Guter Diagnosestecker?

[Tim Ritberg]

Hi!

Ich habe mal vor Jahre einen ODB2-Stecker für meinen Golf 4 gekauft, ich
glaube nur K-Leitung.
Für meinen Golf6 taugt der nichts mehr. Der Nachfolger wäre nun:
https://www.obd2-shop.eu/product_info.php/cPath/42_79/products_id/450

Mit Versandkosten dann ca. 100€, schon recht teuer.

Amazon spuckt mir noch diesen hier aus:
https://www.amazon.de/Veepeak-OBDCheck-Bluetooth-Diagnostic-Universal/dp/B076XVQMVS/

Halber Preis, recht gute Bewertung. Taugt dieser oder doch lieber ein
anderer?

Tim

[Ralf Koenig]

Am 28.09.2022 um 21:34 schrieb Tim Ritberg:
> Hi!
>
> Ich habe mal vor Jahre einen ODB2-Stecker für meinen Golf 4 gekauft, ich
> glaube nur K-Leitung.

Jepp, K-Leitung reicht am Golf 4.

> Für meinen Golf6

Golf 6 (Typ 5K1) (2008-2012)

> taugt der nichts mehr.

Er kann höchstens die wenigen Kompatibilitätsgeschichten nutzen, die
immer noch auf K-Line verfügbar sind.

> Der Nachfolger wäre nun:
> https://www.obd2-shop.eu/product_info.php/cPath/42_79/products_id/450

Das ist ein WBH BT7. Der kann dann nur mit WBH-Diag als Software
verwendet werden. Die hat aber vermutlich kaum Labelfiles für die
Steuergeräte des Golf 6. Ich glaub, das wird Murks.

> Mit Versandkosten dann ca. 100€, schon recht teuer.

Teuer für das gebotene.

> Amazon spuckt mir noch diesen hier aus:
> https://www.amazon.de/Veepeak-OBDCheck-Bluetooth-Diagnostic-Universal/dp/B076XVQMVS/

Das ist erst recht Murks. Denn da ist die Diagnose-Software dazu völlig
offen.

> Halber Preis, recht gute Bewertung. Taugt dieser oder doch lieber ein
> anderer?

Diagnose für ein Fahrzeug darf man nicht nur als "Stecker" denken. Es
ist die Kombination aus VCI (Vehicle Communication Interface) und
Diagnose-Software, die fähig sein muss.

Diese hier sind gut gut für dein Auto:

VCDS HEX+CAN (gebraucht, aber original)
(der kann viele VW, Audi, Seat, Skoda bis 2019)
oder
VCDS und Micro-CAN (gebraucht, aber original)
(der kann nur die Golf-5-Plattformfahrzeuge)

Siehe http://www.ross-tech.net/VCDS/download/VCDSCompatibilityCharts.pdf

Du müsstest beide gebraucht finden, aber darauf achten, dass du ein
Orginal des Interfaces bekommst, dan geht auch die originalen Lizenz von
VCDS. Gut ist also, wenn dir jemand auch die Originalrechnung dazu mit
geben kann.

Dann kannst du das Interface nutzen, die VCDS-Software von Rosstech
installieren, und hast was gutes.

Warum ist das gut:
* es ist auf deutsch
* es sind Labelfiles für alle Steuergeräte des Golf 6 dabei

Ein guter Preis dafür kommt gebraucht so zwischen 100 und 200 EUR raus.

Hier so diese Richtung:
https://www.ebay.de/itm/304605107869
https://www.ebay.de/itm/134254096716
https://www.ebay.de/itm/165693381792

Grüße, Ralf

[Ralf Koenig]

[meine lange Antwort]

Kannst du mit der Antwort etwas anfangen, Tim?

Ich kann es auch noch besser begründen, aber da tippt man sich leicht
wieder einen Wolf.

Viele Grüße,
Ralf

[Tim Ritberg]

Am 28.09.22 um 23:10 schrieb Ralf Koenig:

> Das ist ein WBH BT7. Der kann dann nur mit WBH-Diag als Software
> verwendet werden. Die hat aber vermutlich kaum Labelfiles für die
> Steuergeräte des Golf 6. Ich glaub, das wird Murks.
>

Labelfiles sollen doch dabei sein, ansonsten gibts eine Tabelle:

https://www.blafusel.de/obd/obd2_kw1281.html#7


Tim

[olaf]

Martin ??rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:

>Daten zur Programmierung der Diagnose-Software freier zur Verfügung
>stellt und wer sie wie den Ring des Gollum schützt?

Du bist etwas naiv oder?

>Wo gibt es offene Software, incl. Updates und wo kommt man fast nur als
>Vertragswerkstatt ran?

Um alles zu programmieren kannst du eine Horde Programmierer vollzeit
beschaeftigen. Deshalb gibt es zum einen die Herstellereigenen Sachen
und dann gibt es ein paar Fremdhersteller (Launch, SnapOn, usw)

Von diesen Fremdherstellern gibt es tools in verschiedenen Preisklassen.
Ab etwa 600Euro bekommst du Geraete mit denen du im Prinzip alles auslesen
kannst und auch einiges Testen/Einstellen. Ab 900-1000Euro bekommst
du dann Geraete mit denen du auch Aktoren betaetigen kannst.

Und ich garantiere dir JEDESMAL wenn ich mein Geraet einschalte und
sich das mit meinem WLAN verbindet saugt das erstmal 10-20Updates
runter.

All das gilt im Prinzip fuer Autos bis heute oder
vorgestern. Mittlerweile fangen die Hersteller an vieles zu
verschluesseln. Du brauchst dann fuer immer mehr Autos die
Originalhardware und ein Abo das du monatlich bezahlst weil die Autos
manches nur noch zulassen wenn sie eine Verbindung mit Mamma zum
entschluesseln aufbauen koennen.

>Der Stecker dürfte wohl universell sein - ob man damit was anfangen
>kann, das steht und fällt mit der Software!?

Zu 101%

Olaf

[Ralf Koenig]

Die Tabelle verkennt die Komplexität. Und sie wurde 2009 das letzte Mal
aktualisiert (steht links unten).


Der Golf 6 hat etwa 45 Steuergeräte, die potenziell verbaut sein können,
hier die Liste aus dem SSP 423:

D Ignition/starter switch
E221 Operating unit in steering wheel (multifunction steering wheel)
G85 Steering angle sender
G197 Magnetic field sender for compass
G273 Interior monitoring sensor
G384 Vehicle inclination sender
G397 Rain and light sensor
G419 ESP sensor unit
H8 Anti-theft alarm system horn
J104 ABS control unit
J136*** Seat and steering column adjustment control unit with memory
J217** Automatic gearbox control unit
J220 Motronic control unit
J234 Airbag control unit
J250 Control unit for electrically regulated damping
J255 Climatronic (and Climatic) control unit
J285 Control unit in dash panel insert
J345 Trailer detector control unit
J362 Immobilizer control unit
J364 Auxiliary heater control unit
J386 Driver door control unit
J387 Front passenger door control unit
J388 Rear left door control unit
J389 Rear right door control unit
J400 Wiper motor control unit
J412 Mobile telephone operating electronics control unit
J428 Adaptive cruise control unit
J446 Parking aid control unit
J492 Four-wheel drive control unit
J500 Power steering control unit
J503 Control unit with display for radio and navigation
J519 Onboard supply control unit
J525 Digital sound package control unit
J527 Steering column electronics control unit
J533 Data bus diagnostic interface
J540 Electromechanical parking brake control unit
J587* Selector lever sensor control unit
J608 Special vehicle control unit
J667 Power output module for left headlight
J668 Power output module for right headlight
J745 Cornering light and headlight range control unit
J791 Control unit for parallel parking assist
R Radio
R78 TV tuner
R190 Digital radio satellite receiver***
R215 Interface for external multimedia devices
T16 Diagnostic connection

Jedes potenziell verbaute Steuergerät davon hat mindestens eine
Steuergerätevariante, manche haben aber auch 5 oder 10, z.B.
Motorsteuergerät.

Macht so ungefähr 100-200 Steuergerätevarianten nur für Golf 6.

Jede der Steuergerätevarianten hat tausende Parameter (zum Auslesen,
teils zum Setzen), jeder Parameter braucht eine Berechnungsformel und
eine Einheit.
Dazu kommen einige tausend Diagnostic Trouble Codes = DTCs. Das sind
schnell einige 100.000. Die kleine Tabelle auf der Webseite da mit 70
Einträgen ist ein Relikt.

Das alles kommt in die Labelfiles: ein Labelfile pro
Steuergerätevariante. Um so kleiner der Anbieter, ist es alles andere
als selbstverständlich, dass diese komplett und in guter Qualität
vorliegen. Man kann diese Daten einkaufen, muss sie dann aber 1)
bezahlen und 2) aufbereiten und 3) an realen Steuergeräten oder Autos
testen.

Ich glaube dem Schöpfer von WBH-Diag, dass er mit großem Einsatz
gearbeitet hat. Vielleicht hat er auch Quelle für die Informationen
irgendwo gefunden oder sich besorgt. Aber so eine 1-Mann-Firma hat Grenzen.

Wichtig bei einer Diagnose-Lösung ist, dass die Ausgaben verlässlich
sind, denn man braucht verlässliche Informationen zum Analysieren und
Schlussfolgern.

Ich weiß nicht, wie gut WBH-Diag in der letzten Software-Version und
seine Hardware am Ende deinen konkreten Golf 6 mit dessen Steuergeräten
abdecken. Klar ist aber: fast keiner (z.B. in Foren) kennt WBH-Diag,
damit bekommst du auch nur wenig Support zur Vorgehensweise oder
Schritten. VCDS hingegen ist gut bekannt.

Es steht dir frei, dich durch die ganzen Diagnoselösungen zu testen und
eigene Erfahrungen zu sammeln.

Viel Erfolg dabei, Ralf

[Tim Ritberg]

Am 01.10.22 um 07:21 schrieb Ralf Koenig:

>
> Die Tabelle verkennt die Komplexität. Und sie wurde 2009 das letzte Mal
> aktualisiert (steht links unten).
>
>
> Der Golf 6 hat etwa 45 Steuergeräte, die potenziell verbaut sein können,
> hier die Liste aus dem SSP 423:

Ich hab ein Model von 2011. Vereinfacht gesagt, will ich nur den
Fehlerspeicher auslesen und auch löschen.

>
> Es steht dir frei, dich durch die ganzen Diagnoselösungen zu testen und
> eigene Erfahrungen zu sammeln.

An dem Stecker für den Golf 4 war nichts auszusetzen.

So einen Stecker will ich eben haben um nicht so uninformiert
darzustehen, wenn meine Kiste dann zum Schrauber muss.
Die Kolbenringdiagnose vom Schrauber ja war vor eine paar Wochen sowas
von daneben. Wie schon geschrieben, musste ich nur für 10€ einen Stecker
von der Gehäuselüftung wechseln.

Tim

[Thomas Einzel]

Am 01.10.2022 um 07:21 schrieb Ralf Koenig:
> Am 29.09.2022 um 22:30 schrieb Tim Ritberg:
>> Am 28.09.22 um 23:10 schrieb Ralf Koenig:
>>
>>> Das ist ein WBH BT7. Der kann dann nur mit WBH-Diag als Software
>>> verwendet werden. Die hat aber vermutlich kaum Labelfiles für die
>>> Steuergeräte des Golf 6. Ich glaub, das wird Murks.
>>>
>>
>> Labelfiles sollen doch dabei sein, ansonsten gibts eine Tabelle:
>>
>> https://www.blafusel.de/obd/obd2_kw1281.html#7
>
> Die Tabelle verkennt die Komplexität. Und sie wurde 2009 das letzte Mal
> aktualisiert (steht links unten).
>
>
> Der Golf 6 hat etwa 45 Steuergeräte, die potenziell verbaut sein können,

[...]
...

> Jedes potenziell verbaute Steuergerät davon hat mindestens eine Steuergerätevariante, > manche haben aber auch 5 oder 10, z.B. Motorsteuergerät.
>
> Macht so ungefähr 100-200 Steuergerätevarianten nur für Golf 6.

...

> Es steht dir frei, dich durch die ganzen Diagnoselösungen zu testen und
> eigene Erfahrungen zu sammeln.

Es gibt schon Diagnoselösungen, die nicht nur Herstellerspezifisch sind,
wer auf youtube mal die Autodoktoren ansieht, kann diese Geräte bei der
Arbeit beobachten. Die können alles, oder so ziemlich alles, was die
"Original" Diagnosegeräte auch können.

Ich las in diesem Kontext kürzlich in den Weiten des Internet, dass es
in dieser Größe mit kleineren -4stelligen € anfängt, aber diese
Diagnosegeräte nicht nur lesen, sondern auch schreiben können und sehr
regelmäßig updates bekommen. Dann ist man aber fast schon eine kleine
Werkstatt, was im Kontext mit den o.a. 100..200 Steuergeräten für nur
einen einzigen Autotyp für mich nicht verwunderlich ist.

Sieht für mich so aus, dass man entweder Spielzeug mit wenig Nutzen für
mittleres Geld kaufen kann, oder man recht tief in die Tasche greifen
muss, wenn man tatsächlich etwas machen möchte und dann mit diesem
Diagnosegeräten auch kann - aber, ohne Fachkraftkenntnisse hat das
wahrscheinlich nur wenig Sinn und selbst für diese wird es bezüglich
Steuergeräte immer schwieriger. Box alt gegen Box neu und hoffen...
--
Thomas

[Ralf Koenig]

Am 01.10.2022 um 11:04 schrieb Thomas Einzel:

> Es gibt schon Diagnoselösungen, die nicht nur Herstellerspezifisch sind,

Ja, natürlich gibt es die. Die sind für Privatanwender ohne Ahnung und
mit nur 1 Auto aber wenig interessant. Denn sie nutzen das ja nur am
eigenen Auto.

Und dafür kosten sie (in der Regel) zuviel, haben Aufwendungen für das
Einarbeiten, Folgeaufwendungen für Updates, und der Laie/Laiin kann
nicht sinnvoll was draus machen aus den Diagnoseergebnissen. Denn dann
geht es ja weiter mit testen, messen, prüfen, analysieren.

> wer auf youtube mal die Autodoktoren ansieht, kann diese Geräte bei der
> Arbeit beobachten.

Jepp, ist dann mit Werbung verbunden. Infomercial nennt sich das.

> Die können alles, oder so ziemlich alles, was die
> "Original" Diagnosegeräte auch können.

Alles außer x.
Mit x kann was relevantes sein oder total unwichtig.

z.b. x = Firmware-Updates der Steuergeräte oder Abdeckung von
Nicht-EU-Fahrzeugen oder Abdeckung einer seltenen, "unwichtig"
scheinenden Steuergerätevariante (z.B. Navi oder TV-Tuner) und so weiter.

Und die Teilimplementierung kann auch sein, dass es z.B. die Texte und
Labels nur auf englisch gibt und eine deutsche Lokalisierung entweder
gar nicht oder nur halbherzig gemacht wurde.

