'Freifahren' - ist da was dran?
Thomas Ettl
nehmen wir mal an man hat einen Saugbenziner, 1.6l Bj 2008, der vorwiegend kürzere
Strecken gefahren wird und meist auch recht "piano", also äusserst selten mal Dreh-
zahlen über 4000 rpm sieht, so heisst es oft von Leuten die vorgeben etwas von Autos
zu verstehen, man solle doch bitte ab und zu das Ding auf der Autobahn ordentlich
heizen weil der Motor sonst "zugeht" und Leistung verliert sowie das Saufen anfängt.
Frage: Ist das was dran oder ist das ein Automobiler Mythos?
Danke & Gruss,
TE
Wolfgang May
Saugbenziner? Einspritzer ist inzwischen doch sowieso alles.
AFAIK ist was dran. Es bilden sich Ablagerungen.
Wobei es weniger um Drehzahlen oberhalb 4000 rpm geht, sondern um die
Frage ob der Motor ueberhaupt mal fuer laengere Zeit richtig warm
wird. Naja, wenn er das nicht wird, sollte man hohe Drehzahlen ja
sowieso meiden - aber alleine hohe Drehzahlen ohne warm werden reicht
auch nicht. Betrifft also im Prinzip alle Autos, die vorwiegend im
Kurz- und Mittelstreckenbetrieb gefahren werden.
Auch das auf der Autobahn "ordentlich heizen" ist dabei nicht
unbedingt so woertlich zu lesen. Im grossen Gang ne laengere Strecke
(am besten mit leicht unterschiedlicher Drehzahl) flott fahren
genuegt.
Wolfgang
Heinz Boehringer
ich habe folgende Erfahrung gemacht, Audi A6 2,5 TDI im normalen Tagesbetrieb
ca. 7 l/100km. Nachdem ich ihn uber ca. 2000 km getreten habe wo er 8-8,5 l/100km
gebraucht hat, brauchte er anschliessend im normalem Tagesbeetrieb 6-6,5 l/100km
was gute 4-6 Wochen anhielt und dann wieder langsam Richtung 7 l/100km wanderte.
Muss also schon was dran sein.
Gruss
Heinz
Andreas Cammin
> Frage: Ist das was dran oder ist das ein Automobiler Mythos?
Kommt darauf an. Dieser Mythos kommt IMHO aus der guten alten
Vergaser-Zeit, in denen die Gemischaufbereitung noch nicht so exakt
steuerbar war. Daraus ergab sich dann in niedrigen Drehzahlbereichen ein
zu fettes Gemisch, das dann die Ablagerungen verursachte.
In Zeiten, in denen moderne Diesel-Einspritzdüsen mehrere Einspritzungen
pro Arbeitstakt schaffen, dürfte dieser Effekt massiv bis zur
Bedeutungslosigkeit reduziert worden sein.
Ich habe z.B. noch bei keinem meiner Autos mit G-Kat ab Euro1 einen
Leistungsverlust nach dem Winterhalbjahr bemerken können, im Gegensatz
zu ihren Vorgängern mit Vergasermotor. Um den Motor wirklich spürbar
zuzuschnüren, braucht es vermutlich zig tausende Km extreme Kurzstrecke
im Hardcore-Rentnerfahrstil.
Andreas
Alex Prahl
> Um den Motor wirklich spürbar
> zuzuschnüren, braucht es vermutlich zig tausende Km extreme Kurzstrecke
> im Hardcore-Rentnerfahrstil.
Nö, es reichen wenige hundert Kilometer Stadtverkehr mit normaler bis
zügiger Fahrweise. Allerdings merkt man nicht den (schleichenden) Verlust
der Kraftentfaltung, dafür aber das spontanere Ansprechverhalten nach dem
Freibrennen.
Ich spreche hier vom üblichen 1,6 Liter Saugbenziner mit Direkteinspritzung
von Volkswagen, der dieser Tage wohl vom Hersteller endgültig eingemottet
werden wird (IIRC war der jetzt ausgelaufene Passat das letzte Modell auf
dem deutschen Markt, das diesen Motor noch erhalten hat).
--
Liebe Leute, bitte nicht vergessen:
Die von BP firmieren in Deutschland unter dem Namen ARAL.
"BP - Wir bringen Öl auch in Ihren Golf"
Alex Prahl
> Saugbenziner? Einspritzer ist inzwischen doch sowieso alles.
Nachts ist es dunkel? Im Winter ist es doch sowieso kälter als im Sommer.
Was das jetzt mit defa zu tun hat? Nichts, aber das ist der Vergleich, den
du gemacht hast, nur mit anderen Worten.
Oder als Frage: Was hat die Kraftstoffzufuhr mit der Luftzufuhr zu tun?
Dietmar Hollenberg
> Frage: Ist das was dran oder ist das ein Automobiler Mythos?
Da ist was dran. Allerdings ist zum "Freiblasen" keine längere
Vollgasfahrt nötig. Einige 100km mit erhöhter Geschwindigkeit reichen.
Besonders krass habe ich es bei einem alten Passat 1,8l erlebt. Die
Fahrt aus dem Ruhrgebiet bis nach Tirol mit angestrebten 140-160, wo
Verkehr und Beschränkungen es zuließen, hat den Verbrauch mit "normalen"
120-130 auf dem Rückweg gegenüber vorherigen Fahrten mit diesem Tempo um
fast 20% reduziert. Bei der ersten Tankfüllung dachte ich, die Anzeige
wäre defekt, weil ich von solchen Reichweiten vorher nur träumen konnte.
Es waren gut 120km mehr als sonst.
Auch danach im Stadtverkehr lag der Verbrauch um über 10% niedriger. Es
hat über 3 Monate gedauert, bis sich der alte Verbrauch wieder
einstellte. Dann stand die nächste längere Strecke an.
Bis dahin war ich immer zu geizig gewesen, den Mehrverbrauch für die
paar km/h mehr zu bezahlen, weil von der Fahrzeit her nur ein paar
Minuten weniger rauskommen. Der Mehrverbrauch dieser Fahrt hat sich aber
im Nachhinein mehrfach rentiert.
