BMW E61 530i - Heizungsproblem
R.R.Kopp
E61 530i (EZ 03/2008) die Heizleistung nur sehr schwach sei.
Zwischenzeitlich hat die BMW-Werkstatt den Thermostat ausgetauscht,
eine Änderung hat dies allerdings nicht ergeben. Nach einigen
Kilometern scharfer Fahrt kommt auch jetzt die Kühlwassertemperatur
kaum über 80°C raus; dies kann man ja - etwas umständlich zwar - im
Display nachsehen.
Zum Glück kann ich in diesen kalten Tagen die Standheizung zum ersten
Aufwärmen einschalten, aber danach wird's wieder kühler, es kommt nur
ein laues Lüftchen aus den Ausströmern.
Weiß jemand, welchen Rat ich der BMW-Werkstatt geben kann? Wo sollen
sie noch prüfen? Das Fahrzeug bekam außer dem neuen Thermostat auch
eine vollständige Neuprogrammierung.
--
Alfred Lönze
> Weiß jemand, welchen Rat ich der BMW-Werkstatt geben kann? Wo sollen
> sie noch prüfen? Das Fahrzeug bekam außer dem neuen Thermostat auch
> eine vollständige Neuprogrammierung.
Wenn ich mich recht erinnere, hat der 3 Ltr. N52 Motor eine
kennfeldgesteuerte Wasserpumpe. Ferndiagnosen sind immer schwierig aber
wenn sonst schon alles getauscht wurde würde ich mal prüfen, ob das Teil
evtl. permanent mit Maximaldrehzahl läuft.
R.R.Kopp
bringen. Im Moment stochert man noch so herum. Die Vermutung, dass der
Thermostat schuld sei, hat sich ja nicht bestätigt.
--
Rolf
Henning Koch
>
>Wenn ich mich recht erinnere, hat der 3 Ltr. N52 Motor eine
>kennfeldgesteuerte Wasserpumpe.
mein N52B30A (laut COC-Papier) wird jedenfalls nach angenehm kurzer
Strecke warm und bleibt das dann auch (ohne Zusatzheizung)
Ralf Koenig
> Ich hatte vor einiger Zeit hier schonmal berichtet, dass in meinem BMW
> E61 530i (EZ 03/2008) die Heizleistung nur sehr schwach sei.
>
> Zwischenzeitlich hat die BMW-Werkstatt den Thermostat ausgetauscht,
> eine Änderung hat dies allerdings nicht ergeben. Nach einigen
> Kilometern scharfer Fahrt kommt auch jetzt die Kühlwassertemperatur
> kaum über 80°C raus;
80°C ist ja an sich erstmal ordentlich. Damit kann man schon gut heizen.
> dies kann man ja - etwas umständlich zwar - im
> Display nachsehen.
Nur mal so nebenbei: Warum denn "scharfe Fahrt"? Umso schneller du fährst,
umso mehr Kühlluft geht auch über den Kühler - und die ist ja aktuell
schon recht kühl.
An sich ein besserer Test: Wie sieht's denn im Stand aus und dann bei
erhöhter Drehzahl?
Wenn ich mit meinem Mondeo 2.0 BJ 98 im Stau stehe, dann habe ich immer
die höchste Kühlwassertemperatur. Bis über 100°C, dann geht's wieder
runter, weil der Kühlerlüfter anspringt.
> Zum Glück kann ich in diesen kalten Tagen die Standheizung zum ersten
> Aufwärmen einschalten, aber danach wird's wieder kühler, es kommt nur
> ein laues Lüftchen aus den Ausströmern.
>
> Weiß jemand, welchen Rat ich der BMW-Werkstatt geben kann? Wo sollen
> sie noch prüfen? Das Fahrzeug bekam außer dem neuen Thermostat auch
> eine vollständige Neuprogrammierung.
Also die Profis sind doch eigentlich dort ... Warum solltest du denen
Tipps geben?
Wenn ich mal laut denke:
Damit innen warme Luft rauskommt, muss erfüllt sein:
* das Kühlwasser muss ausreichend warm werden
* dieses warme Wasser muss durch den Innenraum-Wärmetauscher fließen
* darüber muss genügend Luft streichen
* diese warme Luft muss dann auf die Auslassdüsen gelenkt werden, wo du es
erwartest
Wenn man die einzelnen Punkte nun alle aufdröselt:
* das Kühlwasser muss ausreichend warm werden
----------------------------------------------------
* Kühlmittelstand ok?
* Thermostat funktioniert richtig?
* Welche Kühlkreise werden wann durchströmt?
* Funktioniert die Kühlerjalousie/aktive Luftklapensteuerung? (Das ist so
eine Eff Dynamics-Spezialität).
* dieses warme Wasser muss durch den Innenraum-Wärmetauscher fließen
----------------------------------------------------
* Zirkulation -> Wasserpumpe ok?
* Innenraum-Wärmetauscher durchgängig und nicht zugesetzt?
* alle Kühlmittelschläuche richtig angeschlossen? - z.B. bei einer
nachgerüsteten Standheizung kann es schon mal passieren, dass bei der
Installation dieser Standheizung irgendwo im Kühlsystem Zulauf und Ablauf
vertauscht werden. So einen Fall hatten die VOX Autodoktoren mal an einem
Mercedes, der innen nicht warm wurde, und was x MB-Werkstätten nicht
gefunden haben.
BTW: Gibt's evt. einen elektrischen Zuheizer?
* darüber muss genügend Luft streichen
----------------------------------------------------
* Nutzer hat der Klimaautomatik das richtige vorgegeben?
* Gebläse funktioniert?
* Gebläse wird richtig angesteuert - Stärke?
--> Geht in Richtung Klimaautomatik-Steuerung, Sensoren, Aktoren.
* diese warme Luft muss dann auf die Auslassdüsen gelenkt werden, wo du es
erwartest
----------------------------------------------------
* richtige Nutzervorgabe?
* Klimaautomatiksteuerung?
* Luftleitklappen-Verstellung ok?
* Luftkanal durchgängig und nicht irgendwie blockiert? (z.B. Pollenfilter
noch frisch, und nicht zugesetzt)
* Auslassdüsen offen?
Parallel: Darf kein zweites System einen wesentlichen Kälteeintrag in den
Innenraum bringen:
* Fehlfunktion Klimaanlage?
* wird evt. zuviel kalte Außenluft beigemischt? (Steuerung, Klappen)
Ist alles Spekulation, klar. Muss man nun tippeltappeltour alles
abchecken. An sich sollte der Diagnose-Modus der Klimaautomatik dabei
helfen. Dort kann man ja eine Menge Daten abgreifen. Wenn man nun einen
zweiten E61 530i daneben stellt (der den vermuteten Fehler nicht hat), und
auf beiden die gleiche Test-Sequenz macht, kann man dann sogar live
vergleichen, wie sich die Werte entwickeln - und wo sie abweichen.
Ralf
Harald Hengel
>> Wenn ich mich recht erinnere, hat der 3 Ltr. N52 Motor eine
>> kennfeldgesteuerte Wasserpumpe. Ferndiagnosen sind immer schwierig
>> aber wenn sonst schon alles getauscht wurde würde ich mal prüfen, ob
>> das Teil evtl. permanent mit Maximaldrehzahl läuft.
>>
> Danke für den Tip. Ich werde das morgen mal beim Meister zur Sprache
> bringen. Im Moment stochert man noch so herum. Die Vermutung, dass der
> Thermostat schuld sei, hat sich ja nicht bestätigt.
Naja, wenn der Thermostat schliesst wie er soll, dann kann auch eine
Turbopumpe das Kühlwasser nicht zu kalt halten.
Harald
R.R.Kopp
>
>> Ich hatte vor einiger Zeit hier schonmal berichtet, dass in meinem BMW
>> E61 530i (EZ 03/2008) die Heizleistung nur sehr schwach sei.
>>
>> Zwischenzeitlich hat die BMW-Werkstatt den Thermostat ausgetauscht,
>> eine Änderung hat dies allerdings nicht ergeben. Nach einigen
>> Kilometern scharfer Fahrt kommt auch jetzt die Kühlwassertemperatur
>> kaum über 80°C raus;
>
>80°C ist ja an sich erstmal ordentlich. Damit kann man schon gut heizen.
>
Drucksystem.
>Nur mal so nebenbei: Warum denn "scharfe Fahrt"? Umso schneller du fährst,
>umso mehr Kühlluft geht auch über den Kühler - und die ist ja aktuell
>schon recht kühl.
>
Scharfe Fahrt deshalb, weil auf diese Weise schnell erkennbar wird, ob
der Thermostat den Kühler vom Kühlwasserkreislauf abkoppelt oder
nicht. Bei mir tut er es jedenfalls nicht.
>An sich ein besserer Test: Wie sieht's denn im Stand aus und dann bei
>erhöhter Drehzahl?
>
Es ändert sich nur wenig - die Temperatur kommt knapp an 90°C heran.
Der Lüfter springt übrigens zu keinem Zeitpunkt an. Wurde in der
geheizten Werkstatt getestet.
Der Zuheizer (Webasto Thermotop C) bringt übrigens die
Innenraumtemperatur innerhalb von wenigen Minuten von -6°C auf
angenehme Wohlfühltemperatur. Hier kreist das Wasser ja auch nur in
dem kleinen Kreislauf Zuheizer - Wärmetauscher. Die Temperatur geht
bei Antritt der Fahrt allerdings rasant zurück; sobald der Motor
gestartet wird, schaltet der Zuheizer ja ab. Auch nicht wie es soll -
der Zuheizer soll weiterlaufen und dann die Erwärmung des
Motorkreislaufés beschleunigen. Das ist ja auch nicht schlecht
gedacht.
