Warum sind Halbkettenfahrzeuge so gut wie ausgestorben?
Benedikt Schwarz
Warum sind Halbkettenfahrzeuge so gut wie ausgestorben?
Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Halbkettenfahrzeug
Eine Vorderachse mit Reifen zum Lenken und eine Hinterachse mit
Kettenfahrwerk für die Traktion hört sich ja eigentlich ganz gut an.
Wikipedia gibt als Nachteile an, dass die Lenkung nur durch die
Vorderachse sich im Gelände als völlig unzureichend erwies und
Halbkettenfahrzeuge logischerweise aufwendiger in der Wartung waren.
Bekam man das Problem der unzureichenden Lenkung mit einem kürzeren
Kettenfahrwerk und längeren Radstand zwischen Reifen und Kettenfahrwerk
nicht in den griff?
Gruß
Benedikt
Alfred Lönze
> Warum sind Halbkettenfahrzeuge so gut wie ausgestorben?
Weil der zweite Weltkrieg seit 1945 Pause macht?
Peter Eggebrecht
Benedikt Schwarz (beweta) schrieb:
[...]
>Warum sind Halbkettenfahrzeuge so gut wie ausgestorben?
Weil deren Entwicklung bis zur Straßenzulassung mehr kostet, als über die zu
verkaufende Stückzahl wieder erwirtschaftet werden kann.
Bestell bei der Automobilindustrie 100.000 Stück davon und du hast das
Ausstreben zumindest etwas aufgehalten. ;)
Gruss Peter
Tom Schneider
Sollte mit aktueller Elektronik kein Problem sein.
<Spekulation>
Heute würde ein Halbkettenfahrzeug sowohl von den Radfahrzeugen als auch von
den Kettenfahrzeugen Stückzahlen wegnehmen (=schlechter bei der Scale of
Economy) und die Modellvielfalt und den Logistikaufwand im Felde vergrößern.
Gleichzeitig hat sich die Geländetauglichkeit von Allradfahrzeugen so
verbessert, dass die Niesche für das Halbkettenfahrzeug fehlt.
</Spekulation>
Gerald Gruner
> Warum sind Halbkettenfahrzeuge so gut wie ausgestorben?
Vielleicht weil es die Nachteile beider Fahrzeugtypen aufs
trefflichste verbindet? ;->
MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Harald Hengel
> Hallo
>
> Warum sind Halbkettenfahrzeuge so gut wie ausgestorben?
Warum hat es sie gegeben?
> Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Halbkettenfahrzeug
>
> Eine Vorderachse mit Reifen zum Lenken und eine Hinterachse mit
> Kettenfahrwerk für die Traktion hört sich ja eigentlich ganz gut an.
Naja, mit lenken ist da nicht viel.
> Wikipedia gibt als Nachteile an, dass die Lenkung nur durch die
> Vorderachse sich im Gelände als völlig unzureichend erwies und
> Halbkettenfahrzeuge logischerweise aufwendiger in der Wartung waren.
> Bekam man das Problem der unzureichenden Lenkung mit einem kürzeren
> Kettenfahrwerk und längeren Radstand zwischen Reifen und
> Kettenfahrwerk nicht in den griff?
Insgesamt waren es vor allem Krücken im 2.WK um eine gewisse Geländegängigkeit herzustellen ohne erst spezielle Fahrzeuge zu entwickeln. Man hat vorhandene genommen und statt Hinterachse ein Kettenwerk drangebastelt.
Für gewisse Einsätze war es einfach und brauchbar.
Aber wo willst du sie heute gebrauchen?
Beim nächsten Russlandfeldzug vielleicht. ;-)
Harald
Marlo Fuchs
"Benedikt Schwarz" schrieb
> Warum sind Halbkettenfahrzeuge so gut wie ausgestorben?
Wei sie keinen Sinn mehr machen!
Kettenfahrzeuge waren bis zur Erfindung der Torsionsfederung
schweinelangsam - 25 kmh, mehr nicht, eher weniger.
Torsionsfederung an Halbkette macht keinen Sinn, dann Vollkette wie
beim BMP.
> http://www.myvideo.de/watch/2134838/Panzerfreund_Fahrt_mit_dem_Schuetzenpanzer_BMP_1_SP2_Panzer
Heute kann man wegen der Torsionsfederung Vollketten nehmen oder man
verzichtet ganz auf Ketten.
Eine Doppelachse hinten bringt eine enorme Geländegängigkeit, die durch
Halbkette auch nicht mehr verbessert wird. Dafür ist das Teil dann
schneller auf der Straße.
gUnther nanonüm
"Benedikt Schwarz" <bew...@gmx.com> schrieb im Newsbeitrag
news:idjj17$aat$03$1...@news.t-online.com...
> Warum sind Halbkettenfahrzeuge so gut wie ausgestorben?
> Eine Vorderachse mit Reifen zum Lenken und eine Hinterachse mit
> Kettenfahrwerk für die Traktion hört sich ja eigentlich ganz gut an.
>
> Wikipedia gibt als Nachteile an, dass die Lenkung nur durch die
> Vorderachse sich im Gelände als völlig unzureichend erwies und
> Halbkettenfahrzeuge logischerweise aufwendiger in der Wartung waren.
> Bekam man das Problem der unzureichenden Lenkung mit einem kürzeren
> Kettenfahrwerk und längeren Radstand zwischen Reifen und Kettenfahrwerk
> nicht in den griff?
Hi,
die Kette ist ne Tempobremse, guck mal, ob Du einen Panzer findest, der über
hundert km/h macht. Und wieviele Ketten der auf 100km verschleißt. Das
kostet auch viel Sprit, macht Krach und erfordert eine Kraftübertragung, die
Dir den Fußraum verkleinert. Und in manchen Situationen sind Ketten nichtmal
so dolle, etwa auf Eis kann ein klebriger Gummireifen besser kleben. Bei den
Gleiskettenpanzern half das Gewicht, aber wer wollte schon seinen
Garagenboden fett verbunkern? Auch kann man mit Ketten nicht sehr genau
rangieren, es ist zuviel Federweg im Fahrsystem. Damit parkst Du nicht auf
5cm ein. Nur nach Gehör :-)
--
mfg,
gUnther
Radbert Grimmig
>die Kette ist ne Tempobremse, guck mal, ob Du einen Panzer findest, der über
>hundert km/h macht.
Also der Abrams kommt ohne Drossel angeblich auf 97. Und welcher
Radpanzer macht denn wohl mehr als 100 km/h? Ich glaube, oberhalb von
4x4 Panzerspähwagen wirds da ziemlich dünn.
--
Gruß
Radbert
Harald Hengel
>> Weil der zweite Weltkrieg seit 1945 Pause macht?
>
> Es gab seitdem hunderte andere Kriege. IMHO hat sich aber seitdem die
> Kriegstaktik geändert: Schnelligkeit ist wichtiger als hohes
> Fahrzeuggewicht.
Und man braucht keine Truppen- oder Nachschubtransporte durch schweres Gelände, bzw. man andere, besser geeignete Transportmittel, Hubschrauber z.B.
Harald
Olaf Kessler
> gUnther nanonüm schrieb:
>
>> die Kette ist ne Tempobremse, guck mal, ob Du einen Panzer findest, der über
>> hundert km/h macht.
>
> Also der Abrams kommt ohne Drossel angeblich auf 97. Und welcher
> Radpanzer macht denn wohl mehr als 100 km/h?
Und ein gut eingefahrener Leo II auf Straße auch. JFTR.
Theodor.Hellwald
Träum weiter.... jaja, ich weiss, Tempo 75 in vollem Gelände und
trotzdem 95% Trefferquote... fragts sich nur wie die Besatzung nach 5
Minuten Fahrt dann aussieht.... MfG theo
Hartmut Schiszler
Schießt der nach innen?
Hardy, Ex-Zivi
--
Software is like sex, it's better when it's free!
Linus Torvalds
Olaf Kessler
BTDT. 105km/h Tacho, Panzerringstraße Munster. Und über neunzig in fast
perfektem Gelände gingen auch auch (Das war wirklich nicht angenehm für
das Personal, aber was mach man nicht alles wenn es der allerletzte
Ausflug ist.) . Reicht dir das?
Und von Gefecht hat übrigens niemand gesprochen.
Wiki Leaker
"Radbert Grimmig" schrieb im
> Also der Abrams kommt ohne Drossel angeblich auf 97.
mit 1500PS!
Es bleibt eine Frage der Federung - ohne Torsionsfedern, würde keiner
mehr bei 50 Leben.
Im WKI war die Besatzung schon bei 25 regelmässig ohnmächtig.
Die 80 Tonnen eines M1 müssen gefedert werden.
Andreas S
aus dem Netz :
Der M1 Abrams war der erste Panzer, der mit einer Lycoming AGT-1500
Fahrzeugturbine ausgestattet wurde. Allerdings gilt die Gasturbine als
störanfällig und hat einen hohen Treibstoffverbrauch (4,1 Liter pro Km)
Als Halbkettenfahrzeug reicht sicher ein normaler Diesel, und je nach
Gewicht wird der sicher auch mit 1-1,5 L pro Km auskommen.
Der höhere Verbrauch kommt nich ausschließlich durch höheres Gewicht,
sondern vor allem muss die schwere Kette bewegt werden.
Bei einer Fahrgeschwindigkeit von 100km/h muss die Kette auf dem Weg von
den hinteren Rädern bis zu den vorderen auf 200km/h beschleunigt werden,
und diese Geschwindigkeitsänderung benötigt nun mal viel Energie.
Güße
Andreas
Wiki Leaker
"Andreas S" schrieb
> Als Halbkettenfahrzeug reicht sicher ein normaler Diesel,
> Der höhere Verbrauch kommt nich ausschließlich durch höheres Gewicht,
> sondern vor allem muss die schwere Kette bewegt werden.
Vergiss es - die russ. Panzer sind nur halb so schwer wie der M1 und
die Kette dürfte da kaum weniger gewichten. Auch wenn die russ. eine
Gasturbine hatten, werden die heute mit Diesel ausgeliefert.
Beim M1 lieferte der Diesel nicht einmal die Hälfte der notwendigen
PS-Zahl.
Übrigens, um Gewicht zu sparen gibt es auch Panzer auch aus Aluminium
oder Magnesium.
> http://de.wikipedia.org/wiki/T-90
> http://de.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams
Natürlich fällt die Panzerung ins Gewicht, der Motor. der Sprit(muss ja
auch mitgeschleppt werden), ein Mann mehr Besatzung, dadurch räumlich
grösser etc.
Ein Golf 1 verbraucht weniger als ein moderner Golf mit den ganzen
elektron. Sparhilfen - Warum? Weil der GolfI nur das halbe Gewicht
eines neuen Golfs hat.
Benedikt Schwarz
>
> Bei einer Fahrgeschwindigkeit von 100km/h muss die Kette auf dem Weg von
> den hinteren Rädern bis zu den vorderen auf 200km/h beschleunigt werden,
> und diese Geschwindigkeitsänderung benötigt nun mal viel Energie.
Was meinst du damit? Verstehe nicht, was es mit den 200 km/h auf sich hat.
Gruß
Benedikt
Wolfgang May
Wenn der Panzer mit 100km/h vorwaertsfaehrt, stehen die unteren
Kettenglieder still und der Panzer faehrt darueber weg. Die oberen
Kettenglieder bewegen sich mit 200km/h nach vorne (laufen quasi vor
den Hinterraedern weg und holen die Vorderraeder ein, wo sie dann nach
unten abbiegen, beim Aufkommen auf den Boden stehenbleiben, wenn die
Hinterraeder drueber weg sind, wieder nach oben beschleunigt werden,
usw...).
(ueberlege Dir als Vergleich, wie sich dein grosser Zeh beim Radfahren
relativ zum feststehenden Boden bewegt ...)
Wolfgang
Christoph Kloeters
Wolfgang May schrieb:
> Wenn der Panzer mit 100km/h vorwaertsfaehrt, stehen die unteren
> Kettenglieder still und der Panzer faehrt darueber weg. Die oberen
> Kettenglieder bewegen sich mit 200km/h nach vorne (laufen quasi vor
> den Hinterraedern weg und holen die Vorderraeder ein, wo sie dann nach
> unten abbiegen, beim Aufkommen auf den Boden stehenbleiben, wenn die
> Hinterraeder drueber weg sind, wieder nach oben beschleunigt werden,
> usw...).
> (ueberlege Dir als Vergleich, wie sich dein grosser Zeh beim Radfahren
> relativ zum feststehenden Boden bewegt ...)
Die Überlegung dürfte falsch sein. Die müsste so nämlich auch für einen
Auto- oder Fahrradreifen gelten.
Ist Dir beim Radfahren schonmal die irre Beschleunigung aufgefallen, die
du aufbringen musst, um ein Segment des Reifens von der Geschwindigkeit
Null gegenüber dem Boden auf die doppelte Deiner
Fortbewegungsgeschwindigkeit zu beschleunigen?
Nicht? Hätte mich auch gewundert. Der Reifen dreht sich nämlich mit
konstanter Geschwindigkeit gegenüber der Nabe. Genauso dürfte es bei der
Kette sein.
