Angreifbarkeit der Elektronik

[Herbert Albrecht]

Hallo,

ich habe gerade einen interessanten Vortrag gehört:
https://www.youtube.com/watch?v=eG4pwYHgqjQ

Das Thema passt hier eigentlich nicht ganz rein, denn es geht nicht nur
um elektronische Steuerungen moderner Autos sondern um solche in der
Stromproduktion allgemein - also in Haushalten mit Solar und mit
Windrädern. Überall sind 'Chips' drin und für alle braucht man die
Möglichkeit, Firmware-Updates einzuspielen und Funktionsanpassungen
vorzunehmen.

Bei Autos kann das bei Werkstattbesuchen durch Fachpersonal geschehen,
aber bei Haushaltselektronik geht das nur mit dem Internet. Dafür
bräuchte man eigentlich vernünftige Security und Authentifizierung, aber
damit sind in der Praxis fast alle Beteiligten überfordert. Auch der
Referent klang (auf Nachfrage am Ende der Vortrages) recht überfordert.

Während man sich bei Autos zur Not einen Oldtimer kaufen kann, der noch
ohne Elektronik auskommt, haben wir bei Heizsystemen bald keine
Alternativen mehr. Das GEG zwingt uns in eine Elektronik, deren Funktion
mannigfaltig angreifbar sein wird und die auch bald angegriffen werden
wird. Das können wir von Windows lernen: Für ein verbreitetes System
finden sich immer Hacker.

Ich kann mir gut vorstellen, dass interessierte Geheimdienste (Russland,
China...) schon daran basteln (lassen), wie man durch
Elektronikspielereien alle Windräder eines Herstellers mal eben
abschaltet. Oder deren Schaltungen überhitzt - das wirkt länger, dann
kann man sie (nach dem Blackout) nicht einfach wieder anknipsen, dann
muss ein Techniker von Turm zu Turm pilgern und den Chip austauschen.

Herbert

[F. W.]

Am 31.01.2024 um 14:03 schrieb Herbert Albrecht:

> Das Thema passt hier eigentlich nicht ganz rein, denn es geht nicht
> nur um elektronische Steuerungen moderner Autos sondern um solche in
> der Stromproduktion allgemein - also in Haushalten mit Solar und mit
> Windrädern. Überall sind 'Chips' drin und für alle braucht man die
> Möglichkeit, Firmware-Updates einzuspielen und Funktionsanpassungen
> vorzunehmen.

Ja, das ist billig: Reifung beim Kunden.

> Bei Autos kann das bei Werkstattbesuchen durch Fachpersonal
> geschehen, aber bei Haushaltselektronik geht das nur mit dem
> Internet. Dafür bräuchte man eigentlich vernünftige Security und
> Authentifizierung, aber damit sind in der Praxis fast alle
> Beteiligten überfordert. Auch der Referent klang (auf Nachfrage am
> Ende der Vortrages) recht überfordert.

Wie baut denn eine Heizungssteuerung die Verbindung zum Internet auf? Es
nutzt die (WLAN-) Verbindung des Kunden. Wie immer die konfiguriert sein
mag. Was immer da an Schutz oder Offenheit sein mag. Wie alt der Router
auch ist.

> Während man sich bei Autos zur Not einen Oldtimer kaufen kann, der
> noch ohne Elektronik auskommt, haben wir bei Heizsystemen bald keine
> Alternativen mehr. Das GEG zwingt uns in eine Elektronik, deren
> Funktion mannigfaltig angreifbar sein wird und die auch bald
> angegriffen werden wird. Das können wir von Windows lernen: Für ein
> verbreitetes System finden sich immer Hacker.

Linux habe ich auf Fernsehern, Prothesen, Handys, Heizungssteuerungen,
Autos und natürlich massenhaft im Internet gesehen. Windows nur auf dem
Desktop und eine Zeit lang auf Handys und Tablets. Daher müsste es
eigentlich mehr Hacker für Linux geben.

Windows ist bekanntlich schludrig in C programmiert. Müsste
Multi-Milliardär Bill Gates jeden Schaden bezahlen, den Windows
verursacht hat, wäre er keiner mehr. Das war der mit Abstand beste Deal
einer Anwaltsfamilie, seit die Menschheit die Höhle verlassen hat.

FW

[Marc Haber]

Herbert Albrecht <albre...@outlook.com> wrote:
>haben wir bei Heizsystemen bald keine
>Alternativen mehr. Das GEG zwingt uns in eine Elektronik

Das Gebäudeenergiegesetz mag von einer Regierung gemacht worden sein,
die Deinen politischen Einstellungen nicht so ganz entspricht und die
versucht, Euren Kindern noch einen lebenswerten Planeten zu
überlassen.

Aber daran, dass Heizungen schon seit fast 20 Jahren durch Software
gesteuert werden, die SELBSTVERSTÄNDLICH schon seit 20 Jahren auf
Softwareupdates angewiesen sind (und sie nicht bekommen), ist weder
auf Wärmepumpen beschränkt, noch hat es mit dem Anteil Erneuerbarer
Energien bei der Energiezufuhr zu tun, noch ist die aktuelle Regierung
oder ein von ihr beschlossenes Gesetz schuld.

Das hat "der Markt" ganz alleine so eingerichtet. Weil es einfach
billiger ist, sowas mit einem Mikrocontroller zu implementieren und
ihn nach dem Verkauf zu vergessen.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

[Michael Bode]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> writes:

> Herbert Albrecht <albre...@outlook.com> wrote:
>>haben wir bei Heizsystemen bald keine
>>Alternativen mehr. Das GEG zwingt uns in eine Elektronik
>
> Das Gebäudeenergiegesetz mag von einer Regierung gemacht worden sein,
> die Deinen politischen Einstellungen nicht so ganz entspricht und die
> versucht, Euren Kindern noch einen lebenswerten Planeten zu
> überlassen.
>
> Aber daran, dass Heizungen schon seit fast 20 Jahren durch Software
> gesteuert werden, die SELBSTVERSTÄNDLICH schon seit 20 Jahren auf
> Softwareupdates angewiesen sind (und sie nicht bekommen), ist weder
> auf Wärmepumpen beschränkt, noch hat es mit dem Anteil Erneuerbarer
> Energien bei der Energiezufuhr zu tun, noch ist die aktuelle Regierung
> oder ein von ihr beschlossenes Gesetz schuld.

Die 20 Jahre alte Heizung hat zwar einen Mikrokontroller drin und
vielleicht könnter der Hersteller ihr neue Tricks per Upgrade
beibringen, wenn er wollte, aber das ist kein Problem, weil die nur an 2
Netzen hängt: dem Stromnetz und dem Gasnetz.

[Marc Haber]

Michael Bode <m.g....@web.de> wrote:

>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> writes:
>> Aber daran, dass Heizungen schon seit fast 20 Jahren durch Software
>> gesteuert werden, die SELBSTVERSTÄNDLICH schon seit 20 Jahren auf
>> Softwareupdates angewiesen sind (und sie nicht bekommen), ist weder
>> auf Wärmepumpen beschränkt, noch hat es mit dem Anteil Erneuerbarer
>> Energien bei der Energiezufuhr zu tun, noch ist die aktuelle Regierung
>> oder ein von ihr beschlossenes Gesetz schuld.
>
>Die 20 Jahre alte Heizung hat zwar einen Mikrokontroller drin und
>vielleicht könnter der Hersteller ihr neue Tricks per Upgrade
>beibringen, wenn er wollte, aber das ist kein Problem, weil die nur an 2
>Netzen hängt: dem Stromnetz und dem Gasnetz.

Das ist für eine Wärmepumpe exakt genau so.

[HC Ahlmann]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> Michael Bode <m.g....@web.de> wrote:
> >Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> writes:
> >> Aber daran, dass Heizungen schon seit fast 20 Jahren durch Software
> >> gesteuert werden, die SELBSTVERSTÄNDLICH schon seit 20 Jahren auf
> >> Softwareupdates angewiesen sind (und sie nicht bekommen), ist weder
> >> auf Wärmepumpen beschränkt, noch hat es mit dem Anteil Erneuerbarer
> >> Energien bei der Energiezufuhr zu tun, noch ist die aktuelle Regierung
> >> oder ein von ihr beschlossenes Gesetz schuld.
> >
> >Die 20 Jahre alte Heizung hat zwar einen Mikrokontroller drin und
> >vielleicht könnter der Hersteller ihr neue Tricks per Upgrade
> >beibringen, wenn er wollte, aber das ist kein Problem, weil die nur an 2
> >Netzen hängt: dem Stromnetz und dem Gasnetz.
>
> Das ist für eine Wärmepumpe exakt genau so.

Es überrascht mich, dass Wärmepumpen am Gasnetz hängen.
--
Munterbleiben
HC

[Marc Haber]

Immer schön vom Thema ablenken, es könnte sonst sein dass jemand merkt
wie dünn die eigenen Argumente sind.

[HC Ahlmann]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann) wrote:
> >Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> >
> >> Michael Bode <m.g....@web.de> wrote:
> >> >Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> writes:
> >> >> Aber daran, dass Heizungen schon seit fast 20 Jahren durch Software
> >> >> gesteuert werden, die SELBSTVERSTÄNDLICH schon seit 20 Jahren auf
> >> >> Softwareupdates angewiesen sind (und sie nicht bekommen), ist weder
> >> >> auf Wärmepumpen beschränkt, noch hat es mit dem Anteil Erneuerbarer
> >> >> Energien bei der Energiezufuhr zu tun, noch ist die aktuelle Regierung
> >> >> oder ein von ihr beschlossenes Gesetz schuld.
> >> >
> >> >Die 20 Jahre alte Heizung hat zwar einen Mikrokontroller drin und
> >> >vielleicht könnter der Hersteller ihr neue Tricks per Upgrade
> >> >beibringen, wenn er wollte, aber das ist kein Problem, weil die nur an 2
> >> >Netzen hängt: dem Stromnetz und dem Gasnetz.
> >>
> >> Das ist für eine Wärmepumpe exakt genau so.
> >
> >Es überrascht mich, dass Wärmepumpen am Gasnetz hängen.
>
> Immer schön vom Thema ablenken, es könnte sonst sein dass jemand merkt
> wie dünn die eigenen Argumente sind.

Ich habe nicht argumentiert, ich bin der andere Baum, der kleinliche.
--
Munterbleiben
HC

[Rupert Haselbeck]

Michael Bode schrieb:

> Die 20 Jahre alte Heizung hat zwar einen Mikrokontroller drin und
> vielleicht könnter der Hersteller ihr neue Tricks per Upgrade
> beibringen, wenn er wollte, aber das ist kein Problem, weil die nur an 2
> Netzen hängt: dem Stromnetz und dem Gasnetz.

Bei der 20 Jahre alten Heizung wird das regelmäßig so sein. Bei der zwei
Jahre alten Heizung (Wärmepumpe, ...) aber wohl gar nicht selten eher
nicht. Heutzutage wird auch der Fernwartungszugang und/oder die
weltweite bequeme Einstellung/Überwachung der Heizung nicht nur
ausnahmsweise in der Steuerung der Heizung (für die Erbsenzähler: egal
mit welchem Energieträger sie arbeitet) enthalten sein. Praktischerweise
nutzt man dafür die Hersteller-Cloud, weil man so am einfachsten aus dem
Hausnetz ins Internet kommt (und weil der Hersteller so am meisten davon
hat). Und ob das WLAN nun aktiv ist oder nicht, ob es im dauerhaft
laufenden Einrichtungsmodus offen ist wie ein Scheunentor, werden viele
Heizungsbesitzer nicht wissen (und auch garnicht wissen wollen)

MfG
Rupert

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Herbert,

Du schriebst am Wed, 31 Jan 2024 14:03:14 +0100:

> Das Thema passt hier eigentlich nicht ganz rein, denn es geht nicht nur
> um elektronische Steuerungen moderner Autos sondern um solche in der
> Stromproduktion allgemein - also in Haushalten mit Solar und mit
> Windrädern. Überall sind 'Chips' drin und für alle braucht man die
> Möglichkeit, Firmware-Updates einzuspielen und Funktionsanpassungen
> vorzunehmen.

Wenn Du das bisserl präziser sagst, dann heißt das, überall sind _Mikro-
Controller_ (µC) oder Mikro-Prozessoren (µP) (ja, wie im PC!) drin.
Aber wenn die zur Zufriedenheit des Nutzers und zuverlässig laufen, warum
sollten die dann "die Möglichkeit, Firmware-Updates einzuspielen und
Funktionsanpassungen vorzunehmen" brauchen? Die funktionieren doch schon
richtig.
Das Problem kommt von anderer Seite: Inzwischen gibt es kaum noch ein
Gerät, das nicht "_am Netz_", gemeint ist das freie internet, hängt und
mit "Gott und der Welt" ständigen Datenaustausch führen kann. Naja, und
da, da draußen, gibt es halt "ein paar" Zeitgenossen, die die Daten
dieser Geräte gerne gegen solche austauschen möchten, die etwas tun, was
ihnen besser passt und dann halt was anderes ist als vorgesehen...

> Bei Autos kann das bei Werkstattbesuchen durch Fachpersonal geschehen,
> aber bei Haushaltselektronik geht das nur mit dem Internet. Dafür

Auch bei Autos geht das inzwischen laufend über internet - dafür haben
die Kisten (so man das nicht _explizit_ ablehnt und abschalten läßt) die
entsprechenden Geräte an Bord, die das per Funk erledigen. Das wird mit
der Bezeichnung "Infotainment" umschrieben und steht für eine dauernde
Zugriffsmöglichkeit auf das - und damit vom - internet. Und das ist sogar
von der EU vorgeschrieben: So dürfen z.B. keine Autos neu auf den Markt
kommen, die kein sog eCall-System an Bord haben. Das ist zwar ein Notruf-
System und soll nur dafür benutzt werden...
Zudem ist sogar geplant, daß solche Geräte (nicht nur Autos) künftig
auch noch sog. "OTA"- (Over The Air) "Updates" zur Verfügung stellen
_müssen_. Naja, wo schon eine Sicherheitslücke besteht, kann man ja
leicht noch eine weitere daneben aufreißen...

> bräuchte man eigentlich vernünftige Security und Authentifizierung, aber
> damit sind in der Praxis fast alle Beteiligten überfordert. Auch der
> Referent klang (auf Nachfrage am Ende der Vortrages) recht überfordert.

Was heißt da "sind ... fast alle Beteiligten überfordert"? Es _sind_ _alle_
Beteiligten überfordert, weil die Software in den Geräten prinzipiell nicht
vollständig abgesichert werden kann, wenn die Geräte in fremde Hand kommen
können - und für das werden sie doch schließlich hergestellt.

> Während man sich bei Autos zur Not einen Oldtimer kaufen kann, der noch
> ohne Elektronik auskommt, haben wir bei Heizsystemen bald keine
> Alternativen mehr. Das GEG zwingt uns in eine Elektronik, deren Funktion

Ahwas. Beim Auto _sollte_ es immer noch ausreichen, die ganzen internet-
"Mehrwert"-Dienste, die der Hersteller anbie(der|te)t, abschalten zu lassen
und mit Radio und GPS vorliebzunehmen. Beim Fahren im internet zu surfen
ist sowieso unfallträchtig, ablenken tut der Kram allemal.
Und _wozu_ soll eine Heizung eine internet-Verbindung brauchen? Die soll
heizen, nicht surfen oder ihre Daten zum Hersteller schicken. Auch wenn
der Hersteller anbietet, die genauen Verbrauchsadten über sein "Portal"
anschauen zu können - was soll denn der Nutzen sein, die erst in die Welt
'rauszuschicken, wenn die doch sowieso schon im Haus verfügbar sind? Leider
- oft _sind_ die garnicht mehr "im Haus verfügbar", der Hersteller hat
seine Software so vernagelt, daß die lokal nicht abrufbar sind! Und beruft
sich dabei auf die "Sicherheit" der Daten!
Geht's eigentlich noch paradoxer?

...

> Ich kann mir gut vorstellen, dass interessierte Geheimdienste (Russland,

> China...) schon daran basteln (lassen), wie man durch ...

Du kannst Dir sicher sein, daß dem so ist. So wie "damals" (als der
"Security"-Zirkus losging) irgendeine "interessierte Stelle" den SPS-Virus
(Stuxnet) für die iranischen Uran-Zentrifugen in Umlauf brachte, gibt es
"ganügend" andere solche Stellen, Institutionen und sogar Personen, die
sich dafür interessieren. Manche sind auf Geld aus, manche nur auf Ärger,
Störung oder gar auf Unfälle und Zerstörung.
Heutzutage der ganz normale Wahnsinn, auch bei Dir zuhause, sobald Du
Deinen am internet-Router angeschlossenen Computer einschaltest.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Sieghard Schicktanz]

Hallo F.,

Du schriebst am Wed, 31 Jan 2024 14:16:54 +0100:

> > Möglichkeit, Firmware-Updates einzuspielen und Funktionsanpassungen
> > vorzunehmen.
>
> Ja, das ist billig: Reifung beim Kunden.

Geht ja so einfach. Aktuelles Entwicklungsmotto: Schnell 'rausschicken,
oft reparieren - deploy fast, deploy often.

...

> Wie baut denn eine Heizungssteuerung die Verbindung zum Internet auf? Es

Falsche Frage - es muß heißen _WARUM_ baut denn eine Heizungssteuerung
eine Verbindung zum internet auf? Was soll das denn bringen?

> nutzt die (WLAN-) Verbindung des Kunden. Wie immer die konfiguriert sein
> mag. Was immer da an Schutz oder Offenheit sein mag. Wie alt der Router
> auch ist.

Eben - bloß zusätzliches Problemrisiko, zusätzliche Fehlermöglichkeiten -
ahja: zusätzliche Wartungs- und Reparatureinnahmen?

...

> Linux habe ich auf Fernsehern, Prothesen, Handys, Heizungssteuerungen,
> Autos und natürlich massenhaft im Internet gesehen. Windows nur auf dem
> Desktop und eine Zeit lang auf Handys und Tablets. Daher müsste es
> eigentlich mehr Hacker für Linux geben.

Tut es doch - allein die Schadprogramme für Android-Software dürften die
für Windows inzwischen weit überholt haben. Bei solchen Heimgeräten wie
Fernseher u.ä. lohnt sich's für die Hacker wohl schon nicht mehr, da
laufen ihnen die Hersteller schon den Rang ab mit dem Datenabziehen und
-vermarkten.

[Michael Bode]

Wenn die Heizung Mobilfunk hat, mag das so sein. Ansonsten sollte der
Heizungsbesitzer aufmerksam werden, wenn sie das WLAN Password verlangt.

[F. W.]

Am 31.01.2024 um 22:58 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Falsche Frage - es muß heißen _WARUM_ baut denn eine
> Heizungssteuerung eine Verbindung zum internet auf? Was soll das
> denn bringen?

Nun ja, sie können Updates installieren, wenn sie online sind, die die
Gefahr bannen, weil sie online sind. :-D

Nun ja: sie wollen fernwarten, Funktionen hinzufügen, Nutzdaten abgreifen...

>> Linux habe ich auf Fernsehern, Prothesen, Handys,
>> Heizungssteuerungen, Autos und natürlich massenhaft im Internet
>> gesehen. Windows nur auf dem Desktop und eine Zeit lang auf Handys
>> und Tablets. Daher müsste es eigentlich mehr Hacker für Linux
>> geben.

> Tut es doch - allein die Schadprogramme für Android-Software dürften
> die für Windows inzwischen weit überholt haben. Bei solchen
> Heimgeräten wie Fernseher u.ä. lohnt sich's für die Hacker wohl
> schon nicht mehr, da laufen ihnen die Hersteller schon den Rang ab
> mit dem Datenabziehen und -vermarkten.

Hast Du einen Virenschutz auf dem Android-Handy? Also ich hatte nie
einen. Seit meinem ersten Android nicht (2005). Und es gab auch nie
Probleme.

In Windows hatte ich immer einen. Schon bei Windows 3.0.