>Wenn ich mit meinem Mondeo 2.0 BJ 98 im Stau stehe, dann habe ich immer
>die höchste Kühlwassertemperatur. Bis über 100°C, dann geht's wieder
>runter, weil der Kühlerlüfter anspringt.
>
Also die Nenntemperatur des Kühlwassers soll - so BMW-Aussage - 110°C
sein.
>> Weiß jemand, welchen Rat ich der BMW-Werkstatt geben kann? Wo sollen
>> sie noch prüfen? Das Fahrzeug bekam außer dem neuen Thermostat auch
>> eine vollständige Neuprogrammierung.
>
>Also die Profis sind doch eigentlich dort ... Warum solltest du denen
>Tipps geben?
>
Ich erwarte nach den Erfahrungen der letzten 30 Jahre in
BMW-Werkstätten, dass es nach der Beseitigung des Fehlers bei meinem
BMW zumindest einen Profi dort geben wird, der sich in einem ähnlich
gelagerten Fall erinnern wird. Sobald ein Fehler nicht im
Fehlerspeicher manifestiert ist, tritt doch erst mal Ratlosigkeit ein.
Und ich glaube, dass ich als alter Haudegen in der Softwareentwicklung
ein gweisses Maß an Kompetenz besitze, um Fehlersituationen
systematisch analysieren zu können. Die Szenarien sind überall
dieselben.
>Wenn ich mal laut denke:
>
>Damit innen warme Luft rauskommt, muss erfüllt sein:
>
>* 1) das Kühlwasser muss ausreichend warm werden
>* 2) dieses warme Wasser muss durch den Innenraum-Wärmetauscher fließen
>* 3) darüber muss genügend Luft streichen
>* 4) diese warme Luft muss dann auf die Auslassdüsen gelenkt werden, wo du es
>erwartest
>
Bis auf Punkt 3) scheint alles den Vorgaben zu entsprechen. Der
Zuheizer erwärmt den Innenraum-Wärmetauscher auf alle Fälle optimal.
>Wenn man die einzelnen Punkte nun alle aufdröselt:
>
>* das Kühlwasser muss ausreichend warm werden
>----------------------------------------------------
>
>* 1) Kühlmittelstand ok?
>* 2) Thermostat funktioniert richtig?
>* 3) Welche Kühlkreise werden wann durchströmt?
>* 4) Funktioniert die Kühlerjalousie/aktive Luftklapensteuerung? (Das ist so
>eine Eff Dynamics-Spezialität).
>
1) ist geprüft, 2) wurde getauscht (angeblich!), 3) und 4) sind
unklar.
>
>* dieses warme Wasser muss durch den Innenraum-Wärmetauscher fließen
>----------------------------------------------------
>
>* 1) Zirkulation -> Wasserpumpe ok?
>* 2) Innenraum-Wärmetauscher durchgängig und nicht zugesetzt?
>* 3) alle Kühlmittelschläuche richtig angeschlossen? - z.B. bei einer
>nachgerüsteten Standheizung kann es schon mal passieren, dass bei der
>Installation dieser Standheizung irgendwo im Kühlsystem Zulauf und Ablauf
>vertauscht werden. So einen Fall hatten die VOX Autodoktoren mal an einem
>Mercedes, der innen nicht warm wurde, und was x MB-Werkstätten nicht
>gefunden haben.
>
1) Angeblich ja, 2) siehe oben (Standheizung), 3) Nicht geprüft,
Standheizung arbeitet ausgezeichnent.
>BTW: Gibt's evt. einen elektrischen Zuheizer?
>
>* darüber muss genügend Luft streichen
>
Thermotop C, also benzingespeist, Heizleistung 5 kW, Wirkung
ausgezeichnet. Funktion nur als Standheizung, nicht als Zuheizer (soll
aber eigentlich auch als Zuheizer wirksam sein - was nicht der Fall
ist).
>----------------------------------------------------
>
>* Nutzer hat der Klimaautomatik das richtige vorgegeben?
>* Gebläse funktioniert?
>* Gebläse wird richtig angesteuert - Stärke?
>--> Geht in Richtung Klimaautomatik-Steuerung, Sensoren, Aktoren.
>
>
>* diese warme Luft muss dann auf die Auslassdüsen gelenkt werden, wo du es
>erwartest
>
Das alles funktioniert hervorragend mit der Standheizung.
>----------------------------------------------------
>* richtige Nutzervorgabe?
>* Klimaautomatiksteuerung?
>* Luftleitklappen-Verstellung ok?
>* Luftkanal durchgängig und nicht irgendwie blockiert? (z.B. Pollenfilter
>noch frisch, und nicht zugesetzt)
>* Auslassdüsen offen?
>
>Parallel: Darf kein zweites System einen wesentlichen Kälteeintrag in den
>Innenraum bringen:
>* Fehlfunktion Klimaanlage?
>* wird evt. zuviel kalte Außenluft beigemischt? (Steuerung, Klappen)
>
Die einwandfreie Funktion der Standheizung legt nahe, dass hier keine
Fehlfunktion vorliegen sollte.
>
>Ist alles Spekulation, klar. Muss man nun tippeltappeltour alles
>abchecken. An sich sollte der Diagnose-Modus der Klimaautomatik dabei
>helfen. Dort kann man ja eine Menge Daten abgreifen. Wenn man nun einen
>zweiten E61 530i daneben stellt (der den vermuteten Fehler nicht hat), und
>auf beiden die gleiche Test-Sequenz macht, kann man dann sogar live
>vergleichen, wie sich die Werte entwickeln - und wo sie abweichen.
>
Ja, wo bekomme ich einen zweiten E61 mit N53 B30 200 kW her? ;-)
Morgen (heute) werde ich die Sache in der Werkstatt noch mal bekakeln.
Zum Glück gibt es eine Europlus.Garante (hat mir der Verkäufer
"geschenkt", in Wirklichkeit wollte er sich aus der Gewährleistung
stehlen). Und in der Werkstatt hat man mir versprochen, die BMW-Kulanz
stark einzuspannen. Ist sozusagen eine alte und fruchhtbare
geschäftsverbindung.
--
Rolf
Bernd Laengerich
[KW-Temp 80°C]
> Laut BMW ist die anzustrebende Temperatur allerdings 110°C. Es sei ein
> Drucksystem.
Fehler 1.
[...]
> Scharfe Fahrt deshalb, weil auf diese Weise schnell erkennbar wird, ob
> der Thermostat den Kühler vom Kühlwasserkreislauf abkoppelt oder
> nicht. Bei mir tut er es jedenfalls nicht.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Fehler 2.
[...]
> Es ändert sich nur wenig - die Temperatur kommt knapp an 90°C heran.
> Der Lüfter springt übrigens zu keinem Zeitpunkt an. Wurde in der
> geheizten Werkstatt getestet.
Da fragt man sich, wo die Wärme bleibt. Sie _muss_ irgendwo rauskommen,
vermutlich über Fehler 2.
> Der Zuheizer (Webasto Thermotop C) bringt übrigens die
> Innenraumtemperatur innerhalb von wenigen Minuten von -6°C auf
> angenehme Wohlfühltemperatur. Hier kreist das Wasser ja auch nur in
> dem kleinen Kreislauf Zuheizer - Wärmetauscher. Die Temperatur geht
> bei Antritt der Fahrt allerdings rasant zurück; sobald der Motor
> gestartet wird, schaltet der Zuheizer ja ab. Auch nicht wie es soll -
> der Zuheizer soll weiterlaufen und dann die Erwärmung des
> Motorkreislaufés beschleunigen. Das ist ja auch nicht schlecht
> gedacht.
Fehler 3.
> Ich erwarte nach den Erfahrungen der letzten 30 Jahre in
> BMW-Werkstätten, dass es nach der Beseitigung des Fehlers bei meinem
> BMW zumindest einen Profi dort geben wird, der sich in einem ähnlich
> gelagerten Fall erinnern wird. Sobald ein Fehler nicht im
> Fehlerspeicher manifestiert ist, tritt doch erst mal Ratlosigkeit ein.
Irrelevant, Du bringst den Wagen mit den Fehlersymptomen hin, die Ursache soll
die Werkstatt beseitigen.
>> Damit innen warme Luft rauskommt, muss erfüllt sein:
>>
>> * 1) das Kühlwasser muss ausreichend warm werden
>> * 2) dieses warme Wasser muss durch den Innenraum-Wärmetauscher fließen
>> * 3) darüber muss genügend Luft streichen
>> * 4) diese warme Luft muss dann auf die Auslassdüsen gelenkt werden, wo du es
>> erwartest
>>
> Bis auf Punkt 3) scheint alles den Vorgaben zu entsprechen.
Bereits der erste Punkt ist ja Deiner Aussage nicht nicht erfüllt.
> 1) ist geprüft, 2) wurde getauscht (angeblich!), 3) und 4) sind
> unklar.
Ist der Thermostat eigentlich noch klassisch mechanisch oder evtl. auch
softwaregesteuert? Wenn da z.B. ein Sensor spinnt, kann das alles mögliche
verursachen. Mein Focus heizt z.B. zu Beginn der Warmlaufphase quasi nicht und
wenn die KW-Temperatur zu steigen beginnt dann verstärkt.