Die einzigen Stellen, die bei der Bewegung Beschleunigungsräften
ausgesetzt sind, dürften die Naben durch die Zentripetalkräfte sein
(Erdbeschleunigung zählt nicht ;-) ).
Schönen Gruß,
Christoph
Christoph Kloeters
Noch anschaulicher:
im gleichen Moment, wo "hinten" ein Kettenglied von Null auf doppelte
Fortbewegungsgeschwindigkeit beschleunigt werden muss, wird vorne eines
auf null abgebremst.
Summe gleich Null.
Schönen Gruß,
Christoph
Wolfgang May
> Servus!
>
> Wolfgang May schrieb:
>
> > Wenn der Panzer mit 100km/h vorwaertsfaehrt, stehen die unteren
> > Kettenglieder still und der Panzer faehrt darueber weg. Die oberen
> > Kettenglieder bewegen sich mit 200km/h nach vorne (laufen quasi vor
> > den Hinterraedern weg und holen die Vorderraeder ein, wo sie dann nach
> > unten abbiegen, beim Aufkommen auf den Boden stehenbleiben, wenn die
> > Hinterraeder drueber weg sind, wieder nach oben beschleunigt werden,
> > usw...).
> > (ueberlege Dir als Vergleich, wie sich dein grosser Zeh beim Radfahren
> > relativ zum feststehenden Boden bewegt ...)
>
> Die Überlegung dürfte falsch sein. Die müsste so nämlich auch für einen
> Auto- oder Fahrradreifen gelten.
> Ist Dir beim Radfahren schonmal die irre Beschleunigung aufgefallen, die
> du aufbringen musst, um ein Segment des Reifens von der Geschwindigkeit
> Null gegenüber dem Boden auf die doppelte Deiner
> Fortbewegungsgeschwindigkeit zu beschleunigen?
> Nicht? Hätte mich auch gewundert. Der Reifen dreht sich nämlich mit
> konstanter Geschwindigkeit gegenüber der Nabe. Genauso dürfte es bei der
> Kette sein.
Wenn die Kette -wie eine Schneekette- nur um das eine Rad liefe, wuerde
ich das so kaufen. Da aber die Kettenglieder von einer Drehbewegung in
eine geradlinige Bewegung uebergehen und andersrum glaube ich nicht,
dass es so einfach ist.
Wolfgang
Christoph Kloeters
Wolfgang May schrieb:
> Wenn die Kette -wie eine Schneekette- nur um das eine Rad liefe, wuerde
> ich das so kaufen. Da aber die Kettenglieder von einer Drehbewegung in
> eine geradlinige Bewegung uebergehen und andersrum glaube ich nicht,
> dass es so einfach ist.
In der geradlinigen Bewegung bewegt sich aber alles konstant oder
unbeschleunigt -> kein Kraftaufwand.
Siehe auch meine Ergänzung vorhin.
Schönen Gruß,
Christoph
Wolfgang May
> Servus,
>
> Wolfgang May schrieb:
>
> > Wenn die Kette -wie eine Schneekette- nur um das eine Rad liefe, wuerde
> > ich das so kaufen. Da aber die Kettenglieder von einer Drehbewegung in
> > eine geradlinige Bewegung uebergehen und andersrum glaube ich nicht,
> > dass es so einfach ist.
>
> In der geradlinigen Bewegung bewegt sich aber alles konstant oder
> unbeschleunigt -> kein Kraftaufwand.
In der geradlinigen Bewegung schon. Alles andere waere sehr ungesund
fuer die Kette.
Der Punkt ist der Uebergang von der Kreiselbewegung in die geradlinige
Bewegung (oben), bzw zum Stillstand (unten).
, und ...
> Siehe auch meine Ergänzung vorhin.
... ob sich die Kraefte dabei tatsaechlich in dieser Form aufheben.
Die beiden unterschiedlichen Bezugssysteme machen es fuer mich schwer zu
verstehen: Drehbewegung mit Bezug zum Rad, aber das Abbremsen und
Beschleunigung ja in Bezug zum Boden.
Wolfgang
gUnther nanonüm
"Radbert Grimmig" <gri...@cityweb.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4cfdefd7$0$7665$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
> Also der Abrams kommt ohne Drossel angeblich auf 97. Und welcher
> Radpanzer macht denn wohl mehr als 100 km/h? Ich glaube, oberhalb von
> 4x4 Panzerspähwagen wirds da ziemlich dünn.
Hi,
ich frug da noch nach der Reichweite "in Ketten". Denn die Ketten sind für
weiches Gelände gedacht, diese 100 schafft der nur auf festem Steppenboden.
Versuch das mal auf Beton...da brauchst Du alle paar km neue Ketten. Und es
kann ganz schön peinlich sein, wenn bei dem Tempo die Kette reißt :-))
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
"Christoph Kloeters" <Ch.Kl...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4cfe8e1f$0$6874$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
> Noch anschaulicher:
> im gleichen Moment, wo "hinten" ein Kettenglied von Null auf doppelte
> Fortbewegungsgeschwindigkeit beschleunigt werden muss, wird vorne eines
> auf null abgebremst.
> Summe gleich Null.
Hi,
die Geamtsumme vielleicht. Doch leider ist eine Kette kein starr verbundener
Körper, sondern "eine Kette". Wie bin ich da wohl drauf gekommen?
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
"Wolfgang May" <m...@informatik.uni-goettingen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:idmfto$2qcb$1...@gwdu112.gwdg.de...
> In der geradlinigen Bewegung schon. Alles andere waere sehr ungesund
> fuer die Kette.
> Der Punkt ist der Uebergang von der Kreiselbewegung in die geradlinige
> Bewegung (oben), bzw zum Stillstand (unten).
> , und ...
>
>> Siehe auch meine Ergänzung vorhin.
>
> ... ob sich die Kraefte dabei tatsaechlich in dieser Form aufheben.
Die heben sich nicht auf, die werden teiweise aufgehoben über die an anderer
Stelle in die Kette eingeleiteter Gegenkräfte. Und ja, auch ein Reifen
erlebt diesen Effekt. Wer das nciht glaubt, kann ja mal mit loser
Schneekette schneller fahren :-)
>
> Die beiden unterschiedlichen Bezugssysteme machen es fuer mich schwer zu
> verstehen: Drehbewegung mit Bezug zum Rad, aber das Abbremsen und
> Beschleunigung ja in Bezug zum Boden.
denk Dir einfach den Panzer weg. Und beim Rad die Felge...
--
mfg,
gUnther
Wiki Leaker
"Christoph Kloeters" schrieb
> Noch anschaulicher:
Eher eine blödsinnige Betrachtungsweise - welchen Durchmesser dürften
dann Autoreifen haben? Naja, eigentlich 100km/h, wie der PKW, aber
welche Winkelgeschwindigkeit?
Ein kleiner Reifen hätte dann eine höhere Winkelgeschwindigkeit
(grössere Drehzahl), also sollte man dann wohl 20Zöller fahren?
Nun nehmen wir mal an, eine Kette wäre rund, dann wäre das ein richtig
großer Reifen mit einer niedrigen Winkelgeschwindigkeit.
Ob mans nun glaubt oder nicht, auch der PKW-Reifen steht unten am Boden
quasi still ;->>
Wuaaah - so kann man eine Diskussion auch verbiegen.
Ist aber egal, es gilt der Vergleich schwerer Panzer zum leichten
Panzer bei gleicher Geschwindigkeit und da braucht man für den schweren
immer mehr PS und mehr Sprit.
Außerdem ist der Luftwiderstand bei 70 und mehr, eh das größere
Problem.
Btw: der russ. T-34 war den Deutschen Tanks wegen der Torsionsfederung
überlegen in der Geschwindigkeit und das gewaltig. Die Russen nutzten
das sogar um die Tiger einzukeilen, da sie sie kaum bekämpfen konnten.
Harald Hengel
> Die Überlegung dürfte falsch sein. Die müsste so nämlich auch für
> einen Auto- oder Fahrradreifen gelten.
Kleine Randbemerkung.
Rate einmal welches Teil eines Eisanbahnwaggons oder einer Lok sich permanent entgegen der Fahrtrichtung bewegt.
Harald
Harald Hengel
> Wenn die Kette -wie eine Schneekette- nur um das eine Rad liefe,
> wuerde ich das so kaufen. Da aber die Kettenglieder von einer
> Drehbewegung in eine geradlinige Bewegung uebergehen und andersrum
> glaube ich nicht, dass es so einfach ist.
Dann erkläre bitte wo die Kräfte bleiben, die zum Abbremsen der Kette bei der Richtungsänderung anfallen.
Harald
Harald Hengel
> ich frug da noch nach der Reichweite "in Ketten". Denn die Ketten
> sind für weiches Gelände gedacht, diese 100 schafft der nur auf
> festem Steppenboden. Versuch das mal auf Beton...da brauchst Du alle
> paar km neue Ketten.
Du musst deine Ahnungslosihkeit nicht so demonstieren.
> Und es kann ganz schön peinlich sein, wenn bei
> dem Tempo die Kette reißt :-))
Das stimmt, aber wenn die Reisst, dann in den Gelenken oder im Extremfall kann auch eine Platte durchgescheuert sein.
Damit das auf hartem Boden nicht passiert sind die Ketten mit Gummi besetzt und ward nicht so blöd sein ohne diese Gummi auf festem Boden zu fahren.
Harald
Harald Hengel
>> Noch anschaulicher:
>
>
> Eher eine blödsinnige Betrachtungsweise -
Aber die völlig korrekte.
> welchen Durchmesser dürften
> dann Autoreifen haben? Naja, eigentlich 100km/h, wie der PKW, aber
> welche Winkelgeschwindigkeit?
Der Durchmesser spielt keine Rolle.
> Ein kleiner Reifen hätte dann eine höhere Winkelgeschwindigkeit
> (grössere Drehzahl), also sollte man dann wohl 20Zöller fahren?
Das spielt überhaupt keine Rolle.
> Nun nehmen wir mal an, eine Kette wäre rund, dann wäre das ein richtig
> großer Reifen mit einer niedrigen Winkelgeschwindigkeit.
> Ob mans nun glaubt oder nicht, auch der PKW-Reifen steht unten am
> Boden quasi still ;->>
Stimmt, er steht gegenüber der Fahrbahn absolut still.
Sonst würde er duchdrehen oder rutschen.
> Wuaaah - so kann man eine Diskussion auch verbiegen.
Man keine Unfähigkeit nicht besser unter Beweis stellen als du es hier machst.
> Ist aber egal, es gilt der Vergleich schwerer Panzer zum leichten
> Panzer bei gleicher Geschwindigkeit und da braucht man für den
> schweren immer mehr PS und mehr Sprit.
Das ist Blödsinn.
Mehr Sprit brauchst du zum beschleunigen größerer Massen und zum Überwinden größerer Reibungskräfte.
Bei gleichmässiger Fahrt und gleichen Reibungskräften spielt das Gewicht auf den Verbrauch keine Rolle.
> Außerdem ist der Luftwiderstand bei 70 und mehr, eh das größere
> Problem.
Das ist aber etwas völlig anderes.
Harald
Harald Hengel
> In der geradlinigen Bewegung schon. Alles andere waere sehr ungesund
> fuer die Kette.
> Der Punkt ist der Uebergang von der Kreiselbewegung in die geradlinige
> Bewegung (oben), bzw zum Stillstand (unten).
> , und ...
>
>> Siehe auch meine Ergänzung vorhin.
>
> ... ob sich die Kraefte dabei tatsaechlich in dieser Form aufheben.
Wenn nicht, wo bleiben die Kräfte.
Aufgelöst in Nichts?
> Die beiden unterschiedlichen Bezugssysteme machen es fuer mich schwer
> zu verstehen:
Leider sind es keine unterschiedlichen Bezugssysteme.
Harald
Harald Hengel
>> Noch anschaulicher:
>> im gleichen Moment, wo "hinten" ein Kettenglied von Null auf doppelte
>> Fortbewegungsgeschwindigkeit beschleunigt werden muss, wird vorne
>> eines auf null abgebremst.
>> Summe gleich Null.
>
> Hi,
> die Geamtsumme vielleicht.
Genau.
> Doch leider ist eine Kette kein starr
> verbundener Körper, sondern "eine Kette". Wie bin ich da wohl drauf
> gekommen?
Indem du vergessen hast nachzudenken.
Was du bei einer Kette an zusätzlichen Kräften gegenüber einem Rad aufbringen musst sind die Reibungsverluste in den Gelenken, mehr nicht.
Die Bescheunigungskräfte heben sich mit den Bremskräften auf.
Bei Rad kannst du kannst es bei Regen schön beobachten, das Wasser wird nach vorn abgeschleudert, diese Kraft hast du verloren.
Das Wasser welches am Rad kleben bleibt hilft beim Vortrieb mit genau der Kraft die du vorher zum Beschleunigen reingesteckt hast.
Bei der Kette ist es nicht anders. Der Verbund zwingt zum Ausgleich der Kräfte.
Harald
Marlo Fuchs
"Harald Hengel" schrieb
> Du musst deine Ahnungslosihkeit nicht so demonstieren.
und Du uns nicht ständig Deine Total-Verblödung!
