Rechtsabbiegen mit Transporter

[Andreas M. Kirchwitz]

Hallo Autofahrer!

Manchmal bin ich in der Stadt mit kleinen Miet-Lieferwagen unterwegs,
etwa in der Größenordnung VW Transporter. Alle hinteren Fenster sind
dicht, Rückspiegel innen nutzlos, Schulterblick sinnfrei. Die beiden
Außenspiegel haben den typischen toten Winkel.

Rechtsabbiegen ist Glücksspiel.

Wenn die Spurführung so ist, dass man zwar die Ampel passiert,
aber der Wagen noch parallel zur Straße bleibt, kann ich z.B.
Fußgänger und Radfahrer halbwegs gut im Außenspiegel sehen.
Es gibt zwar den toten Winkel, aber wenn ich mir bei der
Anfahrt auf der Kreuzung merke, wer bereits wartet, kann
ich die passieren lassen, und wenn im Spiegel keine
Nachkömmlinge zu sehen waren, muss nun frei sein und ich
kann abbiegen.

Erfordert leider viel Aufmerksamkeit. Ganz schlecht, wenn man
durch ein anderes Ereignis abgelenkt wird, dann tappt man leider
im Dunkeln.

Manchmal ist die Spurführung aber so, dass ich zunächst schon
halb abbiegen muss. Dann ist der Außenspiegel leider nutzlos,
alle Fußgänger und Fahrradfahrer meines bisherigen Parallel-
verkehrs sind im totel Winkel. Das Beifahrerfenster hat aber
noch nicht den passenden Winkel erreicht, damit ich einfach
dort durchgucken könnte.

Was nun?

Fußgänger kann man indirekt abschätzen, wenn es für sie eine
Ampel gibt. Wird die rot, sollte da nach ein paar Sekunden
nichts mehr nachkommen.

Fahrradfahrer bleiben jedoch unberechenbar, seit für sie nicht
mehr die Fußgängerampel gilt, sondern die Autoampel oder ihre
eigene Fahrradampel, die ich jedoch beide längst passiert habe.
Ich weiß also nicht, ob da noch jemand kommt oder nicht.

Was nun? Ganz langsam weiterrollen und hoffen, dass die
schwächeren Verkehrsteilnehmer genug Selbsterhaltungstrieb
mitbringen? Oder warten, bis alle anderen mich anhupen,
weil dann vielleicht alles frei ist?

Gibt es überhaupt eine Lösung?

Mein Wunsch ist, dass alle unbeschadet und glücklich durch den
Verkehr kommen, ohne dass ich selbst zum Hindernis werde.
Im normalen Pkw mit Fenstern in alle Richtungen habe ich zwar
auch keinen perfekten Rundumblick, aber das meiste bekommt man
schon ganz gut mit. Im geschlossenen Transporter fahre ich
jedoch de facto halb blind, und das gefällt mir nicht.

Kein Wunder, dass es manchmal miese Stimmung gibt. Ich verstehe
jedoch inzwischen, dass Fahrer von Transportern manchmal nicht
anders können, egal wie viel Mühe sie sich geben.

Wie machen das Profis mit jahrelanger Erfahrung? Gibt es
vielleicht Tricks, die man als normaler Pkw-Fahrer nicht kennt?
Oder verlassen die sich alle einfach bloß aufs Glück?

Für Ratschläge offen ... Andreas

[Martin K.]

Andreas M. Kirchwitz schrieb am Dienstag, 1. November 2022 um 02:33:27 UTC+1:
>
> Für Ratschläge offen ... Andreas

Wie wäre es mit einer Seitenkamera?
https://www.heinze-elektronik.de/Seitenkamera-Set-fuer-LKWTansporter-usw-2-Befestigungen

Oder Zusatzspiegel, die unterschiedlich zum normalen Außenspiegel
eingestellt werden?

[Ralf Koenig]

Kann man die Spiegel elektrisch verstellen in dem Ding?

Das wird mal deine erste Aufgabe sein: die Winkel wirklich mal ausloten,
die mit den vorhandenen Außenspiegeln drin sind.

> Fußgänger kann man indirekt abschätzen, wenn es für sie eine
> Ampel gibt. Wird die rot, sollte da nach ein paar Sekunden
> nichts mehr nachkommen.

Ja, sollte.

> Fahrradfahrer bleiben jedoch unberechenbar, seit für sie nicht
> mehr die Fußgängerampel gilt, sondern die Autoampel oder ihre
> eigene Fahrradampel, die ich jedoch beide längst passiert habe.
> Ich weiß also nicht, ob da noch jemand kommt oder nicht.
>
> Was nun? Ganz langsam weiterrollen und hoffen, dass die
> schwächeren Verkehrsteilnehmer genug Selbsterhaltungstrieb
> mitbringen? Oder warten, bis alle anderen mich anhupen,
> weil dann vielleicht alles frei ist?

Auf eine Mischung daraus wird es wohl hinauslaufen.

> Gibt es überhaupt eine Lösung?

Zusatzspiegel, die sich auch am Miettransporter flink installieren und
deinstallieren lassen - sind eine Idee.

> Mein Wunsch ist, dass alle unbeschadet und glücklich durch den
> Verkehr kommen, ohne dass ich selbst zum Hindernis werde.
> Im normalen Pkw mit Fenstern in alle Richtungen habe ich zwar
> auch keinen perfekten Rundumblick, aber das meiste bekommt man
> schon ganz gut mit. Im geschlossenen Transporter fahre ich
> jedoch de facto halb blind, und das gefällt mir nicht.

Verständlich.

> Kein Wunder, dass es manchmal miese Stimmung gibt. Ich verstehe
> jedoch inzwischen, dass Fahrer von Transportern manchmal nicht
> anders können, egal wie viel Mühe sie sich geben.
>
> Wie machen das Profis mit jahrelanger Erfahrung? Gibt es
> vielleicht Tricks, die man als normaler Pkw-Fahrer nicht kennt?
> Oder verlassen die sich alle einfach bloß aufs Glück?

Zwei Vorschläge: oben die Zusatzspiegel.

Und Lkw machen sich die Angles Mortes Aufkleber drauf.
https://www.angles-morts-aufkleber.de/startseite/

Sowas (gern auch in einer deutschen Version) kannst du dir in guter
Größe auf solche Kühlschrank-Magnet-Folie machen und jedes Mal hinten
auf den Miettransporter pappen. Genug Blech ist hinten ja da. :-D
Immerhin gibt es damit ein Warnelement mehr, und das gleich an mehreren
Stellen, wo Leute im toten Winkel stehen und warten.

Wer richtig fancy drauf ist, findet bestimmt auch eine kleine
Außenkamera, die sich zwischen Beifahrerfensterscheibe und Türrahmen
stecken lässt, die innen auf ein Display abbildet und wo das ganze Zeug
entweder aus Akkus oder von 12V Bordsteckdose versorgt wird. Und die
dann die rechte Seite mit einem Fischaugenobjektiv weitwinklig erfasst.

Heckkameras haben viele neuere Transporter schon.

Grüße, Ralf

[Dr. Joachim Neudert]

Am 01.11.22 um 08:55 schrieb Martin K.:

> Andreas M. Kirchwitz schrieb am Dienstag, 1. November 2022 um 02:33:27 UTC+1:
>>
>> Für Ratschläge offen ... Andreas
>
> Wie wäre es mit einer Seitenkamera?

An einen Miet-Transporter?

Die Dinger können nur "billig".

Gern zerlegen sie sich auf der Autobahn bei 160 km/h, immer unter
Zeitdruck, immer gehetzt. Technisch massiv überfordert.

Mit die gefährlichsten Verkehrsteilnehmer überhaupt.

[HC Ahlmann]

Nach mehrjähriger Praxis mit Lkw im Lieferverkehr und einem Fensterbus
(VW T3):
• Leg das Handy weg.
• Richtig weg.
• Verzichte auf das Radio.
• Warte so, dass Du Randwege im Spiegel beobachten kannst, und lass Dich
nicht verführen, weiter zu fahren, weil die Spurführung so angelegt ist.
• Nutze für indirekte Sicht auch andere spiegelnde Flächen wie
Schaufenster.
• Nimm einen Beifahrer mit.
• Verzichte auf Anhänger.
--
Munterbleiben
HC

[Sepp Ruf]

Am 01.11.22 um 10:23 schrieb klaus reile:
> hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann) schrieb:

>> Andreas M. Kirchwitz <a...@spamfence.net> wrote:
>>
>>> Hallo Autofahrer!

Hallo "Autoampel"-Erfinder!

>>> Manchmal bin ich in der Stadt mit kleinen Miet-Lieferwagen
>>> unterwegs, etwa in der Größenordnung VW Transporter. Alle hinteren
>>> Fenster sind dicht, Rückspiegel innen nutzlos, Schulterblick
>>> sinnfrei. Die beiden Außenspiegel haben den typischen toten Winkel.
>>>
>>> Rechtsabbiegen ist Glücksspiel.

>>> [...]