FW

[Rupert Haselbeck]

Michael Bode schrieb:

> Wenn die Heizung Mobilfunk hat, mag das so sein. Ansonsten sollte der
> Heizungsbesitzer aufmerksam werden, wenn sie das WLAN Password verlangt.

Wenn der Heizungsbesitzer tatsächlich irgendwann mal das entsprechende
Installationsunterunteruntermenu aufrufen sollte, dann wird ihm die
Frage nach dem WLAN-Passwort womöglich Rätsel aufgeben können. Sonst nicht.
Und ein erklecklicher Anteil der zufällig darauf gestoßenen
Heizungsbesitzer wird das WLAN-Passwort dann auch eingeben, ohne sich
dabei irgendwas weiter zu denken

MfG
Rupert

[Michael Bode]

Das kann schon sein. Dann ist es für sie einfach nicht wichtig.

[Herbert Albrecht]

Das macht doch der Klempner bei der Installation. Der fragt mal kurz und
wenn das zufällig anwesende Mitglied des Haushalts mit 'WLAN-Passwort'
nichts anfangen kann, guckt er sich kurz um, sieht den Router und sagt
'ist schon ok, ich habs gefunden'.

Herbert

[Dr. Joachim Neudert]

Meine neue Weishaupt Brennwert-Gastherme hängt direkt an Gigabit Ethernet.

--
please forgive my iPhone typos

[Dr. Joachim Neudert]

Sie ist also besser angebunden als mein Fernseher, Apple TV 4k und Sky Q
Box. Die haben bei mir nur WLAN...

[Herbert Albrecht]

Am 31.01.2024 um 14:44 schrieb Marc Haber:
> Herbert Albrecht <albre...@outlook.com> wrote:
>> haben wir bei Heizsystemen bald keine
>> Alternativen mehr. Das GEG zwingt uns in eine Elektronik
>
> Das Gebäudeenergiegesetz mag von einer Regierung gemacht worden sein,
> die Deinen politischen Einstellungen nicht so ganz entspricht und die
> versucht, Euren Kindern noch einen lebenswerten Planeten zu
> überlassen.
>

Falsch. Ich bin dafür, weniger fossile Energie zu verbrauchen, ich finde
nur das gewählte Verfahren völlig ungeeignet.

> Aber daran, dass Heizungen schon seit fast 20 Jahren durch Software
> gesteuert werden, die SELBSTVERSTÄNDLICH schon seit 20 Jahren auf
> Softwareupdates angewiesen sind (und sie nicht bekommen), ist weder
> auf Wärmepumpen beschränkt, noch hat es mit dem Anteil Erneuerbarer
> Energien bei der Energiezufuhr zu tun,

Stimmt, sowas gabs schon vorher...

noch ist die aktuelle Regierung
> oder ein von ihr beschlossenes Gesetz schuld.

...aber jetzt müssen wir es verwenden, das steht im Gesetz. Jetzt ist
nicht mehr der Käufer schuld - er hat ein fehlerhaftes Gerät gekauft und
in Betrieb genommen - sondern die Regierung, die ihn dazu gezwungen hat.

Schon bei den extrem verbrauchsreduzierten Autos nach EU-Norm hätte man
auf die Idee kommen können, dass für Funktionsstörungen nicht der
Besitzer des defekten Autos verantwortlich ist oder der Hersteller
sondern der die EU-Norm zur geltenden Regel erhebende Staat.

Dass da noch kein findiger Anwalt drauf gekommen ist, liegt wohl daran,
dass die Schäden gering sind und der Kunde es einfach bezahlt: Entweder
weil die Werkstatt ihn falsch informiert hat (das Modul X an Ihrem Auto
war defekt, das haben wir ausgetauscht und nun läufts wieder) oder weil
er kalkuliert, dass ein Prozess gegen seine Wekstatt/den Hersteller/die
Behörde noch viel teurer sein würde.

>
> Das hat "der Markt" ganz alleine so eingerichtet. Weil es einfach
> billiger ist, sowas mit einem Mikrocontroller zu implementieren und
> ihn nach dem Verkauf zu vergessen.

Bei Autos, die vollautomatisch mit dem Schwanz wedeln, wenn das auf
einem Verkehrsschild verlangt wird (Vorsicht: Ironie) ist "der Markt"
damit gut durchgekommen. Da ging es nur um 3-4stellige Schadenssummen.
Bei Heizsystemen, die nicht funktionieren, ineffizent oder zu teuer
sind, gehts um 5-stellige Zahlen und wenn wegen der unwilligen Heizung
das ganze Haus unbewohnbar wird, ist die Schadenssumme 6-stellig. Das
zahlt niemand stillschweigend, da wird prozessiert.

Herbert

[Herbert Albrecht]

In unserer Schulklasse wurden die Handwerker, die das Lesen, Schreiben
und Rechnen nicht kapierten (wir Anderen gingen ins Büro, das war
geheizt und man fing später mit der Arbeit an) und seitdem lese ich
immer wieder, dass das Bildungsniveau unserer Schüler immer schlechter
wird. Ständig Bildungskatastrophen!

Die Leute wurden Klempner und müssen nun mit Brennwertheizungen und
Wärmepumpen hantieren. Verstehen die überhaupt, was sie machen?

Wie schön, wenn man beim Hersteller nachfragen kann und der antwortet
sogar umsonst - er will die Handwerker, die seine Geräte dem Kunden
empfehlen, bei Laune halten.

Herbert

[Dr. Joachim Neudert]

Unsere Viessmann Atola Gasheizung von 1996 hat ein Controllerteil, das zum
einen defekt war und das es zum anderen nicht mehr gab.

Sowas:
https://www.ebay.de/itm/115932283327?var=0&mkevt=1&mkcid=1&mkrid=707-53477-19255-0&campid=5338932991&toolid=10044&customid=b719dcc53aea183e011bb97ea7ebff76

Bzw nur so ähnlich. Gebraucht, 27 Jahre alt. Kann gehen. Oder auch nicht.
Kann so kaputt sein wie das jetzige Steuerteil. Oder nicht genau passen.
Oder, oder.

Die Lösung war eine Weishaupt Brennwert-Therme mit Wasserspeicher. Binnen 2
Tagen (nachdem das Haus schon fünf Tage kalt und ohne Warmwasser war im
Dezember 2023 ) von einem fähigen Heizungsbauer komplett eingebaut, der
stieg auch aufs Hausdach mit Klettergeschirr bei Regen, , nachdem er mit
seiner Drohne ein Seil darüber gelegt hat, und hat auch das
Niedertemperatur- Kaminrohr selbst eingebaut. Nach 36 Stunden war wieder
Wärme im Haus.

Etwa 30% geringerer Energieverbrauch als vorher.

[Herbert Albrecht]

Am 31.01.2024 um 22:50 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Herbert,
>
> Du schriebst am Wed, 31 Jan 2024 14:03:14 +0100:
>
>> Das Thema passt hier eigentlich nicht ganz rein, denn es geht nicht nur
>> um elektronische Steuerungen moderner Autos sondern um solche in der
>> Stromproduktion allgemein - also in Haushalten mit Solar und mit
>> Windrädern. Überall sind 'Chips' drin und für alle braucht man die
>> Möglichkeit, Firmware-Updates einzuspielen und Funktionsanpassungen
>> vorzunehmen.
>
> Wenn Du das bisserl präziser sagst, dann heißt das, überall sind _Mikro-
> Controller_ (µC) oder Mikro-Prozessoren (µP) (ja, wie im PC!) drin.
> Aber wenn die zur Zufriedenheit des Nutzers und zuverlässig laufen, warum
> sollten die dann "die Möglichkeit, Firmware-Updates einzuspielen und
> Funktionsanpassungen vorzunehmen" brauchen? Die funktionieren doch schon
> richtig.

Wenn du dein Solardach am bundesweiten Energiehandel teilnehmen lassen
willst, dann brauchst du einen Prozessor, der laufend mit Informationen
versorgt wird: gibt es Nachfrage, zu welchem Preis wird eingekauft. Und
wenn es sich lohnt, muss der Strom ins Netz. Desgleichen dein E-Auto,
das während deiner Abwesenheit seine Batterien der Allgemeinheit anbietet.

> Das Problem kommt von anderer Seite: Inzwischen gibt es kaum noch ein
> Gerät, das nicht "_am Netz_", gemeint ist das freie internet, hängt und
> mit "Gott und der Welt" ständigen Datenaustausch führen kann. Naja, und
> da, da draußen, gibt es halt "ein paar" Zeitgenossen, die die Daten
> dieser Geräte gerne gegen solche austauschen möchten, die etwas tun, was
> ihnen besser passt und dann halt was anderes ist als vorgesehen...

... z.B. in meiner Heizungssteuerung KiPo ablegt. Mitten in der
Frostperiode kommt die Polizei und beschlagnahmt den Kasten -
Beweissicherungsverfahren.

>
>> Bei Autos kann das bei Werkstattbesuchen durch Fachpersonal geschehen,
>> aber bei Haushaltselektronik geht das nur mit dem Internet. Dafür
>
> Auch bei Autos geht das inzwischen laufend über internet - dafür haben
> die Kisten (so man das nicht _explizit_ ablehnt und abschalten läßt) die
> entsprechenden Geräte an Bord, die das per Funk erledigen. Das wird mit
> der Bezeichnung "Infotainment" umschrieben und steht für eine dauernde
> Zugriffsmöglichkeit auf das - und damit vom - internet.

Anscheinend gibts damit noch keinen Ärger, sonst stände das in allen
Medien und die Leute würden das Infotainment abschalten. Es lohnt sich
nicht für 'ernsthafte' Hacker, man kann damit kein Geld erpressen.
Betroffene würden nicht zahlen sondern bei der Werkstatt anrufen.

Und das ist sogar
> von der EU vorgeschrieben: So dürfen z.B. keine Autos neu auf den Markt
> kommen, die kein sog eCall-System an Bord haben. Das ist zwar ein Notruf-
> System und soll nur dafür benutzt werden...
> Zudem ist sogar geplant, daß solche Geräte (nicht nur Autos) künftig
> auch noch sog. "OTA"- (Over The Air) "Updates" zur Verfügung stellen
> _müssen_. Naja, wo schon eine Sicherheitslücke besteht, kann man ja
> leicht noch eine weitere daneben aufreißen...
>
>> bräuchte man eigentlich vernünftige Security und Authentifizierung, aber
>> damit sind in der Praxis fast alle Beteiligten überfordert. Auch der
>> Referent klang (auf Nachfrage am Ende der Vortrages) recht überfordert.
>
> Was heißt da "sind ... fast alle Beteiligten überfordert"? Es _sind_ _alle_
> Beteiligten überfordert, weil die Software in den Geräten prinzipiell nicht
> vollständig abgesichert werden kann, wenn die Geräte in fremde Hand kommen
> können - und für das werden sie doch schließlich hergestellt.
>

Hmmm

>> Während man sich bei Autos zur Not einen Oldtimer kaufen kann, der noch
>> ohne Elektronik auskommt, haben wir bei Heizsystemen bald keine
>> Alternativen mehr. Das GEG zwingt uns in eine Elektronik, deren Funktion
>
> Ahwas. Beim Auto _sollte_ es immer noch ausreichen, die ganzen internet-
> "Mehrwert"-Dienste, die der Hersteller anbie(der|te)t, abschalten zu lassen
> und mit Radio und GPS vorliebzunehmen. Beim Fahren im internet zu surfen
> ist sowieso unfallträchtig, ablenken tut der Kram allemal.

Beim Navigieren ist es sicher vom Vorteil, aktuellen Zugriff auf externe
Daten zu haben.

> Und _wozu_ soll eine Heizung eine internet-Verbindung brauchen? Die soll
> heizen, nicht surfen oder ihre Daten zum Hersteller schicken. Auch wenn
> der Hersteller anbietet, die genauen Verbrauchsadten über sein "Portal"
> anschauen zu können - was soll denn der Nutzen sein, die erst in die Welt
> 'rauszuschicken, wenn die doch sowieso schon im Haus verfügbar sind? Leider
> - oft _sind_ die garnicht mehr "im Haus verfügbar", der Hersteller hat
> seine Software so vernagelt, daß die lokal nicht abrufbar sind! Und beruft
> sich dabei auf die "Sicherheit" der Daten!
> Geht's eigentlich noch paradoxer?

Tja, wenn alle Klempner verstünden, wie das Zeug eigentlich funktioniert...

>
> ...
>> Ich kann mir gut vorstellen, dass interessierte Geheimdienste (Russland,
>> China...) schon daran basteln (lassen), wie man durch ...
>
> Du kannst Dir sicher sein, daß dem so ist. So wie "damals" (als der
> "Security"-Zirkus losging) irgendeine "interessierte Stelle" den SPS-Virus
> (Stuxnet) für die iranischen Uran-Zentrifugen in Umlauf brachte, gibt es
> "ganügend" andere solche Stellen, Institutionen und sogar Personen, die
> sich dafür interessieren. Manche sind auf Geld aus, manche nur auf Ärger,
> Störung oder gar auf Unfälle und Zerstörung.
> Heutzutage der ganz normale Wahnsinn, auch bei Dir zuhause, sobald Du
> Deinen am internet-Router angeschlossenen Computer einschaltest.
>

Mit dem Unterschied, dass ein Ausfall des Internets vielleicht ärgerlich
ist (Mist, kann nicht ins usenet) aber leicht zu ersetzen. Z.B. würde
ich dann einfach Zeitung lesen.

Mit der Heizung ist das anders. Neulich hatten wir eine Störung über 1
1/2 Tage. Den ersten Tag war ich shoppen und in Cafes, am zweite habe
ich ernsthaft überlegt, in ein Hotel zu ziehen. Dann hats der Klempner
doch noch hingekriegt. Und wenn ichs recht überlege, ist das defekte
Modul, das er austauschen musste, vielleicht 'nur' gehackt worden?

Herbert

[Joerg Walther]

Herbert Albrecht wrote:

>Die Leute wurden Klempner und müssen nun mit Brennwertheizungen und
>Wärmepumpen hantieren. Verstehen die überhaupt, was sie machen?

Es fängt ganz woanders an. Bei meinem Vater setzte regelmäßig die
Gastherme aus. Die Heizungsfirma tauschte die Lambdasonde, aber am
nächsten Tag stand die Heizung schon wieder. Langes Rumgesuche, irgendwo
ein paar Schräubchen gedreht, lief zwei Tage wieder, dann erneut
Stillstand. Diesmal kam der Chef der Firma und wollte zuerst nicht in
den Keller, sondern aufs Dach, wo er das durch die Herbststürme völlig
verdreckte und zugesiffte Abgasrohr säuberte. Jetzt läuft die Heizung
wieder.

-jw-

--

And now for something completely different...

[Joerg Walther]

Dr. Joachim Neudert wrote:

>Etwa 30% geringerer Energieverbrauch als vorher.

Das ist das, was man erwarten kann, wenn man eine herkömmliche gegen
eine Brennwerttherme austauscht.

[Dr. Joachim Neudert]

Am 01.02.24 um 15:45 schrieb Joerg Walther:

> Dr. Joachim Neudert wrote:
>
>> Etwa 30% geringerer Energieverbrauch als vorher.
>
> Das ist das, was man erwarten kann, wenn man eine herkömmliche gegen
> eine Brennwerttherme austauscht.
>
> -jw-
>

Nach den Gesetzen der Thermodynamik gewinnt man schon mal 11% mehr
Ausbeute aus der Kondensationswärme, wenn das Abgas bis auf 40°
runtergekühlt wird.

Der Rest stammt von der optimierten Steuerung. Die Viessmann Atola 18 kW
kannte 2 Betriebszustände: Aus und 100%. Die neue Brennwert-Therme
reguliert stufenlos zwischen 1 kW und 15 kW.

Und: In unserer Neubausiedlung von 1996 erhielten damals alle diese
Viessmann, für alle war ein Temperatursensor aussen vorgesehen, die
Kabel liegen, aber aus irgendeinem (rationalen) Grund wurde an keinem
Haus ein Aussentemperatursensor angebracht.
Den hat mein Heizungsmonteur nun über das liegende Kabel an die neue
Brennwert-Therme angeschlossen.

Auch ein kleinerer Heisswassertank, 100 l reichen statt 160 l.

Insgesamt scheint das deutlich was zu bringen.

Und es macht Spaß, sich per App oder Browser auf der eigenen Heizung
einzuloggen... :-)


--
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

[Ulf Kutzner]

Herbert Albrecht schrieb am Donnerstag, 1. Februar 2024 um 14:10:47 UTC+1:

> In unserer Schulklasse wurden die Handwerker, die das Lesen, Schreiben
> und Rechnen nicht kapierten (wir Anderen gingen ins Büro, das war
> geheizt und man fing später mit der Arbeit an)

Wer aber ging in die Fabrik?

> und seitdem lese ich
> immer wieder, dass das Bildungsniveau unserer Schüler immer schlechter
> wird. Ständig Bildungskatastrophen!
>
> Die Leute wurden Klempner und müssen nun mit Brennwertheizungen und
> Wärmepumpen hantieren. Verstehen die überhaupt, was sie machen?

Die mit jüngerem einschlägigem Meisterabschluß wohl schon.

[Ulf Kutzner]

Ländischwätzi schrieb am Donnerstag, 1. Februar 2024 um 15:54:03 UTC+1:

> Der Rest stammt von der optimierten Steuerung. Die Viessmann Atola 18 kW
> kannte 2 Betriebszustände: Aus und 100%. Die neue Brennwert-Therme
> reguliert stufenlos zwischen 1 kW und 15 kW.
>
> Und: In unserer Neubausiedlung von 1996 erhielten damals alle diese
> Viessmann, für alle war ein Temperatursensor aussen vorgesehen, die
> Kabel liegen, aber aus irgendeinem (rationalen) Grund wurde an keinem
> Haus ein Aussentemperatursensor angebracht.
> Den hat mein Heizungsmonteur nun über das liegende Kabel an die neue
> Brennwert-Therme angeschlossen.

Den nie angebrachten.

Hm.

[Michael Bode]

Muss ja irgendjemand eingestöpselt haben. Dann gilt das analog.

[Michael Bode]

Dr. Joachim Neudert <neu...@5sl.org> writes:

Und hast du jetzt Netflix im Kamin?

[Michael Bode]

Und das ließ sich nicht per Softwareupdate beheben? Strange.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Michael,

Du schriebst am Thu, 01 Feb 2024 07:39:30 +0100:

> Wenn die Heizung Mobilfunk hat, mag das so sein. Ansonsten sollte der
> Heizungsbesitzer aufmerksam werden, wenn sie das WLAN Password verlangt.

Dann ist das schon eine der besseren, von einem sicherheitsbedachten
Hersteller. Andere funken ohne Zugangseinschränkung und machen ihr eigenes
Netz.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Rupert,

Du schriebst am Thu, 01 Feb 2024 00:10:04 +0100:

> nicht. Heutzutage wird auch der Fernwartungszugang und/oder die
> weltweite bequeme Einstellung/Überwachung der Heizung nicht nur
> ausnahmsweise in der Steuerung der Heizung (für die Erbsenzähler: egal
> mit welchem Energieträger sie arbeitet) enthalten sein. Praktischerweise

Dafür sorgen schon ie Hersteller.

> nutzt man dafür die Hersteller-Cloud, weil man so am einfachsten aus dem
> Hausnetz ins Internet kommt (und weil der Hersteller so am meisten davon

Ersteres _NEIN_, letzteres auf jeden Fall, sind Daten doch "das neue Öl".

> hat). Und ob das WLAN nun aktiv ist oder nicht, ob es im dauerhaft
> laufenden Einrichtungsmodus offen ist wie ein Scheunentor, werden viele
> Heizungsbesitzer nicht wissen (und auch garnicht wissen wollen)

Leider ist das so, und das kann - wird? - sich wohl nochmal recht heftig
rächen. Vorerst schlafen alle Beteiligten, der Gesetzgeber inklusive, noch
tief und fest "den Schlaf des Gerechten".

(BTW, das im Ausgangs-Posting genannte Video sollte sich wirklich jeder
der an dieser Diskussion Beteiligten mal ansehen!)