> Ich las in diesem Kontext kürzlich in den Weiten des Internet, dass es
> in dieser Größe mit kleineren -4stelligen € anfängt, aber diese
> Diagnosegeräte nicht nur lesen, sondern auch schreiben können und sehr
> regelmäßig updates bekommen. Dann ist man aber fast schon eine kleine
> Werkstatt,

Ne, dann hat man einen Arztkoffer mit ein paar
"Auto-Diagnose-Instrumenten", aber noch nicht 6 Jahre Medizinstudium und
keine mehreren Jahre Erfahrung. :-D

> was im Kontext mit den o.a. 100..200 Steuergeräten für nur
> einen einzigen Autotyp für mich nicht verwunderlich ist.

100-200 Steuergerätevarianten.
Das ist was anderes als Steuergeräte.
Steuergeräte sind die physischen Dinger zum Anfassen.

Wenn es aber in dem Modell nun 8 Otto-Motor-Varianten (diverse Hubräume,
Zylinderzahlen, Aufladungen, Leistungsstufen) und 6
Diesel-Motor-Varianten (dito) gibt, kann es sein, dass das am Ende mit
z.B. 6+3 Steuergerätevarianten abgedeckt wird.

Oder wenn eine Funktion wie das ESP-Steuergerät vom Fahrzeughersteller
mit konkreten Steuergeräten von 3 Herstellern abgedeckt wurde: mal
Bosch, mal Conti/Teves, mal Delphi.

> Sieht für mich so aus, dass man entweder Spielzeug mit wenig Nutzen für
> mittleres Geld kaufen kann,

Jepp.

> oder man recht tief in die Tasche greifen
> muss, wenn man tatsächlich etwas machen möchte und dann mit diesem
> Diagnosegeräten auch kann

Jepp, vereinfacht.

In ganz seltenen Fällen gibt es auch richtig gute Lösungen (für "alte"
Autos) zum schmalen Taler. VCDS würde ich da mit reinsortieren.

> - aber, ohne Fachkraftkenntnisse hat das
> wahrscheinlich nur wenig Sinn und selbst für diese wird es bezüglich
> Steuergeräte immer schwieriger.

Genau da ist was dran.

Der moderne Mittelweg ist also: ein "Laie" nutzt für sein eigenes
Fahrzeug eine (möglichst fahrzeugspezifische) Diagnoselösung, und liest
DTCs (Diagnostic Trouble Codes) aus und lässt sich DTC-Texte geben.

Zum einen kann der Laie damit googeln, z.B. "Golf 6 ABS B1234
Raddrehzahlsensor vorn links Signal intermittierend" und wird da ggf.
schlauer.

Allein mit "Golf 6 EPS/ABS Lampe an" bekäme er sonst viel zu viele
Treffer mit hunderten Fehlerbildern.

Zum anderen kann er in ein Forum posten: "Ich habe Auto x, aus dem
Steuergerät xyz den DTC soundso ausgelesen (am besten mit Screenshot).
Außerdem gibt es noch diese Symptome: und dann auflisten, was man spürt,
hört, riecht, wahrnimmt."

Und dann geben andere Hinweise dazu, was die Ursache sein könnte.
Einfache Sachen (man kommt gut ran, die Teile lassen sich mit kleinem
Werkzeug ausbauen und ersetzen, es gibt das genau passende Ersatzteil in
guter Qualität) kann nun der Selbstschrauber selbst versuchen.

Für alle nicht-trivialen Fälle muss das Auto weiterhin in die Werkstatt.
Aber es kann schon eine Hilfe sein, welche Kosten dann in etwa zu
erwarten sind. Wobei man es aber in vielen Fällen dann doch erst am Auto
sieht.

> Box alt gegen Box neu und hoffen...

Das geht fast 100%-ig schief. Denn ein Steuergerät ist wie ein kleiner
Computer, der dann erstmal parametriert werden will.

Dass also auch noch der Parametersatz gleich 100%-ig passt, ist selten.
Und der Bauteilschutz verheiratet die Steuergeräte auch untereinander:
dann funktionieren die z.B. nur, wenn die VIN des Fahrzeugs richtig
eingetragen ist.

Und das andere: der eigentliche Fehler muss ja gar nicht im Steuergerät
gewesen sein. Es kann ein durchgescheuertes Kabel zu einem Sensor sein,
es kann ein spinnender Aktor sein, es kann ein von Unrat blockiertes
Ventil sein, es kann an der Spannungsversorgung oder Masseversorgung des
Steuergerätes liegen, usw.

Grüße, Ralf

[Ralf Koenig]

Am 01.10.2022 um 10:27 schrieb Tim Ritberg:
> Am 01.10.22 um 07:21 schrieb Ralf Koenig:
>>
>> Die Tabelle verkennt die Komplexität. Und sie wurde 2009 das letzte
Mal aktualisiert (steht links unten).
>>
>>
>> Der Golf 6 hat etwa 45 Steuergeräte, die potenziell verbaut sein
können, hier die Liste aus dem SSP 423:
> Ich hab ein Model von 2011.

OK. Hast du eine Idee davon, wieviele Steuergeräte dein Fahrzeug hat?

Die absolute Minimalausstattung eines Golf 6 (jedes Golf 6, der jemals
gebaut wurde) wäre ungefähr sowas:

J104 ABS control unit

J220 Motronic control unit
J234 Airbag control unit

J285 Control unit in dash panel insert

J362 Immobilizer control unit

J386 Driver door control unit
J387 Front passenger door control unit

J400 Wiper motor control unit

J500 Power steering control unit
J503 Control unit with display for radio and navigation
J519 Onboard supply control unit

J527 Steering column electronics control unit
J533 Data bus diagnostic interface

J667 Power output module for left headlight
J668 Power output module for right headlight

Also kurz: ungefähr 15 Steuergeräte mindestens.

Für Verbrennungsmotor, ABS/ESP, Servolenkung, Radio, Kombiinstrument,
Wegfahrsperre, 2x Türsteuergerät (3-Türer), Licht, Scheibenwischer,
Bordnetzsteuergerät, Diagnose-Schnittstelle.

Jedes Ding davon hat 1 Steuergerät.

> Vereinfacht gesagt, will ich nur den Fehlerspeicher auslesen und auch
löschen.

OK. Das was du als "den Fehlerspeicher" bezeichnest, sind eigentlich
viele kleine Ereignisspeicher: pro Steuergerät 1 Ereignisspeicher.
Also sagen wir mal: 15 Stück davon.

Auslesen => ja, das ist was gutes.

Löschen => kann gut sein, muss nicht. Mit dem Löschen entfernt man
Hinweise auf selten auftretende Fehler, denen aber fallweise doch
nachgegangen werden sollte und die manchmal sehr hilfreich sein können.
Man löscht auch die FreezeFrame-Daten, also die Sensorwerte der
Umgebungsbedingungen die galten, als das Ereignis gespeichert wurde.
Dort kann man nachvollziehen, ob es im Stand oder während der Fahrt
auftrat, bei Leerlauf oder bei Vollgas, bei kaltem oder warmem Motor und
so weiter.

Das mindeste vor dem Löschen ist also: vorher mal sauber dokumentieren,
was man da wann ausgelesen und gelöscht hat. In VCDS gibt es da eine
ordentliche Funktion, die ein Fehler-Ausleseprotokoll als Textdatei
wegspeichert.

Ach so: Fehler, die später wieder auftreten und die wieder erkannt
werden, die setzen auch wieder neue Einträge im Ereignisspeicher.

>> Es steht dir frei, dich durch die ganzen Diagnoselösungen zu testen
und eigene Erfahrungen zu sammeln.
> An dem Stecker für den Golf 4 war nichts auszusetzen.

An der Diagnoselösung für den Golf 4, die du hast - so meinst du das.
Das war offenbar ein WBH Fahrzeuginterface (ein KKL-Interface,
vermutlich ein K²L901 OBD USB KKL Diagnoseinterface) und dazu die
Diagnose-Software WBH-Diag (die gab/gibt es frei). Die zwei zusammen
solltest du als Verbund betrachten.

Für den Golf 4 (der aber viel weniger Steuergerätevarianten hatte) hat
da der Autor von WBH-Diag sich viel Mühe gegeben und für den schmalen
Taler (ein USB-KKL-Interface) eine kostenlose Software verfügbar
gemacht. Das ist aber nicht "normal". Schon gar nicht, um so komplexer
die Fahrzeuge werden.

> So einen Stecker will ich eben haben um nicht so uninformiert
darzustehen, wenn meine Kiste dann zum Schrauber muss.

Deshalb willst du eine Diagnoselösung. Und nicht nur den "Stecker".

Diese Diagnoselösung soll bei dir also folgendes können:

* möglichst viele Steuergeräte von deinem Auto abdecken, denn es können
ja an diversen Stellen Fehler auftreten: mal geht ein Fenster nicht
hoch, mal spinnt die Klimaanlage, mal stockert der Motor, und mal geht
vielleicht das Schiebedach nicht zu oder ein Blinker geht nicht oder die
Wischer spinnen.

* dann die Ereignisspeicher dieser Steuergeräte auslesen, da kommen pro
Ereignis-Eintrag dann Zahlen (Bytes), die so erstmal völlig nichtssagend
sind wie z.B. 0x1293

Wenn du die Zahl irgendwo posten solltest, dann kann keiner damit was
anfangen.

* also muss jetzt die Diagnose-Software etwas können: sie muss
0x1293 aus der Steuergeräte-Variante "ABS/ESP soundso von Bosch" (mal so
umgangssprachlich) in etwas übersetzen, womit man etwas anfangen kann:
das ist ein Display-Code und ein DTC-Text. Dieser DTC-Text sollte
möglichst auf deutsch sein.

Erst jetzt wird aus 0x1293 aus Steuergerät mit Adresse 0x3F nun wirklich
eine Information, z.B.

ABS-Steuergerät meldet B1293 "Raddrehzahlsensor Vorn Links - Signal
intermittierend"

Damit kann dann wieder jemand was anfangen und dich in eine
möglicherweise passende Richtung schubsen, die der weiteren Analyse und
dann der Fehlerbehebung dienen kann.

Hier bist du aber eben sehr abhängig davon, dass das auch richtig
übersetzt worden ist.

Wenn 0x1293 eigentlich heißt:
B1293 "Raddrehzahlsensor Hinten Rechts - Signal intermittierend"
oder
B1293 "Gyrosensor - Signal überschreitet den Wertebereich nach oben"

dann würde dich eine schlechte Diagnoselösung total in die Irre führen.
Zumal wenn du ein falsches Diagnoseergebnis dann noch mit Inbrunst an
den "Schrauber" weitergeben würdest und der nicht noch mal neu seine
Diagnoselösung anwendet, die er kennt und die ihm verlässlich ist.

> Die Kolbenringdiagnose vom Schrauber ja war vor eine paar Wochen
sowas von daneben.

Offenbar ja. Was dir eine Menge über deinen "Schrauber" sagt. Ich meine,
wenn wir das hier online hinbekommen haben, ohne das Auto jemals
physisch gesehen zu haben.

> Wie schon geschrieben, musste ich nur für 10€ einen Stecker von der
Gehäuselüftung wechseln.

Ich weiß, das haben wir doch hier zusammen behandelt. Und ich habe mich
gefreut, dass es am Ende geklappt hat.

Aber damit sowas geht, muss am Ende eine Menge zusammenpassen. Und ein
bisschen Glück gehört auch dazu.

Viele Grüße,
Ralf

[Thomas Einzel]

Am 01.10.2022 um 15:03 schrieb Ralf Koenig:
> Am 01.10.2022 um 11:04 schrieb Thomas Einzel:

...

>> Die können alles, oder so ziemlich alles, was die "Original"
>> Diagnosegeräte auch können.
>
> Alles außer x.
> Mit x kann was relevantes sein oder total unwichtig.

Immerhin betreiben da zwei KFZ Handwerksmeister jeweils eine KFZ
Werkstatt, ich würde nur eine kleine "x" Teilmenge erwarten.
...

>> was im Kontext mit den o.a. 100..200 Steuergeräten für nur einen
>> einzigen Autotyp für mich nicht verwunderlich ist.
>
> 100-200 Steuergerätevarianten.

ja, da war ich unpräzise, Entschuldigung, "100...200 verschiedene,
mögliche Steuergeräte nur für für einen einzigen Autotyp" wäre besser
gewesen
...

>> - aber, ohne Fachkraftkenntnisse hat das wahrscheinlich nur wenig Sinn
>> und selbst für diese wird es bezüglich Steuergeräte immer schwieriger.
>
> Genau da ist was dran.
>
> Der moderne Mittelweg ist also: ein "Laie" nutzt für sein eigenes
> Fahrzeug eine (möglichst fahrzeugspezifische) Diagnoselösung, und liest
> DTCs (Diagnostic Trouble Codes) aus und lässt sich DTC-Texte geben.
>
> Zum einen kann der Laie damit googeln, z.B. "Golf 6 ABS B1234
> Raddrehzahlsensor vorn links Signal intermittierend" und wird da ggf.
> schlauer.
>
> Allein mit "Golf 6 EPS/ABS Lampe an" bekäme er sonst viel zu viele
> Treffer mit hunderten Fehlerbildern.
>
> Zum anderen kann er in ein Forum posten: "Ich habe Auto x, aus dem
> Steuergerät xyz den DTC soundso ausgelesen (am besten mit Screenshot).
> Außerdem gibt es noch diese Symptome: und dann auflisten, was man spürt,
> hört, riecht, wahrnimmt."
>
> Und dann geben andere Hinweise dazu, was die Ursache sein könnte.
> Einfache Sachen (man kommt gut ran, die Teile lassen sich mit kleinem
> Werkzeug ausbauen und ersetzen, es gibt das genau passende Ersatzteil in
> guter Qualität) kann nun der Selbstschrauber selbst versuchen.
>
> Für alle nicht-trivialen Fälle muss das Auto weiterhin in die Werkstatt.
> Aber es kann schon eine Hilfe sein, welche Kosten dann in etwa zu
> erwarten sind. Wobei man es aber in vielen Fällen dann doch erst am Auto
> sieht.

<Satire>
Also ähnlich wie jemand der zum Arzt geht und vorher Dr. Google
genausten nach seinen Symptomen befragt hat und dem Arzt die Behandlung
erklärt.
/<Satire>

>> Box alt gegen Box neu und hoffen...
>
> Das geht fast 100%-ig schief.

Ich meinte das ist das, was viele Werkstätten mit mutmaßlich defekten
Steuergeräten machen.

> Denn ein Steuergerät ist wie ein kleiner
> Computer, der dann erstmal parametriert werden will.

Das bekommen Werkstätten sicher meistens hin, aber sie können die
Steuergeräte in der Regel nicht selbst prüfen und schon gar nicht selbst
reparieren. Also trial & error Tausch - das war gemeint.