Tschüß
Dietmar
--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Dietmar Hollenberg
> Ich habe z.B. noch bei keinem meiner Autos mit G-Kat ab Euro1 einen
> Leistungsverlust nach dem Winterhalbjahr bemerken können,
Ich fahre meine Autos im Normalbetrieb so gut wie nie so, daß ich einen
Leistungsverlust von 10% bemerken würde. An der Zapfsäule fällt dieser
Leistungsverlust aber trotzdem auf.
Es mag sein, daß der Effekt mit modernen Motorsteuerungen schwächer
auftritt, aber ich glaube nicht, daß er weg ist. Vor allem bei typischen
Arbeitsweg- und Einkaufsautos in Ballungsgebieten, die selten
Geschwindigkeiten über 70 erleben und oft nicht voll durchgewärmt
werden, dürfte er nach wie vor meßbar sein.
Holger Korn
> Frage: Ist das was dran oder ist das ein Automobiler Mythos?
Mythos (zumindest bei meinem Hobel)
der wird seit einigen Jahren "sparsam" und niedertourig gefahren und der
Spritverbrauch ändert sich nur nach Jahreszeit und Fahrstil.
die Leistungsfähigkeit ändert sich nicht - obwohl ich die max. Leistung
sowieso nicht benötige.
--
cu |_|
|olger
Michael Wang
-im Kaltstart fetten auch moderne Einspritzer extrem an. Wird danach der
Motor nicht richtig warm, weil dann die Kurzstrecke schon wieder vorbei
ist, bilden unverbrannte Spritpartikel diese Ablagerungen, ebenso kann
Benzin ins Öl gelangen, was auf Dauer nicht wirklich gut ist.
-im Stadtverkehr hat man einen recht hohen Anteil an Vollgas (jedes mal
beim Beschleunigen), wo ebenfalls angefettet wird.
-Auch Katalysatoren brauch en ab und an hohe Abgastemperaturen, um die
Zellen freizubrennen, hier sind ja Ablagerungen explizit gewünscht, die
müssen dann halt nach ner Weile wieder weg.
Gruß
Micha
Peter Eggebrecht
Dietmar Hollenberg (dietmar_hollenberg) schrieb:
[...]
>Besonders krass habe ich es bei einem alten Passat 1,8l erlebt. Die
>Fahrt aus dem Ruhrgebiet bis nach Tirol mit angestrebten 140-160, wo
>Verkehr und Beschränkungen es zuließen, hat den Verbrauch mit "normalen"
>120-130 auf dem Rückweg gegenüber vorherigen Fahrten mit diesem Tempo um
>fast 20% reduziert. Bei der ersten Tankfüllung dachte ich, die Anzeige
>wäre defekt, weil ich von solchen Reichweiten vorher nur träumen konnte.
>Es waren gut 120km mehr als sonst.
Daran werde ich nun glauben, liege ich mit eben diesem 1,8L 90PS Motor im
Sommer, Kurzstrecke & Stadt bei 15,xx Litern. Autom. & Klima wollen ihren
Extratropfen.....dazu die Ampelstops...
>Auch danach im Stadtverkehr lag der Verbrauch um über 10% niedriger. Es
>hat über 3 Monate gedauert, bis sich der alte Verbrauch wieder
>einstellte. Dann stand die nächste längere Strecke an.
... mist, 3 Monate lang kann ich nicht andauernd AB fahren....
Gruss Peter
Thomas Dursthoff
> Frage: Ist das was dran oder ist das ein Automobiler Mythos?
Da ist definitiv was dran, trotz elektronischem Motormanagement heutiger
Motoren, nicht nur subjektiv. Hier seit einigen Jahren ein Boxster S und
ein Golf 3, die überwiegend im Berliner Stadtverkehr bewegt werden,
wobei der Hausfrauenporsche eher in der Garage steht, als der Golf, der
Golf ist halt stellenweise praktischer. Ein längerer Ausflug über 300,
400 Kilometer mit etwas schnelleren Autobahn- und Landstrassenpassagen
hat aber bei beiden erstaunliche Wirkung, besonders beim stärker
motorisierten Modell. Der Verbrauch geht nachweislich zurück, sie hängen
besser am Gas und laufen insgesamt etwas geschmeidiger auch im Standgas.
Ganz extrem hatte ich das in meiner Führerscheinneuzeit mit der damals
vor 30 Jahren geborgten 280er S Klasse. Die ersten 200km auf der Bahn
kam die Schaukel mit Mühe und Not und grauen Wolken gerade mal auf 150,
wurde langsam aber immer geschmeidiger und "sparsamer", wenn man das von
einem alten 280S Sauger sagen kann. Zum Schluss hat er sich laut Tacho
auf fast 200 aufgeschwungen, wobei das mit nem 30 Jahre alten Fahrwerk
und Bremsen und was um die 1,8 Tonnen nicht wirklich entspannend war.
Das war aber halt damals, so extrem isses heute wohl nicht mehr.
Thomas
Dietmar Hollenberg
> Daran werde ich nun glauben, liege ich mit eben diesem 1,8L 90PS Motor im
> Sommer, Kurzstrecke & Stadt bei 15,xx Litern. Autom. & Klima wollen ihren
> Extratropfen.....dazu die Ampelstops...
Das sind aber verdammt viele Extratropfen. Meiner war ohne Automatik und
Klima mit 11,x in der Stadt zufrieden, mit Rentnerfahrweise sogar mit
9,x. Knapp unter 9 hatte er sich sonst immer bei normalem Autobahntempo
bis 130 genommen. Auf dem Rückweg von Tirol waren es nur noch 7,x mit
x<5. Im Stadtverkehr lag der Verbrauch danach um die 10 herum, mal einen
Tick drüber, mal drunter.
> ... mist, 3 Monate lang kann ich nicht andauernd AB fahren....
Wenn man sowieso dauernd Autobahn fährt, und das auch noch immer
mindestens so lange, daß der Motor komplett heiß wird, wird man den
Effekt niemals kennenlernen. Das ist einfach persönliches Pech.
Peter Eggebrecht
[...]
>> Sommer, Kurzstrecke & Stadt bei 15,xx Litern. Autom. & Klima wollen
>> ihren Extratropfen.....dazu die Ampelstops...