[Michael Bode]

Sieghard Schicktanz <Sieghard....@SchS.de> writes:

> Hallo Michael,
>
> Du schriebst am Thu, 01 Feb 2024 07:39:30 +0100:
>
>> Wenn die Heizung Mobilfunk hat, mag das so sein. Ansonsten sollte der

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>> Heizungsbesitzer aufmerksam werden, wenn sie das WLAN Password verlangt.
>
> Dann ist das schon eine der besseren, von einem sicherheitsbedachten
> Hersteller. Andere funken ohne Zugangseinschränkung und machen ihr eigenes
> Netz.

Ich hab es dir unterstrichen. Es gibt wohl auch die mit Ethernet, aber
auch da wird sich das Netzwerkkabel nicht selbst einstecken.

[Rupert Haselbeck]

Sieghard Schicktanz schrieb:
> Du schriebst:

>
>> Wenn die Heizung Mobilfunk hat, mag das so sein. Ansonsten sollte der
>> Heizungsbesitzer aufmerksam werden, wenn sie das WLAN Password verlangt.
>
> Dann ist das schon eine der besseren, von einem sicherheitsbedachten
> Hersteller. Andere funken ohne Zugangseinschränkung und machen ihr eigenes
> Netz.

Wie funken die denn? Mit welcher Gegenstelle können die sich aus dem
Heizungskeller heraus unterhalten?
Hast du da auch mal ein oder zwei Beispiele auf Lager?

MfG
Rupert

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Herbert,

Du schriebst am Thu, 1 Feb 2024 14:10:45 +0100:

> In unserer Schulklasse wurden die Handwerker, die das Lesen, Schreiben
> und Rechnen nicht kapierten (wir Anderen gingen ins Büro, das war
> geheizt und man fing später mit der Arbeit an) und seitdem lese ich

Pflege nur Deine Vorurteile schön weiter.

> immer wieder, dass das Bildungsniveau unserer Schüler immer schlechter
> wird. Ständig Bildungskatastrophen!

Und bei _welcher_ "Schicht" vor allem? Eben, grade nicht bei den
Handwerkern, sondern bei denen, die sich besser gestellt dünken, für
die Arbeit im Bureau.

> Die Leute wurden Klempner und müssen nun mit Brennwertheizungen und
> Wärmepumpen hantieren. Verstehen die überhaupt, was sie machen?

Wahrscheinlich meistens besser als mancher "G'schtudierte", der soweit
in dne "höheren Sphären" schwebt, daß er den Boden nicht mehr erkennt.

Meinste nichauch, daß "manchen" (Ein-) Gebildeten ein wenig Bescheidenheit
gut anstünde, besonders wenn die nichtmal imstande sind, ihren eigenen
Dreck wegzuräumen.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Dr.,

Du schriebst am Thu, 1 Feb 2024 15:54:01 +0100:

> Und es macht Spaß, sich per App oder Browser auf der eigenen Heizung
> einzuloggen... :-)

Dann pass' nur mal auf, daß sich nichtmal wer anders da einloggt und Dir
als simplen Gag die Einstellungen durcheinanderwirbelt. Andere Möglichkeit
wäre natürlich, die Steuerung für nicht ganz übliche Zwecke umzuwidmen.
(Für was kannste Dir selber ausdenken, das Video im Ausgangs-Posting gibt
ja ein paar Anregungen.)

[Dr. Joachim Neudert]

Sieghard Schicktanz <Sieghard....@SchS.de> wrote:
> Hallo Dr.,
>
> Du schriebst am Thu, 1 Feb 2024 15:54:01 +0100:
>
>> Und es macht Spaß, sich per App oder Browser auf der eigenen Heizung
>> einzuloggen... :-)
>
> Dann pass' nur mal auf, daß sich nichtmal wer anders da einloggt und Dir
> als simplen Gag die Einstellungen durcheinanderwirbelt. Andere Möglichkeit
> wäre natürlich, die Steuerung für nicht ganz übliche Zwecke umzuwidmen.
> (Für was kannste Dir selber ausdenken, das Video im Ausgangs-Posting gibt
> ja ein paar Anregungen.)
>

Weißt du, ich betreibe (zusammen mit den Freunden im Bürgernetz) ganze
Server, die im Internet stehen. Mail Server Web Server und sogar DNS
Server, die nicht nur cachen und Resolver sind, sondern die Domains
definieren. Das sind noch ganz andere Ziele, die wir schützen müssen. Von
meinen beruflich genutzten Server noch ganz abgesehen.

Da ist die Heizung wirklich kein besonderes Risiko.

Aber danke für deinen Tipp.

[Herbert Albrecht]

Am 01.02.2024 um 16:26 schrieb Ulf Kutzner:
> Herbert Albrecht schrieb am Donnerstag, 1. Februar 2024 um 14:10:47 UTC+1:
>
>> In unserer Schulklasse wurden die Handwerker, die das Lesen, Schreiben
>> und Rechnen nicht kapierten (wir Anderen gingen ins Büro, das war
>> geheizt und man fing später mit der Arbeit an)
>
> Wer aber ging in die Fabrik?

Sowas hatten wir kaum, so primitive Fabrikjobs a la 'Ich mag so gern am
Fliessband stehn, das fliesst so schön und bleibt nicht stehen...' gabs
in Hamburg nicht. Wir hatten Handel und Verwaltung, Leute, die mit der
Theorie nicht klarkamen, fanden höchstens was im Lager. Das scheint
immer noch so zu sein. Die einzige Änderung, die mir aufgefallen ist:
Jetzt gehen auch Jungs in den Einzelhandel. Sitzen an der Kasse, füllen
Regale auf. Das war in meiner Klasse was für Mädchen.

>
>> und seitdem lese ich
>> immer wieder, dass das Bildungsniveau unserer Schüler immer schlechter
>> wird. Ständig Bildungskatastrophen!
>>
>> Die Leute wurden Klempner und müssen nun mit Brennwertheizungen und
>> Wärmepumpen hantieren. Verstehen die überhaupt, was sie machen?
>
> Die mit jüngerem einschlägigem Meisterabschluß wohl schon.

Es gibt immer wieder Leute, die in der Schule nicht mitkamen bzw.
mitmachten und später beachtliche berufliche Karrieren schafften. Die
hatten kein Problem, zu lernen, sondern am Schulbetrieb teilzunehmen.

Herbert

[Rupert Haselbeck]

Sieghard Schicktanz schrieb:
> Du schriebst:

>> In unserer Schulklasse wurden die Handwerker, die das Lesen, Schreiben
>> und Rechnen nicht kapierten (wir Anderen gingen ins Büro, das war
>> geheizt und man fing später mit der Arbeit an) und seitdem lese ich
>
> Pflege nur Deine Vorurteile schön weiter.
>
>> immer wieder, dass das Bildungsniveau unserer Schüler immer schlechter
>> wird. Ständig Bildungskatastrophen!
>
> Und bei _welcher_ "Schicht" vor allem? Eben, grade nicht bei den
> Handwerkern, sondern bei denen, die sich besser gestellt dünken, für
> die Arbeit im Bureau.
>
>> Die Leute wurden Klempner und müssen nun mit Brennwertheizungen und
>> Wärmepumpen hantieren. Verstehen die überhaupt, was sie machen?
>
> Wahrscheinlich meistens besser als mancher "G'schtudierte", der soweit
> in dne "höheren Sphären" schwebt, daß er den Boden nicht mehr erkennt.
>
> Meinste nichauch, daß "manchen" (Ein-) Gebildeten ein wenig Bescheidenheit
> gut anstünde, besonders wenn die nichtmal imstande sind, ihren eigenen
> Dreck wegzuräumen.

Auch wenn ich gelegentlich anderer Ansicht bin, als du, so gebührt dir
jedenfalls hier volle Zustimmung!
Handwerker, ob das nun der Heizungsbauer, der Kfz-Mechatroniker oder der
Spengler ist, haben oft weit höhere Anforderungen an Geist und Intellekt
zu erfüllen als manch Büromensch, der nach Abschluss seiner Lehre auf
der Stelle stehenblieb und sich darauf gar noch etwas einbildet

MfG
Rupert

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Herbert,

Du schriebst am Thu, 1 Feb 2024 14:41:23 +0100:

> > Aber wenn die zur Zufriedenheit des Nutzers und zuverlässig laufen,
> > warum sollten die dann "die Möglichkeit, Firmware-Updates einzuspielen
> > und Funktionsanpassungen vorzunehmen" brauchen? Die funktionieren doch
> > schon richtig.
>
> Wenn du dein Solardach am bundesweiten Energiehandel teilnehmen lassen
> willst, dann brauchst du einen Prozessor, der laufend mit Informationen

> versorgt wird: ...

Soweit korrekt - ABER: er muß nur mit Informationen _versorgt_ werden, er
muß nicht selber in die Gegend plärren (Hallo, da bin ich, ich will was
verkaufen!). Es reicht, wenn er den Wechselrichter passend hochfährt (oder
runter) und weiter auf die Entwicklung horcht. Das kann schonmal einen
guten Teil der "externen Einflußmöglichkeiten" abstellen.

...

> > da, da draußen, gibt es halt "ein paar" Zeitgenossen, die die Daten
> > dieser Geräte gerne gegen solche austauschen möchten, die etwas tun, was
> > ihnen besser passt und dann halt was anderes ist als vorgesehen...
>
> ... z.B. in meiner Heizungssteuerung KiPo ablegt. Mitten in der
> Frostperiode kommt die Polizei und beschlagnahmt den Kasten -
> Beweissicherungsverfahren.

Sowas in der Art. Bei den Fritz-Kisten (Router) "soll" sowas schon
vorgekommen sein.

["Infotainment"]

> Anscheinend gibts damit noch keinen Ärger, sonst stände das in allen

Es gibt noch keine _erkannten_ Beeinflussungen oder _bekanntgewordenen_
Ärger. Daß Assistenzsysteme gelegentlich "eigenwillig" reagieren, wird
i.a. auf Fehler in deren Software zurückgeführt. Die wird dann halt einfach
aktualisiert ("neu-DAmisch "up-ge-datet" [Prost!]), und die Ursache bleibt
unbekannt.

> Medien und die Leute würden das Infotainment abschalten. Es lohnt sich

Wenn "die Leute" wüßten, daß man über das "Infotainment" auch "manchmal"
die Motorsteuerung oder die Lenkung erreichen kann, würden die das nichtmal
abschalten. (Für solche Leute hab' ich von Usaniern mal die Bezeichnung
"sheeple" gehört. Enorm passend, geht im Deutschen leider nicht so.)
Aber klar, manche Leute sind ja auf ihre Datenspur richtig stolz, So nach
dem Motto: "Je mehr Leute wissen, wo ich bin und was ich mache, desto mehr
Leute können auf mich aufpassen." Schon richtig, in jeder Hinsicht. Aber
_vielleicht_ gibt es ja mehr Leute, die aufpassen, ob man ihm nicht eins
auswischen oder ihn ausnehmen kann als solche, die ihm in Notfall hülfen?

...

> > Was heißt da "sind ... fast alle Beteiligten überfordert"? Es _sind_
> > _alle_ Beteiligten überfordert, weil die Software in den Geräten
> > prinzipiell nicht vollständig abgesichert werden kann, wenn die Geräte
> > in fremde Hand kommen können - und für das werden sie doch schließlich
> > hergestellt.
> Hmmm

<https://www.youtube.com/watch?v=D0l8Ypu7Wmw>
Black Hat USA 2018 - Understanding and Exploiting Implanted Medical Devices

...

> Beim Navigieren ist es sicher vom Vorteil, aktuellen Zugriff auf externe
> Daten zu haben.

Kannste doch auch so: gibt's schon jahrzehntelang per Radio - _Rund_funk.
Unidirektional, ohne Manipulationsmöglichkeit am Auto, allenfalls mit
Falschinformationen. Sowas ginge natürlich auch per internet, aber dann
verlören die "Provider" ja die Informationen über die Nutzung und Nutzer.

> > Und _wozu_ soll eine Heizung eine internet-Verbindung brauchen?

...

> > - oft _sind_ die garnicht mehr "im Haus verfügbar", der Hersteller hat
> > seine Software so vernagelt, daß die lokal nicht abrufbar sind! Und
> > beruft sich dabei auf die "Sicherheit" der Daten!
> > Geht's eigentlich noch paradoxer?
>
> Tja, wenn alle Klempner verstünden, wie das Zeug eigentlich
> funktioniert...

NEIN, das ist _NICHT_ der Grund. Der Grund ist der, daß damit, neben der
Möglichkeit, die Software erheblich schlampiger zu entwickeln, weil man sie
ja jederzeit "verbessern" kann, die Hersteller Zugriff auf jede Menge Daten
erhalten, die sich in jeder Richtung gewinnbringend verscherbeln lassen.

["Security"]

> Mit dem Unterschied, dass ein Ausfall des Internets vielleicht ärgerlich
> ist (Mist, kann nicht ins usenet) aber leicht zu ersetzen. Z.B. würde
> ich dann einfach Zeitung lesen.

Sei Dir da nur nicht sicher, in keiner Weise. Ohne internet wirst Du keine
Zeitung mehr lesen können - wo sollen denn die Informationen herkommen, wie
sollen die zur Druckerei kommen? Telefon, Fernsehen - auch nix. (Gut,
Satelliten-Fernsehen ginge vielleicht noch, bis auch da was vom internet
gebraucht wird.) Einkaufen? Vielleicht. Bis die Läden leer sind - oder die
Zwischenspeicher für die Kassendaten voll.
Unsere Abhängigkeit von der Funktionsfähigkeit des internet ist inzwischen
vollständiger als die vom Stromnetz!

> Mit der Heizung ist das anders. Neulich hatten wir eine Störung über 1
> 1/2 Tage. Den ersten Tag war ich shoppen und in Cafes, am zweite habe
> ich ernsthaft überlegt, in ein Hotel zu ziehen. Dann hats der Klempner
> doch noch hingekriegt. Und wenn ichs recht überlege, ist das defekte
> Modul, das er austauschen musste, vielleicht 'nur' gehackt worden?

Und was ist da dann so anders dran? Man wird's nie erfahren. Allgemeine
Verunsicherung.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo F.,

Du schriebst am Thu, 1 Feb 2024 10:18:05 +0100:

> > Falsche Frage - es muß heißen _WARUM_ baut denn eine
> > Heizungssteuerung eine Verbindung zum internet auf? Was soll das
> > denn bringen?
>
> Nun ja, sie können Updates installieren, wenn sie online sind, die die
> Gefahr bannen, weil sie online sind. :-D

Im wesentlichen genau das. Also eine Sicherheitsmaßnahme gegen die
selbergemachte Gefahr.

> Nun ja: sie wollen fernwarten, Funktionen hinzufügen, Nutzdaten
> abgreifen...

Vor allem letzteres. Das erstere ist meistens auch letzteres - wenn
kostenfrei wohl eher umsonst, ansonsten halt "Zubrot" für den Hersteller.
Der zweite Punkt _kann_ in seltenen Fällen nett sein, in vielen Fällen
ist er nutzlos und in manchen sogar schlecht - da kann halt auch mal eine
Funktion _wegfallen_, die man gerne benutzt hat. Oder es wird "wegen der
Sicherheit" ein lokaler Zugang gesperrt.

...
> > Heimgeräten wie Fernseher u.ä. lohnt sich's für die Hacker wohl
> > schon nicht mehr, da laufen ihnen die Hersteller schon den Rang ab
> > mit dem Datenabziehen und -vermarkten.
>
> Hast Du einen Virenschutz auf dem Android-Handy? Also ich hatte nie

Kann ich nicht, mangels eines solchen.

> einen. Seit meinem ersten Android nicht (2005). Und es gab auch nie
> Probleme.

Du meinst, es gab noch nie _erkennbare_ Probleme. Aber macht nix, Deine
Daten sind ja sowieso nicht mehr Deine Daten, jedenfalls nicht, wenn Du ein
Google-Konto hast.

> In Windows hatte ich immer einen. Schon bei Windows 3.0.

Und die meisten haben eh nix genutzt, manche waren sogar Einfallstor für
Virenprogramme. Und "Viren" waren ja schon damals nicht die einzigen
Schadprogramme. Heute wird gerne verschlüsselt und dann für die Freigabe
erpresst, aber eher bei Firmen und Institutionen, da lohnt sich's mehr.

[Herbert Albrecht]

Oder ein Spielkind hat bei ersten Schritten in die Hacker-Wunderwelt
diese unbekannte und unverständliche Elektronik gefunden, hat zufällig
ein paar Zahlen geändert und keine Reaktion bemerkt. Und dann woanders
weitergespielt.

>
> Die Lösung war eine Weishaupt Brennwert-Therme mit Wasserspeicher.

Tja, wenn man genug davon hat, ist es wiklich das Beste, jedes Problem
mit Geld zu lösen. Nach so vielen Jahren kann sowas wirklich kaputt
gehen, ein Kontakt hat sich gelöst oder ein Puffer ist übergelaufen.
Vielleicht hätte ein Reset auf Werkszustand genügt, aber schon das kann
beliebig gut versteckt sein in irgendeinem Unter-Unter-Untermenü. Und
der Klempner hat 3 verschiedene Gerätetypen mit jeweils 10 verschiedenen
Änderungszuständen zu betreuen.

Binnen 2
> Tagen (nachdem das Haus schon fünf Tage kalt und ohne Warmwasser war im
> Dezember 2023 )

und der Klempner sollte das Problem *schnell* lösen. Da kann er nicht
erst tagelang googeln oder in irgendwelchen Foren nach Tipps fragen.

von einem fähigen Heizungsbauer komplett eingebaut, der
> stieg auch aufs Hausdach mit Klettergeschirr bei Regen, , nachdem er mit
> seiner Drohne ein Seil darüber gelegt hat, und hat auch das
> Niedertemperatur- Kaminrohr selbst eingebaut. Nach 36 Stunden war wieder
> Wärme im Haus.
>
> Etwa 30% geringerer Energieverbrauch als vorher.

Schön. So hat sich die Investition auch finanziell gelohnt, wenigstens
teilweise.

Herbert

[Herbert Albrecht]

Am 02.02.2024 um 01:04 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Herbert,
>
> Du schriebst am Thu, 1 Feb 2024 14:41:23 +0100:
>
>>> Aber wenn die zur Zufriedenheit des Nutzers und zuverlässig laufen,
>>> warum sollten die dann "die Möglichkeit, Firmware-Updates einzuspielen
>>> und Funktionsanpassungen vorzunehmen" brauchen? Die funktionieren doch
>>> schon richtig.
>>
>> Wenn du dein Solardach am bundesweiten Energiehandel teilnehmen lassen
>> willst, dann brauchst du einen Prozessor, der laufend mit Informationen
>> versorgt wird: ...
>
> Soweit korrekt - ABER: er muß nur mit Informationen _versorgt_ werden, er
> muß nicht selber in die Gegend plärren (Hallo, da bin ich, ich will was
> verkaufen!).

Er muss sein Angebot schon kommunizieren, wenn man am Stromhandel
mitverdienen will. Und die Propagandisten der Solarenergie locken doch
damit, dass sich Energiebedarfe und -überschüsse im Netz weitgehend
ausgleichen (wenn über meinem Dach Wolken sind, scheint die Sonne im
Nachbardorf, dafür braucht man doch kein Gaskraftwerk) und dass die
teure Installation sich damit teilweise selbst bezahlt.

Es reicht, wenn er den Wechselrichter passend hochfährt (oder
> runter) und weiter auf die Entwicklung horcht. Das kann schonmal einen
> guten Teil der "externen Einflußmöglichkeiten" abstellen.
>

Die Hersteller möchten aber viel über die Kunden wissen, um ihre
Angebote zu optimieren und den Klempnern Hinweise geben zu können, wo
sich was Neues teuer verkaufen läßt. Die Behörden möchten eine möglichst
gute Dokumentation der Kennzahlen, vielleicht auch, um gegenüber der EU
berichten zu können. Und die Politik freut sich über Hinweise, wo
besonders viel verschwendet wird, z.B. mit unangemessen hohen
Vorlauftemperaturen.

