Thermostat: Öffnungstemperatur, gute Hersteller
Stephan Gerlach
Außentemperaturen nur schwach erhöht, erwäge ich einen Wechsel des
Thermostats.
Für den Suzuki Swift mit 1.0l-Motor gibt es laut Google Thermostate mit
82°C und 88°C Öffnungstemperatur verschiedenster Hersteller.
Ist es in dem Fall egal, welche Öffnungstemperatur man nimmt? Oder kommt
man nicht drumherum, den alten Thermostat auszubauen, nachzusehen(!),
das Auto mit "offenem" Kühlsystem herumstehen zu lassen, in der
Zwischenzeit möglichst schnell einen neuen Thermostaten aufzutreiben.
Das Handbuch schweigt sich zur richtigen Öffnungstemperatur aus.
Weiterhin: Welche Thermostat-Hersteller sind {nicht} zu empfehlen?
Hier im Laden vor Ort gibt's laut Internetseite
- Herth u. Buss
- febi Bilstein
- Quinton Hazell
(komplette Lieferanten-Liste unter
<http://www.schlanzkeautoteile.de/seiten/lieferanten.htm>).
Wegen dem richtigen Hersteller frage ich, da man ja bei Zündkerzen z.B.
auch drauf achten soll (NKG statt Bosch).
--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Nico Hoffmann
> Da die Motortemperatur sich trotz aktuell nicht polarer
> Außentemperaturen nur schwach erhöht, erwäge ich einen Wechsel des
> Thermostats.
> Für den Suzuki Swift mit 1.0l-Motor gibt es laut Google Thermostate mit
> 82°C und 88°C Öffnungstemperatur verschiedenster Hersteller.
>
> Ist es in dem Fall egal, welche Öffnungstemperatur man nimmt?
Dann könnte man sich den Kram mit den verschiedenen Temperaturen
gleich sparen.
> Oder kommt
> man nicht drumherum, den alten Thermostat auszubauen, nachzusehen(!),
> das Auto mit "offenem" Kühlsystem herumstehen zu lassen, in der
> Zwischenzeit möglichst schnell einen neuen Thermostaten aufzutreiben.
Kannst du auch... falls da was draufsteht. Raus soll es ja
sowieso. (Um das 'offene' Kühlsystem würde ich mir die wenigsten
Gedanken machen. Das Kühlmittel wird schon nicht gleich schlecht, wenn
es eine Weile mit Luft in berührung kommt.)
> Das Handbuch schweigt sich zur richtigen Öffnungstemperatur aus.
Ich würde mit dem Fahrzeugschein zum Händler gehen und ihn einfach
das richtige geben lassen.
> Weiterhin: Welche Thermostat-Hersteller sind {nicht} zu empfehlen?
> Hier im Laden vor Ort gibt's laut Internetseite
> - Herth u. Buss
> - febi Bilstein
> - Quinton Hazell
> (komplette Lieferanten-Liste unter
><http://www.schlanzkeautoteile.de/seiten/lieferanten.htm>).
Du schöpfst die Möglichkeiten des Internet bis ins letzte aus, nicht
wahr ;-)
> Wegen dem richtigen Hersteller frage ich, da man ja bei Zündkerzen z.B.
> auch drauf achten soll (NKG statt Bosch).
Dann geh zum Suzuki-Händler und nimm Originalteile.
N.
--
Nachts ist es genauso kalt wie draußen.
Ralf Koenig
<mam9...@studserv.uni-leipzig.de>:
> Da die Motortemperatur sich trotz aktuell nicht polarer
> Außentemperaturen nur schwach erhöht, erwäge ich einen Wechsel des
> Thermostats.
Kann man an sich immer einfach so bedenkenlos machen. Neue Dichtung fürs
Thermostatgehäuse nicht vergessen. (Die liegt manchmal bei, manchmal
nicht.) Und ggf. gleich Kühlsystem mal spülen, damit der Schmodder
rauskommt und danach neue Kühlflüssigkeit rein.
Zur Plausibilisierung, dass nicht nur die Anzeige spinnt (Sensor, Kabel,
Kontakte): Hast du den Hand-Aufleg-Test schon mal gemacht? Wenn der nicht
mehr warm wird, ist es ja offenbar so, dass gleich der große Kühlkreislauf
mit offen ist (über den Kühler). Diese Differenz, die man eigentlich
zwischen den Schläuchen im kleinen Kühlkreislauf über den den Motor und
den großen über den Kühler finden müsste, kann man spüren, wenn man eben
im Stand bei erhöhtem Leerlauf immer mal an die Kühlwasserschläuche fasst.
Oder hast du den Sensor mal gebrückt, sodass Vollausschlag in der Anzeige
rauskommt?
> Für den Suzuki Swift mit 1.0l-Motor gibt es laut Google Thermostate mit
> 82°C und 88°C Öffnungstemperatur verschiedenster Hersteller.
>
> Ist es in dem Fall egal, welche Öffnungstemperatur man nimmt?
Nein. Der Unterschied von 6 K ist schon recht groß.
> Oder kommt man nicht drumherum, den alten Thermostat auszubauen,
> nachzusehen(!), das Auto mit "offenem" Kühlsystem herumstehen zu lassen,
> in der Zwischenzeit möglichst schnell einen neuen Thermostaten
> aufzutreiben.
> Das Handbuch schweigt sich zur richtigen Öffnungstemperatur aus.
Frag doch mit der Fahrgestellnummer bei Suzuki, evt. kaufst den den (plus
die Dichtung) dort gleich. Denn wenn du sonst vorher "den Falschen" drin
hattest, hast du nachher wieder den Falschen drin.
Das ist auch so ein fieser Werkstatt-Test der Autozeitschriften, in einen
eigentliche mit 10A abgesicherten Kreis tun die eine 5A-Sicherung rein,
die kaputt gegangen ist. Danach wird bewertet: Hat der Werkstatt-Typ eine
5A-Sicherung reingetan (War ja vorher drin, muss richtig sein), oder die
richtige 10A, die da reingehört?
> Weiterhin: Welche Thermostat-Hersteller sind {nicht} zu empfehlen?
> Hier im Laden vor Ort gibt's laut Internetseite
> - Herth u. Buss
> - febi Bilstein
> - Quinton Hazell
> (komplette Lieferanten-Liste unter
> <http://www.schlanzkeautoteile.de/seiten/lieferanten.htm>).
Ich habe schon von allen dreien Teile für Japaner gekauft (Honda, Toyota),
aber keinen Thermostat. Rein vom Hersteller seh ich so pauschal keine
Vorteile/Nachteile. Das richtige Teil muss es aber halt sein. Ich seh in
der Zurdnung der Teile zu den Modellen das größere Problem als in der
Produktionsqualität.
> Wegen dem richtigen Hersteller frage ich, da man ja bei Zündkerzen z.B.
> auch drauf achten soll (NKG statt Bosch).
Wobei IMHO da mehr Glaube dahintersteckt als echte Fakten.
Ralf
Harald Hengel
> Ist es in dem Fall egal, welche Öffnungstemperatur man nimmt? Oder
> kommt man nicht drumherum, den alten Thermostat auszubauen,
> nachzusehen(!), das Auto mit "offenem" Kühlsystem herumstehen zu
> lassen, in der Zwischenzeit möglichst schnell einen neuen
> Thermostaten aufzutreiben. Das Handbuch schweigt sich zur richtigen
> Öffnungstemperatur aus.
Je heisser desto besser, allerdings schrumpfen die Reserven, bei
scharfer Fahrt kann er dir überkochen. Der 82er ist gut für den Sommer,
der 88er gut für den Winter.
Für eher verhaltene Fahrweise kannst du sicherlich auch den 88er im
Sommer fahren.
Harald
Stephan Gerlach
> Stephan Gerlach schreibt:
>
>> Das Handbuch schweigt sich zur richtigen Öffnungstemperatur aus.
>
> Ich würde mit dem Fahrzeugschein zum Händler gehen und ihn einfach
> das richtige geben lassen.
Der guckt auch nur nach den beiden Nummern oben in der ersten Zeile
(hier: 7102 und 331), tippt die in den Computer ein - und wird mehrere
verfügbare Thermostate finden.
War ja beim Zündkerzenkauf genauso; nur daß ich da bereits genau wußte,
welche ich aus dem Laden mitnehme :-) .
Stephan Gerlach
> Am 09.08.2010, 16:22 Uhr, schrieb Stephan Gerlach
> <mam9...@studserv.uni-leipzig.de>:
>
>> Da die Motortemperatur sich trotz aktuell nicht polarer
>> Außentemperaturen nur schwach erhöht, erwäge ich einen Wechsel des
>> Thermostats.
>
> Kann man an sich immer einfach so bedenkenlos machen. Neue Dichtung fürs
> Thermostatgehäuse nicht vergessen. (Die liegt manchmal bei, manchmal
> nicht.) Und ggf. gleich Kühlsystem mal spülen, damit der Schmodder
> rauskommt und danach neue Kühlflüssigkeit rein.
Zur Spülung einfach Wasser(?) "durchkippen"?
> Zur Plausibilisierung, dass nicht nur die Anzeige spinnt (Sensor, Kabel,
> Kontakte):
Die Nadel der Anzeige geht ja hoch. Nur IMHO relativ langsam und "nicht
hoch genug" (bleibt selbst bei +30°C Außentemperatur unter der Hälfte
stehen).
> Hast du den Hand-Aufleg-Test schon mal gemacht? Wenn der
> nicht mehr warm wird, ist es ja offenbar so, dass gleich der große
> Kühlkreislauf mit offen ist (über den Kühler). Diese Differenz, die man
> eigentlich zwischen den Schläuchen im kleinen Kühlkreislauf über den den
> Motor und den großen über den Kühler finden müsste, kann man spüren,
> wenn man eben im Stand bei erhöhtem Leerlauf immer mal an die
> Kühlwasserschläuche fasst.
Ich hab' mal im Leerlauf bei +30°C Außentemperatur einige Minuten laufen
lassen. Dabei erwärmte sich der obere Schlauch
<http://img410.imageshack.us/img410/6378/thermostatlagemotorraumsz8.jpg>
(ist nicht mein Bild, aber baugleich), rechts neben dem roten Pfeil
allmählich. Nach ca. 7 Minuten hatte er eine Temperatur erreicht, die
ich subjektiv schon als "heiß" bezeichnen würde. Aber bis ich mir die
Hand verbrannt hätte, hätte ich wohl noch 'ne Weile warten müssen :-) .
> Oder hast du den Sensor mal gebrückt, sodass Vollausschlag in der
> Anzeige rauskommt?
Nein.
>> Für den Suzuki Swift mit 1.0l-Motor gibt es laut Google Thermostate
>> mit 82°C und 88°C Öffnungstemperatur verschiedenster Hersteller.
