Rechnungsänderung 10 Euro ...

[Christian Aurich]

Eine generelle Frage mit realem Hintergrund.

Ich bestellte mir ein 2,5kEuro Notebook.
Es gab Probleme mit der Zahlung per KK.
Um zu testen ob es an der Differenz zwischen Karteninhaber
und Firma liegt teste ich mal ohne Firma.

Dadurch oder wegen Zufall lief so die Onlineorder durch.


Nun ist mir aufgefallen, dass für den Vorsteuerabzug Firmenname auf RG
fehlt.
Kurze Mail an Verkäufer, dieser will das nur für 10 Euro Vorhabüberweisung
machen.


Ich bin nun zweigeteilt ... einerseits macht es Arbeit.
Andererseits 10 Euro um eine Zeile in der RG zu ergänzen?
Und was hätte ein Verbraucher alles für Kosten per Widerruf erzeugen können
...
Unsicher bin ich auch wie man das USt-Gesetz auslegen könnte ...


Generelle Frage. Wie seht Ihr die Ablehnung bzw. Kosteneinforderung wenn.

C eine Rg auf C ändern lassen will,
C auf B,
B auf C oder
B auf B?

[Chris Bintz]

Am 11.11.2011 00:56, schrieb Christian Aurich:

> Ich bin nun zweigeteilt ... einerseits macht es Arbeit.
> Andererseits 10 Euro um eine Zeile in der RG zu ergänzen?

> Generelle Frage. Wie seht Ihr die Ablehnung bzw. Kosteneinforderung wenn.
>

Wenn er seine Rechnungen mit Word schreibt sollte das kein Problem sein.
Aber bei den meisten Fakturationsprogrammen läuft das darauf hinaus die
alte Rechnung gutzuschreiben und eine neue zu erstellen - die dann
entsprechend später datiert ist.

Eine Adressänderung mache ich umsonst, aber wenn - was leider oft
vorkommt - jemand nachträglich eine UmsStID nachschiebt und damit eine
neue umsatzsteuerfreie Rechnung will, dann will ich auch 10,- dafür.

--
Chris
www.citosoft.com
MSI Zubehör und Ersatzteile

[Matthias Hanft]

Christian Aurich schrieb:

>
> Nun ist mir aufgefallen, dass für den Vorsteuerabzug Firmenname auf RG
> fehlt.
> Kurze Mail an Verkäufer, dieser will das nur für 10 Euro Vorhabüberweisung
> machen.

Sowas ist auch nervig. Denn sowas ist eigentlich gar nicht zulässig. Der
Verkäufer muß dann nämlich eine Gutschrift für Christian Aurich schreiben
und eine neue Rechnung an die Aurich GmbH (oder wie die Firma halt heißt)
ausstellen. Denn das sind zwei völlig verschiedene Rechnungsempfänger.

Und alle drei (die ursprüngliche Rechnung, die Gutschrift und die neue
Rechnung) müssen unterschiedliche Rechnungsnummern haben.

Sowas *ist* aufwendig (das versaut mir das ganze automatisierte Massen-
geschäft, aufgrund dessen ich günstige Preise anbieten kann), und auch
ich werde das in Zukunft wohl berechnen müssen. Die Kunden sollen halt
*vorher* die richtige Rechnungsanschrift angeben...

Gruß Matthias.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Christian,

Christian Aurich schrieb:

> Ich bin nun zweigeteilt ... einerseits macht es Arbeit.
> Andererseits 10 Euro um eine Zeile in der RG zu ergänzen?
> Und was hätte ein Verbraucher alles für Kosten per Widerruf erzeugen können

Hättest Du nicht. Du hast das Ding schließlich nicht als Verbraucher
bestellt.

> ...
> Unsicher bin ich auch wie man das USt-Gesetz auslegen könnte ...

Im Zweifel so, daß Dir der Vorsteuerabzug gestrichen wird.

> Generelle Frage. Wie seht Ihr die Ablehnung bzw. Kosteneinforderung wenn.

Wenn einem jemand Arbeit macht, läßt man sich die bezahlen. Im Zweifel bin
ich da lieber kulant, aber verlangen kann man das nicht.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

[Rainer Georg Blankenagel]

Matthias Hanft <Matthias Hanft <m...@hanft.de>>:

> Sowas *ist* aufwendig (das versaut mir das ganze automatisierte Massen-
> geschäft, aufgrund dessen ich günstige Preise anbieten kann), und auch
> ich werde das in Zukunft wohl berechnen müssen. Die Kunden sollen halt
> *vorher* die richtige Rechnungsanschrift angeben...

Kann man (bzw konkret Du) denn da die Häufigkeit irgendwie in Zahlen
fassen? Ich stelle mir das jetzt als eher seltenes Vorkommnis vor.


Rainer

[Will Berghoff]

Am 11.11.2011 08:11, schrieb Chris Bintz:

> Eine Adressänderung mache ich umsonst,

Das ist nunmehr schon länger nicht mehr erlaubt. Die Rechnung muss
komplett storniert werden und neu mit neuer RgNr erstellt werden.

[Christian Aurich]

"Martin Schoenbeck" <ms.usene...@schoenbeck.de> schrieb im Newsbeitrag

> Hättest Du nicht. Du hast das Ding schließlich nicht als Verbraucher
> bestellt.

Aber im Moment bin ich für den VK "Verbraucher".
D.H. wenn ich den Fehler früher bemerkt hätte und sich VK querstellt, wäre
Widerruf und Neubestellung z.B. eine Option.

>> Unsicher bin ich auch wie man das USt-Gesetz auslegen könnte ...
> Im Zweifel so, daß Dir der Vorsteuerabzug gestrichen wird.

So meinte ich das nicht. Eher so, dass man ja eine "richtige Rg" verlangen
kann bzw. ausstellen muß. Wie sieht es nun aber bei einem Irrtum in der Rg
aus?

> Wenn einem jemand Arbeit macht, läßt man sich die bezahlen. Im Zweifel bin
> ich da lieber kulant, aber verlangen kann man das nicht.

Ist den per Gesetz oder Urteil so eine Änderung nur gegen pauschale
geregelt.

Besteht nicht auch die Gefahr, dass Kunde einen Kaufvertrag anfechtet.
z.B. Weil Lieferung an Privat bezahlt aber per Firma.

[Matthias Hanft]

Rainer Georg Blankenagel schrieb:

>
> Kann man (bzw konkret Du) denn da die Häufigkeit irgendwie in Zahlen
> fassen? Ich stelle mir das jetzt als eher seltenes Vorkommnis vor.

Ich bin nur ein kleines Unternehmen - Rechnungskorrekturen, wie ich sie
beschrieben habe, kommen da vielleicht ein- bis zweimal im Jahr vor. Da
bin ich auch durchaus kulant. Neulich hat mich aber schon ein Kunde ge-
nervt, der im Vertrag angegeben hat, daß er die monatlichen Rechnungen
(nur) per E-Mail will (als signiertes PDF), und dessen Buchhaltungs-
oder Steuerberatungsbüro mich vorletzte Woche angefaxt hat "die Rech-
nungen zu den Banklastschriften Nr. ...(fast alle der letzten zwei
Jahre)... liegen uns leider nicht vor, können Sie die uns bitte
zuschicken?". Da sitzt man schon mal (fluchend) einen Nachmittag dran.

Diverse befreundete Unternehmer von mir verschicken jeden Monat so
ca. 50 bis 150 Rechnungen. Da kommen eigentlich *jeden* Monat so
ca. ein bis zwei Kunden, die irgendwas anders haben wollen. Das
liegt dann meistens daran, daß die Auftraggeber nicht wissen, wie
ihre Firma korrekt heißt - die sagen dann z.B. "Funkwelle Mainfranken"
(weil so ihr Programm/Sender heißt), aber die Buchhaltung akzeptiert
nur Rechnungen an die "Würzburger Radio- und Betriebs-GmbH & Co KG"
(alle Beispiele frei erfunden). Da hat die Buchhaltung ja Recht,
aber da ist die falsche Rechnung (hier) schon gebucht...