Lars Wilhelm
> "Christoph Kloeters" schrieb
>
> > Noch anschaulicher:
>
> dann Autoreifen haben? Naja, eigentlich 100km/h, wie der PKW, aber
> welche Winkelgeschwindigkeit?
> (gr ssere Drehzahl), also sollte man dann wohl 20Z ller fahren?
> Nun nehmen wir mal an, eine Kette w re rund, dann w re das ein richtig
> gro er Reifen mit einer niedrigen Winkelgeschwindigkeit.
> Ob mans nun glaubt oder nicht, auch der PKW-Reifen steht unten am Boden
> quasi still ;->>
>
> Wuaaah - so kann man eine Diskussion auch verbiegen.
Also dass das Hengel ahnungslos dazwischen quakt ist normal und gehört
ignoriert. Aber dass der herr may, als wissenschaftlich vorgebildeter
mensch darauf auch noch reinfällt... tstststs.
Du hastvollkommen recht, man kann die Diskussion an dieser Stelle
verbiegen.ich biege mal gerade:
Den Kardinalsfehler hat Andreas gemacht. Der hat nämlich sich gehörig
in den Bezugssystemen verlaufen und dabei mächtig gehengelt:
Zu Anfang hebe doch mal den Panzer hoch und lasse die Ketten anlaufen.
(vorwärts). Dann wirst Du feststellen, dass sich die Kettten oben in
Richtung Front und unten in Richtung heck bewegen. Die geschwindigkeit
oben und unten ist völlig gleich. ja auch die Abwärtsbewegung vorn und
die Aufwärtsbewegung hinten ist exakt gleich. (vom Betrag, der
geschwindigkeitsvektor zeigt nur in unterschiedlichen Richtungen.
Exkurs: Diese Änderung erfordert die soganannte Zentripetalkraft- ohne
zentripetalkraft keine Richtungsänderung möglich.)
Nun hält man an die Kette zwei Räder: eines oben und eines von unten.
das obere rad dreht sich gegen den Uhrzeigersinn und das untere rad
mitdem Uhrzeigersinn. Der jeweilige geschwindigkeitsvektor eines
Punktes an der radoberfläche ist oben und unten jeweils immer noch
gleichlang, aber sie sind entgegengesetzt gerichtet und dann kann man
sagen, dass sie relativ zueinander eine Geschwindigkeit haben, die
doppelt so hoch ist, wie die eigene.
Als Beispiel: Nähern sich zwei fahrzeuge frontal mit der
geschwindigkeit v (die Vektoren sind gegeneinandergerichtet) so
erscheint die annäherungsgeschwindigkeit aus jeder der
fahrerperspektiven v' = 2*v. (Exkurs: Je näher v sich der
Lichtgeschwindigkeit c nähert, desto größer wird der fehler bei
schlichterAddition- man muss eigentlich rechnen: v+v/(1+v²/c²)
nun setze den panzer wieder ab, ohne die Ketten anzuhalten. was
passiert? der panzerantrieb leitet in die gute MutterErde eine Kraft
ein. Und die revanchiert sich, in dem sie ebenfalls eine Kraft aber
entgegengesetzt auf den Panzer ausübt. Nu ist aber die Mutter Erde
einen Tick schwerer als der Panzer, daher bewegt sich der panzer eben
vorwärts während die gute Erde nahezu unbeeindruckt bleibt.
Gretchenfrage: Was bedeutet das für die Bewegung der Kettenglieder?
Antwort gar nichts weiter. Ein Beobachter auf dem Panzer würde nach
wie vor sehen, dass sich die oberen Kettenglieder mit v nach vorn
bewegen und die unteren mit -v nach hinten. Würde man parallel zum
Panzer fahren und filmen würde man dasselbe beobachten wie beim
aufgebockten Panzer.
Die Kettenglieder stehen niemals still- wie denn auch?
Stellt man eine kamera auf den Boden, so ändert sich das Bezugssystem
jetzt ist man qusi Teil des bezugssystem "unteres rad auf der Kette"
nun befinde ich mich relativ zu den unteren kettenglieder in ruhe und
die oberen komen mir mit doppelter geschwindigkeit entgegen.Aber das
ist nur scheinbar-die Kettenglieder in der realität werden weder
gebremst noch beschleunigt.
Anders wäre es, wenn Helferlein hinter dem Panzer die abgefahrenen
Glieder einsammeln und nach vorne bringen. Die müssen in der Tat
hurtig flitzen und den Panzer überholen. Sie müssen tatsächlich
beschleunigen , den Panzer überholen und wieder abbremsen. Sind es
genau halb soviele Helfer wie Kettenglieder insgesamt,so müssen sie in
der tat auch mit 2*v nach vorn flitzen. Aber da der Panzer das selber
macht und die Kette teil seines Systems ist, passiert da rein gar nix.
Bernd Laengerich
> In der geradlinigen Bewegung schon. Alles andere waere sehr ungesund
> fuer die Kette.
Also gehst Du schon einmal davon aus, daß für den jeweils geradlinigen Teil
der Kettenbewegung keine Energie benötigt wird.
> Der Punkt ist der Uebergang von der Kreiselbewegung in die geradlinige
> Bewegung (oben), bzw zum Stillstand (unten).
Das sind dann Kreissegmente. Dann wirkt dort nur die
Zentripetalbeschleunigung. Da hier die Kraft jeweils auf den Radmittelpunkt
gerichtet ist, ist das Skalarprodukt Kraft*Weg, welches die Arbeit für die
Fortbewegung der Kettensegmente entlang der Kreisbahn angibt jeweils 0, da die
Vektoren senkrecht aufeinander stehen. Die Arbeit für die "Umlenkung" ist hier
auch 0, denn da sich der Radius nicht ändert, ist der Weg 0.
Bernd
Lars Wilhelm
> Am 08.12.2010 00:27, schrieb Wolfgang May:
>
> > In der geradlinigen Bewegung schon. Alles andere waere sehr ungesund
> > fuer die Kette.
>
> der Kettenbewegung keine Energie ben tigt wird.
>
> > Der Punkt ist der Uebergang von der Kreiselbewegung in die geradlinige
> > Bewegung (oben), bzw zum Stillstand (unten).
>
> Das sind dann Kreissegmente. Dann wirkt dort nur die
> Zentripetalbeschleunigung. Da hier die Kraft jeweils auf den Radmittelpunkt
> Fortbewegung der Kettensegmente entlang der Kreisbahn angibt jeweils 0, da die
> Vektoren senkrecht aufeinander stehen
> Die Arbeit f r die "Umlenkung" ist hier
> auch 0, denn da sich der Radius nicht ndert, ist der Weg 0.
Häh?
Frank Hucklenbroich
> Hier wurde die Frage gestellt, warum Halbkettenfahrzeuge so gut wie
> ausgestorben sind. Die Gegenfrage muss doch lauten: Warum ist überhaupt
> jemand auf das bescheuerte Konzept gekommen? IMHO kombinieren
> Halbkettenfahrzeuge perfekt sämtliche denkbaren Nachteile von Ketten-
> und von Radfahrzeugen. Besonders unsinnig erscheint mir das
> NSU-Kettenkrad. Wer ist denn auf den blöden Gedanken gekommen, an einen
> Panzer eine Motorradgabel dranzuschrauben?
Um Material zu sparen, so vermute ich. Stahl war in Kriegszeiten begehrt.
Und wo ein Motorrad im Morast versinkt, kommt das Halbkettenfahrzeug
vielleicht noch durch, außerdem ist die Zuladung viel höher als beim
Motorrad. Genauso wie ja auch Gespanne recht beliebt waren, nur waren die
nicht geländegängig.
> Soll das Rad in der Mitte die
> Minen auslösen, die von den Ketten nicht erwischt werden oder was?
Minen waren beim Blitzkrieg nicht vorgesehen.
> Passt IMHO mental sehr gut zum Wahnsinn des Hitler-Regimes.
ACK.
Grüße,
Frank
Ernst-Peter Nawothnig
> Ein Golf 1 verbraucht weniger als ein moderner Golf mit den ganzen
> elektron. Sparhilfen - Warum? Weil der GolfI nur das halbe Gewicht eines
> neuen Golfs hat.
Nö. Den hatte ich. 1,6 Liter/75 PS brauchte 9-10 Liter. War ein großer
Fortschritt gegenüber dem Käfer, der für 44PS seine 9 Liter nahm.
Ernst-Peter
Harald Hengel
> Die Gegenfrage muss doch lauten: Warum ist
> überhaupt jemand auf das bescheuerte Konzept gekommen?
So bescheuert war das Konzept nicht, wenn man die Randbedingungen mit einbezieht.
Man hat einfach vorhande Serienfahrzeug leicht modifiziert.
Statt Hinterachse einen Kettenantrieb drunter und schon sank das Fahrzeug weniger ein hatte deutlich mehr Traktion.
Vorn hat man der Einfachheit halber die Räder gelassen.
> Besonders unsinnig erscheint mir das NSU-Kettenkrad. Wer ist denn auf
> den blöden Gedanken gekommen, an
> einen Panzer eine Motorradgabel dranzuschrauben?
Schweres Gelände welche befahren hatte man, die Kette liess weniger Einsingen und hatte mehr Traktion.
Das Teil fährt noch wo jedes normale Krad versagt.
> Ich gehe mal davon aus, dass man heute die Drehzahlunterschiede
> zwischen beiden Seiten wesentlich feiner steuern kann, so dass
> Kettenfahrzeuge keine Räder brauchen, um lenkbar zu sein.
Man hatte das generelle Fahrzeugkonzept, man brauchte die Länge und Größe der Ladeflächen, eine Kette über die volle Länge wäre aufwändiger und teurer und hätte keine Vorteile gebracht.
Im Grunde war die Idee keineswegs die schlechteste für die damaligen Anforderungen.
Harald
Harald Hengel
> "Harald Hengel" schrieb
>
>> Du musst deine Ahnungslosihkeit nicht so demonstieren.
>
> und Du uns nicht ständig Deine Total-Verblödung!
Tja, dumm nur, dass du nicht fähig bist zu verstehen was dort physikalisch abläuft.
Harald
Harald Hengel
> Also dass das Hengel ahnungslos dazwischen quakt ist normal und gehört
> ignoriert. Aber dass der herr may, als wissenschaftlich vorgebildeter
> mensch darauf auch noch reinfällt... tstststs.
ROTFL, noch ein Brot.
Man Lars, halt dich raus, du findest jedes Fettnäpchen um deine Ahnungslosigkeit kund zu tun.
> Zu Anfang hebe doch mal den Panzer hoch und lasse die Ketten anlaufen.
> (vorwärts). Dann wirst Du feststellen, dass sich die Kettten oben in
> Richtung Front und unten in Richtung heck bewegen.
Jo, dafür steht der Panzer. ;-)
> Die geschwindigkeit
> oben und unten ist völlig gleich.
Naja, ein wenig gegenläufig sit wohl zu vermuten. ;-)
> ja auch die Abwärtsbewegung vorn und
> die Aufwärtsbewegung hinten ist exakt gleich.
Oh, das hast du gemerkt?
[...]
> sagen, dass sie relativ zueinander eine Geschwindigkeit haben, die
> doppelt so hoch ist, wie die eigene.
Das wurde schon mit anderen Worten gesagt.
> nun setze den panzer wieder ab, ohne die Ketten anzuhalten. was
> passiert? der panzerantrieb leitet in die gute MutterErde eine Kraft
> ein. Und die revanchiert sich, in dem sie ebenfalls eine Kraft aber
> entgegengesetzt auf den Panzer ausübt. Nu ist aber die Mutter Erde
> einen Tick schwerer als der Panzer, daher bewegt sich der panzer eben
> vorwärts während die gute Erde nahezu unbeeindruckt bleibt.
Wow, du hast erkannt warum man fahren kann.
> Gretchenfrage: Was bedeutet das für die Bewegung der Kettenglieder?
> Antwort gar nichts weiter.
Richtig, nur was bedeutet es für die Geschwindigkeit gegenüber der Erde?
> Ein Beobachter auf dem Panzer würde nach
> wie vor sehen, dass sich die oberen Kettenglieder mit v nach vorn
> bewegen und die unteren mit -v nach hinten. Würde man parallel zum
> Panzer fahren und filmen würde man dasselbe beobachten wie beim
> aufgebockten Panzer.
Was für eine Erkenntnis. :-)
> Die Kettenglieder stehen niemals still- wie denn auch?
Jetzt kommst du ins schleudern.
Mich wundert es nicht, das übersteigt deinen Horizont.
> Stellt man eine kamera auf den Boden, so ändert sich das Bezugssystem
> jetzt ist man qusi Teil des bezugssystem "unteres rad auf der Kette"
Buddel mal ein Loch stell dich hinein, lass einen Panzer drüberrollen und schau dabei nach oben.
Bewegt sich die Kette während der Panzer über dich rollt?
Nein sie setzt auf und steht auf der Stelle, bis der Panzer drüber weg ist und sie wieder abhebt.