> ...
>>> da, da draußen, gibt es halt "ein paar" Zeitgenossen, die die Daten
>>> dieser Geräte gerne gegen solche austauschen möchten, die etwas tun, was
>>> ihnen besser passt und dann halt was anderes ist als vorgesehen...
>>
>> ... z.B. in meiner Heizungssteuerung KiPo ablegt. Mitten in der
>> Frostperiode kommt die Polizei und beschlagnahmt den Kasten -
>> Beweissicherungsverfahren.
>
> Sowas in der Art. Bei den Fritz-Kisten (Router) "soll" sowas schon
> vorgekommen sein.

An Router kommt man am einfachsten ran. Bei externen Geräten muss dann
schon das WLAN aktiv sein. Dafür haben die erstaunliche Fähigkeiten.
Dass so ein automatisch gesteuerter Staubsauger standardmäßig mehrere
Mikros und Kameras hat, hat mich schon überrascht. Your vacuum cleaner
ist watching you!

>
> ["Infotainment"]
>> Anscheinend gibts damit noch keinen Ärger, sonst stände das in allen
>
> Es gibt noch keine _erkannten_ Beeinflussungen oder _bekanntgewordenen_
> Ärger. Daß Assistenzsysteme gelegentlich "eigenwillig" reagieren, wird
> i.a. auf Fehler in deren Software zurückgeführt. Die wird dann halt einfach
> aktualisiert ("neu-DAmisch "up-ge-datet" [Prost!]), und die Ursache bleibt
> unbekannt.

Bei Navigationssoftware kommt noch dazu, dass der optimale Weg
tatsächlich zeitweise versperrt sein kann und dann der Umweg sinnvoll.
Und die Software muss rechtzeitig von diesem Hindernis und ebenso vom
Wegfall desselben erfahren haben.

>
>> Medien und die Leute würden das Infotainment abschalten. Es lohnt sich
>
> Wenn "die Leute" wüßten, daß man über das "Infotainment" auch "manchmal"
> die Motorsteuerung oder die Lenkung erreichen kann, würden die das nichtmal
> abschalten. (Für solche Leute hab' ich von Usaniern mal die Bezeichnung
> "sheeple" gehört. Enorm passend, geht im Deutschen leider nicht so.)
> Aber klar, manche Leute sind ja auf ihre Datenspur richtig stolz, So nach
> dem Motto: "Je mehr Leute wissen, wo ich bin und was ich mache, desto mehr
> Leute können auf mich aufpassen." Schon richtig, in jeder Hinsicht. Aber
> _vielleicht_ gibt es ja mehr Leute, die aufpassen, ob man ihm nicht eins
> auswischen oder ihn ausnehmen kann als solche, die ihm in Notfall hülfen?
>

Ich warte immer noch auf den Krimi, in dem jemand anhand seiner
Handy-Daten seine *Unschuld* nachweist.

> ...
>>> Was heißt da "sind ... fast alle Beteiligten überfordert"? Es _sind_
>>> _alle_ Beteiligten überfordert, weil die Software in den Geräten
>>> prinzipiell nicht vollständig abgesichert werden kann, wenn die Geräte
>>> in fremde Hand kommen können - und für das werden sie doch schließlich
>>> hergestellt.
>> Hmmm
>
> <https://www.youtube.com/watch?v=D0l8Ypu7Wmw>
> Black Hat USA 2018 - Understanding and Exploiting Implanted Medical Devices
>

Den Herzschrittmacher zu hacken wäre der perfekte Mord. Dumm nur, dass
potentielle Opfer gerade keinen haben.

> ...
>> Beim Navigieren ist es sicher vom Vorteil, aktuellen Zugriff auf externe
>> Daten zu haben.
>
> Kannste doch auch so: gibt's schon jahrzehntelang per Radio - _Rund_funk.
> Unidirektional, ohne Manipulationsmöglichkeit am Auto, allenfalls mit
> Falschinformationen. Sowas ginge natürlich auch per internet, aber dann
> verlören die "Provider" ja die Informationen über die Nutzung und Nutzer.
>

Mit Spracherkennung den Ortssender abhören und den Verkehrsfunk
digitalisiert ans Navi weiterleiten - wird wohl bald gehen.

>>> Und _wozu_ soll eine Heizung eine internet-Verbindung brauchen?
> ...
>>> - oft _sind_ die garnicht mehr "im Haus verfügbar", der Hersteller hat
>>> seine Software so vernagelt, daß die lokal nicht abrufbar sind! Und
>>> beruft sich dabei auf die "Sicherheit" der Daten!
>>> Geht's eigentlich noch paradoxer?
>>
>> Tja, wenn alle Klempner verstünden, wie das Zeug eigentlich
>> funktioniert...
>
> NEIN, das ist _NICHT_ der Grund. Der Grund ist der, daß damit, neben der
> Möglichkeit, die Software erheblich schlampiger zu entwickeln, weil man sie
> ja jederzeit "verbessern" kann, die Hersteller Zugriff auf jede Menge Daten
> erhalten, die sich in jeder Richtung gewinnbringend verscherbeln lassen.
>

Wenn ich jetzt darauf hinweise, das Politiker die Daten genauso gut
missbrauchen könnten, werde ich wohl zum Verschwörungstheoretiker :-)

> ["Security"]
>> Mit dem Unterschied, dass ein Ausfall des Internets vielleicht ärgerlich
>> ist (Mist, kann nicht ins usenet) aber leicht zu ersetzen. Z.B. würde
>> ich dann einfach Zeitung lesen.
>
> Sei Dir da nur nicht sicher, in keiner Weise. Ohne internet wirst Du keine
> Zeitung mehr lesen können - wo sollen denn die Informationen herkommen, wie
> sollen die zur Druckerei kommen? Telefon, Fernsehen - auch nix. (Gut,
> Satelliten-Fernsehen ginge vielleicht noch, bis auch da was vom internet
> gebraucht wird.) Einkaufen? Vielleicht. Bis die Läden leer sind - oder die
> Zwischenspeicher für die Kassendaten voll.
> Unsere Abhängigkeit von der Funktionsfähigkeit des internet ist inzwischen
> vollständiger als die vom Stromnetz!

Ich hatte jetzt an kurzfristige und kurzzeitige Ausfälle gedacht.
Langristige Ausfälle, z.B. infolge eines Cyberwarangriffes, hätten
entsprechende Folgen.

>
>> Mit der Heizung ist das anders. Neulich hatten wir eine Störung über 1
>> 1/2 Tage. Den ersten Tag war ich shoppen und in Cafes, am zweite habe
>> ich ernsthaft überlegt, in ein Hotel zu ziehen. Dann hats der Klempner
>> doch noch hingekriegt. Und wenn ichs recht überlege, ist das defekte
>> Modul, das er austauschen musste, vielleicht 'nur' gehackt worden?
>
> Und was ist da dann so anders dran? Man wird's nie erfahren. Allgemeine
> Verunsicherung.

Von der 1. allgmeinen Verunsicherung erinnere ich noch den Banküberfall:
Das Böse ist immer und überall! :-)

Herbert

[Michael Landenberger]

"Herbert Albrecht" schrieb am 01.02.2024 um 14:10:45:

> In unserer Schulklasse wurden die Handwerker, die das Lesen, Schreiben und
> Rechnen nicht kapierten

Ich war mal in einem Ausbildungszentrum tätig, in dem verschiedene
Handwerksberufe vom Tischler bis zum Gebäudeelektroniker erlernt werden
konnten.

Wer da das Lesen, Schreiben und Rechnen nicht kapiert hat, hatte keine Chance.
In der Tischlerei wurden z. B. mit AutoCAD Möbel entworfen. Die
Gebäudeelektroniker haben u. a. Steuercomputer z. B. für Fahrstühle und
Notstromanlagen programmiert. Metallbauer wurden mit Chemie und
Statik-Berechnungen traktiert, auch bei den Malern spielte Chemie eine Rolle.

Und die jeweiligen Meister waren auf Augenhöhe mit Ingenieuren.

Von wegen "dumme" Handwerker.

Gruß

Michael

[Dr. Joachim Neudert]

Am 02.02.24 um 14:39 schrieb Michael Landenberger:

ACK.

Wenn da noch jemand etwas Unternehmergeist und Mut hat- kann er sich vor
Aufträgen und Arbeit kaum mehr retten. Und guten Einkünften.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Michael,

Du schriebst am Thu, 01 Feb 2024 22:36:19 +0100:

> >> Wenn die Heizung Mobilfunk hat, mag das so sein. Ansonsten sollte der
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >> Heizungsbesitzer aufmerksam werden, wenn sie das WLAN Password
> >> verlangt.
> >
> > Dann ist das schon eine der besseren, von einem sicherheitsbedachten
> > Hersteller. Andere funken ohne Zugangseinschränkung und machen ihr
> > eigenes Netz.
>
> Ich hab es dir unterstrichen. Es gibt wohl auch die mit Ethernet, aber
> auch da wird sich das Netzwerkkabel nicht selbst einstecken.

Bei Mobilfunk muß die Kiste eine SIM-Karte eingebaut haben. Das hat mit
WLAN nix zu tun, braucht also auch kein WLAN-Passwort. Es soll Hersteller
geben, die sowas machen. Evtl. anfallende Kosten werden halt auf einen
mitgelieferten Wartungsvertrag oder sowas umgelegt.
WLAN _braucht kein Netzwerkkabel_. Da kann die Kiste zwar als Client mit
dem Haus-Router arbeiten und muß sich dann an dessen Netz anmelden, sie
kann aber auch ihr eigenens Netz aufmachen, um z.B. eine Fernbedienung
per Händie anzubieten. Und das muß dann auch kein eigenens Passwort haben.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Dr.,

Du schriebst am Fri, 2 Feb 2024 05:33:00 -0000 (UTC):

> Weißt du, ich betreibe (zusammen mit den Freunden im Bürgernetz) ganze
> Server, die im Internet stehen. Mail Server Web Server und sogar DNS
> Server, die nicht nur cachen und Resolver sind, sondern die Domains
> definieren. Das sind noch ganz andere Ziele, die wir schützen müssen. Von
> meinen beruflich genutzten Server noch ganz abgesehen.

Na, dann kennst Du ja die Risiken. Dann mal viel Erfolg dabei und wenig
Probleme!

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Herbert,

Du schriebst am Fri, 2 Feb 2024 13:28:35 +0100:

> > Soweit korrekt - ABER: er muß nur mit Informationen _versorgt_ werden,
> > er muß nicht selber in die Gegend plärren (Hallo, da bin ich, ich will
> > was verkaufen!).
>
> Er muss sein Angebot schon kommunizieren, wenn man am Stromhandel
> mitverdienen will. Und die Propagandisten der Solarenergie locken doch

Dann muß der Betreiber sich eben auch dementsprechend informieren und
seine Geräte dafür passend auswählen und betreiebn, inkl. Wartung und
Aktualisierung. Schließlich ist der Betreiber dann halt auch ein
_Versorger_ mit den Rechten und _Pflichten_ eines solchen. Und wenn das
jemandem zu aufwendig wird, kann er sich ja mit anderen zusammenschließen
oder den Betrieb an eine passende Stelle delegieren. Ja, das braucht einen
regen Datenaustausch - der muß dann eben auch von geeigneten Leuten, und
das laufend, kontrolliert und abgesichert werden.
Bei einem "Balkonkraftwerk" trifft das nicht zu, nicht einmal bei einer
größeren Anlage ohne Einspeisung.

...

> Die Hersteller möchten aber viel über die Kunden wissen, um ihre

Und? Hat er das _RECHT_ dazu, muß "ich" ihm das freigeben? Wenn die Anlage
(oder ein sonstiges Gerät, _auch_ z.B. ein Auto!) _gekauft_ und bezahlt ist,
dann gehört sie dem Hersteller nicht mehr, der hat kein Verfügungsrecht
mehr darüber. (Allerdings hat der Betreiber dann natürlich die Pflichten
des Betriebs zu erfüllen, z.B. auch die Anlage in betriebssicherem Zustand
zu halten.)

> Angebote zu optimieren und den Klempnern Hinweise geben zu können, wo

> sich was Neues teuer verkaufen läßt. ...

Werbung ist kein Anlagenbestandteil.

> sich was Neues teuer verkaufen läßt. Die Behörden möchten eine möglichst
> gute Dokumentation der Kennzahlen, vielleicht auch, um gegenüber der EU

Ja, die Ansprüche der Behörden sind ein echter Problempunkt. Einerseits
haben die ja die Pflicht, die Interessen der Bevölkerung möglichst gut zu
vertreten, aber andererseits sollten sie sich auch nicht zu tief in deren
Provatbereich einmischen. Da sollte, da _muß_, zwischen den Interessen des
privaten Einzelnen und der Öffentlichkeit abgewogen werden. Je mehr eine
solche Anlage oder ein solches Gerät in der Öffentlichkeit wirksam ist,
desto mehr muß der Betreiber halt auf die öffentlichen Belange Rücksicht
nehmen - was beim Auto ja recht tiefgreifend ausfällt.

...
> > ["Infotainment"]

> Bei Navigationssoftware kommt noch dazu, dass der optimale Weg
> tatsächlich zeitweise versperrt sein kann und dann der Umweg sinnvoll.

Schon - aber da muß auch das Gerät nicht _aktiv_ nachfragen, das kann auch
als "Rundfunk"-Dienst laufen. Der Zugriff per internet macht es halt sehr schwierig, das rein passiv zu implementieren.

...

> Ich warte immer noch auf den Krimi, in dem jemand anhand seiner
> Handy-Daten seine *Unschuld* nachweist.

Da kommt der - weit - vorher, in dem damit seine _Schuld_ bewiesen wird.
Solches läßt sich auch viel einfacher manipulieren. Ein Nachweis, daß
_nicht_ manipuliert worden ist, sein kann, ist da fast unmöglich, wäre
aber für Deine Vorgabe nötig.
...

> > <https://www.youtube.com/watch?v=D0l8Ypu7Wmw>
> > Black Hat USA 2018 - Understanding and Exploiting Implanted Medical
> > Devices
> Den Herzschrittmacher zu hacken wäre der perfekte Mord. Dumm nur, dass
> potentielle Opfer gerade keinen haben.

Meistens.

[Herbert Albrecht]

Am 02.02.2024 um 22:03 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Michael,
>
> Du schriebst am Thu, 01 Feb 2024 22:36:19 +0100:
>
>>>> Wenn die Heizung Mobilfunk hat, mag das so sein. Ansonsten sollte der
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>> Heizungsbesitzer aufmerksam werden, wenn sie das WLAN Password
>>>> verlangt.
>>>
>>> Dann ist das schon eine der besseren, von einem sicherheitsbedachten
>>> Hersteller. Andere funken ohne Zugangseinschränkung und machen ihr
>>> eigenes Netz.
>>
>> Ich hab es dir unterstrichen. Es gibt wohl auch die mit Ethernet, aber
>> auch da wird sich das Netzwerkkabel nicht selbst einstecken.
>
> Bei Mobilfunk muß die Kiste eine SIM-Karte eingebaut haben. Das hat mit
> WLAN nix zu tun, braucht also auch kein WLAN-Passwort. Es soll Hersteller
> geben, die sowas machen. Evtl. anfallende Kosten werden halt auf einen
> mitgelieferten Wartungsvertrag oder sowas umgelegt.

Und - lass mich raten - der Kunde erfährt davon nichts. Das sind ja
Firmeninterna des Herstellers, sowas dem Kunden mitzuteilen,
widerspräche ja dem Datenschutz.

> WLAN _braucht kein Netzwerkkabel_.

Klar, sonst wäre es ja LAN (W=Wireless).

Da kann die Kiste zwar als Client mit
> dem Haus-Router arbeiten und muß sich dann an dessen Netz anmelden,

...und bräuchte dazu ein Passwort. Neulich hatte ich WLAN-Probleme und
habe mich hier umgesehen und festgestellt, dass in meiner Nachbarschaft
inzwischen jeder Router irgendeine Sicherheitsvorrichtung hatte (oft
schwach, aber immerhin). Der Hausbesitzer wohnt schon lange nicht mehr
hier, alles ist vermietet.

Wenn es hier sowas geben sollte, dann hat wohl der Klempner den Mieter,
der beim Einbau zufällig vor Ort war, gebeten, sein Passwort anzugeben
(Das gehört jetzt zur Installation, sonst kann ich die fertige Heizung
nicht einschalten. Keine Sorge, das belastet Ihren Router nicht und
überhaupt, Sie haben doch sicher eine Flatrate). Das hat der dann
gemacht und die Sache hinterher vergessen. Kostet ja nix.

sie
> kann aber auch ihr eigenens Netz aufmachen, um z.B. eine Fernbedienung
> per Händie anzubieten. Und das muß dann auch kein eigenens Passwort haben.

Oder so. Alle drei Verfahren haben die gleiche Schwachstelle: Die
Funkverbindung zum Keller ist störungsbehaftet (zu viel Stahl in der
geschütteten Kellerdecke). In meinem Kellerraum ist es mal zu einem
Mobilfunkgespräch gekommen - jemand hatte mich angerufen, als ich
zufällig dort war und das Handy dabeihatte.

Ich habs nie aus dem Heizungskeller versucht. Als Mieter habe ich da
eigentlich auch nichts zu suchen. Die Klempner gehen zum telefonieren
gewohnheitsmäßig immer nach draussen, auch bei Schietwetter.

Herbert

[Herbert Albrecht]

Am 02.02.2024 um 12:10 schrieb Rupert Haselbeck:
> Sieghard Schicktanz schrieb:
>> Du schriebst:
>>> In unserer Schulklasse wurden die Handwerker, die das Lesen, Schreiben
>>> und Rechnen nicht kapierten (wir Anderen gingen ins Büro, das war
>>> geheizt und man fing später mit der Arbeit an) und seitdem lese ich
>>
>> Pflege nur Deine Vorurteile schön weiter.

So war das zu meiner Schulzeit.

>>
>>> immer wieder, dass das Bildungsniveau unserer Schüler immer schlechter
>>> wird. Ständig Bildungskatastrophen!
>>
>> Und bei _welcher_ "Schicht" vor allem? Eben, grade nicht bei den
>> Handwerkern, sondern bei denen, die sich besser gestellt dünken, für
>> die Arbeit im Bureau.
>>
>>> Die Leute wurden Klempner und müssen nun mit Brennwertheizungen und
>>> Wärmepumpen hantieren. Verstehen die überhaupt, was sie machen?
>>
>> Wahrscheinlich meistens besser als mancher "G'schtudierte", der soweit
>> in dne "höheren Sphären" schwebt, daß er den Boden nicht mehr erkennt.

Das kann man nur hoffen, denn die arbeiten an unseren Autos oder
Heizanlagen. Ich habe als Kunde oft beobachtet, dass sich in kleinen
Firmen so eine informelle Zuständigkeit herausbildet. Die Sekretärin
(gabs mal, bevor alle Handys in der Tasche hatten) sagte mir oft nach
der zweiten Reklamation 'da werde ich den Herrn X hinschicken, der kennt
sich am besten mit den Dingern aus'.

>>
>> Meinste nichauch, daß "manchen" (Ein-) Gebildeten ein wenig
>> Bescheidenheit
>> gut anstünde, besonders wenn die nichtmal imstande sind, ihren eigenen
>> Dreck wegzuräumen.

Sowas gibts auch. Als bei uns von Schreibmaschinen auf PCs mit
Schreibprogramm umgestellt wurde, gabs einige Damen, die sich weigerten,
diesen Schritt zu gehen. Da das zufällig genau 42 waren, sprachen wir
intern von der Alibaba-Liste.

>
> Auch wenn ich gelegentlich anderer Ansicht bin, als du, so gebührt dir
> jedenfalls hier volle Zustimmung!
> Handwerker, ob das nun der Heizungsbauer, der Kfz-Mechatroniker oder der
> Spengler ist, haben oft weit höhere Anforderungen an Geist und Intellekt
> zu erfüllen als manch Büromensch, der nach Abschluss seiner Lehre auf
> der Stelle stehenblieb und sich darauf gar noch etwas einbildet

Als ich von der Verwaltung in die IT wechselte (wegen zu langweilig,
keine Aufstiegsmöglichkeiten in höher bezahlte Jobs) kam ich in ein
Arbeitsumfeld, in dem ständig alles anders war. Jahrzehnte später wurde
auch das passende Buzzword dafür gefunden: Lebenslanges Lernen.

