mehr, das waren Laptop-
Akkus, das ist schon eine Stufe anspruchsvoller. Daß da auch für die
"riesigen" Kapazitäten solche kleinen Mickerdingerchen in Mengen
zusammengepappt werden, ist allerdings schon irgendwie anachronistisch -
es gibt durchaus größere Akkuzellen, die die Konstruktion erheblich
vereinfachen könnten. Aber da ist wieder deren Herstellung Manufaktur
(chinesische Manufaktur). Es fehlt halt hier auch an der Entwicklung der
nötigen industriellen Prozesse, auch wenn da vor einiger Zeit dafür - in
Deutschland! - ein eigenens "Forschungszentrum" (AFAIR von der Fraunhofer-
Gesellschaft) eingeweiht wurde. (Ich müßte suchen, wo, deshalb ohne Quelle.)

> >> 20% von geschenkter Sonne ist nicht soo schlecht. :-) Es ist an sich
> >> nur die Frage, ob man die Panele wirklich mit sich rumfahren muss.
> >
> > Nein, das ist keine Frage - man muß nicht, und man sollte auch nicht.

...

> Die Module gehören auf die Garage, nicht aufs Fahrzeug :-)

Sag' ich doch!

> >>> Fahrrad fahren! Fahrrad fahren ist die effizienteste Fortbewegungsart.

...

> > Reichweite und Transportkapazität.
> > (Man muß es ja nicht übertreiben...
> > <http://www.youtube.com/watch?v=1Lglm6nm2QU>)
> >
> Hat der zuhause keine Wasserleitung?

Könnte man meinen... Frag' ihn halt mal.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Lars,

Du schriebst am Fri, 1 Jan 2016 11:13:10 +0100:

> >>> Kernkraft speichert _nichts_. Kernkraft ist die Nutzung der _Wärme_
> >>> aus den _Zerfallsprodukten_ von instabilen Elementen, einer Wärme,
> >>> die die
> > ...
> >> Ähm, nein.
> >
> > Aber sicher doch.
>
> Nein.

Mach' Dich nicht lächerlich - wie kriegst Du zerfallene oder gespaltene
Atomkerne wieder zusammen? Nur dann kann man von Speicherung reden.

[Wärme aus Kernspaltung]

> > Ja, irgendwo muß die Wärme ja herkommen, und dieser Unterschied ist ja
> > genau der, den Du oben Einstein zugedacht hast. Nur ist dieser
> > "Unterschied" als Energie leider nicht direkt nutzbar, weil es keine
> > Möglichkeit gibt, die - geladenen - Spaltprodukte direkt in einen
> > elektrischen Stromkreis einspeisen zu lassen.
>
> Alles eine Frage des Standpunktes. Zum einen sind die Spaltprodukte
> nicht notwendigerweise geladen. Ansonsten bleibt die Frage, in welcher
> Form die Energie genutzt werden soll.

Sie _sind_ notwendigerweise geladen, weil die Bruchstücke nur Neutronen und
Protonen enthalten, die Elektronen des Originalkerns aber wegen der hohen
Entweichgeschwindigkeit zurückbleiben. Nur "im Groben" gesehen ist die
ganze "Suppe" neutral, die Reaktionsprodukte sind es nicht.

[Wirkungsgrad]

> > Er ist lachhaft klein - die freiwerdende Energie entspricht Temperaturen
> > von tausenden von K, womit ein theoretischer Wirkungsgrad weit über 90%
> > einherginge. Genutzt wird aber nur ein kläglicher Rest von irgendwas um
> > 300°C, also ca. 600K, der gegen die Umgebungstemperatur von grob 300K

...

> Ach was. Zum einen ist die absolute Temperatur gar nicht so
> entscheidend, sondern die genutzte Temeperaturdifferenz. Zum anderen

Beides geht gleichwertig ein: eta_Carnot = (T_max- T_min)/T_max, wo
eta_Carnot der theoretische Maximalwirkungsgrad, T_min die untere und T_max
die obere _absolute_ Verfahrenstemperatur sind.

> sind es die nur die neuesten Kohlekraftwerke, die mit der
> Hochtemperaturdampftechnologie arbeiten, wärend man bei Kernkraftwerken
> nicht weiter geforscht hat. Und wenn ist man in Sachen Sicherheit weiter

Man hat nicht nicht weiter geforscht, sondern ist aus Sicherheitsgründen
(weit) unterhalb der möglichen und auch damals schon angewandten Drucke
geblieben. Bei einem Kohlekraftwerk werden die Dampfleitungen und sonstigen
Einrichtungen laufend vollständig überwacht und, auch bereits präventiv,
ausgetauscht. Bei einem Kernreaktor kann das im "heißen" Bereich nicht so
einfach gemacht werden, deshalb muß man die SIcherheit anders erreichen.
Und im Kernreaktor kommt ja auch noch zu den Druckbelastungen die
Strahlungsversprödung dazu, die die Materialien zusätzlich anfällig macht.

> gegangen. Es ist aber kein grundsätzliches Hindernis, auch AKWs mit
> hohen Temperaturen zu betreiben. Die Siedewasserreaktoren zeigen, dass
> man auch mit einem Kreislauf zurechtkommt.

Sicher ist das kein grundsätzliches Problem - aber angesichts der so schon
"ausreichenden" Häufigkeit von Störfällen in dem Bereich eben ein
sicherheitstechnisches. Ein Dampfaustritt aus dem Primärkreislauf ist ein
durchaus medienträchtiges Ereignis, auch ohne höheren Druck.

> All in all haben Reaktoren einen Wirkungsgrad zur Zeit von ca. 33%,
> welcher niedriger ist, als der modernster Verbrennungskraftwerke, aber
> deutlich höher als Verbrennungsmotoren.

Naja, zu _letzterem_ gehört ja auch nicht viel - zumindest bei Verwendung
in Fahrzeugen, die Du offenbar meinst. Stationäre Industriemotoren können
durchaus auch über 33% erreichen, wenn sie mit optimaler Leistung im
"Dauerstrich" betrieben werden können.

> >> [...]
> >>> Fahrrad fahren! Fahrrad fahren ist die effizienteste Fortbewegungsart.

...

> Auch da misst Du mit unterschiedlichem Maß. Es gibt kein eh-gegessen
> Effekt.

Das habe ich ja auch nicht behauptet - nur, wenn der Bauch zusehr gepflegt
wird, dann nimmt er auch ganz schön was auf. Dann wird die Verdauung zum
Selbstzweck - die braucht ja auch einiges an Energie.

> Um die benötigte Bewegungsenergie zu gewinnen, muss man ne Menge
> Primärenergie hineinstecken. Daher ist der Wirkungsgrad des Menschen
> einfach nur lausig.

Dafür ist die eingesetzte Energie "nachhaltig" gewonnen, während das Auto
fossile Energieträger in neue Abgase umsetzt, die so vorher nicht in Umlauf
waren.

[Ralf Koenig]

Vom Fahrspaß her im Verbrennersinne sind die sicherlich auch ganz nett:

Smart Roadster
Mazda MX-5 und der neue Fiat 124 Spider dazu
Smart Fortwo Cabrio (der neue mit DKG und 0.9 Turbo)
BMW Z3/Z4
MB SLK
Porsche Boxster (50909 EUR geht noch durch)
Nissan 370Z Roadster
Morgan 4/4
Toyota GT86/Subaru BRZ
Lotus Elise
Toyota MR2
Ford Mustang Cabrio mit V8
Chevy Camaro Cabrio mit V8

Kleine Wusler (außer den letzten 2 Dickschiffen), bei Bedarf mit Wind im
Gesicht, mit angetriebenen Hinterrädern.

Mit Frontantrieb auch ein
* Daihatsu Copen
* Mini John Cooper Works, ggf. als Cabrio
* Fiat Abarth Cabrio

Die Kosten schätze ich aber höher ein. Und es ist eine andere Art von
Spaß als in einem Twizy.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 02.01.2016 um 01:15 schrieb Ralf Koenig:
>> Zeig mir das Verbrennerauto mit einem Neupreis unter 50k, das nur
>> annähernd so viel Spaß bei Fahren macht als der Twizy.
>>
>> Ich wüsste eins, aber da komm ich mit den 50K *nicht ganz* hin.
>> Nicht mal gebraucht....
>>
>> KTM X-Bow. Der Twizy für Große :-) (Nur zu viel brumm brumm)
>
> Vom Fahrspaß her im Verbrennersinne sind die sicherlich auch ganz nett:

So ein Caterham kostet auch nicht die Welt, sehe ich gerade.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 31.12.2015 um 23:10 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Hallo Ralf,
>
>> bauen lassen. Mit weniger Lithium, oder ganz ohne. Sind natürlich enorme
>> Aufwände, die da fällig werden, bis sowas mal großserientauglich ist.

>
> Ersetze "Sind" mit "wären" - es gibt keine Mittel dafür, sonst wären da

> schon ganz andere Bauteile verfügbar. Batterieforschung ist immer noch
> Alchimie, und sowas ist zeit-, material und mittelaufwendig. Mit den
> theoretischen _Grundlagen_ der Akkufunktion hat sich bisher noch niemand
> beschäftigt. Sowas gibt's bisher nur in der Materialforschung für Stähle.

Ich habe gleich drei promovierte Materialwissenschaftlerinnen im
Bekanntenkreis. Zwei davon waren auch schon mit Batterieforschung
betraut. Da gibt's überall auch Theoretiker dazu. Man muss sie nur
finden. :-)

Momentan, wo in DE aber die Zellproduktion gerade nicht gegriffen hat
(z.B. Li-Tec in Kamenz nach dem Ausstieg von Daimler), geht das
Industrieinteresse zurück, und so werden die wesentlichen Entwicklungen
wohl in USA, JPN, Südkorea und China stattfinden. Auch auf theoretischer
Seite.

Und wenn's nicht für E-Autos ist: Batterien/Akkus braucht man an vielen
Stellen. Überall wo Verbrennungsmotoren (egal wie klein und egal wie
billig der Sprit ist) schlicht nicht akzeptabel sind.

>> Aber am Ende braucht's in einer Batterie ja nicht mehr Ladungsträger,
>> sondern nur getrennte Ladungsträger, wo innen die Elektronen daran
>> gehindert sind, an ihre Ausgangsstellen zu hüpfen.
>
> Es braucht _mehr_, um die spezifische Kapazität zu erhöhen, die ja den
> potentiellen Nutzern bisher offenbar immer noch viel zu gering erscheint.