> nun befinde ich mich relativ zu den unteren kettenglieder in ruhe und
> die oberen komen mir mit doppelter geschwindigkeit entgegen.Aber das
> ist nur scheinbar-die Kettenglieder in der realität werden weder
> gebremst noch beschleunigt.
ROTFL.
Wie bekommst du die Richtungsänderung hin?
[...]
Du hast mal wieder deinen völligen Unverstand unter Beweis gestellt.
Harald
Bernd Laengerich
>> Die Arbeit f r die "Umlenkung" ist hier
>> auch 0, denn da sich der Radius nicht ndert, ist der Weg 0.
> Häh?
Nachdem ich ja ausgeführt hatte, daß wirkende Kraft und zurückgelegter Weg im
Skalarprodukt 0 ergeben, weil zwar beide Beträge >0 aber orthogonal zueinander
wirken, wäre doch bestimmt jemand gekommen, der fragt, was mit dem Weg in
Kraftrichtung ist. Da sich der Radius bei gegebener Umlenkrolle (hoffentlich)
nicht ändert, ist auch hier das Skalarprodukt 0 :)
Bernd
Bernd Laengerich
> Statt Hinterachse einen Kettenantrieb drunter und schon sank das Fahrzeug weniger ein hatte deutlich mehr Traktion.
> Vorn hat man der Einfachheit halber die Räder gelassen.
> Das Teil fährt noch wo jedes normale Krad versagt.
Dabei hat man in Sand/Matsch doch immer Probleme mit dem Vorderrad am Zweirad.
Wenn dann müsste der korrekte Ansatz doch sein, vorne einen Kettenantrieb und
ein geschlepptes Hinterrad zu verbauen. Ist dann aber vom handelsüblichen
NSU-Krad schon etwas weiter entfernt.
> Schweres Gelände welche befahren hatte man, die Kette liess weniger
> Einsingen und hatte mehr Traktion.
Aber das Einsingen ist zur Adventszeit doch auch schön...
Bernd
Radbert Grimmig
>Am 08.12.2010 15:11, schrieb Harald Hengel:
>
>> Statt Hinterachse einen Kettenantrieb drunter und schon sank das Fahrzeug weniger ein hatte deutlich mehr Traktion.
>> Vorn hat man der Einfachheit halber die Räder gelassen.
>> Das Teil fährt noch wo jedes normale Krad versagt.
>
>Dabei hat man in Sand/Matsch doch immer Probleme mit dem Vorderrad am Zweirad.
Nur bei unpassenden Reifen.
--
Gruß
Radbert
Matthias Kordell
> >die Kette ist ne Tempobremse, guck mal, ob Du einen Panzer
> >findest, der über hundert km/h macht.
>
> Also der Abrams kommt ohne Drossel angeblich auf 97. Und welcher
> Radpanzer macht denn wohl mehr als 100 km/h? Ich glaube, oberhalb
> von 4x4 Panzerspähwagen wirds da ziemlich dünn.
In Vollkette gibts den Wiesel auch als 3l-Panzer[1], der kommt
immerhin auf 137km/h. Der Motor stammt von Mercedes-Benz, evtl.
könnte man bei AMG da noch mehr raus holen. ;-)
Matthias
[1] Hubraum
Lars Wilhelm
> Am 08.12.2010 14:26, schrieb Lars Wilhelm:
>
> >> Die Arbeit f r die "Umlenkung" ist hier
> >> auch 0, denn da sich der Radius nicht ndert, ist der Weg 0.
>
> Nachdem ich ja ausgef hrt hatte, da wirkende Kraft und zur ckgelegter Weg im
> Skalarprodukt 0 ergeben, weil zwar beide Betr ge >0 aber orthogonal zueinander
> wirken, w re doch bestimmt jemand gekommen, der fragt, was mit dem Weg in
> Kraftrichtung ist. Da sich der Radius bei gegebener Umlenkrolle (hoffentlich)
>
> Bernd
Okay, ja, ich vergesse immer wieder, dass manche noch ausschließen
wollen, dass ein Hengelnochetwas dazuschreibt. In letzter zeit schätze
ich übrigens seine Art,selektiv so zitieren, dass unbedarfte den
eindruck haben dass der OP keine Ahnung von Physik hat. Naja
Wassolls.
Harald Hengel
> Am 08.12.2010 15:11, schrieb Harald Hengel:
>
>> Statt Hinterachse einen Kettenantrieb drunter und schon sank das
>> Fahrzeug weniger ein hatte deutlich mehr Traktion. Vorn hat man der
>> Einfachheit halber die Räder gelassen.
>> Das Teil fährt noch wo jedes normale Krad versagt.
>
> Dabei hat man in Sand/Matsch doch immer Probleme mit dem Vorderrad am
> Zweirad.
Welches Problem?
Die Last auf dem Vorderrad ist geringer und wenn die Traktion des Antribes reicht es durchzuschieben ist die Kuh vom Eis.
Harald
Lars Wilhelm
schrieb auf sinnentstellend Zitiertes::
> Lars Wilhelm schrieb:
>
> > Also dass das Hengel ahnungslos dazwischen quakt ist normal und gehört
> > ignoriert. Aber dass der herr may, als wissenschaftlich vorgebildeter
> > mensch darauf auch noch reinfällt... tstststs.
>
> ROTFL, noch ein Brot.
> Man Lars, halt dich raus, du findest jedes Fettnäpchen um deine Ahnungslosigkeit kund zu tun.
Mein lieber Freund, ich weiß zwar nicht, was Du je gelernt hast, aber
in einem bist Du Meister:
Dummes Zeug schwätzen,strohmänner abfackeln und sinnentstellend
zitieren.
Aber fachlich mein Lieber haste nichts drauf.
> > Die geschwindigkeit
> > oben und unten ist völlig gleich.
>
> Naja, ein wenig gegenläufig sit wohl zu vermuten. ;-)
>
> > ja auch die Abwärtsbewegung vorn und
> > die Aufwärtsbewegung hinten ist exakt gleich.
>
> Oh, das hast du gemerkt?
Du sinnentstellender Polemiker.
Ich habe nämlich noch geschrieben, dass die Beträge gleich sind- aber
nicht die Richtungen der Vektoren. Warum also diese Erwiederung?
> [...]
> > nun setze den panzer wieder ab, ohne die Ketten anzuhalten. was
> > passiert? der panzerantrieb leitet in die gute MutterErde eine Kraft
> > ein. Und die revanchiert sich, in dem sie ebenfalls eine Kraft aber
> > entgegengesetzt auf den Panzer ausübt. Nu ist aber die Mutter Erde
> > einen Tick schwerer als der Panzer, daher bewegt sich der panzer eben
> > vorwärts während die gute Erde nahezu unbeeindruckt bleibt.
>
> Wow, du hast erkannt warum man fahren kann.
Siehst. Dafür habe ich ja auch ne 1 im Vordiplom Exphysik.
> > Gretchenfrage: Was bedeutet das für die Bewegung der Kettenglieder?
> > Antwort gar nichts weiter.
>
> Richtig, nur was bedeutet es für die Geschwindigkeit gegenüber der Erde?
Zu dem Wechsel der Bezugssysteme habe ich ja schon etwas geschrieben.
gelle, weiter unten.
> > Ein Beobachter auf dem Panzer würde nach
> > wie vor sehen, dass sich die oberen Kettenglieder mit v nach vorn
> > bewegen und die unteren mit -v nach hinten. Würde man parallel zum
> > Panzer fahren und filmen würde man dasselbe beobachten wie beim
> > aufgebockten Panzer.
>
> Was für eine Erkenntnis. :-)
>
> > Die Kettenglieder stehen niemals still- wie denn auch?
>
> Jetzt kommst du ins schleudern.
> Mich wundert es nicht, das übersteigt deinen Horizont.
Ich weiß zwar nichtwas Du geraucht hast, aber wir befinden uns immer
noch im Inertialsystem des Panzers und da stehen die Kettenglieder
niemals still. versuche also erst gar nicht an der falschen Stelle zu
krähen.
> > Stellt man eine kamera auf den Boden, so ändert sich das Bezugssystem
> > jetzt ist man qusi Teil des bezugssystem "unteres rad auf der Kette"
>
> Buddel mal ein Loch stell dich hinein, lass einen Panzer drüberrollen und schau dabei nach oben.
>
> Bewegt sich die Kette während der Panzer über dich rollt?
> Nein sie setzt auf und steht auf der Stelle, bis der Panzer drüber weg ist und sie wieder abhebt.
Habe ich das bestritten? Nein natürlich nicht. Denn die im Boden
verbuddelte Kamera- wahlweise auch ne feststehende Kamera befindet
sich in einem anderen Inertialsystem.
> > nun befinde ich mich relativ zu den unteren kettenglieder in ruhe und
> > die oberen komen mir mit doppelter geschwindigkeit entgegen.Aber das
> > ist nur scheinbar-die Kettenglieder in der realität werden weder
> > gebremst noch beschleunigt.
Da steht es doch geschriebendass die unteren Kettenglieder sich
relativ zu mir in Ruhe befinden. Das Bremsen und beschleunigen bezieht
sich nicht auf die Zentripetalbeschleunigung,sondern auf eine lineare
Bewegung.
> ROTFL.
> Wie bekommst du die Richtungsänderung hin?
Strohmann. Wir reden an dieser Stelle nicht über die
Zentripetalbeschleunigung, die hat nämlich mit dem Phänomen, dass das
Kettenglied sich senkt und still liegen bleibt bis es wieder abhebt
exakt gar nicht zu tun.
> [...]
> Du hast mal wieder deinen völligen Unverstand unter Beweis gestellt.
Du hast "Der Lars Wilhelm hat die physikalischen Vorgänge insbesondere
die verschiedenen Inertialsystem richtig auseinander geklaubt" sehr
merkwürdig ausgedrückt.
Und nun genug gefüttert. Schwachmat.
gUnther nanonüm
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:idnjkf$ctu$02$1...@news.t-online.com...
>> die Geamtsumme vielleicht.
>
>Genau.
>
>> Doch leider ist eine Kette kein starr
>> verbundener Körper, sondern "eine Kette". Wie bin ich da wohl drauf
>> gekommen?
>
>Indem du vergessen hast nachzudenken.
>
>Was du bei einer Kette an zusätzlichen Kräften gegenüber einem Rad
>aufbringen musst sind die Reibungsverluste in den Gelenken, mehr nicht.
Hi,
wie ich lese, hast Du mich nicht verstanden. Die "Kette" ist ein beweglich
verbundener Verband, viele Gelenke mit Spiel und Freiheitsgraden...in sich
sowohl schwingungsfähig als auch Verschleiß unterworfen. Und mit allerlei
Schwachpunkten.
>Die Bescheunigungskräfte heben sich mit den Bremskräften auf.
>Bei Rad kannst du kannst es bei Regen schön beobachten, das Wasser wird
>nach vorn abgeschleudert, diese Kraft hast du verloren.
>Das Wasser welches am Rad kleben bleibt hilft beim Vortrieb mit genau der
>Kraft die du vorher zum Beschleunigen reingesteckt hast.
>Bei der Kette ist es nicht anders. Der Verbund zwingt zum Ausgleich der
>Kräfte.
Du begreifst es nicht, der Verbund erlaubt die "Kompensation" der Kräfte
durch andere Kettenglieder. Doch leider erhöht das den Verschleiß, außerdem
hat das Gesamtsystem Kette etliche Möglichkeiten der Eigenschwingung und der
Energiespeicherung. Weshalb man erheblichen Aufwand bei der Federung, der
Dämpfung und der Konstruktion (wegen der möglichen Moden) treiben muß. Die
Kette reißt gerne an den Stellen, wo das einzelne Kettenglied vom Boden
hochgerissen wird, mal eben von Null auf 200 km/h beschleunigt...rechne mal
nach. Bei dem Tempo kann der Tank kaum rechtzeitig stehenbleiben, fährt also
komplett von seiner Kette herunter (und kann dabei auch nciht mehr bremsen,
gelle...) das ist nciht ohne Risiko, ein Dreher ist das Mindeste dabei. Und
liegt anschließend wie ein Denkmal in der Wiese. Die Kette kann aber auch
dadurch reißen, daß sie sich selber unter Zugdehnung setzt, denn die
kreisende Kette erlebt ja auch Fliehkräfte, die zu den Beschleunigungs- und
Bremskräften dazukommen...das übersteigt schnell die maximal erlaubten
Werte. Das Aufschlagen der 200km/h-Kettenglieder vor der vorderen Laufrolle
dagegen ist nur materialzermürbend...es induziert Vibrationen ins Chassis
und zermürbt die Technik. Je nach Kettenbauart und -führung kann hohes Tempo
dazu führen, daß die Kette sich nach oben dehnt und dabei die Federn
sozusagen zusätzlich belastet, der Tank liegt dann tiefer, die Kette krieg
mehr Spiel und schlägt nach oben an, oder überspringt die Antriebsräder.
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
>Das ist Blödsinn.
>
>Mehr Sprit brauchst du zum beschleunigen größerer Massen und zum Überwinden
>größerer Reibungskräfte.