Und das Problem dabei ist, daß man als Unternehmer seinen Arbeits-
aufwand dahingehend berechnet, daß man jeden Monat die 150 Rechnungen
automatisiert mit ein paar Mausklicks erzeugt (holt die Rechnungs-
posten aus einer Datenbank, erzeugt PDFs und druckt die Postrechnungen
samt Internet-Briefmarke - und bucht die Posten in die Fibu). Wenn
man dann jeden Monat einen "Rechnungskorrektur(nachmit)tag" einlegen
muß, stimmt irgendwann die Kalkulation nicht mehr.

Gruß Matthias.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Christian,

Christian Aurich schrieb:

> "Martin Schoenbeck" <ms.usene...@schoenbeck.de> schrieb im Newsbeitrag
>
>> Hättest Du nicht. Du hast das Ding schließlich nicht als Verbraucher
>> bestellt.
>
> Aber im Moment bin ich für den VK "Verbraucher".
> D.H. wenn ich den Fehler früher bemerkt hätte und sich VK querstellt, wäre
> Widerruf und Neubestellung z.B. eine Option.

Du meinst, Betrug ist immer eine Option? Ansichtssache.

>>> Unsicher bin ich auch wie man das USt-Gesetz auslegen könnte ...
>> Im Zweifel so, daß Dir der Vorsteuerabzug gestrichen wird.
>
> So meinte ich das nicht. Eher so, dass man ja eine "richtige Rg" verlangen
> kann bzw. ausstellen muß. Wie sieht es nun aber bei einem Irrtum in der Rg
> aus?

Du hast die falsche Rechnungsanschrift ja noch nicht einmal irrtümlich
angegeben, sondern mit voller Absicht. Eine richtige Rechnung kannst Du
natürlich immer verlangen, aber richtig ist sie eben mit den Daten, mit
denen Du den Vertrag abgeschlossen hast.

>> Wenn einem jemand Arbeit macht, läßt man sich die bezahlen. Im Zweifel bin
>> ich da lieber kulant, aber verlangen kann man das nicht.
>
> Ist den per Gesetz oder Urteil so eine Änderung nur gegen pauschale
> geregelt.

Per Gesetz nicht. Urteile mußt Du selbst suchen.

> Besteht nicht auch die Gefahr, dass Kunde einen Kaufvertrag anfechtet.
> z.B. Weil Lieferung an Privat bezahlt aber per Firma.

Die Gefahr besteht heutzutage immer. Nur erfolgreich in dem Sinne, daß dem
Kunden das Kosten spart, wird das eher nicht klappen. Jedenfalls nicht,
solange der Kunde ehrlich bleibt.

Wenn ein Appell, auf diese Pauschale zu verzichten, weil das Problem ja nur
durch die Probleme mit dem Bestellsystem entstanden sind, nichts fruchtet,
dann wirst Du sie wohl bezahlen müssen.

[Thomas Feldes]

Am Fri, 11 Nov 2011 16:53:11 +0100 schrieb Christian Aurich:

> Wie sieht es nun aber bei einem Irrtum in der Rg aus?

Irrtum durch falsche Angaben des Bestellers wenn ich richtig gelesen habe.

> Ist den per Gesetz oder Urteil so eine Änderung nur gegen pauschale
> geregelt.

was? hää?. Gesetz => AGB - auch gerne in der Mehrzahl :)

> Besteht nicht auch die Gefahr, dass Kunde einen Kaufvertrag anfechtet.
> z.B. Weil Lieferung an Privat bezahlt aber per Firma.

Es ist immer noch nicht bekannt ob *Firma* ein *Einzelunternehmen* ist. Und
wer hat das Ding verbockt? Nicht der Lieferant - oder?

Warum soll der Lieferant, wenn der Besteller zu blöd ist seine Bestellung
und Zahlung anständig zu machen, eine Riesenaufwand KOSTENLOS treiben.
Rechnung neu - StornoBuchungen - Kuvertieren - versenden - Porto.

Da ist jemand bestimmt 10 - 12,5 Minuten beschäftigt. Wie hoch ist dein
Stundenlohn (Bretto/Nutto) und der Aufwand eines AG dazu? 10€ Aufschlag
werden den Aufwand kaum decken.

Thomas
--
Stuttgart liegt in Kansas!
http://stuttgart-kansas.de

[Chris Bintz]

so läuft das ja auch, meinee Fakturationssoftware machts eh nicht anders.

[Christian Aurich]

"Martin Schoenbeck" <ms.usene...@schoenbeck.de> schrieb im Newsbeitrag

> Du meinst, Betrug ist immer eine Option? Ansichtssache.

Das Widerruf betrügereien Tür und Tor öffnet ist nichts neues.
Wenn ich aber das gleiche Gerät ohne Angaben von Gründen (oder sogar mit
Nennung) zurückschicke und den Vertrag widerrufe ist es _kein_ Betrug. Auch
nicht wenn ich 5 Min später einen neuen abschließen würde.

> Du hast die falsche Rechnungsanschrift ja noch nicht einmal irrtümlich
> angegeben, sondern mit voller Absicht. Eine richtige Rechnung kannst Du
> natürlich immer verlangen, aber richtig ist sie eben mit den Daten, mit
> denen Du den Vertrag abgeschlossen hast.

Auf den Fall bezogen hatte ich ja Probleme genannt.
Und was meinst Du wie oft hier KD eine teilweise alte oder komplett falsche
Adresse angibt, einfach noch weil es in den Finger drin steckt. Sagst Du da
auch "volle Absicht" dazu? ;-(


btw: Ich frage ja aus zwei Gründen. Ich bin nun selbst betroffen ... und
Thematisch da zwiegespalten. Einerseit gibt es spezielle (große) Firmen die
an den Rechnungen nörgern und Spezialanfertigung haben wollen. Dann hat man
möchtegern Gewerbliche die 20 Euro Rgs komplett umgeschireben haben wollen
...

[Christian Aurich]

"Thomas Feldes" <thomas...@web.de> schrieb im Newsbeitrag

> Irrtum durch falsche Angaben des Bestellers wenn ich richtig gelesen habe.

Fallbezogen: Shopfehler bei zwei Bestellversuchen zuvor.

>> Ist den per Gesetz oder Urteil so eine Änderung nur gegen pauschale
>> geregelt.

Da in diesem überregulieten Land und Klage fpr jeden Krümel werde doch ich
nicht der erste mit dieser Frage sein?

> Es ist immer noch nicht bekannt ob *Firma* ein *Einzelunternehmen* ist.
> Und
> wer hat das Ding verbockt? Nicht der Lieferant - oder?

Es geht auf beiden Seiten um echte Firmen.
Was der Fehler war und wo der sitzt ist nicht genau festzustellen.
Ich frage hier auch nicht nur wegen meinen 10 Euro, sondern mehr pauschal.

> Warum soll der Lieferant, wenn der Besteller zu blöd ist seine Bestellung
> und Zahlung anständig zu machen, eine Riesenaufwand KOSTENLOS treiben.
> Rechnung neu - StornoBuchungen - Kuvertieren - versenden - Porto.

Fallbezogen: Warum soll der Besteller buggy Shop oder unausgereiftes
Zahlungsmodul selbst austesten müssen. 2 mal ging es z.B. nicht, beim 3.
ohne Firma gibt es.
Bei einem Kauf für 4-stellige Beträge ist 30 Sekunden klicken aber locker
drin.

Wie würde es aber *RECHTSSICHER* bei deutlich kleineren Beträgen aussehen?