>>
>> Ist es in dem Fall egal, welche Öffnungstemperatur man nimmt?
>
> Nein. Der Unterschied von 6 K ist schon recht groß.
Finde ich auch. Umso mehr verwundert mich, daß *beide* für dasselbe
Auto-Modell zulässig sein sollen.
> Frag doch mit der Fahrgestellnummer bei Suzuki, evt. kaufst den den
> (plus die Dichtung) dort gleich.
Wenn ich dort frage, "muß" ich den Thermostat ja (aus Anstand)
anschließend dort auch kaufen. Dummerweise weiß ich vorher nicht,
wieviel das Ding dort - im Vergleich zum Teile-Händler - kosten wird...
Harald Hengel
> Die Nadel der Anzeige geht ja hoch. Nur IMHO relativ langsam und
> "nicht hoch genug" (bleibt selbst bei +30°C Außentemperatur unter
> der Hälfte stehen).
Das kann normal sein.
Die Temperatur wird nicht angezeigt?
>> Nein. Der Unterschied von 6 K ist schon recht groß.
>
> Finde ich auch. Umso mehr verwundert mich, daß *beide* für
> dasselbe Auto-Modell zulässig sein sollen.
Das selbe Auto soll in der Sahara im Sommer und auch in Sibiren im
Winter fahren können.
Die Temperatur ist immer ein Kompromiss.
Die Verbrennung läuft besser ab, je wärmer der Motor ist.
Der Hersteller weiss weder wo du rumfahren wirst und auch nicht mit
welcher Belastung.
Ständig mit Anhänger im Gebirge, ständig vollgas auf der Autobahn,
verhaltene Fahrweise ohne hohe Last im Flachland, warme Sommer,
kalte Winter.......
Letztlich ist es am Besten mit maximaler Kühlwassertemperatur zu
fahren, dagegen spricht aber die unterschiedliche Wärementwicklung
je nach Lastzustand. Du brauchst Kühlreserven, die hast du maximal
bei niedriger Kühlwassertemperatur.
Wenn ich ersetze, nehme ich immer die max. Temperatur die ich
bekommen kann.
Wollte ich allerdings im Sommer mit dem Wohnanhänger ins Gebirge,
würde ich es
mir evtl. anders überlegen.
Harald
Ralf Koenig
<mam9...@studserv.uni-leipzig.de>:
> [Kühlsystem, Suzuki Swift 1.0 SF310, 1993, G10-Motor]
Hier gibt's das Service Manual für deinen Motor (gleich der 1. Link), da
steht dann alles drin:
http://www.suzukiclub.cz/msgboard_posts.php?topic_id=6398
Engine Coolant Change -> Seite 0B-8
Und dann das Kühlsystem in 6B. Spülung, Tausch des Thermostats. Check des
Kühlmittel-Temperatursensors, Check der Anzeige, alles drin.
Ist halt englisch, aber damit wirst du bestimmt klarkommen.
Ralf
Stephan Gerlach
> Stephan Gerlach schrieb:
>
>> Die Nadel der Anzeige geht ja hoch. Nur IMHO relativ langsam und
>> "nicht hoch genug" (bleibt selbst bei +30°C Außentemperatur unter
>> der Hälfte stehen).
>
> Das kann normal sein.
> Die Temperatur wird nicht angezeigt?
Nicht in °C. Heute ging die Nadel während der Fahrt sogar teilweise
wieder runter(!), etwa auf 1/5 des Maximalwertes. Ich bilde mir ein mich
zu erinnern, daß dieses nicht immer so war.
>>> Nein. Der Unterschied von 6 K ist schon recht groß.
>>
>> Finde ich auch. Umso mehr verwundert mich, daß *beide* für
>> dasselbe Auto-Modell zulässig sein sollen.
>
> Das selbe Auto soll in der Sahara im Sommer und auch in Sibiren im
> Winter fahren können.
Hier wird wohl eher letzteres zutreffen. V.a. während der paar
vereinzelten warmen Tage versuche ich Fahrten mit dem Auto zu vermeiden.
Schon aufgrund der Tatsache, daß es keine Klimaanlage hat.
> Ständig mit Anhänger im Gebirge,
Nein nein ja
Also ab und zu mal im (Mittel-)Gebirge :-) .
Manchmal auch mit 5 Personen und Gepäck beladen, aber das ist aufgrund
der Größe des Autos eher die Ausnahme.
> ständig vollgas auf der Autobahn,
Ebenfalls nicht "ständig".
> verhaltene Fahrweise ohne hohe Last im Flachland,
Das dürfte oft vorkommen.
> warme Sommer,
Zu dieser Jahreszeit wird wenig gefahren. Wobei vereinzelt lange Fahrten
vorkommen können.
> kalte Winter.......
Das dürfte schon eher "Anwendungsfall" sein.
> Wenn ich ersetze, nehme ich immer die max. Temperatur die ich
> bekommen kann.
Das ist doch mal 'ne Ansage :-) .
Stephan Gerlach
> Am 10.08.2010, 22:54 Uhr, schrieb Stephan Gerlach
> <mam9...@studserv.uni-leipzig.de>:
>
>> [Kühlsystem, Suzuki Swift 1.0 SF310, 1993, G10-Motor]
>
> Hier gibt's das Service Manual für deinen Motor (gleich der 1. Link), da
> steht dann alles drin:
> http://www.suzukiclub.cz/msgboard_posts.php?topic_id=6398
Danke für den Tip!
Auf einer tschechischen(!) Seite. Hätte ich wahrscheinlich lange suchen
können, bzw. hab' in dem Fall falsch oder zu restriktiv gegooglet.
> Engine Coolant Change -> Seite 0B-8
> Und dann das Kühlsystem in 6B. Spülung, Tausch des Thermostats. Check
> des Kühlmittel-Temperatursensors, Check der Anzeige, alles drin.
Bingo!
Seite 380:
"Thermostat functional spec. ± 2.8°C (5.0 F)
Temp. at which valve begins to open 88°C (190 F)
Temp. at which valve become fully open 100°C (212°F)"
Jetzt muß ich mir noch überlegen, ob (und falls ja welches) Kühlmittel
ich bei der Gelegenheit wechlse (Baumarkt-Kühlmittel oder
Markenprodukt). Das ist wahrscheinlich noch die Erstbefüllung.
> Ist halt englisch, aber damit wirst du bestimmt klarkommen.
Besser als tschechisch :-) .
Harald Hengel
> Jetzt muß ich mir noch überlegen, ob (und falls ja welches)
> Kühlmittel ich bei der Gelegenheit wechlse (Baumarkt-Kühlmittel
> oder Markenprodukt). Das ist wahrscheinlich noch die
> Erstbefüllung.
Allerdings weiss ich nicht ob es auch mit Non-Food ebenso
funktioniert.
Harald
Harald Hengel
> Harald Hengel schrieb:
>> Das kann normal sein.
>> Die Temperatur wird nicht angezeigt?
>
> Nicht in °C. Heute ging die Nadel während der Fahrt sogar
> teilweise wieder runter(!), etwa auf 1/5 des Maximalwertes. Ich
> bilde mir ein mich zu erinnern, daß dieses nicht immer so war.
Das ist ein Zeichen für einen nicht ordentlich schliessenden
Thermostat.
Bei geringer Last läuft mehr Kühlwasser durch als nötig.
>> Ständig mit Anhänger im Gebirge,
> Nein nein ja
>
> Also ab und zu mal im (Mittel-)Gebirge :-) .
> Manchmal auch mit 5 Personen und Gepäck beladen, aber das ist
> aufgrund der Größe des Autos eher die Ausnahme.
Letztlich musst du eher damit rechnen, dass er dir überkocht, wenn
du einen Thermostat mit höherer Temperatur einsetzt.
Du musst dich im Zweifel also darauf einstellen, dass er zu heiss
wird und du deine Fahrweise in dem Fall darauf einstellen musst.
Allerdings ist damit ohne längere Steigung und ohne Anhänger so gut
wie nie zu rechnen.
>> ständig vollgas auf der Autobahn,
>
> Ebenfalls nicht "ständig".
Wobei das eigentlich keine Rolle spielt, da bei hoher
Geschwindigkeit genügend kühlende Luft durchfliesst. Interessanter
in dem Zusammenhang sind häufiges Abbremsen und danach mit Vollgas
beschleunigen.
>> verhaltene Fahrweise ohne hohe Last im Flachland,
>
> Das dürfte oft vorkommen.
>
>> warme Sommer,
>
> Zu dieser Jahreszeit wird wenig gefahren. Wobei vereinzelt lange
> Fahrten vorkommen können.
Die Länge spielt keine Rolle.
Letztlich geht es um die Pufferleistung in Momenten mit hoher Last
und die sinkt, desto später der Thermostat aufmacht.
>> kalte Winter.......
>
> Das dürfte schon eher "Anwendungsfall" sein.
Hier hat die höhere Temperatur auf jeden Fall Vorteile.
>> Wenn ich ersetze, nehme ich immer die max. Temperatur die ich
>> bekommen kann.
>
> Das ist doch mal 'ne Ansage :-) .
Es hat nur den Nachteil, dass in der Kühler in Extremsituationen ein
paar Sekunden früher kocht. Nichts womit man nicht leben kann.
Klar, bei einer Ralley könnte es ärgerlich sein. ;-)
Harald
Ralf Koenig
> Stephan Gerlach schrieb:
>>> Ständig mit Anhänger im Gebirge,
>> Nein nein ja
>>
>> Also ab und zu mal im (Mittel-)Gebirge :-) .
>> Manchmal auch mit 5 Personen und Gepäck beladen, aber das ist
>> aufgrund der Größe des Autos eher die Ausnahme.
>
> Letztlich musst du eher damit rechnen, dass er dir überkocht, wenn du
> einen Thermostat mit höherer Temperatur einsetzt.
Naja, es gibt ja noch den Kühlerlüfter! Weit bevor es "überkocht", springt
der an und gibt alles, damit dem Motor wieder bisschen kühler wird. (In
manchen Autos auch mehrstufig).
> Du musst dich im Zweifel also darauf einstellen, dass er zu heiss wird
> und du deine Fahrweise in dem Fall darauf einstellen musst.
> Allerdings ist damit ohne längere Steigung und ohne Anhänger so gut wie
> nie zu rechnen.
Ja, da hat man eine hohe Motor-Belastung, aber eine geringe
Geschwindigkeit, also wenig "natürliche" Kühlluft pro Zeit.