Weil sie dicke Karren erwarten: Je nach Typ 1200 bis 2200 kg E-Auto für
100 kg Mensch. :-) Da einfach mal paar Abstriche gemacht, schon klappt's
auch mit der jetzigen Energiedichte.

Ich würde die Grenzen der Akku-Technologie als Chance begreifen, dass
das Verhältnis Leergewicht des Fahrzeugs zum Gewicht des transportierten
Gutes mal wieder ein bisschen sinkt.

>>> Fahrrad fahren! Fahrrad fahren ist die effizienteste Fortbewegungsart.
>>

>> Und wer noch ne Schippe drauflegen will: erst Rennrad, dann Liegerad,
>> und dann verkleidetes Liegerad (Human-Powered Vehicle / Velomobil).
>
> Ja, das ist ein durchaus interssanter Ansatz. Es muß ja kein _Liege_rad

> sein, bequem sitzen tut's auch, so ähnlich wie beim Twike.Die Angebote

> sind halt - vor allem hierzulande - reichlich dünn, aber dafür horrend
> teuer.

Also wenn man die Nachfrage einbezieht, finde ich das Angebot durchaus
vielfältig. Sobald man sich damit beschäftigt.

Wenn ich immer horrend teuer lese und dann sehe, wie bei anderen
Finanzierungsraten, Spritfüllungen und Autoreparaturen bezahlt werden,
sind manchem wohl die Autokosten nicht so bewusst.

Und günstig werden Liegeräder/Sitzräder/CityEL und Co gebraucht oder
reparaturbedürftig, immer dann wenn die Liebe des Vorbesitzers verflogen
ist. Wer neu kauft, kann mit vielen Jahren Nutzungsdauer und niedrigen
Folgekosten rechnen.

> Deswegen bin ich auch nur ein Schönwetterradler. Und wegen der

> Reichweite und Transportkapazität.
> (Man muß es ja nicht übertreiben...
> <http://www.youtube.com/watch?v=1Lglm6nm2QU>)

Aber das für _Wasser_kisten? Wo Wasser doch aus dem Hahn kommt? Da hätte
ich zumindest Bio-Apfelsaft vom Lohnmoster erwartet. :-) Und vorher die
Äpfel mit dem Fahrrad hingebracht.

Die Idee gefällt mir gut, das merk ich mir und kaufe mal ein paar
Spanngurte, aber für Transportkisten. Das begrenzende Element, wer sowas
öfter macht, sind Felgen/Speichen und die Fahrradbremsen. Das sollte
dann nämlich auch auf Schwerlast gemacht sein.

Vier Wasserkisten auf nem Fahrrad ist aber Kinderkram gegen indische
oder chinesische Ladekünstler. :-)

Grüße,
Ralf

[Lars Wilhelm]

Am 01.01.2016 um 22:54 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Lars,
>
> Du schriebst am Fri, 1 Jan 2016 11:13:10 +0100:
>
>>>>> Kernkraft speichert _nichts_. Kernkraft ist die Nutzung der _Wärme_
>>>>> aus den _Zerfallsprodukten_ von instabilen Elementen, einer Wärme,
>>>>> die die
>>> ...
>>>> Ähm, nein.
>>>
>>> Aber sicher doch.
>>
>> Nein.
>
> Mach' Dich nicht lächerlich - wie kriegst Du zerfallene oder gespaltene
> Atomkerne wieder zusammen? Nur dann kann man von Speicherung reden.

Mal abgesehen davon, dass die Elemente ja irgentwie entstanden sind und
es deshalb Prozesse gibt, um aus leichten Elementen schwere zu machen
(Das macht man ja schließlich in kleinen Maßstäben sogar rein
routinemäßig zum Beispiel bei der GSI), ging es mir mir niemals um das
Thema "Speicherung".
Mein Widerspruch bezieht sich auf die Behauptung, man würde die Wärme
der Zerfallsprodukte nutzen. Und das ist falsch formuliert.

> [Wärme aus Kernspaltung]
>>> Ja, irgendwo muß die Wärme ja herkommen, und dieser Unterschied ist ja
>>> genau der, den Du oben Einstein zugedacht hast. Nur ist dieser
>>> "Unterschied" als Energie leider nicht direkt nutzbar, weil es keine
>>> Möglichkeit gibt, die - geladenen - Spaltprodukte direkt in einen
>>> elektrischen Stromkreis einspeisen zu lassen.
>>
>> Alles eine Frage des Standpunktes. Zum einen sind die Spaltprodukte
>> nicht notwendigerweise geladen. Ansonsten bleibt die Frage, in welcher
>> Form die Energie genutzt werden soll.
>
> Sie _sind_ notwendigerweise geladen, weil die Bruchstücke nur Neutronen und
> Protonen enthalten, die Elektronen des Originalkerns aber wegen der hohen
> Entweichgeschwindigkeit zurückbleiben. Nur "im Groben" gesehen ist die
> ganze "Suppe" neutral, die Reaktionsprodukte sind es nicht.
>
> [Wirkungsgrad]
>>> Er ist lachhaft klein - die freiwerdende Energie entspricht Temperaturen
>>> von tausenden von K, womit ein theoretischer Wirkungsgrad weit über 90%
>>> einherginge. Genutzt wird aber nur ein kläglicher Rest von irgendwas um
>>> 300°C, also ca. 600K, der gegen die Umgebungstemperatur von grob 300K
> ...
>> Ach was. Zum einen ist die absolute Temperatur gar nicht so
>> entscheidend, sondern die genutzte Temeperaturdifferenz. Zum anderen
>
> Beides geht gleichwertig ein: eta_Carnot = (T_max- T_min)/T_max, wo
> eta_Carnot der theoretische Maximalwirkungsgrad, T_min die untere und T_max
> die obere _absolute_ Verfahrenstemperatur sind.

Du hast da etwas wichtiges vergessen, nämlich das "1-" vor dem Bruch,
sonst würde nämlich der Wirkungsgrad mit steigender Temepratur sinken.
Aber da hast Du grundsätzlich recht.

>> sind es die nur die neuesten Kohlekraftwerke, die mit der
>> Hochtemperaturdampftechnologie arbeiten, wärend man bei Kernkraftwerken
>> nicht weiter geforscht hat. Und wenn ist man in Sachen Sicherheit weiter
>
> Man hat nicht nicht weiter geforscht, sondern ist aus Sicherheitsgründen
> (weit) unterhalb der möglichen und auch damals schon angewandten Drucke
> geblieben. Bei einem Kohlekraftwerk werden die Dampfleitungen und sonstigen
> Einrichtungen laufend vollständig überwacht und, auch bereits präventiv,
> ausgetauscht. Bei einem Kernreaktor kann das im "heißen" Bereich nicht so
> einfach gemacht werden, deshalb muß man die SIcherheit anders erreichen.
> Und im Kernreaktor kommt ja auch noch zu den Druckbelastungen die
> Strahlungsversprödung dazu, die die Materialien zusätzlich anfällig macht.

Die relativ hohen Wirkungsgrade moderner Kraftwerke sind ziemlich
tricky. Herkömmliche AKWs können nicht nur aus Sicherheitsgründen nicht
mit so hohen Temperaturen gefahren werden, da das Kühlwasser auch noch
andere Funktionen außer dem Wärmetransport erfüllt.
Das ist aber kein grundsätzliches Hindernis, es existieren Konzepte mit
anderen Wärmeträgern, die ebenfalls Temperaturen von cda 700 Grad zulassen.

>> gegangen. Es ist aber kein grundsätzliches Hindernis, auch AKWs mit
>> hohen Temperaturen zu betreiben. Die Siedewasserreaktoren zeigen, dass
>> man auch mit einem Kreislauf zurechtkommt.
>
> Sicher ist das kein grundsätzliches Problem - aber angesichts der so schon
> "ausreichenden" Häufigkeit von Störfällen in dem Bereich eben ein
> sicherheitstechnisches. Ein Dampfaustritt aus dem Primärkreislauf ist ein
> durchaus medienträchtiges Ereignis, auch ohne höheren Druck.

Das ist kein Technisches, sondern ein politisches Problem, um es mal so
zu formulieren.

>> All in all haben Reaktoren einen Wirkungsgrad zur Zeit von ca. 33%,
>> welcher niedriger ist, als der modernster Verbrennungskraftwerke, aber
>> deutlich höher als Verbrennungsmotoren.
>
> Naja, zu _letzterem_ gehört ja auch nicht viel - zumindest bei Verwendung
> in Fahrzeugen, die Du offenbar meinst. Stationäre Industriemotoren können
> durchaus auch über 33% erreichen, wenn sie mit optimaler Leistung im
> "Dauerstrich" betrieben werden können.

Wir sprachen von Antriebskonzepten.

[Ralf Koenig]

Am 01.01.2016 um 11:36 schrieb Georg Wieser:
> Am 01.01.2016 um 02:50 schrieb Michael Landenberger:
>> "Ralf Koenig" schrieb am 31.12.2015 um 19:29:44:
>>
>>> Rechne doch mal durch: Reifen,
>>
>> Braucht auch ein Twizy.
>
> Und zwar nicht gerade selten.... Liegt daran, daß man mit dem Teil echt
> Spaß haben kann. Das wiederum schlägt sich in motorradähnlichen
> Reifenstandzeiten nieder :-) (länger als 20K is nicht)

Die sind zu 25 bis 30 EUR das Stück aber durchaus bezahlbar.

Da sind ja meine Fahrradreifen teurer. (Schwalbe Marathon Plus)

Am Twike merkt man übrigens, dass je nach Fabrikat sich Reifen sehr
unterschiedlich verhalten. Von Laufleistung und Verbrauch.

>>>> Unterm Strich
>>>> dürften die Unterhaltskosten ziemlich gleich sein.
>>
>>> Ich sehe da Vorteile für den Twizy.
>
>
> Wenn Du für Bremsenwartung in die Werkstatt musst, dann ist der Twizy
> alles andere als "günstig". Ja ich schrieb Bremsen-WARTUNG.
>
> Das Teil ist das einzige Fahrzeug in meiner gut 30 jährigen Erfahrung,
> das so etwas noch (oder wieder?) braucht. Nach 10K sind die so versifft,
> gammelt, rostet, klemmt, daß man sie einmal ausbauen, grundreinigen und
> wieder zusammenbauen muß. Die Bremszangen samt Kolben und nicht

> vorhandener Dichtungen sind eine totale Fehlkonstruktion vom Material her.