> Da ist jemand bestimmt 10 - 12,5 Minuten beschäftigt.

Tippst Du noch auf Schreibmaschine mit Kohledurchschlag?

[Christian Aurich]

"Matthias Hanft" <m...@hanft.de> schrieb im Newsbeitrag

> oder Steuerberatungsbüro mich vorletzte Woche angefaxt hat "die Rech-
> nungen zu den Banklastschriften Nr. ...(fast alle der letzten zwei
> Jahre)... liegen uns leider nicht vor, können Sie die uns bitte
> zuschicken?". Da sitzt man schon mal (fluchend) einen Nachmittag dran.

Hä? Du mußt die Rgs doch sowieso in "Kopie" liegen haben.
Was ist so schwer sich das Kd-Kto mit allen Bestellungen anzeigen zu lassen
und dann paar mal auf "Drücken" zu drücken?

[Martin Schoenbeck]

Hallo Christian,

Christian Aurich schrieb:

> "Martin Schoenbeck" <ms.usene...@schoenbeck.de> schrieb im Newsbeitrag
>
>> Du meinst, Betrug ist immer eine Option? Ansichtssache.
>
> Das Widerruf betrügereien Tür und Tor öffnet ist nichts neues.
> Wenn ich aber das gleiche Gerät ohne Angaben von Gründen (oder sogar mit
> Nennung) zurückschicke und den Vertrag widerrufe ist es _kein_ Betrug. Auch
> nicht wenn ich 5 Min später einen neuen abschließen würde.

Welche der Tatmerkmale eines Betruges fehlt Dir denn, wenn Du
unternehmerisch handelnd den Eindruck erweckst, von einem nur Verbrauchern
zustehenden Widerrufsrecht Gebrauch zu machen und dadurch veranlaßt, daß
der Verkäufer zusätzliche Kosten am Hals hat, um Dir im Gegenzug die Kosten
für die Änderung der Rechnung zu ersparen?

>> Du hast die falsche Rechnungsanschrift ja noch nicht einmal irrtümlich
>> angegeben, sondern mit voller Absicht. Eine richtige Rechnung kannst Du
>> natürlich immer verlangen, aber richtig ist sie eben mit den Daten, mit
>> denen Du den Vertrag abgeschlossen hast.
>
> Auf den Fall bezogen hatte ich ja Probleme genannt.
> Und was meinst Du wie oft hier KD eine teilweise alte oder komplett falsche
> Adresse angibt, einfach noch weil es in den Finger drin steckt. Sagst Du da
> auch "volle Absicht" dazu? ;-(

Nein, wie kommst Du darauf? Das ändert aber ja nichts daran, daß _Du_ es
mit voller Absicht getan hast.

> btw: Ich frage ja aus zwei Gründen. Ich bin nun selbst betroffen ... und
> Thematisch da zwiegespalten. Einerseit gibt es spezielle (große) Firmen die
> an den Rechnungen nörgern und Spezialanfertigung haben wollen. Dann hat man
> möchtegern Gewerbliche die 20 Euro Rgs komplett umgeschireben haben wollen
> ...

Wenn sie nicht unternehmerisch handeln, haben sie ohnehin keinen Anspruch
auf eine Rechnung.

[Christian Aurich]

"Martin Schoenbeck" <ms.usene...@schoenbeck.de> schrieb im Newsbeitrag

> Welche der Tatmerkmale eines Betruges fehlt Dir denn, wenn Du
> unternehmerisch handelnd den Eindruck erweckst, von einem nur Verbrauchern
> zustehenden Widerrufsrecht Gebrauch zu machen und dadurch veranlaßt, daß
> der Verkäufer zusätzliche Kosten am Hals hat, um Dir im Gegenzug die
> Kosten
> für die Änderung der Rechnung zu ersparen?

Du weißt gar nicht ob der Versender dies wirklich für B ausgeschlossen hat.
Weiterhin fehlt natürlich der Vorsatz und die Beweisführung etwas nur zum
Nachteil eines anderen und zum eigenen Vorteil getan zu haben. Später den
Weg des geringsten Widerstands zu gehen ist weit weg von Betrug.

> Nein, wie kommst Du darauf? Das ändert aber ja nichts daran, daß _Du_ es
> mit voller Absicht getan hast.

Nö, ist habe mehrere Versuche benötigt bis die Zahlung ging.
Wann Sie nicht ging und wann doch und wovon das wirklich abhing wußte ich
nicht.

> Wenn sie nicht unternehmerisch handeln, haben sie ohnehin keinen Anspruch
> auf eine Rechnung.

Wissenstand von Datum? Auf Verlangen ist ein Beleg/Rechnung auszustellen.

[Matthias Hanft]

Christian Aurich schrieb:

>
> Hä? Du mußt die Rgs doch sowieso in "Kopie" liegen haben.
> Was ist so schwer sich das Kd-Kto mit allen Bestellungen anzeigen zu lassen
> und dann paar mal auf "Drücken" zu drücken?

Dann müßte mans noch falten, eintüten, frankieren und zur Post bringen. Aber ich
habs ihnen nochmal per Mail geschickt, dazu mußte ich in die einzelnen Verzeich-
nisse gehen und die Rechnungs- und Signaturdateien rauskopieren, ZIPen und mailen
(die Kundenkontosoftware hab ich selber gebaut, und einen Button "Rechnungen und
Signaturen eines Kunden von 1/2009 bis 12/2010 ins Verzeichnis XYZ umkopieren"
hab ich halt noch nicht programmiert - brauch ich im Normalfall ja auch nie).

Ok, das hat (für diesen einen Kunden) nicht den ganzen Nachmittag gedauert. Aber
es hält auf und stört den normalen Workflow. Wobei "Rechnungen-nochmal-raussuchen"
eh nicht das Schlimme ist, das Schlimme ist "alte-Rechnung-gutschreiben-und-neue-
Rechnung-an-neue-Rechnungsanschrift-ausstellen" (worums IIRC im OP ja auch ging).
Denn da ist dann auch noch Buchhaltung/Kundenkonto involviert, Kundenstammdaten,
evtl. Banklastschrift... und das wäre eben alles vermeidbar, wenn der Kunde
*vorher* seine richtigen Daten für die Rechnung melden würde.

Gruß Matthias.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Christian,

Christian Aurich schrieb:

> "Martin Schoenbeck" <ms.usene...@schoenbeck.de> schrieb im Newsbeitrag
>
>> Welche der Tatmerkmale eines Betruges fehlt Dir denn, wenn Du
>> unternehmerisch handelnd den Eindruck erweckst, von einem nur Verbrauchern
>> zustehenden Widerrufsrecht Gebrauch zu machen und dadurch veranlaßt, daß
>> der Verkäufer zusätzliche Kosten am Hals hat, um Dir im Gegenzug die
>> Kosten
>> für die Änderung der Rechnung zu ersparen?
>
> Du weißt gar nicht ob der Versender dies wirklich für B ausgeschlossen hat.

Ich schloß das aus Deiner Aussage, Du könnest widerrufen, weil die
Bestellung ja nicht auf die Firma lief.

> Weiterhin fehlt natürlich der Vorsatz und die Beweisführung etwas nur zum
> Nachteil eines anderen und zum eigenen Vorteil getan zu haben. Später den
> Weg des geringsten Widerstands zu gehen ist weit weg von Betrug.

Selbstverständlich ist Vorsatz gegeben. Du wolltest so die 10 EUR sparen.
Deine Aussage. Auch alles andere ist einwandfrei gegeben. Auch wenn man nur
betrügt, weil es einfacher ist, ist es Betrug.

>> Nein, wie kommst Du darauf? Das ändert aber ja nichts daran, daß _Du_ es
>> mit voller Absicht getan hast.
>
> Nö, ist habe mehrere Versuche benötigt bis die Zahlung ging.
> Wann Sie nicht ging und wann doch und wovon das wirklich abhing wußte ich
> nicht.