Also die Stellen, wo mein Auto am heißesten wird, sind: lange Stop and
Go-Phasen (Autobahn-Stau oder in der Stadt), Leerlauf im Stand,
Außentemperatur um die 30°C. Dann kommt er bis ca. 105-110°C
Kühlwassertemperatur (das Kühlsystem steht ja unter Druck, daher ist der
Siedepunkt des Kühlmittels höher als 100°C), dann springt der Kühlerlüfter
an, kühlt den auf 95-100°C runter. Mit dem Messen habe ich es halt etwas
komfortabler, weil das alles per OBD kommt. Stephan muss da mit der
Schätzfunktion seiner Anzeige auskommen.
Was er sich aber anschauen sollte (nur so zur Vorsicht): korrektes
Funktionieren des:
* Thermoschalters (der schaltet den Kühlerlüfter an, in Abhängigkeit von
der Temperatur, die meist am Thermostatgehäuse gemessen wird)
* und des Kühlerlüfters
Gerade wenn bisher lange der große Kühlkreis immer offen war, weil das
Thermostat hing, kann es ja sein, dass der Kühlerlüfter schon sehr lange
nicht mehr lief. So kann man sich dessen nochmal versichern, dass er
funktioniert. Und das Ding ist wirklich wichtig.
Und zur Kühlflüssigkeit:
------------------------------
In den Suzuki gehört das violette Zeug rein, siehe hier:
http://www.veredlungschemikalien.basf.de/ev-wcms-in/internet/de_DE/function/conversions:/publish/content/EV/EV3/doc/glysantin/Glysantin_Werkstatt.pdf
Also eben violettes kaufen, z.B. BASF Glysantin Alu Protect/G 30. Die paar
EUR für "Markensuppe" würde ich hier ausgeben, gibt auch ein Stück
Vertrauen. Sparen tut man schon genug durch den Selbstwechsel.
Wichtig: drauf schauen, ob das neu gekaufte schon vorgemischt ist (50%
Kühlmittel, 50% Wasser = ready mix, also eine Suppe zum direkten
Einfüllen, eher selten bei Markensachen, aber häufig bei
Baumarkt-Großkanistern), oder Konzentrat (das muss man 1:1 mit Wasser
mischen, die Regel bei den Markenflaschen) und dann (in richtiger Menge
und Mischung) rein damit. Was bei der 1:1-Mischung rauskommt, ist dann
frostsicher bis ca. -35°C bis 40°C, also prima für unsere Winter.
3.9 Liter braucht er insgesamt, also 2x 1,5-Liter-Flaschen von dem G30
(davon halt nur 2 Liter nehmen, 1 Liter aufheben), dann noch 2 Liter
kaltes Wasser aus dem Hahn. Macht 4 Liter, passt. Zum Spülen nimmt man
vorher normales Wasser aus einem Schlauch.
Wichtig: Kühlmittel nur wechseln, wenn der Motor kalt ist. Also z.B. Auto
abends schon günstig abstellen (ebene Fläche!, bisschen Platz ringsrum,
idealerweise ein Schlauchanschluss in der Nähe, Ablauf drunter), eine
Nacht abwarten, dann ist er garantiert kalt, und dann wechseln, so wie es
im Buch steht. Alte Kühlflüssigkeit natürlich auffangen und in einem
Kanister als Sondermüll entsorgen.
Ralf
Michael Paul
(...)
> 3.9 Liter braucht er insgesamt, also 2x 1,5-Liter-Flaschen von dem G30
> (davon halt nur 2 Liter nehmen, 1 Liter aufheben), dann noch 2 Liter
> kaltes Wasser aus dem Hahn.
Um die Bildung von Ablagerungen zu reduzieren, würde ich noch zwei
Euro investieren und entmineralisiertes Wasser statt Leitungswasser
nehmen. :-) 5 Liter davon kosten unter 2 Euro.
Micha - Kalkbrühe aus dem Wasserhahn - el
Harald Hengel
>> Letztlich musst du eher damit rechnen, dass er dir überkocht,
>> wenn du einen Thermostat mit höherer Temperatur einsetzt.
>
> Naja, es gibt ja noch den Kühlerlüfter! Weit bevor es
> "überkocht", springt der an und gibt alles, damit dem Motor wieder
> bisschen kühler
> wird. (In manchen Autos auch mehrstufig).
Und was willst du damit sagen?
Der schafft es nicht bei hoher Leistung und niedriger
Geschwindigkeit.
>> Allerdings ist damit ohne längere Steigung und ohne Anhänger so
>> gut wie nie zu rechnen.
>
> Ja, da hat man eine hohe Motor-Belastung, aber eine geringe
> Geschwindigkeit, also wenig "natürliche" Kühlluft pro Zeit.
>
> Also die Stellen, wo mein Auto am heißesten wird, sind: lange
> Stop and Go-Phasen (Autobahn-Stau oder in der Stadt),
Die sind in diesem Zusammenhang völlig ohne Interesse.
Denn das schafft der Kühlerlüfter.
Ob der nun wegen der geringeren Reserve etwes früher anspringt
spielt keine Rolle.
> Leerlauf im Stand,
> Außentemperatur um die 30°C. Dann kommt er bis ca. 105-110°C
> Kühlwassertemperatur (das Kühlsystem steht ja unter Druck, daher
> ist der Siedepunkt des Kühlmittels höher als 100°C),
Nicht nur deshalb, die schriebst schon riochtig Kühlmittel und nicht
Wasser.
Allerdings sollte so ein System auch mit reinem Wasser
funktionieren.
(Die Schmierprobleme sind mir klar)
> dann springt der Kühlerlüfter an, kühlt den auf 95-100°C runter.
> Mit dem Messen habe ich es
> halt etwas komfortabler, weil das alles per OBD kommt. Stephan
> muss da mit
> der Schätzfunktion seiner Anzeige auskommen.
Wie gesagt, diese Situation interessiert in dem Zusammenhang nicht.
> Was er sich aber anschauen sollte (nur so zur Vorsicht): korrektes
> Funktionieren des:
>
> * Thermoschalters (der schaltet den Kühlerlüfter an, in
> Abhängigkeit von der Temperatur, die meist am Thermostatgehäuse
> gemessen wird)
> * und des Kühlerlüfters
Das hat nun mit dem Thema was zu tun?
> Gerade wenn bisher lange der große Kühlkreis immer offen war,
> weil das Thermostat hing, kann es ja sein, dass der Kühlerlüfter
> schon
> sehr lange nicht mehr lief.
Das macht ihn kaputt?
Ich kann mir vorstellen, dass bei manchen Fahrern in ihrem
Fahrprofil der Lüfter nie gebraucht wird.
> In den Suzuki gehört das violette Zeug rein, siehe hier:
> http://www.veredlungschemikalien.basf.de/ev-wcms-in/internet/de_DE/function/conversions:/publish/content/EV/EV3/doc/glysantin/Glysantin_Werkstatt.pdf
>
> Also eben violettes kaufen, z.B. BASF Glysantin Alu Protect/G 30.
> Die paar EUR für "Markensuppe" würde ich hier ausgeben, gibt auch
> ein Stück
> Vertrauen. Sparen tut man schon genug durch den Selbstwechsel.
Hast du Belege dafür, dass die Baumarktsuppe schlechter ist?
> Wichtig: drauf schauen, ob das neu gekaufte schon vorgemischt ist
> (50% Kühlmittel, 50% Wasser = ready mix, also eine Suppe zum
> direkten
> Einfüllen, eher selten bei Markensachen, aber häufig bei
> Baumarkt-Großkanistern),
Warum sollte ein vernünftiger Mensch vorgemischtes kaufen?
Ich wusste bis eben nicht, dass es das gibt.
Mir fällt auch nicht ein, warum ich Wasser aus dem Baumarkt
schleppen sollte. ;-)
Allerdings fallen mir Argumente dafür ein, gemischt mit gereinigtem
Wasser, also kein Kalk. Nur welchen Wert hat hat das in der Praxis.
In etwas das gleich wie Stickstofffüllung für den Reifen. ;-)
> Wichtig: Kühlmittel nur wechseln, wenn der Motor kalt ist.
Was ist daran wichtig?
Wichtig ist nur, dass die den Kühlerverschluss nicht öffnest solange
das Wasser über 100° heiss sein könnte.
> Nacht abwarten, dann ist er garantiert kalt,
Welchen Sinn macht das?
Harald
Stephan Gerlach
Im Handbuch steht ebenfalls "destilliertes Wasser" (meinst du das mit
"entmineralisiertes"?) nehmen.
Allerdings habe ich bei Google gelesen, daß das destillierte Wasser
aufgrund der Tatsache(?), daß es ionenfrei ist, Ionen aus dem Aluminium
des Motors herauslösen könne und ihn damit auflösen(!). Andererseits
soll das Frostschutzmittel (jeglicher Art von?) Korrosion ja gerade
entgegen wirken?!
Da ich mich in Chemie nicht sonderlich gut auskenne: Ist dieser
Motor-Auflösungs-Effekt vernachlässigbar (wirkt auf mich irgendwie
unglaubwürdig)? Oder sollte man tatsächlich lieber normales
Leitungswasser nehmen - was aber wiederum Kalkablagerungen begünstigt?
Also
1.) Destilliertes Wasser: keine Kalkablagerungen, aber Motor-Auflösung
durch "Ionen-Klau" ... oder...
2.) Leitungswasser: kein aufgelöster Motor, aber Kalkablagerungen.
Was ist vorzuziehen?
Heiko Rossmann
> Michael Paul schrieb:
>> On 13 Aug., 12:49, "Ralf Koenig" <ralfkoe...@gmx.de> wrote:
>> (...)
>>> 3.9 Liter braucht er insgesamt, also 2x 1,5-Liter-Flaschen von dem G30
>>> (davon halt nur 2 Liter nehmen, 1 Liter aufheben), dann noch 2 Liter
>>> kaltes Wasser aus dem Hahn.
>>
>> Um die Bildung von Ablagerungen zu reduzieren, würde ich noch zwei
>> Euro investieren und entmineralisiertes Wasser statt Leitungswasser
>> nehmen. :-) 5 Liter davon kosten unter 2 Euro.
>
> Im Handbuch steht ebenfalls "destilliertes Wasser" (meinst du das mit
> "entmineralisiertes"?) nehmen.
Naja, es gibt verschiedene Methoden, Wasser zu entmineralisieren,
destillieren (kochen, Dampf kondensieren) ist nur eine davon, die
allerdings besonders wirksam ist. Aber auch besonders teuer, daher wirst
du destilliertes Wasser nur selten zu kaufen finden - für die
allermeisten Zwecke reicht "normales" entmineralisiertes Wasser aus
(Batterien nachfüllen, die meisten chemischen Anwendungen)
> Allerdings habe ich bei Google gelesen, daß das destillierte Wasser
> aufgrund der Tatsache(?), daß es ionenfrei ist, Ionen aus dem Aluminium
> des Motors herauslösen könne und ihn damit auflösen(!). Andererseits
> soll das Frostschutzmittel (jeglicher Art von?) Korrosion ja gerade
> entgegen wirken?!