Bernd
Ralf Koenig
> Ralf Koenig wrote:
>>
>> Nur mal so nebenbei: Warum denn "scharfe Fahrt"? Umso schneller du
>> fährst,
>> umso mehr Kühlluft geht auch über den Kühler - und die ist ja aktuell
>> schon recht kühl.
>>
> Scharfe Fahrt deshalb, weil auf diese Weise schnell erkennbar wird, ob
> der Thermostat den Kühler vom Kühlwasserkreislauf abkoppelt oder
> nicht. Bei mir tut er es jedenfalls nicht.
Wie erkennt man das denn in dieser Situation?
Heißt das, es wird bei deinem Auto *immer* auch der große Kühlkreislauf
durchströmt? Dann wäre das Thermostat ja irgendwie nicht wirksam.
>> An sich ein besserer Test: Wie sieht's denn im Stand aus und dann bei
>> erhöhter Drehzahl?
>>
> Es ändert sich nur wenig - die Temperatur kommt knapp an 90°C heran.
> Der Lüfter springt übrigens zu keinem Zeitpunkt an. Wurde in der
> geheizten Werkstatt getestet.
Naja, dann ist da eh was faul, würde ich sagen. Ich meine, so ein neuer
5er kann schon eine Menge Intelligenz drin haben (keine Ahnung, ob das
überhaupt noch so ein klassisches Wachs-Stift-Thermostat ist, oder ob da
schon was "cleveres" verbaut wird).
Aber ein Kühlerlüfter, den man durch eine Testsequenz nicht anbekommt - da
haut was nicht hin. Ich mein, der R6-Motor in diesem 530i macht bis zu 200
kW mech. Leistung an der Kurbelwelle (dann bei sehr hoher Drehzahl und
Vollgas). Also bei einem mech. Wirkungsgrad von ca. 33% bis ca. 400 kW an
Wärmeleistung (auch wieder bei sehr hoher Drehzahl und Vollgas). Aber
schon bei moderaten Drehzahlen und eben "etwas Gas" kommt da ordentlich
Wärme raus. Irgendwo muss das doch hin. Abgesehen vom Komfortproblem, dass
es innen nicht warm wird, hätte ich auch Angst um die Zylinderkopfdichtung
des Reihensechsers und andere thermische Schäden.
Übrigens: Woher kommen denn die einmal 80°C und hier 90°C? Nicht, dass man
sich bei beiden Sachen auf einen Sensor verlässt, der ja auch falsch
messen kann.
> Der Zuheizer (Webasto Thermotop C) bringt übrigens die
> Innenraumtemperatur innerhalb von wenigen Minuten von -6°C auf
> angenehme Wohlfühltemperatur. Hier kreist das Wasser ja auch nur in
> dem kleinen Kreislauf Zuheizer - Wärmetauscher.
Man bräuchte mal eine Zeichnung, wie der Zuheizer im Kühlsystem hängt.
Einmal als Soll-Zustand (so sollte der Zuheizer eingebaut worden sein) aus
der Webasto Doku.
Einmal als Ist-Zustand, also als sorgfältige Dokumentation dessen, was
*wirklich* im Auto vorzufinden ist. Ist halt mühsam, weil vermutlich alles
verbaut ist.
Übrigens: Henning hat ja geschrieben, dass ein 530i auch so gut warm wird,
und der ADAC-Bericht von neulich hat das bestätigt. Ich bin bisschen
argwöhnisch, dass man in den überhaupt so eine Standheizung eingebaut hat.
Kam das Auto nicht aus Berlin? So tierisch kalt wird's da auch nicht.
Klar, Obere Mittelklasse-Fahrer haben immer ein besonderes
Komfortbedürfnis, ein bisschen Skepsis bleibt.
> Die Temperatur geht
> bei Antritt der Fahrt allerdings rasant zurück; sobald der Motor
> gestartet wird, schaltet der Zuheizer ja ab. Auch nicht wie es soll -
> der Zuheizer soll weiterlaufen und dann die Erwärmung des
> Motorkreislaufés beschleunigen. Das ist ja auch nicht schlecht
> gedacht.
Dann sollte man dort ganz dringend weitersuchen, denn ein Einbaufehler der
Standheizung liegt ja nahe. Ggf. wird dann (z.B. durch falsche
Ansteuerung, oder falsch angesteckte Schläuche, oder Ventile, die falsch
öffnen/schließen) ein Bypass aktiv, der fast das ganze Kühlwasser am
Innenraumwärmetauscher vorbei leitet.
Was die Werkstatt ggf. mal einfach machen kann: Die Standheizung bewusst
aus dem Kühlkreislauf rausnehmen, z.B. durch Schläuche wieder so
umstecken, wie es ab Werk gehört hat, ist also kein so großer Aufwand. So
hat man das Fremdsystem schon mal nicht mehr drin. Ein 5er an sich ist
komplex genug. ;-) Und dann stimmt auch wieder die komplette BMW-Doku.
> [Diagnose-Punkte gesnippt]
>> Ist alles Spekulation, klar. Muss man nun tippeltappeltour alles
>> abchecken. An sich sollte der Diagnose-Modus der Klimaautomatik dabei
>> helfen. Dort kann man ja eine Menge Daten abgreifen. Wenn man nun einen
>> zweiten E61 530i daneben stellt (der den vermuteten Fehler nicht hat),
>> und
>> auf beiden die gleiche Test-Sequenz macht, kann man dann sogar live
>> vergleichen, wie sich die Werte entwickeln - und wo sie abweichen.
>>
> Ja, wo bekomme ich einen zweiten E61 mit N53 B30 200 kW her? ;-)
Schau halt mal mit mobile.de oder der BMW Gebrauchtwagensuche bei den
BMW-Händlern der Umgebung. Das sollte an sich dein Händler machen, wenn er
das als vielversprechend ansieht.
Aber auf die Art kannst du woanders mal eine Probefahrt machen und sehen:
Wie schnell müsste es denn normalerweise innen warm werden? Und wenn du
die Kühlwassertemperatur mal im BC hast: Wohin geht die dort? So eine
Erfahrung über den Normalzustand ist ja auch wichtig. AFAIK war hatte dein
Auto ja schon seit Gebraucht-Kauf immer diesen Mangel.
Ralf
Ralf Koenig
<Bernd.La...@web.de>:
> Am 14.12.2010 01:11, schrieb R.R.Kopp:
>
> [KW-Temp 80°C]
>
>> Laut BMW ist die anzustrebende Temperatur allerdings 110°C. Es sei ein
>> Drucksystem.
>
> Fehler 1.
Eine Quellenangabe wäre dann nicht schlecht. Und viellleicht eine
Korrektur.
> [...]
>
>> Scharfe Fahrt deshalb, weil auf diese Weise schnell erkennbar wird, ob
>> der Thermostat den Kühler vom Kühlwasserkreislauf abkoppelt oder
>> nicht. Bei mir tut er es jedenfalls nicht.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Fehler 2.
Vielleicht hat er sich missverständlich ausgedrückt. Sowas passiert ja
schon mal.
Ich habe seine Aussage auch nicht verstanden. Wer "scharf fährt", fordert
viel Motorleistung, also fällt auch viel Wärme an. An sich müsste dadurch
das Kühlwasser schnell warm werden. Das Kühlwasser ist ja nur
Überträgermedium, irgendwo muss es die Wärme wieder loswerden. Also müsste
der Thermostat den großen Kühlkreislauf über den Kühler *dazu*schalten.
Denn nur wenn man auch den Kühler durchströmt, wird man die ganze
anfallende Wärme über den Fahrtwind los.
> [...]
>
>> Es ändert sich nur wenig - die Temperatur kommt knapp an 90°C heran.
>> Der Lüfter springt übrigens zu keinem Zeitpunkt an. Wurde in der
>> geheizten Werkstatt getestet.
>
> Da fragt man sich, wo die Wärme bleibt. Sie _muss_ irgendwo rauskommen,
ACK.
> vermutlich über Fehler 2.
Also wo dann: -> am Kühler.
>> Der Zuheizer (Webasto Thermotop C) bringt übrigens die
>> Innenraumtemperatur innerhalb von wenigen Minuten von -6°C auf
>> angenehme Wohlfühltemperatur. Hier kreist das Wasser ja auch nur in
>> dem kleinen Kreislauf Zuheizer - Wärmetauscher. Die Temperatur geht
>> bei Antritt der Fahrt allerdings rasant zurück; sobald der Motor
>> gestartet wird, schaltet der Zuheizer ja ab. Auch nicht wie es soll -
>> der Zuheizer soll weiterlaufen und dann die Erwärmung des
>> Motorkreislaufés beschleunigen. Das ist ja auch nicht schlecht
>> gedacht.
>
> Fehler 3.
Vielleicht kannst du das ein bisschen ausführen?
>>> Damit innen warme Luft rauskommt, muss erfüllt sein:
>>>
>>> * 1) das Kühlwasser muss ausreichend warm werden
>>> * 2) dieses warme Wasser muss durch den Innenraum-Wärmetauscher fließen
>>> * 3) darüber muss genügend Luft streichen
>>> * 4) diese warme Luft muss dann auf die Auslassdüsen gelenkt werden,
>>> wo du es erwartest
>>>
>> Bis auf Punkt 3) scheint alles den Vorgaben zu entsprechen.