Und bei diesen mehreren Versuchen hast Du es völlig aus Versehen mal mit
Deinen privaten Daten probiert? Dann habe ich Dein OP falsch verstanden.

>> Wenn sie nicht unternehmerisch handeln, haben sie ohnehin keinen Anspruch
>> auf eine Rechnung.
>
> Wissenstand von Datum? Auf Verlangen ist ein Beleg/Rechnung auszustellen.

Eine Quittung muß ausgestellt werden. Und die Kosten dafür können berechnet
werden. Eine Rechnung muß nicht ausgestellt werden. Du solltest also mal
Deinen Wissensstand aktualisieren. Wobei: Dein Wissensstand war nie
korrekt.

[Matthias Hanft]

Thomas Feldes schrieb:

>
> Es ist immer noch nicht bekannt ob *Firma* ein *Einzelunternehmen* ist.

Stimmt, das würde mich auch mal interessieren. Ich muß ja schließlich auch
sowohl als Unternehmer als auch als Verbraucher unter "Matthias Hanft"
bestellen - als Einzelunternehmer ohne "e.K." hab ich ja schließlich keine
"Firma", unter deren Namen ich auftreten könnte.

Gruß Matthias.

[Frank Sertic]

Am 11.11.2011 18:54, schrieb Christian Aurich:

>> Irrtum durch falsche Angaben des Bestellers wenn ich richtig gelesen
>> habe.
>
> Fallbezogen: Shopfehler bei zwei Bestellversuchen zuvor.

Das sehe ich nicht so.
Er wollte dir als Firma, was das auch immer sein mag, nichts verkaufen.
Du hast so lange herumgefummelt bis DU doch was bestellen konntest.

>> Da ist jemand bestimmt 10 - 12,5 Minuten beschäftigt.
>
> Tippst Du noch auf Schreibmaschine mit Kohledurchschlag?

Du hast ja jetzt genug Antworten bekommen.
Wenn Du mir jetzt schreibst was du gerne in diesem Fall hören willst,
schreibe ich dir das gerne.

Gruss Frank
--
iPod nano Rückrufaktion
http://www.rueckrufaktion.net/2011-11-12/ipod-nano-apple-ersatzprogramm

[Karri Burhannen]

"Matthias Hanft" <m...@hanft.de> schrieb im Newsbeitrag

news:4EBCDB29...@hanft.de...

>
> Sowas *ist* aufwendig (das versaut mir das ganze automatisierte Massen-
> geschäft, aufgrund dessen ich günstige Preise anbieten kann), und auch
> ich werde das in Zukunft wohl berechnen müssen. Die Kunden sollen halt
> *vorher* die richtige Rechnungsanschrift angeben...
>
> Gruß Matthias.

Tja, das nennt man dann wohl "Service".

Gruß

Karri

[Thomas Noll]

Matthias Hanft wrote:

> Denn da ist dann auch noch Buchhaltung/Kundenkonto involviert,
> Kundenstammdaten, evtl. Banklastschrift...

Müsste ein Buchhaltungsfetischist wie du dem Kunden da nicht noch Geld
erstatten?

SCNR


--
Woo Hoo Woo Hoo Hoo

[Matthias Hanft]

Thomas Noll schrieb:

>
> Müsste ein Buchhaltungsfetischist wie du dem Kunden da nicht noch Geld
> erstatten?

Buchhaltungs-Masochist: "Laß mich alle Rechnungen der letzten zwei Jahre
korrigieren müssen!" :-)

Nein, so einer bin ich dann auch wieder nicht. Ich finds zwar durchaus
mathematisch elegant, wenn bei einer Bilanz bei Aktiva und Passiva wie
durch ein Wunder das gleiche rauskommt :-) aber einfach nur zusätzliche
Arbeit will ich mir dann auch grad nicht machen, dafür hab ich zuviel
Sinnvolleres zu tun :-)

Gruß Matthias.

[Matthias Hanft]

Karri Burhannen schrieb:

>
> Tja, das nennt man dann wohl "Service".

Ja. Ich *hab* für diesen Service (Schusseligkeit des Kunden ausbaden) in den
letzten 25 Jahren auch noch nie etwas berechnet. Nur in besonders krassen
Fällen war der Tropfen schon kurz vorm Faß-Überlaufen oder so... aber das
muß man als Unternehmer halt wegstecken können.

Wobei, wie groß das Faß ist, bevors überläuft, hängt natürlich durchaus auch
vom Umsatz des jeweiligen Kunden ab :-)

Gruß Matthias.

[Thomas Feldes]

Am Sat, 12 Nov 2011 11:33:05 +0100 schrieb Frank Sertic:

>> Tippst Du noch auf Schreibmaschine mit Kohledurchschlag?
>
> Du hast ja jetzt genug Antworten bekommen.
> Wenn Du mir jetzt schreibst was du gerne in diesem Fall hören willst,
> schreibe ich dir das gerne.

Hee, das wollte ich auch grade schreiben, aber ich hatte den
Durchschlagsatz falsch rum, dann musste ich mir noch die Hände waschen
(Schxxx Kohlepapier) deshalb hat es etwas länger gedauert.

[Harald Friis]

Am 12.11.2011 10:02, schrieb Martin Schoenbeck:


Hallo Martin,

>>> Welche der Tatmerkmale eines Betruges fehlt Dir denn, wenn Du
>>> unternehmerisch handelnd den Eindruck erweckst, von einem nur Verbrauchern
>>> zustehenden Widerrufsrecht Gebrauch zu machen und dadurch veranlaßt, daß
>>> der Verkäufer zusätzliche Kosten am Hals hat, um Dir im Gegenzug die
>>> Kosten
>>> für die Änderung der Rechnung zu ersparen?
>>
>> Du weißt gar nicht ob der Versender dies wirklich für B ausgeschlossen hat.
>
> Ich schloß das aus Deiner Aussage, Du könnest widerrufen, weil die
> Bestellung ja nicht auf die Firma lief.
>
>> Weiterhin fehlt natürlich der Vorsatz und die Beweisführung etwas nur zum
>> Nachteil eines anderen und zum eigenen Vorteil getan zu haben. Später den
>> Weg des geringsten Widerstands zu gehen ist weit weg von Betrug.
>
> Selbstverständlich ist Vorsatz gegeben. Du wolltest so die 10 EUR sparen.
> Deine Aussage. Auch alles andere ist einwandfrei gegeben. Auch wenn man nur
> betrügt, weil es einfacher ist, ist es Betrug.

Also auf diese Argumentation muss man erst einmal kommen. Betrug ist,
'vorsätzlich' Geld sparen zu wollen. Da sind aber viele Betrüger
unterwegs im Land.

Wenn ich den OP richtig verstanden habe, hat er als Privatmensch etwas
bestellt, was aber eigentlich seine 'Firma' kaufen wollte. Es liegt also
offensichtlich ein Irrtum vor. Wenn ihm Gesetze oder AGB die Möglichkeit
bieten, seinen Irrtum rückgängig zu machen, indem er den Kaufvertrag
wiederruft, dann kann er das machen. Genauso wie jeder andere
Verbraucher, der eine Ware bestellt und hinterher feststellt, dass er
sich geirrt hat. In der Größe, in der Farbe, unter Berücksichtigung
seiner finanziellen Möglichkeiten oder aus welchem Grund auch immer.

Wenn es tatsächlich (diese Frage hat der OP ja nicht beantwortet) zwei
Rechtspersönlichkeiten gibt - OP und eine 'Firma', an der der OP
irgendwie beteiligt ist, dann sind Rückgabe als Privatmensch und die
Neubestellung als Fa. zwei unabhängige Vorgänge. Daraus zuerst einen
Zusammenhang (ein 'unternehmerisch handelnder' Privatmensch, der durch
das unternehmerische Handeln ihm zustehende Rechte verliert) und dann
einen Betrug zu konstruieren halte ich für recht abenteuerlich.