>Das sind aber verdammt viele Extratropfen. Meiner war ohne Automatik und
>Klima mit 11,x in der Stadt zufrieden, mit Rentnerfahrweise sogar mit
>9,x. Knapp unter 9 hatte er sich sonst immer bei normalem Autobahntempo
>bis 130 genommen. Auf dem Rückweg von Tirol waren es nur noch 7,x mit
>x<5. Im Stadtverkehr lag der Verbrauch danach um die 10 herum, mal einen
>Tick drüber, mal drunter.
Sind ja auch verdammt kurze Strecken...so 3Km, sobald es länger wird geht es
auch in Richtung 10Liter und es waren sogar mal 8,8Liter.... aber dabei bin
ich dann auch eigenschlafen...fasst zumindest.
Wahnsinn, unser AB Auto verbraucht knapp über 7 Liter Diesel und das mit
3000ccm und 224PS ..... nicht auf der AB, da wird es dann auch etwas mehr :-
D
Gruss Peter
Sebastian Suchanek
> [...]
> Frage: Ist das was dran oder ist das ein Automobiler
> Mythos?
Sofern es meine persönliche Erfahrung betrifft, ist da was dran,
ja. Siehe <e2m0b4...@suchanek.de>
(BTW: <7pha Verbrauch hatte ich seither nie wieder.)
Tschüs,
Sebastian
--
http://www.baumaschinen-modelle.net
http://www.schwerlast-rhein-main.de
Andreas Cammin
> Nö, es reichen wenige hundert Kilometer Stadtverkehr mit normaler bis
> zügiger Fahrweise. Allerdings merkt man nicht den (schleichenden) Verlust
> der Kraftentfaltung, dafür aber das spontanere Ansprechverhalten nach dem
> Freibrennen.
OK, Stadtverkehr hab ich eher weniger. Der leichte Mehrverbrauch, den
ich mit meinem aktuellen Auto letzten Winter hatte, würde ich eher auf
etwas längere Warmfahrphasen zurückführen. Mithin ist dieser so klein,
dass er durch den Klimaanlagen-Einsatz an warmen Tagen fast kompensiert
wird und auf ca. 0,2l/100km schrumpft.
Andreas
Wolfgang May
> Peter Eggebrecht schrieb:
>
> > Daran werde ich nun glauben, liege ich mit eben diesem 1,8L 90PS Motor im
> > Sommer, Kurzstrecke & Stadt bei 15,xx Litern. Autom. & Klima wollen ihren
> > Extratropfen.....dazu die Ampelstops...
>
> Ich brauche in Kreis und Stadt Aachen etwa 10,0x l/100 km. VW Passat
> 35I, 1,8 l/90PS, Motorkennbuchstaben ABS, mit Klima.
> Um auf 15 l/100 km zu kommen, müßte ich wohl ständig mit 'nem beladenen
> Hänger rumfahren, daß die Automatik einen 50%igen Mehrverbrauch bringt
> kann ich nur schwer glauben.
Nicht die Automatik. Kommt auf Rote Welle, Stop&Go etc an. Ich habe
den 1.8 im Golf, und hatte im Stadtverkehr in Karlsruhe jahreszeitlich
unterschiedlich 7-10l, in Freiburg 8-12, und in Goettingen 11-15, bei
prinzipiell aehnlichen Strecken, aber verkehrstechnisch
unterschiedlich kaputtgemacht. Der Verbrauch ueberland und auf AB
blieb ueber die gesamte Zeit unveraendert.
Wolfgang
Thorsten Ostermann
> Irgendwas machst Du falsch, aber richtig falsch.
>
> Ich brauche in Kreis und Stadt Aachen etwa 10,0x l/100 km. VW Passat
> 35I, 1,8 l/90PS, Motorkennbuchstaben ABS, mit Klima.
Irgendwas hat VW wohl bei den alten Benzinern falsch gemacht. Ich fahre
im Boxster mit rund 11,5l/100km bei 3,2l/260PS ;) Der Honda Civic
2.0/160PS (Bj. 2003) kam mit ca. 8,5l/100km aus. Nur der BMW525i säuft
11,5l/100km bei lediglich 2,5l/190PS.
Gruß
Thorsten
--
PGP welcome!
Thorsten online: http://www.ostermann-net.de/electronic
Rund um Schrittmotor, Fräs-Bohr-Plotter & Mikrocontroller
Rainer H.
> Frage: Ist das was dran oder ist das ein Automobiler Mythos?
Vielleicht sollten wir mal kollektiv nachdenken, welche technischen
Gründe es geben könnte weshalb ein Auto möglicherweise an Leistung
verliert, wenn es langsam und überwiegend im Kurzstreckenbetrieb bewegt
wird.
Mir fallen dazu eigentlich nur Ablagerungen an den Ventilen ein, die
durch fettes Gemisch und niedrige Temperaturen entstehen können und die
Füllung mit Kraftstoff/Luft beeinflussen und/oder sich auf die
Steuerzeiten auswirken. Ich denke allerdings das Benzin-Einspritzmotoren
dafür deutlich weniger anfällig sind als frühere Vergasermotoren, was
Diesel betrifft .... Luftüberschuss.... hmmm, da bin ich auf die
Schnelle überfordert. Ich denke verkokte Ventile könnten sich durch
artgerechte mechanische und thermische Beanspruchung "reinigen", so
gesehen halte ich eine Leistungssteigerung derart für möglich.
In der Kraftstoffaufbereitung sehe ich kein Potential.
In der Abgaswegführung auch nicht oder nur in homöopatischer Relevanz,
es sei denn wir reden von Zweitaktmororen.
In der Kraftübertragung zumindest beim Schaltgetriebe auch nicht.
Noch Ideen?
- Rainer
Peter Eggebrecht
[...]
>Irgendwas machst Du falsch, aber richtig falsch.
Lass uns gemeinsam überlegen. Tür uff....und lüften.... wir haben um die
30°C.... dann Motor starten und Klima auf volle Pulle, Düsen dabei auf mich
ausgerichtet.... und erster Versuch das Lenkrad anzufassen....noch zu heiss,
die Innentemperatur von >70°C zeigt ihre Wirkung.... die Klimaanlage endlich
auch... noch keinen Meter gefahren.