"Twizy brake caliper strip down"
https://www.youtube.com/watch?v=xZODde2dtjM
(klingt nach einem skandinavischen Akzent)

Iiih, Gammel.

Dafür ist das klassische mechanische Werkstattarbeit, wo es keine
Superbrains braucht. Braucht nur Zeit und bisschen Muße.

Die Sättel und die Bremssattelträger kann man ja mal strahlen und
lackieren, um den Oberflächengammel zu stoppen. Ja, Renault selbst
scheint da eher eine Schönwetter-Variante genommen zu haben.

Im Renault-Teilekatalog sind übrigens Staubmanschetten drin:

Vorderachse: 411204413R Rep-Satz 44,50 EUR
Hinterachse: 440A00616R Manschette 44,30 EUR

Neue Vierkant-Dichtringe sind da bei den Manschetten mit dabei. Die
braucht es ja immer, damit der Kolben zurückgestellt wird, die müssen
also immer auch im Twizy drin sein.

Alle 2 Jahre muss sowieso Bremsflüssigkeit neu. Und es braucht nun
wirklich kein großes Werkstattwissen. Wenn man es dann einmal ordentlich
gemacht hat, muss das schon ein bisschen halten.

Ärgerlich ist es trotzdem, da geb ich dir Recht, wenn es ab Werk nicht
so gemacht ist, dass es auch einige Jahre hält.

Manchmal haben Trommelbremsen doch was für sich. Zumindest an der
Hinterachse. Die sind schön eingepackt und gammeln nicht so schnell.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 01.01.2016 um 02:50 schrieb Michael Landenberger:
> "Ralf Koenig" schrieb am 31.12.2015 um 19:29:44:
>

>> Am 31.12.2015 um 18:55 schrieb Michael Landenberger:
>

>> Nur 200 EUR Wartung im Jahr für nen gut abgehangenen
>> Verbrenner-Kleinstwagen, der irgendwo bei 2000 EUR Anschaffungspreis liegen
>> muss, damit er überhaupt im Szenario konkurrenzfähig sein kann?
>

> [ ] Du kennst die Preise von gebrauchten Twizys.

[X] Kenn ich.

> Setzen wir den (gebrauchten) Kleinwagen mal bei 5000 Euro an (so viel kosten
> die meisten gebrauchten Twizys im Augenblick),

Sicher, aber dann hat dein Kleinwagen keine Kostenchance mehr für Sprit
und Festkosten. Deshalb habe ich ihm ja schon mit den 2000 EUR einen
Vorteil gegeben.

> dann erhält man schon ein sehr
> viel weniger wartungsintensives Auto.

Dafür mehr Wertverlust.

> Davon abgesehen, bezeichnen die 200 Euro
> nicht die gesamten Wartungskosten, sondern nur die *Differenz* zwischen den
> Wartungskosten eines Verbrenner-Kleinwagens und denen eines Twizy. Letzterer
> will nämlich auch gewartet werden.

Soviel ist da nicht.

> JFTR: unser Ford Galaxy (Bj. 1996, Zeitwert ca. 1000 Euro) hat im letzten Jahr
> Wartungs- und Reparaturkosten von genau 179 Euro verursacht.

Ich kenne das vom Mondeo BJ98. Es gibt auch mal reparaturkostenarme
Jahre. Da kann man sparen. Und dann gibt's reparaturkostenintensive
Jahre. Gerade am SGA, der nun wirklich nicht den Nimbus eines
Unkaputtbaren hat.

Dann hat man die Wahl: abstoßen und anderes Auto? Wenn alt, ist das auch
wartungskostenintensiv. Reparaturen bezahlen? Dann hat man enorme Stufen
in den Kosten bei unklarer Lage bis zu den nächsten Kosten. Meine
Konsequenz war: er muss gehen. Eigentlich schade drum, aber er war
einfach zu wenig genutzt.

>> Kerzen, Filter, und den ganzen Schmott.
>
> Ebenfalls nur in großen Zeitabständen fällig. Aufs Jahr umgerechnet,
> verursachen diese Teile nur geringe Kosten.
>
>> Irgendwann nen Auspuff,
>
> Genau. Irgendwann.
>
>> ne Kupplung,
>
> Meine letzten 5 Autos haben Laufleistungen > 200.000 km erreicht. Mit der
> ersten Kupplung.

Und das waren Kleinwagen im Stadtgebrauch?

>> Bremsteile, Stoßdämpfer. Und paar Kleinigkeiten an Sensoren, Aktoren,
>> Elektronik.
>
> Ist alles auch in Elektroautos drin. Z. T. in wesentlich teurerer Ausführung:
> ein Motorcontroller oder ein BMS kostet deutlich mehr als ein Steuergerät für
> einen Verbrennungsmotor. Mal abgesehen davon, dass Elektronik in der Regel
> wartungsfrei ist und evtl. Reparaturkosten somit nicht unter Wartungskosten
> fallen.

Der Controller und BMS sind keine typischen Verschleißteile.

>>> Unterm Strich
>>> dürften die Unterhaltskosten ziemlich gleich sein.
>
>> Ich sehe da Vorteile für den Twizy.
>

> Ich sah nicht den geringsten und fahre daher bis heute keinen Twizy, obwohl er
> vom Konzept her genau das ist, was ich eigentlich suchte: ein
> Schlechtwetter-Ersatz für meinen Roller. Auch ein Twizy mit Kaufbatterie reizt
> mich nicht, denn der wäre ungefähr so teuer wie ein gebrauchter Citroen
> C-Zero.

Mal in Zahlen:

In Norwegen gibt's die mit Kaufakku:
http://www.renault.no/ze/twizy

Renault Twizy 45
Kr. 82.500, -. * Preise inkl Versand und Lieferung Oslo.
Inkl. Batterie, Airbag, 2 Sitze, Z.E. Geräusch und mehr

Twizy 45: 82,500.00 NOK = 8586 EUR => 10.200 EUR mit 19% EUSt
Twizy 80: 92,500.00 NOK = 9627 EUR => 11.456 EUR mit 19% EUSt

NO ist ja keine EU und in NO wird keine Steuer fällig, die man abziehen
könnte. Was man sieht: dort ist der Twizy schon recht teuer (Batterie
rechnerisch um 2500 EUR, wenn man mal 600 EUR Überführung nach Oslo
ansetzt). Das was die Regierung nicht haben will, verlangt Renault also
mehr, die Nachfrage scheint ja gut zu sein.

> Letzterer ist aber ein vollwertiges Auto, weswegen der Twizy schon an
> diesem Punkt verloren hätte.

Aha, ein C-Zero ist jetzt also schon vollwertig. :-) Find ich gut, dass
deine Ansprüche sich relativieren.

Grüße,
Ralf

[HC Ahlmann]

Sieghard Schicktanz <Sieghard....@SchS.de> wrote:

> Eben. Eigenverbrauch zählt halt nicht für den Verkauf nach außen.

Warum fragst Du, wer nenneswert fördert, wenn Du exportieren meinst?
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Michael Landenberger]

"Ralf Koenig" schrieb am 02.01.2016 um 17:35:49:

> Am 01.01.2016 um 02:50 schrieb Michael Landenberger:


>>> Nur 200 EUR Wartung im Jahr für nen gut abgehangenen
>>> Verbrenner-Kleinstwagen, der irgendwo bei 2000 EUR Anschaffungspreis
>>> liegen muss, damit er überhaupt im Szenario konkurrenzfähig sein kann?

>> [ ] Du kennst die Preise von gebrauchten Twizys.

> [X] Kenn ich.

>> Setzen wir den (gebrauchten) Kleinwagen mal bei 5000 Euro an (so viel
>> kosten die meisten gebrauchten Twizys im Augenblick),

> Sicher, aber dann hat dein Kleinwagen keine Kostenchance mehr für Sprit und
> Festkosten.

Ich habe eben durchgerechnet, dass der Sprit beim Kleinwagen 200 Euro weniger
kostet als Akkumiete und Strom für den Twizy. Wieso sollte ich da keine
"Kostenchance" (was meinst du damit überhaupt?) für den Sprit haben? Und
Festkosten verursacht der Twizy auch, allerdings geringere (als L7E lässt er
sich günstiger versichern und er ist von der Steuer befreit).

>> dann erhält man schon ein sehr
>> viel weniger wartungsintensives Auto.

> Dafür mehr Wertverlust.

Das meiste davon hat freundlicherweise derjenige übernommen, der das Auto neu
gekauft hat ;-)

>> JFTR: unser Ford Galaxy (Bj. 1996, Zeitwert ca. 1000 Euro) hat im letzten
>> Jahr Wartungs- und Reparaturkosten von genau 179 Euro verursacht.

> Ich kenne das vom Mondeo BJ98. Es gibt auch mal reparaturkostenarme Jahre.
> Da kann man sparen. Und dann gibt's reparaturkostenintensive Jahre. Gerade
> am SGA, der nun wirklich nicht den Nimbus eines Unkaputtbaren hat.

Die 179 Euro waren weniger als in manch anderen Jahren. Aber auch wenn's mal
teuer wurde, hielt es sich im Rahmen. Die bisher teuerste Reparatur war der
Kat mit 400 Euro. Das ist aber schon 10 Jahre her. Ansonsten waren häufig die
Koppelstangen fällig (typisches SGA-Problem). Das besserte sich aber deutlich,
nachdem ich "Heavy Duty"-Koppelstangen von Meyle anstatt der unsäglichen
Originalteile eingebaut habe. Dann blieb im wesentlichen das Übliche an
Wartungsaufwand übrig: Bremsen/Bremsflüssigkeit, Reifen, Ölwechsel. Einmal in
den 12 Jahren, die wir den Wagen jetzt haben, waren auch Zündkerzen und eine
neue Batterie fällig.

> Dann hat man die Wahl: abstoßen und anderes Auto? Wenn alt, ist das auch
> wartungskostenintensiv.

Unser Auto wird jetzt abgestoßen. Aber nicht, weil es zu viele Reparaturkosten
verursacht hat, sondern weil es auf Dauer zu durstig ist und wir außerdem kein
ganz so großes Auto mehr brauchen. Außerdem haben wir jetzt noch die Chance,
ein paar Hunderter dafür zu bekommen. Übrigens läuft die Karre prima, auch
nach 210.000 km noch. Achja: als Ersatz sind ein Zafira B oder ein Ford S-Max
angedacht (wobei meine Holde letzteren zwar ganz schick, aber immer noch etwas
zu groß findet).