Gruß

Harald Friis

[Martin Schoenbeck]

Hallo Harald,

Harald Friis schrieb:

> Also auf diese Argumentation muss man erst einmal kommen. Betrug ist,
> 'vorsätzlich' Geld sparen zu wollen. Da sind aber viele Betrüger
> unterwegs im Land.

Du erwartest aber nicht, daß auf dieser Basis eine inhaltliche Diskussion
geführt werden kann, oder?

[Harald Friis]

Am 12.11.2011 13:31, schrieb Martin Schoenbeck:

Hallo Martin,

>> Also auf diese Argumentation muss man erst einmal kommen. Betrug ist,
>> 'vorsätzlich' Geld sparen zu wollen. Da sind aber viele Betrüger
>> unterwegs im Land.
>
> Du erwartest aber nicht, daß auf dieser Basis eine inhaltliche Diskussion
> geführt werden kann, oder?

Ich mag sowohl dich als auch den OP falsch verstanden haben, aber auch
nach nochmaligem Lesen verstehe ich den Fall als:

1. Der OP hat *irrtümlich* eine Ware bestellt (weil er irgendwie an den
Absenderdaten rumgefummelt hat und testweise als Verbraucher den
Bestellknopf gedrückt hat)

2. Der OP wollte vom Verkäufer, dass dieser nachträglich ein Unternehmen
als Besteller anerkennt und diesbezüglich seine Rechnungstellung (und
alles, was damit zusammenhängt) ändert.

3. Der Verkäufer war mit der nachträglichen Änderung einverstanden,
wollte dafür jedoch eine Bearbeitungsgebühr in Höhe von 10,-- Euro. (ob
dies berechtigt ist oder nicht, habe ich nicht bewertet. Bei einer
Rechnungssumme von 2.500 Euro über 10 Euro zu diskutieren, finde ich von
beiden Seiten etwas lächerlich. Das ist aber ein anderes Thema.)

4. In diesem Zusammenhang meinte der OP, er hätte auch seinen Vertrag
widerrufen können und das Unternehmen hätte die Ware neu ordern können.

Du siehst darin, so habe ich dich verstanden, die Merkmale des Betrugs
erfüllt.

Diese Merkmale definiert z.B.
http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/b/betrug/ wie folgt:

"Der Tatbestand des Betruges ist in § 263 StGB normiert. Voraussetzung
für den Betrug ist zunächst eine Täuschungshandlung des Täters.
[...]
Der Tatbestand des Betruges muss vorsätzlich verwirklicht werden."

Diesen Vorsatz siehtst du dadurch erfüllt, dass der OP Geld sparen
wollte. Zitat von dir: "Selbstverständlich ist Vorsatz gegeben. Du

wolltest so die 10 EUR sparen."

Der Betrug manifestiert sich d.M.n. also nicht in der Bestellung (die ja
offensichtlich irrtümlich erfolgte). Betrug ist die (im Konjunktiv
vorgeschlagene) Lösung des OP, seine Verbraucherrechte geltend zu
machen. Argumentation: durch diese Geltendmachung der ihm zustehenden
Rechte würde er Geld sparen wollen.

Ja, selbstverständlich möchte er dadurch Geld sparen. Dennoch hat er
weiterhin als Verbraucher (irrtümlich) eine Ware gekauft, die er als
Verbraucher gar nicht haben möchte. Das passiert Tausenden von
Verbrauchern jeden Tag.

Wenn d.M.n. also die Rückgabe einer Ware mit der Absicht, Geld sparen zu
wollen, das Tatmerkmal des Betrugs erfüllt, dann gibt es wohl viele
Betrüger. Ich empfinde diese Argumentation als abenteuerlich.

Ob das Unternehmen eine Ware bestellt, ob bspw. der Verkäufer mit diesem
Unternehmen überhaupt in eine Geschäftsbeziehung treten möchte, kann auf
diese Wertung doch keinen Einfluß nehmen, da es sich bei dem Unternehmen
offensichtlich eben nicht um den OP handelt.

Gruß

Harald Friis

[Martin Schoenbeck]

Hallo Harald,

Harald Friis schrieb:

> 1. Der OP hat *irrtümlich* eine Ware bestellt (weil er irgendwie an den
> Absenderdaten rumgefummelt hat und testweise als Verbraucher den
> Bestellknopf gedrückt hat)

Er mag seine Daten als Verbraucher eingegeben haben, gehandelt hat er aber
als Unternehmer.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Harald,

Harald Friis schrieb:

> 1. Der OP hat *irrt�mlich* eine Ware bestellt (weil er irgendwie an den

> Absenderdaten rumgefummelt hat und testweise als Verbraucher den

> Bestellknopf gedr�ckt hat)

Er mag Daten eingegeben haben, die er �blicherweise als Verbraucher
verwendet, gehandelt hat er aber als Unternehmer.

Gru� Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa�t so.

[Heinrich Butschal]

Am 12.11.2011 21:30, schrieb Martin Schoenbeck:
> Hallo Harald,
>
> Harald Friis schrieb:
>

>> 1. Der OP hat *irrtümlich* eine Ware bestellt (weil er irgendwie an den

>> Absenderdaten rumgefummelt hat und testweise als Verbraucher den

>> Bestellknopf gedrückt hat)
>
> Er mag Daten eingegeben haben, die er üblicherweise als Verbraucher

> verwendet, gehandelt hat er aber als Unternehmer.
>

> Gruß Martin

Wenn ich einen Drucker fürs Büro bestellen will und merke das auf meine GmbH
keine Bestellung möglich ist weil irgendetwas nicht funktioniert und den
Drucker dann mit meinen privaten Daten bestelle weil das geht, ist das kein
Irrtum sondern eine Entscheidung von mir mit dessen Folgen ich leben muss.

Ich kann im bisherigen thread keinen Irrtum erkennen. Worin soll der liegen?

Mit freundlichem Gruß,
Heinrich Butschal
--
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[Harald Friis]

Am 13.11.2011 20:33, schrieb Heinrich Butschal:

Hallo,

>>> 1. Der OP hat *irrtümlich* eine Ware bestellt (weil er irgendwie an den
>>> Absenderdaten rumgefummelt hat und testweise als Verbraucher den
>>> Bestellknopf gedrückt hat)
>>
>> Er mag Daten eingegeben haben, die er üblicherweise als Verbraucher
>> verwendet, gehandelt hat er aber als Unternehmer.

> Wenn ich einen Drucker fürs Büro bestellen will und merke das auf meine
> GmbH keine Bestellung möglich ist weil irgendetwas nicht funktioniert
> und den Drucker dann mit meinen privaten Daten bestelle weil das geht,
> ist das kein Irrtum sondern eine Entscheidung von mir mit dessen Folgen
> ich leben muss.

Eben, mit diesen Folgen musst du leben. Also z.B. mit der Möglichkeit,
den privat gekauften Drucker zurückgeben zu können, weil dir als
Privatmensch vom Verkäufer dieses Recht eingeräumt wurde.

> Ich kann im bisherigen thread keinen Irrtum erkennen. Worin soll der
> liegen?

Der Irrtum liegt nicht im Thread, sondern m.E. im Kauf einer Ware, die
der OP nicht wollte.

Ich bin kein Jurist und weiß natürlich, dass man nicht mit gesundem
Menschenverstand an rechtliche Fragen gehen sollte.

Die Logik von Martin will sich mir aber so gar nicht erschließen. Er
konstruiert neben dem Privatmensch (mit Rücktrittsmöglichkeit vom
Vertrag) und dem Unternehmen (mit ordentlicher Rechnung, die zum
Vorsteuerabzug berechtigt) noch eine dritte Form, den "unternehmerisch
handelnden Privatmensch".