>>> Für Ratschläge offen ... Andreas
>>
>> Nach mehrjähriger Praxis mit Lkw im Lieferverkehr und einem Fensterbus
>> (VW T3):
>> • Leg das Handy weg.
>> • Richtig weg.
>> • Verzichte auf das Radio.
>> • Warte so, dass Du Randwege im Spiegel beobachten kannst, und lass
>> Dich nicht verführen, weiter zu fahren, weil die Spurführung so
>> angelegt ist.
>> • Nutze für indirekte Sicht auch andere spiegelnde Flächen wie
>> Schaufenster.
>> • Nimm einen Beifahrer mit.

Aber nicht zum schwatzen oder fuer sonstige Ablenkungen, sondern
befaehigt und zu klaren Meldungsformaten instruiert.

>> • Verzichte auf Anhänger.
>
> Meine Idee wäre noch, sich vom nachfolgenden evtl. drängelnden Verkehr
> nicht zur Unachtsamkeit provozieren lassen.

Ein (Magnet)sticker eines regional hoechst unbeliebten Fussballvereins
am Heck erleichtert, dabei nix persoenlich zu nehmen.

Als Nichtprofi kann man sich auch die Zeit nehmen fuer dreimal
linksabbiegen inkl. Kontrollblicke in irregulaere Richtungen. Und
gestern zu Hallowien spaetestens gegen Mittag das Fahrzeug stehen zu
lassen, bevor ab Nachmittag voellig "aufgekratzte" defa-Kinder
unbegleitet und ansatzlos ueber die Strasse huschten.

[Robert Latest]

Andreas M. Kirchwitz wrote:
> Hallo Autofahrer!

[Frage zu Manöver ohne Sicht auf die Situation]

Genau deswegen fahre ich mit dem Rad nie in so eine Situation, ohne
Blickkontakt mit dem Kfz-Fahrer gehabt zu haben. Weswegen manches Mal beide zum
Stehen kommen (wenn er sich nämlich vorher gemerkt hat, dass ich da komme, aber
mich nicht im toten Winkel stehend sieht).

[Herbert K.]

Am 01.11.2022 um 15:58 schrieb Robert Latest:

> [Frage zu Manöver ohne Sicht auf die Situation]
>
> Genau deswegen fahre ich mit dem Rad nie in so eine Situation, ohne

> Blickkontakt mit dem Kfz-Fahrer gehabt zu haben ...

Diese Problemsituationen kenne ich auch. Fahre selber mit dem Radl
zwischen 2 u. 3 Tkm/Jahr. Aber ich käme nie auf die Idee, als Radlfahrer
voller Gottvertrauen einfach geradeaus zu fahren, weil ich Vorfahrt
habe. Die Gesetzeslage unterscheidet sich hier deutlich vom gesundem
Menschenverstand und dem Überlebenswillen.

Alleine schon neben einem LKW herzufahren und den nicht im Auge zu
behalten ... 😳

--
Alles was Räder oder Titten hat, macht früher oder später Probleme

[Karl Müller]

Am Tue, 01 Nov 2022 16:51:49 +0100 schrieb Herbert K.:

> Am 01.11.2022 um 15:58 schrieb Robert Latest:
>
>> [Frage zu Manöver ohne Sicht auf die Situation]
>>
>> Genau deswegen fahre ich mit dem Rad nie in so eine Situation, ohne
>> Blickkontakt mit dem Kfz-Fahrer gehabt zu haben ...
>
> Diese Problemsituationen kenne ich auch. Fahre selber mit dem Radl
> zwischen 2 u. 3 Tkm/Jahr. Aber ich käme nie auf die Idee, als Radlfahrer
> voller Gottvertrauen einfach geradeaus zu fahren, weil ich Vorfahrt
> habe. Die Gesetzeslage unterscheidet sich hier deutlich vom gesundem
> Menschenverstand und dem Überlebenswillen.
>

Zum empfehlen ist Dein gerade beschriebenes Verhalten eigentlich jedem
Verkehrsteilnehmer (wenn man nicht gerade mit einem Panzer-Transporter
unterwegs ist)

Also einen 38t-LKW, dessen Fahrer die rote Ampel übersehen hat, möchte
ich nicht in meiner Seite haben - ob zu Fuß, mit dem Fahrrad oder dem 6-
fach-Airbag-Automobil

> Alleine schon neben einem LKW herzufahren und den nicht im Auge zu
> behalten ... 😳

Gilt generell - als immer schön die Augen offen halten im Straßenverkehr

mfg

Karl

[Siegfrid Breuer]

bobl...@yahoo.com (Robert Latest) schrieb:

> Genau deswegen fahre ich mit dem Rad nie in so eine Situation, ohne
> Blickkontakt mit dem Kfz-Fahrer gehabt zu haben.

Als Autofahrer sollte man tunlichst jeden Blickkontakt zu
Fahrradfahrern oder auch Fussgaengern zu vermeiden suchen,
die meisten sehen das naemlich als direkte Aufforderung,
gegen jegliche Verkehrregeln zu verstossen, und kraehen
dann unterm Auto hervor: "Aber Sie haben mich doch gesehen!"

--
> Ich denke, dass meine Ueberlegung schon fundiert ist, und ich wuerde
> nichts empfehlen, was ich nicht selbst tun wuerde.
[suggeriert Ohlemacher in <43sn9u8tatelsvlf0...@4ax.com>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[HC Ahlmann]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

> Und Lkw machen sich die Angles Mortes Aufkleber drauf.
> https://www.angles-morts-aufkleber.de/startseite/
>
> Sowas (gern auch in einer deutschen Version) kannst du dir in guter
> Größe auf solche Kühlschrank-Magnet-Folie machen und jedes Mal hinten
> auf den Miettransporter pappen. Genug Blech ist hinten ja da. :-D

Diuese Aufkleber sind Schuldabweiser, welche die Verantwortung des
Fahrzeugführers auf die verkehrsteilnehmer in der Umgebung abwälzen soll
– stampf doch gleich die StVO ein.
--
Munterbleiben
HC

[Michael Pachta]

Am 01.11.2022 um 20:41 schrieb HC Ahlmann:
> Diuese Aufkleber sind Schuldabweiser, welche die Verantwortung des
> Fahrzeugführers auf die verkehrsteilnehmer in der Umgebung abwälzen soll
> – stampf doch gleich die StVO ein.

Diese Aufkleber sollen die anderen Verkehrsteilnehmer darauf hinweisen,
dass der Fahrer sie u.U. nicht sieht. Was nützt es mir, im Recht zu
sein, wenn ich tot bin?

[Rupert Haselbeck]

Michael Pachta schrieb:

Völlig richtig!
Es ist wenig weise, darauf zu beharren, dass man ja Vorfahrt oder
Vorrang habe. Es ist nicht besonders schlau, sich auf dem Fahrrad rechts
neben einem rechts blinkenden LKW oder so aufzustellen.
Es ist auch nicht besonders schlau, im Auto fahrend einen LKW überholen
zu wollen, der gerade beginnt in die eigene Spur zu wechseln - das gilt
sogar dann, wenn er nicht blinkt...
Ich vertraue auch nicht darauf, dass der Daimler-Fahrer, welcher gerade
noch auf der rechten Spur hinter dem von mir zu überholenden LKW
herzuckelt, dort bleibt, wenn er den Blinker links betätigt, nur weil er
ja bekanntlich nicht ausscheren _darf_, wenn ich auf der Überholspur
ankomme...
Der § 1 StVO beinhaltet auch das Erkennen und Ausbügeln der Fehler
anderer Verkehrsteilnehmer. Der gesunde Menschenverstand und bei Fehlen
desselben auch schon der Selbsterhaltungstrieb sollte gleichartige
Verhaltensweisen fördern...

Allerdings darf man nicht übersehen, dass auch die Mehrzahl derjenigen,
welche am Stammtisch (oder im Usenet) nicht müde werden zu betonen, dass
man selbstverständlich auf seinem "Recht" beharren dürfe/müsse, in der
konkreten Situation denn doch darauf verzichten und lieber Vernunft
walten lassen

MfG
Rupert

[Ralf Koenig]

Am 01.11.2022 um 20:41 schrieb HC Ahlmann:

> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>
>> Und Lkw machen sich die Angles Mortes Aufkleber drauf.
>> https://www.angles-morts-aufkleber.de/startseite/
>>
>> Sowas (gern auch in einer deutschen Version) kannst du dir in guter
>> Größe auf solche Kühlschrank-Magnet-Folie machen und jedes Mal hinten
>> auf den Miettransporter pappen. Genug Blech ist hinten ja da. :-D
>

> Diese Aufkleber sind Schuldabweiser, welche die Verantwortung des

> Fahrzeugführers auf die verkehrsteilnehmer in der Umgebung abwälzen soll
> – stampf doch gleich die StVO ein.

Das sehe ich nicht so.

Diese Aufkleber (die in Frankreich Pflicht geworden sind, hier aber an
sich keine rechtliche Relevanz haben), sehe ich als guten Beitrag, weil
er recht einfach in der Praxis anzuwenden ist.