> Dass also auch noch der Parametersatz gleich 100%-ig passt, ist selten.
> Und der Bauteilschutz verheiratet die Steuergeräte auch untereinander:
> dann funktionieren die z.B. nur, wenn die VIN des Fahrzeugs richtig
> eingetragen ist.
>
> Und das andere: der eigentliche Fehler muss ja gar nicht im Steuergerät
> gewesen sein. Es kann ein durchgescheuertes Kabel zu einem Sensor sein,
> es kann ein spinnender Aktor sein, es kann ein von Unrat blockiertes
> Ventil sein, es kann an der Spannungsversorgung oder Masseversorgung des
> Steuergerätes liegen, usw.

Und du meist wirklich dass einem eine kleines ODB2 Diagnosegerät für
kleines Geld hilft solche Fehler zu finden, wenn man keine Fachkraft
ist? Weil die Fachkraft hat normalerweise die Diagnosegeräte in der
Werkstatt.

Oder eben Hobby, das kann nie gegenrechnen, da zählt nur der Spaß daran.
--
Thomas

[Ralf Koenig]

Am 01.10.2022 um 15:53 schrieb Thomas Einzel:
> Am 01.10.2022 um 15:03 schrieb Ralf Koenig:
>> Am 01.10.2022 um 11:04 schrieb Thomas Einzel:
> ...
>>> Die können alles, oder so ziemlich alles, was die "Original"
>>> Diagnosegeräte auch können.
>>
>> Alles außer x.
>> Mit x kann was relevantes sein oder total unwichtig.
>
> Immerhin betreiben da zwei KFZ Handwerksmeister jeweils eine KFZ
> Werkstatt, ich würde nur eine kleine "x" Teilmenge erwarten.

Je nach Blickpunkt.

Die freien Werkstätten, auch diese zwei Kfz-Meister dort (Herr Faul mehr
Mechanik und ein bisschen Elektrik, Herr Parsch ein bisschen Mechanik,
auch Elektrik und ein bisschen Elektronik, der Werner bei denen dann für
die Elektronik, und gar keiner für Software, außer vielleicht Aljoscha,
der junge Sohn vom Parsch, der gerade erst seinen Mechatroniker-Meister
gemacht hat), geben auch Sachen an die Markenwerkstätten, all so
"esoterische" Funktionen für einen "Schrauber":

* Geführte Fehlersuche - da unterstützt die OEM-Diagnose selbst in der
Regel mit Funktionen und eigener Logik. Das ist eine wichtige Funktion!

Und sonst, was sie auch alles vermutlich nicht machen:

* Firmware-Updates, gerade für ein ganzes Auto einen kompletten Satz
neue Versionen auf alle Steuergeräte spielen
* Rückrufe (die dürfen eh nur Markenwerkstätten)
* Navi-Software-Updates
* Schlüssel-Codierungen, neuer Schlüssel
* Änderungen an der Wegfahrsperre oder an den Diebstahlschutz-Systemen
* Anlernen von Steuergeräten, Entheiraten/Verheiraten von Steuergeräten
* junge Fahrzeuge noch während der Werks-Garantie (da haben die
Third-Party-Lösungen in der Regel noch keine Unterstützung)
* quasi alle Sondergeschichten: BEV, PHEV-Fahrzeuge mit ihren
elektrischen Komponenten
* den ganzen Bereich von Tuning über die Kennfelder (wobei das auch die
OEM-Software nicht macht)
* Freischaltung von Kauf-Features in der Software ("Function on Demand")

Das "x" kann also recht groß werden, je nachdem, was am Auto zu tun ist,
und wann "groß" los geht.

>>> was im Kontext mit den o.a. 100..200 Steuergeräten für nur einen
>>> einzigen Autotyp für mich nicht verwunderlich ist.
>>
>> 100-200 Steuergerätevarianten.
>
> ja, da war ich unpräzise, Entschuldigung, "100...200 verschiedene,
> mögliche Steuergeräte nur für  für einen einzigen Autotyp" wäre besser
> gewesen

Naja, der Begriff Steuergerät meint immer ein konkretes Stück Hardware,
ein konkretes Ding in einem Auto. Und da sind selbst die
steuergerätereichsten Pkw doch noch so unter 100 Stück (an den flinken
Bussen ab CAN-Bus aufwärts). Mit LIN und anderen Sub-Bussen natürlich mehr.

Der Begriff "Steuergeräte-Variante" ist hingegen eher so ein logisches
Software-Konstrukt aus der Kommunikation im Fahrzeug. Die
Diagnose-Software interagiert ja am Ende mit der Software der
Steuergeräte, daher muss es da noch eine getrennte Ebene geben. Denn
auch auf der gleichen Hardware-Steuergeräte-Ausprägung kann mal
Steuergeräte-Variante 1 und mal Steuergeräte-Variante 2 installiert sein.

>> Für alle nicht-trivialen Fälle muss das Auto weiterhin in die
>> Werkstatt. Aber es kann schon eine Hilfe sein, welche Kosten dann in
>> etwa zu erwarten sind. Wobei man es aber in vielen Fällen dann doch
>> erst am Auto sieht.
>
> <Satire>
> Also ähnlich wie jemand der zum Arzt geht und vorher Dr. Google
> genausten nach seinen Symptomen befragt hat und dem Arzt die Behandlung
> erklärt.
> /<Satire>

Nur eben, dass Arzt doch recht geschützt ist, während Menschen mit einr
Vielzahl an Qualifikationen und Kenntnissen eine Kfz-Werkstatt aufmachen
kann (ein Meister muss dann "assoziert" sein). Und natürlich auch noch
in der Freizeit schrauben.

Beide Fälle können gut sein:
* gesundheitliche Symptome googeln und Ursachenmöglichkeiten bekommen
* Auto-Symptome googeln und Ursachenmöglichkeiten bekommen

Und beide Fälle können in die Irre führen.

>>> Box alt gegen Box neu und hoffen...
>>
>> Das geht fast 100%-ig schief.
>
> Ich meinte das ist das, was viele Werkstätten mit mutmaßlich defekten
> Steuergeräten machen.

Die, die noch bei Mechanik stehen geblieben sind (kaputtes Teil
rausschrauben, neues Teil reinschrauben, geht wieder), und den
Elektronik-Teil von Mechatronik nicht verstanden haben.

Die fallen aber heute recht flink auf die Nase und begrenzen es dann auf
Autos, wo das mechanische Prinzip noch weitgehend erfolgreich ist.

>> Denn ein Steuergerät ist wie ein kleiner Computer, der dann erstmal
>> parametriert werden will.
>
> Das bekommen Werkstätten sicher meistens hin, aber sie können die
> Steuergeräte in der Regel nicht selbst prüfen und schon gar nicht selbst
> reparieren. Also trial & error Tausch - das war gemeint.

Auf Hardware-Ebene: ja. Aber dann kommt noch die Software-Ebene.

>> Dass also auch noch der Parametersatz gleich 100%-ig passt, ist selten.
>> Und der Bauteilschutz verheiratet die Steuergeräte auch untereinander:
>> dann funktionieren die z.B. nur, wenn die VIN des Fahrzeugs richtig
>> eingetragen ist.
>>
>> Und das andere: der eigentliche Fehler muss ja gar nicht im
>> Steuergerät gewesen sein. Es kann ein durchgescheuertes Kabel zu einem
>> Sensor sein, es kann ein spinnender Aktor sein, es kann ein von Unrat
>> blockiertes Ventil sein, es kann an der Spannungsversorgung oder
>> Masseversorgung des Steuergerätes liegen, usw.
>
> Und du meist wirklich dass einem eine kleines ODB2 Diagnosegerät für
> kleines Geld hilft solche Fehler zu finden, wenn man keine Fachkraft
> ist?

OBD2 Diagnoselösungen sind nochmal nur eine Teilmenge. Für manches davon
(rund um das *Motor*steuergerät) können die eine Hilfe sein.

Eigentlich muss man immer nur eben Kenntnis haben: was kann meine Lösung
wirklich gut? Und was kann sie nicht? Wenn man das weiß, dann kann man
auch einschätzen, ob es in der konkreten Situation was bringt.

> Weil die Fachkraft hat normalerweise die Diagnosegeräte in der
> Werkstatt.
>
> Oder eben Hobby, das kann nie gegenrechnen, da zählt nur der Spaß daran.

Jepp. Wobei der Spaß auch schnell vorbei sein kann, wer seine
Fähigkeiten rund ums eigene Auto da überschätzt. ;-)

Grüße, Ralf

[olaf]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

>> wer auf youtube mal die Autodoktoren ansieht, kann diese Geräte bei der
>> Arbeit beobachten.

>Jepp, ist dann mit Werbung verbunden. Infomercial nennt sich das.

https://www.youtube.com/c/PineHollowAutoDiagnostics/videos

Der hier ist viel besser. Von dem koennen die Autodoktoren
eine Menge lernen.

>Und die Teilimplementierung kann auch sein, dass es z.B. die Texte und
>Labels nur auf englisch gibt und eine deutsche Lokalisierung entweder
>gar nicht oder nur halbherzig gemacht wurde.

So what? :)

>Ne, dann hat man einen Arztkoffer mit ein paar
>"Auto-Diagnose-Instrumenten", aber noch nicht 6 Jahre Medizinstudium und
>keine mehreren Jahre Erfahrung. :-D

Nein.

Ich hab das hier:

https://www.amazon.de/LAUNCH-Professioneller-ABS-SRS-Diagnose-Motorgetriebes-AutoVIN-Service-Wi-Fi-Updates/dp/B07RP7ZTD5/

HM..ich meine bei mir war es noch etwas teurer. 300Kroeten sind in Ordnung.

Das kann vermutlich so ziemlich jedes Auto auslesen. Regelmaessig
updates mit neuen Autos. Man kann alles auslesen, Daten, Grafiken. Man
kann begrenzt Dinge einstellen/anlernen. Also z.B Drosselklappe
anlernen, Bremsen zurueckfahren sowas geht.
Was nicht geht ist beliebige Aktoren auf bestimmte Werte zu fahren.
Es kann aber sein das man dies dazukaufen kann. Da ist ein Shop
integriert.

Fuer zweimal im Jahr nutzen ist das voll in Ordnung. Beschraenkung
sehe ich hauptsaechlich im kleinen Bildschirm wenn man mal viele
Parameter vergleichen moechte und das ich es noch nicht geschafft
habe Datensaetze auf den PC zu kopiere. Es kann lediglich einen
Bericht per Email versenden.

Ich wuerde mal sagen das ist das Minimum mit dem man arbeiten kann.

Aber ja, man muss natuerlich wissen was man da sieht und worauf
man achten muss!
Ich hab damit bereits einen Fehler behoben der den Kaufpreis
alleine wieder eingespielt hat!

>Diesel-Motor-Varianten (dito) gibt, kann es sein, dass das am Ende mit
>z.B. 6+3 Steuergerätevarianten abgedeckt wird.

Das geht noch weiter. Volvo hat z.B in manchen V70 Steuergeraete von
Siemens und anderen von Bosch verbaut. Bei identischem Motor!
Bei meinem Z4 gibt es das immer gleich aussehende Radio von
unterschiedlichen Herstellern. Es ist teilweise schon bizarr wieviel
Diversifikation es da gibt!

>Oder wenn eine Funktion wie das ESP-Steuergerät vom Fahrzeughersteller
>mit konkreten Steuergeräten von 3 Herstellern abgedeckt wurde: mal
>Bosch, mal Conti/Teves, mal Delphi.

Yep!

>Der moderne Mittelweg ist also: ein "Laie" nutzt für sein eigenes
>Fahrzeug eine (möglichst fahrzeugspezifische) Diagnoselösung, und liest
>DTCs (Diagnostic Trouble Codes) aus und lässt sich DTC-Texte geben.

Nein, siehe Launch.

>Das geht fast 100%-ig schief. Denn ein Steuergerät ist wie ein kleiner
>Computer, der dann erstmal parametriert werden will.

Die muessen vor allem auf die Seriennummer der anderen Steuergeraete
im Auto angelernt werden. Rein aus Diebstahlschutz.

>Und der Bauteilschutz verheiratet die Steuergeräte auch untereinander:
>dann funktionieren die z.B. nur, wenn die VIN des Fahrzeugs richtig
>eingetragen ist.

Und bei Volvo vorher am alten Fahrzeug abgelernt werden!

>Und das andere: der eigentliche Fehler muss ja gar nicht im Steuergerät
>gewesen sein. Es kann ein durchgescheuertes Kabel zu einem Sensor sein,
>es kann ein spinnender Aktor sein, es kann ein von Unrat blockiertes
>Ventil sein, es kann an der Spannungsversorgung oder Masseversorgung des
>Steuergerätes liegen, usw.

Einfach mal zehn Videos von oben schauen. .-)

Olaf

[Ralf Koenig]

Am 30.09.2022 um 08:37 schrieb Martin Τrautmann:

> On Thu, 29 Sep 2022 21:43:31 +0200, Ralf Koenig wrote:
>> Kannst du mit der Antwort etwas anfangen, Tim?
>

> Gibt es eigentlich signifikante Unterschiede der Hersteller, wer seine

> Daten zur Programmierung der Diagnose-Software freier zur Verfügung
> stellt und wer sie wie den Ring des Gollum schützt?

Das ist schwer pauschal zu beantworten.

Wenn man bei den Fahrzeug-Herstellern Diagnosedaten einkauft, dann
bekommt man irgendwas, was der gerade da hat:

* Excel-Tabellen, gern auch von Hand ergänzt
* C-Header-Files
* Konfig-Dateien irgendeines Konfigurations-Tools beim Hersteller
* PDFs, z.B. auf französisch oder italienisch
* gescannte Buchseiten
* Textdateien
* CSV-Dateien mit beliebig vielen Formatfehlern
* XML-Zeug in fast beliebiger Ausprägung
* ODX-Dateien in irgendeiner Modellierungsvariante, mal mit Fehlern, mal
generiert, mal mit OTX dazu, mal ohne
* Mischungen des ganzen Zeugs
* Zugang zu einem Web-Portal des Herstellers und dann den Format-Zoo

Es kann auf Fahrzeugmodelle oder Modelljahre zugeordnet sein, muss aber
nicht. Dann muss man das selbst rausbekommen und zuordnen. Es kann auf
Steuergeräte-Varianten (ECU Variants - das ist ein fester Begriff)
zugeordnet sein, muss es aber auch nicht.

Es können Sachen komplett sein oder fehlen (z.B. DTC-Texte oder
Aktoransteuerungen).
Es können China- oder US-Fahrzeuge dabei sein, oder fehlen.
Es können Nutzfahrzeugdaten dabei sein, oder fehlen.
Es können junge Fahrzeuge dabei sein, oder fehlen.
Es können metrische oder imperiale Einheiten dran sein, oder teils auch
gar keine Einheiten - zum Raten. :-D
Es können Teilfunktionen fehlen, wo der Hersteller denkt: nö, das will
ich eigentlich nicht rausgeben.

Das ist wie eine Wundertüte.

Und das ganze kann quartalsweise, jahresweise oder täglich aktualisiert
kommen, mal mit Diffs, mal als Komplett-Dump.

Ich hatte beruflich mit solchen Daten-Lieferungen zu tun. Die
Datenlieferung selbst ist dann nur ein Teil des Aufwands.