>> Meine letzten 5 Autos haben Laufleistungen > 200.000 km erreicht. Mit der
>> ersten Kupplung.

> Und das waren Kleinwagen im Stadtgebrauch?

Stadtgebrauch ja, Kleinwagen nein. Passat oder größer. Ich wüsste jetzt aber
nicht, was für eine Rolle das spielt. Hältst du Kleinwagen-Kupplungen für
weniger standfest? Das würde mich wundern, denn bei einem Kleinwagen ist
weniger Masse zu beschleunigen, was die Kupplung sicher dankt.

>>> Bremsteile, Stoßdämpfer. Und paar Kleinigkeiten an Sensoren, Aktoren,
>>> Elektronik.

>> Ist alles auch in Elektroautos drin. Z. T. in wesentlich teurerer
>> Ausführung: ein Motorcontroller oder ein BMS kostet deutlich mehr als ein
>> Steuergerät für einen Verbrennungsmotor. Mal abgesehen davon, dass
>> Elektronik in der Regel wartungsfrei ist und evtl. Reparaturkosten somit
>> nicht unter Wartungskosten fallen.

> Der Controller und BMS sind keine typischen Verschleißteile.

Die Elektronik bei einem Verbrenner auch nicht. Warum hast du sie dann
genannt?

>> Ich sah nicht den geringsten und fahre daher bis heute keinen Twizy, obwohl
>> er vom Konzept her genau das ist, was ich eigentlich suchte: ein
>> Schlechtwetter-Ersatz für meinen Roller. Auch ein Twizy mit Kaufbatterie
>> reizt mich nicht, denn der wäre ungefähr so teuer wie ein gebrauchter
>> Citroen C-Zero.

> Mal in Zahlen:
>
> In Norwegen gibt's die mit Kaufakku:
> http://www.renault.no/ze/twizy
>
> Renault Twizy 45
> Kr. 82.500, -. * Preise inkl Versand und Lieferung Oslo.
> Inkl. Batterie, Airbag, 2 Sitze, Z.E. Geräusch und mehr
>
> Twizy 45: 82,500.00 NOK = 8586 EUR => 10.200 EUR mit 19% EUSt
> Twizy 80: 92,500.00 NOK = 9627 EUR => 11.456 EUR mit 19% EUSt

Na siehste. Ich habe einige C-Zero-, iOn- und i-Miev-Angebote um die 11.000
Euro gebookmarkt. Alle ca. 3 Jahre alt, keine 20.000 km 'runter. Bevor ich 11
Riesen für einen spartanischen Zweisitzer ausgebe, kaufe ich dafür lieber ein
rundum geschlossenes Auto mit 4 Sitzplätzen (und genauso vielen Türen), einem
Kofferraum, einer Heizung und einer Höchstgeschwindigkeit, mit der man sich
auch mal auf die Stadtautobahn wagen kann, ohne ständig Angst haben zu müssen,
von überholenden LKW in den Graben gedrängt zu werden.

>> Letzterer ist aber ein vollwertiges Auto, weswegen der Twizy schon an
>> diesem Punkt verloren hätte.

> Aha, ein C-Zero ist jetzt also schon vollwertig. :-)

Im Vergleich zum Twizy schon.

> Find ich gut, dass
> deine Ansprüche sich relativieren.

Die relativieren sich nur im Vergleich zum Twizy, nicht zu Autos wie unserem
Galaxy bzw. seinem Nachfolger. Im Vergleich zu denen ist der C-Zero kein
vollwertiges Auto, weswegen er wenn überhaupt als Zweitwagen in Frage kommt,
nicht als Ersatz für den Erstwagen. Ich schrieb ja bereits, dass ich auf der
Suche nach einem Schlechtwetter-Ersatz für den Roller bin. Vielleicht wird das
ja auch ein gebrauchter BMW C1, wer weiß ;-)

Gruß

Michael

[Ralf Koenig]

Am 26.12.2015 um 21:32 schrieb Georg Wieser:
> Ein SUV für nicht einmal 4000 Euro? Ja, das gibt es tatsächlich.
> Renault.....
>
> http://www.t-online.de/auto/neuheiten/id_76491474/renault-kwid-guenstiges-suv-fuer-indien.html

Interessant natürlich: für welche Stückzahl denn geplant?

Renault Kwid (zu Beginn seines Modellzyklus)
--------------------------------------------
aktuell ca. 70.000 Bestellungen in wenigen Monaten seit Sep 2015

Produktion
------------
aktuell: 5,000 to 6,000 units / month
by February/ March, 2016: 8,000 to 10,000 units / month

http://auto.ndtv.com/news/renault-kwid-s-production-to-be-increased-1255124

Interessant: eine Version mit automatisiertem Schaltgetriebe soll noch
kommen:
http://www.ibtimes.co.in/renault-kwid-production-be-increased-by-50-reduce-waiting-period-659551

Und Mitte 2016 soll noch ein 1.0 soll kommen, mit ABS und 2 Airbags.
Weil Indien zu 2017 dann doch mal seine Mindestbestimmungen zu passiver
Sicherheit anheben will.


Renault Twizy (ca. 3,5 Jahre nach Beginn Modellzyklus)
----------------------------------

Und hier mal die Twizy-Verkäufe im Vergleich
https://en.wikipedia.org/wiki/Renault_Twizy#Sales
------------------------------

global sales
Mar 2012 to Dec 2012 => 9,020 units => 900 units / month
Jan 2013 to Dec 2013 => 3,025 units => 252 units / month
Jan 2014 to Oct 2014 => 2,115 units => 211 units / month
Nov 2014 to Apr 2015 => 840 units => 140 units / month

(ich habe das jeweils rückgerechnet aus den Angaben dort)

Oder pro Arbeitstag mal mit 6-Tage-Woche (26 Arbeitstage im Monat):
ca. 6 Twizy am Arbeitstag gegen
ca. 200 Kwid am Arbeitstag (mit Ausbau zu 400)

Das erklärt dann schon einiges. Und wird wohl dazu führen, dass die
Twizy-Produktion dann doch bald eingestellt wird. Oder irgendwie belebt
(z.B. Preise senken), denn mit der niedrigen Auslastung kann das ja
nicht wirtschaftlich sein.

Aber was ich bei dem ganzen nicht verstehe: warum kostet ein e-Up noch
so viel? Wo doch bestimmt 50% der Wertschöpfung (alles außer den
Elektrokomponenten) vom normalen Up kommen und exzellente Skaleneffekte
zu erzielen sind.

> Und das Teil ist keine rollende Verzichtserklärung!
>
> Da den Motor raus, einen E-Motor rein, einen Akku für 3.000 Euro.
> Schwups steht da ein nettes Teil für 6.990€ mit 120km Reichweite...

Dann werden das andere machen müssen, die das Auto als Grundlage nehmen
und z.B. Komponenten aus Zoe/Twizy da reinbauen. Oder eine einfache
Konvertierung vornehmen: Adapterplatte ans Getriebe, E-Motor dran, und
LiFePo's. Einfaches BMS, Inverter, AC-Charger.

> Ich habe schon immer behauptet, und ich bleibe dabei.
>
> Der europäische KFZ-Industrie *VERHINDERT* das wo es geht.
>
> Renault und BMW testen gerade mit denen an, die es bezahlen
> wollen/können, wie sie es anstellen zu überleben, *wenn* ein Anbieter
> aus dem heutigen nicht KFZ Bereich zum E-Angriff bläst.

Wenn ich sehe, wie der Twizy gebaut wird, hat man da eine sehr manuelle
Variante gewählt, die nur zu kleinen Stückzahlen passt. Mit sehr kleinen
Investitionen in die Produktionsstraße:
https://www.youtube.com/watch?v=JyPoVUXUtEs

* keine Roboter, keine Automatisierung, nur Systeme für die
Qualitätskontrolle
* Karosserien von Hand geschweißt
* auch keine große Parallelität
* Investitionen gering gehalten
* und die Spanier sind stolz drauf

So werden sonst teure Manufaktur-Autos gebaut, aber zu höheren Preisen
verkauft.

Oder chinesische Wägelchen. Aber mit niedrigeren Arbeitslöhnen und
höherer Parallelität.

Auf jeden Fall: wenn Renault wollte, könnte man die mit geringen
Investitionen auch günstiger bauen lassen.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 01.01.2016 um 23:08 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Georg,

>
>> "Taschnelampenbatterien" zu tausenden zu "Packs" zusammenlötet....
>
> Nee, Taschenlampenbatterien waren das schon nicht mehr, das waren Laptop-
> Akkus, das ist schon eine Stufe anspruchsvoller.

Sind beides 18650. Denn diese (seit einigen Jahren) modernen
LED-Taschenlampen haben die auch als Li-Ion-Akkus drin.

> Daß da auch für die
> "riesigen" Kapazitäten solche kleinen Mickerdingerchen in Mengen
> zusammengepappt werden, ist allerdings schon irgendwie anachronistisch -
> es gibt durchaus größere Akkuzellen, die die Konstruktion erheblich
> vereinfachen könnten. Aber da ist wieder deren Herstellung Manufaktur
> (chinesische Manufaktur).

Es gibt auch große Zellen von 40 bis 60Ah. Aus japanischer/koreanischer
Produktion. i3 (Samsung, 60Ah), die Drillinge (Lithium Energy Japan/GS
Yuasa, 50 Ah), Soul EV (SK Innovations, 42 Ah) haben alle solche.
Leaf/Zoe Pouch-Zellen von um 32 Ah pro Stück. Der letzte Fortwo ed hatte
auch 50 Ah pro Zelle. Ein Twizy 40 Ah pro Zelle.

Die dt. Autohersteller (über den VDA = Verband der dt.
Automobilindustrie) sind aber zu was anderem übergegangen: man definiert
quasi Normpacks:

Prismatische VDA-Standardzellen für HEV-, PHEV- and EV-Applikationen
HEV PHEV 1 PHEV 2 BEV 1 BEV 2

Pouch VDA-Standardzellen für HEV-, PHEV- and EV-Applikationen
HEV PHEV BEV

VDA HEV für Hybride
VDA PHEV für Plugin-Hybride
VDA BEV cell für Batterie-Elektrische Autos

http://www.bba-bw.de/files/daimler-vortrag_dlr_12-05-24_final.pdf
Seite 10

Da haben die VDA-Normzellen dann feste Abmessungen,
Anforderungsparameter und eine Verwendung. Mit solchen Grundblöcken
rechnet die Konstruktionsabteilung des OEM (z.B. bei BMW und VW, aber
auch Ford DE und Daimler).