Dieser Effekt wäre wohl selbst bei reinem ionenfreiem Wasser
vernachlässigbar, denn Leitungswasser-Ionengehalte liegen im Bereich
einiger mg/l. Und einige Milligramm Aluminium könnte der Motor meist
doch noch entbehren :)
Wenn man allerdings Frostschutzmittel dazugibt, dürften entsprechende
Mineralstoffe schon aus dem Frostschutzmittel kommen und der Effekt geht
noch weiter zurück.
> Also
> 1.) Destilliertes Wasser: keine Kalkablagerungen, aber Motor-Auflösung
> durch "Ionen-Klau" ... oder...
> 2.) Leitungswasser: kein aufgelöster Motor, aber Kalkablagerungen.
>
> Was ist vorzuziehen?
Letzlich ist es wohl egal, denn auch Kalk ist in den paar Litern nicht
so viel drin, dass es etwas ausmacht. Du gießt ja nicht jeden Tag drei
Liter da hinein, wie z.B. beim Wasserkocher, sondern einmalig.
Da entmineralisiertes Wasser aber nicht schadet und fast nichts kostet
(5l entmin. Wasser ~= 1l Benzin...) habe ich das bisher immer verwendet.
Bei einer Undichtigkeit unterwegs, als eine Schlauchschelle nicht
richtig saß, musste ich aber sogar mal auf Mineralwasser zurückgreifen,
weil die Tankstelle in Reichweite nicht mehr genug entmineralisiertes
Wasser hatte. Hat den Motor auch nicht innerhalb der nächsten 100km
zerstört (danach hab ich das Auto - aus anderen Gründen - verkauft)
MfG, Heiko
Holger Korn
> 2.) Leitungswasser: kein aufgelöster Motor, aber Kalkablagerungen.
wo soll da Kalk entstehen?
das Wasser verdampft ja nicht.
einzig der Temperutaruunterschied zwischen dem kalten Wasser beim befüllen
und der Wassertemperatur bei Betriebstemperatur bewirkt ein
unterschiedliches Lösungsverhalten. es wird also allein durch den
Temperaturunterschied Kalk ausgeschieden. (ja: wenn der Motor wieder kalt
wird und damit auch das Wasser kann dieses den kalk wieder lösen)
wichtig ist eher dass kein verschmutztes Wasser verwendet wird, sonst
könnte sich noch ein Biotop entwicklen mit gar ganz besonderen Lebensformen
:)
wobei BIO ja trendy ist.
--
cu |_|
|olger
christian mock
> Entwicklung das Kühlsystem so ausgelegt wurde, dass es nur mit einer
> Kühlflüssigkeit innerhalb der erforderlichen Spezifikationen arbeitet.
> Und diese Kühlflüssigkeit ist in diesem Fall eben nicht gleich Wasser,
> auch nicht Mineralwasser, sondern ein spezieller Mix aus Alkohol,
> Frostschutz und wasweißich. #Kollege hatte mal den Fall, dass an seinem
das kommt mir seltsam vor; AFAIK ist wasser eine der flüssigkeiten mit
der höchsten wärmekapazität, und auf die sollte es bei einer
kühlflüssigkeit ankommen.
cm.
--
** christian mock in vienna, austria -- http://www.tahina.priv.at/
** http://www.vibe.at/ ** http://quintessenz.org/ ** s...@foo.woas.net
Besides, vi uses Nethack-style keybindings, and emacs doesn't.
-- Adam Thornton
Heiko Rossmann
> Heiko Rossmann wrote:
>
>> Bei einer Undichtigkeit unterwegs, als eine Schlauchschelle nicht
>> richtig saß, musste ich aber sogar mal auf Mineralwasser zurückgreifen,
>> weil die Tankstelle in Reichweite nicht mehr genug entmineralisiertes
>> Wasser hatte. Hat den Motor auch nicht innerhalb der nächsten 100km
>> zerstört (danach hab ich das Auto - aus anderen Gründen - verkauft)
>
> hin - gibt es eine Reihe von Motoren, bei denen bereits bei der
> Kühlflüssigkeit innerhalb der erforderlichen Spezifikationen arbeitet.
Äh ja, Frostschutz habe ich mit eingefüllt, nicht nur Wasser. War für
mich so selbstverständlich, dass ich es nicht extra erwähnt habe :)
Mein altes Auto (und auch das neue) braucht eine ungefähre
50-50-Mischung von Wasser und Frostschutzmittel (Ethylen-Glykol zum
Beispiel) und nur um den Wasseranteil davon ging es mir.
Sorry für die Unklarheiten,
Heiko
Harald Hengel
Bei einer Undichtigkeit unterwegs, als eine Schlauchschelle nicht
richtig saß, musste ich aber sogar mal auf Mineralwasser
zurückgreifen,
weil die Tankstelle in Reichweite nicht mehr genug
entmineralisiertes
Wasser hatte. Hat den Motor auch nicht innerhalb der nächsten 100km
zerstört (danach hab ich das Auto - aus anderen Gründen - verkauft)
Hat der Käufer es mit einem höheren Preis gelohnt?
Welche Schäden an Motoren durch Leitungswasser sind bekannt?
Selbst von Motoren mit Verdampferkühlung sind mir keine Probleme
bekannt, obwohl sich in denen durchaus sichtbare Kalkschichten
ansammelten.
Harald
Harald Hengel
> christian mock wrote:
>
>> das kommt mir seltsam vor; AFAIK ist wasser eine der flüssigkeiten
>> mit der höchsten wärmekapazität, und auf die sollte es bei einer
>> kühlflüssigkeit ankommen.
>
> sondern auch um die Fähigkeit, gespeicherte Wärme im Kühler schnell
> wieder abzugeben. Und da hat Wasser Nachteile gegenüber anderen
> Substanzen.
ROTFL, kannst du das erklären?
Warum sollte eine andere Substanz seine Wärme besser abgeben können?
Harald
Harald Hengel
>> 2.) Leitungswasser: kein aufgelöster Motor, aber Kalkablagerungen.
>
> wo soll da Kalk entstehen?
Der Kalk ist in gelöster Form im Wasser enthalten und fällt bei
Erhitzung aus.
> das Wasser verdampft ja nicht.
Richtig, daher beschränkt sich die Kalkmenge den im eingefüllten Wasser
enthaltenen Kalk. Bei jedem Wechsel wird auch frisches Kalk zugeführt.
Allerdings sind die Mengen so niedrig, dass es im Autoleben keine
Auswirkungen hat.
Problematisch werden kann es, wenn du mit leckendem Kühler dein Auto
lange weiterbetreibst und laufend nachfüllst.
> wichtig ist eher dass kein verschmutztes Wasser verwendet wird, sonst
> könnte sich noch ein Biotop entwicklen mit gar ganz besonderen
> Lebensformen :)
Naja, du brauchst Lebensformen die 80-100° überleben. ;-)
Harald
Harald Hengel
> Allerdings - ich schreibe das hier mal aus Gründen der
> Chronistenpflicht hin - gibt es eine Reihe von Motoren, bei denen
> bereits bei der Entwicklung das Kühlsystem so ausgelegt wurde, dass
> es nur mit einer Kühlflüssigkeit innerhalb der erforderlichen
> Spezifikationen arbeitet.
Sorry, das sit im Grunde nicht plausibel.
> Und diese Kühlflüssigkeit ist in diesem
> Fall eben nicht gleich Wasser, auch nicht Mineralwasser, sondern ein
> spezieller Mix aus Alkohol, Frostschutz und wasweißich. #Kollege
> hatte mal den Fall, dass an seinem Auto Kühlmittel rausdrückte,
> welches er regelmäßig mit Wasser ersetzte. Die Folge war dann
> irgendwann ein kapitaler Motorschaden, bei dem die Werkstatt
> mutmaßte, dass er durch falsches Kühlmittel hervorgerufen wurde.
Klar, die Werkstatt braucht natürlich eine Erklärung, die vor allem dem
Kunden die Schuld gibt.
Was für ein Fahrzeug, was für ein Schaden?
> Es gibt eben Motoren, die sind thermisch heikel, deshalb sollte man
> sich
> bei der Kühlflüssigkeit durchaus nach den Herstellervorgaben richten.
Sorry, das was du schreibst, ist ein klares Argument nach Möglichkeit
reines Wasser zu nehmen, statt irgendeiner dubiosen Mischung, mit der
der Fahrzeughersteller seine Kunden abkassieren möchte.
Vielleicht solltest du bei deiner Aussage physikalische Gesetze nicht
einfach vergessen.
Was thermische Wirksamkeit betrifft, gibt es nichts besseres als Wasser.
Harald
Holger Korn
> Der Kalk ist in gelöster Form im Wasser enthalten und fällt bei
> Erhitzung aus.
und wenn das Wasser kalt wird theoretisch wieder andersrum.
>> wichtig ist eher dass kein verschmutztes Wasser verwendet wird, sonst
>> könnte sich noch ein Biotop entwicklen mit gar ganz besonderen
>> Lebensformen :)
>
> Naja, du brauchst Lebensformen die 80-100° überleben. ;-)
das gibts:
aber die haben dann ein Problem bei den Temperaturen im kalten Zustand
irgendwie bis 120Grad C solls solche Viecher geben.
--
cu |_|
|olger
Werner Schmidt
>> wichtig ist eher dass kein verschmutztes Wasser verwendet wird, sonst
>> könnte sich noch ein Biotop entwicklen mit gar ganz besonderen
>> Lebensformen :)
>
> Naja, du brauchst Lebensformen die 80-100° überleben. ;-)
je nun, im Ausgleichbehälter werden solche Temperaturen wohl oft gar
nicht erst erreich; da ist es allenfalls mollig warm. Und wie Holger
schon schrieb gibt es durchaus thermophile Bakterien.
@Holger: bei niedrigen Temperaturen könnten die durchaus überleben
(sicher bin ich mir nicht, ein großer Kenner solcher Bakterientypen bin
ich nun auch wieder nicht), dürften dann aber nicht vermehrungsfähig sen
- bis es wieder wärmer wird.
Gruß
Werner
Ralf Koenig
<mam9...@studserv.uni-leipzig.de>:
> Michael Paul schrieb:
>> On 13 Aug., 12:49, "Ralf Koenig" <ralfkoe...@gmx.de> wrote:
>> (...)
>>> 3.9 Liter braucht er insgesamt, also 2x 1,5-Liter-Flaschen von dem
>>> G30 (davon halt nur 2 Liter nehmen, 1 Liter aufheben), dann noch 2
>>> Liter kaltes Wasser aus dem Hahn.
>> Um die Bildung von Ablagerungen zu reduzieren, würde ich noch zwei
>> Euro investieren und entmineralisiertes Wasser statt Leitungswasser
>> nehmen. :-) 5 Liter davon kosten unter 2 Euro.