Um ein Problem wirksam zu bekämpfen, sollte man von beiden Seiten
arbeiten: von der einen ziehen und von der anderen drücken. Das
verbessert die Wirkung.

Das Problem lässt sich ja auf zwei Arten angehen:
1) die FahrerInnen der unübersichtlichen Wagen tun was auf ihrer Seite:
bessere Spiegel, mehr Spiegel, mehr Kameras, mehr Verrenkungen beim
Schauen, bis zum Beifahrer
(das wäre die eine Seite, die bildlich gesprochen von der einen Seite zieht)

2) die Menschen in den toten Winkeln (Pkw, Motorräder, Fahrradfahrer,
Fußgänger) werden sich der Gefahr des Nicht-gesehen-werdens bewusster,
und da braucht der eine oder andere ggf. einen expliziten Hinweis
(und das die andere Seite, die bildlich gesprochen von der anderen drückt)

So werden sich beide Seiten ihres Einflusses bewusst, das Problem zu
reduzieren.

Die "große technische Lösung" sind explizite Lkw-Abbiegeassistenten (mit
Kamera und Auswertung, ggf. noch Ultraschallsensoren dazu), aber die
sind vielfach Zukunftsmusik, obwohl es sie auch als Nachrüstlösung gibt.
Aber in Miet-VW-Transportern, wie der OP sie ansprach, sind sie nicht zu
finden.

Hier sieht man ein bisschen Licht und Schatten in den Tests:
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/tests/assistenzsysteme/lkw-abbiegeassistent/

Manche davon sind halt echt schlecht in der Wirkung. An sich ist das
schade. Und die guten sind tendenziell teuer.

Für Lkw über 3,5t zGG (N2, N3) sollen sie EU-weit ab 2024 für alle neu
zugelassenen kommen (ab 2022 für neue Typgenehmigungen, die werden bei
Lkw aber nur alle Jubeljahre gemacht und dann ewig drauf aufgebaut),
aber die VW Bullis mit Blech sind ja drunter in N1.

Grüße, Ralf

[Ralf Koenig]

Am 01.11.2022 um 22:50 schrieb Rupert Haselbeck:
> Michael Pachta schrieb:
>> HC Ahlmann:
>>> Diuese Aufkleber sind Schuldabweiser, welche die Verantwortung des
>>> Fahrzeugführers auf die verkehrsteilnehmer in der Umgebung abwälzen soll
>>> – stampf doch gleich die StVO ein.
>>
>> Diese Aufkleber sollen die anderen Verkehrsteilnehmer darauf hinweisen,
>> dass der Fahrer sie u.U. nicht sieht. Was nützt es mir, im Recht zu
>> sein, wenn ich tot bin?
>
> Völlig richtig!
> Es ist wenig weise, darauf zu beharren, dass man ja Vorfahrt oder
> Vorrang habe.

Jepp.

> Es ist nicht besonders schlau, sich auf dem Fahrrad rechts
> neben einem rechts blinkenden LKW oder so aufzustellen.

Jepp.

Jedoch steht man teils als Fahrradfahrer schon da, und dann kommt der
Lkw/Transporter und stellt sich neben einen, rechts blinkend. Da kann
man sich halt auch schlecht in Luft auflösen. Und das ist dann ein
ungutes Gefühl.

Dann entsteht auch schnell ein Deadlock: der Fahrradfahrer sagt sich: im
Leben fahre ich nicht los, wenn hier der Lkw recht abbiegen will. Und
wartet und wartet und wartet, dass doch endlich der Lkw abbiegen möge.
Mancher hebt dann sein Rad auf den Gehweg und sagt sich, ok, solange
hier der Lkw noch ist, warte ich einfach mal schön weit aus dem
Gefahrenbereich, dass der weg ist.

Der Lkw-Fahrer sagt sich: ok ich lasse erstmal den Fahrradfahrer durch,
der da im toten Winkel steht. Und wartet und wartet und wartet, dass
doch endlich der Fahrradfahrer gerade aus durchfahren möge. Der bekommt
ggf. gar nicht mit, dass sich der Fahrradfahrer gleich komplett von der
Straße zurückgezogen hat.

Und wenn dann manchmal beide denke: ok, der andere will nicht, nun fahre
ich halt, kann es wieder brenzlig werden.

Am Ende ist das einfach ne echt doofe Konstellation.

> Es ist auch nicht besonders schlau, im Auto fahrend einen LKW überholen
> zu wollen, der gerade beginnt in die eigene Spur zu wechseln  - das gilt
> sogar dann, wenn er nicht blinkt...

Sehe ich auch so.

> Ich vertraue auch nicht darauf, dass der Daimler-Fahrer, welcher gerade
> noch auf der rechten Spur hinter dem von mir zu überholenden LKW
> herzuckelt, dort bleibt, wenn er den Blinker links betätigt, nur weil er
> ja bekanntlich nicht ausscheren _darf_, wenn ich auf der Überholspur
> ankomme...

Das finde ich auch richtig von dir.

Trotzdem macht das regelmäßig Probleme. Denn wenn du nicht drauf
vertraust, dass der Daimler-Fahrer drin bleibt, dann bist du ja
bremsbereit, auch für starkes Bremsen. Aber ggf. nicht die Nase hinter
dir, die mit kaum Sicherheitsabstand hinter dir tieffliegt.

> Der § 1 StVO beinhaltet auch das Erkennen und Ausbügeln der Fehler
> anderer Verkehrsteilnehmer.

Sehe ich auch so. Aber eben mit Grenzen.

> Der gesunde Menschenverstand und bei Fehlen
> desselben auch schon der Selbsterhaltungstrieb sollte gleichartige
> Verhaltensweisen fördern...

Ich stimme dir in der Sache zu. Aber da gibt es regelmäßig auch echt
schwierige Situationen.

> Allerdings darf man nicht übersehen, dass auch die Mehrzahl derjenigen,
> welche am Stammtisch (oder im Usenet) nicht müde werden zu betonen, dass
> man selbstverständlich auf seinem "Recht" beharren dürfe/müsse, in der
> konkreten Situation denn doch darauf verzichten und lieber Vernunft
> walten lassen

Am Ende kommt sowas erst mit einer gewissen Fahr-Erfahrung. Zu
"selbstbewusst"/riskant ist doof, aber zu ängstlich und zu defensiv ist
auch doof.

Am Ende sind so Menschen als FahrerInnen irgendwie mit natürlichen
Grenzen (ihrer Sinnesorgane, ihrer Merkleistung, ihrer Hilfsmittel
ringsrum) behaftet. Einen Ausweg dazu sehe ich ja in mehr
V2V-Kommunikation mit sowas wie Transpondern.

Ich denke, für die "echten" Robotaxis werden wir das irgendwann
brauchen. Und dann auch mit gemeinsamer Pfadplanung. Wo zwei "Robotaxis"
dann explizit ausmachen: "wir zwei einigen uns auf: erst fährt 1, dann 2."

Oder wo am Lkw dann ein Display an der Seite ist, dass situationsbezogen
angemacht wird: "Radfahrer, ich habe dich gesehen, weiß, dass du
geradeaus durchwillst, ich will halt rechts und warte drauf, dass du
durchfährst und fahre nach dir." Sowas in die Richtung. Das kann ein Lkw
mit Licht dann auch auf die Straße projizieren, oder so. Oder akustisch
ausgeben. Aber es ist halt Zukunftsmusik.

Grüße, Ralf

[Andreas M. Kirchwitz]

HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:

> Nach mehrjähriger Praxis mit Lkw im Lieferverkehr und einem Fensterbus
> (VW T3):
> • Leg das Handy weg.
> • Richtig weg.
> • Verzichte auf das Radio.

Handy beim Fahren ist eh tabu, aber ich verstehe, was Du sagen willst,
Ablenkungen minimieren.

> • Warte so, dass Du Randwege im Spiegel beobachten kannst, und lass Dich
> nicht verführen, weiter zu fahren, weil die Spurführung so angelegt ist.

Ja, ich bemühe mich, finde ich in der Praxis allerdings nicht immer
so einfach, denn manchmal merke ich zu spät, dass ich in die Falle
getappt bin und plötzlich in einem doofen Winkel stehe.

Ist vielleicht reine Übungssache. Muss ich einfach mehr drauf achten.
Bin bisher normale Pkw gewohnt, wo ich zu allen Seiten Fenster habe.

> • Nutze für indirekte Sicht auch andere spiegelnde Flächen wie
> Schaufenster.

Guter Tipp, kennt man ja vom Einparken, z.B. Schaufensterscheiben
können ein prima Hilfsmittel sein. Werde ich in Zukunft verstärkt
drauf achten.

> • Nimm einen Beifahrer mit.

Ja, habe ich manchmal dabei, der hilft mir dann netterweise,
doch manchmal bin ich allein unterwegs, und dann vermisse ich
seine Unterstützung schmerzlich.

> • Verzichte auf Anhänger.