Und was die Batteriehersteller dann in so eine VDA-"Normzelle" wirklich
an konkreten, produzierten Zellen reinstopfen (z.B. kleine runde oder
prismatische in Parallelschaltung oder eine große echte prismatische),
ist denen überlassen, solange außen die Werte stimmen. Und von Jahr zu
Jahr ein bisschen besser werden. :-) So erhalten sich die Autohersteller
eine gewisse Freiheit über die Zell-Zulieferer.

http://www.samsungsdi.com/automotive-battery/battery-cells
z.B. für BMW und VW

Der (deutsche) OEM hat damit so um die 80 bis 200 VDA-Normzellen pro
Auto. Und kann seine Module draus bauen (macht er typisch selbst, man
muss ja nicht mehr Wertschöpfung abgeben als nötig). Der
Service/Batteriewerkstatt später hat um die 12 bis 30 Module/Blöcke, die
er einzeln überwachen, messen, tauschen kann. Ob da in Wirklichkeit
10.000e Knopfzellen drin sind (mal gesponnen), interessiert eher nicht.
Rausschrauben, reinschrauben ist da die Devise. Klassische Mechanik ohne
große elektrische Tiefe. Heute sind die noch dabei, ganze Auto-Batterien
(das ganze schwere Ding!) auszutauschen. In der Garantiezeit kann's dem
Kunden ja egal sein, aber danach nicht mehr.

Die Japaner (z.B. Honda, Mitsubishi) machen das ähnlich mit den
Normzellen, aber definieren erstmal andere Größen.

http://lithiumenergy.jp/en/products/
für z.B. die Drillinge i-Miev, C-Zero, Ion

Die Amis (GM, Ford USA) machen das sicherlich auch so.

Nur Tesla ist experimentierfreudig und geht über Panasonic noch einen
Schritt tiefer und selbst in die Zellentwicklung und -fertigung. Die
bleiben erstmal bei den kleinen 18650 Zellen (um 3,4 Ah aktuell) und
versuchen, über Automatisierung und extremes Reduzieren der Komplexität
jeder einzelnen Zelle die vielen tausend Zellen (ca. 7.000 pro Auto) so
in den Griff zu bekommen.

> Es fehlt halt hier auch an der Entwicklung der
> nötigen industriellen Prozesse, auch wenn da vor einiger Zeit dafür - in

> Deutschland! - ein eigenes "Forschungszentrum" (AFAIR von der Fraunhofer-

> Gesellschaft) eingeweiht wurde. (Ich müßte suchen, wo, deshalb ohne Quelle.)

Da gibt's einige:

Fraunhofer-Institut für Werkstoff- und Strahltechnik (IWS)
Dresden

Fraunhofer-Institut für Chemische Technologie ICT
Pfinztal bei Karlsruhe

Fraunhofer-Institut für System- und Innovationsforschung ISI
Karlsruhe

Sicherlich in Zusammenarbeit mit dem KIT.

Aber letztlich über halb Deutschland verteilt, jeweils für andere Aspekte:
www.batterien.fraunhofer.de

Sobald von oben die Fördermittel kommen, finden sich auch Abnehmer
dafür. :-)

Grüße,
Ralf

[Georg Wieser]

> braucht es ja immer, damit der Kolben zurückgestellt wird,die müssen

> also immer auch im Twizy drin sein.
>
> Alle 2 Jahre muss sowieso Bremsflüssigkeit neu.

Gut, daß das mein Benz nicht gewusst hat!

> Und es braucht nun
> wirklich kein großes Werkstattwissen. Wenn man es dann einmal ordentlich
> gemacht hat, muss das schon ein bisschen halten.

Das hilft den klemmenden Belägen und Kolben eher nix :-(

>
> Ärgerlich ist es trotzdem, da geb ich dir Recht, wenn es ab Werk nicht
> so gemacht ist, dass es auch einige Jahre hält.
>
> Manchmal haben Trommelbremsen doch was für sich. Zumindest an der
> Hinterachse. Die sind schön eingepackt und gammeln nicht so schnell.

Und sind greislig wie Sau.

Ich will schöne Scheiben!
>
> Grüße,
> Ralf

[Georg Wieser]

Am 02.01.2016 um 19:58 schrieb Michael Landenberger:

>Bremsen/Bremsflüssigkeit, Reifen, Ölwechsel. Einmal in
> den 12 Jahren, die wir den Wagen jetzt haben,

kenn ich... Allerdings haben die Reifen immer nur drei Jahre gehalten
und Ölwechsel gabs alle 5 :-)

[Georg Wieser]

Ich weiß halt nicht... wollen sie ihren Twingos keine Konkurrenz machen..
Eher nicht, der Twizy ist da keine. Der Kannibalisiert eigentlich nix im
großen Stil außer vielleicht nem Roller?

Oder trauen sie sich nicht? Twizy mit Scheiben und Sitzheizung ab 16J
(der 80er nicht der 45er Rollstuhl!) und das ganze für 5.999,- incl.
Akku. Wenn das nicht einschlägt fress ich nen Besen.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Lars,

Du schriebst am Sat, 2 Jan 2016 08:26:23 +0100:

> >>>>> Kernkraft speichert _nichts_. Kernkraft ist die Nutzung der _Wärme_
> >>>>> aus den _Zerfallsprodukten_ von instabilen Elementen, einer Wärme,

...

> Mal abgesehen davon, dass die Elemente ja irgentwie entstanden sind und
> es deshalb Prozesse gibt, um aus leichten Elementen schwere zu machen

Ja, sicher - jede (Super-) Nova macht das. Für die leichteren Elemente bis
zum Eisen sogar jeder normale Stern.

> (Das macht man ja schließlich in kleinen Maßstäben sogar rein
> routinemäßig zum Beispiel bei der GSI), ging es mir mir niemals um das

Naaajaaa - da ist der "Wirkungsgrad" so winzig, daß dagegen sogar eine
uralte Langlebensdauerkohlefaserglühlampe hocheffizient ausschaut...

> Thema "Speicherung".

Du vielleicht nicht, aber das war der Auslöser: Ralf schrieb "Kernkraft
speichert Energie auf atomarer Ebene...". Du hast dann auf meine Erwiderung
angesprochen.

> Mein Widerspruch bezieht sich auf die Behauptung, man würde die Wärme
> der Zerfallsprodukte nutzen. Und das ist falsch formuliert.

Nein - es _ist_ die Wärme, die aus der Energie der Zerfalls- (oder Spalt-)
Produkte entsteht. Die direkte kinetische Energie der (geladenen) Teilchen
ist _nicht_ nutzbar, erst wenn die durch vielfache Stöße auf die umgebende
Materie übergegangen ist und diese dadurch aufgeheizt hat, kann man etwas
damit anfangen. Hol' Dir doch mal (D)ein altes Physikbuch 'raus und
schlag's nach.

[Viel Zitat entsorgt]
Warum schleppst Du eigentlich den ganzen restlichen Sermon auch noch mit,
wenn Du den überhaupt nicht kommentierst?

[Ralf Koenig]

Am 02.01.2016 um 21:08 schrieb Georg Wieser:
> Ich weiß halt nicht... wollen sie ihren Twingos keine Konkurrenz machen..
> Eher nicht, der Twizy ist da keine. Der Kannibalisiert eigentlich nix im
> großen Stil außer vielleicht nem Roller?

Ich denke schon, dass der TCO-günstiger rauskommt (Anschaffung +
Reparaturen + Service) und das Kleinstwagengeschäft kannibalisiert:
Sandero, Twingo, Clio. Da, wo das Stadtzweitwagen werden.
Aber davon nur für den eher kleinen Prozentsatz der Kunden, die sich
einen Twizy wirklich als Alternative dazu vorstellen können. (Sitze,
Kofferraum, etc.)

Ja, im großen Stil kannibalisiert der nix. Außer vielleicht:
* ÖPNV-Monatskarten
* Roller/E-Roller (wo Renault auf diese Art u.a.
- Peugeot-Rollern,
- Piaggio MP3
- BMW mit seinen Großrollern
- Vespa eine reindrücken kann!).

Außer in Rush-Hour-Staus, da behalten die Roller ihre Wusel-Vorteile
zwischen den Spuren.

Und Pedelecs greift er eher nicht an, ist aber auch kein Upgrade-Pfad.

> Oder trauen sie sich nicht? Twizy mit Scheiben und Sitzheizung ab 16J
> (der 80er nicht der 45er Rollstuhl!) und das ganze für 5.999,- incl.
> Akku. Wenn das nicht einschlägt fress ich nen Besen.

<yoda>Bisschen viel verlangen du tust.</yoda>

Heute Twizy 80:
7990 EUR Twizy 80
590 EUR Türen (mit Scheiben?)
100 EUR Sitzheizung (mal ein Rechenwert)
ca. 2500 EUR Akku (mal ein Rechenwert)
------------------
ca. 11.180 EUR

Mit 5990 EUR wäre das quasi eine Halbierung des Preises. Das ist
vielleicht ein bisschen zu viel verlangt.

Und sie haben ja Konstruktionseinschränkungen:
* das 400 kg Limit von L7e (ohne Batterien) - ob da Scheiben+Türen
reinpassen?
* Zulassungsvorschriften zu Türen, Scheiben,
Scheibenheizung/beschlagfrei halten, Heizung/Lüftung (irgendwie: wenn
das eine, dann muss auch das andere da sein)
* und Bauraum ist nicht allzu üppig

Ich kenne da die genauen Zusammenhänge nicht (wie Sonderausstattung
reinzählt, was als Ladung zählt, obwohl es mit dem Auto verschraubt
ist), aber eng ist das schon heute.

Viele Grüße,
Ralf

[Werner Schmidt]

oh. Bei meinem alten W124: Ölwechsel alle 10.000 km, also 2x im Jahr bei
mir. Reifen? vielleicht alle 6 Jahre, wenn's hoch kommt.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb am 02.01.2016 um 21:47:

> Du vielleicht nicht, aber das war der Auslöser: Ralf schrieb "Kernkraft
> speichert Energie auf atomarer Ebene...". Du hast dann auf meine Erwiderung
> angesprochen.

Ralf ist kein Physiker (ich allerdings auch nicht) und hat sich
vielleicht etwas unscharf ausgedrückt. Besser wäre vielleicht eine
Formulierung gewesen wie "Bei der Kernkraft ist die Energie auf atomarer
Ebene gespeichert".