Und wer richtig Qualität da reinbringen will, der muss den ganzen Wust
nach der eigenen Verwendung in einer Diagnoselösung ja dann auch noch an
realen Fahrzeugen testen.

Und dann hat man ja noch die NDAs (Non-Disclosure Agreements) dazu, muss
den Datenvorrat also selbst wieder so gut wie möglich schützen, auch
wenn man es in verarbeiteter Form selbst wieder verbreitet.

> Wo gibt es offene Software, incl. Updates

Bei keinem gibt es offene Software. Weder wie in free beer noch wie in
free speech. Schon gar nicht mit Updates.

Manchmal gibt es so kleinere Initiativen, die sterben aber in der Regel
schnell wieder. Entweder Hobby-Leute verlieren die Lust, oder die OEMs
hetzen ihre Anwältinnen auf sie.

Mancher kennt für VAG noch: https://openobd.org/
Heute ist da nix mehr los. Alles weg. Dabei war dort mal richtig gutes
Zeug. Inzwischen ist das alles in VCDS aufgegangen.

> und wo kommt man fast nur als Vertragswerkstatt ran?

Die EU Right to Repair-Richtlinien sorgen dafür, dass auch freie
Werkstätten an OEM-Diagnose-Lösungen rankommen, dann mit Tagesmiete,
Monatsmiete, oder Jahresmiete. Aber erst nach Registrierung und
natürlich mit Kosten, und ggf. noch mit Online-Verbindung. Und dann
hätte mal halt z.B. 12 solche Tester in der Werkstatt liegen, wenn man
12-15 Marken mit OEM-Diagnose-Lösungen abdecken wollte.

Wenn man die OEM-Diagnose-Lösung hat, kommt man aber noch lange nicht an
die Daten dadrin ran, denn das Zeug ist in der Regel gut gesichert.
Ausnahmen bestätigen die Regel.

> Der Stecker dürfte wohl universell sein - ob man damit was anfangen
> kann, das steht und fällt mit der Software!?

Der "Stecker" ist ein verballhornter Begriff in dem Zusammenhang.

Wenn du das Vehicle-Communication-Interface (VCI) meinst: da ist wieder
Vielfalt drin. Genau wie in der Pin-Belegung der Diagnose-Schnittstelle
im Fahrzeug. Es gibt ein paar Konventionen, und dann aber einen ganzen
Zoo von Abweichungen und Vielfalt.

Gute Diagnoselösungen kommen also in der Regel als fertige Kombination
aus Diagnose-Hardware (VCI) und Diagnose-Software und haben dann ein
Kompatiblitäts-Chart dabei, welche Fahrzeugmodelle, Modelljahre,
Steuergeräte, Steuergeräte-Varianten sie abdecken. Ideal bis noch zur
Parameter-ID-Ebene und den Diagnose-Services.

Allein diese dokumentierenden Tabellen wären aber Tausende Seiten
Dokumentation. Also gibt es in der Regel nur Zusammenfassungen.

Viele Grüße,
Ralf

[olaf]

Thomas Einzel <usene...@einzel.de> wrote:

>Immerhin betreiben da zwei KFZ Handwerksmeister jeweils eine KFZ
>Werkstatt, ich würde nur eine kleine "x" Teilmenge erwarten.

Nein. Keiner weiss ja welches x du genau braucht. Du brauchst das
volle Programm aus dem du dann dein x aussuchst und da steckt leider
viele Mannjahre Programmierung drin.

>Und du meist wirklich dass einem eine kleines ODB2 Diagnosegerät für
>kleines Geld hilft solche Fehler zu finden, wenn man keine Fachkraft
>ist? Weil die Fachkraft hat normalerweise die Diagnosegeräte in der
>Werkstatt.

Wenn man weiss was Longterm und Shortterm-fueltrim ist und ein gewisses
Basisverstaendnis von einem Motor hat das ist OBD2 besser wie nix.
Aber ich hab nicht umsonst 300Kroeten ausgeben, es hat sich bereits
bezahlt gemacht und ich hab mich etwas geaergert nicht gleich 1000Euro
ausgegeben zu haben. Naja, beim naechsten Problem....

Olaf

[Ralf Koenig]

Irgendwie verschwinden meine Postings manchmal, daher hier nochmal.

Am 01.10.2022 um 17:11 schrieb olaf:
> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>
> >> wer auf youtube mal die Autodoktoren ansieht, kann diese Geräte
bei der
> >> Arbeit beobachten.
>
> >Jepp, ist dann mit Werbung verbunden. Infomercial nennt sich das.
>
>
> https://www.youtube.com/c/PineHollowAutoDiagnostics/videos
>
> Der hier ist viel besser. Von dem koennen die Autodoktoren
> eine Menge lernen.

Auch Diagnose Dan (ein Holländer) macht da gute Sachen. Und ist
Autodidakt. Und hat kurze Videos. Kaum am Verbrennungsmotor, eher so die
anderen elektrischen Systeme, die er macht.
https://www.youtube.com/channel/UCR73yN7vT7-P541g2qlfRrg

Oder ScannerDanner. Aber mit episch langen Videos (manchmal ermüdend)
und einem kostenpflichten Zusatzkanal noch dazu. Sehr viel
Verbrennungsmotor-Zeug.
https://www.youtube.com/c/ScannerDanner

Die Autodoktoren sind auch aus meiner Sicht keine Diagnose-Experten "by
heart". Eher so erfahrene Mechatroniker.

> >Und die Teilimplementierung kann auch sein, dass es z.B. die Texte und
> >Labels nur auf englisch gibt und eine deutsche Lokalisierung entweder
> >gar nicht oder nur halbherzig gemacht wurde.
>

> So what? 😄

Dann hat man blöde oder falsche DTC-Texte, die z.B. fachlich falsch oder
missverständlich sind.

Wenn links und rechts verwechselt sind, Zylinder anders durchgezählt
werden, die Durchzählnummer eines Bauteils fehlt (z.B. an einem
Quad-Turbo-Motor), Zylinderbänke verwechselt werden, Linkslenker und
Rechtslenker verwechselt werden, Begriffe mehrdeutig sind (solenoid),
internationale Fahrzeugvarianten falsch heißen, und so. Oder noch
chinesische Zeichen in manchen Texten sind.

Ein bunter Blumenstrauß von Fehlern.

Ich nehme mir mal den Amazon-Text von dem Gerät, das du verlinkt hast
und schaue da mal kritisch rein:

"* 【Verbesserte Version】: Basierend auf dem CRP129, es CRP129X Spieler
haben einen größeren Touchscreen-5“, zwei weitere Reset-Dienste (TPMS &
Schmetterling Adaptation), die AutoVIN Technologie und automatischen
Inspektionsbericht schnellere und genauere Diagnose".

=> "es CRP129X Spieler" - häh? sie meinen "das CRP129X Diagnosegerät"

=> Sag mir mal, was "Schmetterling Adaptation" sein soll.
Das soll die Drosselklappen-Anlernfunktion sein. Das braucht schon die
große Glaskugel zum Erraten.


"【4 SYSTEMS AUSGESCHLOSSEN】: Diese Diagnosescanner ist in der Lage, die
Motor / Getriebe / ABS / SRS, Lesen / klare Diagnose-Codes zu
diagnostizieren, den Live-Stream zu zeigen, und schalten Sie die
zugehörige Alarmanzeige."

Übersetzungs-Fehler:
SRS -> wurde nicht übersetzt. Ein Laie steht da im Regen. Und vorne
steht "4 Systems ausgeschlossen", was eigentlich heißen soll: nur diese
4 Systeme sind *eingeschlossen*.
"schalten Sie die zugehörige Alarmanzeige" => meint das manuelle
Ansteuern der Kontrollleuchte dazu im Kombi-Instrument, auch schlecht
übersetzt

"【5 SERVICE RESET】: Diese Diagnose outi präsentiert zurückgesetzt 5
Besonderheiten am häufigsten verwendet werden, einschließlich Öl-Reset,
der EPB Service / SAS / TPMS und Anpassung des Schmetterlings, die
verwendet werden, Sicherheit und effiziente Wartung von Fahrzeugsystemen."

Übersetzungs-Fehler:
EPB, SAS, TPMS => nicht übersetzt
"Anpassung des Schmetterlings" => wieder der Übersetzungsschrott
(eigentlich ist das die Anlernfunktion für die Drosselklappe)


"【OBD2 COMPLETE COMPLIANCE】: Dieser Auto-Scanner unterstützt alle OBDII
Funktionen wie der Status von I / M Schnelligkeit, Live-Stream, das MIL
Licht zu deaktivieren, usw., und läuft auf den meisten Fahrzeugen nach
1998 nach OBD2-Protokollen mehr als 30 Marken."

Übersetzungs-Fehler:
"I/M Schnelligkeit" -> nicht und dann falsch übersetzt, das sind die
Bereitschaftstests auf den ständig überwachten Komponenten bzw. nicht
ständig überwachte Komponenten des Abgassystems.

Live-Stream => blödes Wort für das Echtzeit-Auslesen von Sensorwerten
der Steuergeräte. Sampling-Rate? Unklar. Parameter-Anzahl gleichzeitig?
Auch unklar.

MIL -> nicht übersetzt

Also meinem Anspruch würde schon allein die Amazon-Webseite nicht
genügen, weil die Übersetzung zu schlecht wäre. YMMV. Ich kann mit den
ganzen englischen Abkürzungen etwas anfangen oder intelligent raten,
aber ein Diagnosesystem soll ja nicht mit Raten benutzbar sein, es soll
stattdessen ordentliche Informationen liefern.

> Ich hab das hier:
>
>
https://www.amazon.de/LAUNCH-Professioneller-ABS-SRS-Diagnose-Motorgetriebes-AutoVIN-Service-Wi-Fi-Updates/dp/B07RP7ZTD5/
>
> HM..ich meine bei mir war es noch etwas teurer. 300Kroeten sind in
Ordnung.

Jupp, wenn man weiß, was man bekommt. So Handhelds können gut sein, aber
auch naja, nicht so dolle. Mini-Bildschirm, Mini-Schrift, Abkürzungen
ohne Ende, keine Maus oder Tastatur (nur so eine 4-Wege-Wippe und OK,
plus Touch), keine Drucker-Verbindung, eingeschränkter Export und Import
von Daten. Dafür halt kompakt und handlich.

Ein gebrauchtes VCDS für Tim Ritberg ist für um 150-200 EUR dabei und
bietet viel mehr für seinen konkreten Golf 6. Und kann auf einem
richtigen PC oder Notebook mit großem Bildschirm, Speichermöglichkeit,
Drucker, Tastatur, Maus laufen. Und die Fehlerauslese-Protokolle direkt
als Text wegspeichern.

> Das kann vermutlich so ziemlich jedes Auto auslesen.

Viele bestimmt, ja. Mit ein paar Steuergeräten.

Aber jedes? Nope. Das hat ja noch nicht mal den Adapter-Koffer für die
OBD-1-Fahrzeuge. Und ihm fehlen dann auch die ganzen Adapter für die
Nicht-Standard-Pins. Mich würde wundern, wenn darin z.B. ein Multiplexer
drin wäre.

Es wird auch nur beworben mit einem Teilumfang an Abdeckung:

* Four System Diagnoses (Engine, Transmission, ABS, Airbag sagen sie)
* Five Reset Services (Öl rücksetzen, Lenkwinkel reset, EPB öffnen, TPMS
rücksetzen, Drosselklappe anlernen)
* OBD-II Functions (das Standard-Zug um den Motor)

Von den mindestens 15 Steuergeräten in seinem Golf 6 würde Tim also
vielleicht 4 Stück erreichen:
* Motorsteuergerät
* Bremsen/ESP-Steuergerät
* Airbag-Steuergerät
* eventuell noch: Servolenkung-Steuergerät
* Getriebe-Steuergerät (wenn Automatikgetriebe)

Aber der Rest ist schon unklar. Da fehlen dann mindestens 10 Stück,
gerade für etliche Bordnetz-Funktionen.

> Regelmaessig
> updates mit neuen Autos. Man kann alles auslesen, Daten, Grafiken. Man
> kann begrenzt Dinge einstellen/anlernen. Also z.B Drosselklappe
> anlernen, Bremsen zurueckfahren sowas geht.
> Was nicht geht ist beliebige Aktoren auf bestimmte Werte zu fahren.

Also keine Stellglied-Ansteuerung. Aha. Ja, das ist auch für Laien eher
verzichtbar.

> Es kann aber sein das man dies dazukaufen kann. Da ist ein Shop
> integriert.

Ok. Das wichtigste für Tim wäre ja dann, erstmal die Abdeckung der
restlichen Steuergeräte in seinem Golf 6 zu kaufen.

> Fuer zweimal im Jahr nutzen ist das voll in Ordnung. Beschraenkung
> sehe ich hauptsaechlich im kleinen Bildschirm wenn man mal viele
> Parameter vergleichen moechte und das ich es noch nicht geschafft
> habe Datensaetze auf den PC zu kopiere. Es kann lediglich einen
> Bericht per Email versenden.

Immerhin.

> Ich wuerde mal sagen das ist das Minimum mit dem man arbeiten kann.

Kann sein.

Tim Ritberg braucht ja vor allem eines: ein Diagnose-Protokoll in
irgendwie verwertbarer elektronischer Form. Da muss das Ding dann die
15-20 Steuergeräte durchgehen, jeweils DTCs auslesen, ordentliche
Display-Codes und Texte draus machen, Freeze-Frame-Daten dazu auslesen
und aufbereiten mit korrekter Einheit und Umrechnung, und das alles am
Ende in einer Protokoll-Form rausrücken, damit man es mit Datum und
Uhrzeit speichern kann.

> Aber ja, man muss natuerlich wissen was man da sieht und worauf
> man achten muss!
> Ich hab damit bereits einen Fehler behoben der den Kaufpreis
> alleine wieder eingespielt hat!

Super!

> >Der moderne Mittelweg ist also: ein "Laie" nutzt für sein eigenes
> >Fahrzeug eine (möglichst fahrzeugspezifische) Diagnoselösung, und
liest
> >DTCs (Diagnostic Trouble Codes) aus und lässt sich DTC-Texte geben.
>
> Nein, siehe Launch.

Naja, deiner ist ein anderer Mittelweg. 😂 Ein günstigstes
Mehrmarken-Gerät. Aber mit Teilabdeckung der einzelnen Autos.

Vielleicht auch modern im Mehrmarken-Sinne, aber in der Regel kommen die
Teile schnell an ihre Grenzen, z.B. in der Steuergeräte-Abdeckung.

[Rest gesnippt]

Grüße,
Ralf

[olaf]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

>Manchmal gibt es so kleinere Initiativen, die sterben aber in der Regel
>schnell wieder. Entweder Hobby-Leute verlieren die Lust, oder die OEMs
>hetzen ihre Anwältinnen auf sie.