>
>Bei gleichmässiger Fahrt und gleichen Reibungskräften spielt das Gewicht
>auf den Verbrauch keine Rolle.
Der größere Tank hat aber auch immer größere Reibungsflächen. Denk nur an
die breitere Kette...sonst sinkt Dein größerer Panzer auf gleicher Kette
haltlos in den Boden. Aber Du würdest ja auch mühelos mit der Maus rennen
fahren. Ist ja auch nur ein größerer Porsche, wa?
--
mfg,
gUnther
Andreas S
als ein Radantrieb.
z.B. braucht ein Pistenbully mit rund 400PS bei einem Leergewicht von
7300kg runde 200 Liter Sprit auf 100Km.
Und dies ist modernste Technik
Was bei Ketten zum Verbrauch beitragen wird, ist die Tatsache dass eine
"Bodenbearbeitung" zwischen jedem Kettenglied beim Übergang von der
kreisrunden in die gerade Bewegung stattfindet, da durch die
Winkeländerung die Abstände zwischen den Tragstellen der Kettenglieder
sich verkleinern. Kann bei Raupen, die nur minimale Stege haben
beobachtet werden, ist bei Panzerketten mit aufgesetzten Kötzen noch
viel mehr.
Andreas
Benedikt Schwarz
> (Exkurs: Je näher v sich der
> Lichtgeschwindigkeit c nähert, desto größer wird der fehler bei
Gibt es auch eine verständliche Erklärung (für Nicht-Physiker), wie man
zu der Formel v+v/(1+v²/c²) kommt?
Viel mehr als
v: Geschwindigkeit
c: Lichtgeschwindigkeit
fällt mir zu dieser Formel nämlich nicht ein.
Gruß
Benedikt
gUnther nanonüm
"Frank Hucklenbroich" <Hucklen...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:10eormtnkpfe8$.1u50145m5hdba.dlg@40tude.net...
> Um Material zu sparen, so vermute ich. Stahl war in Kriegszeiten begehrt.
> Und wo ein Motorrad im Morast versinkt, kommt das Halbkettenfahrzeug
> vielleicht noch durch, außerdem ist die Zuladung viel höher als beim
> Motorrad. Genauso wie ja auch Gespanne recht beliebt waren, nur waren die
> nicht geländegängig.
>
>> Soll das Rad in der Mitte die
>> Minen auslösen, die von den Ketten nicht erwischt werden oder was?
>
> Minen waren beim Blitzkrieg nicht vorgesehen.
>
>> Passt IMHO mental sehr gut zum Wahnsinn des Hitler-Regimes.
>
> ACK.
Hi,
die Dinger waren eine geniale Lösung für das eigentliche Problem, nämlich
die Artilleriegeschützschlepperei. Die Dinger wurden immer größer und
schwerer, und brauchten eine erheblich größere Anhängelast beim Schlepper,
als man mit Gummireifen riskieren wollte. Daher die Ketten. Denn "schnell"
fahren mit hoher Anhängelast ist riskant bei teilweise luftgefülltem
Fahrwerk. Die Kette hatte soviel traktion, daß man Geschütze mit simplen
Rädern sogar durch Schlamm schleppen konnte, in dem die Räder bis zur Nabe
versanken und sich auch nicht mehr selber drehten. Das ist ja nicht nur der
russische Winter, auch simpler Ackerboden kann ein tonnenschweres Geschütz
auf simplen Reifen nicht tragen. Das Kettenkrad hatte wimre ähnliche
Aufgaben, sollte z.B. Bomben auf Geländeflugplätzen unter die Flügel
schleppen etc. Dafür braucht man niedrige Fahrzeuge, aber ebenfalls enorme
Schleppkräfte. Auf festem Boden dagegen kann man etwa per Anhebung des
vorderen Kettenteils die Reibung reduzieren und mit den mageren Lenkkräften
des Vorderrades doch genug Kurvenfahren machen.
--
mfg,
gUnther
Alfred Weidlich
> Hier wurde die Frage gestellt, warum Halbkettenfahrzeuge so gut wie
> ausgestorben sind. Die Gegenfrage muss doch lauten: Warum ist überhaupt
> jemand auf das bescheuerte Konzept gekommen? IMHO kombinieren
> Halbkettenfahrzeuge perfekt sämtliche denkbaren Nachteile von Ketten-
> und von Radfahrzeugen. Besonders unsinnig erscheint mir das
> NSU-Kettenkrad. Wer ist denn auf den blöden Gedanken gekommen, an einen
> Panzer eine Motorradgabel dranzuschrauben? Soll das Rad in der Mitte die
> Minen auslösen, die von den Ketten nicht erwischt werden oder was?
>
> Passt IMHO mental sehr gut zum Wahnsinn des Hitler-Regimes.
>
> Ich gehe mal davon aus, dass man heute die Drehzahlunterschiede zwischen
> beiden Seiten wesentlich feiner steuern kann, so dass Kettenfahrzeuge
> keine Räder brauchen, um lenkbar zu sein.
Das Kettenkrad war das Geländegängigste was damals machbar war, noch
besser wie jeder Panzer oder andere geländegängigen Fahrzeuge.
Und es gab damals mehr Bürger die mit Motorräder zurechtkamen wie Fahrer
mehrspuriger Fahrzeuge.
Deshalb ja auch die Kradschützen.
Michael Schmidt
>>> Soll das Rad in der Mitte die
>>> Minen auslösen, die von den Ketten nicht erwischt werden oder was?
>>
>> Minen waren beim Blitzkrieg nicht vorgesehen.
>>
>>> Passt IMHO mental sehr gut zum Wahnsinn des Hitler-Regimes.
>>
>> ACK.
>
>Hi,
>die Dinger waren eine geniale Lösung für das eigentliche Problem, nämlich
>die Artilleriegeschützschlepperei. Die Dinger wurden immer größer und
>schwerer, und brauchten eine erheblich größere Anhängelast beim Schlepper,
>als man mit Gummireifen riskieren wollte.
von schlechter Qualität, später im Kriegsverlauf dazu auch noch
knapp. Bei Kettenfahrwerken ist der Gummibedarf deutlich geringer.
Der Stahlbedarf und Kraftstoffverbrauch allerdings recht hoch...
>Daher die Ketten. Denn "schnell"
>fahren mit hoher Anhängelast ist riskant bei teilweise luftgefülltem
>Fahrwerk. Die Kette hatte soviel traktion, daß man Geschütze mit simplen
>Rädern sogar durch Schlamm schleppen konnte, in dem die Räder bis zur Nabe
>versanken und sich auch nicht mehr selber drehten. Das ist ja nicht nur der
>russische Winter, auch simpler Ackerboden kann ein tonnenschweres Geschütz
>auf simplen Reifen nicht tragen. Das Kettenkrad hatte wimre ähnliche
>Aufgaben, sollte z.B. Bomben auf Geländeflugplätzen unter die Flügel
>schleppen etc. Dafür braucht man niedrige Fahrzeuge, aber ebenfalls enorme
>Schleppkräfte. Auf festem Boden dagegen kann man etwa per Anhebung des
>vorderen Kettenteils die Reibung reduzieren und mit den mageren Lenkkräften
>des Vorderrades doch genug Kurvenfahren machen.
MS
Marlo Fuchs
"Ernst-Peter Nawothnig" schrieb
> > Ein Golf 1 verbraucht weniger als ein moderner Golf mit den ganzen
> > elektron. Sparhilfen - Warum? Weil der GolfI nur das halbe Gewicht
> > eines
> > neuen Golfs hat.
> Nö. Den hatte ich. 1,6 Liter/75 PS brauchte 9-10 Liter. War ein
> großer Fortschritt gegenüber dem Käfer, der für 44PS seine 9 Liter
> nahm.
Was heisst hier _NÖ_?
Dein Geschreibsel bedeutet _JA_- Du hast meine Aussage bestätigt. Wie
war das mit PISA?
Radbert Grimmig
>Und es gab damals mehr Bürger die mit Motorräder zurechtkamen wie Fahrer
>mehrspuriger Fahrzeuge.
Mag sein, aber...
>Deshalb ja auch die Kradschützen.
... folgt daraus jetzt nicht so unbedingt.
Die Kradschützen fuhren doch hauptsächlich Gespanne. Und die sind
*wesentlich* schwieriger bzw. vollkommen anders zu fahren als sowohl
Motorräder als auch Pkw. Auch wenn die Gattung, und damit die Gespann-
Fahrkenntnisse, damals vielleicht etwas weiter verbreitet waren als
heute, wo Gespanne eine der exotischsten Nischen der motorisierten
Fortbewegung überhaupt darstellen. Ein solides, geländetaugliches und
gut fahrbares Gespann bedingt zudem eine sehr gut durchdachte
Konstruktion und einen hohen Fertigungs-Aufwand.
Von daher war es aus der Retrospektive ein Fehler, nicht statt dieses
Zündapp-Gespanns mit dem aufwändigen Seitenwagenantrieb direkt so was
wie den Willys Jeep zu entwickeln. Man hat sich da verrannt, weil es
zuerst so einfach und billig erschien, einfach nen Seitenwagen
dranzuhängen - ein im Übrigen auch gern von Motorradfahrern begangener
Fehler.
Bei besseren Fahrleistungen und mehr Zuladung ist der Jeep viel
einfacher zu fahren, und ich vermute, er wäre in Großserie zudem kaum
teurer gewesen, womöglich sogar billiger.
--
Gruß
Radbert
Alfred Weidlich
> Alfred Weidlich schrieb:
>
>>Und es gab damals mehr Bürger die mit Motorräder zurechtkamen wie Fahrer
>>mehrspuriger Fahrzeuge.
>
> Mag sein, aber...
>
>>Deshalb ja auch die Kradschützen.
>
> ... folgt daraus jetzt nicht so unbedingt.
>
> Die Kradschützen fuhren doch hauptsächlich Gespanne. Und die sind
> *wesentlich* schwieriger bzw. vollkommen anders zu fahren als sowohl
> Motorräder als auch Pkw. Auch wenn die Gattung, und damit die Gespann-
> Fahrkenntnisse, damals vielleicht etwas weiter verbreitet waren als
> heute, wo Gespanne eine der exotischsten Nischen der motorisierten
> Fortbewegung überhaupt darstellen. Ein solides, geländetaugliches und
> gut fahrbares Gespann bedingt zudem eine sehr gut durchdachte
> Konstruktion und einen hohen Fertigungs-Aufwand.
Auch Gespanne waren damals gängiger wie Autos.
Und auch ein reiner Motorradfahrer ohne Gespannerfahrung kannte
zumindest die Bedienung des Krades.
Harald Hengel
> wie ich lese, hast Du mich nicht verstanden. Die "Kette" ist ein
> beweglich verbundener Verband, viele Gelenke mit Spiel und
> Freiheitsgraden...in sich sowohl schwingungsfähig als auch Verschleiß
> unterworfen. Und mit allerlei Schwachpunkten.
Das stimmt.
> Du begreifst es nicht, der Verbund erlaubt die "Kompensation" der
> Kräfte durch andere Kettenglieder.
Richtig.
> Doch leider erhöht das den Verschleiß,
Welchen?
Natürlich liegt Verschleiss an allen Reibungpunkten an.
> außerdem hat das Gesamtsystem Kette etliche Möglichkeiten
> der Eigenschwingung und der Energiespeicherung. Weshalb man
> erheblichen Aufwand bei der Federung, der Dämpfung und der
> Konstruktion (wegen der möglichen Moden) treiben muß.
Das steht nicht infrage.
> Die Kette reißt
> gerne an den Stellen, wo das einzelne Kettenglied vom Boden
> hochgerissen wird, mal eben von Null auf 200 km/h
> beschleunigt...rechne mal nach.
Dass dort hohe Kräfte walten kann ich mir auch ohe zu rechnen vorstellen.
Nur, warum sollte sie reissen, wenn sie intakt und dafür ausgelegt ist?
> Bei dem Tempo kann der Tank kaum
> rechtzeitig stehenbleiben, fährt also komplett von seiner Kette
> herunter (und kann dabei auch nciht mehr bremsen, gelle...)
Der rollt jetzt mit den Rädern lustig weiter, die eigentlich die Kette führen.
Da vermutlich nur eine Kette reisst wird der sich beim Bremsen vermutlich querstellen und quer rutschen, vielleicht reicht der Schwung auch, dass er sich dreht wie ein Brummkreisel.
> das ist
> nciht ohne Risiko, ein Dreher ist das Mindeste dabei.
Das ist keine Frage.
> Und liegt
> anschließend wie ein Denkmal in der Wiese. Die Kette kann aber auch
> dadurch reißen, daß sie sich selber unter Zugdehnung setzt, denn die
> kreisende Kette erlebt ja auch Fliehkräfte, die zu den
> Beschleunigungs- und Bremskräften dazukommen...das übersteigt schnell
> die maximal erlaubten Werte.
Warum sollte es die maximal erlaubten Werte überschreiten, wenn die Kette dafür ausgelegt ist?
Dass dort gewaltige Kräfte zerren ist schon klar, aber die Auslegung dürfte entsprechend sein, das reisst nichts, zumindest nicht ohne auslösenden Fehler.