>
> Im Handbuch steht ebenfalls "destilliertes Wasser"
Und was ist dann noch unklar? Dann nimmst du eben das. Man muss halt
wieder was mehr kaufen, und hat noch was angebrochenes zuhause rumstehen.
Und sonst: Braucht man es eigentlich nur noch für die Batterie. Also die,
die dieses Spielchen mit dem Wasser nachfüllen noch machen.
Meine Vermutung: Destilliertes Wasser wird in einem *internationalen*
Werkstattbuch empfohlen, weil das international immer die quasi gleiche
Qualität hat. Im Gegensatz zu "internationalem" Leitungswasser. Es ist
damit verlässlicher, in einem offiziellen Service-Handbuch was eng
begrenztes zu nennen, als die variable Qualität von Leitungswasser, das
auch mal ganz übel aussehen kann.
> Also
> 1.) Destilliertes Wasser: keine Kalkablagerungen, aber Motor-Auflösung
> durch "Ionen-Klau" ... oder...
> 2.) Leitungswasser: kein aufgelöster Motor, aber Kalkablagerungen.
>
> Was ist vorzuziehen?
Mal was aus einer naja halbwegs ordentlichen Quelle:
http://www.autobild.de/artikel/service-kuehlmittel_59171.html
"Nicht irgendein Kühlmittel einfüllen, nur vom Hersteller vorgeschriebene
(siehe Bedienungsanleitung). Mit dem falschen Frostschutz an Bord oder
einem Mix aus verschiedenen können die winzigen Kühlkanäle verstopfen. Ist
das richtige Kühlmittel nicht vorhanden, besser nur Wasser nachfüllen.
Lassen Sie sich nicht verwirren, wenn die Bedienungsanleitung
entmineralisiertes Wasser empfiehlt. Leitungswasser tut es auch. Wer
sichergehen will, nimmt destilliertes Wasser von der Tankstelle."
(Wer was besseres kennt, soll die bessere Quelle auch nennen.) Übrigens:
Irgendwas wird ja auch auf dem Glysantin drauf stehen, womit man das
mischen soll.
Und das schreiben die 2007, als Alu-Motorblöcke und Alu-Zylinderköpfe gang
und gebe sind. (Hat dein G10-Motor übrigens auch schon beides aus einer
Alu-Legierung und das 1993, Respekt, hoffentlich hält es noch lange).
Ich finde es schon übertrieben, welche Detailgenauigkeit du bei einem Auto
aufwendest, das eh nur noch ein paar Kästen Bier wert ist. Wir reden ja
hier nicht von einem kritischen Spitzenmotor, sondern von einem 1993'er
Suzuki 3-Zylinder, der in Indien in Marutis (Suzuki unter anderer Marke)
tausend-fach durch die Lande tuckern wird, mit allem möglichen "Wasser"
drin.
Ralf
PS: Auf meinem Deckel vom Kühlflüssigkeitsbehälter ist direkt drauf: "50%
Ford SuperPlus + 50% [Wasserhahn-Symbol]". Immerhin klare Symbolik.
Harald Hengel
> Meine Vermutung: Destilliertes Wasser wird in einem *internationalen*
> Werkstattbuch empfohlen, weil das international immer die quasi
> gleiche Qualität hat. Im Gegensatz zu "internationalem"
> Leitungswasser. Es ist damit verlässlicher, in einem offiziellen
> Service-Handbuch was eng begrenztes zu nennen, als die variable
> Qualität von Leitungswasser, das auch mal ganz übel aussehen kann.
Welches üble Aussehen kannst du dir denn vorstellen?
Im meine konkret in Bezug auf mögliche Schädlichkeit für Motoren.
Ausser Kalk fällt mir nichts ein.
Kalk ist aber kein Problem wenn alle nur paar Jahre das Wasser getauscht
wird oder nur geringe Verluste ausgeglichen werden.
>> Was ist vorzuziehen?
>
> Mal was aus einer naja halbwegs ordentlichen Quelle:
> http://www.autobild.de/artikel/service-kuehlmittel_59171.html
Ich habe herzlich gelacht.
>------------------------------
Weitgehend unbekannt: In altem Kühlerfrostschutz bilden sich oft
Bläschen (Kavitation). Platzen diese, können die Explosionen die
Metallwände im Kühler durchbrechen,
<------------------------------
Wenn das wirklich ein Problem wäre, wäre es wohl nicht weitgehend
unbekannt.
Aber es wird lustiger.
>------------------------------
In einem Punkt sind sich alle einig - das Kühlmittel muss regelmäßig
kontrolliert werden: Füllstand einmal im Monat, Frostschutz zweimal im
Jahr.
<------------------------------
Ok, den Kühlmittstand sollte man regelmässig kontrollieren und nicht auf
die rote Lampe warten.
Im Zweifel ist einmal im Monat zu wenig, denn wenn es anfängt irgendwo
undicht zu werden, dann reicht die monatliche Prüfung nicht, wenn alles
dicht ist, reicht auch alle 2 Jahre.
Da ersteres auftreten kann sollte man eher bei jedem Tanken prüfen, eine
Zeitvorgabe ist schin allein wegen unterschiedlicher Fahrleistungen die
flasche Empfehlung.
Frostschutzprüfung 2 mal im Jahr, was soll so ein Blödsinn?
Solange ich kein Wasser nachfülle, brauche ich überhaupt nicht
nachprüfen.
>-------------------------------
Niemals das Kühlsystem öffnen, solange der Motor warm ist.
<-------------------------------
Hier sollte man heiss und nicht warm schreiben.
Aber Autobildreporter kennen den unterschied wohl nicht.
Wenigstens haben sie erkannt, dass man getrost Leitungswasser nehmen
kann.
Ansonsten ist der Rat, immer Frostschutz nach Herstellervorgabe
einzufüllen auch kritisch zu sehen, zumindest wenn man nicht weiss was
der Vorbesitzer eingefüllt hat.
Ein Hinweis auf die Farbe der verschiedenen Arten wäre in dem Bericht
sehr wichtig.
Denn mancher spart sich teures nach Herstellerempfehlung spült und füllt
anderes ein, andere wiederum meinen ihrem Motor etwas gutes zu tun, wenn
sie anderes teureres Frostschutzmittel verwenden. Wenn man nicht weiss
ob die aktuelle Brühe den Herstellervorgaben entspricht, dann sollte man
tunlichst auf dei Farbe achten.
Harald
Oliver Schwickert
[auotbild]
> (Wer was besseres kennt, soll die bessere Quelle auch nennen.)
> Übrigens:
> Irgendwas wird ja auch auf dem Glysantin drauf stehen, womit man das
> mischen soll.
Da steht nur "Wasser".
Stephan Gerlach
> Und wie Holger
> schon schrieb gibt es durchaus thermophile Bakterien.
Wie sind diese auf Frostschutzmittel zu sprechen? :-)
Werner Schmidt
> Werner Schmidt schrieb:
>
>> Und wie Holger schon schrieb gibt es durchaus thermophile Bakterien.
>
> Wie sind diese auf Frostschutzmittel zu sprechen? :-)
im Zweifel werden sie's verstoffwchseln ... die thermophilen Arten
müssen eh ziemlich anpassungs- und wandlungsfähig sein.
Gruß
Werner
Ralf Koenig
<oliver-s...@t-online.de>:
> Ralf Koenig wrote:
> [auotbild]
>> (Wer was besseres kennt, soll die bessere Quelle auch nennen.)
>
> z.B.
> <http://www.veredlungschemikalien.basf.de/ev-wcms-in/internet/de_DE/portal/glysantin/content/EV/EV3/glysantin/tipps>
=============================================================================
Kann "normales" Leitungswasser zum Verdünnen verwendet werden?
=============================================================================
Sauberes Wasser im Härtegraden von 0-20°dH (1 °dH = 0,1783 mmol/l) kann
problemlos zum Verdünnen verwendet werden.
Bei härterem Wasser empfiehlt sich das Abmischen mit destilliertem Wasser.
=============================================================================
In Leipzig: (Ort des OP, wenn man das mal aus Uni Leipzig in der
Mail-Adresse schließt)
http://www.wasser-leipzig.de/index.php?page=239
Also nach Drüberhovern über die Messwerte: 2,3 bis 3,2 mmol/l.
Also: 13-18°dH.
Also kann er Leitungswasser auch nach Meinung vom Glysantin-Hersteller
nehmen.
Und wenn er ganz kritisch rangeht, kauft er sich einen
Wasserhärte-Teststreifen
im Aquaristik-Laden. Über 20°dH sind da aber auch schon am harten Ende der
Skala.
http://www.smith-com.de/WebRoot/Store3/Shops/61119983/4946/56DA/F2AB/844A/E840/C0A8/28B8/571E/aquadur_3.jpg
>> Übrigens:
>> Irgendwas wird ja auch auf dem Glysantin drauf stehen, womit man das
>> mischen soll.
>
> Da steht nur "Wasser".
Ralf
Gernot Zander
in de.etc.fahrzeug.auto Harald Hengel <raldo-...@freenet.de> wrote:
> Frank Kemper schrieb:
> > christian mock wrote:
> >
> >> das kommt mir seltsam vor; AFAIK ist wasser eine der flüssigkeiten
> >> mit der höchsten wärmekapazität, und auf die sollte es bei einer
> >> kühlflüssigkeit ankommen.
> >
> > Es geht glaube ich nicht nur um die reine Wärme-Speicherfähigkeit,
> > sondern auch um die Fähigkeit, gespeicherte Wärme im Kühler schnell
> > wieder abzugeben. Und da hat Wasser Nachteile gegenüber anderen
> > Substanzen.
> ROTFL, kannst du das erklären?
Nix ROFL. Wasser ist ein relativ schlechter Wärmeleiter, d.h. es kühlt
dann zwar an der Wand ab, aber nur eine dünne Schicht. Flüssiges
Natrium ist da besser (kommt aber aus anderen Gründen beim Auto nicht
in Frage, wohl aber woanders).
> Warum sollte eine andere Substanz seine Wärme besser abgeben können?
Weil sie in sich die Wärme besser leitet und daher besser an die
Rohrwand bringt. Es gibt da diesen netten Versuch mit Wasser im
Reagenzglas, das man unten in der Hand hält und an der Seite in eine
Flamme - oben siedet es, unten bleibt es kalt.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Je besser ich die Menschen kennenlerne, desto mehr liebe ich Hunde.
Lars Wilhelm
> Gernot Zander wrote:
> >> ROTFL, kannst du das erklären?
> > Nix ROFL.
>
>
> > Flüssiges
> > Natrium ist da besser (kommt aber aus anderen Gründen beim Auto nicht
> > in Frage, wohl aber woanders).