Herbert

[Michael Bode]

Sieghard Schicktanz <Sieghard....@SchS.de> writes:

> Hallo Michael,
>
> Du schriebst am Thu, 01 Feb 2024 22:36:19 +0100:
>
>> >> Wenn die Heizung Mobilfunk hat, mag das so sein. Ansonsten sollte
>> >> der
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> >> Heizungsbesitzer aufmerksam werden, wenn sie das WLAN Password
>> >> verlangt.
>> >
>> > Dann ist das schon eine der besseren, von einem
>> > sicherheitsbedachten Hersteller. Andere funken ohne
>> > Zugangseinschränkung und machen ihr eigenes Netz.
>>
>> Ich hab es dir unterstrichen. Es gibt wohl auch die mit Ethernet,
>> aber auch da wird sich das Netzwerkkabel nicht selbst einstecken.
>
> Bei Mobilfunk muß die Kiste eine SIM-Karte eingebaut haben.

Muss nicht, es könnte auch eine eSIM benutzt werden.

> Das hat mit WLAN nix zu tun, braucht also auch kein WLAN-Passwort.

No Shit, Sherlock?

> WLAN _braucht kein Netzwerkkabel_.

Echt jetzt? Warum hängen dann bei mir überall diese WLAN-Kabel in der
Luft?

> Da kann die Kiste zwar als Client mit dem Haus-Router arbeiten und muß
> sich dann an dessen Netz anmelden,

Selbst der dümmste WLAN Home-Router hat heute ein Default-PW
gesetzt. Das muss die Heizung dann wohl raten, um ohne Mitwirkung des
Besitzers ins Internet zu kommen.

> sie kann aber auch ihr eigenens Netz aufmachen, um z.B. eine
> Fernbedienung per Händie anzubieten. Und das muß dann auch kein
> eigenens Passwort haben.

Und hat auch keine Verbindung zum Internet, was genau der Punkt war, um
den es ging.

[Herbert Albrecht]

Am 02.02.2024 um 22:34 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Herbert,
>
> Du schriebst am Fri, 2 Feb 2024 13:28:35 +0100:
>
>>> Soweit korrekt - ABER: er muß nur mit Informationen _versorgt_ werden,
>>> er muß nicht selber in die Gegend plärren (Hallo, da bin ich, ich will
>>> was verkaufen!).
>>
>> Er muss sein Angebot schon kommunizieren, wenn man am Stromhandel
>> mitverdienen will. Und die Propagandisten der Solarenergie locken doch
>
> Dann muß der Betreiber sich eben auch dementsprechend informieren und
> seine Geräte dafür passend auswählen und betreiebn, inkl. Wartung und
> Aktualisierung. Schließlich ist der Betreiber dann halt auch ein
> _Versorger_ mit den Rechten und _Pflichten_ eines solchen. Und wenn das
> jemandem zu aufwendig wird, kann er sich ja mit anderen zusammenschließen
> oder den Betrieb an eine passende Stelle delegieren. Ja, das braucht einen
> regen Datenaustausch - der muß dann eben auch von geeigneten Leuten, und
> das laufend, kontrolliert und abgesichert werden.

Wir wissen beide, dass PCs und Internet als Spielerei und meistens von
experimentierlustigen Personen entwickelt wurde. Ich habe noch die
Frühphase miterlebt, in der man froh war, wenn etwas überhaupt so
funktionierte wie es sollte.

Datensicherheit und Missbrauchsschutz, das kam erst viel später und
stolpert seitdem der Anwendung hinterher.

> Bei einem "Balkonkraftwerk" trifft das nicht zu, nicht einmal bei einer
> größeren Anlage ohne Einspeisung.

Der private Besitzer einer solchen Anlage ist damit überfordert und wird
es auch dauerhaft sein.

Bevor ein so überlebenswichtiges System wie die Energieversorgung des
Landes auf so wackelige Beine gestellt wird, hätte ich eine gründliche
Untersuchung erwartet, ob Netze überhaupt betriebssicher (incl.
missbrauchssicher) aufgebaut werden können und wie das gehen könnte.

Hättest du als Sachverständiger dem Wirtschaftsministerium empfohlen,
die Energieversorgung verteilt und netzgesteuert zu organisieren? So was
zu machen nach dem Prinzip 'et hätt noch immer joot jejange' das hätte
der Kölner Adenauer nicht gewagt.> ...

>> Die Hersteller möchten aber viel über die Kunden wissen, um ihre
>
> Und? Hat er das _RECHT_ dazu, muß "ich" ihm das freigeben? Wenn die Anlage
> (oder ein sonstiges Gerät, _auch_ z.B. ein Auto!) _gekauft_ und bezahlt ist,
> dann gehört sie dem Hersteller nicht mehr, der hat kein Verfügungsrecht
> mehr darüber. (Allerdings hat der Betreiber dann natürlich die Pflichten
> des Betriebs zu erfüllen, z.B. auch die Anlage in betriebssicherem Zustand
> zu halten.)
>

Wenn er einen Wartungsvertrag abgeschlossen hat. Ein Klemper für eine
meiner Heizungen wollte das nie. Ich hab erst gedacht, nanu, das ist
doch gut als Kundenbindung aber - vielleicht hat ihm ein Jurist abgeraten.

>> Angebote zu optimieren und den Klempnern Hinweise geben zu können, wo
>> sich was Neues teuer verkaufen läßt. ...
>
> Werbung ist kein Anlagenbestandteil.

Der Hersteller ist abhängig davon, dass seine Geräte von selbstständigen
Klempnern eingebaut werden. Die sind das Ziel seiner Werbe-Bemühungen,
nicht die vielen Privatleute, bei denen das Ding dann im Keller steht.
Für die kann er mal Anzeigen schalten aber selbst wenn die die sehen und
glauben nützt das nichts, wenn der Klempner ihres Vertrauens ihnen sagt
'Sorry, die Marke X habe ich nicht. Ich habe Y, die sind genauso gut und
billiger'.

>
>> sich was Neues teuer verkaufen läßt. Die Behörden möchten eine möglichst
>> gute Dokumentation der Kennzahlen, vielleicht auch, um gegenüber der EU
>
> Ja, die Ansprüche der Behörden sind ein echter Problempunkt. Einerseits
> haben die ja die Pflicht, die Interessen der Bevölkerung möglichst gut zu
> vertreten, aber andererseits sollten sie sich auch nicht zu tief in deren
> Provatbereich einmischen. Da sollte, da _muß_, zwischen den Interessen des
> privaten Einzelnen und der Öffentlichkeit abgewogen werden. Je mehr eine
> solche Anlage oder ein solches Gerät in der Öffentlichkeit wirksam ist,
> desto mehr muß der Betreiber halt auf die öffentlichen Belange Rücksicht
> nehmen - was beim Auto ja recht tiefgreifend ausfällt.
>

Und ist es wirklich im Interesse der Öffentlichkeit, wenn alles
(Privatleben, Industrie und Handel) von Bastelkram abhängt, der ständig
kaputt geht oder infolge Hackerangriffen so tut als ob?

> ...
>>> ["Infotainment"]
>> Bei Navigationssoftware kommt noch dazu, dass der optimale Weg
>> tatsächlich zeitweise versperrt sein kann und dann der Umweg sinnvoll.
>
> Schon - aber da muß auch das Gerät nicht _aktiv_ nachfragen, das kann auch
> als "Rundfunk"-Dienst laufen. Der Zugriff per internet macht es halt sehr schwierig, das rein passiv zu implementieren.
>

Das Internet brauche ich dann ja nicht mehr. Ich habe ein Navi mit fest
eingespeicherten Routen und dazu eine Funktion, den jeweils passenden
Radiosender abzuhören und auszuwerten.

Die einzigen, die damit Schwierigkeiten bekommen, sind die Radiosender -
die wissen nicht, wie viele Empfänger KI-Navis sind und wie viele echte
Menschen sind.

Herbert

[Ulf Kutzner]

Herbert Albrecht schrieb am Freitag, 2. Februar 2024 um 11:18:32 UTC+1:
> Am 01.02.2024 um 16:26 schrieb Ulf Kutzner:
> > Herbert Albrecht schrieb am Donnerstag, 1. Februar 2024 um 14:10:47 UTC+1:
> >
> >> In unserer Schulklasse wurden die Handwerker, die das Lesen, Schreiben
> >> und Rechnen nicht kapierten (wir Anderen gingen ins Büro, das war
> >> geheizt und man fing später mit der Arbeit an)
> >
> > Wer aber ging in die Fabrik?
> Sowas hatten wir kaum, so primitive Fabrikjobs a la 'Ich mag so gern am
> Fliessband stehn, das fliesst so schön und bleibt nicht stehen...' gabs
> in Hamburg nicht. Wir hatten Handel und Verwaltung, Leute, die mit der
> Theorie nicht klarkamen, fanden höchstens was im Lager. Das scheint
> immer noch so zu sein. Die einzige Änderung, die mir aufgefallen ist:
> Jetzt gehen auch Jungs in den Einzelhandel. Sitzen an der Kasse, füllen
> Regale auf. Das war in meiner Klasse was für Mädchen.

Ihr hattet früher recht viel Handarbeitsbedarf am Hafen (gut,
ist nicht Fabrik), nicht nur lagern, sondern Schiffe löschen...
Und Industrieanlagen waren und sind bei Euch auch nicht
so spärlich gesät.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hamburg#Industrie

Gruß, ULF

[Rupert Haselbeck]

Sieghard Schicktanz schrieb:
> Du schriebst:

>> Wenn die Heizung Mobilfunk hat, mag das so sein. Ansonsten sollte der
>> Heizungsbesitzer aufmerksam werden, wenn sie das WLAN Password verlangt.
>
> Dann ist das schon eine der besseren, von einem sicherheitsbedachten
> Hersteller.

Ist das so?
Üblicherweise kostet bisher schon das zusätzlich zur üblichen Steuerung
erforderliche Interface, egal ob bedrahtet oder drahtlos, einige Euro
(so in der Größenordnung 400€) extra und ist daher standardmäßig in
keinem Auftrag drin.
Hat sich da in den letzten Wochen was geändert?

> Andere funken ohne Zugangseinschränkung und machen ihr eigenes
> Netz.

Welche Hersteller sollen das denn sein? Und was wäre der Sinn?

Ist es arg vermessen, anzunehmen, dass du, da du derartige Fragen nicht
zu beantworten pflegst, wenig belastbare Quellen für deine Behauptungen
hast?

Ich habe zwar in den letzten Jahren einige (allerdings etwas größere)
Gebäude-Heiz- bzw. Klimatisierungsanlagen in ein etwas größeres Netz
einzubinden gehabt, musste dabei aber jeweils sowohl ein entsprechendes
Interfacemodul für die Heizungs- bzw. Klimatisierungsanlagen ordern als
auch ein Gateway für die Außenanbindung dieses Interfaces. Beides
gewährt standardmäßig übrigens nur Lesezugriff auf die
Diagnosefunktionen der Anlage.

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Herbert Albrecht schrieb:
> Das macht doch der Klempner bei der Installation. Der fragt mal kurz und
> wenn das zufällig anwesende Mitglied des Haushalts mit 'WLAN-Passwort'
> nichts anfangen kann, guckt er sich kurz um, sieht den Router und sagt
> 'ist schon ok, ich habs gefunden'.

Hängt bei dir der Router wirklich im Heizungskeller? Und wie erkennt der
Heizungsbauer daran das WLAN-Passwort?

MfG
Rupert

[Rick Szabo]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
> Sieghard Schicktanz schrieb:

>> Andere funken ohne Zugangseinschränkung und machen ihr eigenes
>> Netz.
>
> Welche Hersteller sollen das denn sein? Und was wäre der Sinn?
>
> Ist es arg vermessen, anzunehmen, dass du, da du derartige Fragen nicht
> zu beantworten pflegst, wenig belastbare Quellen für deine Behauptungen
> hast?

Ihr füttert ihn ja fleißig. Und das ganze auch noch, obwohl es mit Autos
nun gleich gar nix zu tun hat.

Gruß
Rick

[Rupert Haselbeck]

Rick Szabo schrieb:

> Ihr füttert ihn ja fleißig. Und das ganze auch noch, obwohl es mit Autos
> nun gleich gar nix zu tun hat.

Hmm, da hast du allerdings recht...

MfG
Rupert

[Herbert Albrecht]

So stelle ich es mir vor läuft das beim Normalfall ab - den Einbau einer
Heizanlage in ein Einfamilienhaus. Der Besitzer (und Auftraggeber) ist
während der Arbeitszeiten der Klempnerfirma abwesend (selbst bei der
Arbeit), irgendjemand ist im Haus geblieben, um die Handwerker
reinzulassen. Der/die versteht nichts von Heizungstechnik, soll ja nur
die Tür aufmachen.

Der Klempner kennt das Problem, dass so 'komische' Fragen wie der nach
dem WLAN nicht spontan beantwortet werden können. Er hat aber von seinem
Chef die Anweisung bekommen, WLAN in die Erstkonfiguration wenn möglich
einzutragen und weiss, wie ein Router aussieht und wo er normalerweise
steht (da, wo vor Jahren/Jahrzehnten mal die Telefonbuchse platziert
wurde). Und weiss, wo auf dem Router der Name und das Passwort steht. Voila!

Bei mir war das schwieriger - der Auftraggeber wohnt hier nicht und hat
wohl auch nicht vorbereitet. Da fragt der Klempner halt irgendeinen
Mieter, der zufällig vorbeikommt um zu fragen, wann die Heizung endlich
wieder geht.

Herbert

[Dr. Joachim Neudert]

Am 04.02.24 um 09:23 schrieb Herbert Albrecht:

> So stelle ich es mir vor läuft das beim Normalfall ab - den Einbau einer
> Heizanlage in ein Einfamilienhaus. Der Besitzer (und Auftraggeber) ist
> während der Arbeitszeiten der Klempnerfirma abwesend (selbst bei der
> Arbeit), irgendjemand ist im Haus geblieben, um die Handwerker
> reinzulassen. Der/die versteht nichts von Heizungstechnik, soll ja nur
> die Tür aufmachen.
>
> Der Klempner kennt das Problem, dass so 'komische' Fragen wie der nach
> dem WLAN nicht spontan beantwortet werden können. Er hat aber von seinem
> Chef die Anweisung bekommen, WLAN in die Erstkonfiguration wenn möglich
> einzutragen und weiss, wie ein Router aussieht und wo er normalerweise
> steht (da, wo vor Jahren/Jahrzehnten mal die Telefonbuchse platziert
> wurde). Und weiss, wo auf dem Router der Name und das Passwort steht.
> Voila!
>

Ja, so stellst Du Dir das vor.

Tatsächlich läuft es so, daß der stolze Besitzer der neuen Weishaupt
Brennwert-Thermen Gasheizung, wenn sie fertig eingebaut ist, erst mal
die Rechnung bezahlt. Vorher passiert nix. Dann gibt der Installateur
dem Hersteller Weishaupt die Freigabe. Dann bekommt der Heizungsbesitzer
einen Post-Brief vom Hersteller der Heizung (bzw. der geht an den
Installateur, der scannt ihn und sendet es mir als eMail Attachment), in
meinem Fall also Weishaupt, mit einem "Gutschein für die
5-Jahres-Nutzung des Weishaupt Energie Management Portals".

Ein 14-stelliger Code, Groß- Buchstaben und Zahlen.

Darauf steht noch ein weiterer QR-Code, der zu https://www.wemportal.com
führt.

Hier kann man sich mit dem Registrierungscode erst mal nur registrieren.
Einen Account aufmachen, eine eMail angeben und ein Passwort vergeben.

Dann wartet man auf seinen Bestätigungs-Link in der eMail von
Weishaupt. Um seine eMail-Adresse zu verifizieren.

JETZT kann man anfangen, die eigene Heizanlage zu registrieren. In einem
Submenü auf deren LCD-Display der Heizung erfährt man eine Kenn-Nummer,
und zu der nochmal ein weiteres
Heizungs-Passwort."WEM-Portal-Zugangscode" und Passwort.
Diesen WEM-Portal Zugangscode und das dazu gehörige dritte Passwort
trägt man unter seinem geöffneten Account im WEM-Portal ein. Bisher
haben wir also Registrierungs-Passwort, persönliches Passwort,
WEM-Portal Zugangscode und Heizungs-Passwort gebraucht und hoffentlich
alle gut notiert.

So, und ab diesem Zeitpunkt erst werden die Heizungsdaten und
Energieverbräuche registriert und können abgerufen werden. Keinen Tag
vorher tauchen Daten auf, es beginnt am 16. Januar bei mir, die Heizung
lief am 13.12.2024 erstmals.

Dann lädt man noch aus dem Appstore die Weishaupt-App aufs Handy.
Showstopper: da sind 2 Apps. Wenn man "Weishaupt Heizungssteuerung"
wählt, weil man ja die Heizung steuern will, landet man in der Wüste. Da
kommt man mit dem neuen Passwort nicht weiter, der will andere Daten.
Nur woher? Wenn man googelt, kommt man auf Anleitungs-PDFs von 2015, die
nur noch farblich (gelb) Ähnlichkeiten haben zum WEM-Portal von heute.
Erst mal soll man die Firmware der Heizung aktualisieren, steht da.
Echter Showstopper, mein Heizungsmonteur/Verkäufer war nicht erreichbar,
die Hotline von Weishaupt am WE auch nicht. Lösung: Man muß die andere
App laden "Weishaupt Energie Manager" und installieren, da kann man sich
problemfrei anmelden mit dem neu erstellten Account und Passwort.

Jetzt kann man die Heizungsstatistiken sehen und Zeitprogramme für die
Heizung und die Zirkulationspumpe bequem am Browser oder Handy
einstellen. Zur Zeit gerade ist die Temperatur am Aussenfühler 7,4°, der
Brenner ist aus 0% Heizleistung, der Kessel hat 43,5° und der Vorlauf
auch 43,5°. Das Warmwasser hat 52,9°.

Nice.

Also nix WLAN-Passwort mal eben vom Telekom Homerouter ablesen.

Die Heizung hat übrigens gar kein WLAN (anders als meine VW Wallbox. Das
Ding hat sogar eine eSIM , das hätte man auch gegen Aufpreis kaufen
können. Not want. Sie liefern es in dem Fall trotzdem ohne Aufpreis mit,
zur Kontrolle und zum Drosseln eines Tages...WLAN und Ethernet kann ich
abwürgen, die eSIM: not so much)

Die Heizung hat Ethernet. Und da das DSL-Kabel im Keller rauskommt und
da der Router steht im Nebenzimmer des Heizungskellers, hat der Monteuer
auf mein Geheiß mal die Betonmauer durchbohrt. Das
Ethernet-Flachbandkabel hat er durch ein nicht mehr benötigtes
Edelstahlrohr das da günstig verlief an der Decke zur Heizanlage gezogen.

Du siehst: Von selber klappt da noch gar nix.

Mein Schwager hat ja dieselbe Heizung, dem habe ich ein Paar 500 MBit
Powerline Ethernet-Adapter geschenkt (bei mir ist Powerline 1200 zum 2.
Stock) mit denen er seine Weishaupt Heizung per Ethernet Kabel
angebunden hat.

Du siehst: Nur ein Handgriff und deine Daten sind online.
Not.

Gruß

Joachim

[HC Ahlmann]

Herbert Albrecht <albre...@outlook.com> wrote:

> Der Klempner kennt das Problem, dass so 'komische' Fragen wie der nach
> dem WLAN nicht spontan beantwortet werden können. Er hat aber von seinem
> Chef die Anweisung bekommen, WLAN in die Erstkonfiguration wenn möglich
> einzutragen und weiss, wie ein Router aussieht und wo er normalerweise
> steht (da, wo vor Jahren/Jahrzehnten mal die Telefonbuchse platziert
> wurde). Und weiss, wo auf dem Router der Name und das Passwort steht. Voila!