Es geht los..... warten auf Lücke im Fahrzeugfluss.... endlich erblickt und
ich darf mich Einreihen...stop & go.... 200m bis zur nächsten Ampel nach 3
Minuten geschafft, was nach neuem Rekord klingt.
Noch weitere 2800m vor mir, dazu ist der Kofferraum voll mit
Gartenabfällen... es geht weiter,
Ich schließe das Schiebedach um schalte auf Umluft, dazu den Lüfter auf
kleine Stufe....Ich nebst Innenraum bin runtergekühlt. Nach weiteren 3
Minuten und 300m nächste Ampel erreicht, man kenn sich in der Zwischenzeit
vom Sehen und betrachte die mit einen wartenden Fahrzeuge nebst
Nummerschilder. Ein leichter Grinser entfleucht bei so mancher
Kombination.... es geht wieder weiter..
Die nächsten 500m werden durchgängig zurückgelegt.... Geschwindigkeit kommt
auf... wird allerdings durch erneuten Ampelstop vernichtet... das Feld hat
sich neu geordnet und neue Gesichter sind zu sondieren...es geht weiter..
Durch Parken in zweiter Reihe hat sich ein Stau gebildet, aber nach weiteren
5Min. ist auch der Vorbei und den Zielpunkt ist ins Sichtfeld gerückt. An
den Bahnschranke davor staut es sich erneut, da diese sich geschlossen
hat... kaum hat sich diese geöffnet gibt es nun kein Halt mehr und die
letzten 150m werden in einem Zug zurückgelegt. Lediglich die Parkschranke
gilt es noch von Hand zu öffnen und der Zeilpunkt ist erreicht.
Die Lüfter im Motorraum fauchen, der Motor schnurrt und die Tankanzeige
fällt...
3000m, ca. 15 Minuten.... nicht einmal eine schlechte Zeit :-)
>Ich brauche in Kreis und Stadt Aachen etwa 10,0x l/100 km. VW Passat
>35I, 1,8 l/90PS, Motorkennbuchstaben ABS, mit Klima.
>Um auf 15 l/100 km zu kommen, müßte ich wohl ständig mit 'nem beladenen
>Hänger rumfahren, daß die Automatik einen 50%igen Mehrverbrauch bringt
>kann ich nur schwer glauben.
Nicht nur du, nun lass mich wenigsten einmal im Leben Bester sein...:-D
Gruss Peter
Peter Eggebrecht
Rainer H. (hrainer75) schrieb:
[...]
>Noch Ideen?
Fahrzeugalter, nicht mehr alles funktioniert im Zusammensoiel wie einst
vorgesehen und wird durch die Motorsteuerung ausgeglichen...
Gruss Peter
Sven Bötcher
> Am Tue, 27 Jul 2010 12:00:22 +0000 (UTC) schrieb Wolfgang May:
>
>> Saugbenziner? Einspritzer ist inzwischen doch sowieso alles.
>
> Nachts ist es dunkel? Im Winter ist es doch sowieso kälter als im Sommer.
>
>
> Was das jetzt mit defa zu tun hat? Nichts, aber das ist der Vergleich, den
> du gemacht hast, nur mit anderen Worten.
> Oder als Frage: Was hat die Kraftstoffzufuhr mit der Luftzufuhr zu tun?
Die richtige Antwort wäre, ohne viel Geschwafel und Oberlehrergetue,
gewesen: Ein Saugmotor ist ein Verbrennungsmotor ohne Aufladung
(Kompressor, Turbo).
Bye
Sven
Sven Bötcher
Nein. Ich hatte mal als Zweitwagen ein Cabrio, das eh nur Kurzstrecke
bewegt wurde und dann ein Jahr gar nicht mehr. Bei der ersten Fahrt
danach erreichte der Wagen nicht mal seine Höchstgeschwindigkeit, egal
wie tief man trat.
Bye
Sven
Bernd Laengerich
> Fahrzeugalter, nicht mehr alles funktioniert im Zusammensoiel wie einst
> vorgesehen und wird durch die Motorsteuerung ausgeglichen...
Und wenn man kräftig auf das Gaspedal drückt, wird der Wagen wieder jünger?
IMHO können wir relativistische Effekte vernachlässigen...
Bernd
Peter Eggebrecht
[...]
>Peter Eggebrecht schrieb:
Das nicht, nur nähern sie die Parameter wieder mehr dem Normalzustand, als
der aktuellen extrem Situation.
Sogesehen ist es allerdings egal was geschrieben wird, da ich an der
Tankstelle mit Euros und nicht mit Worten bezahlen muss.
Gruss Peter
Thomas Heier
> ich habe folgende Erfahrung gemacht, Audi A6 2,5 TDI im normalen
> Tagesbetrieb ca. 7 l/100km. Nachdem ich ihn uber ca. 2000 km getreten habe
> wo er 8-8,5 l/100km gebraucht hat, brauchte er anschliessend im normalem
> Tagesbeetrieb 6-6,5 l/100km was gute 4-6 Wochen anhielt und dann wieder
> langsam Richtung 7 l/100km wanderte.
Und du bist sicher, das mehr als 2-3 Tankladungen verbraucht wurden?
Sonst könnte es ein Meßfehler sein. Unterschiede von 0,5l/100km habe ich
auch, nur dadurch, wie schnell die Zapfsäule abschaltet und ob der Wagen
beim Tanken exakt waagerecht steht. Von Wettereinflüssen (Tag => Nacht =
+0,5l/100km ist schon vorgekommen), Langsamfahrt durch Regen oder Neben,
Stau usw. bist du mit deinen Angaben auch verschont?
--
Gruß aus Henstedt-Ulzburg, Deutschlands größtem Dorf (Schleswig-
Holstein, Kreis Segeberg). Urlaubsbilder: http://www.thomas-heier.de
Filme: http://www.youtube.com/results?search_query=thshde&aq=f
Mein Flohmarkt: http://www.thomas-heier.de/flohmarkt/flohmarkt.html
Peter Eggebrecht
[...]
>Und wenn man kräftig auf das Gaspedal drückt, wird der Wagen wieder
>jünger? IMHO können wir relativistische Effekte vernachlässigen...