>
> Bereits der erste Punkt ist ja Deiner Aussage nach nicht erfüllt.
Ja, auch da hatte ich mich über R.R. Kopps Aussage gewundert.
Ralf
R.R.Kopp
>>>
>>> Nur mal so nebenbei: Warum denn "scharfe Fahrt"? Umso schneller du
>>> fährst,
>>> umso mehr Kühlluft geht auch über den Kühler - und die ist ja aktuell
>>> schon recht kühl.
>>>
>> Scharfe Fahrt deshalb, weil auf diese Weise schnell erkennbar wird, ob
>> der Thermostat den Kühler vom Kühlwasserkreislauf abkoppelt oder
>> nicht. Bei mir tut er es jedenfalls nicht.
>
>Wie erkennt man das denn in dieser Situation?
>
Ich hab mal ein PDF zum Wärmemanagement auf meinen Server hochgeladen:
http://www.daedalus.raxel.de/E61/Waermemanagement.pdf
Die Sache ist also etwas komplexer; der "Kennfeldthermostat" ist nicht
der einzige, der sich um die Kühlwassertemperatur kümmert.
Ich habe deine Bemerkungen zu meinen vorangegangenen Antworten mal
abgeschnitten - vielleicht wird ja anhand des PDF klarer, was ich
meine. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass die DME das fehlerhafte
Temperaturverhalten produziert. Der Thermostat wurde ja ausgetauscht,
der kommt als Fehlerursache also nicht mehr in Frage. Ein weiteres
Indiz für meine Vermutung ist der vergleichsweise hohe
Benzinverbrauch; es scheint so, als ob die DME den Motor immer im
"HIGH"-Bereich hält (siehe PDF) hält.
Mich stört ein bisschen das Herumgestocher - mal dies probieren, mal
jenes. Man wolle "die DME noch mal überprogrammieren" hieß es heute in
der Werkstatt. Obwohl gerade alles neu programmiert wurde.
Ich bin kein KFZ-Fachmann; ich kann also nur versuchen, Eins und Eins
zusammenzuzählen. Da mag sachlich etwas Falsches bei rauskommen,
methodisch ist es gewiss richtig. Ich hoffe, dass denen in der
Werkstatt die Sache langsam aus dem Halse heraushängt und sie mal bei
BMW nachfragen.
Ich werde am Freitag mehr wissen, dann wird die DME nämlich
"überprogrammiert".
--
Rolf
Bernd Laengerich
> Eine Quellenangabe wäre dann nicht schlecht. Und viellleicht eine Korrektur.
Nun ja, der OP hat sich da ja seiner Aussage nach bei BMW erkundigt. Ich nahm
ja nur seine beiden Aussagen "Ist: 80°C, Soll: 110°C" und folgere daraus eine
Abweichung.
> Vielleicht hat er sich missverständlich ausgedrückt. Sowas passiert ja schon mal.
Ich habe seine Aussage so verstanden, daß er durch die Fahrt und die hohe
Kühlleistung des Kühlers feststellen wollte, ob der Thermostat auch wieder
schliesst. Tut er seiner Aussage nach nicht, wäre also ein Fehler.
Ich würde den Test aber anders machen: Bei kaltem Kühlwasser darf der Kühler
nicht warm werden, bis die KW-Temperatur des inneren Kreislaufes den
Schwellwert erreicht hat.
> Also wo dann: -> am Kühler.
Genau. Also Thermostat kaputt, äußerer KK-lauf ist immer offen, dadurch wird
der Motor gar nicht betriebswarm und die Heizleistung ist gering (evtl. durch
die Klimaautomatik, mein Focus heizt erst richtig los wenn der Motor warm
geworden ist). Allerdings müsste der Lüfter irgendwann angehen, ich habe aber
auch schon einmal "ewig" gewartet, selbst in einer geheizten Werkstatt ist die
Kühlleistung eines Kühlers durch reine Konvektion schon recht groß, wenn der
Motor unbelastet läuft. Der Kraftstoffverbrauch liegt ja auch "nur" im Bereich
unter einem Liter pro Stunde.
[Zuheizer schaltet bei Motorstart ab]
> Vielleicht kannst du das ein bisschen ausführen?
Ich habe doch nur seine Aussage kommentiert. Er schreibt, daß der Zuheizer
eben _nicht_ wie vorgesehen weiterläuft sondern abschaltet. Wenn hier das
Istverhalten vom Sollverhalten abweicht: Fehler. Kann/wird aber ggf. eine
Folge sein, weil die Steuerung meint, der innere KKlauf ist warm genug. Bei
BMW wird da schon mehr als ein Temperatursensor verbaut sein.
Bernd
Stefan Brröring
> zusammenzuzählen. Da mag sachlich etwas Falsches bei rauskommen,
> methodisch ist es gewiss richtig. Ich hoffe, dass denen in der
> Werkstatt die Sache langsam aus dem Halse heraushängt und sie mal bei
> BMW nachfragen.
>
> Ich werde am Freitag mehr wissen, dann wird die DME nämlich
> "überprogrammiert".
Das "überprogrammieren" ist sicherlich nur ein hilfloser Versuch, weil
denen nichts anderes mehr einfällt. Schwer vorstellbar, dass dadurch das
Problem gelöst wird.
Ich hab jetzt auch keine Ahnung, fahre einen 20 Jahre alten W201 und
staune immer darüber, wie kompliziert die Autos heute sind ;-)
Wenn ich da mal ganz doof rangehe, hätte ich erstmal den oder die
Temperatursensoren in Verdacht.
Kann man bei laufendem Motor feststellen, ob der Kühler durchströmt
wird? Ist Druck auf dem Kühlsystem?
Gruß
Stefan
Ralf Koenig
> Ralf Koenig wrote:
>
>>>>
>>>> Nur mal so nebenbei: Warum denn "scharfe Fahrt"? Umso schneller du
>>>> fährst,
>>>> umso mehr Kühlluft geht auch über den Kühler - und die ist ja aktuell
>>>> schon recht kühl.
>>>>
>>> Scharfe Fahrt deshalb, weil auf diese Weise schnell erkennbar wird, ob
>>> der Thermostat den Kühler vom Kühlwasserkreislauf abkoppelt oder
>>> nicht. Bei mir tut er es jedenfalls nicht.
>>
>> Wie erkennt man das denn in dieser Situation?
>>
> Ich hab mal ein PDF zum Wärmemanagement auf meinen Server hochgeladen:
> http://www.daedalus.raxel.de/E61/Waermemanagement.pdf
>
> Die Sache ist also etwas komplexer;
Das ist meistens so. Leider fehlt auf der Seite unten das interessante:
"Hinweise für den Service". Also: Allgemeine Hinweise, Diagnose,
Kodierung/Programmierung.
> der "Kennfeldthermostat" ist nicht
> der einzige, der sich um die Kühlwassertemperatur kümmert.
Jepp.
Hier habe ich übrigens was schönes zur Funktionsweise des
Kennfeldthermostat gefunden:
http://www.behrthermottronik.de/produkte/automobil/kennfeldthermostat.pdf
(Besonders interessant: Das beispielhafte Kennfeld und unten das
Funktionsschema mit den Eingangsgrößen der Regelung.)
Es überlagern sich also im Aktor (Thermostat-Stift, der das Bypass-Ventil
verschiebt) zwei Einflüsse im Dehnstoffelement im Thermostat:
* Wärmeänderungen am Kühlwasser an sich
* Einfluss des Heizwiderstands, der vom Motorsteuergerät angesteuert wird
Es kann schon sein, dass das Kennfeldthermostat falsch angesteuert wird:
a) weil die DME was falsches sagt. Also die Steuerung gibt was falsches
vor. Dann müsste man dort weitermachen. Was die Werkstatt ja tut.
b) obwohl die DME das "Richtige" sagt, wird das übermittelte Signal auf
dem Kabel verfälscht. Z.B. durch Kabelbruch, Wackelkontakt, Masseschluss,
losen Stecker. Dann käme was falsches dort an. Dann läge es in der
Zuleitung oder am Stecker irgendwo.
> Ich habe deine Bemerkungen zu meinen vorangegangenen Antworten mal
> abgeschnitten - vielleicht wird ja anhand des PDF klarer, was ich
> meine.
Ein bisschen. Du konzentrierst dich halt auf den einen Punkt.
> Mir drängt sich der Verdacht auf, dass die DME das fehlerhafte
> Temperaturverhalten produziert.
Kann sein. Siehe oben. Ist aber eben nur eine von vielen Möglichkeiten.
> Der Thermostat wurde ja ausgetauscht,
> der kommt als Fehlerursache also nicht mehr in Frage.
Abgesehen von den Fällen:
* falsches Teil -> unwahrscheinlich in einer BMW-Markenwerkstatt
* Einbaufehler -> an sich auch unwahrscheinlich
* äußere Wirkungen auf das Thermostat (z.B. irgendwelche Partikel im
Kühlmittel, die das neue Thermostat mechanisch blockieren) oder ein
Gussfehler an einem Gehäuseteil, der das Thermostat blockiert. Der Teufel
liegt manchmal im Detail.
> Ein weiteres
> Indiz für meine Vermutung ist der vergleichsweise hohe
> Benzinverbrauch; es scheint so, als ob die DME den Motor immer im
> "HIGH"-Bereich hält (siehe PDF) hält.
Kann sein. Dann wäre: 80°C (was du abgelesen) ja plausibel.