Aber auch bei Einsätzen in Kernreaktoren nutzt man Natrium im
Wesentlichen deshalb, weil es schnelle Neutronen nicht absorbiert oder
bremst. Aus diesem Grund ist Wasser nicht geeignet.
> Gibt es nicht sowas wie natriumgefüllte Auslassventile (führen die Hitze
> besser ab). Ist aber wohl nix, was Renault mit nächsten Dacia-Basismotor
> verbaut;-)
Im Gegentum. Natriumgefüllte Auslassventile sind gar nichts
besonderes. Nicht dass ich jetzt behaupten würde, dass Daciamotren so
etwas verbaut haben. Ich will nur sagen, dass das nichts besonderes
ist. Der Opelmotor C20ex, verbaut ab 1988 im kadett GSI zum Beispiel
hat so etwas.
Lars Wilhelm
>
> > Frank Kemper schrieb:
> > > christian mock wrote:
>
> > >> das kommt mir seltsam vor; AFAIK ist wasser eine der flüssigkeiten
> > >> mit der höchsten wärmekapazität, und auf die sollte es bei einer
> > >> kühlflüssigkeit ankommen.
>
> > > Es geht glaube ich nicht nur um die reine Wärme-Speicherfähigkeit,
> > > sondern auch um die Fähigkeit, gespeicherte Wärme im Kühler schnell
> > > wieder abzugeben. Und da hat Wasser Nachteile gegenüber anderen
> > > Substanzen.
> > ROTFL, kannst du das erklären?
>
> Nix ROFL. Wasser ist ein relativ schlechter Wärmeleiter, d.h. es kühlt
> dann zwar an der Wand ab, aber nur eine dünne Schicht. Flüssiges
> Natrium ist da besser (kommt aber aus anderen Gründen beim Auto nicht
> in Frage, wohl aber woanders).
Hengel mal wieder. Dieser Pysikprofi. Dumm und ignorant. Da ist ne
Stubenfliege lernfähiger.
Wasser hat nen Wämeleitwert von 0,5 W / (m · K)
Natrium 133 W / (m · K)
Aluminium 236 W / (m · K)
Fairerweise sollte man dazu sagen, dass die Wärmeleitfähigkeit nicht
alles über die Eignung als Kühlmittel aussagt.
> > Warum sollte eine andere Substanz seine Wärme besser abgeben können?
>
> Weil sie in sich die Wärme besser leitet und daher besser an die
> Rohrwand bringt. Es gibt da diesen netten Versuch mit Wasser im
> Reagenzglas, das man unten in der Hand hält und an der Seite in eine
> Flamme - oben siedet es, unten bleibt es kalt.
Eine Weile- Immerhin liegt die Wärmeleitzahl genauso hoch wie bei Glas.
Michael Paul
> Am 19.08.2010, 23:27 Uhr, schrieb Stephan Gerlach
> >> Euro investieren und entmineralisiertes Wasser statt Leitungswasser
> >> nehmen. :-) 5 Liter davon kosten unter 2 Euro.
>
> > Im Handbuch steht ebenfalls "destilliertes Wasser"
>
> Und was ist dann noch unklar? Dann nimmst du eben das. Man muss halt
> wieder was mehr kaufen, und hat noch was angebrochenes zuhause rumstehen.
> Und sonst: Braucht man es eigentlich nur noch für die Batterie.
Bei mir kommt das auch in die Scheibenwaschanlage :-) Sonst habe ich
Kalkränder auf der Motorhaube.
Und $Frau braucht das Zeug fürs Dampfbügeleisen. ;-)
Michael
christian mock
> Hengel mal wieder. Dieser Pysikprofi. Dumm und ignorant. Da ist ne
> Stubenfliege lernfähiger.
> Wasser hat nen Wämeleitwert von 0,5 W / (m · K)
> Natrium 133 W / (m · K)
> Aluminium 236 W / (m · K)
> Fairerweise sollte man dazu sagen, dass die Wärmeleitfähigkeit nicht
> alles über die Eignung als Kühlmittel aussagt.
das problem ist halt, nur weil's der hengel ist, hat er noch nicht
*automatisch* unrecht, sondern nur *meistens*.
was mir nämlich noch fehlt, ist eine vermutung, welche flüssigkeit
denn als das von frank angesprochene nicht-wasserbasierte kühlmittel
in frage käme.
wikipedia listet zb. öl mit 0.13...0.15 W/mK, und öl wird ja durchaus
auch zu kühlzwecken verwendet. die wenigen anderen flüssigkeiten,
deren werte ich ergoogeln konnte, liegen allesamt deutlich unter der
leitfähigkeit von wasser.
ciao,
cm.
--
> Ich habe neulich ein paar Salate kennengelernt, die hatten eine
> ausgesprochen schlechte Meinung über Vegetarier.
Iß keinen Salat, weil du Tiere liebst, sondern weil du _Pflanzen haßt_!
-- Roger Schwentker und Felix von Leitner in dasr
Lars Wilhelm
> Lars Wilhelm <usenettice...@nurfuerspam.de> wrote:
> > Hengel mal wieder. Dieser Pysikprofi. Dumm und ignorant. Da ist ne
> > Stubenfliege lernfähiger.
> > Wasser hat nen Wämeleitwert von 0,5 W / (m · K)
> > Natrium 133 W / (m · K)
> > Aluminium 236 W / (m · K)
> > Fairerweise sollte man dazu sagen, dass die Wärmeleitfähigkeit nicht
> > alles über die Eignung als Kühlmittel aussagt.
>
> das problem ist halt, nur weil's der hengel ist, hat er noch nicht
> *automatisch* unrecht, sondern nur *meistens*.
Jupp, wobei sich seine korrekten Aussagen doch sehr überschaubar
halten.
Und tatsächlich ist wasser ein vergleichsweise schlechte Wärm,eleiter.
es hat bloß ne hohe Kapazität und niedrige Viskosität, ist ungift und
unbrennbar, alles Eigenschaften, die Ein kühlmittel auch auszeichnen
sollte.
> was mir nämlich noch fehlt, ist eine vermutung, welche flüssigkeit
> denn als das von frank angesprochene nicht-wasserbasierte kühlmittel
> in frage käme.
Find ich grad nicht.
> wikipedia listet zb. öl mit 0.13...0.15 W/mK, und öl wird ja durchaus
> auch zu kühlzwecken verwendet. die wenigen anderen flüssigkeiten,
> deren werte ich ergoogeln konnte, liegen allesamt deutlich unter der
> leitfähigkeit von wasser.
Ja. man braucht für Ölkühlung andere Außenbedingungen. So ist Öl eben
durchschlagfester bei elektrische Spannung.
Gernot Zander
in de.etc.fahrzeug.auto Lars Wilhelm <usenet...@nurfuerspam.de> wrote:
> Aber auch bei Einsätzen in Kernreaktoren nutzt man Natrium im
> Wesentlichen deshalb, weil es schnelle Neutronen nicht absorbiert oder
> bremst. Aus diesem Grund ist Wasser nicht geeignet.
Das Problem mit der Wärmeleitung ist auch nicht sooo akut, weil
die Brühe ja in Bewegung ist. Und in einem Kühlsystem beim Auto
ist bestimmt keine laminatr Strömung. (Insofern widerspreche ich
mir selbst:-).
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Jeder Mensch macht Fehler, aber um totale Scheiße zu bauen, braucht
man einen Computer. (Jürgen v.d. Lippe)
Harald Hengel
>>> Es geht glaube ich nicht nur um die reine Wärme-Speicherfähigkeit,
>>> sondern auch um die Fähigkeit, gespeicherte Wärme im Kühler schnell
>>> wieder abzugeben. Und da hat Wasser Nachteile gegenüber anderen
>>> Substanzen.
>
>> ROTFL, kannst du das erklären?
>
> Nix ROFL. Wasser ist ein relativ schlechter Wärmeleiter,
Oh man, ich kugele mich vor lachen.
> d.h. es kühlt
> dann zwar an der Wand ab, aber nur eine dünne Schicht. Flüssiges
> Natrium ist da besser (kommt aber aus anderen Gründen beim Auto nicht
> in Frage, wohl aber woanders).
Welchen besseren Wärmeleiter schlägst du denn vor?
>> Warum sollte eine andere Substanz seine Wärme besser abgeben können?
>
> Weil sie in sich die Wärme besser leitet und daher besser an die
> Rohrwand bringt.
Welche?
> Es gibt da diesen netten Versuch mit Wasser im
> Reagenzglas, das man unten in der Hand hält und an der Seite in eine
> Flamme - oben siedet es, unten bleibt es kalt.
Ja und?
Du müsstest schon eine Ersatzflüssigkeit nennen, die tatsächlich die
Wärme besser leitet.
Übliche Kühlmischungen haben eine schlechtere Wäremleitfähigkeit und
geringere Wärmekapazität als Wasser.
Welche Vorteile haben vorgemischte Speziaflüssigkeiten, ausser, dass der
Händler und Werkstätten damit die Kunden veraschen und ihm ein
überteuertes Mittel andrehen können.
Selbst wenn die Ersatzflüssigkeit besser wäre, was spricht gegen Verkauf
als Konzentrat?
Und selbst wenn die Flüssigkeit wirklich besser und nicht als Konzentrat
herstellbar ist, welche Vorteile hat es?
Der Kühler könnte ein paar cm² kleiner ausfallen, im Motor könnte man
mit geringerer Strömungsgeschwindigkeit auskommen. Welcher Vorteil wäre
das?
Harald
Harald Hengel
> Jupp, wobei sich seine korrekten Aussagen doch sehr überschaubar
> halten.
Ausser dummem Bashing kommt bei dir nichts, da kann man natürlich keine
Fehler machen, Bashing ist per Definition immer richtig.
> Und tatsächlich ist wasser ein vergleichsweise schlechte Wärm,eleiter.
> es hat bloß ne hohe Kapazität und niedrige Viskosität, ist ungift und
> unbrennbar, alles Eigenschaften, die Ein kühlmittel auch auszeichnen
> sollte.
Welche gängigen infrage kommenden Flüssigkeiten sind denn besser?
Zumal noch in einer Anwendung, in der die Wärmeleitfähigkeit überhaupt
keine ernstzunehmende Rolle spielt.
>> was mir nämlich noch fehlt, ist eine vermutung, welche flüssigkeit
>> denn als das von frank angesprochene nicht-wasserbasierte kühlmittel
>> in frage käme.
>
> Find ich grad nicht.
Keine Ahnung kann man nicht besser ausdrücken.
>> wikipedia listet zb. öl mit 0.13...0.15 W/mK, und öl wird ja durchaus
>> auch zu kühlzwecken verwendet. die wenigen anderen flüssigkeiten,
>> deren werte ich ergoogeln konnte, liegen allesamt deutlich unter der
>> leitfähigkeit von wasser.