Ich hab mal irgendwann eine Software geschrieben mit der man die
Aktoren der Klimaanlage eine Lancia Thema mit einem Palmpiloten
steuern konnte. Mein Interesse liess aber nach als ich ein anders
Auto hatte. .-)

Olaf

[olaf]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

>Ich nehme mir mal den Amazon-Text von dem Gerät, das du verlinkt hast
>und schaue da mal kritisch rein:

Komm. Die Seite ist doch irgendwie automatisch uebersetzt. DAs ist unfaer!

Ich stelle Geraete immer auf English und mir wuerde garnicht der Gedanke
kommen etwas anderes zu probieren. Allein schon weil Deutsch viel zu
lang ist und da oftmal abgekuerzt werden muss. Bei vielen Dingen wuesste
ich garnicht wie die auf Deutsch heissen weil es im Deutschen viel zu wenig
Infos gibt und man auch Dokus immer auf English liesst.

>Viele bestimmt, ja. Mit ein paar Steuergeräten.

Bisher noch keine Probleme. Konnte sogar an meinem Motorrad immerhin OBD.

>Aber jedes? Nope. Das hat ja noch nicht mal den Adapter-Koffer für die
>OBD-1-Fahrzeuge. Und ihm fehlen dann auch die ganzen Adapter für die
>Nicht-Standard-Pins. Mich würde wundern, wenn darin z.B. ein Multiplexer
>drin wäre.

Das wuerde mich entweder nicht interessieren, oder wie im Falle meines
BMw Motorrads, hab ich den Adapter selber. Alle Autos wo das nicht
dran passt muessten ja aelter wie 20Jahre sein. Das wird wohl fuer die
meisten Leute vollkommen uninteressant sein.

>Es wird auch nur beworben mit einem Teilumfang an Abdeckung:

Das hab ich ja schon gesagt. Aber halt auch nur 300Euro und nicht 1000!

>Von den mindestens 15 Steuergeräten in seinem Golf 6 würde Tim also
>vielleicht 4 Stück erreichen:

Da vereinfachst du aus Ahnunglosigkeit. Ich konnte jedenfalls bisher
alle Steuergeraete in den Autos die ich auslesen wollte auch auslesen.
Es ist erstaunlich was der Freundeskreis ploetzlich alles mal eben
so lesen will wenn man so eine Kiste hat. .-)

>Naja, deiner ist ein anderer Mittelweg. ? Ein günstigstes

>Mehrmarken-Gerät. Aber mit Teilabdeckung der einzelnen Autos.

ICh glaube eher das die Hersteller da auch zusammenarbeiten. Bei 1-2
Video von Pinehollow Autodiagnostiks siehst du die Firmwareversionen
in seinem Diagnosegeraet und das sieht mir EXTREM identisch zu Launch
aus.

>Vielleicht auch modern im Mehrmarken-Sinne, aber in der Regel kommen die
>Teile schnell an ihre Grenzen, z.B. in der Steuergeräte-Abdeckung.

Wie gesagt, bisher keine Probleme. Aber klar, ich wuerde jetzt noch nicht
erwarten das es alles von einem Golf8 unterstuetzt. Aber wie ich schon sagte,
bei jedem Einschalten kommen da erstmal Updates rein.

Wenn es mit dem Teil Probleme geben sollte dann wuerden die IMHO zu >90
in mangelnden Verstaendnis des Anwenders liegen und eher nicht am Geraet.

Olaf

[Ralf Koenig]

Am 01.10.2022 um 21:07 schrieb olaf:
> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>
> >Ich nehme mir mal den Amazon-Text von dem Gerät, das du verlinkt hast
> >und schaue da mal kritisch rein:
>
> Komm. Die Seite ist doch irgendwie automatisch uebersetzt. DAs ist
unfaer!

Es ist ja von Launch Europe selbst, kein irgendwie windiger Distributor.
Ihre Angebotsseite ist in gewisser Weise auch ein Aushängeschild auch
für ihr Produkt. Sie haben es im Griff, welche Sprachvariante mit einem
guten, geprüften Beschreibungstext kommt und wo sie nix machen und auf
eine Übersetz-O-Matic vertrauen.

Aber richtig: ich weiß nicht, wie die Qualität der Texte in der
Diagnoselösung selbst ist (das ist ja, wo es zählt). Ob da auch
"Schmetterling Adaptation" steht für das Anlernen der Drosselklappe,
wenn man auf deutsch schaltet.

> Ich stelle Geraete immer auf English und mir wuerde garnicht der Gedanke
> kommen etwas anderes zu probieren. Allein schon weil Deutsch viel zu
> lang ist und da oftmal abgekuerzt werden muss.

Ok, valides Vorgehen. Lang sind die Begriffe aber in beiden Sprachen,
siehe Beispiele unten.

> Bei vielen Dingen wuesste
> ich garnicht wie die auf Deutsch heissen weil es im Deutschen viel zu
wenig

> Infos gibt und man auch Dokus immer auf English liest.

Ach so. Ok, deine Sicht.

Also bei Autoteilen gibt es verdammt viele schöne deutsche Begriffe so
aus der Maschinenbauerwelt. Wer dann einmal mit:

Zweimassenschwungrad (ZMS)
Ansauglufttemperatursensor
Kühlmitteltemperatursensor
Saugrohrdrucksensor
Raddrehzahlgeber
(Beheizte) Lambdasonde
Antiblockiersystem (ABS)
Antriebsschlupfregelung (ASR)
Motorkontrollleuchte (MKL)
Steuergerät (SG)
Drosselklappenpositionssensor
Reifendruckkontrollsystem (RDKS)
Doppelkupplungsgetriebe (DKG)

gelernt hat, der will die Dinger auch wieder lesen. 😂 So kenne ich auch
die Sprache der deutschen Werkstätten, wo Englisch doch meist eher eine
Fremdsprache ist. Man hält es praxis- und handwerksnah.

Aber klar, man kann auch in englischen Abkürzungen seine Erfüllung finden:
DMF
IAT
ECT
MAP
WSS
(H)EGO
TCS
MIL
ECU
TPS
TPMS
DCT

Mancher weiß die direkt, andere müssen zum Verständnis erst noch das
englische Akronym-Wörterbuch lernen mit:

DMF = dual mass fly-wheel,
IAT = intake air temperature sensor,
ECT = engine coolant temperatur sensor
MAP = manifold absolute pressure sensor,
WSS = wheel speed sensor,
(H)EGO = (heated) exhaust gas oxygen sensor.
ABS = anti-lock breaking system
TCS = traction control system
MIL = malfunction indicator light
ECU = electronic control unit (oder engine control unit)
TPS = throttle position sensor
TPMS = tire pressure monitoring system
DCT = dual clutch transmission

Das geht aber nur so lange gut, bis sich die Akronyme dann in mehrere
Varianten expandieren lassen, z.B. ob ECU nun wirklich das
*Motor*steuergerät meint oder irgendein Steuergerät.

Und die Hobby-Laien in Deutschland (an die geht ja deine Empfehlung, wie
hier eben Tim Ritberg) tun sich mit den englischen Worten und
Abkürzungen dann erst recht schwer. So zumindest meine Erfahrung. Erst
recht an einem deutschen Fahrzeug, wo man bei einem Jaguar oder Aston
Martin schon damit rechnen muss, dass auch der Shop die Teile englisch
bezeichnet.

> >Von den mindestens 15 Steuergeräten in seinem Golf 6 würde Tim also
> >vielleicht 4 Stück erreichen:
>
> Da vereinfachst du aus Ahnunglosigkeit.

Jepp, stimmt, da hast du Recht. Ich traue der Lösung erstmal nur das zu,
was das Marketing verspricht.

> Ich konnte jedenfalls bisher
> alle Steuergeraete in den Autos die ich auslesen wollte auch auslesen.
> Es ist erstaunlich was der Freundeskreis ploetzlich alles mal eben
> so lesen will wenn man so eine Kiste hat. .-)

Ja, das glaube ich. Aber vor allem wollen sie dein Know-How mit
abgreifen. Oder leihen die sich rein die Diagnoselösung bei dir aus?

Hätte Tim nach einem kleinen Fuhrpark gefragt, hätte ich sicherlich
anders geantwortet. Da er aber nur nach einem Golf 6 gefragt hat, habe
ich das als Grundlage meiner Empfehlung genommen.

Und mit VCDS kann man immer noch die VW, Audi, Skoda, Seat im Umfeld
glücklich machen. Mein VCDS (mit einem HEX+CAN) liegt gerade bei einem
Freund, der seinem alternden T4 TDI 90 PS damit immer mal auf die
elektronischen Eingeweide schaut. Neulich hatte der Motor keine Leistung
(nach einer beauftragten Reparatur: Zahnriemen-Wechsel in einer
Werkstatt). Gefahren: wieso kommt hier einfach kein Ladedruck? Wieso
springt der Messwert vom Kühlmitteltemperatursensor so? Rumschauen: der
Turboschlauch war nicht wieder drauf - also wieder drauf, fuhr sich dann
gleich viel besser. Und einen neuen Kühlmitteltemperatursensor gab es
auch noch. Große Erleichterung, dass nicht der Zahnriemen-Wechsel selbst
der Grund war.

Wird VCDS mit dem kleineren (und damals günstigeren) Micro-CAN
eingesetzt, kann man nur so "mittelalte" Golf-Plattform-Fahrzeuge damit
auslesen. (siehe Liste)
VCDS mit dem "größeren" HEX+CAN kann praktisch alle alten bis
mitteljungen VAG-Fahrzeuge bis so 2018, hatte ich ja verlinkt. Dann kam
das V2.

VAG-Fahrzeuge gibt's im Umfeld auch immer mal paar mehr als andere
Marken. Aber deines ist da natürlich noch universaler in der Breite,
aber geringer in der Tiefe.

> Wenn es mit dem Teil Probleme geben sollte dann wuerden die IMHO zu >90
> in mangelnden Verstaendnis des Anwenders liegen und eher nicht am Geraet.

Kommt drauf an, welches Fehlerbild man hat, da es (scheinbar) so viele
Steuergeräte ausschließt.

Aus meiner Sicht legen gut verständliche Texte und ggf. (kurze)
Erklärungen auf deutsch im Programm, sowie eine verlässliche Abdeckung
der Steuergerätevarianten mit Labelfiles die Grundlage für das Verständnis.
Sprich: der Hobby-Laie lernt mit seiner Hobby-Diagnoselösung mit. Und
dafür sollte diese nicht "Schmetterling Adaptation" schreiben.

Viele Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 01.10.2022 um 17:15 schrieb olaf:
> Thomas Einzel <usene...@einzel.de> wrote:
>
> >Immerhin betreiben da zwei KFZ Handwerksmeister jeweils eine KFZ
> >Werkstatt, ich würde nur eine kleine "x" Teilmenge erwarten.
>
> Nein. Keiner weiss ja welches x du genau braucht. Du brauchst das
> volle Programm aus dem du dann dein x aussuchst und da steckt leider
> viele Mannjahre Programmierung drin.

Ob er (Tim oder Thomas) das braucht, weiß ich nicht.

Aber Thomas meinte, dass die Teilmenge x klein sein müsse, die die Herr
Parsch+Faul in ihren Freie-Werkstatt-Profi-Mehrmarken-Diagnose-Lösungen
(die haben ein großes grünes Hella-Gutmann mit großem Bildschirm auf so
einem Rollwagen, und noch so Launch Handhelds dazu, wenn ich mich recht
erinnere) nicht haben, weil diese zwei Herren doch so praktisch "alles"
machen würden.

> >Und du meist wirklich dass einem eine kleines ODB2 Diagnosegerät für
> >kleines Geld hilft solche Fehler zu finden, wenn man keine Fachkraft
> >ist? Weil die Fachkraft hat normalerweise die Diagnosegeräte in der
> >Werkstatt.
>
> Wenn man weiss was Longterm und Shortterm-fueltrim ist und ein gewisses
> Basisverstaendnis von einem Motor hat das ist OBD2 besser wie nix.

Wenn das Problem überhaupt rund um den Otto- oder Diesel-Motor mit
Einspritzung ist. Bei Fehlern abseits des Einspritzer-Verbrennungsmotors
nützen einem die Fuel Trims nix.

> Aber ich hab nicht umsonst 300Kroeten ausgeben, es hat sich bereits
> bezahlt gemacht und ich hab mich etwas geaergert nicht gleich 1000Euro
> ausgegeben zu haben. Naja, beim naechsten Problem....

Ich glaube, das ist die normale Lernkurve. Man kauft was, sammelt
Erfahrungen damit, und ausgehend von den neuen Erfahrungen kauft man das
nächste. Die Mobilplattformen mit ihren In-App-Käufen zielen gleich
darauf ab: Einstieg billig, und dann ein digitaler Münzschlitz zum
Nachfüttern. Manchen aber auch als Nepp vorkommend.

Für Tim war halt: 45 EUR günstig (und ja saugute Bewertungen auf Amazon,
<smile>), und knapp 100 EUR halt schon "recht teuer".

Für 45 EUR und ne kostenlose App haben einige bestimmt ein erstes
Erweckungserlebnis, was so geht mit Motordiagnose.

Dem habe ich mich bisschen adaptiert mit meinen Gebrauchtempfehlungen
nach VCDS und einem gebrauchten Micro-CAN oder HEX+CAN.

Denn es ist unwahrscheinlich, dass er nun jubelnd nach dem 1000
EUR-Gerät greift (welchem eigentlich?) und gleich noch die halbe
Verwandt- und Bekanntschaft damit beglückt. Aber ein gutes Vorgehen
könnte das auch sein, solange sein Golf 6 dabei gut wegkommt.

Viele Grüße, Ralf

[olaf]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

>Ok, valides Vorgehen. Lang sind die Begriffe aber in beiden Sprachen,
>siehe Beispiele unten.

Nein. Ich entwickel ja selbst beruflich Messtechnik. Im Vergleich
Deutsch/English ist da Deutsch immer etwas unterlegen was den
benoetigten Platz auf dem Bildschirm angeht. Es kommt da schneller
zu Abkuerzungen oder vereinfachungen.

>gelernt hat, der will die Dinger auch wieder lesen. ? So kenne ich auch

>die Sprache der deutschen Werkstätten, wo Englisch doch meist eher eine
>Fremdsprache ist. Man hält es praxis- und handwerksnah.

Ich arbeite aber nicht in einer Werkstatt sondern repariere mein
Auto rein aus Spass/Hobby.

>Ja, das glaube ich. Aber vor allem wollen sie dein Know-How mit
>abgreifen. Oder leihen die sich rein die Diagnoselösung bei dir aus?

Das leben ist eine Kneipe. Man freut sich immer etwas zu erzaehlen
wenn man weiss das der andere dann den Motor ausbaut. :-)

>Und mit VCDS kann man immer noch die VW, Audi, Skoda, Seat im Umfeld
>glücklich machen. Mein VCDS (mit einem HEX+CAN) liegt gerade bei einem

Ich finde es immer traurig wenn Menschen immer nur von einer Firma kaufen.


Olaf

[Dr. Joachim Neudert]

Am 02.10.22 um 10:46 schrieb olaf:

> Ich finde es immer traurig wenn Menschen immer nur von einer Firma kaufen.