Dieser vereint die Nachteile beider oben beschriebenen Gruppen - er
erhält keine richtige Rechnung, hat aber auch kein Rückgaberecht - ohne
dadurch irgendeinen Vorteil zu haben. Dies alleine für den Fall, dass
sich jemand bei der Angabe des Bestellers irrt. Ich finde das nicht
einleuchtend.

Es wäre zudem eine Konstruktion, die in der Praxis überhaupt nicht
kontrollierbar wäre. Wie soll denn der Verkäufer beim OP davon wissen,
dass der OP zu dieser ominösen dritten Gruppe gehört?

Ich nehme die Aussage von Martin (& scheinbar auch von dir) als eine
Meinung hin. So recht glauben mag ich es nicht.

Gruß

Harald Friis

[Martin Schoenbeck]

Hallo Harald,

Harald Friis schrieb:

> Die Logik von Martin will sich mir aber so gar nicht erschließen. Er
> konstruiert neben dem Privatmensch (mit Rücktrittsmöglichkeit vom
> Vertrag) und dem Unternehmen (mit ordentlicher Rechnung, die zum
> Vorsteuerabzug berechtigt) noch eine dritte Form, den "unternehmerisch
> handelnden Privatmensch".

Was für'n Quatsch. Er hat als Unternehmer gehandelt. Und eben nicht als
Verbraucher. Blöderweise hat er testweise die Daten so eingegeben, als
handle er als Verbraucher. Und damit hat er sich in der Tat die Nachteile
beider Gruppen eingehandelt.

> Dieser vereint die Nachteile beider oben beschriebenen Gruppen - er
> erhält keine richtige Rechnung, hat aber auch kein Rückgaberecht - ohne
> dadurch irgendeinen Vorteil zu haben.

So ist das. Es ist ja nicht zwingend, daß man zum Ausgleich irgendwelcher
Tests noch Vorteile haben muß.

> Dies alleine für den Fall, dass
> sich jemand bei der Angabe des Bestellers irrt. Ich finde das nicht
> einleuchtend.

Ich finde nicht einleuchtend, daß Du da einen Irrtum konstruierst, wo er
ausdrücklich von "testweise" geschrieben hat. Da gab es keinen Irrtum.

> Es wäre zudem eine Konstruktion, die in der Praxis überhaupt nicht
> kontrollierbar wäre. Wie soll denn der Verkäufer beim OP davon wissen,
> dass der OP zu dieser ominösen dritten Gruppe gehört?

Daß etwas nicht beweisbar ist, ändert an der rechtlichen Situation nichts.

> Ich nehme die Aussage von Martin (& scheinbar auch von dir) als eine
> Meinung hin. So recht glauben mag ich es nicht.

Mußt Du auch gar nicht. Nur solltest Du, wenn Du dafür Begründungen
lieferst, nicht am Sachverhalt rumschrauben, dann kommt definitiv nicht
vernünftiges dabei raus.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

[Heinrich Butschal]

Am 15.11.2011 22:16, schrieb Martin Schoenbeck:
> Hallo Harald,
>
> Harald Friis schrieb:
>
>> Die Logik von Martin will sich mir aber so gar nicht erschließen. Er
>> konstruiert neben dem Privatmensch (mit Rücktrittsmöglichkeit vom
>> Vertrag) und dem Unternehmen (mit ordentlicher Rechnung, die zum
>> Vorsteuerabzug berechtigt) noch eine dritte Form, den "unternehmerisch
>> handelnden Privatmensch".
>
> Was für'n Quatsch. Er hat als Unternehmer gehandelt. Und eben nicht als
> Verbraucher. Blöderweise hat er testweise die Daten so eingegeben, als
> handle er als Verbraucher. Und damit hat er sich in der Tat die Nachteile
> beider Gruppen eingehandelt.

Es wird klarer wenn Du analysierst welche Verträge zwischen Partnern getroffen
werden. Wenn Du die Gefühle, Absichten und heimlichen Planungen des Op
berücksichtigst, dann wird es nicht nur verwirrend sondern entfernt sich auch
von der Rechtsauffassung.

>
>> Dieser vereint die Nachteile beider oben beschriebenen Gruppen - er
>> erhält keine richtige Rechnung, hat aber auch kein Rückgaberecht - ohne
>> dadurch irgendeinen Vorteil zu haben.
>
> So ist das. Es ist ja nicht zwingend, daß man zum Ausgleich irgendwelcher
> Tests noch Vorteile haben muß.
>
>> Dies alleine für den Fall, dass
>> sich jemand bei der Angabe des Bestellers irrt. Ich finde das nicht
>> einleuchtend.
>
> Ich finde nicht einleuchtend, daß Du da einen Irrtum konstruierst, wo er
> ausdrücklich von "testweise" geschrieben hat. Da gab es keinen Irrtum.

Wenn ich zum Test einen Vertrag schließe dann bin ich an den Vertrag gebunden.
Ich habe weder im BGB noch im HGB bisher den Begriff Test im Bereich der
Kaufverträge gelesen.

Ich habe schon mal Tintenpatronen zum Test bestellt, aber da wollte ich die
Kompatibilität zum Drucker testen, nicht ob der Webshop funktioniert, das ist
nur dann meine Aufgabe wenn ich vom Betreiber dafür bezahlt werde.

>> Es wäre zudem eine Konstruktion, die in der Praxis überhaupt nicht
>> kontrollierbar wäre. Wie soll denn der Verkäufer beim OP davon wissen,
>> dass der OP zu dieser ominösen dritten Gruppe gehört?
>
> Daß etwas nicht beweisbar ist, ändert an der rechtlichen Situation nichts.

Ok wie ist die rechtliche Situation, abgesehen davon das der OP als
Endverbraucher bestellt hat?

Warum er das tat und welche inneren Vorbehalte oder Ideen er dazu hatte,
ändern ja in der Regel am Kaufvertrag nichts, oder?

[Heinrich Butschal]

Am 15.11.2011 18:24, schrieb Harald Friis:
> Am 13.11.2011 20:33, schrieb Heinrich Butschal:

...

>> Ich kann im bisherigen thread keinen Irrtum erkennen. Worin soll der
>> liegen?
>
> Der Irrtum liegt nicht im Thread, sondern m.E. im Kauf einer Ware, die der OP
> nicht wollte.
>
> Ich bin kein Jurist und weiß natürlich, dass man nicht mit gesundem
> Menschenverstand an rechtliche Fragen gehen sollte.
>
> Die Logik von Martin will sich mir aber so gar nicht erschließen. Er
> konstruiert neben dem Privatmensch (mit Rücktrittsmöglichkeit vom Vertrag) und
> dem Unternehmen (mit ordentlicher Rechnung, die zum Vorsteuerabzug berechtigt)
> noch eine dritte Form, den "unternehmerisch handelnden Privatmensch".
>
> Dieser vereint die Nachteile beider oben beschriebenen Gruppen - er erhält
> keine richtige Rechnung, hat aber auch kein Rückgaberecht - ohne dadurch
> irgendeinen Vorteil zu haben. Dies alleine für den Fall, dass sich jemand bei
> der Angabe des Bestellers irrt. Ich finde das nicht einleuchtend.
>
> Es wäre zudem eine Konstruktion, die in der Praxis überhaupt nicht
> kontrollierbar wäre. Wie soll denn der Verkäufer beim OP davon wissen, dass
> der OP zu dieser ominösen dritten Gruppe gehört?
>
> Ich nehme die Aussage von Martin (& scheinbar auch von dir) als eine Meinung
> hin. So recht glauben mag ich es nicht.
>
> Gruß
>
> Harald Friis

Ich denke das es die dritte Gruppe einfach nicht gibt. Ich denke das Martin
genau so wie der OP glaubt ein Recht dazu zu haben bei einem Webshop der
explizit eine Funktion nicht zur Verfügung stellt, so lange mit bewussten
Falscheingaben herum zu experimentieren bis er endlich etwas auswirft und sich
hinterher über das Ergebnis kostenlos zu beschweren.