Nee, keine Sorge, ich kenne meine Grenzen. :-)

Grüße, Andreas

[Andreas M. Kirchwitz]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:

> Das Fahrzeug muß den Vorschriften gemäß einen Spiegel ohne toten Winkel
> haben. Deine Aufgabe als Fahrer ist, den oder die Spiegel vor der Fahrt
> korrekt einzustellen und VOR dem konkreten Abbiegevorgang den Spiegel
> checken, ob der Weg nach rechts frei ist.

Vorsicht, Du verwechselst große Lkw mit gängigen Kleintransportern.
Für große Lkw gibt es tatsächlich Vorschriften, keinen toten Winkel
mehr haben zu dürfen, daher haben die inzwischen eine riesige Phalanx
von Außenspiegeln.

Kleintransporter haben wie Pkw weiterhin einen toten Winkel in den
Außenspiegeln, den Du nicht durch Einstellung wegkriegst. Das mag
nicht stören, wenn man nach überall Fenster hat (Schulterblick),
aber bei einer geschlossenen Bauform bleibt eine Sichtlücke.

War vielleicht doof vom Gesetzgeber, den toten Winkel an das Gewicht
von Fahrzeugen zu koppeln statt an die Bauform. Aber so ist es halt.
Damit müssen sich nun alle arrangieren.

> Der tote Winkel befindet sich im Kopf des Lastwagenfahrers, und dort ist
> er verdammt schwierig herauszubekommen. Du nennst es in Deinem
> Vorposting ja: Man nennt den toten Winkel auch _Ablenkung_, also
> _Unaufmerksamkeit_.

Da machst Du es Dir zu einfach. Ich empfehle, selbst mal einen
geschlossenen Kleintransporter zu fahren. Dann erst versteht man,
warum das Rechtsabbiegen nach wie vor frustrierend sein kann, und
zwar für alle Beteiligten.

Es müsste eine Einstellung im Navi geben, dass ausschließlich links
abgebogen wird. Problem gelöst. :-)

Oder das Rechtsabbiegen wird per Gesetz einfach für alle verboten.

Ich sollte in die Politik gehen ... Andreas

[Dr. Joachim Neudert]

Andreas M. Kirchwitz <a...@spamfence.net> wrote:

Drei mal 90° nach links abgebogen ist im Ergebnis ja auch dasselbe wie
einmal Rechtsabbiegen

Die Wissenschaft kann das Gesetzesvorhaben unterstützen!

--
please forgive my iPhone typos

[Karl Müller]

Am Wed, 02 Nov 2022 00:17:41 +0100 schrieb Martin Gerdes:

[...]
>
> Eine Welt, in der immer alle das tun, was sie eigentlich tun sollten,
> wäre in vielem schöner und auch sicherer. Aber eine solche Welt gibt es
> nicht.

Das es eine solche Welt nicht gibt liegt einfach daran, dass wir in eine
Welt hinein geboren wurden in der wir alles tun können, was wir wollen
(bis auf die durchaus einschränkenden Naturgesetze)

Ich finde das ist auch gut so

Und eins ist auch sicher; eine Welt, in alle das tun, was sie sollten,
ist bestimmt nicht schöner! Höchstens für den, der das "was sie sollten"
fordert und sich selber nicht daran hält

> Als Radfahrer traue ich keiner grünen Ampel. Sofern der "Verkehr" nicht
> anhält oder sich zumindest sichtlich verlangsamt, fahre ich nicht.

Nur als Radfahrer? Den Tipp, immer schön aufmerksam zu sein, würde ich
jedem Verkehrsteilnehmer, egal ob per Pedes oder mittels 38t unterwegs
bin, geben

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Wed, 02 Nov 2022 00:17:41 +0100 schrieb Martin Gerdes:

> Robert Latest <bobl...@yahoo.com> schrieb:

>
>>[Frage zu Manöver ohne Sicht auf die Situation]
>
>> Genau deswegen fahre ich mit dem Rad nie in so eine Situation, ohne
>> Blickkontakt mit dem Kfz-Fahrer gehabt zu haben.
>

> Das glaube ich nicht.
>
> "Blickkontakt" wird immer wieder treuherzig empfohlen. In der
> Fahrrealität funktioniert das einfach nicht. Und selbst, wenn es rein
> optisch funktionieren WÜRDE, was bringt es mir, den Kopf des Fahrers zu
> sehen? Das primäre Problem ist doch die Unaufmerksamkeit des
> Rechtsabbiegers: Der schaut in meine Richtung und blickt durch mich
> durch, der scheint mich zu sehen, nimmt mich in Wirklichkeit aber nicht
> wahr.
>
> Untaugliches Mittel.
>
>
> Bemerkenswert in diesem Zusammenhang auch <G42Vq...@tipota.de>
>
> Ich weiß natürlich, wer das schreibt, aber man darf als Radfahrer halt
> nie vergessen, daß ein kleiner, aber halt doch nennenswerter Prozentsatz
> der Autofahrer solche Kadetten sind.

Solche Kadetten, die "durchblicken", gibt es durchaus auch unter den
Radfahrern

Also Obacht - immmmmmer!

mfg

Karl

[olaf]

Michael Pachta <mip...@gmx.de> wrote:

>Diese Aufkleber sollen die anderen Verkehrsteilnehmer darauf hinweisen,
>dass der Fahrer sie u.U. nicht sieht. Was nützt es mir, im Recht zu
>sein, wenn ich tot bin?

Das Problem ist das du nach StVG 7 (Allgemeine Betriebgefahr)
immer Schuld bist. Wenn du der Meinung bist das dein Fahrzeug
eine Gefahr fuer den Rest der Menschheit darstellt dann darfst
du damit nicht rumfahren.
Aufgrund von wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Druck
wird das oftmals ignoriert, aber du kommst halt in den Knast
wenn du jemanden platt faehrst.

Olaf

[Karl Müller]

Am Wed, 02 Nov 2022 08:20:44 +0100 schrieb olaf:

> Michael Pachta <mip...@gmx.de> wrote:
>
> >Diese Aufkleber sollen die anderen Verkehrsteilnehmer darauf
> >hinweisen,
> >dass der Fahrer sie u.U. nicht sieht. Was nützt es mir, im Recht zu
> >sein, wenn ich tot bin?
>
> Das Problem ist das du nach StVG 7 (Allgemeine Betriebgefahr) immer
> Schuld bist. Wenn du der Meinung bist das dein Fahrzeug eine Gefahr fuer
> den Rest der Menschheit darstellt dann darfst du damit nicht rumfahren.

Du darfst ein Kraftfahrzeug, von dem eine Gefahr ausgeht, auch nicht
herum stehen lassen

Woraus schließt Du denn das StVG 7 ein Problem ist? Der Paragraph ist
ganz im Gegenteil die Lösung für alle, die durch gefährliche Gegenstände
(und dazu zählen auch die Kraftfahrzeuge) geschädigt werden. Die müssen
sich dann nämlich keine Gedanken über eine Schuld des Betreibers machen
und können deutlich leichter an ihren Schadensersatz kommen

> Aufgrund von wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Druck wird das
> oftmals ignoriert, aber du kommst halt in den Knast wenn du jemanden
> platt faehrst.

Wer vorsätzlich oder fahrlässig einen Menschen tötet oder verletzt muss
eben mit den Strafgesetzen rechnen

Das ist auch gut so

mfg

Karl

[Michael Pachta]

Am 02.11.2022 um 00:17 schrieb Martin Gerdes:
> Als Radfahrer traue ich keiner grünen Ampel. Sofern der "Verkehr" nicht
> anhält oder sich zumindest sichtlich verlangsamt, fahre ich nicht.

Hier dito. Als Verkehrsteilnehmer generell (in meinem Fall als
Fußgänger, Rad- und Autofahrer) hat sich folgende Faustregel bewährt:
"Irgendeiner kommt immer".

D.h. ich rechne immer damit, dass jemand entgegen kommt, abbiegt oder
sonst wie meinen Weg kreuzen will, egal, ob er Vorfahrt hat oder nicht.
Diese Regel hat mir bisher sehr gut geholfen, auch wenn sie bei Weitem
nicht immer zutrifft.

[Robert Latest]

Martin Gerdes wrote:
> Robert Latest <bobl...@yahoo.com> schrieb:

>
>> Genau deswegen fahre ich mit dem Rad nie in so
>> eine Situation, ohne Blickkontakt mit dem Kfz-Fahrer
>> gehabt zu haben.
>

> Das glaube ich nicht.
>
> "Blickkontakt" wird immer wieder treuherzig empfohlen. In der
> Fahrrealität funktioniert das einfach nicht.

Nach 45 Jahren Fahrrad-Stadtverkehr kennt man die Signale des Gesehen-Werdens.
Ist bei mir aber eh die Ausnahme, da ich i.d.R. auf der Fahrbahn fahre.

> Untaugliches Mittel.

Was empfiehlst du denn stattdessen?