Wieder einmal verallgemeinerst Du einen speziellen Fall*, um daraus
(D)ein Weltbild zu zimmern. Außerdem hast Du doch jüngst in
<l21jil...@mid.individual.net> behauptet, Handwerker seien zu blöd
zum Lesen, Schreiben und Rechnen.

* Übergabepunkt und Heizung in Sichtweite, Router am Übergabepunkt,
Router sichtbar, WLAN auf Defaultwerten, die außen angeschrieben sind
(z.B. Fritz!Box)

Du pfuscht immer gnadenlos bei Faktenwissen wie definierten
Voraussetzungen, Herbert Albrecht, und folgerst dann munter drauflos,
Logik in Deinem Denken ist eher ein Unfall als ein Plan.
--
Munterbleiben
HC

[Sebastian Suchanek]

Am 31.01.2024 um 14:03 schrieb Herbert Albrecht:

> [...]
> Während man sich bei Autos zur Not einen Oldtimer kaufen kann, der noch
> ohne Elektronik auskommt, haben wir bei Heizsystemen bald keine
> Alternativen mehr. Das GEG zwingt uns in eine Elektronik, deren Funktion
> mannigfaltig angreifbar sein wird und die auch bald angegriffen werden
> wird.
> [...]

Bei aller berechtigten Kritik am GEG: wo steht denn da drin, dass eine
Heizung irgendwie im Internet hängen müsste? Wenn jemand so besessen
ist, das freiwillig zu tun, fällt das für mich klar unter "selbst schuld".


Tschüs,

Sebastian

[Sebastian Suchanek]

Am 31.01.2024 um 14:44 schrieb Marc Haber:

> [...]

> Aber daran, dass Heizungen schon seit fast 20 Jahren durch Software
> gesteuert werden, die SELBSTVERSTÄNDLICH schon seit 20 Jahren auf
> Softwareupdates angewiesen sind (und sie nicht bekommen), ist weder
> auf Wärmepumpen beschränkt, noch hat es mit dem Anteil Erneuerbarer
> Energien bei der Energiezufuhr zu tun, noch ist die aktuelle Regierung
> oder ein von ihr beschlossenes Gesetz schuld.
>

> Das hat "der Markt" ganz alleine so eingerichtet. Weil es einfach
> billiger ist, sowas mit einem Mikrocontroller zu implementieren und
> ihn nach dem Verkauf zu vergessen.

Dass Software-Steuerungen keine Updates bekommen, ist ja normalerweise
auch kein Problem (sofern die Software bei Auslieferung halbwegs
ausgereift und fehlerfrei war), solange man sie nicht mit dem Internet
verbindet.


Tschüs,

Sebastian

[Sebastian Suchanek]

Am 03.02.2024 um 15:00 schrieb Rupert Haselbeck:

Zumindest bei Fritz!Boxen klebt auf der Unterseite ein Zettel mit dem
werksseitig voreingestellten WLAN-Passwort. Ich fürchte, nur die
wenigsten Nutzer ändern das. Und die WPS-Taste gibt's ja auch noch.


Tschüs,

Sebastian

[Sebastian Suchanek]

Am 02.02.2024 um 12:10 schrieb Rupert Haselbeck:

> [...]

> Handwerker, ob das nun der Heizungsbauer, der Kfz-Mechatroniker oder der
> Spengler ist, haben oft weit höhere Anforderungen an Geist und Intellekt
> zu erfüllen als manch Büromensch, der nach Abschluss seiner Lehre auf
> der Stelle stehenblieb und sich darauf gar noch etwas einbildet

Ich sag's 'mal so: der Handwerker, der Hier[tm] in der Mietwohnung
kürzlich die Gastherme tausche, hat es geschafft, die Gasleitung zu
beschädigen, das Innenraumthermostat windschief zu montieren und die
Steuerung der Therme unvorteilhaft zu konfigurieren. Die Konfiguration
hat dann der zweite Monteuer korrigiert, der zwei Tage später zum
Flicken der Gasleitung kam. (Das Thermostat habe ich selbst gerade gerückt.)
Fazit: es gibt überall solche und solche.


Tschüs,

Sebastian, sowohl mit abgeschlossener Handwerkausbildung als auch
mit abgeschlossenem Studium.

[Rupert Haselbeck]

Sebastian Suchanek schrieb:

Und den Heizungsbauer interessiert beides nicht die Bohne.
Und lediglich bei meinem Vorredner mag es sein, dass der Router im
Heizungskeller steht :->

MfG
Rupert

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Dr.,

Du schriebst am Sun, 4 Feb 2024 10:14:02 +0100:

[Vorgehende Daten-Odyssee]

> JETZT kann man anfangen, die eigene Heizanlage zu registrieren. In einem
> Submenü auf deren LCD-Display der Heizung erfährt man eine Kenn-Nummer,
> und zu der nochmal ein weiteres

Ach, da geht's nochmal weiter um's Eck...

> So, und ab diesem Zeitpunkt erst werden die Heizungsdaten und
> Energieverbräuche registriert und können abgerufen werden. Keinen Tag
> vorher tauchen Daten auf, es beginnt am 16. Januar bei mir, die Heizung
> lief am 13.12.2024 erstmals.

Konntest Du da auch die Verbrauchswerte vom Ersteinschalten weg schon
anschauen, oder wurde da tatsächlich erst ab dem (letzten) Registrieren
angezeigt?

> Dann lädt man noch aus dem Appstore die Weishaupt-App aufs Handy.
> Showstopper: da sind 2 Apps. Wenn man "Weishaupt Heizungssteuerung"

Tja, die Datenkompetenz der Markentiere halt...
...

> Jetzt kann man die Heizungsstatistiken sehen und Zeitprogramme für die
> Heizung und die Zirkulationspumpe bequem am Browser oder Handy

Gibt es da eigentlich keine Möglichkeit, die Daten direkt per häuslichem
Ethernet-Kabel abzufragen? Für Dich mit Deiner Netzwerk-Kompetenz dürfte
doch nichtmal ein Hindernis sein, wenn da nicht eine fertige Web-Seite
angeboten wird, sondern man sich die Daten selber aus einem Protokoll
'rauspfriemeln muß. (Hab' ja sogar ich mit einer Wallbox mit eigenem
WiFi-Netz-Anschluß fertiggebracht. Immerhin sogar halbwegs dokumentiert,
eine Art HTTP-Request, alternativ auch Modbus-TCP.)

...

> Die Heizung hat Ethernet. Und da das DSL-Kabel im Keller rauskommt und
> da der Router steht im Nebenzimmer des Heizungskellers, hat der Monteuer
> auf mein Geheiß mal die Betonmauer durchbohrt. Das
> Ethernet-Flachbandkabel hat er durch ein nicht mehr benötigtes

Ethernet-Flachbandkabel? Wie passt denn das zusammen? Das sind
normalerweise Rundleitungen, allenfalls als Paar zusammengefasst, das
wäre für so eine Anwendung aber bisserl "overdressed".

...

> Du siehst: Von selber klappt da noch gar nix.

Kommt noch, da, denk'ich, kannst Du von ausgehen.
...

> Du siehst: Nur ein Handgriff und deine Daten sind online.
> Not.

Am Ende schon. Und wer will nicht wissen, wie seine neue Heizung
funktioniert, wenn die Möglichkeit schon angeboten wird?
(Vermieter werden das nicht nur wollen, die müssen das sogar wissen.)

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Herbert,

Du schriebst am Sat, 3 Feb 2024 11:23:18 +0100:

> Wir wissen beide, dass PCs und Internet als Spielerei und meistens von
> experimentierlustigen Personen entwickelt wurde. Ich habe noch die

Nein, _das_ "weißt" nur Du. Ich _meine zu wissen_, daß "der PC" als
Terminal für Großrechner mit eigener Vorverarbeitungsfähigkeit von IBM
entwickelt (naja...) wurde und das internet aus dem vormaligen Darpanet,
das später zuzr Verbindung der usanischen Universitäten u.ä. genutzt
wurde, entstanden wäre. Kann man natürlich beides als eine Art "Spielerei"
abtun.
..

> Datensicherheit und Missbrauchsschutz, das kam erst viel später und
> stolpert seitdem der Anwendung hinterher.

Das kam ab der Zeit, als die Vernetzung schon recht weit fortgeschritten
war und das internet seinen Charakter als Kommunikationsmedium zwischen
_verständigen_ Menschen (solchen, die ihre Sachen verstehen) verlor und
der zunehmenden kommerziellen "Nutzung" (eigentlich Mißbrauch) weichen
mußte. Das zeigt sich durchaus auch hier deutlich: das usenet, früher ein
wesentlicher Träger der Kommunikation über das internet, verliert immer
mehr sowohl seine Bedeutung als auch seinen Charakter. Dagegen nehmen die
"Dienste" für Werbung, Datensammlung, Verkauf und allgemein Vermarktung
immer weiter zu und werden immer aggressiver.

> > Bei einem "Balkonkraftwerk" trifft das nicht zu, nicht einmal bei einer
> > größeren Anlage ohne Einspeisung.
>
> Der private Besitzer einer solchen Anlage ist damit überfordert und wird
> es auch dauerhaft sein.

Deswegen und unter diesen Bedingungen sollte es eben auch _nicht_ zulässig
sein, solche Einrichtungen einfach ans internet zu hängen. PUNKT.

> Bevor ein so überlebenswichtiges System wie die Energieversorgung des
> Landes auf so wackelige Beine gestellt wird, hätte ich eine gründliche
> Untersuchung erwartet, ob Netze überhaupt betriebssicher (incl.
> missbrauchssicher) aufgebaut werden können und wie das gehen könnte.

Eben - und deswegen haben _da_ die Betreiber für die (Betriebs- _und_
Daten-) Sicherheit ihrer Anlagen geradezustehen zu haben. Dann muß sich
derjenige, der sowas betreiben will, eben mit den Bedingungen vertraut
machen.
Und dasselbe _sollte_ eigentlich auch für alle anderen Geräte mit
direktem internet-Zugang (nein, eine Fritz-Kiste oder so dazwischen macht
das _nicht_ sicher!) ein Nachweis für deren Sicherheit verpflichtend sein
und dessen Aussteller die Verantwortung für den Betrieb und auftretende
Probleme übernehmen müssen. Das wird dann halt häufig der Hersteller sein
- aber wie da die Lage steht, hat ja der Vortragende in Deinem Video
deutlich gemacht, und in der Art gibt es noch eine Menge weitere Videos
und andere Informationen.

> Hättest du als Sachverständiger dem Wirtschaftsministerium empfohlen,
> die Energieversorgung verteilt und netzgesteuert zu organisieren?

Verteilt möglicherweise schon (ich habe mich mit den Umständen nicht weiter
befasst und kann das nicht recht beurteilen), netzgesteuert nur unter
solchen Vorgaben wie vorstehend angesprochen und nach Möglichkeit nicht mit
ständigem bidirektionalem Datenverkehr auch bei Klein- und Kleinstanlagen
ohne ausreichende Kontrollmöglichkeit.

[Herstellerverhalten]

> > bezahlt ist, dann gehört sie dem Hersteller nicht mehr, der hat kein
> > Verfügungsrecht mehr darüber. (Allerdings hat der Betreiber dann
> > natürlich die Pflichten des Betriebs zu erfüllen, z.B. auch die Anlage
> > in betriebssicherem Zustand zu halten.)
> >
> Wenn er einen Wartungsvertrag abgeschlossen hat.

Auch wenn er keinen Wartungsvertrag abgeschlossen hat - mit dem
Wartungsvertrag _delegiert_ er _seine_ Verantwortung halt an den
Vertragspartner. Aber auch nur seine technische Verantwortung - er hat
sich dann halt darum zu kümmern, daß ihm der Vertragsnehmer die Kiste auch
tatsächlich instand hält und das _nachweist_. Die technische wird damit
halt zur verwaltungsmäßigen Verantwortung.

> Ein Klemper für eine
> meiner Heizungen wollte das nie. Ich hab erst gedacht, nanu, das ist
> doch gut als Kundenbindung aber - vielleicht hat ihm ein Jurist abgeraten.

Wahrscheinlich. Wenn er einen Wartungsvertrag abgeschlossen hat, dann hat
er schließlich auch die _Pflicht_, die Anlagen seiner Kunden in Betrieb zu
halten und das nachzuweisen. Entweder war ihm das zu viel Aufwand, oder er
wollte lieber immer wieder was neues verkaufen.

...

> > Ja, die Ansprüche der Behörden sind ein echter Problempunkt. Einerseits
> > haben die ja die Pflicht, die Interessen der Bevölkerung möglichst gut
> > zu vertreten, aber andererseits sollten sie sich auch nicht zu tief in
> > deren Provatbereich einmischen. Da sollte, da _muß_, zwischen den
> > Interessen des privaten Einzelnen und der Öffentlichkeit abgewogen

...

> Und ist es wirklich im Interesse der Öffentlichkeit, wenn alles
> (Privatleben, Industrie und Handel) von Bastelkram abhängt, der ständig
> kaputt geht oder infolge Hackerangriffen so tut als ob?

Das ist aber im Prinzip der derzeitige Zustand. Wer will da was in welcher
Weise ändern?

> >>> ["Infotainment"]

> Radiosender abzuhören und auszuwerten.
>
> Die einzigen, die damit Schwierigkeiten bekommen, sind die Radiosender -
> die wissen nicht, wie viele Empfänger KI-Navis sind und wie viele echte
> Menschen sind.

Wie das? Bei _RUND_funk hat der Sender _prinzipiell_ keinerlei Information
darüber, wer in welcher Anzahl und zu welchem Zweck seine Sendungen
empfängt. Was soll die Bemerkung also?

[Dr. Joachim Neudert]

Sieghard Schicktanz <Sieghard....@SchS.de> wrote:
> Hallo Dr.,
>
> Du schriebst am Sun, 4 Feb 2024 10:14:02 +0100:
>
> [Vorgehende Daten-Odyssee]
>> JETZT kann man anfangen, die eigene Heizanlage zu registrieren. In einem
>> Submenü auf deren LCD-Display der Heizung erfährt man eine Kenn-Nummer,
>> und zu der nochmal ein weiteres
>
> Ach, da geht's nochmal weiter um's Eck...
>
>> So, und ab diesem Zeitpunkt erst werden die Heizungsdaten und
>> Energieverbräuche registriert und können abgerufen werden. Keinen Tag
>> vorher tauchen Daten auf, es beginnt am 16. Januar bei mir, die Heizung
>> lief am 13.12.2024 erstmals.
>
> Konntest Du da auch die Verbrauchswerte vom Ersteinschalten weg schon
> anschauen, oder wurde da tatsächlich erst ab dem (letzten) Registrieren
> angezeigt?

Erst ab dem Tag als ich es registriert habe.

>
>> Dann lädt man noch aus dem Appstore die Weishaupt-App aufs Handy.
>> Showstopper: da sind 2 Apps. Wenn man "Weishaupt Heizungssteuerung"
>
> Tja, die Datenkompetenz der Markentiere halt...
> ...
>> Jetzt kann man die Heizungsstatistiken sehen und Zeitprogramme für die
>> Heizung und die Zirkulationspumpe bequem am Browser oder Handy
>
> Gibt es da eigentlich keine Möglichkeit, die Daten direkt per häuslichem
> Ethernet-Kabel abzufragen? Für Dich mit Deiner Netzwerk-Kompetenz dürfte
> doch nichtmal ein Hindernis sein, wenn da nicht eine fertige Web-Seite
> angeboten wird, sondern man sich die Daten selber aus einem Protokoll
> 'rauspfriemeln muß. (Hab' ja sogar ich mit einer Wallbox mit eigenem
> WiFi-Netz-Anschluß fertiggebracht. Immerhin sogar halbwegs dokumentiert,
> eine Art HTTP-Request, alternativ auch Modbus-TCP.)

Nicht nötig, die Steuerung an der Anlage ist sehr gut. LCD Display mit
Dreh-Druckschalter, damit sie auch in 20 oder 30 Jahren noch funktioniert.
Bei meiner Viessmann von 1996 war unter anderem das Display defekt am
Steuergerät.

>
> ...
>> Die Heizung hat Ethernet. Und da das DSL-Kabel im Keller rauskommt und
>> da der Router steht im Nebenzimmer des Heizungskellers, hat der Monteuer
>> auf mein Geheiß mal die Betonmauer durchbohrt. Das
>> Ethernet-Flachbandkabel hat er durch ein nicht mehr benötigtes
>
> Ethernet-Flachbandkabel? Wie passt denn das zusammen?

Kennst du die nicht? Nur etwa 1 mm dick und vielleicht 6 oder 8 mm breit.
Kann man sehr unauffällig verlegen. GigabitEthernet.





--
please forgive my iPhone typos

[F. W.]

Am 02.02.24 um 01:28 schrieb Sieghard Schicktanz:

>>> Heimgeräten wie Fernseher u.ä. lohnt sich's für die Hacker wohl
>>> schon nicht mehr, da laufen ihnen die Hersteller schon den Rang
>>> ab mit dem Datenabziehen und -vermarkten.
>>
>> Hast Du einen Virenschutz auf dem Android-Handy? Also ich hatte
>> nie
>
> Kann ich nicht, mangels eines solchen.
>

Also keine Erfahrung mit Android?

>> einen. Seit meinem ersten Android nicht (2005). Und es gab auch
>> nie Probleme.

> Du meinst, es gab noch nie _erkennbare_ Probleme. Aber macht nix,
> Deine Daten sind ja sowieso nicht mehr Deine Daten, jedenfalls nicht,
> wenn Du ein Google-Konto hast.

Sie sind bei Google. Die haben gefragt und ich habe zugestimmt. Zum
Glück haben Daten eine sehr geringe Halbwertszeit.

>> In Windows hatte ich immer einen. Schon bei Windows 3.0.

> Und die meisten haben eh nix genutzt, manche waren sogar Einfallstor
> für Virenprogramme. Und "Viren" waren ja schon damals nicht die
> einzigen Schadprogramme. Heute wird gerne verschlüsselt und dann für
> die Freigabe erpresst, aber eher bei Firmen und Institutionen, da
> lohnt sich's mehr.

Nein, hier kommen regelmäßig virenverseuchte Mails an.

FW

[Herbert Albrecht]

Bei Speedport-Routern (Telekom) stehen die Infos auf der Rückseite. Die
erste Gelegenheit, dieses abzugreifen, ergibt sich nächstes Jahr: Die
Fenster sollen ausgetauscht werden, dann werden Leute unbeobachtet in
der Wohnung sein. Danach werde ich es ändern.

WPS ist hier nicht mit einer Taste verbunden sondern wird von einer
Routerbedienungssoftware ausgelöst, die auf meinem PC läuft. Um WPS zu
nutzen, müsste der Hacker also in meine Wohnung kommen und mein
PC-Passwort kennen. Die Router-Software wird auch mit einem Passwort
geschützt, das steht allerdings auch auf der Rückseite des Routers.

Herbert

[Herbert Albrecht]

Am 04.02.2024 um 10:27 schrieb HC Ahlmann:
> Herbert Albrecht <albre...@outlook.com> wrote:
>
>> Der Klempner kennt das Problem, dass so 'komische' Fragen wie der nach
>> dem WLAN nicht spontan beantwortet werden können. Er hat aber von seinem
>> Chef die Anweisung bekommen, WLAN in die Erstkonfiguration wenn möglich
>> einzutragen und weiss, wie ein Router aussieht und wo er normalerweise
>> steht (da, wo vor Jahren/Jahrzehnten mal die Telefonbuchse platziert
>> wurde). Und weiss, wo auf dem Router der Name und das Passwort steht. Voila!
>
> Wieder einmal verallgemeinerst Du einen speziellen Fall*, um daraus
> (D)ein Weltbild zu zimmern. Außerdem hast Du doch jüngst in
> <l21jil...@mid.individual.net> behauptet, Handwerker seien zu blöd
> zum Lesen, Schreiben und Rechnen.