Andererseits: Du schriebst auch etwas von bewusst "scharfer Fahrt". Dann
soll es ja gerade in den High-Bereich.
Erst bei bewusst "economy-orientierter" Fahrt kann man dann erwarten, dass
das MSG auch in Eco-Mode fällt. Evt. hilft dir das beispielhafte Kennfeld
oben in dem PDF. "Sportlimousine" käme ja für einen 530i schon gut hin.
Übrigens: *Wenn* man die DME als Ursache ansieht, kann man dort ja auch
wieder einen Schritt tiefer reinschauen:
a) Eingangssignale der Kennfeldsteuerung
b) Logik der Kennfeldsteuerung
c) Hardware der Kennfeldsteuerung
a) wäre dann: als Eingangssignale nimmt die Kennfeldsteuerung folgendes
her:
* Lufttemperatur -> also Ansaugluft-Temperatursensor
* Last -> also wohl die E-Gas-Stellung und Motordrehzahl, alternativ über
den MAP-Sensor
* Geschwindigkeit -> Geschwindigkeitssensor am Getriebe
* Kühlmitteltemp -> Kühlmitteltemperatur-Sensor
Hier kann man wieder tippeltappeltour diese Eingangssignale auf
Plausiliblität prüfen. Und nicht nur der Onboard-Diagnose vertrauen.
b) Logik: Firmware-Stände und Software-Bugs. Nur da scheint die Werkstatt
dranzusein durch ihr "Neuprogrammieren", was eigentlich ein Re-Flashen ist.
c) Hardware:
Stromversorgung des MSG wirklich ok? (auch Wackler und
Tmperatur-Einflüsse abchecken!)
relevante Kabel und Steckerverbindungen zwischen MSG und
Kennfeldthermostat bzw. Kühlersteuerung ok? (auch Wackler und
Tmperatur-Einflüsse abchecken!)
Wurde das MSG mal testweise getauscht? (das MSG ist selten wirklich die
Ursache, aber immerhin: mal testweise getauscht ist es relativ schnell).
> Mich stört ein bisschen das Herumgestocher - mal dies probieren, mal
> jenes. Man wolle "die DME noch mal überprogrammieren" hieß es heute in
> der Werkstatt. Obwohl gerade alles neu programmiert wurde.
Ja, das ist Stochern im Nebel und wirklich mehr ein "Trial and
Error"-Vorgehen.
> Ich bin kein KFZ-Fachmann; ich kann also nur versuchen, Eins und Eins
> zusammenzuzählen. Da mag sachlich etwas Falsches bei rauskommen,
> methodisch ist es gewiss richtig. Ich hoffe, dass denen in der
> Werkstatt die Sache langsam aus dem Halse heraushängt und sie mal bei
> BMW nachfragen.
> Ich werde am Freitag mehr wissen, dann wird die DME nämlich
> "überprogrammiert".
Viel Erfolg.
Ralf
Ralf Koenig
>> Ich bin kein KFZ-Fachmann; ich kann also nur versuchen, Eins und Eins
>> zusammenzuzählen. Da mag sachlich etwas Falsches bei rauskommen,
>> methodisch ist es gewiss richtig. Ich hoffe, dass denen in der
>> Werkstatt die Sache langsam aus dem Halse heraushängt und sie mal bei
>> BMW nachfragen.
>>
>> Ich werde am Freitag mehr wissen, dann wird die DME nämlich
>> "überprogrammiert".
>
> Das "überprogrammieren" ist sicherlich nur ein hilfloser Versuch, weil
> denen nichts anderes mehr einfällt. Schwer vorstellbar, dass dadurch das
> Problem gelöst wird.
>
> Ich hab jetzt auch keine Ahnung, fahre einen 20 Jahre alten W201 und
> staune immer darüber, wie kompliziert die Autos heute sind ;-)
;-) Pfleg ihn gut.
Und kompliziert ist immer nur das, womit man nicht täglich zu tun hat.
> Wenn ich da mal ganz doof rangehe, hätte ich erstmal den oder die
> Temperatursensoren in Verdacht.
Naja, ist halt Verdacht. Stimmt aber, dass Luft- und Kühlmitteltemperatur
beide als Eingangssignale der Regelung genommen werden.
In modernen Autos: Gibts dafür aber i.d.R. wieder mehrer Sensoren, die
gegenseitig auf Plausibilität geprüft werden. Und dann verlässt sich die
Werkstatt gern auf die Onboard-Diagnose.
> Kann man bei laufendem Motor feststellen, ob der Kühler durchströmt
> wird? Ist Druck auf dem Kühlsystem?
Das ginge für die Werkstatt ganz einfach:
a) klassisch: am Kühlerschlauch die Temperatur fühlen. Bisschen
professioneller: ein transparentes Zwischenstück mit so einem Drehrad
einsetzen, wie man es von Zapfsäulen kennt. (mechanischer
Durchflussmengenmesser).
b) es gibt solche Druck-Messgeräte, die man auf den
Kühlmittel-Ausgleichs-Behälter aufschraubt. Sowas kann es auch sein:
Klassisch testet man so, ob dieses kleine Ablass-Ventil im Deckel des
Kühlmittel-Ausgleichs-Behälters richtig funktioniert. Ja, da könnte man
vielleicht auch nochmal ansetzen. Wenn man keinen Druck auf das Kühlsystem
bekommt, dann kann man auch nicht auf irgendwas in Richtung 100°C steuern.
Ralf
Ralf Koenig
<Bernd.La...@web.de>:
> Am 14.12.2010 10:45, schrieb Ralf Koenig:
>
>> Eine Quellenangabe wäre dann nicht schlecht. Und viellleicht eine
>> Korrektur.
>
> Nun ja, der OP hat sich da ja seiner Aussage nach bei BMW erkundigt. Ich
> nahm ja nur seine beiden Aussagen "Ist: 80°C, Soll: 110°C" und folgere
> daraus eine Abweichung.
Ach so: Du wolltest also nur die Stellen in seinem Text markieren, wo das
Ist vom Soll abweicht.
Inzwischen hat er ja was nachgeliefert über diese adaptive Regelung da
drin. Und da sieht man: Das soll ist auch kontext-abhängig.
>> Vielleicht hat er sich missverständlich ausgedrückt. Sowas passiert ja
>> schon mal.
>
> Ich habe seine Aussage so verstanden, daß er durch die Fahrt und die
> hohe Kühlleistung des Kühlers feststellen wollte, ob der Thermostat auch
> wieder schliesst. Tut er seiner Aussage nach nicht, wäre also ein Fehler.
> Ich würde den Test aber anders machen: Bei kaltem Kühlwasser darf der
> Kühler nicht warm werden, bis die KW-Temperatur des inneren Kreislaufes
> den Schwellwert erreicht hat.
Jepp, so ist der klassische Test.
* Auto kalt.
* Motor starten, ein Händchen an den Schlauch vom Thermostat zum Kühler
hin (also an den großen Kreis), ein Händchen an den Schlauch vom
Thermostat zum Innenraumwärmetauscher (also an den kleinen Kreis). Und
dann die Händchen als Temperatur-Sensoren nehmen. ;-)
* dann Motor laufen lassen (ggf. bei erhöhter Drehzahl) und vergleichen:
wird erst der kleine Kühlkreislauf warm, dann der große? (Das wäre das
Soll-Verhalten.)
* Oder beide gleichzeitig (Thermostat hält dann den großen Kühlkreislauf
immer offen.) -> das wäre ein Fehlverhalten.
* oder wird einer der beiden Kreise nie warm -> wäre auch ein
Fehlverhalten.
>> Also wo dann: -> am Kühler.
>
> Genau. Also Thermostat kaputt,
Naja, oder dessen Steuerung in diesem Fall. So ein einfaches mechanisches
Dings ist das hier nicht mehr.
> äußerer KK-lauf ist immer offen, dadurch wird der Motor gar nicht
> betriebswarm und die Heizleistung ist gering (evtl. durch die
> Klimaautomatik, mein Focus heizt erst richtig los wenn der Motor warm
> geworden ist). Allerdings müsste der Lüfter irgendwann angehen, ich habe
> aber auch schon einmal "ewig" gewartet, selbst in einer geheizten
> Werkstatt ist die Kühlleistung eines Kühlers durch reine Konvektion
> schon recht groß, wenn der Motor unbelastet läuft. Der
> Kraftstoffverbrauch liegt ja auch "nur" im Bereich unter einem Liter pro
> Stunde.
Den Kraftstoffverbrauch (und damit Wärmeumsatz) kann man problemlos
erhöhen, wenn man z.B. dauerhaft im Leerlauf aufs Gas tritt und den schön
bei 3000 RPM hält. Dann muss man auch nicht "ewig" warten.
> [Zuheizer schaltet bei Motorstart ab]
>
>> Vielleicht kannst du das ein bisschen ausführen?
>
> Ich habe doch nur seine Aussage kommentiert. Er schreibt, daß der
> Zuheizer eben _nicht_ wie vorgesehen weiterläuft sondern abschaltet.
> Wenn hier das Istverhalten vom Sollverhalten abweicht: Fehler.
Ach so. Ich dachte, du wolltest seine Aussage als Falschaussage
darstellen.
> Kann/wird aber ggf. eine Folge sein, weil die Steuerung meint, der
> innere KKlauf ist warm genug. Bei BMW wird da schon mehr als ein
> Temperatursensor verbaut sein.
Jepp, ganz bestimmt.