Das hätte man sich aber auch daraus lesen können, halt im Wissen, dass
Ralf kein Physiker ...

Gruß
Werner

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ralf,

Du schriebst am Sat, 2 Jan 2016 03:44:33 +0100:

[Akku"forschung"]

> > Ersetze "Sind" mit "wären" - es gibt keine Mittel dafür, sonst wären da
> > schon ganz andere Bauteile verfügbar. Batterieforschung ist immer noch
> > Alchimie, und sowas ist zeit-, material und mittelaufwendig. Mit den
> > theoretischen _Grundlagen_ der Akkufunktion hat sich bisher noch niemand
> > beschäftigt. Sowas gibt's bisher nur in der Materialforschung für
> > Stähle.
>
> Ich habe gleich drei promovierte Materialwissenschaftlerinnen im
> Bekanntenkreis. Zwei davon waren auch schon mit Batterieforschung
> betraut. Da gibt's überall auch Theoretiker dazu. Man muss sie nur
> finden. :-)

Und was theoretisieren die so zusammen? Arbeiten die mit Phasendiagrammen
und Mischungsdreiecken, oder mit Wellengleichungen und Bänderschemata?
D.h. machen sie phänomenologische Untersuchungen oder erarbeiten sie die
Eigenschaften aus den Grundprinzipien? In der Materialforschung wird schon
mit quantenmechanischen Berechnungen zur Entwicklung von Stählen mit
vorgegebenen Eigenschaften gearbeitet (MPI für Materialforschung oder so).

> Momentan, wo in DE aber die Zellproduktion gerade nicht gegriffen hat

Guter Witz - "nicht gegriffen hat". Wegen Desinteresses und fehlenden
Mitteln eingestellt. Aber man kann ja später, wenn die anderen was
brauchbares fertiggebracht haben, alles auf dem Weltmarkt kaufen. Dazu muß
man nur ein paar Milliarden Euros drucken...

> Und wenn's nicht für E-Autos ist: Batterien/Akkus braucht man an vielen
> Stellen. Überall wo Verbrennungsmotoren (egal wie klein und egal wie
> billig der Sprit ist) schlicht nicht akzeptabel sind.

Schade, daß mir die URL dafür verlorengegangen ist, da hatte Renault mal
ein recht nettes Reklame-Video. Vielleicht läßt sich's über den Titel noch
finden, die Datei heißt "Renault Electric Vehicles TV Ad.flv".

> >> Aber am Ende braucht's in einer Batterie ja nicht mehr Ladungsträger,

...

> > Es braucht _mehr_, um die spezifische Kapazität zu erhöhen, die ja den
> > potentiellen Nutzern bisher offenbar immer noch viel zu gering
> > erscheint.
>
> Weil sie dicke Karren erwarten: Je nach Typ 1200 bis 2200 kg E-Auto für
> 100 kg Mensch. :-) Da einfach mal paar Abstriche gemacht, schon klappt's
> auch mit der jetzigen Energiedichte.

Es geht hier ähnlich wie mit allen anderen Skalierungen: ab einem Grenzwert
wird die Geschichte inpraktikabel. Der Grenzwert begrenzt hier nach unten,
zu niedrigen Energie- (und Leistungs-) Dichten hin. Ist der Wert zu klein,
reicht auch der dickste Akku nicht mehr, weil er sich dann selber nicht
mehr transportieren kann. Da ist die Nutzlast schlicht irrelevant. Das
trifft auf Blei-Akkus noch zu, bei NiMH wäre die Speicherdichte schon ganz
passabel gewesen, aber die wurden patenttechnisch für solche Anwendungen
blockiert. Die Li-Ionen-Akkus sind noch eine Stufe besser, aber wie uns
hier ja immer wieder versichert wird, sind sie derzeit auch noch nicht
ausreichend, wenn auch vor allem aus Kostengründen.

> Ich würde die Grenzen der Akku-Technologie als Chance begreifen, dass
> das Verhältnis Leergewicht des Fahrzeugs zum Gewicht des transportierten
> Gutes mal wieder ein bisschen sinkt.

Das wäre unabhängig von den sonstigen Möglichkeiten allerdings schon länger
_sehr_ wünschenswert.

> >>> Fahrrad fahren! Fahrrad fahren ist die effizienteste Fortbewegungsart.

...

> Also wenn man die Nachfrage einbezieht, finde ich das Angebot durchaus
> vielfältig. Sobald man sich damit beschäftigt.

Also für "Fahrräder" mit Karosserie? Wo kann man die denn hierzulande
überhaupt, und wenn schon, dann zu einem vernünftigen Preis kaufen?
Das sind doch sogar im Land der Fietsen alles noch handgefertigte
Einzelstücke...

> Wenn ich immer horrend teuer lese und dann sehe, wie bei anderen
> Finanzierungsraten, Spritfüllungen und Autoreparaturen bezahlt werden,
> sind manchem wohl die Autokosten nicht so bewusst.

Abgesehen davon, daß ich eh einen Klein-, manche würden sagen Kleinst-,
Wagen fahre, ist bei einem _Fahrrad_ schon auch die Notwendigkeit zur
"Eigenleistung" zu berücksichtigen und die Praktikabilität für die zu
überbrückenden Entfernungen. Ich fahre sehr häufig Strecken im Bereich
30 bis 50km einfach, das ist mit einem Fahrrad schon grenzwertig vom
Zeitbedarf, nur als Freizeitbeschäftigung machbar.

> Und günstig werden Liegeräder/Sitzräder/CityEL und Co gebraucht oder

Erstere sind nicht allwettertauglich (meine Kunden muß ich auch bei Regen
und Schnee aufsuchen können), und letzteres... naja, konstruktiv noch
ziemlich verbesserungsfähig, würde ich mal sagen.

> reparaturbedürftig,

Ja, genau das.

[Video]

> Aber das für _Wasser_kisten? Wo Wasser doch aus dem Hahn kommt? Da hätte
> ich zumindest Bio-Apfelsaft vom Lohnmoster erwartet. :-) Und vorher die
> Äpfel mit dem Fahrrad hingebracht.

Ja, was weiß ich? Frag' ihn doch mal...
Vielleicht wohnt er ja in einer Gegend, wo das Leitungswasser nicht
trinkbar ist, das soll's ja geben. (Manchmal sogar in Deutschland.)

> Die Idee gefällt mir gut, das merk ich mir und kaufe mal ein paar
> Spanngurte, aber für Transportkisten. Das begrenzende Element, wer sowas
> öfter macht, sind Felgen/Speichen und die Fahrradbremsen. Das sollte
> dann nämlich auch auf Schwerlast gemacht sein.

Das fängt doch schon mit dem Gepäckträger an: 40kg nominelle Belastbarkeit,
über 65kg draufgeschnallt -> > 60% Überlastung. Wenn da eine Seite bricht,
dann ist das ein Einsatzfall für den Hubschrauber.

> Vier Wasserkisten auf nem Fahrrad ist aber Kinderkram gegen indische
> oder chinesische Ladekünstler. :-)

Die haben aber meistens lastenfähige Dreiräder.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo HC,

Du schriebst am Sat, 2 Jan 2016 18:36:01 +0100:

> > Eben. Eigenverbrauch zählt halt nicht für den Verkauf nach außen.
>
> Warum fragst Du, wer nenneswert fördert, wenn Du exportieren meinst?

Ich habe doch nicht gefragt, "wer nenne[n]swert fördert", sondern wer
_Konkurrenz_ zu den OPEC-Staaten ist, und zwar auf die Behauptung hin,
"das ist nämlich die Absicht der OPEC-Staaten: man möchte den Markt mit Öl
fluten und damit die Preise ins Bodenlose sinken lassen, damit die lästige
Konkurrenz pleite geht."
Wo steht da was von "nenne[n]swert fördert"?

[Ralf Koenig]

Am 02.01.2016 um 22:58 schrieb Werner Schmidt:
> Sieghard Schicktanz schrieb am 02.01.2016 um 21:47:
>
>> Du vielleicht nicht, aber das war der Auslöser: Ralf schrieb "Kernkraft
>> speichert Energie auf atomarer Ebene...". Du hast dann auf meine
>> Erwiderung
>> angesprochen.
>
> Ralf ist kein Physiker (ich allerdings auch nicht) und hat sich
> vielleicht etwas unscharf ausgedrückt. Besser wäre vielleicht eine
> Formulierung gewesen wie "Bei der Kernkraft ist die Energie auf atomarer
> Ebene gespeichert".

Mein Parser setzt das in die gleiche Bedeutung um wie meinen Satz.

> Das hätte man sich aber auch daraus lesen können, halt im Wissen, dass
> Ralf kein Physiker ...

Vor allem bin ich kein Germanist.

Wenn ich schreibe "Disketten speichern Daten." ist das bei mir und
sinnentnehmendem Lesen auch: "Auf Disketten sind Daten gespeichert."
Wohlwissend, dass die Diskette nicht der aktive Teil ist, der die
Ausrichtung da ändert, sondern der Schreibkopf des Diskettenlaufwerks.

Physikalische Grüße,
Ralf

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Werner,

Du schriebst am Sat, 2 Jan 2016 22:58:48 +0100:

> > Du vielleicht nicht, aber das war der Auslöser: Ralf schrieb "Kernkraft
> > speichert Energie auf atomarer Ebene...". Du hast dann auf meine
> > Erwiderung angesprochen.
>
> Ralf ist kein Physiker (ich allerdings auch nicht) und hat sich
> vielleicht etwas unscharf ausgedrückt. Besser wäre vielleicht eine
> Formulierung gewesen wie "Bei der Kernkraft ist die Energie auf atomarer
> Ebene gespeichert".
>
> Das hätte man sich aber auch daraus lesen können, halt im Wissen, dass
> Ralf kein Physiker ...

Ralf ist in seinen Recherchen normalerweise sehr sorgfältig und korrekt;
wenn er sich also so unscharf und gar falsch ausdrückt - wo schließlich
sogar manche Laien wisen, daß Kernenergie als solche nicht _ge_speichert
werden kann - dann ist das schon eine Korrektur wert, meine ich.
Besonders, wenn dann auch noch richtig falsche Gegen"argumente" auftauchen.
Außerdem schadet's wohl auch nicht sehr, wenn die physikalischen Grundlagen
mal wieder bisserl aufgefrischt werden, oder?

(Ja, ich "bin" Physiker - wenigstens hab' ich das mal studiert...)