Vielleicht ist mein Blick auf den Vorgang veraltet. Das vorletzte Mal,
dass ich eine Heizung einbauen liess, war im Jahr 2000 (Vater war damals
noch gut beieinander und war zur Arbeitszeit auf dem Bau) und das letzte
mal wars 2017 (in einem vermieteten Haus). In beiden Fällen hat keiner
WLAN erwähnt´oder danach gefragt. Im ersten Fall gab es gar keinen
Internetanschluß im Haus, der kam erst viel später, als nach dem Umbau
Bewohner einzogen.

>
> * Übergabepunkt und Heizung in Sichtweite, Router am Übergabepunkt,
> Router sichtbar, WLAN auf Defaultwerten, die außen angeschrieben sind
> (z.B. Fritz!Box)

In Sichtweite braucht der Router nicht zu sein. Im Büro hatten wir ca,
20m lange Flure mit Büros an beiden Seiten, dazwischen leichte
Trennwände (Rigibs oder 2DF-Stein). Da reichte ein Hotspot vorne und
einer hinten.

>
> Du pfuscht immer gnadenlos bei Faktenwissen wie definierten
> Voraussetzungen, Herbert Albrecht, und folgerst dann munter drauflos,
> Logik in Deinem Denken ist eher ein Unfall als ein Plan.

Dein Mantra. Das ist doch bei allen so, spar dir doch die Tipparbeit.

Herbert

[Michael Landenberger]

"F. W." schrieb am 05.02.2024 um 07:29:14:

> hier kommen regelmäßig virenverseuchte Mails an.

Eine "virenverseuchte Mail" enthält Schadsoftware, die natürlich ausführbar
sein muss. Mein Mailprovider lässt aber Mails mit ausführbaren Anhängen (egal
ob gut- oder bösartig) nicht durch. Folglich kommen virenverseuchte Mails gar
nicht bei mir an. Wer Wert darauf legt, keine virenverseuchten Mails (also
Mails mit Schadsoftware-Anhang) zu erhalten, sollte als erste Maßnahme einen
Mailprovider wählen, der das ebenso handhabt. Offenbar tut deiner das nicht.

Was hier (in geringer Anzahl) ankommt, sind betrügerische Mails, mit denen
versucht wird, mich zur Herausgabe von Daten oder Geld zu bewegen. Solche
Mails sind aber nicht virenverseucht, denn sie enthalten keine Schadsoftware.
Rein technisch sind es ganz normale Textmails.

Gruß

Michael

[Diedrich Ehlerding]

Michael Landenberger meinte:

> ine "virenverseuchte Mail" enthält Schadsoftware, die natürlich
> ausführbar sein muss. Mein Mailprovider lässt aber Mails mit
> ausführbaren Anhängen (egal ob gut- oder bösartig) nicht durch.
> Folglich kommen virenverseuchte Mails gar nicht bei mir an. Wer Wert
> darauf legt, keine virenverseuchten Mails (also Mails mit
> Schadsoftware-Anhang) zu erhalten, sollte als erste Maßnahme einen
> Mailprovider wählen, der das ebenso handhabt. Offenbar tut deiner das
> nicht.

Erkennt dein Provider auch Office-Dokumente mit Makros? Schaut er auch
in zip-Archive und ähnliche Paketiersysteme?
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Michael Landenberger]

"Diedrich Ehlerding" schrieb am 05.02.2024 um 10:02:01:

> Erkennt dein Provider auch Office-Dokumente mit Makros?

Ja.

> Schaut er auch
> in zip-Archive und ähnliche Paketiersysteme?

Wenn sie nicht passwortgeschützt sind, ja.

Ich habe schon seit Ewigkeiten (gefühlt >10 Jahre) keine Mail mit bösartigen
Anhängen mehr bekommen, auch nicht solche mit passwortgeschützten
ZIP-Archiven, die eigentlich durchkommen müssten. Möglicherweise haben sich
die Gauner auf andere Methoden verlegt, weil sie wissen, dass Schadsoftware
bei vielen Providern ausgefiltert wird. Phishing-Mails, unverhoffte
Erbschaften/Gewinne und natürlich ganz normaler Spam trudeln dagegen
gelegentlich noch ein.

Gruß

Michael

[Herbert Albrecht]

Am 04.02.2024 um 22:49 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Herbert,
>
> Du schriebst am Sat, 3 Feb 2024 11:23:18 +0100:
>
>> Wir wissen beide, dass PCs und Internet als Spielerei und meistens von
>> experimentierlustigen Personen entwickelt wurde. Ich habe noch die
>
> Nein, _das_ "weißt" nur Du. Ich _meine zu wissen_, daß "der PC" als
> Terminal für Großrechner mit eigener Vorverarbeitungsfähigkeit von IBM
> entwickelt (naja...) wurde und das internet aus dem vormaligen Darpanet,
> das später zuzr Verbindung der usanischen Universitäten u.ä. genutzt
> wurde, entstanden wäre. Kann man natürlich beides als eine Art "Spielerei"
> abtun.

Stimmt, das, was wir jetzt als Internet bezeuchnen, ist technisch aus
dem Darpanet hervorgegangen und das hat das amerikanische Militär
entwickeln lassen, um eine bessere Kommunikation der Truppenteile zu
bekommen. Die Entwickler waren Mitarbeiter und Studierende einiger
amerikanischer Universitäten und die fanden schnell, dass sich das auch
für uni-interne und private Zwecke gut eignet.

Was IBM damals gemacht hat, habe ich nicht mitbekommen - wir verwendeten
eine alternative Entwicklung von AEG Telefunken. Die TR440, an der ich
mit Programmieren begonnen hatte, war technisch gut (Kollegen, die
IBM-Erfahrung hatten, meinten, erheblich besser als das IBM-Geraffel)
aber IBM hatte den Mainframe-Markt schon besetzt.

Bevor die PCs aufkamen hatte Telefunken sog. Sichtgeräte. Die sahen mit
Bildschirm und Tastatur so aus wie die ersten PCs aber technisch war er
etwas ganz anderes. Alle 'Intelligenz' war in sog. Knotenrechnern und
das Programm wurde zur Bearbeitung an den Großrechner weitergegeben. Ich
brauchte nicht mehr mit meinem Kartenstapel zum Kartenleser zu gehen.

> ..
>> Datensicherheit und Missbrauchsschutz, das kam erst viel später und
>> stolpert seitdem der Anwendung hinterher.
>
> Das kam ab der Zeit, als die Vernetzung schon recht weit fortgeschritten
> war und das internet seinen Charakter als Kommunikationsmedium zwischen
> _verständigen_ Menschen (solchen, die ihre Sachen verstehen) verlor und
> der zunehmenden kommerziellen "Nutzung" (eigentlich Mißbrauch) weichen
> mußte. Das zeigt sich durchaus auch hier deutlich: das usenet, früher ein
> wesentlicher Träger der Kommunikation über das internet, verliert immer
> mehr sowohl seine Bedeutung als auch seinen Charakter. Dagegen nehmen die
> "Dienste" für Werbung, Datensammlung, Verkauf und allgemein Vermarktung
> immer weiter zu und werden immer aggressiver.

Oder - anders herum gesehen - das Internet wurde zur Alternative für
Dinge, die immer mehr behindert werden. Z.B. Einkaufen - früher konnte
man einfach zum Laden fahren und das Gekaufte gleich mitnehmen, heute
darf man nur noch mit dem Fahrrad in die City und wenns regnet, bestellt
man halt online, muss dann aber etwas warten, bis man das Gekaufte in
der Hand hält.

>
>>> Bei einem "Balkonkraftwerk" trifft das nicht zu, nicht einmal bei einer
>>> größeren Anlage ohne Einspeisung.
>>
>> Der private Besitzer einer solchen Anlage ist damit überfordert und wird
>> es auch dauerhaft sein.
>
> Deswegen und unter diesen Bedingungen sollte es eben auch _nicht_ zulässig
> sein, solche Einrichtungen einfach ans internet zu hängen. PUNKT.

So war es ja bisher. Wenn ich etwas online kaufen wollte, hatte ich und
der Verkäufer freiwillig das Risiko übernommen, dass dabei etwas schief
geht, weil - niemand hat uns gezwungen ins Internet zu gehen. Ich hätte
auch auf den nächsten Sonnentag warten und dann mit dem Rad einkaufen
fahren können.

>> Bevor ein so überlebenswichtiges System wie die Energieversorgung des
>> Landes auf so wackelige Beine gestellt wird, hätte ich eine gründliche
>> Untersuchung erwartet, ob Netze überhaupt betriebssicher (incl.
>> missbrauchssicher) aufgebaut werden können und wie das gehen könnte.
>
> Eben - und deswegen haben _da_ die Betreiber für die (Betriebs- _und_
> Daten-) Sicherheit ihrer Anlagen geradezustehen zu haben. Dann muß sich
> derjenige, der sowas betreiben will, eben mit den Bedingungen vertraut
> machen.

Jeder Hausbesitzer mit Solar auf dem Dach???

> Und dasselbe _sollte_ eigentlich auch für alle anderen Geräte mit
> direktem internet-Zugang (nein, eine Fritz-Kiste oder so dazwischen macht
> das _nicht_ sicher!) ein Nachweis für deren Sicherheit verpflichtend sein
> und dessen Aussteller die Verantwortung für den Betrieb und auftretende
> Probleme übernehmen müssen. Das wird dann halt häufig der Hersteller sein
> - aber wie da die Lage steht, hat ja der Vortragende in Deinem Video
> deutlich gemacht, und in der Art gibt es noch eine Menge weitere Videos
> und andere Informationen.

Genau - und unser Wirtschaftministerium hätte sich informieren können
und müssen. Eigentlich. Nun schreiben sie das einfach vor und wenns dann
schief geht zucken sie ratlos mit den Schultern.

>
>> Hättest du als Sachverständiger dem Wirtschaftsministerium empfohlen,
>> die Energieversorgung verteilt und netzgesteuert zu organisieren?
>
> Verteilt möglicherweise schon (ich habe mich mit den Umständen nicht weiter
> befasst und kann das nicht recht beurteilen), netzgesteuert nur unter
> solchen Vorgaben wie vorstehend angesprochen und nach Möglichkeit nicht mit
> ständigem bidirektionalem Datenverkehr auch bei Klein- und Kleinstanlagen
> ohne ausreichende Kontrollmöglichkeit.

Tja, aber wie dann?

>
> [Herstellerverhalten]
>>> bezahlt ist, dann gehört sie dem Hersteller nicht mehr, der hat kein
>>> Verfügungsrecht mehr darüber. (Allerdings hat der Betreiber dann
>>> natürlich die Pflichten des Betriebs zu erfüllen, z.B. auch die Anlage
>>> in betriebssicherem Zustand zu halten.)
>>>
>> Wenn er einen Wartungsvertrag abgeschlossen hat.
>
> Auch wenn er keinen Wartungsvertrag abgeschlossen hat - mit dem
> Wartungsvertrag _delegiert_ er _seine_ Verantwortung halt an den
> Vertragspartner. Aber auch nur seine technische Verantwortung - er hat
> sich dann halt darum zu kümmern, daß ihm der Vertragsnehmer die Kiste auch
> tatsächlich instand hält und das _nachweist_. Die technische wird damit
> halt zur verwaltungsmäßigen Verantwortung.
>

Man würde wohl für die (wenigen großen) Hersteller geeignetes Personal
finden, aber der Klempner mit 3-Mann-Firma ist da überfordert. Für ihn
wäre gut ausgebildetes Fachpersonal auch viel zu teuer.

>> Ein Klemper für eine
>> meiner Heizungen wollte das nie. Ich hab erst gedacht, nanu, das ist
>> doch gut als Kundenbindung aber - vielleicht hat ihm ein Jurist abgeraten.
>
> Wahrscheinlich. Wenn er einen Wartungsvertrag abgeschlossen hat, dann hat
> er schließlich auch die _Pflicht_, die Anlagen seiner Kunden in Betrieb zu
> halten und das nachzuweisen. Entweder war ihm das zu viel Aufwand, oder er
> wollte lieber immer wieder was neues verkaufen.
>

'Immer wieder Neues' will er nicht verkaufen, ich musste ihn mal
regelrecht überreden, überhaupt ein Angebot abzugeben. Und das war dann
so teuer, dass sein Gedanke 'hoffentlich kriege ich den Auftrag nicht'
deutlich erkennbar war. Ich habe dann einen Klempner im Internet gefunden.

> ...
>>> Ja, die Ansprüche der Behörden sind ein echter Problempunkt. Einerseits
>>> haben die ja die Pflicht, die Interessen der Bevölkerung möglichst gut
>>> zu vertreten, aber andererseits sollten sie sich auch nicht zu tief in
>>> deren Provatbereich einmischen. Da sollte, da _muß_, zwischen den
>>> Interessen des privaten Einzelnen und der Öffentlichkeit abgewogen
> ...
>> Und ist es wirklich im Interesse der Öffentlichkeit, wenn alles
>> (Privatleben, Industrie und Handel) von Bastelkram abhängt, der ständig
>> kaputt geht oder infolge Hackerangriffen so tut als ob?
>
> Das ist aber im Prinzip der derzeitige Zustand. Wer will da was in welcher
> Weise ändern?

Das Heizungsgesetz bzw. die Regierung, die es erlassen hat.

>
>>>>> ["Infotainment"]
>> Radiosender abzuhören und auszuwerten.
>>
>> Die einzigen, die damit Schwierigkeiten bekommen, sind die Radiosender -
>> die wissen nicht, wie viele Empfänger KI-Navis sind und wie viele echte
>> Menschen sind.
>
> Wie das? Bei _RUND_funk hat der Sender _prinzipiell_ keinerlei Information
> darüber, wer in welcher Anzahl und zu welchem Zweck seine Sendungen
> empfängt. Was soll die Bemerkung also?

Rundfunksender geben sich durchaus Mühe, möglichst viele Hörer zu haben
und weisen das auch regelmäßig nach. Die Privaten können mehr für die
Werbeminute verlangen, wenn viele Leute zuhören. Aber auch die
Öffentlich-Rechtlichen müssen ab und zu nachweisen, dass wer zuhört.

Herbert

[Michael Bode]

Es geht aber scheinbar auch einfacher:

https://www.heise.de/news/Waermepumpen-von-Alpha-Inntotec-und-Novelan-mit-hardkodiertem-Passwort-9618846.html

[Dr. Joachim Neudert]

Am 05.02.24 um 23:20 schrieb Michael Bode:

Das sind Wärmepumpen.

Wie merkst Du, daß Dein Gegenüber eine Wärmepumpe installiert hat?
Na, er wird es Dir schon erzählen...

Und es in allen sozialen Netzwerken inserieren und darüber sprechen.
Facebook, Instagram und TikTok Videos posten.

Da sind die Geheimhaltungsschwellen viel niedriger...



--
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

[F. W.]

Am 05.02.2024 um 09:51 schrieb Michael Landenberger:

> "F. W." schrieb am 05.02.2024 um 07:29:14:
>
>> hier kommen regelmäßig virenverseuchte Mails an.
>
> Eine "virenverseuchte Mail" enthält Schadsoftware, die natürlich
> ausführbar sein muss. Mein Mailprovider lässt aber Mails mit
> ausführbaren Anhängen (egal ob gut- oder bösartig) nicht durch.
> Folglich kommen virenverseuchte Mails gar nicht bei mir an. Wer Wert
> darauf legt, keine virenverseuchten Mails (also Mails mit
> Schadsoftware-Anhang) zu erhalten, sollte als erste Maßnahme einen
> Mailprovider wählen, der das ebenso handhabt. Offenbar tut deiner das
> nicht.
>

Doch. Aber er berichtet mir über die Mail.

FW

[Marc Haber]

"Dr. Joachim Neudert" <neu...@5sl.org> wrote:
>Wie merkst Du, daß Dein Gegenüber eine Wärmepumpe installiert hat?
>Na, er wird es Dir schon erzählen...

Wie merkst Du, dass Dein Gegenüber ein innovationsfeindlicher
Vollidiot ist?

Na, er wird Dir mit stolzgeschwellter Brust erzählen dass er seine
funktionstüchtige Gasheizung noch schnell durch eine neue hat ersetzen
lassen.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

[Dr. Joachim Neudert]

Am 06.02.24 um 17:41 schrieb Marc Haber:

> "Dr. Joachim Neudert" <neu...@5sl.org> wrote:
>> Wie merkst Du, daß Dein Gegenüber eine Wärmepumpe installiert hat?
>> Na, er wird es Dir schon erzählen...
>
> Wie merkst Du, dass Dein Gegenüber ein innovationsfeindlicher
> Vollidiot ist?
>
> Na, er wird Dir mit stolzgeschwellter Brust erzählen dass er seine
> funktionstüchtige Gasheizung noch schnell durch eine neue hat ersetzen
> lassen.
>
> Grüße
> Marc

Ts ts ts...

Der Vollständigkeit halber und nur zu Deiner Exculpation wollen wir noch
mal vermerken, daß meine 27 Jahre alte Gasheizung im Dezember 2023 final
defekt wurde. 400 Euro für den Notdienst, er hat sie nicht mehr zu einer
Zündung überreden können. Und Ersatzteile gab es schon lange nicht mehr,
vor allem keine Atola N Steuereinheit mehr. 5 Tage kein Warmwasser im
Dezember, Haus heizen mit dem Skandinavischen Holzofen (den wir zum
Glück habn).

Wärmepumpe: haben wir als durchkalkuliert. No way. Alle Fliesenböden und
Parkettböden rausreissen für de nötige Fußbodenheizung. In unserer
Siedlung aus 24 ähnlichen Doppelhäuser, Kettenhäusern und Reihenhäusern
hat ein E-Pionier es versucht. Schlechtes Ergebnis.

Aber Du kannst ja auch mal ein E-Auto anschaffen, so wie einige hier, um
Deine Innovationsfreundlichkeit zu untermauern.

Put your money where your mouth is!


Gruß

Joachim

[Michael Bode]

"Dr. Joachim Neudert" <neu...@5sl.org> writes:


>> Es geht aber scheinbar auch einfacher:
>> https://www.heise.de/news/Waermepumpen-von-Alpha-Inntotec-und-Novelan-mit-hardkodiertem-Passwort-9618846.html
>
>
> Das sind Wärmepumpen.

Ja klar, aber das IT-Sicherheitskonzept der Steuerung hängt ja nicht
davon ab, ob da Gas verbrannt oder Wärme gepumpt wird.

> Wie merkst Du, daß Dein Gegenüber eine Wärmepumpe installiert hat?
> Na, er wird es Dir schon erzählen...
>
> Und es in allen sozialen Netzwerken inserieren und darüber
> sprechen. Facebook, Instagram und TikTok Videos posten.
>
> Da sind die Geheimhaltungsschwellen viel niedriger...

Xitter ist da auch wichtig. Da liest man dann, wie einer mit 300W eine
ganze Villa heizt.

[Sebastian Suchanek]

Am 05.02.2024 um 10:25 schrieb Michael Landenberger:
> "Diedrich Ehlerding" schrieb am 05.02.2024 um 10:02:01:
>
>> Erkennt dein Provider auch Office-Dokumente mit Makros?
>
> Ja.

Das würde ich mir als Kunde allerdings verbitten. In einen separaten
"Warn-Ordner" ähnlich einem Spam-Ordner verschieben meinetwegen, aber
nicht komplett ablehnen.


Tschüs,

Sebastian

[Sebastian Suchanek]

Am 04.02.2024 um 23:50 schrieb Sieghard Schicktanz:

> [...]
> Ethernet-Flachbandkabel?
> [...]

Ja, gibt's vereinzelt. Ist halt eine Krücke und mit 100MBit/s (mehr wird
so ein Heizungsinterface nicht haben) wird's in der Praxis bei nicht zu
langer Leitung und privathaushalttypisch störarmer Umgebung schon
irgendwie funktionieren.


Tschüs,

Sebastian

[Sebastian Suchanek]

Am 05.02.2024 um 23:20 schrieb Michael Bode:

> [...]