Ralf
R.R.Kopp
>
Erst mal danke an euch Drei, die ihr hier tapfer bemüht seid, meine
Ergüsse zu ertragen, dabei aber gleichzeitig Ferndiagnosen zu stellen
bemüht seid.
>> Ich hab mal ein PDF zum Wärmemanagement auf meinen Server hochgeladen:
>> http://www.daedalus.raxel.de/E61/Waermemanagement.pdf
>>
>> Die Sache ist also etwas komplexer;
>
>Das ist meistens so. Leider fehlt auf der Seite unten das interessante:
>"Hinweise für den Service". Also: Allgemeine Hinweise, Diagnose,
>Kodierung/Programmierung.
>
Ist garnicht so einfach, den Leuten sowas abzuschwatzen.
>Hier habe ich übrigens was schönes zur Funktionsweise des
>Kennfeldthermostat gefunden...
>
Hatte ich bei meinem Herumstochern auch schon gesehen. Der Gedanke
eines Thermostaten mit zusätzlicher Fremdbeeinflussung liegt ja
geradezu auf der Hand. Lach nicht, aber sowas gab es schon vor 40
Jahren: Bei elektrischen Raumthermostaten wurde zur Aktivierung der
Nachtabsenkung einfach ein kleiner Kohleschicht-Widerstand
"eingeschaltet". Nicht so "highly sophisticated" wie beim
Kennfeldthermostat, aber immerhin. Und bei PID-Regelungen wird auch
schon seit Urzeiten mit "von irgendwas gesteuerter Fremdeinflussung"
gearbeitet.
>> Ich habe deine Bemerkungen zu meinen vorangegangenen Antworten mal
>> abgeschnitten - vielleicht wird ja anhand des PDF klarer, was ich
>> meine.
>
>Ein bisschen. Du konzentrierst dich halt auf den einen Punkt.
>
Nein, es ist nur ein Aspekt. Ich will aber verhindern, dass ich mich
im Dschungel verirre. Deshalb fasse ich jetzt auch mal zusammen, was
ich mir - auch mit den Hinweisen von eurere Seite - zusammenreime.
Was immer auch die DME oder der Kennfeldthermostat bewirkt - die
Kühlwasser-Temperatur (du hattest dies schon mal erwähnt) von 80°C
muss ausreichen, um die Heizung auf vollen Touren laufen zu lassen.
Diese Temperatur ist ja ein vorgesehener Betriebszustand.
Ich sehe im Moment zwei Fehler:
1. Die Kühlmitteltemperatur wird unzulässiger weise immer auf 80°C
begrenzt, was ja dem Betriebszustand "High und Regelung durch
Kennfeldthermostat" (siehe PDF) entspricht. Dieser Zustand wird
(vermutlich) von der DME vorgegeben und über die internen Mess- und
Regelsysteme gehalten - ob nun "scharfe Fahrt" oder Leerlauf.
2. Auf die Innenraumheizung darf dies jedoch keinen Einfluss haben,
auch bei dieser Temperatur muss (zulässiger Betriebszustand!)
ausreichend Heizleistung erbracht werden. Offenbar ist der
Wärmeübergang Kühlmittel - Wärmetauscher gestört. Wird nämlich der
Wärmetauscher von der Standheizung beheizt, ist auch die Heizleistung
zufriedenstellend.
>Abgesehen von den Fällen:
>* falsches Teil -> unwahrscheinlich in einer BMW-Markenwerkstatt
>* Einbaufehler -> an sich auch unwahrscheinlich
>* äußere Wirkungen auf das Thermostat (z.B. irgendwelche Partikel im
>Kühlmittel, die das neue Thermostat mechanisch blockieren) oder ein
>Gussfehler an einem Gehäuseteil, der das Thermostat blockiert. Der Teufel
>liegt manchmal im Detail.
>
Das Kühlmittel wurde vollständig abgelassen für den Thermostat-Tausch,
das ist also frisch. Aber es kann natürlich noch eine "verlorene
Schraube" irgenwo herumlungern - wer weiß. Aus unserer Fußbodenheizung
habe ich mal einen größeren Kiesel ausgespült.
>Erst bei bewusst "economy-orientierter" Fahrt kann man dann erwarten, dass
>das MSG auch in Eco-Mode fällt. Evt. hilft dir das beispielhafte Kennfeld
>oben in dem PDF. "Sportlimousine" käme ja für einen 530i schon gut hin.
>
Naja, noch bin ich Herr meines Gasfußes ;-)
Ich habe ja versucht, verschiedene Betriebszustände zu erzeugen - zum
Teil ja in der geheizten Halle bei BMW mit angeschlossenem Tester.
90°C war das Maximum - hochgedreht bei stehendem Fahrzeug; bei
Leerlauf sofortiger Abfall auf 80°C.
>Übrigens: *Wenn* man die DME als Ursache ansieht...
...wahrscheinlich ja nur ein Teilaspekt...
>...kann man dort ja auch
>wieder einen Schritt tiefer reinschauen:
>a) Eingangssignale der Kennfeldsteuerung
>b) Logik der Kennfeldsteuerung
>c) Hardware der Kennfeldsteuerung
>
>a) wäre dann: als Eingangssignale nimmt die Kennfeldsteuerung folgendes
>her:
> * Lufttemperatur -> also Ansaugluft-Temperatursensor
> * Last -> also wohl die E-Gas-Stellung und Motordrehzahl, alternativ über
>den MAP-Sensor
> * Geschwindigkeit -> Geschwindigkeitssensor am Getriebe
> * Kühlmitteltemp -> Kühlmitteltemperatur-Sensor
>
>Hier kann man wieder tippeltappeltour diese Eingangssignale auf
>Plausiliblität prüfen. Und nicht nur der Onboard-Diagnose vertrauen.
>
Das werde ich am Freitag in der Werkstatt mit dem Monteur besprechen.
Ist ja ein alter Hase, fast in meinem Alter. Und er ist meinen "dummen
Fragen" (ja, die können helfen!) durchaus zugänglich.
>b) Logik: Firmware-Stände und Software-Bugs. Nur da scheint die Werkstatt
>dranzusein durch ihr "Neuprogrammieren", was eigentlich ein Re-Flashen ist.
>
Ich will es nicht verhindern, aber ich glaube nicht, dass es hilft.
Flash-Speicher sind meist sehr stabil. So leicht kippt da kein Bit.
>c) Hardware:
> Stromversorgung des MSG wirklich ok? (auch Wackler und
>Tmperatur-Einflüsse abchecken!)
> relevante Kabel und Steckerverbindungen zwischen MSG und
>Kennfeldthermostat bzw. Kühlersteuerung ok? (auch Wackler und
>Tmperatur-Einflüsse abchecken!)
> Wurde das MSG mal testweise getauscht? (das MSG ist selten wirklich die
>Ursache, aber immerhin: mal testweise getauscht ist es relativ schnell).
>
Ich hoffe, dass sie dort eins haben zum Tauschen - ich hab ja keine
Ahnung, ob die sowas einfach rumliegen haben. Auf alle Fälle wird es
wohl darauf hinauslaufen, wenn der oder die Fehler nicht beseitigt
werden können. Und sollte es am Freitag nicht werden, muss ich wohl
darauf bestehen, dass man BMW mal einschaltet.
>
>> Mich stört ein bisschen das Herumgestocher...
>
>Ja, das ist Stochern im Nebel und wirklich mehr ein "Trial and
>Error"-Vorgehen.
>
Grundsätzlich ist das ja nicht verkehrt - ich mach das ja auch
schonmal, wenn ich Fehler in einer Software suche. Aber wenigstens
muss man eine ungefähre Ahnung haben, wo die Zielscheibe hängt, bevor
man abdrückt.
--
Rolf
Stefan Brröring
mit einem Bekannten ein. Die Rückfahrt fand dann im Abschleppfahrzeug
statt ;-)
Das war damals ein alter Volvo mit einer VW-Maschine. Der Bekannte fuhr
los und meinte nach einigen Km, es wäre komisch, der Motor würde nicht
richtig warm und die Heizung ginge auch nicht richtig. Dann gings auf
die Autobahn und nach ca. 5 km beim Überholen eines LKW ging der Motor
plötzlich aus.
Ergebnis: durchgebrannte Zylinderkopfdichtung
Wir haben dann gesehen, dass ein Kückwasserschlauch undicht war dass das
Tropfwasser direkt auf einen Temperaturfühler tropfte. Der wurde
sozusagen von außen gekühlt und zeigte deshalb eine falsche Temperatur an.
Wobei ich nicht ganz verstehe, wieso das zu dem Schaden geführt hat,
denn Kühlwasserverlust hätte man trotzdem erkennen müssen und der
Thermostat hätte bei der alten Kiste unabhängig vom Temperaturfühler
schalten müsse. Oder hat VW schon vor 20 Jahren den mechanischen
Thermostaten gegen irgendeinen Elektronikscheiß ausgetauscht?
Gruß
Stefan
Michael Baeuerle
>
> [...]
> Wir haben dann gesehen, dass ein Kückwasserschlauch undicht war dass das
> Tropfwasser direkt auf einen Temperaturfühler tropfte. Der wurde
> sozusagen von außen gekühlt und zeigte deshalb eine falsche Temperatur an.
>
> Wobei ich nicht ganz verstehe, wieso das zu dem Schaden geführt hat,
> denn Kühlwasserverlust hätte man trotzdem erkennen müssen und der
> Thermostat hätte bei der alten Kiste unabhängig vom Temperaturfühler
> schalten müsse.