>
> Ja. man braucht für Ölkühlung andere Außenbedingungen. So ist Öl eben
> durchschlagfester bei elektrische Spannung.
Bei Flüssigkühlungen sind in der Regel andere Eigenschaften gefragt als
die Wärmeleitfähigkeit.
Harald
Harald Hengel
>> Nix ROFL. Wasser ist ein relativ schlechter Wärmeleiter, d.h. es
>> kühlt dann zwar an der Wand ab, aber nur eine dünne Schicht.
>> Flüssiges Natrium ist da besser (kommt aber aus anderen Gründen beim
>> Auto nicht in Frage, wohl aber woanders).
>
> Hengel mal wieder. Dieser Pysikprofi. Dumm und ignorant. Da ist ne
> Stubenfliege lernfähiger.
Du solltest deinen Namen an der Stelle einsetzen, wo du meinen
hingeschrieben hast.
> Wasser hat nen Wämeleitwert von 0,5 W / (m · K)
> Natrium 133 W / (m · K)
> Aluminium 236 W / (m · K)
> Fairerweise sollte man dazu sagen, dass die Wärmeleitfähigkeit nicht
> alles über die Eignung als Kühlmittel aussagt.
Mich wundert, dass du das erkennst.
Denn die Wärmeleitfähigkeit spielt in dem Fall so gut wie keine Rolle.
Harald
Harald Hengel
> das problem ist halt, nur weil's der hengel ist, hat er noch nicht
> *automatisch* unrecht, sondern nur *meistens*.
Nicht meistens, sondern eher selten.
> wikipedia listet zb. öl mit 0.13...0.15 W/mK, und öl wird ja durchaus
> auch zu kühlzwecken verwendet. die wenigen anderen flüssigkeiten,
> deren werte ich ergoogeln konnte, liegen allesamt deutlich unter der
> leitfähigkeit von wasser.
Die Leitfähigkeit spielt in der Anwendung so gut wie keine Rolle,
wichtig dagegen ist dagegen die Wärmekapazität.
Unbeantwortet bleibt die Frage über die realen Eigenschaften
vorgemischter Kühlbrühe.
Ausser im Preis wird sie sich wohl kaum wesentlich unterscheiden.
Harald
Lars Wilhelm
> Lars Wilhelm schrieb:
> > Wasser hat nen Wämeleitwert von 0,5 W / (m · K)
> > Natrium 133 W / (m · K)
> > Aluminium 236 W / (m · K)
> > Fairerweise sollte man dazu sagen, dass die Wärmeleitfähigkeit nicht
> > alles über die Eignung als Kühlmittel aussagt.
>
> Mich wundert, dass du das erkennst.
> Denn die Wärmeleitfähigkeit spielt in dem Fall so gut wie keine Rolle.
Dummes geschwätz. Butter bei die Fische. Warum spielt die
Wärmeleitfähigkeit in Kühlkreisläufen keine Rolle?
Kann es sein, dass Du mal wieder Nebelkerzen schmeißt?
Ich schrieb, dass es nicht die einzige Rolle spielt, nicht dass es
keine Rolle spielt. Selbstverständlich spielt die Wärmeleitfähigkeit
auch eine Rolle, nämlich die: Wie schnell wird die Wärme abgegeben und
aufgenommen.
Will man Wärme von A nach b transportieren so stellen sich die
grundsätzlich 2 Fragen: 1.Wieviel Wärme muss in welcher Zeit auf
welchem Niveau transportiert werden. 2. welche Randbedingungen
herrschen?
Für die Lösung der ersten Aufgabe sind 3 Größen wichtig:
Wärmekapazität. Mit einer hohen Wärmekapazität bekommt man mit weniger
Volumen mehr Wärme transportiert
Wärmeleitfähigkeit: Auch diese Größe beeinflusst das benötigte Volumen
und die Dimensionierung des Kühlsystems, da nämlich die
Austauschprozesse schneller funktionieren.
Einsatztemperatur: Das Kühlmittel sollte flüssig oder Gasförmig sein.
Man könnte jetzt noch über Kühlkörper diskutieren, aber ich will auf
Kühlkreisläufe hinaus.
Natrium fällt als Kühlmitttel im normalen Kühlkreislauf alleine
deswegen aus, weil es erst bei 86 Grad schmilzt. So ein Brocken
Kühlmittel beim Strat kommt ganz schlecht.
In Auslassventilen hingegen macht sich der NAtriumkern ganz wunderbar,
weil er schnell die Wärme am Teller aufnimmt und schnell im Schaft
wieder loswird. Andere Befüllungen wären in diesem Fall ganz
kontraproduktiv.
Du fragtest, was es für einen Vorteil habe, wenn man die
Strömungsgeschwindigkeit verringern könnte und den Kühler verkleinern.
Nun Die Antworten liegen doch auf der Hand. Oder?
Lars Wilhelm
> Lars Wilhelm schrieb:
>
> > Jupp, wobei sich seine korrekten Aussagen doch sehr überschaubar
> > halten.
>
> Ausser dummem Bashing kommt bei dir nichts, da kann man natürlich keine
> Fehler machen, Bashing ist per Definition immer richtig.
>
Es tut mir ja fast ein bisschen leid, Aber Dein Miutteilungsbedürfnis
wird in allen möglichen Gruppen doch von fachkundigen Regulars doch
immer wieder als Blödsinn entlarvt. Die hengelsche Standardreaktion
ist dann immer ein "Selber", aber da Du bislang ja bezüglich deines
beruflichen Hingtergrundes noch nichts hast verlauten lassen (ich
denke da an dsrm z.B. würde ich einem praktizierenden Anwalt erheblich
mehr Kompetenz zutrauen als Dir.) Deine Ergüsse zu
naturwissenschaftlichen Themen sind hinglänglich bekannt. Deren
Stichhaltigkeit kann ich selbst beurteilen. Glaub mir, auf diesem
Geiet sind meine Regularkollegen und ich uns unabhängig ziemlich
einig. Meist kommt dasselbe halbwissengarnierte geschwurbel wie in den
*recht* Gruppen. Die meisten haben aufgegeben Dich zu korrigieren,
weil Du nämlich niemals einen Fehler zugibst. Stattdessen kommt von
Dir eine Wendung hin zu Strohmannargumenten. Das meiste Deines Zeugs
habe ich in letzter Zeit unkommentiert gelassen, aber wenn ich doch
mal was dazu schreibe, kann ich sehr oft der Versuchung nicht
widerstehen, das auch ad personam einzuleiten.
> >> was mir nämlich noch fehlt, ist eine vermutung, welche flüssigkeit
> >> denn als das von frank angesprochene nicht-wasserbasierte kühlmittel
> >> in frage käme.
>
> > Find ich grad nicht.
>
> Keine Ahnung kann man nicht besser ausdrücken.
Ich habe den Artikel "grad nicht gefunden". Deswegen kann ich dazu
keine Stellung nehmen. Aber wenn es Dir eine Freude macht....
Nico Hoffmann
> christian mock schrieb:
>
>> das problem ist halt, nur weil's der hengel ist, hat er noch nicht
>> *automatisch* unrecht, sondern nur *meistens*.
>
> Nicht meistens, sondern eher selten.
>
>> wikipedia listet zb. öl mit 0.13...0.15 W/mK, und öl wird ja durchaus
>> auch zu kühlzwecken verwendet. die wenigen anderen flüssigkeiten,
>> deren werte ich ergoogeln konnte, liegen allesamt deutlich unter der
>> leitfähigkeit von wasser.
>
> Die Leitfähigkeit spielt in der Anwendung so gut wie keine Rolle,
> wichtig dagegen ist dagegen die Wärmekapazität.
Cum gano salis....
Man hat Motoren auch schon erfolgreich mit Luft gekühlt.
Wärmeleitfähigkeit _und_ Wärmekapazität beschissen. Luft ist ja
eigentlich der Universalisolator.
Ich würde sagen: Man kühlt im wesentlichen mit Konvektion, also
(turbulenter) Strömung. Welches Fluid man dann nimmt ist eher
G'schmackssach...
N.
--
Nachts ist es genauso kalt wie draußen.
gunter kühne
> Gernot Zander wrote:
>
>>> ROTFL, kannst du das erklären?
>
>> Nix ROFL.
>
> Ach, der Hengel mal wieder...
>
>> Flüssiges
>> Natrium ist da besser (kommt aber aus anderen Gründen beim Auto nicht
>> in Frage, wohl aber woanders).
>
> Gibt es nicht sowas wie natriumgefüllte Auslassventile (führen die Hitze
> besser ab). Ist aber wohl nix, was Renault mit nächsten Dacia-Basismotor
> verbaut;-)
>
> Frank
>
komm komm sowas hatten die Russen schon in ihren wolgas von 1955.
gunter kühne
Wir nehmen dazu einfach aufbereitetes Kesselspeisewasser von Dampfkesseln.
Wen die Aufbereitungsanlagen i.o. sind ist das völlig ausreichend.
Und sowas ist preiswert weil die mit ganz anderen mengen Rechnen :)
Kennst du niemanden der Dampfkessel betreibt. der gibt dir bestimmt gerne
mal so 20 bis 50 liter. :)
MFG
g.k.
Harald Hengel
>> Ausser dummem Bashing kommt bei dir nichts, da kann man natürlich
>> keine Fehler machen, Bashing ist per Definition immer richtig.
>>
>
> Es tut mir ja fast ein bisschen leid, Aber Dein Miutteilungsbedürfnis
> wird in allen möglichen Gruppen doch von fachkundigen Regulars doch
> immer wieder als Blödsinn entlarvt.
Ach wirklich?
Du hast natürlich den Vorteil keinen Blödsinn schreiben zu können, da du
sich ausser mit dummen Bemerkungen nicht sachlich beteiligst.
[...]
> naturwissenschaftlichen Themen sind hinglänglich bekannt. Deren
> Stichhaltigkeit kann ich selbst beurteilen. Glaub mir,
Glauben kann ich in der Kirche.
Ich zweifle nicht, dass du glaubst, ich zweifle aber, dass du weisst.
Harald
Harald Hengel
>> Mich wundert, dass du das erkennst.
>> Denn die Wärmeleitfähigkeit spielt in dem Fall so gut wie keine
>> Rolle.
>
> Dummes geschwätz. Butter bei die Fische. Warum spielt die
> Wärmeleitfähigkeit in Kühlkreisläufen keine Rolle?
So gut wie keine!
Flüssigkeiten haben die Eigenschaft sich auszudehnen, damit geraten sie
in Bewegung und kältere Flüssigkeit fliesst nach.
Daraus ergibt sich, dass an den Kontaktstellen die Flüssigkeit nicht
durch Wärmeleitung abgeführt wird, sondern auf ständig nachfliessende
kühlere Flüssigkeit abgeleitet wird.