[Matthias Hanft]

Harald Friis schrieb:

>
> Die Logik von Martin will sich mir aber so gar nicht erschließen. Er
> konstruiert neben dem Privatmensch (mit Rücktrittsmöglichkeit vom
> Vertrag) und dem Unternehmen (mit ordentlicher Rechnung, die zum
> Vorsteuerabzug berechtigt) noch eine dritte Form, den "unternehmerisch
> handelnden Privatmensch".

> [...]

> Es wäre zudem eine Konstruktion, die in der Praxis überhaupt nicht
> kontrollierbar wäre. Wie soll denn der Verkäufer beim OP davon wissen,
> dass der OP zu dieser ominösen dritten Gruppe gehört?

Das kann der nicht wissen. Wie ich in <4EBE3697...@hanft.de> bereits
ausgeführt habe, gehört im Prinzip jeder Einzelunternehmer (also auch ich)
zu dieser "ominösen dritten Gruppe". Da ich nicht im Handelsregister ein-
getragen bin (sondern "nur" ein Gewerbe angemeldet habe), habe ich keine
Firma, unter deren Namen ich auftreten könnte. Online-Bestellungen, egal
ob als Unternehmer oder Verbraucher, gebe ich daher stets als "Matthias
Hanft" auf - anders gehts ja nicht. Da die wenigsten Online-Shops ein
Ankreuzfeld bieten "bestellen Sie als Unternehmer Ja/Nein", ist das eben
erst mal undefiniert. Find' ich auch eine blöde Situation (schon weil
man dadurch gelegentlich um eine anständige Rechnung kämpfen muß).

Gruß Matthias.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Heinrich,

Heinrich Butschal schrieb:

> Am 15.11.2011 22:16, schrieb Martin Schoenbeck:
>> Hallo Harald,
>>
>> Harald Friis schrieb:
>>
>>> Die Logik von Martin will sich mir aber so gar nicht erschließen. Er
>>> konstruiert neben dem Privatmensch (mit Rücktrittsmöglichkeit vom
>>> Vertrag) und dem Unternehmen (mit ordentlicher Rechnung, die zum
>>> Vorsteuerabzug berechtigt) noch eine dritte Form, den "unternehmerisch
>>> handelnden Privatmensch".
>>
>> Was für'n Quatsch. Er hat als Unternehmer gehandelt. Und eben nicht als
>> Verbraucher. Blöderweise hat er testweise die Daten so eingegeben, als
>> handle er als Verbraucher. Und damit hat er sich in der Tat die Nachteile
>> beider Gruppen eingehandelt.
>
> Es wird klarer wenn Du analysierst welche Verträge zwischen Partnern getroffen
> werden.

Davon reden wir doch die ganze Zeit.

> Wenn Du die Gefühle, Absichten und heimlichen Planungen des Op
> berücksichtigst, dann wird es nicht nur verwirrend sondern entfernt sich auch
> von der Rechtsauffassung.

Für die Inanspruchnahme von Verbraucherrechten ist erforderlich, als
Verbraucher zu handeln. Das mag sich von Deiner Rechtsauffassung entfernen,
entspricht aber exakt der Rechtslage.

>> Ich finde nicht einleuchtend, daß Du da einen Irrtum konstruierst, wo er
>> ausdrücklich von "testweise" geschrieben hat. Da gab es keinen Irrtum.
>
> Wenn ich zum Test einen Vertrag schließe dann bin ich an den Vertrag gebunden.
> Ich habe weder im BGB noch im HGB bisher den Begriff Test im Bereich der
> Kaufverträge gelesen.

Ich auch nicht. Insofern ist der Gedanke, das nur zum Test zu bestellen ein
geheimer Vorbehalt, der den Vertragspartner nicht zu interessieren braucht.
Also irrelevant. Und nachdem er seinem Vertragspartner ja sogar
ausdrücklich mitgeteilt hat, daß er als Unternehmer und nicht als
Verbraucher bestellt hat, fällt auch die Variante flach, einfach so zu tun,
als habe er als Verbraucher gehandelt.

>> Daß etwas nicht beweisbar ist, ändert an der rechtlichen Situation nichts.
>
> Ok wie ist die rechtliche Situation, abgesehen davon das der OP als
> Endverbraucher bestellt hat?

Er hat es eben nicht als Endverbraucher bestellt und das dem Verkäufer
zwischenzeitlich auch mitgeteilt. Die rechtliche Situation ist also klar.
Er hat lediglich, weil er mit der korrekten Adressierung nicht bestellen
konnte, bewußt eine falsche angegeben. Mit der hat es dann geklappt, das
ändert aber nichts daran, daß er diesen Vertrag als Unternehmer
abgeschlossen hat.

> Warum er das tat und welche inneren Vorbehalte oder Ideen er dazu hatte,
> ändern ja in der Regel am Kaufvertrag nichts, oder?

Stimmt. Nur die Fakten entscheiden. Und Fakt ist, daß er als Unternehmer
bestellt hat. Daß er die falsche Adresse nur zum Test angegeben hat, ist
unbeachtlich.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Heinrich,

Heinrich Butschal schrieb:

> Ich denke das es die dritte Gruppe einfach nicht gibt. Ich denke das Martin
> genau so wie der OP glaubt ein Recht dazu zu haben bei einem Webshop der
> explizit eine Funktion nicht zur Verfügung stellt, so lange mit bewussten
> Falscheingaben herum zu experimentieren bis er endlich etwas auswirft und sich
> hinterher über das Ergebnis kostenlos zu beschweren.

Ich weiß nicht, wie Du zu dieser völlig absurden Einschätzung kommst. Nur
willst Du ihm zugestehen, daß er plötzlich dadurch, daß er mit
Falscheingaben versucht, dennoch ein Ergebnis zu erzielen, plötzlich und
unerwartet zum Verbraucher wird. Das wird er aber dadurch nicht, er bleibt
dabei genauso wie bei den vorher versuchten richtigen Eingaben Unternehmer.

Es ist wirklich so einfach.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

[Heinrich Butschal]

Am 16.11.2011 08:23, schrieb Matthias Hanft:
> Harald Friis schrieb:
>>
>> Die Logik von Martin will sich mir aber so gar nicht erschließen. Er
>> konstruiert neben dem Privatmensch (mit Rücktrittsmöglichkeit vom
>> Vertrag) und dem Unternehmen (mit ordentlicher Rechnung, die zum
>> Vorsteuerabzug berechtigt) noch eine dritte Form, den "unternehmerisch
>> handelnden Privatmensch".
>> [...]
>> Es wäre zudem eine Konstruktion, die in der Praxis überhaupt nicht
>> kontrollierbar wäre. Wie soll denn der Verkäufer beim OP davon wissen,
>> dass der OP zu dieser ominösen dritten Gruppe gehört?
>
> Das kann der nicht wissen. Wie ich in<4EBE3697...@hanft.de> bereits
> ausgeführt habe, gehört im Prinzip jeder Einzelunternehmer (also auch ich)
> zu dieser "ominösen dritten Gruppe". Da ich nicht im Handelsregister ein-
> getragen bin (sondern "nur" ein Gewerbe angemeldet habe), habe ich keine
> Firma, unter deren Namen ich auftreten könnte. Online-Bestellungen, egal
> ob als Unternehmer oder Verbraucher, gebe ich daher stets als "Matthias
> Hanft" auf - anders gehts ja nicht.