Ich habe auf aehnliche Weise auch schon einen alten VW-Motor schwer
beschaedigt. Meiner hatte damals noch keinen Ausgleichsbehaelter fuers
Kuehlsystem, d.h. um den Kuehlmittelstand zu pruefen musste man
aufschrauben und in den Kuehler reinschauen. Eine Warnlampe fuer den
Kuehlmittelstand gab es *nicht* und der Zeiger des Thermometers blieb
genau auf Mitte (Normalwert) stehen. Da faehrt man dann ohne Kuehlmittel
munter weiter weil man das auf den Instrumenten nicht mitkriegt. Ich bin
damals auch gefahren bis er ausgegangen ist weil ich dem Thermometer
vertraut habe.
Das war einfach eine bloede Konstruktion. Beim naechsten Auto (auch VW)
habe ich deswegen dann als erstes eine Kuehlmittelstand-Ueberwachung
nachgeruestet. Dass die da immer noch nicht Serie war hat mich sehr
verwundert.
> Oder hat VW schon vor 20 Jahren den mechanischen
> Thermostaten gegen irgendeinen Elektronikscheiß ausgetauscht?
Eher nicht, in meinem Golf 3 geht das jedenfalls immer noch mechanisch.
Der Thermostat ist dort allerdings bereits weitgehend aus Plastik und
schonmal zerbrochen. Also auch keine konstruktive Meisterleistung ...
Micha
Ralf Koenig
> Zum Thema zu geringe Temperatur fällt mir da übrigens noch eine Fahrt
> mit einem Bekannten ein. Die Rückfahrt fand dann im Abschleppfahrzeug
> statt ;-)
>
>
> Das war damals ein alter Volvo mit einer VW-Maschine. Der Bekannte fuhr
> los und meinte nach einigen Km, es wäre komisch, der Motor würde nicht
> richtig warm und die Heizung ginge auch nicht richtig. Dann gings auf
> die Autobahn und nach ca. 5 km beim Überholen eines LKW ging der Motor
> plötzlich aus.
>
> Ergebnis: durchgebrannte Zylinderkopfdichtung
Siehste. Deshalb schrieb ich auch beim OP: "Abgesehen vom Komfortproblem,
dass es innen nicht warm wird, hätte ich auch Angst um die
Zylinderkopfdichtung des Reihensechsers und andere thermische Schäden."
> Wir haben dann gesehen, dass ein Kückwasserschlauch undicht war dass das
> Tropfwasser direkt auf einen Temperaturfühler tropfte. Der wurde
> sozusagen von außen gekühlt und zeigte deshalb eine falsche Temperatur
> an.
>
> Wobei ich nicht ganz verstehe, wieso das zu dem Schaden geführt hat,
> denn Kühlwasserverlust hätte man trotzdem erkennen müssen
Das ist die "moderne" Denke. Ganz früher (TM) gab es dafür halt keine
"Überwachung". Dafür deutlich kürzere Service-Intervalle. Z.B. vom Käfer
hab ich was von 5000 km gelesen. http://kaefer63.de/arbeit30.html - Und
der war luftgekühlt.
> und der Thermostat hätte bei der alten Kiste unabhängig vom
> Temperaturfühler schalten müsse.
Was soll der denn schalten? Wenn durch ein Leck irgendwann von z.B. 6
Liter Kühlflüssigkeit die Hälfte weg ist, dann kann man sich überlegen,
wie weit der Pegel absinkt. Und dann kriegst du einfach die Wärme nicht
mehr aus dem Motor raus. Also überhitzt der Motor lokal, da wo er am
heißesten wird und empfindlich ist. "Sollbruchstelle": ZKD -> Kompression
weg -> Leistungsverlust -> merkt der Fahrer.
> Oder hat VW schon vor 20 Jahren den mechanischen Thermostaten gegen
> irgendeinen Elektronikscheiß ausgetauscht?
Nein.
Ralf
Ralf Koenig
> Ralf Koenig wrote:
>>
> Erst mal danke an euch Drei, die ihr hier tapfer bemüht seid, meine
> Ergüsse zu ertragen, dabei aber gleichzeitig Ferndiagnosen zu stellen
> bemüht seid.
>
>>> Ich hab mal ein PDF zum Wärmemanagement auf meinen Server hochgeladen:
>>> http://www.daedalus.raxel.de/E61/Waermemanagement.pdf
>>>
>>> Die Sache ist also etwas komplexer;
>>
>> Das ist meistens so. Leider fehlt auf der Seite unten das interessante:
>> "Hinweise für den Service". Also: Allgemeine Hinweise, Diagnose,
>> Kodierung/Programmierung.
>>
> Ist gar nicht so einfach, den Leuten sowas abzuschwatzen.
Ist ja an sich auch deren Job. Nicht deiner. Und an den Infos hängt deren
Umsatz.
Übrigens: Für 98 EUR kannst du dieser ausländischen Firma dieses
BMW-Wissen abschwatzen:
http://www.mannnnnnnualsoft.com/product_info.php?&products_id=4900
(Die vielen n mal auf eins reduzieren.)
Das ist das BehEmmWeh TiSSSS, quasi die BMW-Bibel.
Dazu noch ein elektronischer Teilekatalog, dann ist man als Autobesitzer
schon mal richtig gut ausgestattet.
Ralf
Klaus Schiller
> Naja, wenn der Thermostat schliesst wie er soll, dann kann auch eine
> Turbopumpe das Kühlwasser nicht zu kalt halten.
Hä?
Frank Hebold
>
> Übrigens: Für 98 EUR kannst du dieser
> ausländischen Firma dieses BMW-Wissen
> abschwatzen:
> http://www.mannnnnnnualsoft.com/product_info.php?&products_id=4900
Den könnte man auch finden wenn man in einer
bestimmten BOERSE sucht
>
>
> (Die vielen n mal auf eins reduzieren.)
>
> Das ist das BehEmmWeh TiSSSS, quasi die
> BMW-Bibel.
>
> Dazu noch ein elektronischer Teilekatalog,
> dann ist man als Autobesitzer schon mal
> richtig gut ausgestattet.
>
> Ralf
Und den gibts hier online
http://de.bmwfans.info/parts/catalog/
vielleicht was für deine weiteren Recherchen
mfg
Frank
Harald Hengel
"Klaus Schiller" <Inv...@Invalid.Invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:ieb58o$lov$02$1...@news.t-online.com...
Der Thermostat trennt den inneren Kreislauf vom äuseren, wenn der
schliesst läuft nur noch der innere Kreislauf, der Motor bekommt kein
kaltes Wasser mehr zugeführt, bis er wieder öffnet.
Einzig kühlt dann die Wäremabgabe über den Motorblock und die
Innenraumheizung.
Harald
Ralf Koenig
> Ralf Koenig wrote:
>>
> Erst mal danke an euch Drei, die ihr hier tapfer bemüht seid, meine
> Ergüsse zu ertragen, dabei aber gleichzeitig Ferndiagnosen zu stellen
> bemüht seid.
Ich find so einen Fall ja mal richtig spannend.
>>> Ich habe deine Bemerkungen zu meinen vorangegangenen Antworten mal
>>> abgeschnitten - vielleicht wird ja anhand des PDF klarer, was ich
>>> meine.
>>
>> Ein bisschen. Du konzentrierst dich halt auf den einen Punkt.
>>
> Nein, es ist nur ein Aspekt. Ich will aber verhindern, dass ich mich
> im Dschungel verirre.
Kennst du Fehlerbaumanalyse?
http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerbaumanalyse
Damit kann man so einen "Dschungel" ordnen und dann Stück für Stück die
Äste abgrasen.
> Deshalb fasse ich jetzt auch mal zusammen, was
> ich mir - auch mit den Hinweisen von eurere Seite - zusammenreime.
>
> Was immer auch die DME oder der Kennfeldthermostat bewirkt - die
> Kühlwasser-Temperatur (du hattest dies schon mal erwähnt) von 80°C
> muss ausreichen, um die Heizung auf vollen Touren laufen zu lassen.
Richtig. Das sagte ich ja bereits. Auch 80°C warmes Wasser ist prima, um
damit zu heizen. Typische Temperatur in Warmwasser-Kreisläufen in Häusern
sind ja sogar "nur" 60°C.
> Diese Temperatur ist ja ein vorgesehener Betriebszustand.
Jepp.
> Ich sehe im Moment zwei Fehler:
>
> 1. Die Kühlmitteltemperatur wird unzulässiger weise immer auf 80°C
> begrenzt, was ja dem Betriebszustand "High und Regelung durch
> Kennfeldthermostat" (siehe PDF) entspricht. Dieser Zustand wird
> (vermutlich) von der DME vorgegeben und über die internen Mess- und
> Regelsysteme gehalten - ob nun "scharfe Fahrt" oder Leerlauf.
Hier muss man aber wieder fein unterscheiden:
*wenn* scharfe Fahrt -> dann ist "High und Regelung durch
Kennfeldthermostat" -> kein Fehler. Sondern Soll.
Im Leerlauf allerdings -> ja, da sollte irgendwas anderes rauskommen. Was
man aber sehen muss (und der Hinweis kam ja von anderer Seite auch schon):
Bei Leerlaufdrehzahl bei warmem Motor läuft gerade mal was um 1-1,5 Liter
Super *pro Stunde* da durch.