Das geht natürlich nur begrenzt und um das weiter zu diskutieren müssen
wir uns auf bestimmte Systeme einigen.
Konkret reden wir hier von einem Kühlsystem, bei welchen die
Kühlflüssigkeit per Umlaufpumpe in Bewegung gehalten wird.
Daher wird an den Übergangsstellen an denen die Wärem abgeleitet werden
soll ständig die Flüssigkeit abgeführt und die erwärmte oder abgekühlte,
durchmischt, die Wäremleitfähikeit innerhalb der Flüssigkeit spielt
keine Rolle, weil es durchmischt und ständig ersetzt wird.
> Kann es sein, dass Du mal wieder Nebelkerzen schmeißt?
Kann es sein, dass du wieder einmal nicht die geringste Ahnung hast.
> Ich schrieb, dass es nicht die einzige Rolle spielt, nicht dass es
> keine Rolle spielt. Selbstverständlich spielt die Wärmeleitfähigkeit
> auch eine Rolle, nämlich die: Wie schnell wird die Wärme abgegeben und
> aufgenommen.
Du könntest tatsächlich bei besserer Wärmeleitfähigkeit mit kleineren
Kühlflächen auskommen, bze. du hättest im Grenzbereich etwas höhere
Reserven.
Was bringt das in der Praxis?
> Will man Wärme von A nach b transportieren so stellen sich die
> grundsätzlich 2 Fragen: 1.Wieviel Wärme muss in welcher Zeit auf
> welchem Niveau transportiert werden. 2. welche Randbedingungen
> herrschen?
Tja nun, die Randbedingung ist, das Auto soll in der Sahara auch noch
funktionieren.
> Wärmeleitfähigkeit: Auch diese Größe beeinflusst das benötigte Volumen
> und die Dimensionierung des Kühlsystems, da nämlich die
> Austauschprozesse schneller funktionieren.
Stimmt. Nur wie viel kleiner kannst du einen Kühler gestalten.
Das Problem dürfte viel eher die Luft sein, die die Wärme aus dem Metall
aufnehmen soll als die Kühlflüssigkeit, die die Wärme ans Metall abgeben
soll.
Du könntest in der Tat die Metallflächen verkleinern und mehr Wärme in
die Flüssigkeit oder aus ihr heraus bekommen.
Du kannst auch einfach die Strömungsgeschwindigkeit und damit auch die
Temperaturdifferenz verändern.
Das gravierende Problem ist das Zusammenspiel zwischen Leitfähigkeit und
Kapazität.
Alle möglichen Flüssigkeiten haben eine deutlich geringere Kapazität als
Wasser.
Was nutzt die bessere Leitfähigkeit wenn die Kapazität geringer ist.
[...]
> Du fragtest, was es für einen Vorteil habe, wenn man die
> Strömungsgeschwindigkeit verringern könnte und den Kühler verkleinern.
> Nun Die Antworten liegen doch auf der Hand. Oder?
Nein.
Wir reden vom Auto.
Wir reden von einer Technik die in der Praxis weltweit unter
verschiedensten Bedingungen funktionieren soll.
Nach viel theoretischem Geschwafel. welches nicht einmal falsch war,
aber keinen Bezug zum Problem hatte, fehlt immer noch die wesentliche
Antwort, welche Eigenschaften hat denn das vorgemischte Superkühlmittel.
Sind die wirklich besser, dass man mit kleineren Übertragungsflächen
auskommt?
Sind sie nötig, weil der Motor an gewissen Stellen mit Wasser oder
klassicher Mischung nicht ausreichend gekühlt werden kann?
In dem Fall wäre der Motor allerdings eine Fehlkonstruktion.
Aber die Hauptfrage hast du bei allem Hass gegen mich völlig vergessen,
lieber hast du theoretisch rumgeschwafelt, mit wenig Bezug zum Problem.
Welche besseren Eigenschaften hat die vorgemischte Brühe?
Harald
J. Schumacher
>> Gibt es nicht sowas wie natriumgefüllte Auslassventile (führen die Hitze
>> besser ab). Ist aber wohl nix, was Renault mit nächsten Dacia-Basismotor
>> verbaut;-)
>
>
> Im Gegentum. Natriumgefüllte Auslassventile sind gar nichts
> besonderes. Nicht dass ich jetzt behaupten würde, dass Daciamotren so
> etwas verbaut haben. Ich will nur sagen, dass das nichts besonderes
> ist. Der Opelmotor C20ex, verbaut ab 1988 im kadett GSI zum Beispiel
> hat so etwas.
Und Natrium-gefüllte Ventile gibt es, weil bei der Wärmekapazität noch die
Schmelzenthalpie des Natriums dazukommt. Der interessierte Leser mag bitte
nachlesen.
Mit Wärmeleitung hat der Einsatz von Natrium nichts zu tun.
Jens
Lars Wilhelm
Natrium flüssig (Schmelzpunkt liegt bei knapp 100 Grad) und bleibt es,
bis der abgestellte Motor wieder abgekühlt ist. Die Schmelzenthalpie
kann nur einmal genutzt werden. Das kann keinen dauerhaften Effekt
bringen.
Man nimmt Natrium aus genau 2 Gründen:
1. Es hat einen breiten Einsatzbereich von 100 bis gut 800 Grad
(Siedepunkt liegt bei ca 880 Grad) Also genau im Bereich der heißen
Abgase
2. Na leitet die Wärme viel besser als Stahl.Es nimmt also schnell
Wärme am Teller auf und gibt sie am Schaft schneller ab, als die Wärme
durch Wärmeleitung innerhalb eines massiven Ventils abgeführt werden
könnte.
Ansonsten bitte ich um eine quellenangabe für die beinahe schon
hengeleske Behauptung.
Michael Baeuerle
Dass fuer das Schmelzen Energie benoetigt wird ist ja schoen und gut,
aber das passiert doch nur einmal. Wenn das Natrium einmal fluessig ist
bleibt es das ja, der Schmelzpunkt liegt laut [1] bei 98 Grad Celsius.
Das Ventil wird bei laufendem Motor wohl kaum mehr unter diesen Wert
abkuehlen. Wenn ich jetzt auf der Autobahn Gas gebe bringt mir dieser
Effekt doch nichts mehr.
> Mit Wärmeleitung hat der Einsatz von Natrium nichts zu tun.
Genau so funktioniert es aber in meinen Augen, die Waerme kann dann am
Ventilschaft an den Zylinderkopf abgegeben werden. Laut [1] betraegt die
Waermeleitfaehigkeit von Natrium 140 W/(m * K), die von Eisen laut [2]
nur 80 W/(m * K). Die spezifische Waermekapazitaet ist laut [1] und [2]
ebenfalls mit 1230 J/(kg * K) zu 449 J/(kg * K) deutlich besser. Es kann
also mit Natrium drin waehrend dem Auslasstakt mehr Waerme vom Ventil
aufgenommen und dann auch noch besser in den Zylinderkopf (und von dort
ins Kuehlmittel) geleitet werden.
Micha
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Natrium
[2] http://de.wikipedia.org/wiki/Eisen
Bernd Löffler
Stephan Gerlach schrieb:
> Also
> 1.) Destilliertes Wasser: keine Kalkablagerungen, aber Motor-Auflösung
> durch "Ionen-Klau" ... oder...
> 2.) Leitungswasser: kein aufgelöster Motor, aber Kalkablagerungen.
>
> Was ist vorzuziehen?
>
3. Eine Fertigmischung verwenden, dann hat man die Verantwortung für den
eventuellen Motorschaden abgeschoben, ggfs den Einkauf im Supermarkt
durch die Frau erledigen lassen.
MfG
J. Schumacher
> 1. Es hat einen breiten Einsatzbereich von 100 bis gut 800 Grad
> (Siedepunkt liegt bei ca 880 Grad) Also genau im Bereich der heißen
> Abgase
Dann sieh es halt so, daß die Temperatur in diesem Bereich trotz weiterer
Energiezufuhr nicht weiter ansteigt.
Jens
Lars Wilhelm
Natürlich, das ist ja der Sinn der Kühlung.
Aber das wird durch nicht durch Schmelzen von Natrium erreicht. Der
Vorgang klappt doch nur einmal/ Motorstart. Wenn der Motor mal läuft,
ist und bleibt Natrium flüssig und sorgt durch das Hin- und
Herschwappen für den Wärmetransport.
J. Schumacher
>> Dann sieh es halt so, daß die Temperatur in diesem Bereich trotz weiterer
>> Energiezufuhr nicht weiter ansteigt.
>>
>> Jens
>
> Natürlich, das ist ja der Sinn der Kühlung.
> Aber das wird durch nicht durch Schmelzen von Natrium erreicht. Der
> Vorgang klappt doch nur einmal/ Motorstart. Wenn der Motor mal läuft,
> ist und bleibt Natrium flüssig und sorgt durch das Hin- und
> Herschwappen für den Wärmetransport.
Jetzt meinte ich den Übergang zur Dampfphase.
Könnte mir durchaus vorstellen, daß die notwendige Verdampfungsenthalpie
ein Ventil vom Überhitzen abhalten könnte.
Nur eine Vermutung...
Jens
Lars Wilhelm
Frage: Welche Dampfphase meinst Du? natrium?
Weitere Frage: Was genau hindert Dich daran, mein Gechreibsel oder das
von Michael als die zutreffende Erklärung von der Funktion
Natriumgefüllter Ventile zu akzeptieren?
Harald Hengel
> Jetzt meinte ich den Übergang zur Dampfphase.
> Könnte mir durchaus vorstellen, daß die notwendige
> Verdampfungsenthalpie ein Ventil vom Überhitzen abhalten könnte.
> Nur eine Vermutung...
Und wo lässt du den Dampf?
Die Ausdehnung dürfte extrem sein, dazu brauchst du Raum.
Harald
J. Schumacher
>
> Weitere Frage: Was genau hindert Dich daran, mein Gechreibsel oder das
> von Michael als die zutreffende Erklärung von der Funktion
> Natriumgefüllter Ventile zu akzeptieren?
Das heißt, daß ich niemanden brauche der exklusiv für mich denkt, selbst
wenn er die Weisheit (exklusiv) mit Löffeln gefressen hat.
Jens
Lars Wilhelm
Komische Einstellung, wenn ich was nicht weiß, oder aber etwas
Falsches schreibe und werde von mehreren Leuten korrigiert, die auch
noch unabhängig dieselben Erklärungen bringen, würde ich mich bedanken
und gut ist.
Bevor Du Dir aber weiterhin Gedanken über Kühlprozesse und deren
Realiserung machst, solltest Du dringend Grundlagenlücken schließen.
Es könnte Dich vor Hengeleien schützen.