> Das Aufschlagen der
> 200km/h-Kettenglieder vor der vorderen Laufrolle dagegen ist nur
> materialzermürbend...es induziert Vibrationen ins Chassis und
> zermürbt die Technik.
Das bestreitet niemand.
> Je nach Kettenbauart und -führung kann hohes
> Tempo dazu führen, daß die Kette sich nach oben dehnt und dabei die
> Federn sozusagen zusätzlich belastet, der Tank liegt dann tiefer, die
> Kette krieg mehr Spiel und schlägt nach oben an, oder überspringt die
> Antriebsräder.
Ich schätze einmal, dass man das alles bei der Konstruktion berücksichtigt hat, wenn man das Ding für so hohe Geschwindigkeiten auslegt.
Ich kann mir aber auch vorstellen, dass diese Geschwindigkeiten nur in besonderen Fällen gefahren werden, vermutlich nicht bei einer gewöhnlichen Überführung, falls die überhaupt per eigener Kraft erfolgt.
So ein Panzer ist sicher nicht dafür ausgelegt zigtausende Kilometer mit hoher Geschwindigkeit fahren zu können.
Harald
Harald Hengel
> Mein lieber Freund, ich weiß zwar nicht, was Du je gelernt hast, aber
> in einem bist Du Meister:
> Dummes Zeug schwätzen,strohmänner abfackeln und sinnentstellend
> zitieren.
> Aber fachlich mein Lieber haste nichts drauf.
ROTFL
>> Wow, du hast erkannt warum man fahren kann.
>
> Siehst. Dafür habe ich ja auch ne 1 im Vordiplom Exphysik.
Was hast du dafür gezahlt?
> Ich weiß zwar nichtwas Du geraucht hast, aber wir befinden uns immer
> noch im Inertialsystem des Panzers und da stehen die Kettenglieder
> niemals still. versuche also erst gar nicht an der falschen Stelle zu
> krähen.
Es stand die Aussage im Raum, dass die Kette gegen den Boden nicht in Bewegung ist. Gegenüber dem Boden steht sie still, zu jeder Zeit.
> Schwachmat.
Auf deine Selbstdastellung hättest du verzichten können. ;-)
Harald
gUnther nanonüm
>> Doch leider erhöht das den Verschleiß,
>
>Welchen?
>Natürlich liegt Verschleiss an allen Reibungpunkten an.
Hi,
heißt das, Dir sind weder Ermüdungsbruch noch Lagerreibung ein Begriff?
>Dass dort hohe Kräfte walten kann ich mir auch ohe zu rechnen vorstellen.
>Nur, warum sollte sie reissen, wenn sie intakt und dafür ausgelegt ist?
Wofür genau ist sie ausgelegt? Für Tempo 100 auf Kasernenhofgelände? Oder
eher für Schleichfahrt durch lehmiges Gelände? Du kannst das leichter
beantworten, wenn Du mal die Hauptbewaffnung untersuchst und deren
"Rendbedingungen"...bei tempo 100 ballert keiner mehr gezielt, es besteht
höchste Gefahr, wenn der Ladenummer die Pfote ausrutscht...
>> Bei dem Tempo kann der Tank kaum
>> rechtzeitig stehenbleiben, fährt also komplett von seiner Kette
>> herunter (und kann dabei auch nciht mehr bremsen, gelle...)
>
>Der rollt jetzt mit den Rädern lustig weiter, die eigentlich die Kette
>führen.
>Da vermutlich nur eine Kette reisst wird der sich beim Bremsen vermutlich
>querstellen und quer rutschen, vielleicht reicht der Schwung auch, >dass er
>sich dreht wie ein Brummkreisel.
Du meinst also, der "rollt" mit den paar Radreifen über denselben weichen
Boden, den vorher die ca. 10fach breitere Kette immerhin einkerbte?
Antischwerkraftdrive...
>> das ist
>> nciht ohne Risiko, ein Dreher ist das Mindeste dabei.
>
>Das ist keine Frage.
Offenbar doch.
>> Und liegt
>> anschließend wie ein Denkmal in der Wiese. Die Kette kann aber auch
>> dadurch reißen, daß sie sich selber unter Zugdehnung setzt, denn die
>> kreisende Kette erlebt ja auch Fliehkräfte, die zu den
>> Beschleunigungs- und Bremskräften dazukommen...das übersteigt schnell
>> die maximal erlaubten Werte.
>
>Warum sollte es die maximal erlaubten Werte überschreiten, wenn die Kette
>dafür ausgelegt ist?
>Dass dort gewaltige Kräfte zerren ist schon klar, aber die Auslegung dürfte
>entsprechend sein, das reisst nichts, zumindest nicht ohne >auslösenden
>Fehler.
Du scheinst diese "Auslegung" nicht zu kennen.
>> Das Aufschlagen der
>> 200km/h-Kettenglieder vor der vorderen Laufrolle dagegen ist nur
>> materialzermürbend...es induziert Vibrationen ins Chassis und
>> zermürbt die Technik.
>
>Das bestreitet niemand.
Doch, Du! Du implizierst doch, ein Tank könne mit 100km/h dahinbrettern und
verlöre nur dann eine Kette, wenn da etwa ein Maulwurfshaufen...
>> Je nach Kettenbauart und -führung kann hohes
>> Tempo dazu führen, daß die Kette sich nach oben dehnt und dabei die
>> Federn sozusagen zusätzlich belastet, der Tank liegt dann tiefer, die
>> Kette krieg mehr Spiel und schlägt nach oben an, oder überspringt die
>> Antriebsräder.
>
>Ich schätze einmal, dass man das alles bei der Konstruktion berücksichtigt
>hat, wenn man das Ding für so hohe Geschwindigkeiten auslegt.
>Ich kann mir aber auch vorstellen, dass diese Geschwindigkeiten nur in
>besonderen Fällen gefahren werden, vermutlich nicht bei einer >gewöhnlichen
>Überführung, falls die überhaupt per eigener Kraft erfolgt.
>So ein Panzer ist sicher nicht dafür ausgelegt zigtausende Kilometer mit
>hoher Geschwindigkeit fahren zu können.
>
Die (Ketten-)Reichweite ist viel geringer. Die zählt nicht in zigtausende,
eher in hunderte Kilometer. Je nach Gelände und Tempo. Amiland lagert viele
Kilometer neue Ketten in Israel, für alle Fälle...
--
mfg,
gUnther
Lars Wilhelm
> Am 08.12.2010 12:26, schrieb Lars Wilhelm:
>
> > Lichtgeschwindigkeit c n hert, desto gr er wird der fehler bei
> > schlichter Addition- man muss eigentlich rechnen: v+v/(1+v /c )
>
> zu der Formel v+v/(1+v /c ) kommt?
>
> Viel mehr als
> v: Geschwindigkeit
> c: Lichtgeschwindigkeit
Das reicht auch.
Es geht im Wesentlichen um die spezielle Relativitätstheorie. In der
klassischen Physik gelten die Gesetze in jedem unbeschleunigten
Inenrtialsystem. Das ist insoweit ganz praktisch, dass Du im ICE in
aller Ruhe Kaffee schlürfen kannst, während der ICE mit 300 kmh durch
den Wsterwald brummt. Der Kaffee wird nicht verkleckert, obwohl für
den Beobachter am Bahndamm der Kaffee mit 300 km/h vorbeisaust.
Nun hat man aber ein Problem, wenn man ein anderes Gebiet der PHysik
mit diesen Gallileotransformationen verheiraten will. Die
Maxwellgleichungen beschreiben sehr erfolgreich elektrisch,
magnetische und optische Phänomene. Sie setzen aber voraus, dass die
Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist. Und das wiederum würde
bedeuten, dass maxwellgleichungen nur in einem einzigen System gelten
würden. Oder aber- die Lichtgeschwindigkeit ist nicht konstant. Dann
kann man unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten messen. Zumbeispiel
in Rchtung der Erdbewegung u die Sonne und senkrecht dazu.
Das konnte aber experimentell nicht bestätigt werden.
Diesen Widerspruch kann man durch Einführen der Speziellen
Relativitätstheorie auflösen. Im Wesentlcihen passieren Konsequenzen
bei 3 Dingen:
1. Zeit ist relativ. Je näher man sich der Lichtgeschwindigkeit
nähert, desto langsamer vergeht die Zeit.
2. Längenkontraktion. Je Schneller sich ein Gegenstand bewegt, desto
kürzer erscheint er für einen Beobachter. Konsequenz: Will man einen
5m langen Wagen in einer 3m langen Garage unterbringen, muss man ihn
nur schnell genug einparken. Dann passt es.
3. Geschwindigkeitsaddition: Nehmen wir mal an, zwei Züge auf
Kollisionskurs sind mit je 80% der Lichtgeschwindigkeit unterwegs.
also V= 0,8c
Dann knallen die nicht mit v'= (0,8+0,8 )c = 1,6c aufeinander. Das
korrekte Ergebnis lautet: v'= v+v/ (1+v*v/c*c)= 1,6c/(1+0,64)=0,97c.
Durch den Korrekturterm wird also verhindert, dass c jemals
überschritten wird. Selbst die Photonen der Frontscheinwerfer zweier
Loks, die aufeinander zufahren prallen nicht mit c+c=2c aufeinander,
sondern mit c+c/(1+c*c/c*c)= 2c/2= c
Schaut man sich aber diesen Korrekturterm 1+v*v/c*c an, so wird zur 1
ein Bruch addiert, der im Nenner 90000000000 km²/s² stehen hat.
"Normale, klassische " Geschwindigkeiten bewegen sich aber so im
Bereich <10 km/sekunde. Selbst interplanetare raumsonden erreichen
keine relativistischen Geschwindigkeiten. Der Bruch ist sehr sehr
klein und kann deswegen bei nichtrelativistischen Geschwindigkeiten
auch weggelassen werden.
Ein Schaffner, der im ICE nach vorne läuft bewegt sich für einen
Beobachter am Bahnsteig nur um ein paar nm/h langsamer als wenn man
seine 5 km/h mit den 300 km/h des ICEs unkorrigiert addiert.
Frank Hucklenbroich
> Am 08.12.2010 15:11, schrieb Harald Hengel:
>
>> Statt Hinterachse einen Kettenantrieb drunter und schon sank das Fahrzeug weniger ein hatte deutlich mehr Traktion.
>> Vorn hat man der Einfachheit halber die R�der gelassen.
>> Das Teil f�hrt noch wo jedes normale Krad versagt.
>
> Dabei hat man in Sand/Matsch doch immer Probleme mit dem Vorderrad am Zweirad.
Pah, dann gibt der Fahrer Vollgas und macht im Schlamm 'nen Wheely ;-)
SCNR,
Frank
Frank Hucklenbroich
> Alfred Weidlich schrieb:
>
>>Und es gab damals mehr B�rger die mit Motorr�der zurechtkamen wie Fahrer
>>mehrspuriger Fahrzeuge.
>
> Mag sein, aber...
>
>>Deshalb ja auch die Kradsch�tzen.
>
> ... folgt daraus jetzt nicht so unbedingt.
>
> Die Kradsch�tzen fuhren doch haupts�chlich Gespanne. Und die sind
> *wesentlich* schwieriger bzw. vollkommen anders zu fahren als sowohl
> Motorr�der als auch Pkw.
Gespanne waren zu der Zeit aber ebenfalls sehr beliebt, so konnte der
Fahrer im Beiwagen seine Gattin chauffieren. Wenn ich so an die Erz�hlungen
meiner Gro�eltern denke, dann waren in den 30er Jahren Gespanne eine sehr
g�ngige Sache, es gab also auch genug Leute die sowas fahren konnten.
Gr��e,
Frank
Harald Hengel
> Gespanne waren zu der Zeit aber ebenfalls sehr beliebt, so konnte der
> Fahrer im Beiwagen seine Gattin chauffieren. Wenn ich so an die
> Erzählungen meiner Großeltern denke, dann waren in den 30er Jahren
> Gespanne eine sehr gängige Sache, es gab also auch genug Leute die
> sowas fahren konnten.
Das fahren können ist sicher das geringste Problem.
Motorräder sind nun einmal einfacher, billiger, leichter, flexibler.
Der Beiwagen konnte nachgekauft werden und das Fahrzeug konnte mit und ohne betrieben werden.
Motorräder sind auch mit Beiwagen in schwerem Gelände unproblematischer, und kommen hin wo jeder Pkw versagt. Der Beiwagen kann zur Not abgeworfen werden und nicht zuletzt ist die Transportkapazit in vielen Anwendungen beim Pkw nicht höher.
Harald
Harald Hengel
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:idosvs$q4q$03$2...@news.t-online.com...
>
>>> Doch leider erhöht das den Verschleiß,
>>
>> Welchen?
>> Natürlich liegt Verschleiss an allen Reibungpunkten an.
>
> Hi,
> heißt das, Dir sind weder Ermüdungsbruch noch Lagerreibung ein
> Begriff?
Dass du nicht drauf kommst, dass ich mit den Reibungspunkten selbstverständlich auch die Lager meinte, wundert mich nicht.
Ermüdungsbruch?
Die Bundeswehr wird wohl nicht so blöd sein und die Ketten so lange fahren.