> 2. Auf die Innenraumheizung darf dies jedoch keinen Einfluss haben,
> auch bei dieser Temperatur muss (zulässiger Betriebszustand!)
> ausreichend Heizleistung erbracht werden.
Na, das ist doch schon mal ein schönes Analyse-Ergebnis.
> Offenbar ist der
> Wärmeübergang Kühlmittel - Wärmetauscher gestört. Wird nämlich der
> Wärmetauscher von der Standheizung beheizt, ist auch die Heizleistung
> zufriedenstellend.
Hier bräuchte man mal ein Diagramm, wie die Kühlkreise und die
Standheizung konkret zusammenhängen. Dann könnte man daran weitermachen.
>> c) Hardware:
>> Stromversorgung des MSG wirklich ok? (auch Wackler und
>> Tmperatur-Einflüsse abchecken!)
>> relevante Kabel und Steckerverbindungen zwischen MSG und
>> Kennfeldthermostat bzw. Kühlersteuerung ok? (auch Wackler und
>> Tmperatur-Einflüsse abchecken!)
>> Wurde das MSG mal testweise getauscht? (das MSG ist selten wirklich die
>> Ursache, aber immerhin: mal testweise getauscht ist es relativ schnell).
>>
> Ich hoffe, dass sie dort eins haben zum Tauschen - ich hab ja keine
> Ahnung, ob die sowas einfach rumliegen haben.
Ziemlich sicher -> Nein. Denn das Ding kostet grob über den Daumen gepeilt
was um die gut 1000 EUR, nur im Austausch wohl etwas günstiger.
Mechanisch wird der Tausch recht einfach sein. Nur software-mäßig sind
dann wohl doch eine ganze Menge Anpassungen nötig. Dann programmieren die
"das Auto" zum 3. Mal.
Ralf
Stefan Brröring
> "Überwachung". Dafür deutlich kürzere Service-Intervalle. Z.B. vom Käfer
> hab ich was von 5000 km gelesen. http://kaefer63.de/arbeit30.html - Und
> der war luftgekühlt.
Beim Käfer gab es auch kein Problem mit fehlendem Kühlwasser ;-)
Vieleicht meinten die VW-Konstrukteure ja deshalb, dass man dafür keine
Warnlampe braucht ;-)
Mir war auch nicht klar, dass es Autos gibt, die keine Warnlampe für
eventuellen Kühlwasserverlust haben.
>> und der Thermostat hätte bei der alten Kiste unabhängig vom
>> Temperaturfühler schalten müsse.
>
> Was soll der denn schalten? Wenn durch ein Leck irgendwann von z.B. 6
> Liter Kühlflüssigkeit die Hälfte weg ist, dann kann man sich überlegen,
> wie weit der Pegel absinkt. Und dann kriegst du einfach die Wärme nicht
> mehr aus dem Motor raus. Also überhitzt der Motor lokal, da wo er am
> heißesten wird und empfindlich ist. "Sollbruchstelle": ZKD ->
> Kompression weg -> Leistungsverlust -> merkt der Fahrer.
Das bezog sich auf die Sache mit der Warnlampe, wenn Wasser da ist, muss
der Thermostat aufmachen, ganz egal, was irgendein anderer
Temperaturfühler meint. Wenn das Wasser weg ist, ist das natürlich was
anderes.
Gruß
Stefan
Harald Hengel
> Ergebnis: durchgebrannte Zylinderkopfdichtung
>
> Wir haben dann gesehen, dass ein Kückwasserschlauch undicht war dass
> das Tropfwasser direkt auf einen Temperaturfühler tropfte. Der wurde
> sozusagen von außen gekühlt und zeigte deshalb eine falsche
> Temperatur an.
Oft ist es auch eine ungünstig platzierter Thermofühlerdort wo der sitzt
ist die Temperatur noch ok.
Kühlung von aussen sollte den so gut wie nicht beeinflussen.
> Wobei ich nicht ganz verstehe, wieso das zu dem Schaden geführt hat,
> denn Kühlwasserverlust hätte man trotzdem erkennen müssen und der
> Thermostat hätte bei der alten Kiste unabhängig vom Temperaturfühler
> schalten müsse. Oder hat VW schon vor 20 Jahren den mechanischen
> Thermostaten gegen irgendeinen Elektronikscheiß ausgetauscht?
Was nutzt denn der Thermostat, wenn nur noch Luft durchgelassen wird?
Ausserdem schaltet der Thermostat nicht.
Das Teil arbeitet stufenlos.
Harald
gUnther nanonüm
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:iedbm7$kv6$00$1...@news.t-online.com...
> Was nutzt denn der Thermostat, wenn nur noch Luft durchgelassen wird?
> Ausserdem schaltet der Thermostat nicht.
> Das Teil arbeitet stufenlos.
Hi,
öm, nein. Die meisten halten Dicht bis zur Schalttemp, dann gehen die auf,
einige mit nem "Knack"-Effekt. Bei manchen älteren Motoren konnte man das
sogar hören. Klar, nicht sofort auf vollen Querschnitt, aber doch recht
zügig.
--
mfg,
gUnther
R.R.Kopp
>
>Übrigens: Für 98 EUR kannst du dieser ausländischen Firma dieses
>BMW-Wissen abschwatzen:
>http://www.mannnnnnnualsoft.com/product_info.php?&products_id=4900
>>(Die vielen n mal auf eins reduzieren.)
>
Für so altes Zeugs ganz schön viel Geld.
Das gibt's allerdings auch von anderen Anbietern, meist allerdings
auch schon ziemlich alt.
http://shop.ebay.de/i.html?_nkw=bmw+%28tis%2Cetk%29&_sacat=0&_odkw=bmw+%28tis%2Cetk%2Cdis%29&_osacat=0&_trksid=p3286.c0.m270.l1313
Besser ist, man kennt einen, der einem sowas zur Verfügung stellt ;-)
>
>Dazu noch ein elektronischer Teilekatalog, dann ist man als Autobesitzer
>schon mal richtig gut ausgestattet.
>
Ich werde mit TIS, ETK, KSD und WDS auf ziemlich aktuellem Stand
gehalten. Diese sachen helfen bei diesen Witterungsbedingunen
allerdings nur, wenn man eine gut geheizte Garage mit Hebebühne zur
Verfügung hat. Ich werde mich deshalb erstmal vertrauensvoll an meine
Werkstatt wenden ;-)
--
Rolf
Harald Hengel
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:iedbm7$kv6$00$1...@news.t-online.com...
>
>> Was nutzt denn der Thermostat, wenn nur noch Luft durchgelassen wird?
>> Ausserdem schaltet der Thermostat nicht.
>> Das Teil arbeitet stufenlos.
>
> Hi,
> auf, einige mit nem "Knack"-Effekt. Bei manchen �lteren Motoren
> konnte man das sogar h�ren. Klar, nicht sofort auf vollen
> Querschnitt, aber doch recht z�gig.
Du hast sicher im K�hlkreislauf gesessen und zugeschaut. ;-)
Erz�hl deine M�rchen woanders.
Harald
Ralf Koenig
> Ich werde am Freitag mehr wissen, dann wird die DME nämlich
> "überprogrammiert".
Und, was ist denn rausgekommen am Freitag?
Ralf
R.R.Kopp
>> Ich werde am Freitag mehr wissen, dann wird die DME nämlich
>> "überprogrammiert".
>
>Und, was ist denn rausgekommen am Freitag?
>
Nix. Ich musste den Termin absagen. Mich hat leider das Wetter
erwischt. Ich werde versuchen, einen neuen Termin noch für vor
Weihnachten oder direkt danach zu vereinbaren .
Ich habe inzwischen noch einige Informationen zusammengetragen, sowohl
über die Symptome an meinem Fahrzeug als auch Berichte aus anderen
Quellen.
1. Die Maximaltemperatur des Heizungssystem lässt sich um einen Wert
+/- 3°C umprogrammieren. Ich werde das mal auf Maximum setzen lassen
2. Mein E61 sollte eigentlich eine aktive Kühlerklappensteuerung
besitzen wenn da nicht die Ausstattungsmerkmale M-Sportpaket,
Aktivlenkung, Dynamic Drive und aktive Geschwindigkeitsregelung im
Wege stünden. Vielleicht geht da ja was nachzurüsten.
3. Es gibt häufiger Klagen über unzureichende Heizleistung beim
E60/61. Ich habe die Befürchtung, dass die Sache ausgehen wird wie das
Hornberger Schießen [1]. Ich werde dennoch mal direkt mit BMW Kontakt
aufnehmen, noch ist mein Elan nicht gänzlich verbraucht.
4. Enttäuscht bin ich von der Standheizung: Zwar handelt es sich
erklärtermaßen um ein Bypass-System, bei dem nur der Heizkreislauf
erwärmt wird. Dennoch könnte sie ja nach dem Starten des Motors als
Zuheizer wirken. Tut sie aber nicht; sobald der Motor läuft, schaltet
sie ab.
Immerhin gibt es ja ein Umschaltventil, dessen Funktion mir aus der
Einbauanleitung allerdings nicht klar wird.
Ich werde dennoch mal direkt mit BMW Kontakt aufnehmen.
[1] http://www.daedalus.raxel.de/E61/Kuehlerjalousie.pdf
[2] http://de.wikipedia.org/wiki/Hornberger_Schie%C3%9Fen
[3] http://www.daedalus.raxel.de/E61/E60-Standheizung.pdf
--
Rolf