[Michael Landenberger]

"HC Ahlmann" schrieb am 01.11.2022 um 20:41:48:

> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

>> Und Lkw machen sich die Angles Mortes Aufkleber drauf.
>> https://www.angles-morts-aufkleber.de/startseite/

>> Sowas (gern auch in einer deutschen Version) kannst du dir in guter
>> Größe auf solche Kühlschrank-Magnet-Folie machen und jedes Mal hinten
>> auf den Miettransporter pappen. Genug Blech ist hinten ja da. :-D

> Diuese Aufkleber sind Schuldabweiser, welche die Verantwortung des
> Fahrzeugführers auf die verkehrsteilnehmer in der Umgebung abwälzen soll

Dass dieses Argument kommt, wusste ich.

> – stampf doch gleich die StVO ein.

Man kann im Recht sein und tot oder man kann auch mal auf sein Recht
verzichten und weiterleben. Ich bevorzuge letzteres, auch ohne Aufkleber. Und
oh Wunder: meine Krone hat noch alle Zacken.

Gruß

Michael

[Robert Latest]

Michael Pachta wrote:
> Am 01.11.2022 um 20:41 schrieb HC Ahlmann:
>> Diuese Aufkleber sind Schuldabweiser, welche die Verantwortung des
>> Fahrzeugführers auf die verkehrsteilnehmer in der Umgebung abwälzen soll
>> – stampf doch gleich die StVO ein.
>
> Diese Aufkleber sollen die anderen Verkehrsteilnehmer darauf hinweisen,
> dass der Fahrer sie u.U. nicht sieht.

Kann man ein Fahrzeug nach StVO überhaupt legal bewegen, wenn man dessen
Umgebung nicht einsieht? §1 Abs 2 StVO dürfte da schon reichen. Da fielen mir
noch andere schöne Aufkleber ein: "Ich fahr halt gern zu schnell" oder "Ich war
zu faul, mir einen legalen Parkplatz zu suchen." Oder gleich allgemein halten:
"Der Führer dieses Fahrzeugs behält sich vor, die StVO zu missachten."

Dass man insbes. als kleinerer oder weniger gepanzerter Verkehrsteilnehmen
immer davon ausgehen muss, im Zweifelsfalöl nicht gesehen worden zu sein und
sich entsprechend verhält, bleibt von dieser Überlegung unberührt..

[Robert Latest]

Martin Gerdes wrote:
> Die Führung von Geradeausverkehr rechts von Rechtsabbiegern ist
> prinzipiell gefahrenträchtig.

Das ist die eigentliche Wurzel des Übels bei den Rechtsabbiegeunfällen. Der
Rest ist Gebastel an den Symptomen.

[Michael Landenberger]

Da gibt es ein prima Mittel dagegen: Radfahrer dürfen nicht mehr rechts an
Rechtsabbiegern vorbeifahren. Sie haben sich hinten anzustellen wie alle
anderen auch. Problem gelöst. (zumindest theoretisch, in der Praxis dürfte
eine solche Vorschrift für viele Radler nur eine von vielen sein, die sie
missachten können).

Gruß

Michael

[Ulf Kutzner]

HC Ahlmann schrieb am Dienstag, 1. November 2022 um 20:41:50 UTC+1:
> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>
> > Und Lkw machen sich die Angles Mortes Aufkleber drauf.
> > https://www.angles-morts-aufkleber.de/startseite/
> >
> > Sowas (gern auch in einer deutschen Version) kannst du dir in guter
> > Größe auf solche Kühlschrank-Magnet-Folie machen und jedes Mal hinten
> > auf den Miettransporter pappen. Genug Blech ist hinten ja da.

> Diuese Aufkleber sind Schuldabweiser, welche die Verantwortung des
> Fahrzeugführers auf die verkehrsteilnehmer in der Umgebung abwälzen soll
> – stampf doch gleich die StVO ein.

Möchte aber sein, daß diese Aufkleber nebenan ggf. pflichtig sind,
unabhängig vom Zulassuingsort.

[Ulf Kutzner]

Karl Müller schrieb am Mittwoch, 2. November 2022 um 08:38:22 UTC+1:
> Am Wed, 02 Nov 2022 08:20:44 +0100 schrieb olaf:
>
> > Michael Pachta <mip...@gmx.de> wrote:
> >
> > >Diese Aufkleber sollen die anderen Verkehrsteilnehmer darauf
> > >hinweisen,
> > >dass der Fahrer sie u.U. nicht sieht. Was nützt es mir, im Recht zu
> > >sein, wenn ich tot bin?
> >
> > Das Problem ist das du nach StVG 7 (Allgemeine Betriebgefahr) immer
> > Schuld bist. Wenn du der Meinung bist das dein Fahrzeug eine Gefahr fuer
> > den Rest der Menschheit darstellt dann darfst du damit nicht rumfahren.

> Du darfst ein Kraftfahrzeug, von dem eine Gefahr ausgeht, auch nicht
> herum stehen lassen

Weil sich Zeitgenossen wie Du daran auch aus
Fußgängerposition den Kopf aufschlagen?

[Karl Müller]

z.B.

Zum Glück gibt es für solche Fälle die Betriebsgefahr-Haftung unabhängig
davon ob Du dann daran Schuld hast oder nicht

Das musst Du aber nicht verstehen - es funktioniert trotzdem :-)

mfg

Karl

[HC Ahlmann]

Es geht nicht um die Krone Deines Stolzes. Mit dem Aufkleber wird
versucht, vorab eine lässige Pflichterfüllung zu entschuldigen, statt
die Pflicht ernsthaft wahrzunehmen. Der einzig passende Ort für diesen
Aufkleber ist im Sichtfeld des Lkw-Treibers, denn es ist seine Pflicht,
beim Abbiegen nicht zu gefährden.
--
Munterbleiben
HC

[HC Ahlmann]

Andreas M. Kirchwitz <a...@spamfence.net> wrote:

> Es müsste eine Einstellung im Navi geben, dass ausschließlich links
> abgebogen wird. Problem gelöst. :-)
>
> Oder das Rechtsabbiegen wird per Gesetz einfach für alle verboten.

In Kreisverkehren Rechtsabbiegen zu verbieten ist eine innovative Form
der Verkehrsberuhigung.
--
Munterbleiben
HC

[HC Ahlmann]

Die Pflicht des Abbiegers ist, geradeausfahrende Verkehrsteilnehmer auf
anderen Straßenteilen durchfahren zu lassen. Dieser freiwillig
angebrachte Aufkleber signalisiert vor allem, dass der Fahrzeugführer es
mit seiner Pflicht und Aufmerksamkeit nicht ganz so ernst nimmt, weil er
Unzulänglichkeiten des Fahrzeugs oder der Verkehrsführung nicht durch
Aufmerksamkeit, Zurückhaltung oder Umsicht kompensieren will, denn
Fahrzeuge haben keine Toten Winkel mehr, die sind durch richtig
eingestellte Spiegelkabinette sämtlich "ausgeleuchtet". In den lustigen
Unterweisungen für Kinder werden Spiegel verhängt, um dieses Märchen
aufrecht zu halten.

Die Opfer von Rechtsabbiegern sind überwiegend Alte, Frauen und Kinder,
denen man erzählte, Radwege seien sicher, die diese Aufkleber nicht
sehen, weil sie von den Fahrzeugen separiert fahren – das ist keine
Radfahrer, die auf ihr Recht beharren.

Als ich gewerblich Lkw fuhr, hatte ich ich nur Fahrräder und sah täglich
im Wechsel beide Verhaltensweisen. Es ist durchaus möglich, beim
Abbiegen mit Lkw den Verkehr auf Randanlagen zu beobachten und nicht zu
gefährden – man muss es nur tun. Aus Sicht des Radfahrer kann ich ebenso
die Lkw-Treiber erkennen, die es damit nicht so genau nehmen. Der
Anspruch ist schlicht: "Seid pflichtbewusst, gefährdet nicht und haltet
Euch an die StVO!"
--
Munterbleiben
HC

[Michael Pachta]

Am 02.11.2022 um 22:08 schrieb HC Ahlmann:
> Dieser freiwillig
> angebrachte Aufkleber

Wenn dem so wäre, warum steht dann dort nicht "Tote Winkel", sondern
"Angles morts"? An anderer Stelle hier im Thread schrieb Ralf Koenig als
Antwort auf Rupert Haselbeck, dass diese Aufkleber in Frankreich Pflicht
seien. Wer also solche Aufkleber hat, dürfte dies machen, weil er
gelegentlich nach F fährt. Andere Aufkleber als die mit "Angles morts"
habe ich bisher noch nicht gesehen.

[Ralf Koenig]

Am 02.11.2022 um 11:23 schrieb Michael Landenberger:
> "Robert Latest" schrieb am 02.11.2022 um 11:01:19:
>
>> Martin Gerdes wrote:
>
>>> Die Führung von Geradeausverkehr rechts von Rechtsabbiegern ist
>>> prinzipiell gefahrenträchtig.
>
>> Das ist die eigentliche Wurzel des Übels bei den Rechtsabbiegeunfällen. Der
>> Rest ist Gebastel an den Symptomen.
>
> Da gibt es ein prima Mittel dagegen: Radfahrer dürfen nicht mehr rechts an
> Rechtsabbiegern vorbeifahren. Sie haben sich hinten anzustellen wie alle
> anderen auch. Problem gelöst.