Kapiere du betreibst Wortspiele.... na dann spiel mal... :-D
Gruss Peter
Bernd Laengerich
> Kapiere du betreibst Wortspiele.... na dann spiel mal... :-D
Nö, ich verstehe Deinen Einwand nicht. Es ging um die Suche nach
Parametern, die durch Kurzstreckenverkehr so verändert werden, daß ein
"Freifahren" sie wieder in den Normalbereich zurückbringen, daß ein
merkbarer Effekt (Leistung, Kraftstoffverbrauch) eintritt. Du kamst
mit dem Fahrzeugalter als Parameter. Daher die Frage, inwieweit eine
schnellere Fahrt eine Verjüngung bewirken kann.
Auch relativistische Effekte (Zeitdilatation) bewirken keine
Verjüngung, lediglich eine weniger schnelle Alterung als im unbewegten
Bezugssystem .
Bernd
Kai Tönnies
> Am 27.07.2010 13:43, schrieb Thomas Ettl:
>
>> Frage: Ist das was dran oder ist das ein Automobiler Mythos?
>
>
> Noch Ideen?
>
> - Rainer
>
Ja, diverse Motorsteuergeräte stellen sich auf das Fahrprofil ein.
D.h. über einen Zeitraum von ein paar Stunden Betriebszeit wird das
Fahrprofil gemittelt und das Regelverhalten passend optimiert.
Fährt man so ein stadtoptimiertes Auto auf die Autobahn, dann dauerts
halt eine gewisse Zeit bis sich das Steuergerät daran gewöhnt und die
Motorcharakteristik ändert.
Das kann man als Freibrennen fehlinterpretieren.
Peter Eggebrecht
[...]
>Nö, ich verstehe Deinen Einwand nicht. Es ging um die Suche nach
>Parametern, die durch Kurzstreckenverkehr so verändert werden, daß ein
>"Freifahren" sie wieder in den Normalbereich zurückbringen, daß ein
>merkbarer Effekt (Leistung, Kraftstoffverbrauch) eintritt. Du kamst
>mit dem Fahrzeugalter als Parameter. Daher die Frage, inwieweit eine
>schnellere Fahrt eine Verjüngung bewirken kann.
Belegbar... woher nehmen, somit muss auf ein subjektives Empfinden zurück
gegriffen werden. Mir mich darf festgestellt werden, seit dem das Fahrzeug
ausschließlich auf der Kurzstrecke in Stadtverkehr bewegt wird die
Fahrleitungen schlechter geworden (Ansprechverhalten) sowie sein Verbrauch
sich deutlich erhöht hat. Als die Ausschließlichkeit einmal unterbrochen
werden mußte (800Km Mischbetrieb mit hohem AB Anteil) veränderten sich die
genannten Punkte im positiven Sinn. Allerdings stellte sich innerhalb von 2
Monaten bei gehabter Kurzstrecke nebst Stadtverkehr der negative Zustand
erneut ein.
Auch eine Überprüfung in der Werkstatt (Lamda, Fehlerspeicher, Nebenluft,
Abgas) zeigte keine außerhalb der Vorgaben liegenden Werte.
Mir genügt diese Art von Eindeutigkeit... und habe mich damit arrangiert.
Gruss Peter
Dietmar Hollenberg
> Es ging um die Suche nach
> Parametern, die durch Kurzstreckenverkehr so verändert werden, daß ein
> "Freifahren" sie wieder in den Normalbereich zurückbringen, daß ein
> merkbarer Effekt (Leistung, Kraftstoffverbrauch) eintritt.
Ablagerungen im Brennraum, an den Ventilen, an der Kerze, möglicherweise
sogar im Auspuff. Genau diese Parameter werden durch längeres Fahren mit
voller Betriebstemperatur wieder zum Sollwert gebracht, für den das
Motormanagemement ausgelegt ist.
Bernd Laengerich
Dietmar Hollenberg schrieb:
> Ablagerungen im Brennraum, an den Ventilen, an der Kerze, möglicherweise
> sogar im Auspuff. Genau diese Parameter werden durch längeres Fahren mit
> voller Betriebstemperatur wieder zum Sollwert gebracht, für den das
> Motormanagemement ausgelegt ist.
Würde ich auch drauf tippen. Dazu kommt ggf. noch das Motoröl
(vermehrt sich ggf. im Kurzstreckenverkehr durch Kraftstoff- und
Wasserbindung).
Bernd
Wolfgang May
> Moin Hauke!
>
> > Irgendwas machst Du falsch, aber richtig falsch.
> >
> > Ich brauche in Kreis und Stadt Aachen etwa 10,0x l/100 km. VW Passat
> > 35I, 1,8 l/90PS, Motorkennbuchstaben ABS, mit Klima.
>
> Irgendwas hat VW wohl bei den alten Benzinern falsch gemacht. Ich fahre
> im Boxster mit rund 11,5l/100km bei 3,2l/260PS ;) Der Honda Civic
> 2.0/160PS (Bj. 2003) kam mit ca. 8,5l/100km aus. Nur der BMW525i säuft
> 11,5l/100km bei lediglich 2,5l/190PS.
Bei den bisher diskutierten Werten ging es explizit um Stadtverkehr.
Hauke scheint da schon etwas von abzuweichen, kommt aber ja auch zu
einem niedrigeren Wert. Wobei ich den auch schon relativ hoch finde -
mit dem 2l-115PS im Passat 35i mit Allradantrieb kam ich im gemischten
Betrieb Stadt/Landstrasse mit um die 8l gut hin. Ich will allerdings
nicht wissen, was der hier im Stadtverkehr nehmen wuerde ...
Wolfgang
Wolfgang
Ralf Haboldt
wrote:
Du solltest mal den Riss in deinem Abgaskrümmer zuschweissen lassen,
oder vielleicht hat auch die Lambda-Sonde was, dieser Verbrauch ist
nicht normal. Die 1.8l hatten recht häufig Risse im Krümmer, dort wird
dann Luft angesaugt (ja, das klingt erst mal unplausibel, aber Abgas
kommt stoßweise, dazwischen herrscht kurzzeitig ein Unterdruck und
dann saugt er dort Luft an) Die Lambdasonde 'sieht' auch die Luft und
fettet das Gemisch entsprechend an. Ein Kollege hatte aus dem Grund
auch ca. 2l Mehrverbrauch.