Was willst Du mir damit sagen? Gibt es denn noch was anderes als BMW und
Apple?


SCNR

Joachim

[Ralf Koenig]

Am 02.10.2022 um 10:46 schrieb olaf:
> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>
> >Ok, valides Vorgehen. Lang sind die Begriffe aber in beiden Sprachen,
> >siehe Beispiele unten.
>
> Nein. Ich entwickel ja selbst beruflich Messtechnik.

Andere Liga - glaub ich.

> >gelernt hat, der will die Dinger auch wieder lesen. ? So kenne ich auch
> >die Sprache der deutschen Werkstätten, wo Englisch doch meist eher eine
> >Fremdsprache ist. Man hält es praxis- und handwerksnah.
>
> Ich arbeite aber nicht in einer Werkstatt sondern repariere mein
> Auto rein aus Spass/Hobby.

Ich bin gedanklich bei dem Faden hier bei Tim und seinem Golf 6.

Und seinem Szenario: bisschen was rausbekommen mit der eigen besessenen
Diagnoselösung, dann in Foren fragen, dann mit Werkstätten kommunizieren
( in Deutsch :-D ), ggf. was über sein Auto lernen.

Kleine Sachen kann er dann vielleicht selbst machen, aber das meiste
wird dann doch über die Werkstatt laufen. Aber da sein Schrauber
offenbar nicht so der Held ist in Fall-Recherche (siehe sein anderer
Faden "Golf 6 Innenluft stinkt"), würde er offenbar gern möglichst
konkrete Aufträge an den Schrauber geben, wo der Auftrag dann aber auch
Aussicht auf Erfolg haben soll, dass sein eigentliches Problem am Auto
damit gelöst wird.

Dafür müsste er dem Schrauber ein Stück weit das "Denken" abnehmen, mit
eigenem Diagnostizieren (daher wohl der Wunsch nach der Diagnoselösung)
und Recherchieren. In diese Richtung habe ich überlegt.

Oder vielleicht den Schrauber dazu motivieren, selbst mal in bessere
Diagnose-Technik, aber auch Fall-Recherche im Netz zu investieren.
Letzteres braucht halt Zeit und Recherche-Zeit oder "Nachdenken" bezahlt
der Kunde nicht so gern.

Grüße, Ralf

[Tim Ritberg]

Am 02.10.22 um 13:28 schrieb Ralf Koenig:

>
> Ich bin gedanklich bei dem Faden hier bei Tim und seinem Golf 6.
>
> Und seinem Szenario: bisschen was rausbekommen mit der eigen besessenen
> Diagnoselösung, dann in Foren fragen, dann mit Werkstätten kommunizieren
> ( in Deutsch :-D ), ggf. was über sein Auto lernen.
>
> Kleine Sachen kann er dann vielleicht selbst machen, aber das meiste
> wird dann doch über die Werkstatt laufen. Aber da sein Schrauber
> offenbar nicht so der Held ist in Fall-Recherche (siehe sein anderer
> Faden "Golf 6 Innenluft stinkt"), würde er offenbar gern möglichst
> konkrete Aufträge an den Schrauber geben, wo der Auftrag dann aber auch
> Aussicht auf Erfolg haben soll, dass sein eigentliches Problem am Auto
> damit gelöst wird.
>
> Dafür müsste er dem Schrauber ein Stück weit das "Denken" abnehmen, mit
> eigenem Diagnostizieren (daher wohl der Wunsch nach der Diagnoselösung)
> und Recherchieren. In diese Richtung habe ich überlegt.
>
> Oder vielleicht den Schrauber dazu motivieren, selbst mal in bessere
> Diagnose-Technik, aber auch Fall-Recherche im Netz zu investieren.
> Letzteres braucht halt Zeit und Recherche-Zeit oder "Nachdenken" bezahlt
> der Kunde nicht so gern.
>

Gut erkannt.
Ich will halt keine 500€ bezahlen für: da war etwas Dreck am Sensor, da
war etwas Dreck am Filter.
Ich fahre im Jahr gerade mal so etwa 4000 km im Jahr und habe in Summe
60.000 auf der Uhr.

Tim

[Ralf Koenig]

Am 02.10.2022 um 14:13 schrieb Tim Ritberg:

> Gut erkannt.
> Ich will halt keine 500€ bezahlen für: da war etwas Dreck am Sensor, da
> war etwas Dreck am Filter.

So genau gibt die beste Diagnoselösung der Welt das sowieso nicht raus.

Wenn Dreck am Sensor ist, dann bekommst du im besten Fall eine Meldung
in der Art, dass der "Sensorwert dieses Sensors unplausibel" ist, falls
das Steuergerät eine Möglichkeit hat, den gemeldeten Wert des Sensors
über eine andere Strecke zu verifizieren. Ansonsten geht der verfälschte
Wert einfach in die Berechnungen ein und du bekommst gar keine Meldung.

Das Ding sagt dir auch nicht, wo der Dreck herkam und wie du das
vermeiden kannst.

Für Dreck am Filter genau so: es gibt ja keine "Dreck im Luftfilter"
oder "Dreck im Kraftstofffilter"-Überwachung direkt. Sondern es gibt
Sensoren ringsrum (Saugrohrdruck bzw. Kraftstoffdruck). Ggf. meldet es
irgendwann von diesen Drucksensoren mal was, aber muss auch nicht.
Einen leicht zu geringen Kraftstoffdruck kann man kompensieren, indem
die Einspritzdüse etwas länger einspritzt.

Eine gewisse Alterung und einen Shift der Sensorwerte finden die
Monitor-Routinen im Steuergerät normal. Dann passt es die Fuel
Trim-Werte entsprechend an, und versucht, das ganze noch ins Lot zu
bekommen.
Bis da die Regelgrenze unter- oder überschritten ist. Dann meldet es
sich kryptisch (z.B. mit einer Sache mit "Lambdasonde" im DTC-Text) und
dann geht das Überlegen um die Verbrennungsmotorfunktionen los, wie es
olaf schon angedeutet hatte. Ein plumper Schrauber könnte nun natürlich
auch die Lambdasonde tauschen, nur weil deren Name im DTC-Text ist.
Hätte damit aber den Fehler nicht behoben.

Bei jeder Meldung, die eine Diagnoselösung aus Steuergeräten ausliest
(einem ausgelesenen DTC - Diagnostic Trouble Code) muss man danach in
die Suche nach möglichen Ursachen gehen: es kann viele Ursachen geben.
Das geht also selten völlig zielgerichtet, es grenzt die Suche nur etwas
ein.

Gerade vieles um den Verbrennungsmotor hat dabei komplexe Zusammenhänge.
Die anderen Systeme wie Sicherheits- und Komfort- und
Bordnetz-Elektronik sind meist etwas einfacher.

> Ich fahre im Jahr gerade mal so etwa 4000 km im Jahr und habe in Summe
> 60.000 auf der Uhr.

Und daher bekommt dein Auto keine Regelwartung, noch klassische
Inspektionen mit Öl- und Filterwechsel? Oder wie passt das hier rein?
Oder deshalb lohnen sich hohe Kosten für die Diagnoselösung nicht?

Vieles, was Sprit betrifft (und Spritqualität und damit
Kraftstofffilter) oder die Regelwartung (z.B. Filter, Öl) vorschreibt
wird im Auto nicht getrennt überwacht. Das spart man sich und macht es
gerade nicht doppelt. Sonst: erst mit so Longlife-Geschichten kamen da
ein paar Sensoren dazu (z.B. Ölqualitätssensor).

Ausnahme: Die Misfire-Monitore (wenn vorhanden, wie in jüngeren Autos)
überwachen immerhin noch so die Funktion der Zündanlage (Spulen, Kabel,
Kerzen) auf den einzelnen Zylindern. Bei den klassischen musste man das
noch "erhören".

Mein Auto (Corolla 95) hat noch nicht mal einen Sensor, wenn der
Wischwassertank alle wird. :-) Im Handbuch steht ja, man soll eh bei
jedem Tanken auch den Wischwasserstand und Frostschutz mit prüfen.
Klaro. :-D

Was ich dir sagen kann: Die Diagnoselösung ist kein Ersatz für mangelnde
Regelwartung. So nach dem Motto: Ich fahre ja nicht viel, also kriegt es
auch nicht viel. Aber fahren muss es, und wenn was ist, soll es sich
melden, und wenn es sich "kryptisch" meldet (nur eine Warnleuchte an),
dann schaue ich ihm mit der Diagnoselösung mal unter den Pelz. Dieser
Ansatz ist riskant.

Grüße, Ralf

[Christian Karsten]

VCDS ist für Schrauber bei VW Fahrzeugen immer noch eine Gute
Empfehlung. Einfach weil es vieles zuverlässig kann.

OBDeleven (https://obdeleven.de/) zielt auch auf VW Fahrezeuge und ist
auf den ersten Blick günstiger und wird anscheinenend recht schnell
weiterentwickelt.

Grüße,
Christian

Am 28.09.2022 um 21:34 schrieb Tim Ritberg:

[Tim Ritberg]

Am 02.10.22 um 17:45 schrieb Ralf Koenig:

> Was ich dir sagen kann: Die Diagnoselösung ist kein Ersatz für mangelnde
> Regelwartung.

Der bekommt Wartung. Da er aber nur draussen steht, eben auch viel Dreck.

Tim

[olaf]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

>Und seinem Szenario: bisschen was rausbekommen mit der eigen besessenen
>Diagnoselösung, dann in Foren fragen, dann mit Werkstätten kommunizieren
>( in Deutsch :-D ), ggf. was über sein Auto lernen.

https://www.youtube.com/watch?v=xHuZQF2_Do0

Iwan hat gerade ein schoenes Video rausgehauen.

Man sieht da schoen was man von Nicht-Hersteller-Diagnosegeraten
erwarten kann, man sieht das man fuer _seltene_ Faelle doch die
Originalsoftware/hardware braucht, man sieht wie einen die Hersteller
da zur Kasse bitten. (Er nennt auch Preise) Und wenn ich mir die
Software anschaue die nach MSDOS im Windowstextfenster aussieht und
was man dafuer an Kohle rueberschieben muss dann kann man nur staunen.

>Kleine Sachen kann er dann vielleicht selbst machen, aber das meiste
>wird dann doch über die Werkstatt laufen. Aber da sein Schrauber
>offenbar nicht so der Held ist in Fall-Recherche (siehe sein anderer
>Faden "Golf 6 Innenluft stinkt"), würde er offenbar gern möglichst
>konkrete Aufträge an den Schrauber geben, wo der Auftrag dann aber auch
>Aussicht auf Erfolg haben soll, dass sein eigentliches Problem am Auto
>damit gelöst wird.

Also wenn man Zweifel an seiner Werkstatt hat dann sollte man die
wechseln!

>Dafür müsste er dem Schrauber ein Stück weit das "Denken" abnehmen, mit
>eigenem Diagnostizieren (daher wohl der Wunsch nach der Diagnoselösung)
>und Recherchieren. In diese Richtung habe ich überlegt.

Wie soll das gehen? Glaubst du der findest das toll wenn ihm andere
erzaehlen was sie gegoogelt haben? :-D

>Oder vielleicht den Schrauber dazu motivieren, selbst mal in bessere
>Diagnose-Technik, aber auch Fall-Recherche im Netz zu investieren.
>Letzteres braucht halt Zeit und Recherche-Zeit oder "Nachdenken" bezahlt
>der Kunde nicht so gern.

Das ist natuerlich richtig. Die Systeme in Autos sind hoellisch
komplex geworden. Du brauchst dazu Leute die sich nicht nur die
_bezahlte_ Zeit nehmen, sie muessen auch etwas in der Birne
haben. Letzeres ist in Deutschland schwierig weil jeder der nicht bei
drei auf den Baeumen ist sofort zur Uni geht wenn er es kann. Daher
wird man die nur selten unter dem Auto finden wenn es nicht das eigene
ist.

Olaf

[olaf]

Tim Ritberg <t...@server.invalid> wrote:

>Ich will halt keine 500??? bezahlen für: da war etwas Dreck am Sensor, da

>war etwas Dreck am Filter.

Aber viel weniger wie die 300Euro die mein Geraet kostet wird nicht
gehen. Das erlaubt der Aufwand einfach nicht. Genauer gesagt bringen
die Chinesen wohl gerade mit ihren Preisen die Branche in Aufruhr.
Was du hier fuer 300 bekommst haette dich vor 1-2Jahren woanders
das doppelte gekostet.

Und wie hier ja auch schon gesagt wurde, du musst in der Lage sein
das was dir so ein Tool anzeigt auch zu interpretieren. Im Zweifel
solange Teile tauschen bis der Fehler weg ist, das ist der Level
auf dem schon viele Werktaetten rumturnen. Du musst aber leider
besser sein wenn du Geld sparen willst.


Olaf

[Ralf Koenig]

Am 03.10.2022 um 13:43 schrieb olaf:
> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>
> >Und seinem Szenario: bisschen was rausbekommen mit der eigen
besessenen
> >Diagnoselösung, dann in Foren fragen, dann mit Werkstätten
kommunizieren

> >( in Deutsch 😂 ), ggf. was über sein Auto lernen.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=xHuZQF2_Do0

Wer es abkürzen will - bitte ans Ende dieses Beitrags scrollen.

Er dokumentiert in dem Video doch nur noch einen Tausch eines
ESP-Steuergerätes. Die Diagnose war (verkürzt) in den 2 Videos davor.

Die eigentlich spannende Information ist also, wie er dahin gekommen
ist. Denn das Steuergerät meldet ja nicht: "Ich bin kaputt, tausche mich
aus." Und das Steuergerät meldet auch nicht, warum es defekt gegangen ist.

> Iwan hat gerade ein schoenes Video rausgehauen.
>
> Man sieht da schoen was man von Nicht-Hersteller-Diagnosegeraten
> erwarten kann,

Ist zu allgemein.

"Nicht-Hersteller-Diagnosegerate" beginnen irgendwo beim 15 EUR "blauen
Chinastecker" plus kostenlose App und gehen so bis 5000 EUR plus
Servicevertrag im Monat.

Man sieht also was anderes:
* er startet mit einem Mehrmarken-Diagnose-Gerät, das er nicht nennt
(könnte ein Thinktool sein). Da liest er Sensor-Werte und DTCs aus dem
ESP-Steuergerät. Vorher wusste er offenbar schon, wonach er schauen
musste und welche Soll-Werte zu erwarten sind. Das hat er aber gegooglet
oder gefragt oder aus einem anderen Auto. Die Diagnosegeschichte hat ihm
das nicht auffällig gekennzeichnet.

* dann tauscht er das ESP-Steuergerät

Programmieren kann er das aber mit dem After-Market-Teil nicht.

Also Wechsel zum OEM-Tool:

* dann programmiert er das ESP-Steuergerät mit einem GM SPS2 für die
Programmierung des Steuergerätes. Und ein Bosch J5423 dazu als VCI. Das
ist so ein Mehrmarken-VCI: mit J2534 (Passthrough-Interface) hat die SAE
wirklich mal was gutes erfunden.