Ich finde das prinzipiell eine durchaus überlegenswerte Idee. Und
handhabe das auch so als Radfahrer. Eher hinten anstellen, wenn schon
andere da stehen und es eng ist.

Aber Problem gelöst? Nicht ganz. Problematisch wird es, wenn ein
Fahrradfahrer schon an der Ampel steht (ganz rechts, gerade aus
wollend), dann aber ein Lkw mit Anhänger kommt und sich daneben stellt
und rechts blinkt. => Nach der Idee oben müsste der Radfahrer nun also
eine Lkw-plus-Anhänger-Länge zurück. Dann steht er da, ein weiterer Pkw
kommt, blinkt auch rechts. Also wieder eine Pkw-Länge zurück? Und nun
lass hinter dem ersten Fahrradfahrer mal noch 2-4 weitere stehen. Das
ganze Feld zurück? Die ganze Idee geht so also nicht wirklich auf.

Auch der Lkw plus Anhänger müsste sich hinter die 4 Radfahrer stellen,
die da rechts hintereinander stehen. Und dürfte keinen beim Anfahren
überholen.

Die ganze Geschichte geht weiter, wenn beim Rechtsabbiegen noch
Fußgänger die Fahrbahn queren, in die der Lkw einbiegen will und er da
halbeingebogen wartet.

So richtig ausgegoren ist das ganze Prinzip nicht. Ein gutes Prinzip
wäre an sich, Lkw-Verkehr in den Städten zu reduzieren. Und die
Transporter gleich mit. Sobald aus dem Transporter ein Lastenrad wird,
sieht das glaube ich besser aus.

Also ist noch eine Kreativ-Lösung für Andreas: keine "Lieferwagen, etwa
in der Größenordnung VW Transporter" mehr mieten, sondern was in
Richtung von Lastenrad mit Elektrounterstützung. Die Umsicht und
Übersicht dürfte sich dabei deutlich verbessern.

Grüße, Ralf

[Andreas M. Kirchwitz]

HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:

> Fahrzeuge haben keine Toten Winkel mehr, die sind durch richtig
> eingestellte Spiegelkabinette sämtlich "ausgeleuchtet".

Für große Lkw ist das zwar Vorschrift, bei Kleintransportern nicht,
die haben in der Regel weiterhin einen toten Winkel so wie auch
normale Pkw. Da hilft auch das Einstellen nichts, wie man leicht
in der Praxis ausprobieren kann.

Sonst hätte ich hier nicht gefragt, wie man das Dilemma auflöst. :-)

Ich würde mir wünschen, dass bei Fahrzeugen, die keinen Schulterblick
ermöglichen, dann eben entsprechende Spiegel vorhanden sein müssen,
und zwar nicht nur an großen Lkw, sondern bei allen Fahrzeugen, auch
Kleintransportern und sogar normalen Pkw.

Solange es keine solchen verbindlichen Vorschriften gibt, verhalte
ich mich im Straßenverkehr umsichtig und vorsichtig. Und ich kann
nur hoffen, die anderen Teilnehmer machen das auch. Miteinander
klappt's am besten. :-)

Ich hätte hier ja auch nicht gefragt, wenn ich nicht bestrebt wäre,
das bestmögliche Verhalten anzustreben, damit alle gesund und munter
ans Ziel kommen.

Und nochmals zur Sicherheit, ich fahre keine großen Lkw, sondern
geschlossene Kleintransporter, das sind für mich Fahrzeuge wie der
klassische VW Transporter, Privatfahrern vermutlich eher geläufig
als Multivan oder Caravelle.

Grüße, Andreas

[Michael Landenberger]

"Ralf Koenig" schrieb am 02.11.2022 um 22:46:10:

> Am 02.11.2022 um 11:23 schrieb Michael Landenberger:

>> Da gibt es ein prima Mittel dagegen: Radfahrer dürfen nicht mehr rechts an
>> Rechtsabbiegern vorbeifahren. Sie haben sich hinten anzustellen wie alle
>> anderen auch. Problem gelöst.

> Ich finde das prinzipiell eine durchaus überlegenswerte Idee. Und handhabe
> das auch so als Radfahrer. Eher hinten anstellen, wenn schon andere da
> stehen und es eng ist.
>
> Aber Problem gelöst? Nicht ganz. Problematisch wird es, wenn ein
> Fahrradfahrer schon an der Ampel steht (ganz rechts, gerade aus wollend),
> dann aber ein Lkw mit Anhänger kommt und sich daneben stellt und rechts
> blinkt.

Das darf der dann halt auch nicht. Natürlich gilt auch für LKW und andere
Kraftfahrzeuge, dass sie sich hinten anzustellen haben.

Leider sind Radfahrer insofern im Nachteil, als dass ihr Fahrzeug so schmal
ist, dass sich ein anderes daneben stellen kann. Lässt sich aber vermeiden,
indem sich der Radfahrer nicht ganz rechts aufstellt, sondern in der Mitte
seiner Spur. Wenn Radfahrer schon dieselben Pflichten haben wie andere
Verkehrsteilnehmer, dann sollen sie auch dieselben Rechte haben. Allerdings
sollte der Radfahrer dann bei nächstmöglicher Gelegenheit (nach Verlassen der
Gefahrenzone) gemäß §5 Abs. 6 Satz 2 StVO schnelleren Fahrzeugen das Überholen
ermöglichen.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"HC Ahlmann" schrieb am 02.11.2022 um 22:08:37:

> Es geht nicht um die Krone Deines Stolzes. Mit dem Aufkleber wird
> versucht, vorab eine lässige Pflichterfüllung zu entschuldigen, statt
> die Pflicht ernsthaft wahrzunehmen.

Das ist absoluter Quark. So gut wie niemand möchte jemanden umbringen, d. h.
man kann davon ausgehen, dass die Fahrer von rechtsabbiegenden Fahrzeugen und
insbesondere die von rechtsabbiegenden LKW die größtmögliche Sorgfalt walten
lassen. Nur reicht das halt manchmal nicht. Auch der sorgfältigste Mensch
macht mal Fehler. Und vor genau dieser Möglichkeit warnt der Aufkleber. Er ist
nicht dazu da, den Fahrer von seinen Pflichten zu entbinden und dürfte auch in
den seltensten Fällen deswegen angebracht worden sein.

> Der einzig passende Ort für diesen
> Aufkleber ist im Sichtfeld des Lkw-Treibers, denn es ist seine Pflicht,
> beim Abbiegen nicht zu gefährden.

Natürlich ist das seine Pflicht, und er wird das auch ohne Aufkleber nicht
vergessen. Aber sag mal ehrlich: du hast noch nie einen Fehler gemacht? Never
ever?

Gruß

Michael

[Karl Müller]

Was haltet ihr von einem Kompromiss?

Wer hinten einen Aufkleber am Fahrzeug hat der macht sich zusätzlich als
Erinnerung einen Aufkleber in das Sichtfeld des Fahrers

mfg

Karl

[Gerald Gruner]

Andreas M. Kirchwitz schrieb am 2.11.22:

> HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:
>
>> Fahrzeuge haben keine Toten Winkel mehr, die sind durch richtig
>> eingestellte Spiegelkabinette sämtlich "ausgeleuchtet".
>
> Für große Lkw ist das zwar Vorschrift, bei Kleintransportern nicht,
> die haben in der Regel weiterhin einen toten Winkel so wie auch
> normale Pkw. Da hilft auch das Einstellen nichts, wie man leicht
> in der Praxis ausprobieren kann.
>
> Sonst hätte ich hier nicht gefragt, wie man das Dilemma auflöst. :-)

Wir sind hier in drf. Da steht der Erziehungsgedanke (natürlich nur der
anderen) im Vordergrund, nicht das eigene Überleben.
Oh, sorry, wir sind doch nicht in drf. Aber die Diskussion ist trotzdem
eher dogmatisch.

MfG
Gerald

--
"Selbst wenn alle einer Meinung sind, können sie auch alle unrecht haben."
Bertrand Russel

[Gerald Gruner]

Ralf Koenig schrieb am 2.11.22:

> Am 02.11.2022 um 11:23 schrieb Michael Landenberger:

>> Da gibt es ein prima Mittel dagegen: Radfahrer dürfen nicht mehr rechts
>> an Rechtsabbiegern vorbeifahren. Sie haben sich hinten anzustellen wie
>> alle anderen auch. Problem gelöst.
>
> Ich finde das prinzipiell eine durchaus überlegenswerte Idee. Und
> handhabe das auch so als Radfahrer. Eher hinten anstellen, wenn schon
> andere da stehen und es eng ist.

Da mir mein Leben etwas wert ist, mache ich meist genau das.
"Ich hatte aber Recht", ist kein guter Spruch auf einem Grabstein.