Auch mit Klima und Automat und Stadt ist der Verbrauch nicht normal.
Und ja, freibrennen bringt was. Aber man kann einen Stadtverkehr-
verseuchten Motor auf der Autobahn auch töten, wenn man ihn zu schnell
zu stark fordert. Wenn sich Ablagerungen zu schnell und großflächig
lösen, kann es zu Glühzündungen und verstärktem Klopfen kommen. Oder
die Ablagerungen verklemmen sich zw. Kolben und Zylinder und führen
zum Fresser. Und ja, das passiert auch heute noch.
Ralf
Peter Eggebrecht
[...]
>Du solltest mal den Riss in deinem Abgaskrümmer zuschweissen lassen,
>oder vielleicht hat auch die Lambda-Sonde was, dieser Verbrauch ist
>nicht normal. Die 1.8l hatten recht häufig Risse im Krümmer, dort wird
>dann Luft angesaugt (ja, das klingt erst mal unplausibel, aber Abgas
>kommt stoßweise, dazwischen herrscht kurzzeitig ein Unterdruck und
>dann saugt er dort Luft an) Die Lambdasonde 'sieht' auch die Luft und
>fettet das Gemisch entsprechend an. Ein Kollege hatte aus dem Grund
>auch ca. 2l Mehrverbrauch.
>Auch mit Klima und Automat und Stadt ist der Verbrauch nicht normal.
Lambda ist ok...ausgetauscht und gemessen, Abgaskrümmer lass ich prüfen....,
ansonsten wurde das Fahrzeug vor 200Km erst durchgemessen und dabei die
Ansaugflanschdichtung, Verteiler/Hallgeber & der Zündtrafo erneuert...
Als die Lambdasonde defekt war, lag ich bei 15,6Liter und hatte ein
russgeschwärztes Abgasrohr.... z.Zt. ist lediglich leicht rostfarbend.
Was verbraucht solch ein Fahrzeug im Stand... mit gelegentlichen Bewegungen
dazwischen? Ich benötige für 3Km ca.15Minuten..... und lege diese Strecke
täglich in beiden Richtungen zurück und das an ca. 100Tagen im Jahr. Meine
Fahrleistung beträgt somit ca. 600Km /Jahr;-)
Ansonsten anderes Fahrzeug, anderer Ort und vor allem anderer Verbrauch.
Vor Jahren kam ich auch mal auf 10-11Litern, das allerdings bei deutlich
weiteren Stadtstrecken.
Rechnung: Bei einem Verbrauch von 15 Litern macht das auf 600Km 90Liter.
Bei einem Verbrauch von 10 Litern macht das 60Liter, somit ist im Jahr mit
30 Liter Mehrverbrauch zu kalkulieren.... macht bei 1,50Euro gleich 45Euro.
Ich denke, ich werde darüber nicht weiter nachdenken, solange der TÜV die
Abgaswerte als in Ordnung betrachtet und das Fahrzeug sich bewegt. ;-)
Danke für die Anregung :-)
Gruss Peter
Henning Haida
> 3000m, ca. 15 Minuten.... nicht einmal eine schlechte Zeit :-)
Ich komme auf knapp 4000 m, mithin etwas mehr als 0,5 Liter Sprit
(Super?). Also 70 Cent. Was soll's? Höchstens schade um die Zeit für die
kurze Strecke ;-))
Ralf Koenig
> On 27 Jul., 18:34, yip...@peter-eggebrecht.de (Peter Eggebrecht)
> wrote:
>> Dietmar Hollenberg (dietmar_hollenberg) schrieb:
>>
>> [...]
>>
>>> Besonders krass habe ich es bei einem alten Passat 1,8l erlebt. Die
>>> Fahrt aus dem Ruhrgebiet bis nach Tirol mit angestrebten 140-160, wo
>>> Verkehr und Beschränkungen es zuließen, hat den Verbrauch mit "normalen"
>>> 120-130 auf dem Rückweg gegenüber vorherigen Fahrten mit diesem Tempo um
>>> fast 20% reduziert. Bei der ersten Tankfüllung dachte ich, die Anzeige
>>> wäre defekt, weil ich von solchen Reichweiten vorher nur träumen konnte.
>>> Es waren gut 120km mehr als sonst.
>>
>> Daran werde ich nun glauben, liege ich mit eben diesem 1,8L 90PS Motor im
>> Extratropfen.....dazu die Ampelstops...
>>
>>> Auch danach im Stadtverkehr lag der Verbrauch um über 10% niedriger. Es
>>> hat über 3 Monate gedauert, bis sich der alte Verbrauch wieder
>>> einstellte. Dann stand die nächste längere Strecke an.
>>
>> ... mist, 3 Monate lang kann ich nicht andauernd AB fahren....
>>
>> Gruss Peter
>
> Du solltest mal den Riss in deinem Abgaskrümmer zuschweissen lassen,
> oder vielleicht hat auch die Lambda-Sonde was, dieser Verbrauch ist
> nicht normal. Die 1.8l hatten recht häufig Risse im Krümmer, dort wird
> dann Luft angesaugt (ja, das klingt erst mal unplausibel, aber Abgas
> kommt stoßweise, dazwischen herrscht kurzzeitig ein Unterdruck und
> dann saugt er dort Luft an) Die Lambdasonde 'sieht' auch die Luft und
> fettet das Gemisch entsprechend an. Ein Kollege hatte aus dem Grund
> auch ca. 2l Mehrverbrauch.
> Auch mit Klima und Automat und Stadt ist der Verbrauch nicht normal.
Kommt auf das Fahrprofil drauf an. Ich habe einen 98'er Mondeo 2.0
Automatik, (NEFZ: Stadt 13,2, Überland 7,3, kombiniert 9,2 Liter
Super/100 km) also ungefähr mit dem 1.8 Passat Automatik vergleichbar.
Messung des Verbrauches über einen ScanGauge als BC-Ersatz.