Das kostet eine VIN in seinem VIN-Vorrat des Programmiersoftware. OK.
Die VIN kann er jetzt für 2 Jahre programmieren.

Dann bleibt ein DTC, weil nach der Programmierung des Steuergerätes noch
die individuelle Steuergeräte-Konfiguration kommt.

Jetzt kommt er mit seinem Mehrmarken-Gerät wieder nicht weiter. Er prüft
weitere Mehrmarken-Diagnoselösungen und probiert:

* Thinktool
* Autel
* Snapon

Jeweils ohne konkretes Geräte-Modell oder Sw-Stand genannt zu haben.

Keines von denen, die er da getestet hat, hat die gesuchte spezielle
Funktion "ALC Trimset". An dem Punkt hat er Diagnosegeräte von ca. 5000
USD im Einsatz gehabt. Und hatte dafür keinen Erfolg. Plus seine
verlorenen Stunden. Ok.


Also geht es mit einem GM Tech2 weiter und er setzt die Sw-Konfiguration
des ESP-Steuergerätes mittels einer Spezialfunktion.

Hier nimmt er immer noch sein Bosch J2534 als VCI - was von GM nicht
approved ist. Die Warnmeldung dazu klickt er einfach weg.

An sich könnte er jetzt sein Feedback an Autel, Snapon und Thinktool
geben, dass diese die "ALC Trimset" Funktion des Tech2 an dem Fahrzeug
auch noch reverse engineeren sollten/könnten, um ihre Funktionsabdeckung
weiter zu erhöhen. Das tut er aber offenbar nicht.

Andere freie Werkstätten würden die Software-Aufgaben (Programmieren,
Konfiguration) halt an eine GM-Werkstatt geben. Aber er zeigt, dass
freie Werkstätten das auch machen können.

> man sieht das man fuer _seltene_ Faelle doch die
> Originalsoftware/hardware braucht, man sieht wie einen die Hersteller
> da zur Kasse bitten.

Jepp. Mit 3 Day Access für $65.
Was dann in der Software als 30 Day Access ausgegeben wird.

> (Er nennt auch Preise) Und wenn ich mir die
> Software anschaue die nach MSDOS im Windowstextfenster aussieht und
> was man dafuer an Kohle rueberschieben muss dann kann man nur staunen.

Chevy Suburban 2010. Das ist ein Modell: 2006–2013.
Die Diagnose ist also ca. 2004 oder 2005 konzipiert worden.

Altes Auto => alte Software. 😂 Das Tech2 bis 2014.
Erst danach dann GDS, das ist moderner. Vorher haben sie das alte Tool
bis an die Grenze ausgereizt. Immerhin haben sie das Tech2 (in einer
Software-Simulation) zuTech2Win gemacht (sonst ist das ein Handheld) und
auch mit einem J2534 kompatibel gemacht.

Da macht er dann die fällige Konfiguration des Steuergerätes über die
Spezialfunktion.

[Rest gesnippt]

------------------------------------------------------------------

Für Tim und seinen Golf 6: ist das alles Techno-Blabla. Oder vielleicht
ein spannender Einblick.

Das was ich meinte, was Tim mit VCDS an seinem Golf 6 im Fehlerfall
machen sollte, sieht ungefähr so aus:

"VCDS Quicktip: Autoscan"
https://www.youtube.com/watch?v=BbNEgLu0rjg

Das ist der ganz konkrete Tipp für Tim. Am Ende hat er dann eine
Text-Datei, die er in ein Forum posten kann. Da sind die Steuergeräte
aufgelistet und die DTC- und Freezeframe-Daten dazu. Damit kann man dann
etwas anfangen.

Grüße, Ralf

[olaf]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

>Er dokumentiert in dem Video doch nur noch einen Tausch eines
>ESP-Steuergerätes. Die Diagnose war (verkürzt) in den 2 Videos davor.

Wenn man allgemein etwas lernen will schon, wenn man nur mal diverse
Diagnosegeraete und ihren Einsatz sehen will schon.

Aber natuerlich will ich keinen abhalten ein paar mehr seiner Videos
zu sehen. Iwan erklaert immer sehr schoen wie er vorgeht und was er
sich dabei denkt.

Sehr interessant ist es z.B wie er eingebaute Einspritzduesen
ueber eine Strommessung diagnostiziert. Oder Motorzustaende
ueber Druckmessung im Zylinder. Das hab ich so in D noch nicht
gesehen.

>Man sieht also was anderes:
>* er startet mit einem Mehrmarken-Diagnose-Gerät, das er nicht nennt
>(könnte ein Thinktool sein).

Ja, er erwaehnt es am Ende. Das Thinktool verwendet er meistens, ist
wohl sein neuestes. SnapOn hat er davor verwendet. ICh meine er hat
auch ein Video wo er genauer auf die Geraete eingeht. Das Thinktool
ist natuerlich ein dickeres Teil was bidirectional ist. Ich glaube das
liegt unter $1000.

>musste und welche Soll-Werte zu erwarten sind. Das hat er aber gegooglet
>oder gefragt oder aus einem anderen Auto. Die Diagnosegeschichte hat ihm
>das nicht auffällig gekennzeichnet.

Ich wuerde eher davon ausgehen das er das weitestgehend auswendig weiss.
Ausserdem hat er einen kostenpflichtigen Zugang zu einem Dienstleister
wo er Schaltplaene runterladen kann. Sieht man auch immer mal wenn er
darin rumscrollt. Da kann man sich wohl auch als Privatfraggle mal
einen Monat leisten wenn man ein ernstes Problem hat.

>Keines von denen, die er da getestet hat, hat die gesuchte spezielle
>Funktion "ALC Trimset". An dem Punkt hat er Diagnosegeräte von ca. 5000
>USD im Einsatz gehabt. Und hatte dafür keinen Erfolg. Plus seine
>verlorenen Stunden. Ok.

Stunden? Wie immer leicht am uebertreiben?

>auch noch reverse engineeren sollten/könnten, um ihre Funktionsabdeckung
>weiter zu erhöhen. Das tut er aber offenbar nicht.

Manchmal glaube ich du kommst aus einem anderen Universum...

Olaf

[Ralf Koenig]

Am 03.10.2022 um 17:34 schrieb olaf:
> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>
> >Er dokumentiert in dem Video doch nur noch einen Tausch eines
> >ESP-Steuergerätes. Die Diagnose war (verkürzt) in den 2 Videos davor.
>
> Wenn man allgemein etwas lernen will schon, wenn man nur mal diverse
> Diagnosegeraete und ihren Einsatz sehen will schon.
>
> Aber natuerlich will ich keinen abhalten ein paar mehr seiner Videos
> zu sehen. Iwan erklaert immer sehr schoen wie er vorgeht und was er
> sich dabei denkt.
>
> Sehr interessant ist es z.B wie er eingebaute Einspritzduesen
> ueber eine Strommessung diagnostiziert. Oder Motorzustaende
> ueber Druckmessung im Zylinder. Das hab ich so in D noch nicht
> gesehen.

Das ist Standard.

Ganz viele Krafthand Bücher zur Motordiagnose und für Bilder:
Lesetipp: Reinhold Dörfler, Kfz-Signalatlas

https://www.doerfler-elektronik.de/signalatlas

Das Buch in der ersten Auflage ist von 2010, also 12 Jahre alt.
Gute Mechatroniker haben das so auch in ihrer Ausbildung gehabt.

Wenn du das konkret am Beispiel sehen willst: im dieselschrauber-Forum.
https://www.dieselschrauber.org/

Sowohl auf den Injektoren mit der Strommessung.
Genau wie die Strommessung am Anlassser, um daraus auf die Kompression
der Zylinder eines Motors zurückzuschließen. Denn direkt Drucksensoren
haben ja die Zylinder nicht.

Und es ist sehr aufwendig, da was als Drucksensoren ranzuschrauben. Otto
geht noch über die Zündkerzenlöcher (teils aber auch verbaut), Diesel
wird sehr aufwendig über die Glühkerzenlöcher, weil die sackig verbaut sind.

Und bei picoscope gibt es dazu auch diverse Lehr-Inhalte. Denn Picoscope
ist ein recht populäres PC-Scope im Kfz-Umfeld.

Und Krafthand (das ist so eine typische Seite und Verlag für deutsche
Werkstätten) hat das alles:

Hier Injektoren über Strom:
https://www.krafthand.de/artikel/common-rail-injektoren-das-manuelle-pruefen-der-elektrischen-ansteuerung-und-des-elektroteils-51882/


Common-Rail-Systeme in der Werkstattpraxis - Technik, Prüfung, Diagnose
7. erweiterte Auflage 2020, von Hubertus Günther, 240 Seiten, rund 310
Abbildungen/Grafiken/Tabellen, Farbe (4c), Softcover.

==> 7. Auflage, da ist die erste also auch locker 15 oder 20 Jahre alt.

Hier über Druck auf den Zylindern:
https://www.krafthand.de/suche/?search=druck+zylinder

Such dir was aus. Es sollte ganz normale deutsche Werkstattpraxis sein
in Werkstätten mit Anspruch.

> >Man sieht also was anderes:
> >* er startet mit einem Mehrmarken-Diagnose-Gerät, das er nicht nennt
> >(könnte ein Thinktool sein).
>
> Ja, er erwaehnt es am Ende.

Irgendwie hat das Ding aber keinen roten Rahmen.
Sonst haben die Thinktool alle rote Rahmen vorne.

> Das Thinktool verwendet er meistens, ist
> wohl sein neuestes. SnapOn hat er davor verwendet. ICh meine er hat
> auch ein Video wo er genauer auf die Geraete eingeht. Das Thinktool
> ist natuerlich ein dickeres Teil was bidirectional ist. Ich glaube das
> liegt unter $1000.

Nicht ganz:

https://thinkcar-deutschland.de/

Max 4690 EUR
X10 2990 EUR
Master X 2790 EUR
Master 2 1990 EUR

Aber vielleicht hat er das, das hat so einen schwarzen Rahmen:
Hobby
Platinum S8 1190 EUR

Ja, das könnte es sein.

> >musste und welche Soll-Werte zu erwarten sind. Das hat er aber gegooglet
> >oder gefragt oder aus einem anderen Auto. Die Diagnosegeschichte hat ihm
> >das nicht auffällig gekennzeichnet.
>
> Ich wuerde eher davon ausgehen das er das weitestgehend auswendig weiss.

Die Sollspannung der 4 Neigungssensoren in Normallage an einem fremden
Auto? Na dann herzlichen Glückwunsch an ihn. :-D

> Ausserdem hat er einen kostenpflichtigen Zugang zu einem Dienstleister
> wo er Schaltplaene runterladen kann.

Sicherlich Autodata

https://www.autodata-group.com/de/

Ist auch Standard (geworden), wer Diagnose machen will.

> Sieht man auch immer mal wenn er
> darin rumscrollt. Da kann man sich wohl auch als Privatfraggle mal
> einen Monat leisten wenn man ein ernstes Problem hat.

Jahresabo. So um 1.300 EUR im Jahr.

Das muss man dann schhon wollen als "Privatfraggle". :-D

> >Keines von denen, die er da getestet hat, hat die gesuchte spezielle
> >Funktion "ALC Trimset". An dem Punkt hat er Diagnosegeräte von ca. 5000
> >USD im Einsatz gehabt. Und hatte dafür keinen Erfolg. Plus seine
> >verlorenen Stunden. Ok.
>
> Stunden? Wie immer leicht am uebertreiben?

Geht bei 2 los. Bei jedem Tool 40 minuten probiert, geflucht, macht 120
Minuten = 2 Stunden. Sollte keine Übertreibung sein.
Dazu noch die Dokumentation im Videoschnitt.

> >auch noch reverse engineeren sollten/könnten, um ihre Funktionsabdeckung
> >weiter zu erhöhen. Das tut er aber offenbar nicht.
>
> Manchmal glaube ich du kommst aus einem anderen Universum...

Wieso? Diese Diagnose-Dienstleister nehmen sich so ein Tech 2 (das ist
ja fertig, das ändert sich nicht mehr. letzte Aktualisierung 2013) und
schneiden den Diagnose-Verkehr mit und implementieren es dann.

Mancher wird sich auch noch mit nem Debugger oder Decompiler auf die
OEM-Software stürzen und das reverse engineeren.

Grüße, Ralf

[olaf]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

>> ueber Druckmessung im Zylinder. Das hab ich so in D noch nicht
>> gesehen.

>Das ist Standard.

Schoen, aber wie gesagt, hab ich nie bei uns gesehen.
Entweder werden da die Einspritzduesen ausgebaut und weggeschickt,
oder dem Kunden gleich neue verkauft.

Iwan hat auch noch eine Kiste gebastelt mit der er die Duesen
von "Hand" ansteuert und dann ueber den Druckabfall im Rail
ihren Durchfluss misst. Auch ohne ausbau!

BTW: Ich hab schonmal vier Einspritzduesen ueberholt. Sah so aus:
Mit einem Funktionsgenerator (hab ich halt da) die Zeiten generiert.
Da eine Endstufe angeschlossen damit sie immer schoen klicken,
zusammen mit 5 Kuckident-Tabletten in eine Schale gelegt, 1Liter
kochendes Wasser drauf gegossen. Danach waren sie wieder voll in
Ordnung. :-D

>Das Buch in der ersten Auflage ist von 2010, also 12 Jahre alt.
>Gute Mechatroniker haben das so auch in ihrer Ausbildung gehabt.

Aber machen die das auch spaeter?

>Genau wie die Strommessung am Anlassser, um daraus auf die Kompression
>der Zylinder eines Motors zurückzuschließen. Denn direkt Drucksensoren
>haben ja die Zylinder nicht.

Iwan schraubt jeweils eine Kerze raus und dort seinen Drucksensor
rein. Dann laeuft der Motor halt kurz auf 3 oder 5 Zylinder.
Es gibt ein schoenes Video wo er darueber einen falsch aufgelegten
Zahnriemen diagnostiziert oder irgendeinen anderen Versatz am Timing.

>Und bei picoscope gibt es dazu auch diverse Lehr-Inhalte. Denn Picoscope
>ist ein recht populäres PC-Scope im Kfz-Umfeld.

Ja, hat Iwan auch. Es gibt da wohl eine spezielle Automotive version.
Kann man auch in einigen seine Videos sehen.

>> ist natuerlich ein dickeres Teil was bidirectional ist. Ich glaube das
>> liegt unter $1000.

>Nicht ganz:

>https://thinkcar-deutschland.de/

>Max 4690 EUR
>X10 2990 EUR
>Master X 2790 EUR
>Master 2 1990 EUR

Ich meine das Iwan vor einiger Zeit ein Video hatte wo er darauf hinwies
das man sein Scanner gerade bei irgendwelchen Amazon-billiger-Wochen fuer
$900 bekommen wuerde. Es mag aber auch sein das in den USA einiges billiger
ist wie bei uns. Das ist ja oft so.