> Aber Problem gelöst? Nicht ganz. Problematisch wird es, wenn ein
> Fahrradfahrer schon an der Ampel steht (ganz rechts, gerade aus
> wollend), dann aber ein Lkw mit Anhänger kommt und sich daneben stellt
> und rechts blinkt. => Nach der Idee oben müsste der Radfahrer nun also
> eine Lkw-plus-Anhänger-Länge zurück.

Nein, denn dann sieht der LKW-Fahrer aber den Radfahrer ja vor sich - und
erinnert sich hoffentlich vorm Abbiegen an ihn.
Auch da wäre das obige Verhalten eine mögliche Lösung: Der Radfahrer
quetscht sich nicht an den rechten Rand, sondern stellt sich beim Warten
mittiger hin, so dass sich niemand neben ihn stellen kann.
Beim Weiterfahren zieht er dann wieder etwas nach rechts.

> Dann steht er da, ein weiterer Pkw
> kommt, blinkt auch rechts. Also wieder eine Pkw-Länge zurück? Und nun
> lass hinter dem ersten Fahrradfahrer mal noch 2-4 weitere stehen. Das
> ganze Feld zurück? Die ganze Idee geht so also nicht wirklich auf.

[usw., endet mit: man solle statt LKW Lastenräder fahren]

OK, wir verlassen nun also die sachliche Ebene und fallen in eine
dogmatische Diskussion, dass jede Maßnahme ja grundsätzlich untauglich und
die ganze Welt eh schlecht ist usw... :'-(

MfG
Gerald

--
Es ist schwer, Narren von den Ketten zu befreien, die sie verehren.
- Voltaire

[HC Ahlmann]

Michael Landenberger <spamwird...@web.de> wrote:

> "HC Ahlmann" schrieb am 02.11.2022 um 22:08:37:
>
> > Es geht nicht um die Krone Deines Stolzes. Mit dem Aufkleber wird
> > versucht, vorab eine lässige Pflichterfüllung zu entschuldigen, statt
> > die Pflicht ernsthaft wahrzunehmen.
>
> Das ist absoluter Quark. So gut wie niemand möchte jemanden umbringen, d. h.
> man kann davon ausgehen, dass die Fahrer von rechtsabbiegenden Fahrzeugen und
> insbesondere die von rechtsabbiegenden LKW die größtmögliche Sorgfalt walten
> lassen. Nur reicht das halt manchmal nicht.

Angesichts der Anzahl ist "manchmal" ein Euphemismus und die Annahme, es
würde jederzeit größtmögliche Sorgfalt walten, Wunschdenken.

> Auch der sorgfältigste Mensch macht mal Fehler. Und vor genau dieser
> Möglichkeit warnt der Aufkleber. Er ist nicht dazu da, den Fahrer von
> seinen Pflichten zu entbinden und dürfte auch in den seltensten Fällen
> deswegen angebracht worden sein.

Ich hatte zulange Umgang mit Lkw- und Taxifahrern, um Deine Ansicht für
wahr zu halten. Es wird wirklich jede Gelegenheit genutzt, Verantwortung
abzuwälzen, Zeit durch kleine Nachlässigkeiten zu gewinnen. Der
Aufkleber "Angles Mort" wird zur Ansicht führen, dass man sich nicht im
Toten Winkel aufhalten dürfe – wie in diesem thread zu sehen – und wenn
man es tue, selbst schuld sei. Da spielt dann keine Rolle, ob jemand in
einen Toten Winkel fährt oder ein Kraftfahrzeugführer seinen Toten
Winkel über andere Verkehrsteilnehmer schiebt, ob die StVO dem Abbieger
besondere Sorgfaltspflichten auferlegt und nicht dem Geradeausfahrenden
oder an Bordteinkanten wartenden.

> > Der einzig passende Ort für diesen
> > Aufkleber ist im Sichtfeld des Lkw-Treibers, denn es ist seine Pflicht,
> > beim Abbiegen nicht zu gefährden.
>
> Natürlich ist das seine Pflicht, und er wird das auch ohne Aufkleber nicht
> vergessen. Aber sag mal ehrlich: du hast noch nie einen Fehler gemacht? Never
> ever?

Und selbst alles gesund und fit?
lange vor diesem gemeinmachenden, entschuldigendem Ansatz "Fehler macht
jeder" muss der Ansatz und Anspruch stehen, keine Fehler zu begehen und
dafür nötige Sorgfalt walten zu lassen. Wer dazu nicht willens und fähig
ist, soll keine gefährlichen Tätigkeiten ausführen.
--
Munterbleiben
HC

[Michael Landenberger]

"HC Ahlmann" schrieb am 04.11.2022 um 10:23:37:

> Michael Landenberger <spamwird...@web.de> wrote:

>> So gut wie niemand möchte jemanden umbringen, d. h.
>> man kann davon ausgehen, dass die Fahrer von rechtsabbiegenden
>> Fahrzeugen und insbesondere die von rechtsabbiegenden LKW die
>> größtmögliche Sorgfalt walten lassen. Nur reicht das halt
>> manchmal nicht.

> Angesichts der Anzahl ist "manchmal" ein Euphemismus und die Annahme, es
> würde jederzeit größtmögliche Sorgfalt walten, Wunschdenken.

Schon wieder Quark. Die Anzahl der Abbiegeunfälle ist gemessen an der Anzahl
der unfallfreien Abbiegevorgänge marginal. Von letzteren liest man halt nix in
der Zeitung.

Übrigens beobachte ich häufiger PKW-Fahrer dabei, wie sie einen
geradeausfahrenden Radfahrer schneiden, als LKW-Fahrer. Mag aber daran liegen,
dass es mehr PKW als LKW gibt. Aber auch diese Vorfälle sind verglichen mit
der Anzahl gefährdungsfreier Abbiegevorgänge sehr selten.

> Ich hatte zulange Umgang mit Lkw- und Taxifahrern, um Deine Ansicht für
> wahr zu halten. Es wird wirklich jede Gelegenheit genutzt, Verantwortung
> abzuwälzen, Zeit durch kleine Nachlässigkeiten zu gewinnen.

Nochmal zum Mitmeißeln: so gut wie niemand will jemanden umbringen, denn wenn
es passiert, hat man als Verursacher ein Riesenproblem an der Backe. Niemand
will wegen fahrlässiger Tötung auf einer Anklagebank sitzen. Beim Abbiegen
Sorgfalt walten zu lassen, passiert daher nicht nur zum Schutz anderer,
sondern auch aus purem Selbstschutz.

> lange vor diesem gemeinmachenden, entschuldigendem Ansatz "Fehler macht
> jeder" muss der Ansatz und Anspruch stehen, keine Fehler zu begehen

Du musst jetzt ganz stark sein: das ist der Fall. Auch bei LKW-Fahrern, an
deren LKW ein Warnaufkleber klebt. Vielleicht bei denen sogar ganz besonders,
denn sie haben sich schon Gedanken gemacht, bevor sie losgefahren sind.

BTW: es ist auch ein gemeinmachender Ansatz, Fahrern von LKW mit
Warnaufklebern pauschal eine geringere Sorgfalt oder das Abschieben von
Verantwortung zu unterstellen. Man kann verantwortungsbewusst sein *und* einen
Aufkleber am Auto haben.

Gruß

Michael

[Ralf Koenig]

Am 03.11.2022 um 17:33 schrieb Gerald Gruner:

> Da mir mein Leben etwas wert ist, mache ich meist genau das.
> "Ich hatte aber Recht", ist kein guter Spruch auf einem Grabstein.

Merken wir uns das mal ...

> Nein, denn dann sieht der LKW-Fahrer aber den Radfahrer ja vor sich

Sieht er erst, bis der Radfahrer im toten Winkel vorn und/oder seitlich
"verschwindet". Und in die Richtung ist der tote Winkel besonders groß,
weil der/die FahrerIn ja links sitzt, aber rechts daneben Fahrradfahrer
stehen.

> - und erinnert sich hoffentlich vorm Abbiegen an ihn.

... und setzen es hier wieder ein.
Reicht dir dann ein "hoffentlich"? Mir wird da schon mulmig.

Ich schaue dann z.B., ob so eine Straßenmarkierung da ist, wo der
Lkw-Fahrer nochmal ein Hinweis bekommt und sich leichter dran erinnert.

> Auch da wäre das obige Verhalten eine mögliche Lösung: Der Radfahrer
> quetscht sich nicht an den rechten Rand, sondern stellt sich beim Warten
> mittiger hin, so dass sich niemand neben ihn stellen kann.
> Beim Weiterfahren zieht er dann wieder etwas nach rechts.

Bei 1 kann das gehen. Aber lass das 5 oder 10 werden, das Verständnis
steigt dann nicht gerade. Und bei 10 ist in fahrradreichen Gegenden
lange noch nicht Schluss.