Alles gleich: Sommer, warmer Tag, Stadtverkehr, exakt gleiche Strecke:
11 km Fahrtweg einfach, Stadtring (ca. Tempo 60, wenn frei), Start mit
kaltem Motor, Motor läuft durch, Radio an
Fall a) schlimmer Berufsverkehr (ca. 8:30 Uhr): Rush hour, viel Stop and Go
Dauer ca. 30-45 min, Klima an
Absolut: ca. 1,9 Liter Super (einfache Strecke)
Ergebnis: ca. 16 Liter/100 km
Fall b) alles frei (ca. 10:30 Uhr), nur wenige Ampelstopps, Pulse and
Glide-Fahrweise, Klima lass ich hier aus
Dauer ca. 14 min
absolut: ca. 0,9 Liter Super (einfache Strecke)
Ergebnis: ca. 8 Liter/100 km
Fall c) Autobahn, ca. 400 km, ca. 110-120 km/h (real), sonst nach
Tempolimit, Gesamtdauer: ca 4h, kein Stau, viel Rollen lassen, wenig
Bremsen:
6,5-7,5 Liter Super/100 km
(Das ist bei mir die Mehrzahl aller Strecken, in der Stadt nehme ich das
Auto kaum. Den Grund sieht man oben.)
Vorteil: Ich kann das (durch den Scangauge als BC-Ersatz) immer gleich
während und nach jeder Fahrt sehen. Wenn den jemand immer nur beim
Tanken berechnet, hat man schon viele Einflüsse von gemischten Strecken
drin.
Wenn Peter immer nur Fall a)-Fahrten hat, dann kommen eben die 15 Liter
raus, selbst wenn alles picobello ist.
Ralf
Henning Haida
> Was verbraucht solch ein Fahrzeug im Stand... mit gelegentlichen Bewegungen
> dazwischen? Ich benötige für 3Km ca.15Minuten..... und lege diese Strecke
> täglich in beiden Richtungen zurück und das an ca. 100Tagen im Jahr. Meine
> Fahrleistung beträgt somit ca. 600Km /Jahr;-)
Was kümmert Dich da der Verbrauch? Wenn Du sparen willst, verkauf das
Auto (Steuern, Versicherung, Werkstatt, Kapital, ..., Benzin) und nimm
das Fahrrad für die Strecke (sparst sogar noch Zeit dabei, wenn's nicht
gerade im Gebirge ist).
> Rechnung: Bei einem Verbrauch von 15 Litern macht das auf 600Km 90Liter.
> Bei einem Verbrauch von 10 Litern macht das 60Liter, somit ist im Jahr mit
> 30 Liter Mehrverbrauch zu kalkulieren.... macht bei 1,50Euro gleich 45Euro.
Nur für den Sprit; aber rechne mal die anderen Kosten mit rein.
> Danke für die Anregung :-)
Gerne :-)
Thomas Ettl
news:2f9wlwsx...@ID-74195.user.uni-berlin.de...
> Ablagerungen im Brennraum, an den Ventilen, an der Kerze, möglicherweise
> sogar im Auspuff. Genau diese Parameter werden durch längeres Fahren mit
> voller Betriebstemperatur wieder zum Sollwert gebracht, für den das
> Motormanagemement ausgelegt ist.
Erstmal Danke an alle für die vielen interessanten Ideen die hier eingebracht
wurden.
Was speziell diese "Ablagerungen" betrifft, wäre es hier sinnvoll bei so einem
"Stadtauto" alle paar Monate mal ein Motorreiniger-Additiv, das es z.B. von
Liqui-Moly gibt, in den Tank zu kippen?
Aus dem Werbetext: "Einspritzdüsen und Ein lassventile werden von
störenden Ablagerungen befreit. Dadurch wird eine optimale Gemischbildung
erzielt bzw. aufrecht erhalten. Motorschäden durch Überhitzung verschmutzter
Einlassventile gehören somit der Vergangenheit an. Die enthaltenen
Korrosionsschutzinhibitoren schützen das gesamte Kraftstoffsystem vor Rost.
Sorgt für ursprüngliche Motorleistung und niedrige Abgaswerte. Dadurch
kann der Kraftstoffverbrauch gesenkt werden."
Oder ist das Mumpitz und nicht zu empfehlen?
Danke & Gruss.
TE
Peter Eggebrecht
Ralf Koenig (ralfkoenig) schrieb:
[...]
>Wenn Peter immer nur Fall a)-Fahrten hat, dann kommen eben die 15 Liter
>raus, selbst wenn alles picobello ist.
... so nett sagte es mir der ersichtlich genervte Mechaniker zwar nicht, im
Tenor war es allerdings der selbe Inhalt :-D
Das Ansprechverhalten des Motors ist entsprechend, sobald es flotter
vorangehen könnte muss wohl erst einmal die Kohle von den Ventilen
geschaufelt werden.... na ner halben Runde Berliner Ring geht es dann wieder
für einige Zeit.
Das Fahrzeug bringt nicht mehr viel im Verkauf, ist allerdings dermaßen
gepflegt (Rentnerfahrzeug, wo jeder Piep gemacht wurde nebst Garage - ups
das bin ja Icke) das es nun in der Stadt sein Gnadenbrot verdient, zumal das
Hauptfahrzeug ein kräftiger Diesel mit Russpartikelfilter ist, der bei
dieser Nutzung ebenfalls bald zicken würde - vom Vandalismusfaktor einmal
abgesehen.
... klar wurde auch überlegt den aktuellen Golf durch einen Golf V zu
ersetzen... nur soviel kann ich gar nicht tanken, damit sich das rechnet.
Jaja, ich kann Probleme haben :-D
Gruss Peter
Peter Eggebrecht
Henning Haida (losmintos) schrieb:
[...]
>Was kümmert Dich da der Verbrauch? Wenn Du sparen willst, verkauf das
>Auto (Steuern, Versicherung, Werkstatt, Kapital, ..., Benzin) und nimm
>das Fahrrad für die Strecke (sparst sogar noch Zeit dabei, wenn's nicht
>gerade im Gebirge ist).
.... für was noch sparen, in einigen zig Jahren ist meine Lebensuhr eh
abgelaufen. Fahrrad ist gut, für den Transportbedarf eines Laubenpiepers
hingegen ungeeignet, dazu habe ich keine Kraft mehr weitere Fahrgäste auf
dem Fahrrad zu transportieren.
>Nur für den Sprit; aber rechne mal die anderen Kosten mit rein.