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Georg,

Du schriebst am Sat, 2 Jan 2016 21:01:42 +0100:

> > Manchmal haben Trommelbremsen doch was für sich. Zumindest an der
> > Hinterachse. Die sind schön eingepackt und gammeln nicht so schnell.
>
> Und sind greislig wie Sau.
> Ich will schöne Scheiben!

Dreh' Dir die Trommeln doch außen sauber ab und lackier' Sie in Deiner
Lieblingsfarbe.
Trommelbremsen _haben_ ihre Vorteile. Gibt es eigentlich darüber _aktuelle_
Untersuchungen? Oder werden die Scheiben doch nur aussehenshalber verbaut?

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ralf,

Du schriebst am Sat, 2 Jan 2016 20:48:35 +0100:

> > Nee, Taschenlampenbatterien waren das schon nicht mehr, das waren
> > Laptop- Akkus, das ist schon eine Stufe anspruchsvoller.
>
> Sind beides 18650. Denn diese (seit einigen Jahren) modernen
> LED-Taschenlampen haben die auch als Li-Ion-Akkus drin.

Inzwischen schon, wenn auch nicht ausschließlich. Aber als sie angefangen
haben, gab's diese Art Taschenlampen so noch nicht.

> Es gibt auch große Zellen von 40 bis 60Ah. Aus japanischer/koreanischer

...
Es gibt noch viel größere Zellen, bis zu ein paar hundert Ah, dann halt
meistens aus chinesischer Produktion. Was wahrscheinlich der Grund dafür
ist, daß die von den nicht-chinesischen Herstellern für den nicht-
chinesischen Markt ungern verwendet werden, abgesehen von der etwas
unzuverlässigen chinesischen Qualität...

> Die dt. Autohersteller (über den VDA = Verband der dt.
> Automobilindustrie) sind aber zu was anderem übergegangen: man definiert
> quasi Normpacks:

Das wäre an sich ja ganz vernünftig. Glücklicherweise gibt es da anderweitig
noch praktisch nichts, so daß die nicht wieder so ein Durcheinander
anstellen können wie mit den Ladesteckern.

> Prismatische VDA-Standardzellen für HEV-, PHEV- and EV-Applikationen

...

> Pouch VDA-Standardzellen für HEV-, PHEV- and EV-Applikationen

...

> VDA BEV cell für Batterie-Elektrische Autos

Das sind aber _Zellen_, d.h. gerade _keine_ Moduln bzw. "Packs". Die müßten
bestehen aus:

- definierter Anzahl Zellen mit definierter Spannung und Kapazität,
- Schutzeinrichtung und
- Überwachungselektronik

in einem Gehäuse mit standardmäßig definierten Abmessungen und Anschlüssen.
Daraus ließe sich dann was machen, zumindest, wenn die Moduln sich auch
noch zu größeren Einheiten koppeln ließen.

> Und was die Batteriehersteller dann in so eine VDA-"Normzelle" wirklich
> an konkreten, produzierten Zellen reinstopfen (z.B. kleine runde oder

Ohjeohje - da ist also eine "Zelle" keine "Zelle", sondern ein "Zelle" ist
ein Ansammlung von "Zellen" - was soll denn _das_ darstellen? Chaos pur?

> Der (deutsche) OEM hat damit so um die 80 bis 200 VDA-Normzellen pro
> Auto. Und kann seine Module draus bauen (macht er typisch selbst, man
> muss ja nicht mehr Wertschöpfung abgeben als nötig). Der

Unsinnig kompliziert und trotzdem "proprietär" bis zum gehtnichtmehr.
Naja, typisch Autohersteller, und typisch deutsch...

> Die Japaner (z.B. Honda, Mitsubishi) machen das ähnlich mit den
> Normzellen, aber definieren erstmal andere Größen.

Klar, sonst wäre das ja kompatibel, das darf ja nicht sein. Ich möchte
annehmen, die Japaner waren zuerst damit 'raus.

...

> > Es fehlt halt hier auch an der Entwicklung der
> > nötigen industriellen Prozesse, auch wenn da vor einiger Zeit dafür - in
> > Deutschland! - ein eigenes "Forschungszentrum" (AFAIR von der
> > Fraunhofer- Gesellschaft) eingeweiht wurde. (Ich müßte suchen, wo,
> > deshalb ohne Quelle.)
>
> Da gibt's einige:

Ja, für Stähle und sowas. Nicht für Akkus.
...

> Sobald von oben die Fördermittel kommen, finden sich auch Abnehmer

Sie kommen aber nicht...
(für die Akkus.)
Und das nicht mal nur bei uns hier. Man möchte an Absicht denken.

[Ralf Koenig]

Am 03.01.2016 um 01:28 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Ralf,
>

>> Es gibt auch große Zellen von 40 bis 60Ah. Aus japanischer/koreanischer
> ...
> Es gibt noch viel größere Zellen, bis zu ein paar hundert Ah, dann halt
> meistens aus chinesischer Produktion. Was wahrscheinlich der Grund dafür
> ist, daß die von den nicht-chinesischen Herstellern für den nicht-
> chinesischen Markt ungern verwendet werden, abgesehen von der etwas
> unzuverlässigen chinesischen Qualität...
>
>> Die dt. Autohersteller (über den VDA = Verband der dt.
>> Automobilindustrie) sind aber zu was anderem übergegangen: man definiert
>> quasi Normpacks:
>
> Das wäre an sich ja ganz vernünftig. Glücklicherweise gibt es da anderweitig
> noch praktisch nichts, so daß die nicht wieder so ein Durcheinander
> anstellen können wie mit den Ladesteckern.

Naja, es gibt noch die Automobilindustrien in Japan, USA. Um mal die
großen Verbände zu nennen. Und China.

>> Prismatische VDA-Standardzellen für HEV-, PHEV- and EV-Applikationen
> ...
>> Pouch VDA-Standardzellen für HEV-, PHEV- and EV-Applikationen
> ...
>> VDA BEV cell für Batterie-Elektrische Autos
>
> Das sind aber _Zellen_, d.h. gerade _keine_ Moduln bzw. "Packs".

Ja, es sind _Zellen_ in der Definition, dass sie mit einfacher
Zellspannung der darunter liegenden Chemie (also Nennspannung - die 3,2V
für LiFePo oder 3,7V bei Li-Ion-Akku) kommen *müssen* (daher der Name
Zelle). Aber es können eben Packs aus parallel geschalteten "echten"
(produzierten, gewickelten) kleineren Zellen sein. Da bleibt die
Spannung ja gleich.

> Die müßten bestehen aus:
> - definierter Anzahl Zellen mit definierter Spannung und Kapazität,
> - Schutzeinrichtung und
> - Überwachungselektronik

Um Moduln oder Packs (und die von dir genannten Dinge) kümmert sich dann
der OEM (oder andere Zulieferer).

Er braucht nur von den Zellzulieferern Zellen, die:
* viele kWh Energieinhalt pro Gewicht und pro Volumen haben (vor allem
bei BEV)
* viele kW pro Gewicht und pro Volumen bringen (vor allem bei HEV)
* definierte Abmessungen haben, wobei sich etwas nicht rundes gut macht
* in sich sicher sind (physikalische Eigenschaften)
* billig in großen Stückzahlen kommen
* eine definierte Spannung haben passend zu einer Zellchemie

> in einem Gehäuse mit standardmäßig definierten Abmessungen und Anschlüssen.
> Daraus ließe sich dann was machen,

Dein Ansatz würde schon wieder zuviel Wertschöpfung abgeben, und
Lösungskreativität einschränken. Und die Landschaft sinnlos groß werden
lassen. Wenn die als Zellen kommen, weiß der Autohersteller, dass er
immer um die 96 davon in Reihe schalten muss, um auf die ca. 400 V für
den E-Motor zu kommen. So zwischen 80s und 120s bei Li-Ion-Akku kommen
heute alle E-Autos (BEV) raus.
Und wenn die mit der Spannung der Zellchemie kommen, kann er das BMS
draus ableiten. Und dann überlegen, was er macht, also z.B. Überwachung
auf welcher Ebene.

> zumindest, wenn die Moduln sich auch
> noch zu größeren Einheiten koppeln ließen.

Ist ja immer gegeben.

>> Und was die Batteriehersteller dann in so eine VDA-"Normzelle" wirklich
>> an konkreten, produzierten Zellen reinstopfen (z.B. kleine runde oder
>
> Ohjeohje - da ist also eine "Zelle" keine "Zelle", sondern ein "Zelle" ist
> ein Ansammlung von "Zellen" - was soll denn _das_ darstellen? Chaos pur?

Kein Chaos. Sondern modulares Design. Schau da nochmal neu drauf mit der
Maßgabe, dass so eine VDA-Normzelle eben immer die einfache Zellspannung
der drunterliegenden Chemie hat. Das gibt kein Chaos.

In der Automobilbatterie-Konstruktion dahinter will man sich ja gerade
nicht drauf stürzen, was in der Zelllhülle dann wirklich drin ist. Und
schon ist man diese Komplexität wieder los.

>> Der (deutsche) OEM hat damit so um die 80 bis 200 VDA-Normzellen pro
>> Auto. Und kann seine Module draus bauen (macht er typisch selbst, man
>> muss ja nicht mehr Wertschöpfung abgeben als nötig). Der
>
> Unsinnig kompliziert und trotzdem "proprietär" bis zum gehtnichtmehr.
> Naja, typisch Autohersteller, und typisch deutsch...

Und daher ist dein besserer Alternativvorschlag was?

>> Die Japaner (z.B. Honda, Mitsubishi) machen das ähnlich mit den
>> Normzellen, aber definieren erstmal andere Größen.
>
> Klar, sonst wäre das ja kompatibel, das darf ja nicht sein. Ich möchte
> annehmen, die Japaner waren zuerst damit 'raus.

Ich denke, die OEMs rütteln sich schon noch zusammen. Schon aus
wirtschaftlichen Interessen. Es sei denn, man hat richtig große
Stückzahlen, dann werden auch wieder Sonderwege beschritten.

Einmal forderst du Diversität ("Standards/Konsolidierung nützen nur dem
Kommerzialismus"), und nun wieder weltweite Standardisierung über die
Autohersteller. Mir scheint das so "aus Prinzip unzufrieden".