>Die Sollspannung der 4 Neigungssensoren in Normallage an einem fremden
>Auto? Na dann herzlichen Glückwunsch an ihn. :-D

Er muss es ja nicht aufs Millivolt wissen. Aber mit Erfahrung kann er
sicher abschaetzen was plausibel ist und was nicht.

>> Sieht man auch immer mal wenn er
>> darin rumscrollt. Da kann man sich wohl auch als Privatfraggle mal
>> einen Monat leisten wenn man ein ernstes Problem hat.

>Jahresabo. So um 1.300 EUR im Jahr.

>Das muss man dann schhon wollen als "Privatfraggle". :-D

Ich hab gesehen das es das auch nur fuer einen Monat gab.

Hier 64Euro pro Monat:
https://www.autodata-group.com/de/abonnieren/

Hier 45Pfund fuer einen Monat:
https://www.autodata-training.com/uk/products/

Die Frage ist dann halt was kostet die Alternative in der Werkstatt.
Ich bin bisher auch immer mit dem Schaltplan im Haynes ausgekommen,
aber schoener ist das schon was ich bei Autodata sehe.

>> >weiter zu erhöhen. Das tut er aber offenbar nicht.
>>
>> Manchmal glaube ich du kommst aus einem anderen Universum...

>Wieso? Diese Diagnose-Dienstleister nehmen sich so ein Tech 2 (das ist
>ja fertig, das ändert sich nicht mehr. letzte Aktualisierung 2013) und
>schneiden den Diagnose-Verkehr mit und implementieren es dann.

Weil du glaubst das es den Hersteller noch interessiert was irgendein
Kunde an einem Auto von 2013 bemaengelt. Die Programmierer arbeiten
laengst an anderen Projekten und vermutlich bekommen die nichtmal
mehr den Build der alten Software hin. Und zum testen braeuchten
sie auch die Karre mit der entsprechenden Ausstattung.

>Mancher wird sich auch noch mit nem Debugger oder Decompiler auf die
>OEM-Software stürzen und das reverse engineeren.

Wer? Ich koennte das, aber ich weiss auch wieviel Arbeit das ist. :-D
Klar, wenn Drosselklappe anlernen am Golf8 nicht geht dann wird das
natuerlich sofort gefixt, aber bei einer Exotenfunktion an einer
alten Kiste passiert da nix mehr.

Olaf

[Ralf Koenig]

Am 04.10.2022 um 08:11 schrieb olaf:
> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

> Iwan hat auch noch eine Kiste gebastelt mit der er die Duesen
> von "Hand" ansteuert und dann ueber den Druckabfall im Rail
> ihren Durchfluss misst. Auch ohne ausbau!

Das geht hier üblich über den Rücklaufmengentest/Rücklaufmengenmessung,
natürlich auch ohne Ausbau.
https://www.youtube.com/watch?v=C_Minxq5e_4
Ist auch Standard als ein bedeutender Test vor dem Ausbau der Injektoren.

> BTW: Ich hab schonmal vier Einspritzduesen ueberholt. Sah so aus:
> Mit einem Funktionsgenerator (hab ich halt da) die Zeiten generiert.
Da eine Endstufe angeschlossen damit sie immer schoen klicken,
> zusammen mit 5 Kuckident-Tabletten in eine Schale gelegt, 1Liter
> kochendes Wasser drauf gegossen. Danach waren sie wieder voll in

> Ordnung. 😂

Am eigenen Auto kann man das sicherlich so machen.

Ich vermute, das geht im Werkstatt-Umfeld etwas anders.

Tausende machen das Programm mit dem Tauschen gegen neue. Dann wehren
sich einige Kunden aber und sagen: ne, zu teuer, und dann Karre weg oder
Ostblockschrauber. Oder neue Injektoren werden immer teurer.

Also gibt es dann einige Dienstleister => nun können die Werkstätten
einschicken, wenn sie davon wissen (Hören-Sagen oder Werbung in Medien,
die in Werkstätten ankommen).

Und wenn das mit dem Dienstleister zu aufwendig (Zeit) oder teuer wird,
und sie echt viele zu reinigen haben, kaufen sie sich ggf. so ein Gerät:
https://bandelin.com/anwendungen/reinigung-von-einspritzdusen/

Sie kommen drauf durch Hören-Sagen unter den Werkstattleuten, oder
wieder durch Werbung. Am Ende braucht eine Werkstatt ja irgendwie
geprüfte Geräte und verlässliche Prozesse. Daher wird sie eher mit einem
Zoo von Spezialwerkzeugen arbeiten als selbst neue Geräte oder
Reinigungsmethoden erfinden.

> >Das Buch in der ersten Auflage ist von 2010, also 12 Jahre alt.
> >Gute Mechatroniker haben das so auch in ihrer Ausbildung gehabt.
>
> Aber machen die das auch spaeter?

Kommt auf die Werkstattpraxis an. Und vermutlich abhängig von einigen
Sachen: Zeitdruck, Ausbildung der Leute, wirtschaftliche "Vorgaben" zum
Umsatz generieren. Teils sicherlich abhängig vom Auto. Es gibt Fälle, da
sind Neuteile einfach verlässlicher, zumal ja 12 Monate
Sachmängelhaftung fällig sind.

> >Und bei picoscope gibt es dazu auch diverse Lehr-Inhalte. Denn
Picoscope
> >ist ein recht populäres PC-Scope im Kfz-Umfeld.
>
> Ja, hat Iwan auch. Es gibt da wohl eine spezielle Automotive version.
> Kann man auch in einigen seine Videos sehen.

Das macht den Spaß halt praxistauglicher, wenn der Kfz-Mechatroniker/in
nicht erst in die Untiefen abtauchen muss, sondern in einem picoscope
Automotive schon was "motornahes" oder "autonahes" als Abstraktion hat.
Von Hardware und Software her.

> >> ist natuerlich ein dickeres Teil was bidirectional ist. Ich
glaube das
> >> liegt unter $1000.
>
> >Nicht ganz:
>
> >https://thinkcar-deutschland.de/
>
> >Max 4690 EUR
> >X10 2990 EUR
> >Master X 2790 EUR
> >Master 2 1990 EUR
>
> Ich meine das Iwan vor einiger Zeit ein Video hatte wo er darauf hinwies
> das man sein Scanner gerade bei irgendwelchen Amazon-billiger-Wochen fuer
> $900 bekommen wuerde.

Das ist so der Infomercial-Werbezauber, ohne den offenbar kaum ein
Youtuber auskommt.

> Es mag aber auch sein das in den USA einiges billiger
> ist wie bei uns. Das ist ja oft so.

Hier fehlt halt der konkrete korrekte Vergleich.

> >> Sieht man auch immer mal wenn er
> >> darin rumscrollt. Da kann man sich wohl auch als Privatfraggle mal
> >> einen Monat leisten wenn man ein ernstes Problem hat.
>
> >Jahresabo. So um 1.300 EUR im Jahr.
>

> >Das muss man dann schhon wollen als "Privatfraggle". 😂

>
> Ich hab gesehen das es das auch nur fuer einen Monat gab.
>
> Hier 64Euro pro Monat:
> https://www.autodata-group.com/de/abonnieren/

64Euro pro Monat für 12 Monate - also im Jahrespaket verpflichtend. Aber
sie nennen halt den günstigeren Monatspreis.

Und es ist halt der "kleine "Umfang (nur Wartung und grundlegende
Instandhaltung). Der große Umfang ist jedoch Diagnostic und Repair, was
auch fast alle nehmen.

"Acht von zehn Werkstätten entscheiden sich für die vollständige
Diagnostic & Repair-Version. Service & Maintenance ist unsere einfachere
Version für Werkstätten, die nur Wartung und Instandhaltung anbieten."

Die Diagnostic & Repair-Version:
107 EUR * 12 im Jahrespaket => die 1300 EUR.

> Hier 45Pfund fuer einen Monat:
> https://www.autodata-training.com/uk/products/

Das ist Autodata *Training*. Also quasi Lehrvideos. (Over 350 Training
Modules). Man muss da aufpassen. Siehe Course Guide:

https://adt-resources.s3.amazonaws.com/public/Autodata-Training-Course-Guide.pdf

Das kann auch was Gutes sein, aber es ist was anderes. Das sind *nicht*
die Service-Unterlagen (Schaltpläne, ggf. Diagnose-Soll-Daten), die oben
gemeint waren.

> Die Frage ist dann halt was kostet die Alternative in der Werkstatt.
> Ich bin bisher auch immer mit dem Schaltplan im Haynes ausgekommen,
> aber schoener ist das schon was ich bei Autodata sehe.

Naja, für Tim ist alles unnütz.

Er kann sich bei erwin.volkswagen.de alles runterladen für seinen Golf
6, zahlt da einmalig 7 EUR plus MwSt (also 8,33 EUR) für die 1h, und
halt alles da an VW Reparaturmanuals und Schaltplänen für seinen Golf 6.
Dann kann er sich die ganzen PDFs (Reparaturanleitungen, Stromlaufpläne,
Selbststudienprogramme) für Golf 6 direkt von VW runterladen und hat sie
für immer. Und kann Seiten davon ausdrucken und der Werkstatt/dem
Schrauber weitergeben.

> >> >weiter zu erhöhen. Das tut er aber offenbar nicht.
> >>
> >> Manchmal glaube ich du kommst aus einem anderen Universum...
>
> >Wieso? Diese Diagnose-Dienstleister nehmen sich so ein Tech 2 (das ist
> >ja fertig, das ändert sich nicht mehr. letzte Aktualisierung 2013) und
> >schneiden den Diagnose-Verkehr mit und implementieren es dann.
>
> Weil du glaubst das es den Hersteller noch interessiert was irgendein
> Kunde an einem Auto von 2013 bemaengelt. Die Programmierer arbeiten
> laengst an anderen Projekten und vermutlich bekommen die nichtmal
> mehr den Build der alten Software hin. Und zum testen braeuchten
> sie auch die Karre mit der entsprechenden Ausstattung.

Nicht den Fahrzeughersteller. Die Diagnoselösungs-Hersteller! Die haben
ihre Werkstattkunden ja an Bestandsfahrzeugen. Und wenn jeder vom
anderen irgendwann die Funktionen kopiert hat, kaum noch Differenzierung
an alten Autos. Wenn einer dann z.B. 100% GM Tech2-Kompatibiltät mit
reinschreiben könnte, hätte er ein Differenzierungsmerkmal vom
Wettbewerb und könnte das "Tech2-Package" vielleicht nochmal für nen
100er extra verkaufen.

Den Zugriff auf das reale Fahrzeug hat ja hier die Werkstatt, also Ivan.
Also kann die Diagnose-Firma ihm ein Dump-/Sniffer-Tool schicken, der
schneidet den Bus-Verkehr mit, wenn er mit dem Tech2Win die
Spezialfunktion ausführt. Und dann geht der Dump zurück.

> >Mancher wird sich auch noch mit nem Debugger oder Decompiler auf die
> >OEM-Software stürzen und das reverse engineeren.
>

> Wer? Ich koennte das, aber ich weiss auch wieviel Arbeit das ist. 😂

Auch die Diagnose-Firma. Chinesische Arbeitskraft ist da doch deutlich
billiger. Und ja: na klar ist das Arbeit. Aber wenn man Code anschaut,
spart man ggf. viele Fahrzeugtests, weil man schon im Code der
OEM-Diagnose sieht, dass z.B. die Ansteuerung von x ECU-Varianten
ESP-Steuergerät alles mit dem gleichen Code gemacht wird.

> Klar, wenn Drosselklappe anlernen am Golf8 nicht geht dann wird das
> natuerlich sofort gefixt, aber bei einer Exotenfunktion an einer
> alten Kiste passiert da nix mehr.

Bei Mehrmarken vielleicht nicht, die machen dann lieber noch neue
Drosselklappen-Anlernen an weiteren 15 Nischenmarken, um ihre
Werbe-"Markenabdeckung" zu erhöhen.

Dort sieht man dann halt auch die Qualität der Diagnose - die einen
gehen auf 90 Marken und dann "alles" - also Auto der Märkte US, China,
EU, Japan - meist sind so die Werbesachen der "China-Kracher". Das kann
man gar nicht in guter Qualität abdecken, geht nicht. Selbst wenn manche
Mehrmarken-Geräte echt gut geworden sind.

Aber die Einmarken-Diagnose-Sachen (Beispiel OP-COM für Opel, VCDS für
VAG, nur so als Beispiele), die gehen in Richtung tiefe "Kopie" der
OEM-Lösung.

Und daher habe ich Tim auch kein Mehrmarken-Dings sondern eben eine
VAG-spezifische Diagnose empfohlen. 😂

Viele Grüße, Ralf

[Ignatios Souvatzis]

Dr. Joachim Neudert schrieb:

Das sind schon zwei!

-is
--
A medium apple... weighs 182 grams, yields 95 kcal, and contains no
caffeine, thus making it unsuitable for sysadmins. - Brian Kantor

[Dr. Joachim Neudert]

Am 10.10.22 um 17:03 schrieb Ignatios Souvatzis:

> Dr. Joachim Neudert schrieb:
>> Am 02.10.22 um 10:46 schrieb olaf:
>>
>>> Ich finde es immer traurig wenn Menschen immer nur von einer Firma kaufen.
>>
>> Was willst Du mir damit sagen? Gibt es denn noch was anderes als BMW und
>> Apple?
>
> Das sind schon zwei!
>
> -is

Stimmt.

Kann sein daß Apple mir bald auch Autos verkauft. BMW hingegen scheint
zumindest nichts iPhone- oder Mac-artiges in der Pipeline zu haben.

Das wäre natürlich schade um BMW... ;-)


--
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Dr. Joachim Neudert,

Du schriebst am Mon, 10 Oct 2022 17:45:00 +0200:

> Kann sein daß Apple mir bald auch Autos verkauft. BMW hingegen
> scheint zumindest nichts iPhone- oder Mac-artiges in der Pipeline zu
> haben.

Wieso? Du hast doch einen BMW - ein Händie auf Rädern, wie deren
Werbe-Fuzzies das doch so schön formulieren.
(Nur bisserl unhandlich, wenn man nicht drin sitzen kann.)

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Frank Kemper]

Sieghard Schicktanz <Sieghard....@SchS.de> wrote:
> Hallo Dr. Joachim Neudert,
>
> Du schriebst am Mon, 10 Oct 2022 17:45:00 +0200:
>
>> Kann sein daß Apple mir bald auch Autos verkauft. BMW hingegen
>> scheint zumindest nichts iPhone- oder Mac-artiges in der Pipeline zu
>> haben.
>
> Wieso? Du hast doch einen BMW - ein Händie auf Rädern, wie deren
> Werbe-Fuzzies das doch so schön formulieren.
> (Nur bisserl unhandlich, wenn man nicht drin sitzen kann.)

Deine Technikphobie ist mühsam.

Aber ich glaube nicht daran, dass Apple ins Autogeschäft einsteigt. Da
lässt sich nicht genug verdienen - nach Apple-Maßstäben. Für Apple ist es
viel wichtiger, in möglichst vielen Autos vertreten zu sein als selber
welche zu verkaufen.

Frank

--
The whole IT runs on Caffeine