..... geht eigentlich, die Rendite beträgt aktuell angelegt unter 25 Euro/
Jahr... dagegen nimmt sich der Verschleiß nebst Risikofaktor beim
Stadtgeschonten Nobenhobel ganz anders aus...
Gruss Peter
Bernd Laengerich
> "Stadtauto" alle paar Monate mal ein Motorreiniger-Additiv, das es z.B. von
[...]
> Oder ist das Mumpitz und nicht zu empfehlen?
Du kannst schon damit rechnen, das das etwas bringt: Zumindest dem Hersteller.
Auf irgendsoeiner Brühe die ein Freund mal kaufte stand vor Jahren sinngemäß
"in den Tank kippen und dann bei scharfer Fahrweise über die Autobahn hetzen"
Bernd
Ralf Koenig
> "Dietmar Hollenberg" <dietmar_h...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:2f9wlwsx...@ID-74195.user.uni-berlin.de...
>
>> Ablagerungen im Brennraum, an den Ventilen, an der Kerze, möglicherweise
>> sogar im Auspuff. Genau diese Parameter werden durch längeres Fahren mit
>> voller Betriebstemperatur wieder zum Sollwert gebracht, für den das
>> Motormanagemement ausgelegt ist.
>
> Erstmal Danke an alle für die vielen interessanten Ideen die hier
> eingebracht wurden.
Es gibt durchaus weitere:
- Versottung der Lambdasonde (durch Verbrennen fetten Gemischs während
der Motor warm wird, wird die zugesetzt). Diese Ablagerungen lösen sich
wieder bei Dauerfahrten. Ist also begrenzt reversibel durch "Freifahren".
Was man wohl beherzigen kann: Im Honda-Serviceheft für den Civic BJ 2000
meines Bruders gibt es kürzere Intervalle für fordernden Betrieb (severe
conditions).
Als severe conditions bezeichnen die, wenn das Auto HAUPTSÄCHLICH bei
einer oder mehreren der folgenden Umstände gefahren wird:
======================================================================
- weniger als 8 km pro Fahrt, bzw. bei Frost weniger als 16 km pro Fahrt
- da hast du die Kurzstrecken
- extreme Hitze (über 32°C)
- viel Leerlauf, oder viel Stop and Go
- Hängerbetrieb, Dachgepäckträger oder Gebirgseinsatz
- schlammige, staubige, oder enteiste Straßen
======================================================================
Mal zum Vergleich:
- Ölwechsel mit Filtertausch
normal: alle 12 Monate, 15TKM, severe: alle 6 Monate, 7,5TKM
- Luftfilter: (nur bei staubigen Umgebungsbedingungen)
normal alle 3 Jahre, 45 TKM, severe: alle 1,5 Jahre, 22,5TKM
- ATF, normal alle 75 TKM (5 Jahre), severe alle 45 TKM (3 Jahre)
- Bremseninspektion: normal 12 Monate, severe 6 Monate
(Die anderen Punkte sind weitgehend gleich.)
> Was speziell diese "Ablagerungen" betrifft, wäre es hier sinnvoll bei so
> einem
> "Stadtauto" alle paar Monate mal ein Motorreiniger-Additiv, das es z.B. von
> Liqui-Moly gibt, in den Tank zu kippen?
Der Additive-Streit (für das Kraftstoffsystem, aber auch das
Motor-Ölsystem) ist wohl noch älter als das Auto an sich. ;-)
Was dir eher was bringt: Ab und an mal reinschauen lassen in den Motor:
a) auf den Zylinderkopf durch den Öleinfülldeckel, oder halt den
Zylinderkopfdeckel mal abnehmen (kostet fast nix, neue
Zylinderkopfdeckel-Dichtung: 5 EUR), dort kann man bei älteren Motoren
ohne Hydros dann auch ggf. mal die Ventile nachstellen lassen (ist eh in
den Wartungsplänen intervallmäßig drin)
b) in die Brennräume reinschauen mit einem Endoskop. Z.B. wenn die
Zündkerzen eh draußen sind (beim Wechsel oder Prüfen). Und dann *sieht*
man ja, wie es um die Kerzen (rausgeschraubt) und Ventile (Endoskop)
herum aussieht.
Und kann überlegen, was man im jeweiligen Fall macht. Die Reiniger dann
gezielt und punktuell einzusetzen, wenn wirklich der Dreck drin ist, für
den sie gemacht sind: das ergibt Sinn. Da man mit vorher/nachher auch
ihre Wirkung optisch überprüfen kann.
Einfach so präventiv nach gusto: eher fraglicher Nutzen.
Ralf
Rainer H.
> Was speziell diese "Ablagerungen" betrifft, wäre es hier sinnvoll bei so
> einem
> "Stadtauto" alle paar Monate mal ein Motorreiniger-Additiv, das es z.B. von
> Liqui-Moly gibt, in den Tank zu kippen?
Fahr das Auto einmal im Monat richtig warm, ohne es zu quälen, das
sollte langen.
Dietmar Hollenberg
> Was speziell diese "Ablagerungen" betrifft, wäre es hier sinnvoll bei so einem
> "Stadtauto" alle paar Monate mal ein Motorreiniger-Additiv, das es z.B. von
> Liqui-Moly gibt, in den Tank zu kippen?
Ich glaube nicht, daß es mehr bringt als das normale Freifahren auf
längerer Strecke. Schon gar nicht, wenn es in dem ungünstigen Betrieb
verfahren wird, bei dem sich die Ablagerungen verstärkt bilden.
Rainer Schmidt
> Frage: Ist das was dran oder ist das ein Automobiler Mythos?
>
auch schon mal nachgefragt.
Aber das es so ist, ist eine Tatsache.
Bin zur Zeit wieder auf Malle und teste Mietwagen. :-)
Wenn ich den Wagen übernehme, denke ich immer ich habe einen alten VW
Käfer gemietet. Nachdem ich dann das Auto mal 2-3Tage habe, und auch
schon mal mit Vollgas und Drehzahl z.B. aus Palma heraus Richtung
Andratx alles raus hohle, läuft die Kiste dann ganz ordentlich. Zur Zeit
ein Mercedes A Klasse.
Ist dann einfach zu überprüfe, indem ich mir Marken setze, bei denen ich
die Geschwindigkeit vergleiche.
Gruß Rainer