>> Dass dort hohe Kräfte walten kann ich mir auch ohe zu rechnen
>> vorstellen. Nur, warum sollte sie reissen, wenn sie intakt und dafür
>> ausgelegt ist?
>
> Wofür genau ist sie ausgelegt? Für Tempo 100 auf Kasernenhofgelände?
Für die Geschwindigkeit die mit dem Fahrzeug zulässig ist und ich vermute stark, dass es darauf gedrosselt ist, falls es technisch schneller sein könnte.
100 ist eine in den Raum gestellte Zahl, mehr nicht.
> Oder eher für Schleichfahrt durch lehmiges Gelände? Du kannst das
> leichter beantworten, wenn Du mal die Hauptbewaffnung untersuchst und
> deren "Rendbedingungen"...bei tempo 100 ballert keiner mehr gezielt,
> es besteht höchste Gefahr, wenn der Ladenummer die Pfote ausrutscht...
Und?
Ich habe nicht überprüft welche Geschwindigkeit moderne Panzer erreichen können, für diese technische Diskussion ist das nicht relevant.
>> Der rollt jetzt mit den Rädern lustig weiter, die eigentlich die
>> Kette führen.
>> Da vermutlich nur eine Kette reisst wird der sich beim Bremsen
>> vermutlich querstellen und quer rutschen, vielleicht reicht der
>> Schwung auch, >dass er sich dreht wie ein Brummkreisel.
>
> Du meinst also, der "rollt" mit den paar Radreifen über denselben
> weichen Boden, den vorher die ca. 10fach breitere Kette immerhin
> einkerbte? Antischwerkraftdrive...
Ich war eher von einem Riss auf festem Untergrund ausgegangen, im Gelände wird er einsinken und mit dem Bodenblech bremsen.
>>> das ist
>>> nciht ohne Risiko, ein Dreher ist das Mindeste dabei.
>>
>> Das ist keine Frage.
>
> Offenbar doch.
Warum sollte man die Frage stellen?
Man wird die Frage stellen, wie man es vermeidet und es möglichst sicherstellen, dass keine Kette reisst.
>> Warum sollte es die maximal erlaubten Werte überschreiten, wenn die
>> Kette dafür ausgelegt ist?
>> Dass dort gewaltige Kräfte zerren ist schon klar, aber die Auslegung
>> dürfte entsprechend sein, das reisst nichts, zumindest nicht ohne
>> >auslösenden Fehler.
>
> Du scheinst diese "Auslegung" nicht zu kennen.
Die muss ich nicht kennen.
Aber ich gehe davon aus, dass man es für die zulässige Höchstgeschwindigkeit auslegt.
Du nicht?
>> Das bestreitet niemand.
>
> Doch, Du! Du implizierst doch, ein Tank könne mit 100km/h
> dahinbrettern und verlöre nur dann eine Kette, wenn da etwa ein
> Maulwurfshaufen...
Ich behaupt einmal, dass ein Tank der 100 läuft auch ein Fahrwerk hat, welches das aushält.
>> So ein Panzer ist sicher nicht dafür ausgelegt zigtausende Kilometer
>> mit hoher Geschwindigkeit fahren zu können.
>>
> Die (Ketten-)Reichweite ist viel geringer. Die zählt nicht in
> zigtausende, eher in hunderte Kilometer.
Das kommt drauf an worauf er fährt und nicht zuletzt auch auf die Geschwindigkeit.
Im Einsatz sind eher wenige Kilometer auf eigenen Füssen zurückzulegen.
Aus meiner Kindheit durchaus in Friedenszeiten, allerdings unter Besatzung, erinnere ich allesdings, dass Panzer auch aus eigener Kraft zwischen Standorten hin- und hergefahren wurden.
So schlimm scheint man den Kettenverschleiss nicht bewertet zu haben, aber vielleicht hat man auch nicht mehr mit einem ernsten Einsatz bis zur Verschrottung gerechnet.
> Je nach Gelände und Tempo.
> Amiland lagert viele Kilometer neue Ketten in Israel, für alle
> Fälle...
Sie werden die sicher nicht erst aufziehen, wenn die alte gerissen ist. ;-)
Du darfst schon davon ausgehen, dass man alles tun wird um einen Kettenriss zu vermeiden.
Harald
Michael Baeuerle
>
> Außerdem wiegt ein Golf IV nicht das Doppelte eines Golf I.
Wenn man fair vergleicht nicht. Aber wenn man einen Minimal Golf 1 mit
seinen (laut Wikipedia) 750kg nimmt, dann findet man durchaus neuere
Golf Modelle die tatsaechlich das doppelte (1.5t) wiegen. Golf 5 waren
aber wohl die schwersten wenn ich das richtig sehe, nicht die aktuellen
6er.
Micha
Radbert Grimmig
>Nur weil ein Golf I, der nach Aussagen von Ernst-Peter 9-10 Liter auf
>100 zog, genau so viel verbrauchte wie ein Käfer, bedeutet das ja nicht,
>dass er deshalb weniger verbraucht als ein Golf VI (der mit der
>75-PS-Maschine nicht so viel Sprit braucht, wirklich nicht).
Hmja mag sein - dafür geht er aufgrund seines Gewichts aber auch nicht
mehr spürbar besser als ein 44-PS-Käfer #-)
--
Gruß
Radbert
Thomas Noll
Ja, das "gehen" war beim Käfer besser "spürbar" ...
--
Woo Hoo Woo Hoo Hoo
Matthias Kordell
> > Was du bei einer Kette an zusätzlichen Kräften gegenüber einem
> > Rad aufbringen musst sind die Reibungsverluste in den Gelenken,
> > mehr nicht.
> >
> > Die Bescheunigungskräfte heben sich mit den Bremskräften auf.
> > Bei Rad kannst du kannst es bei Regen schön beobachten, das
> > Wasser wird nach vorn abgeschleudert, diese Kraft hast du
> > verloren. Das Wasser welches am Rad kleben bleibt hilft beim
> > Vortrieb mit genau der Kraft die du vorher zum Beschleunigen
> > reingesteckt hast. Bei der Kette ist es nicht anders. Der Verbund
> > zwingt zum Ausgleich der Kräfte.
> >
> > Harald
> Dennoch hat ein Kettenfahrwerk etwas, was deutlich mehr Sprit
> braucht als ein Radantrieb.
> z.B. braucht ein Pistenbully mit rund 400PS bei einem Leergewicht
> von 7300kg runde 200 Liter Sprit auf 100Km.
>
> Und dies ist modernste Technik
So ein Pistenbully hat ein großes Räumschild und kann damit ein paar
Tonnen Schnee vor sich her schieben. Das braucht ziemlich viel
Kraft, daher haben die eine ziemlich geringe Höchstgeschwindigkeit
(<30km/h). Bei fast jedem PKW ist der erste Gang so lang übersetzt,
dass man damit jedem Pistenbully problemlos davon fahren kann, dafür
scheitert man aber in der Regel bei 100% Steigung.
Damit man feinfühlig steuern kann, haben die einen hydrostatischen
Fahrantrieb, das ergibt aber leider einen schlechten
Wirkungsgrad.
Zusätzlich gibt es die Heckfräse, die auch nicht gerade wenig
Leistung hat, irgendwo hatte ich mal was von um die 50kW gelesen.
> Was bei Ketten zum Verbrauch beitragen wird, ist die Tatsache dass
> eine "Bodenbearbeitung" zwischen jedem Kettenglied beim Übergang
> von der kreisrunden in die gerade Bewegung stattfindet, da durch
> die Winkeländerung die Abstände zwischen den Tragstellen der
> Kettenglieder sich verkleinern. Kann bei Raupen, die nur minimale
> Stege haben beobachtet werden, ist bei Panzerketten mit
> aufgesetzten Kötzen noch viel mehr.
Bei den Pistenbully-Ketten dürfte die Bodenbearbeitung maximal sein,
da die Alu-Stege jedes mal einen kleinen Graben graben (daher die
Heckfräse), aber die Reibung ist bei Pistenbully-Ketten dank der
Gummibänder statt Gelenken gering.
Matthias
Matthias Kordell
> Matthias Kordell wrote:
>
> > In Vollkette gibts den Wiesel auch als 3l-Panzer[1], der kommt
> > immerhin auf 137km/h. Der Motor stammt von Mercedes-Benz, evtl.
> > könnte man bei AMG da noch mehr raus holen. ;-)
>
> NACK. Laut Wikipedia stammt der Motor von VW/Audi
>
>http://de.wikipedia.org/wiki/Wiesel_(milit%C3%A4risches_Kettenfahrzeug)
Nur der kleine Motor mit ca. 2l stammt von VW, der Wiesel 2 wurde
vor ca. 2 Jahren auch mit 3l-Mercedes-Benz-Motor angeboten. Leider
schreibt Rheinmetall heute nicht mehr, was sie da genau verbauen,
auch scheint die "Sport-Version" ;-) nicht mehr offiziell angeboten
zu werden.
Matthias
Norbert Hahn
...
>2. Längenkontraktion. Je Schneller sich ein Gegenstand bewegt, desto
>kürzer erscheint er für einen Beobachter. Konsequenz: Will man einen
>5m langen Wagen in einer 3m langen Garage unterbringen, muss man ihn
>nur schnell genug einparken. Dann passt es.
Aber bremsen darf der Fahrer dann nicht, sonst wird der Wagen
wieder länger! ROTFL
Nur ganz so einfach mit der Verkürzung ist es aber nicht. Wenn das
Auto von 5 auf 3m verkürzt erscheint, sieht man es auch gedreht.
Stichwort Penrose-Terrel rotation, veranschaulicht von Ronan Bonan
(Computer Science, Trinity College, Dublin).
Norbert
Lars Wilhelm
> Lars Wilhelm <usenettice...@nurfuerspam.de> wrote:
>
> ...
>
> >2. L ngenkontraktion. Je Schneller sich ein Gegenstand bewegt, desto
> >k rzer erscheint er f r einen Beobachter. Konsequenz: Will man einen
> >5m langen Wagen in einer 3m langen Garage unterbringen, muss man ihn
> >nur schnell genug einparken. Dann passt es.
>
> Aber bremsen darf der Fahrer dann nicht, sonst wird der Wagen
Ähm, ja. Jedes Konzept hat nun einmal einen Haken.....
gUnther nanonüm
>> heißt das, Dir sind weder Ermüdungsbruch noch Lagerreibung ein
>> Begriff?
>
>Dass du nicht drauf kommst, dass ich mit den Reibungspunkten
>selbstverständlich auch die Lager meinte, wundert mich nicht.
Hi,
naja, die anderen Stellen im Kettentrieb haben auch Verschleiß, etwa die
Führungsrollen und das Antriebszahnrad...sowie die Kettenglieder selber, da
reibt Stahl auf Stahl. Selbst die Bahn ersetzt ihre Radreifen und die
Schienen gelegentlich...
>
>Ermüdungsbruch?
>Die Bundeswehr wird wohl nicht so blöd sein und die Ketten so lange fahren.
Aham Du meinst also, die Kettenreparaturübungen und die Kettenersatzglieder
in der Panzerausstattung sind nur Show, aus Pappe oder Salzteig :-)
>> Wofür genau ist sie ausgelegt? Für Tempo 100 auf Kasernenhofgelände?
>
>Für die Geschwindigkeit die mit dem Fahrzeug zulässig ist und ich vermute
>stark, dass es darauf gedrosselt ist, falls es technisch schneller sein
> >könnte.
Genau, man legt ein Fahrzeug für widriges Gelände ja auch stets so aus, daß
es darauf genormt fahren kann. Hoffentlich atmest Du auch regelmäßig nach
Norm, nicht daß Dir ne Rippe bricht...
>100 ist eine in den Raum gestellte Zahl, mehr nicht.
Ist ein heftiges Tempo, wenn man keine echten Dämpfungsglieder hat. Bzw
diese Dämpfung nur durch den Boden erfolgt.
Und angefangen hats mit den 200km/h der nach vorne rasenden Kettenglieder,
die dabei vorne auf den Boden knallen, dabei brutalst von der vorderen
Laufrolle "flachgebügelt" werden und dabei am nächsten, noch frei hängenden
Kettenglied reißen, und dann wenig später brutalstmöglich nach oben
weggerissen werden, sich dabei auch noch drehen müssen....hier reißts gern,
der Panzer ruscht dann auf seiner Kette weiter, zwar antriebslos, aber mit
Schwung, und steht dann blöd da. Und für seine Besatzung gibts
schweißtreibende Arbeit.
Üblicherweise vermeidet man das und wechselt rechtzeitig die Kette, wenn
möglich in der Werkstatt, wo man den Tank heben kann. Ein Tank braucht also
nicht nur Sprit, sondern auch Kettenersatz, je nach Einsatzbedingungen.
>Ich war eher von einem Riss auf festem Untergrund ausgegangen, im Gelände
>wird er einsinken und mit dem Bodenblech bremsen.
Aber erst, wenn er ganz von seiner Kette runtergerollt ist. Die Laufrollen
sinken dabei tief ein...
>Warum sollte man die Frage stellen?