Grüße,
Ralf

[Helmut Schellong]

On 01/02/16 22:29, Sieghard Schicktanz wrote:

>> Momentan, wo in DE aber die Zellproduktion gerade nicht gegriffen hat
>
> Guter Witz - "nicht gegriffen hat". Wegen Desinteresses und fehlenden
> Mitteln eingestellt. Aber man kann ja später, wenn die anderen was
> brauchbares fertiggebracht haben, alles auf dem Weltmarkt kaufen. Dazu muß
> man nur ein paar Milliarden Euros drucken...

==========================================================================
28.12.15
STUTTGART (dpa-AFX) - Die Gedankenspiele um eine Zellproduktion für
Elektroauto-Batterien reißen nicht ab.
"Eine Zellproduktion in Europa kann dann Sinn machen, wenn alle Hersteller
zusammen genug Batterien für Europa brauchen", sagte
Daimlers-Entwicklungsvorstand Thomas Weber der Deutschen Presse-Agentur.
"Deshalb sind wir in der Nationalen Plattform Elektromobilität (NPE) zu dem
Schluss gekommen, dass wir nächstes Frühjahr mit der Bundesregierung nochmal
diskutieren wollen, ob einer der großen Zulieferer aus Deutschland den
Zeitpunkt für gekommen sieht, eine solche Zellproduktion in Europa
aufzubauen."
Zuletzt hatten die Betriebsräte großer Autobauer den Aufbau einer Produktion
von Batteriezellen in Deutschland gefordert.
Gleichzeitig hatte Tesla-Gründer Elon Musk bereits Interesse an einer
Zellproduktion in Europa signalisiert. Auch VW-Markenchef Herbert Diess
hatte sich für eine Zellproduktion in Europa ausgeprochen.
Daimler hat seine eigene Produktion von Batteriezellen im sächsischen Kament
gerade eingestampft. Dort werden künftig nur noch Batterien mit fremden
Zellen hergestellt. Eine Zellproduktion in Deutschland sei zum aktuellen
Zeitpunkt nicht sinnvoll, dafür seien die Stückzahlen noch viel zu niedrig,
hieß es./ang/DP/fri
==========================================================================




--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

[Michael Landenberger]

"Georg Wieser" schrieb am 02.01.2016 um 21:08:46:

> Twizy mit Scheiben und Sitzheizung ab 16J (der
> 80er nicht der 45er Rollstuhl!) und das ganze für 5.999,- incl. Akku. Wenn
> das nicht einschlägt fress ich nen Besen.

Vielleicht würde das einschlagen. Wird es aber nie geben. Man kann ein Produkt
nicht für weniger verkaufen, als die Herstellung kostet. Und die Herstellung
eines Twizy (incl. Anteil an den Investitionen zum Aufbau einer Fertigung)
kostet dürfte unterm Strich nunmal mehr als 6000 Euro kosten. Für 6000 Euro
bekommt man derzeit gerade mal ein Elektro-Leichtkraftrad "Made in China",
aber niemals ein vierrädriges Elektrofahrzeug "Made in Europe".

Damit 16-jährige so ein Teil fahren dürften, müsste außerdem eine Änderung des
Fahrerlaubnis-Rechts her. Zwar dürfen 16-jährige schon mit 80 Sachen oder
sogar noch schneller unterwegs sein, aber nur auf einem Leichtkraftrad und mit
der Fahrerlaubnisklasse A1. Der Twizy ist aber ein vierrädriges Fahrzeug, und
wenn man den ohne Limitierung bei 45 km/h fahren will, benötigt man eine
PKW-Fahrerlaubnis. Die bekommt man bekanntlich frühestens ab 17. Übrigens
werden Fahrerlaubnisse der Klasse AM (damit darf man immerhin den 45er Twizy
fahren) nicht sonderlich nachgefragt. Die meisten 16-jährigen warten das eine
Jahr bis 17 noch ab und machen dann gleich die Klasse B (begleitetes Fahren
mit 17). Dann haben sie gleich die PKW-Fahrerlaubnis in der Tasche, bei der
sie die Klasse AM quasi gratis dazubekommen.

Gruß

Michael

[Harald Klotz]

Georg Wieser schrieb:
> Am 01.01.2016 um 16:45 schrieb Harald Klotz:
>> Georg Wieser schrieb:

>>
>>> Zeig mir das Verbrennerauto mit einem Neupreis unter 50k, das nur
>>> annähernd so viel Spaß bei Fahren macht als der Twizy.
>>

>> Du willst den Twizzy mit einem Auto vergleichen?
>>
>> Ok als Penisverlängerung ist der Twizzy wirklich billig.
>
> und völlig in die falsche Kiste gegriffen.

Dass du sagst ist mir völlig klar.

Dabei hast vor einigen Monaten hier noch geprahlt wie du wegen deiner
Kiste von Leuten angesprochen wirst?

Mir wäre das eher lästig.

>> Als Autoersatz eine Krücke.
>
> hängt sehr stark vom VErwendungszweck ab

Nein, generell.

>> Bestenfalls kann man das Teil mit einem 125er Roller vergleichen,
>
> nicht mal im Ansatz, man merkt, daß Du noch nie einen gefahren hast.

Einen Twizzy nie, das wäre mir viel zu unbequem und zu langsam.

>> Für den Preis eine Twizzy bekommst du auch einen Roller mit viel
>> Fahrspass, sogar mit Verdeck.
>
> wo? was? wie?

Xingyue Palmo, BMW C1

Grüße Harald

[Georg Wieser]

Am 03.01.2016 um 12:49 schrieb Harald Klotz:
> Georg Wieser schrieb:
>> Am 01.01.2016 um 16:45 schrieb Harald Klotz:
>>> Georg Wieser schrieb:
>>>
>>>> Zeig mir das Verbrennerauto mit einem Neupreis unter 50k, das nur
>>>> annähernd so viel Spaß bei Fahren macht als der Twizy.
>>>
>>> Du willst den Twizzy mit einem Auto vergleichen?
>>>
>>> Ok als Penisverlängerung ist der Twizzy wirklich billig.
>>
>> und völlig in die falsche Kiste gegriffen.
>
> Dass du sagst ist mir völlig klar.
>
> Dabei hast vor einigen Monaten hier noch geprahlt wie du wegen deiner
> Kiste von Leuten angesprochen wirst?

Angesprochen ja, regelmäßig, (letztes Mal gestern auf dem
Baumarktparkplatz) aber ganz sicher nicht als "Penisverlängerung"

>
> Mir wäre das eher lästig.
>
>>> Als Autoersatz eine Krücke.
>>
>> hängt sehr stark vom VErwendungszweck ab
>
> Nein, generell.
>
>>> Bestenfalls kann man das Teil mit einem 125er Roller vergleichen,
>>
>> nicht mal im Ansatz, man merkt, daß Du noch nie einen gefahren hast.
>
> Einen Twizzy nie, das wäre mir viel zu unbequem und zu langsam.

ICh sag ja, man merkt es.

[Georg Wieser]

Das mit dem Ölwechsel versteh ich bis heute nicht.
Ich habe in meinem Berufsleben locker ne Mio KM runtergerissen, eher 1,5.

Keines meiner Autos bekam öfter als alle 30-40 manchmal 50.000 oder die
der Frau alle 3 Jahre (8-10.000km) neues Öl.
Kucken ob genug drin, wenn nicht nachfüllen, und gut.

Ist es ein Glücksfall daß mich keine Motor deshalb verlassen hat oder
übertreiben manche etwas?

Es war kein Auto dabei, das von mir weniger als 100.000 gefahren wurde.
Teilweise bis zu 300.000km.

[Georg Wieser]

Am 02.01.2016 um 22:35 schrieb Ralf Koenig:
> Am 02.01.2016 um 21:08 schrieb Georg Wieser:
>> Ich weiß halt nicht... wollen sie ihren Twingos keine Konkurrenz machen..
>> Eher nicht, der Twizy ist da keine. Der Kannibalisiert eigentlich nix im
>> großen Stil außer vielleicht nem Roller?
>
> Ich denke schon, dass der TCO-günstiger rauskommt (Anschaffung +
> Reparaturen + Service) und das Kleinstwagengeschäft kannibalisiert:
> Sandero, Twingo, Clio. Da, wo das Stadtzweitwagen werden.
> Aber davon nur für den eher kleinen Prozentsatz der Kunden, die sich
> einen Twizy wirklich als Alternative dazu vorstellen können. (Sitze,
> Kofferraum, etc.)
>
> Ja, im großen Stil kannibalisiert der nix. Außer vielleicht:
> * ÖPNV-Monatskarten
> * Roller/E-Roller (wo Renault auf diese Art u.a.
> - Peugeot-Rollern,
> - Piaggio MP3
> - BMW mit seinen Großrollern
> - Vespa eine reindrücken kann!).

Da ist was dran!

>
> Außer in Rush-Hour-Staus, da behalten die Roller ihre Wusel-Vorteile
> zwischen den Spuren.
>
> Und Pedelecs greift er eher nicht an, ist aber auch kein Upgrade-Pfad.
>
>> Oder trauen sie sich nicht? Twizy mit Scheiben und Sitzheizung ab 16J
>> (der 80er nicht der 45er Rollstuhl!) und das ganze für 5.999,- incl.
>> Akku. Wenn das nicht einschlägt fress ich nen Besen.
>
> <yoda>Bisschen viel verlangen du tust.</yoda>
>
> Heute Twizy 80:
> 7990 EUR Twizy 80
> 590 EUR Türen (mit Scheiben?)
> 100 EUR Sitzheizung (mal ein Rechenwert)
> ca. 2500 EUR Akku (mal ein Rechenwert)
> ------------------
> ca. 11.180 EUR
>
> Mit 5990 EUR wäre das quasi eine Halbierung des Preises. Das ist
> vielleicht ein bisschen zu viel verlangt.

Na ja. Das Fahrzeug in Großserie sollte problemlos für unter sie Hälfte
zu drücken sein. Und der Akku, da sollten durchaus auch Skaleneffekte
drin sein. Der wird ja momentan eher wegen dem ganzen "drumrum" teuer
als wegen der 7kWh Akku. BMS tec.

>
> Und sie haben ja Konstruktionseinschränkungen:
> * das 400 kg Limit von L7e (ohne Batterien) - ob da Scheiben+Türen
> reinpassen?
> * Zulassungsvorschriften zu Türen, Scheiben,
> Scheibenheizung/beschlagfrei halten,

Scheibenheizung hat er serinemäßig schon heute, und das ist auch gut so.

> Heizung/

Würde die von mir genannte Sitzheizung wirklich reichen. Ein "Auto"
solls ja gar nicht werden.

> Lüftung (irgendwie: wenn

Fenster auf :-)