>> Dann steht er da, ein weiterer Pkw
>> kommt, blinkt auch rechts. Also wieder eine Pkw-Länge zurück? Und nun
>> lass hinter dem ersten Fahrradfahrer mal noch 2-4 weitere stehen. Das
>> ganze Feld zurück? Die ganze Idee geht so also nicht wirklich auf.
>
> [usw., endet mit: man solle statt LKW Lastenräder fahren]
>
> OK, wir verlassen nun also die sachliche Ebene und fallen in eine
> dogmatische Diskussion, dass jede Maßnahme ja grundsätzlich untauglich und
> die ganze Welt eh schlecht ist usw... :'-(

Nein, stimmt nicht, das ist eine Übertreibung von dir. Denn ich schrieb
nicht, man solle.

Es war eine Rückerinnerung, dass Andreas keine 40-Tonner mit deren
Ladung fahren muss/möchte, sondern etwas vom Typ VW T6 Transporter, so
die Klasse: an sich noch überschaubare Transporter-Größe. Nutzvolumen so
5-7 m³ und Nutzlast so 800-1200 kg. Aber das wird ja aber in der
Realität kaum ausgenutzt, mit nahezu dachhoher Beladung in Palettenform
mit Gabelstapler. Sondern oft wird nur die Fläche unten ausgenutzt und
überschaubar hoch gestapelt, schon weil sonst das Zeug oben das Zeug
unten zerdrücken würde. Wenn der nur gering gefüllt wäre, bliebe ein
Volumen und Last, das in den Bereich von Lastenrädern kommt. Andreas
wird seine Ladung am besten kennen.

Es ist eine Möglichkeit, ein Denkanstoß, zu prüfen, ob ein Lastenrad
(das inhärent eine bessere Übersichtlichkeit mitbringt) im konkreten
Fall eine Alternative darstellen könnte. Zumal Andreas offenbar in der
Regel ohne Beifahrer/in fährt (damit wird Sitzplatz 2 und 3 nicht
gebraucht) und eine hohe Fahrrad-Affinität zu haben scheint.

Das Lastenrad (das es wieder in diversen Größenabstufungen gibt) hätte
in der Stadt ggf. noch weitere Vorteile rund um das Umfahren von Staus,
oder Abkürzungen durch Parks, die keinen Autoverkehr zulassen, oder im
wesentlich geringeren Betriebskosten, oder Ranfahren können ans Ziel
auch bei angespannter Parksituation. Aber behält natürlich erstmal
Nachteile bei Nutzvolumen und Zuladung.

Ich habe mich gefragt, wie Städte mit echt hohem Fahrradanteil wie
Kopenhagen, Amsterdam und teils auch Berlin oder Hamburg das Problem
angehen oder gleich reduzieren. Und da ist es mir eingefallen. Auch
Lasten-Rikschas oder Lasten-Tuktuks, Lasten-Trikes (alle mit Wechsel auf
3 Räder, was schon mal wesentlich stabiler ist bei schweren Lasten als 2
Räder) bewegen teils beträchtliche Lasten, aber erlauben eine bessere
Rundumsicht, weil die FahrerInnen weniger "eingedost" sind.

Viele Grüße, Ralf

[Ulf Kutzner]

Ralf Koenig schrieb am Freitag, 4. November 2022 um 17:03:00 UTC+1:

> Es war eine Rückerinnerung, dass Andreas keine 40-Tonner mit deren
> Ladung fahren muss/möchte, sondern etwas vom Typ VW T6 Transporter, so
> die Klasse: an sich noch überschaubare Transporter-Größe. Nutzvolumen so
> 5-7 m³ und Nutzlast so 800-1200 kg. Aber das wird ja aber in der
> Realität kaum ausgenutzt, mit nahezu dachhoher Beladung in Palettenform
> mit Gabelstapler.

Dann muß das spezifische Gewicht aber gering bleiben.

> Sondern oft wird nur die Fläche unten ausgenutzt und
> überschaubar hoch gestapelt, schon weil sonst das Zeug oben das Zeug
> unten zerdrücken würde.

Mit gut gefüllten und gestapelten Briefbehältern oder gar
Briefbeuteln ginge schon viel. Mit Bücherkisten wohl auch.

Mit Taucherblei wird man sie eher selten volladen.

Gruß, ULF

[Alexander Schreiber]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>
> So richtig ausgegoren ist das ganze Prinzip nicht. Ein gutes Prinzip
> wäre an sich, Lkw-Verkehr in den Städten zu reduzieren. Und die
> Transporter gleich mit. Sobald aus dem Transporter ein Lastenrad wird,
> sieht das glaube ich besser aus.

Ah, Du willst die Läden aus der Stadt und auf die grüne Wiese haben. Ok,
macht Sinn, da hat es auch mehr Platz für Parkplätze.

> Also ist noch eine Kreativ-Lösung für Andreas: keine "Lieferwagen, etwa
> in der Größenordnung VW Transporter" mehr mieten, sondern was in
> Richtung von Lastenrad mit Elektrounterstützung. Die Umsicht und
> Übersicht dürfte sich dabei deutlich verbessern.

Ok, bitte einmal ein komplettes grösseres IKEA-Sofa (noch verpackt)
auf dem Lastenrad verkehrsicher transportieren - sehen will.

Das war nämlich mein letzter "Ok, Transporter mieten" Anwendungsfall.

SCNR,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

[Ralf Koenig]

Am 05.11.2022 um 18:34 schrieb Alexander Schreiber:
> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>>
>> So richtig ausgegoren ist das ganze Prinzip nicht. Ein gutes Prinzip
>> wäre an sich, Lkw-Verkehr in den Städten zu reduzieren. Und die
>> Transporter gleich mit. Sobald aus dem Transporter ein Lastenrad wird,
>> sieht das glaube ich besser aus.
>
> Ah, Du willst die Läden aus der Stadt und auf die grüne Wiese haben.

Das schlussfolgerst du, aber nicht ich.

>> Also ist noch eine Kreativ-Lösung für Andreas: keine "Lieferwagen, etwa
>> in der Größenordnung VW Transporter" mehr mieten, sondern was in
>> Richtung von Lastenrad mit Elektrounterstützung. Die Umsicht und
>> Übersicht dürfte sich dabei deutlich verbessern.
>
> Ok, bitte einmal ein komplettes grösseres IKEA-Sofa (noch verpackt)
> auf dem Lastenrad verkehrsicher transportieren - sehen will.
>
> Das war nämlich mein letzter "Ok, Transporter mieten" Anwendungsfall.

IKEA ist an sich bekannt dafür, ihre Sachen halbwegs transportfreundlich
für den Eigentransport zu konfektionieren. Muss man also schauen, was
geht, aber hier in diese Richtung, die jemand anderes hier schon mal
erwähnt hatte, kann es was werden: ein großes Lastenrad mit
Transportanhänger (für 3 EURO-Paletten, 500 kg).

https://mediaportal.deutschebahn.com/marsDB-Mediaportal/en/instance/picture/XXL-Lastenfahrrad.xhtml?oid=6304631

https://ebike-news.de/75-tonner-bald-geschichte-db-schenker-setzt-auf-riesen-cargo-e-bike/200926/

Natürlich erreichen aber auch die ihre Grenzen.

Der Schritt geht dann zu Verteilzentren in Städten, die mit vollen Lkw
(aber davon halt weniger) angefahren werden und von dort aus dann mit
Lastenrädern verteilt wird. Anstatt dass Lkw gering beladen werden und
viele, viele durch die Städte gurken müssen.

Falls es für Andreas nicht geht: war es immerhin eine Idee.

Grüße,
Ralf

[Andreas M. Kirchwitz]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

> Falls es für Andreas nicht geht: war es immerhin eine Idee.

Ich freue mich über Ideen und hatte ausdrücklich danach gefragt. :-)
Was davon für mich umsetzbar ist, liegt ja am Ende weiterhin bei mir.
Als Großstädter habe ich glücklicherweise eine breite Auswahl an
Möglichkeiten, und ich liebe den Mix, heute so, morgen anders,
wie es gerade am besten passt.

Was heute der Kleintransporter ist, mag in Zukunft auch mal das
Lastenfahrrad sein, warum denn nicht. Ich mag die Abwechslung.

Aktuell ist's allerdings der Kleintransporter, der "gegeben" ist,
nicht meine Entscheidung. Und ich habe hier gelernt, dass ich beim
Rechtsabbiegen einfach besonders vorsichtig bin, und ich hoffe sehr,
dass falls ich doch mal jemanden nicht im Blick habe, dass er etwas
Nachsicht hat, denn ich gebe mir wirklich Mühe, aber ich weiß auch,
dass ich nun mal nicht perfekt bin.

Grüße, Andreas

[Gerald Gruner]

Martin Gerdes schrieb am 6.11.22:

> Wenn der Begriff "Lastenrad" ins Spiel kommt, ist die Diskussion in
> aller Regel bereits rettungslos entgleist.

... weshalb du dankenswerterweise zwei Postings tiefer die Nazis ins Spiel
bringst, um die Diskussion per "Godwin's Law" sie endgültig zu beenden,
auch wenn du dadurch "verloren" hast. ;-)

MfG
Gerald

--
"Die hinterhältigste Lüge ist die Auslassung."
- Simone de Beauvoir
Was würde sie dann wohl zur heutigen Presse sagen?