>Man wird die Frage stellen, wie man es vermeidet und es möglichst
>sicherstellen, dass keine Kette reisst.
Indem man die vorher wechselt.
>Die muss ich nicht kennen.
>Aber ich gehe davon aus, dass man es für die zulässige
>Höchstgeschwindigkeit auslegt.
>Du nicht?
Nö, eher für Erfahrungswerte und Langzeittests. Und man tauscht vorher..
>Ich behaupt einmal, dass ein Tank der 100 läuft auch ein Fahrwerk hat,
>welches das aushält.
Und ich behaupte gleichfalls, daß ein Auto, das auf dem Tacho 240 stehen
hat, die auch fährt....mit Rückenwind die Matterhorn-Nordwand hinunter...das
Panzerfahrwerk hält das eben nicht aus, oder nur begrenzte Zeit, oder nur
auf "geeignetem Boden".
>Das kommt drauf an worauf er fährt und nicht zuletzt auch auf die
>Geschwindigkeit.
>Im Einsatz sind eher wenige Kilometer auf eigenen Füssen zurückzulegen.
Genau.
>Aus meiner Kindheit durchaus in Friedenszeiten, allerdings unter Besatzung,
>erinnere ich allesdings, dass Panzer auch aus eigener Kraft >zwischen
>Standorten hin- und hergefahren wurden.
>So schlimm scheint man den Kettenverschleiss nicht bewertet zu haben, aber
>vielleicht hat man auch nicht mehr mit einem ernsten Einsatz bis >zur
>Verschrottung gerechnet.
Man hat die Ketten regelmäßig gewechselt und aufgearbeitet.
--
mfg,
gUnther
Harald Hengel
>> Dass du nicht drauf kommst, dass ich mit den Reibungspunkten
>> selbstverständlich auch die Lager meinte, wundert mich nicht.
>
> Hi,
> naja, die anderen Stellen im Kettentrieb haben auch Verschleiß, etwa
> die Führungsrollen und das Antriebszahnrad...sowie die Kettenglieder
> selber, da reibt Stahl auf Stahl. Selbst die Bahn ersetzt ihre
> Radreifen und die Schienen gelegentlich...
Hat das irgendjemand bestritten?
>> Ermüdungsbruch?
>> Die Bundeswehr wird wohl nicht so blöd sein und die Ketten so lange
>> fahren.
>
> Aham Du meinst also, die Kettenreparaturübungen und die
> Kettenersatzglieder in der Panzerausstattung sind nur Show, aus Pappe
> oder Salzteig :-)
Und du meinst, weil man für Notfälle vorsorgt muss alle naslang eine Kette reissen.
Mit der gleichen Logik platzen bei Autos auch ständig Reifen, immerhin hat man ein Reserverad dabei oder mind. eine Notrepairset.
>> Für die Geschwindigkeit die mit dem Fahrzeug zulässig ist und ich
>> vermute stark, dass es darauf gedrosselt ist, falls es technisch
>> schneller sein
>>> könnte.
>
> Genau, man legt ein Fahrzeug für widriges Gelände ja auch stets so
> aus, daß es darauf genormt fahren kann.
Die Aussage ist reichlich albern.
Man legt die Fahrzeuge für die widrigen Umstände aus, dennoch gibt es ein paar Dinge die man nicht kalkulieren kann. Beschuss z.B., auch kann im Fronteinsatz ein evtl. turnusmässiger Wechsel nicht möglich sein.
Den Gegner wird man schlecht bitten können, mal eben zu warten.
Schiffe gehen auch nicht laufend unter, trotzdem führt man Rettungmaterial mit.
Oder verletzt du dich ständig beim Autofahren, weil du einen Verbandskasten dabei hast.
>> 100 ist eine in den Raum gestellte Zahl, mehr nicht.
>
> Ist ein heftiges Tempo, wenn man keine echten Dämpfungsglieder hat.
> Bzw diese Dämpfung nur durch den Boden erfolgt.
Und?
> Und angefangen hats mit den 200km/h der nach vorne rasenden
> Kettenglieder,
Richtig, das sit nun einmal so, wenn du 100 fährst ist die Geschwindigkeit am Reifen an höchsten Stelle 200, bei der Panzerkette ist es das gleiche.
> die dabei vorne auf den Boden knallen, dabei brutalst
> von der vorderen Laufrolle "flachgebügelt" werden und dabei am
> nächsten, noch frei hängenden Kettenglied reißen,
Und?
> und dann wenig
> später brutalstmöglich nach oben weggerissen werden, sich dabei auch
> noch drehen müssen....hier reißts gern, der Panzer ruscht dann auf
> seiner Kette weiter, zwar antriebslos, aber mit Schwung, und steht
> dann blöd da.
Was soll dein Geschwätz.
Tatsache ist, dass die Ketten Aushalten was sie aushalten sollen, in der Regel zumindest.
> Und für seine Besatzung gibts schweißtreibende Arbeit.
> Üblicherweise vermeidet man das und wechselt rechtzeitig die Kette,
> wenn möglich in der Werkstatt, wo man den Tank heben kann. Ein Tank
> braucht also nicht nur Sprit, sondern auch Kettenersatz, je nach
> Einsatzbedingungen.
Was sollen deine Ausführungen, Themenwechsel weil du allmählich merkst, dass deine Einwände Unsinn sind?
Dass die Ketten regelmässi ersetzt werden müssen ist so selbstverständlich wie für den Autofahrer der Ersatz der Reifen nach entsprechendem Verschleiss.
In der Regel werden Reifen gewechselt bevor sie platzen und Ketten bevor sie reissen.
>> Ich war eher von einem Riss auf festem Untergrund ausgegangen, im
>> Gelände wird er einsinken und mit dem Bodenblech bremsen.
>
> Aber erst, wenn er ganz von seiner Kette runtergerollt ist. Die
> Laufrollen sinken dabei tief ein...
Und?
>> Warum sollte man die Frage stellen?
>> Man wird die Frage stellen, wie man es vermeidet und es möglichst
>> sicherstellen, dass keine Kette reisst.
>
> Indem man die vorher wechselt.
Ach, jetzt nimmst du meine Argumention an?
>> Die muss ich nicht kennen.
>> Aber ich gehe davon aus, dass man es für die zulässige
>> Höchstgeschwindigkeit auslegt.
>> Du nicht?
>
> Nö, eher für Erfahrungswerte und Langzeittests. Und man tauscht
> vorher..
Das war meine Aussage, ja.
>> Ich behaupt einmal, dass ein Tank der 100 läuft auch ein Fahrwerk
>> hat, welches das aushält.
>
> Und ich behaupte gleichfalls, daß ein Auto, das auf dem Tacho 240
> stehen hat, die auch fährt....
Du redest schon wieder Schwachsinn.
Kein Auto wird nach Tachomaxanzeige konzipiert.
> mit Rückenwind die Matterhorn-Nordwand
> hinunter...das Panzerfahrwerk hält das eben nicht aus, oder nur
> begrenzte Zeit, oder nur auf "geeignetem Boden".
Ja und, hat irgendjemand anderes behauptet?
>> Aus meiner Kindheit durchaus in Friedenszeiten, allerdings unter
>> Besatzung, erinnere ich allesdings, dass Panzer auch aus eigener
>> Kraft >zwischen Standorten hin- und hergefahren wurden.
>> So schlimm scheint man den Kettenverschleiss nicht bewertet zu
>> haben, aber vielleicht hat man auch nicht mehr mit einem ernsten
>> Einsatz bis >zur Verschrottung gerechnet.
>
> Man hat die Ketten regelmäßig gewechselt und aufgearbeitet.
Ach wirklich, du meintest doch ursprünglich, die werden gefahren bis sie reissen. ;-)
Natürlich werden die instandgehalten und genau so natürlich vermeidet man große Strecken auf Ketten zurückzulegen.
Harald
Theodor.Hellwald
> On 2010-12-07 16:02, Theodor.Hellwald wrote:
>> Am 07.12.2010 10:21, schrieb Olaf Kessler:
>>>> Also der Abrams kommt ohne Drossel angeblich auf 97. Und welcher
>>>> Radpanzer macht denn wohl mehr als 100 km/h?
>>>
>>> Und ein gut eingefahrener Leo II auf Straße auch. JFTR.
>>
>> Träum weiter.... jaja, ich weiss, Tempo 75 in vollem Gelände und trotzdem
>> 95% Trefferquote... fragts sich nur wie die Besatzung nach 5 Minuten
>> Fahrt
>> dann aussieht.... MfG theo
>
> BTDT. 105km/h Tacho, Panzerringstraße Munster. Und über neunzig in fast
> perfektem Gelände gingen auch auch (Das war wirklich nicht angenehm für
> das Personal, aber was mach man nicht alles wenn es der allerletzte
> Ausflug ist.) . Reicht dir das?
>
> Und von Gefecht hat übrigens niemand gesprochen.
Träum weiter. Nur zur Info, welcher Jahrgang? Damit ich mal schauen
kann.... MfG theo
Olaf Kessler
1. Was bewegt dich denn dazu, das nicht zu glauben?
2. Was willst Du denn schauen?
--
It's a shallow life that doesn't give a person a few scars.
-Garrison Keillor, radio host and author (1942- )
Ulrich Mindrup
> 2. Was willst Du denn schauen?
>
Du weißt doch, Poster im Internet sind grundsätzlich omnipotent. Und
virtuelle Generäle haben grundsätzlich Zugriff auf alle Personalakten
der Bundeswehr ;-)
SCNR
Ulrich
Theodor.Hellwald
Nee, aber man hat nach 20 Jahren Dienst in Munster immer noch Kontakt
und kennt das Anglerlatein der Untergebenen....:-) MfG theo
Wolfgang May
> Am 11.12.2010 20:01, schrieb Ulrich Mindrup:
> > Am 11.12.2010 18:30, schrieb Olaf Kessler:
> >
> >> 2. Was willst Du denn schauen?
> >>
> >
> > Du weißt doch, Poster im Internet sind grundsätzlich omnipotent. Und
> > virtuelle Generäle haben grundsätzlich Zugriff auf alle Personalakten
> > der Bundeswehr ;-)
> >
> > SCNR
>
> Nee, aber man hat nach 20 Jahren Dienst in Munster
Na gut, das erklaert zum Teil Deine Umgangsformen.
Schwer resozialisierbar.
Wolfgang
Ulrich Mindrup
> Theodor.Hellwald <Theodor....@t-online.de> wrote:
>> Am 11.12.2010 20:01, schrieb Ulrich Mindrup:
>>> Am 11.12.2010 18:30, schrieb Olaf Kessler:
>>>
>>>> 2. Was willst Du denn schauen?
>>>>
>>>
>>> virtuelle Gener�le haben grunds�tzlich Zugriff auf alle Personalakten
>>> der Bundeswehr ;-)
>>>
>>> SCNR
>>
>> Nee, aber man hat nach 20 Jahren Dienst in Munster
>
> Na gut, das erklaert zum Teil Deine Umgangsformen.
> Schwer resozialisierbar.
Es zuckte bei mir auch schon in den Fingern, ich habe es mir dann aber
doch verkniffen ;-)
Gr��e
Ulrich
Theodor.Hellwald
> Am 12.12.2010 20:35, schrieb Wolfgang May:
>> Theodor.Hellwald<Theodor....@t-online.de> wrote:
>>> Am 11.12.2010 20:01, schrieb Ulrich Mindrup:
>>>> Am 11.12.2010 18:30, schrieb Olaf Kessler:
>>>>
>>>>> 2. Was willst Du denn schauen?
>>>>>
>>>>
>>>> der Bundeswehr ;-)
>>>>
>>>> SCNR
>>>
>>> Nee, aber man hat nach 20 Jahren Dienst in Munster
>>
>> Na gut, das erklaert zum Teil Deine Umgangsformen.
>> Schwer resozialisierbar.
>
> Es zuckte bei mir auch schon in den Fingern, ich habe es mir dann aber
> doch verkniffen ;-)
Tja, von dem Träumer kam dann auch nix mehr, hätte mich auch gewundert.
Man hat halt so seine Erfahrungswerte, sowohl im technischen als auch im
menschlichen Bereich. Was glaubst du wieviele Jirnis angeblich im Leo I
oder II Geschwindigkeitsrekorde aufgestellt haben wollen. MfG theo
Olaf Kessler
> Tja, von dem Träumer kam dann auch nix mehr, hätte mich auch gewundert.
> Man hat halt so seine Erfahrungswerte, sowohl im technischen als auch im
> menschlichen Bereich. Was glaubst du wieviele Jirnis angeblich im Leo I
> oder II Geschwindigkeitsrekorde aufgestellt haben wollen. MfG theo
>
Und ich weiß immer noch nicht, warum Du das besser beurteilen können
solltest als ich, der auf einem Leo II gedient hat.
Deine Beleidigungen kannst Du Dir sparen. Geh weg!
Olaf Kessler
> Und ich weiß immer noch nicht, warum Du das besser beurteilen können
<cvmlqd$bnh$1...@online.de> , btw.
Olaf Kessler
> der auf einem Leo II gedient hat.
<cvmlqd$bnh$1...@online.de> , btw.