> Es geht aber scheinbar auch einfacher:
>
> https://www.heise.de/news/Waermepumpen-von-Alpha-Inntotec-und-Novelan-mit-hardkodiertem-Passwort-9618846.html

Nett. Ich mag gut durchdachte IoT-Gadgets. ;-)


SCNR,

Sebastian

[Sebastian Suchanek]

Am 05.02.2024 um 09:30 schrieb Herbert Albrecht:

> [...]

> Bei Speedport-Routern (Telekom) stehen die Infos auf der Rückseite. Die
> erste Gelegenheit, dieses abzugreifen, ergibt sich nächstes Jahr: Die
> Fenster sollen ausgetauscht werden, dann werden Leute unbeobachtet in
> der Wohnung sein. Danach werde ich es ändern.

> [...]

Sowas macht man eigentlich direkt bei der Erstinbetriebnahme. Schon aus
Prinzip, weil man werksseitig voreingestellte Passwörter
niemals-nie-nicht beibehält. Bei Routern gab es schon Fälle, bei denen
man das vermeintlich zufällige Werkpasswort aus der WLAN-MAC-ID ableiten
konnte. Und ganz nebenbei erspart man sich dann bei Aktionen wie der in
die Verlegenheit zu kommen, das Passwort auch in einem ganzen Zoo von
WLAN-Clients ändern zu müssen.


HTH,

Sebastian

[Marc Haber]

"Dr. Joachim Neudert" <neu...@5sl.org> wrote:
>Am 06.02.24 um 17:41 schrieb Marc Haber:
>> "Dr. Joachim Neudert" <neu...@5sl.org> wrote:
>>> Wie merkst Du, daß Dein Gegenüber eine Wärmepumpe installiert hat?
>>> Na, er wird es Dir schon erzählen...
>>
>> Wie merkst Du, dass Dein Gegenüber ein innovationsfeindlicher
>> Vollidiot ist?
>>
>> Na, er wird Dir mit stolzgeschwellter Brust erzählen dass er seine
>> funktionstüchtige Gasheizung noch schnell durch eine neue hat ersetzen
>> lassen.
>

>Ts ts ts...

Getroffene Hunde Bellen. Aber ich wollte Dich gar nicht treffen.

>Wärmepumpe: haben wir als durchkalkuliert. No way. Alle Fliesenböden und
>Parkettböden rausreissen für de nötige Fußbodenheizung.

Es ist bei weitem nicht sicher dass man eine Fußbodenheizung braucht.
Aber wenn Ihr das durchkalkuliert habt, ist das doch alles gar kein
Problem.

[Marc Haber]

Heizungen sind schlimm. Da sind vielleicht fünf Leute in der
Softwareentwicklung für den ganzen Laden.

[Rupert Haselbeck]

Marc Haber schrieb:

> "Dr. Joachim Neudert" wrote:
>> Wie merkst Du, daß Dein Gegenüber eine Wärmepumpe installiert hat?
>> Na, er wird es Dir schon erzählen...
>
> Wie merkst Du, dass Dein Gegenüber ein innovationsfeindlicher
> Vollidiot ist?

Gerade Joachim, der gern und oft ein Vorreiter beim Einsatz neuer
Technik ist, unter "innovationsfeindlicher Vollidiot" einzuordnen,
zeigt, dass du allmählich ziemlich stark dahin abdriftest, wo du
eigentlich garnicht sein zu wollen regelmäßig behauptest! Nur rechts
außen orientierte, ganz am rechten Rand des politischen Spektrums
befindliche Leute sind es doch, die jeden, der nicht vollständig ihrer
mehr oder minder (un)sinnigen Ansicht sein mag, als Idiot, als dumm etc.
zu beschimpfen pflegen...

> Na, er wird Dir mit stolzgeschwellter Brust erzählen dass er seine
> funktionstüchtige Gasheizung noch schnell durch eine neue hat ersetzen
> lassen.

Je nach Alter der Heizung und je nach Bauweise des Gebäudes mag das ja
durchaus recht sinnvoll sein, auch wenn dein wohl allzu sehr
vergötterter Doktor der Philosophie in keinem seiner Bücher dazu schrieb
und er, wohl aufgrund fehlender Sachkenntnis (und/oder möglicherweise
der ein oder anderen Unternehmensbeteiligung?) ausschließlich
Wärmepumpen vorschreiben möchte, soweit nicht einer der wenigen noch
tolerierten Ausnahmetatbestände greift.
Und wer etwas weniger zur Einkommens- und Vermögenselite gehört, hat in
ähnlicher Situation noch weit größere Probleme, wenn er am Ende des
Tages sehen muß, dass für die Umrüstung auf eine Wärmepumpe samt
"Nebenarbeiten" trotz "großzügiger" Förderung, die jeder ja letztlich
wieder selbst zahlt, es sind ja günstigenfalls Steuergelder (oder aber
sogar neue Staatsschulden), noch immer ein Betrag anfällt, der mehr als
das Doppelte dessen ausmacht, was ihn die neue Gasheizung gekostet hätte.

Merkst du wirklich nicht, wie du dich mehr und mehr aus der Reihe der
akzeptablen Gesprächspartner verabschiedest mit deinem immer radikaleren
und keinerlei abweichende Meinung duldenden Gehabe. Unter gesitteten und
einigermaßen gebildeten Menschen pflegt man gemeinhin einen etwas
anderen Ton!
Übrigens hat Joachim (wie auch meine Wenigkeit und etliche andere hier)
schon vor einiger Zeit vollständig auf E-Mobilität umgesattelt. Wann
wirst eigentlich du diesem Beispiel denn endlich folgen?

MfG
Rupert

[Ulf Kutzner]

Haselbeck schrieb am Mittwoch, 7. Februar 2024 um 06:00:11 UTC+1:

> eigentlich garnicht sein zu wollen regelmäßig behauptest! Nur rechts
> außen orientierte, ganz am rechten Rand des politischen Spektrums
> befindliche Leute sind es doch, die jeden, der nicht vollständig ihrer
> mehr oder minder (un)sinnigen Ansicht sein mag, als Idiot, als dumm etc.
> zu beschimpfen pflegen...

Wußte gar nicht, daß Du politisch derart weit rechts stehst.

[Marc Haber]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
>Marc Haber schrieb:
>> "Dr. Joachim Neudert" wrote:
>>> Wie merkst Du, daß Dein Gegenüber eine Wärmepumpe installiert hat?
>>> Na, er wird es Dir schon erzählen...
>>
>> Wie merkst Du, dass Dein Gegenüber ein innovationsfeindlicher
>> Vollidiot ist?
>
>Gerade Joachim, der gern und oft ein Vorreiter beim Einsatz neuer
>Technik ist, unter "innovationsfeindlicher Vollidiot" einzuordnen,

Das habe ich nicht gemeint. Da Du nun schon der zweite bist, der das
in den falschen Hals bekommen hat möchte ich für die offensichtlich
missverständliche Formulierung um Entschuldigung bitten. Ich meinte
das eher grundsätzlicher in die Richtung derer, die sich in den
asozialen Medien im letzten Sommer mit ihrer nagelneuen Gasheizung
gebrüstet haben. Wenn man sich die Verkaufszahlen von Gasheizungen im
letzten Jahr so anschaut, waren das so etliche.

>zeigt, dass du allmählich ziemlich stark dahin abdriftest, wo du
>eigentlich garnicht sein zu wollen regelmäßig behauptest! Nur rechts
>außen orientierte, ganz am rechten Rand des politischen Spektrums
>befindliche Leute sind es doch, die jeden, der nicht vollständig ihrer
>mehr oder minder (un)sinnigen Ansicht sein mag, als Idiot, als dumm etc.
>zu beschimpfen pflegen...

Nein, auch linksgrünversiffte Leute können schimpfen.

>Und wer etwas weniger zur Einkommens- und Vermögenselite gehört, hat in
>ähnlicher Situation noch weit größere Probleme, wenn er am Ende des
>Tages sehen muß, dass für die Umrüstung auf eine Wärmepumpe samt
>"Nebenarbeiten" trotz "großzügiger" Förderung, die jeder ja letztlich
>wieder selbst zahlt, es sind ja günstigenfalls Steuergelder (oder aber
>sogar neue Staatsschulden), noch immer ein Betrag anfällt, der mehr als
>das Doppelte dessen ausmacht, was ihn die neue Gasheizung gekostet hätte.

Neue Staatsschulden halte ich in der aktuellen Situation (am besten
onch zu den Zinsen von vor fünf Jahren, da wäre das noch besser
gewesen) für eine Investition in die Zukunft. Eure Kinder würden
sicher lieber ein paar Euro Zinsen bezahlen als ein paar Hundert Euro
aktuelle Katastrophenhilfe.

>Merkst du wirklich nicht, wie du dich mehr und mehr aus der Reihe der
>akzeptablen Gesprächspartner verabschiedest mit deinem immer radikaleren
>und keinerlei abweichende Meinung duldenden Gehabe. Unter gesitteten und
>einigermaßen gebildeten Menschen pflegt man gemeinhin einen etwas
>anderen Ton!

Ich gehe hier durchaus angemessen und differenziert vor. Joachim
wollte ich in keiner Form angreifen.

>Übrigens hat Joachim (wie auch meine Wenigkeit und etliche andere hier)
>schon vor einiger Zeit vollständig auf E-Mobilität umgesattelt. Wann
>wirst eigentlich du diesem Beispiel denn endlich folgen?

Ich bin fürs erste Mal damit zufrieden dass wir nur noch ein Auto
haben und ich sher viel mehr Bahn fahre als Auto. Merke: Ein
elektrischer Zug ist noch viel besser als ein elektrisches Auto.

[Dr. Joachim Neudert]

Am 07.02.24 um 09:56 schrieb Marc Haber:

> Ich gehe hier durchaus angemessen und differenziert vor. Joachim
> wollte ich in keiner Form angreifen.

Alles gut wieder. Wahrschinlich habe ich auch etwas überreagiert. Und
vom Prinzip her hast Du wahrscheinlich recht, der eine erzählt
begeistert im missionarischen Überschwang von seiner neuen Wärmepumpe
und der andere ähnlich begeistert aber von der ganz anderen Seite
kommend davon daß er sich nochmal eine neue Gasheizung gesichert hat.

Und mitteilen wollen sie es beide...

Gruß

Joachim

[Ralf Koenig]

Am 04.02.2024 um 23:50 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Ethernet-Flachbandkabel? Wie passt denn das zusammen? Das sind
> normalerweise Rundleitungen, allenfalls als Paar zusammengefasst,
Doch gibt es sehr verbreitet, schau einfach mal in den Handel.

Diese Leitungen sind recht beliebt bei Leuten, die nachträglich
Wohnungen damit ausstatten (und kein Leerrohre haben), weil man sie
richtig gut unter Leisten und Teppiche und Türspalten durch bekommt.

https://www.amazon.de/Flachkabel-Patchkabel-Netzwerkkabel-Verbindungen-Patchfelder/dp/B00H9JA00A

In solchen Flachbandleitungen sind dann trotzdem 4 Twisted Pairs, mal
unshielded, mal shielded Pairs in Metal Foil. Aber die halt nebeneinander.

Hier ist ein jüngeres Beispiel bis zu Cat 8.1 für 40 GBit/s, da sieht
man auch den inneren Aufbau mal:

https://www.amazon.de/CSL-Netzwerkkabel-Geschwindigkeit-Flachbandkabel-Verlegekabel-wei%C3%9F/dp/B08JMDPYKS/

> das
> wäre für so eine Anwendung aber bisserl "overdressed".

Nö. Eine Heizungssteuerung, die - wenn es schon gute Gründe für die
Vernetzung gibt - im LAN hängt, ist doch ne brauchbar gute Lösung. Die
bekommt dann ggf. ein eigenes VLAN, eine Bandbreitenbegrenzung, eine
Whitelist für die Firewall (alles drei am managed Switch), dann kann von
der Heizungssteuerung nicht mehr viel Schaden ausgehen.

Grüße, Ralf

[Joerg Fischer]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> Michael Bode <m.g....@web.de> wrote:

>>beibringen, wenn er wollte, aber das ist kein Problem, weil die nur an 2
>>Netzen hängt: dem Stromnetz und dem Gasnetz.
> Das ist für eine Wärmepumpe exakt genau so.

Ähm, nö. Meine Wärmepumpe hängt durchaus am Internet. Ich möchte die
nämlich bei Bedarf remote ein- oder ausschalten. Und sie soll mit der
Solaranlage kommunizieren (ja, nochmal Internet) und bevorzugt laufen
wenn diese Strom liefert / der Akku voll ist. Vielleicht soll die
Wärmepumpe sogar den aktuellen Wetterbericht auswerten und diese Daten
zur Steuerung benutzen.

Also ich seh da schon ein Problem mit der Sicherheit, möchte aber
andererseits auf die o. g. Funktionen nicht verzichten.

Tschau, Jörg

[Karl Müller]

Es ist schön zu sehen das ihr beiden Euch wieder vertragt. Damit ist die
von Herrn Habeck, seinem Grünen Verein und dessen Ideen ausgehende
Spaltung der Gesellschaft zumindest wieder ein klein wenig zurückgenommen
worden

Und das ist gut so

mfg

Karl

[Karl Müller]

Da schliesst sich doch nur einfach die Lücke zwischen Rechts und Links -
wenn's extremistisch wird dann sind beide Kategorien zu bekämpfen

Es wurde bei den aktuellen Demonstrationen einfach vergessen die Antifa
wegzujagen

mfg

Karl

[Marc Haber]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>Nö. Eine Heizungssteuerung, die - wenn es schon gute Gründe für die
>Vernetzung gibt - im LAN hängt, ist doch ne brauchbar gute Lösung. Die
>bekommt dann ggf. ein eigenes VLAN, eine Bandbreitenbegrenzung, eine
>Whitelist für die Firewall (alles drei am managed Switch), dann kann von
>der Heizungssteuerung nicht mehr viel Schaden ausgehen.

Jaein. Heutzutage haben fast alle Hersteller ihr Zeug irgendwo in der
Cloud von Amazon, Microsoft oder Google, die Anwendungen sprechen alle
irgendwas-über-http und die Instanzen wechseln bei einem Neustart
munter ihre IP-Adressen. Und gerade die Großcloudanbieter haben alles
andere als zusammenhängende Netzblöcke.

Das bedeutet, dass man entweder eine "dichte" Accessliste zweimal in
der Woche nachziehen muss (mach ich auch nicht) oder halt http und
https überallhin erlauben muss. Das widerum ermöglicht der
Heizungssteuerung, sollte sie irgendwann mal kompromittiert sein,
beliebige Systeme in der Welt als Teil eines botnets anzugreifen.

Das machen heute schon elektrische Zahnbürsten. Und so eine
Heizungssteuerung dürfte auch schon mehr "wumms" haben als das.

[Marc Haber]

Joerg Fischer <muell...@jfis.de> wrote:
>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>> Michael Bode <m.g....@web.de> wrote:
>
>>>beibringen, wenn er wollte, aber das ist kein Problem, weil die nur an 2
>>>Netzen hängt: dem Stromnetz und dem Gasnetz.
>> Das ist für eine Wärmepumpe exakt genau so.
>
>Ähm, nö. Meine Wärmepumpe hängt durchaus am Internet. Ich möchte die
>nämlich bei Bedarf remote ein- oder ausschalten. Und sie soll mit der
>Solaranlage kommunizieren (ja, nochmal Internet) und bevorzugt laufen
>wenn diese Strom liefert / der Akku voll ist. Vielleicht soll die
>Wärmepumpe sogar den aktuellen Wetterbericht auswerten und diese Daten
>zur Steuerung benutzen.

Und das ist bei einer Gasheizung inwieweit anders und ein
Systemnachteil der Wärmepumpe, wie Ewiggestrige das ständig
kommunizieren wollen?

>Also ich seh da schon ein Problem mit der Sicherheit, möchte aber
>andererseits auf die o. g. Funktionen nicht verzichten.

Das sehe ich genauso. Es ist nur kein Systemnachteil einer
umweltfreundlichen Heizung.

[Marc Haber]

"Dr. Joachim Neudert" <neu...@5sl.org> wrote:

Vielen Dank. Somit sind wir uns einig. *handreich*

[Dr. Joachim Neudert]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> "Dr. Joachim Neudert" <neu...@5sl.org> wrote:
>> Am 07.02.24 um 09:56 schrieb Marc Haber:
>>> Ich gehe hier durchaus angemessen und differenziert vor. Joachim
>>> wollte ich in keiner Form angreifen.
>>

>> Alles gut wieder. Wahrscheinlich habe ich auch etwas überreagiert. Und

>> vom Prinzip her hast Du wahrscheinlich recht, der eine erzählt
>> begeistert im missionarischen Überschwang von seiner neuen Wärmepumpe
>> und der andere ähnlich begeistert aber von der ganz anderen Seite
>> kommend davon daß er sich nochmal eine neue Gasheizung gesichert hat.
>>
>> Und mitteilen wollen sie es beide...
>
> Vielen Dank. Somit sind wir uns einig. *handreich*
>
> Grüße
> Marc

Ebenso!

Gruß

Joachim

[Herbert Albrecht]

Am 06.02.2024 um 18:00 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 06.02.24 um 17:41 schrieb Marc Haber:
>> "Dr. Joachim Neudert" <neu...@5sl.org> wrote:
>>> Wie merkst Du, daß Dein Gegenüber eine Wärmepumpe installiert hat?
>>> Na, er wird es Dir schon erzählen...
>>
>> Wie merkst Du, dass Dein Gegenüber ein innovationsfeindlicher
>> Vollidiot ist?
>>
>> Na, er wird Dir mit stolzgeschwellter Brust erzählen dass er seine
>> funktionstüchtige Gasheizung noch schnell durch eine neue hat ersetzen
>> lassen.

Das wäre eine Panikreaktion. Verständlich, aber unvernünftig. Meine
Gasheizungen (und die meines Vermieters) sind zum Glück alle recht
rüstig, weder ich noch mein Vermieter haben sich zu so etwas hinreissen
lassen.

>
> Ts ts ts...
>
> Der Vollständigkeit halber und nur zu Deiner Exculpation wollen wir noch
> mal vermerken, daß meine 27 Jahre alte Gasheizung im Dezember 2023 final
> defekt wurde. 400 Euro für den Notdienst, er hat sie nicht mehr zu einer
> Zündung überreden können. Und Ersatzteile gab es schon lange nicht mehr,
> vor allem keine Atola N Steuereinheit mehr. 5 Tage kein Warmwasser im
> Dezember, Haus heizen mit dem Skandinavischen Holzofen (den wir zum
> Glück habn).

27 Jahre, das ist ordentlich. Manche 'Fachleute' geben einer Gasheizung
nur noch 10-12 Jahre.
Das Problem, für ältere Elektronik keine passenden Ersatzteile mehr zu
bekommen, ist allgemein. Auch 'seriöse' Hersteller kaufen ihre Chips
möglichst preiswert irgendwo in Südostasien ein.

>
> Wärmepumpe: haben wir als durchkalkuliert. No way.

Wie denn? Von welchem Gaspreis und welchem Strompreis seid ihr ausgegangen?

Alle Fliesenböden und
> Parkettböden rausreissen für de nötige Fußbodenheizung.

Wenn man das ordentlich machen will, gehört das dazu. By the way - wie
lange soll das Haus noch stehen bleiben?

In unserer
> Siedlung aus 24 ähnlichen Doppelhäuser, Kettenhäusern und Reihenhäusern
> hat ein E-Pionier es versucht. Schlechtes Ergebnis.

Beim aktuellen Gaspreis. Du hast aber sicher bemerkt, dass unsere weit
vorausschauende Regierung auf die nach dem Russland-Gas-Debakel viel
höheren Gaspreise nochmal CO2-Steuer draufschlagen will.

Sie hätte ja auch sagen können 'Nag gut, die Preise sind jetzt so stark
gestiegen, da können wir die CO2-Steuer ja mal 10 Jahre aussetzen. Aber
nein, sie haben gesagt 'Wladimir, du bist unser bester Einflussagent,
weiter so'.

Ich warte jetzt erstmal auf die nächste Wahl.

Herbert