Wenn es in einem shop nicht anders geht dann könnte auch eine GmbH z.B. nicht
als Unternehmer bestellen.
Wenn es ein Feld für Firmenbezeichnung gibt, dann kannst Du auch ohne
eingetragene Firma als Unternehmer "M.Hanft - Gewerbe in XY" rein schreiben.

> Da die wenigsten Online-Shops ein
> Ankreuzfeld bieten "bestellen Sie als Unternehmer Ja/Nein", ist das eben
> erst mal undefiniert. Find' ich auch eine blöde Situation (schon weil
> man dadurch gelegentlich um eine anständige Rechnung kämpfen muß).
>
> Gruß Matthias.

Diese Bestellungen sind nicht undefiniert sondern einfach nur "Privat".

Wenn es die Auswahl in einem Webshop nicht gibt und auch nicht explizit nur an
Unternehmer geliefert wird, sind das dann immer Verträge mit Endverbrauchern.
Das sind keine Aliens. Daher kommt dann das Problem mit der Rechnung.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Matthias,

Matthias Hanft schrieb:

> Das kann der nicht wissen. Wie ich in <4EBE3697...@hanft.de> bereits
> ausgeführt habe, gehört im Prinzip jeder Einzelunternehmer (also auch ich)
> zu dieser "ominösen dritten Gruppe". Da ich nicht im Handelsregister ein-
> getragen bin (sondern "nur" ein Gewerbe angemeldet habe), habe ich keine
> Firma, unter deren Namen ich auftreten könnte. Online-Bestellungen, egal
> ob als Unternehmer oder Verbraucher, gebe ich daher stets als "Matthias
> Hanft" auf - anders gehts ja nicht. Da die wenigsten Online-Shops ein
> Ankreuzfeld bieten "bestellen Sie als Unternehmer Ja/Nein", ist das eben
> erst mal undefiniert. Find' ich auch eine blöde Situation (schon weil
> man dadurch gelegentlich um eine anständige Rechnung kämpfen muß).

Aber sie steht Dir eben von Rechts wegen zu, wenn Du als Unternehmer
handelst. Und es hat überhaupt nichts damit zu tun, wie Deine Adresse
aussieht, sondern nur, zu welchem Zweck Du die Bestellung ausführst.
Ausschließlich. Ende. Und dieser Zweck ist beim OP ganz klar und
undiskutabel unternehmerischer Natur. Ich weiß überhaupt nicht, wie man da
auch nur auf eine andere Idee kommen kann.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

[Heinrich Butschal]

Am 16.11.2011 09:15, schrieb Martin Schoenbeck:
...

> Stimmt. Nur die Fakten entscheiden. Und Fakt ist, daß er als Unternehmer
> bestellt hat. Daß er die falsche Adresse nur zum Test angegeben hat, ist
> unbeachtlich.

Ich sehe das eigentlich so, das in der Sekunde in der er bestellt hat und den
Vertrag geschlossen hat, die Daten entscheiden, die er eingegeben hat. Die
nachträgliche Umwidmung ist ein neuer Vertrag auf den der Lieferant eingehen
kann oder nicht.
Unabhängig davon das die Umwidmung evtl. zum Vorteil des Lieferanten wäre.

[Heinrich Butschal]

Am 16.11.2011 09:18, schrieb Martin Schoenbeck:
> Hallo Heinrich,
>
> Heinrich Butschal schrieb:
>
>> Ich denke das es die dritte Gruppe einfach nicht gibt. Ich denke das Martin
>> genau so wie der OP glaubt ein Recht dazu zu haben bei einem Webshop der
>> explizit eine Funktion nicht zur Verfügung stellt, so lange mit bewussten
>> Falscheingaben herum zu experimentieren bis er endlich etwas auswirft und sich
>> hinterher über das Ergebnis kostenlos zu beschweren.
>
> Ich weiß nicht, wie Du zu dieser völlig absurden Einschätzung kommst. Nur
> willst Du ihm zugestehen, daß er plötzlich dadurch, daß er mit
> Falscheingaben versucht, dennoch ein Ergebnis zu erzielen, plötzlich und
> unerwartet zum Verbraucher wird. Das wird er aber dadurch nicht, er bleibt
> dabei genauso wie bei den vorher versuchten richtigen Eingaben Unternehmer.
>

Gut aus der Sicht der Behörden (FinA und Gewerbeamt) ist er Unternhemer
Aus seiner Sicht ist er Unternehmer
Aus der Sicht seiner Ehefrau ist er Ehemann
Aus der Sicht seiner Kinder ist er Vater
Aus der Sicht des Lieferanten ist er..... was nun?

[Martin Schoenbeck]

Hallo Heinrich,

> Diese Bestellungen sind nicht undefiniert sondern einfach nur "Privat".
>
> Wenn es die Auswahl in einem Webshop nicht gibt und auch nicht explizit nur an
> Unternehmer geliefert wird, sind das dann immer Verträge mit Endverbrauchern.
> Das sind keine Aliens. Daher kommt dann das Problem mit der Rechnung.

Wie kommst Du auf diese Idee? Woher hast Du die Information, die
Unternehmer- oder Verbrauchereigenschaft hinge an ihrer Erkennbarkeit?

Ein ähnliches Problem hast Du doch im Strafrecht. Die meisten Straftaten
setzen Vorsatz voraus. Der ist aber eine rein gedankliche Konstruktion. Nur
was Du Dir dabei gedacht hast, entscheidet darüber, ob es strafbar ist oder
nicht. Und bei der Unterscheidung Verbraucher / Unternehmer ist das ganz
genauso. Das wirft in der Praxis Schwierigkeiten auf, ja. Beide Fälle. Aber
die lassen sich beherrschen.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Heinrich,

Heinrich Butschal schrieb:

> Am 16.11.2011 09:15, schrieb Martin Schoenbeck:
> ...
>> Stimmt. Nur die Fakten entscheiden. Und Fakt ist, daß er als Unternehmer
>> bestellt hat. Daß er die falsche Adresse nur zum Test angegeben hat, ist
>> unbeachtlich.
> Ich sehe das eigentlich so, das in der Sekunde in der er bestellt hat und den
> Vertrag geschlossen hat, die Daten entscheiden, die er eingegeben hat.

Dann siehst Du das falsch. Die Verbrauchereigenschaft hängt nicht an
irgendwelchen Daten.

[Heinrich Butschal]

Wenn der "man" der Vertragspartner ist und von alledem nichts wissen kann?
Entscheidend für Verträge ist doch nicht was eine Partei sich still und
heimlich ausdenkt oder von sich glaubt sondern was zwischen den beiden
vereinbart wurde.

[Heinrich Butschal]

Am 16.11.2011 09:47, schrieb Martin Schoenbeck:
> Hallo Heinrich,
>
> Heinrich Butschal schrieb:
>
>> Am 16.11.2011 09:15, schrieb Martin Schoenbeck:
>> ...
>>> Stimmt. Nur die Fakten entscheiden. Und Fakt ist, daß er als Unternehmer
>>> bestellt hat. Daß er die falsche Adresse nur zum Test angegeben hat, ist
>>> unbeachtlich.
>> Ich sehe das eigentlich so, das in der Sekunde in der er bestellt hat und den
>> Vertrag geschlossen hat, die Daten entscheiden, die er eingegeben hat.
>
> Dann siehst Du das falsch. Die Verbrauchereigenschaft hängt nicht an
> irgendwelchen Daten.
>
> Gruß Martin

Es geht doch bei Verträgen nicht um persönliche Eigenschaften die noch dazu
ein Vertragspartner verheimlicht sondern um den Vertragsinhalt. Und der wurde
für Endverbraucher vorformuliert und so auch online abgeschlossen.

[Heinrich Butschal]

Am 16.11.2011 09:46, schrieb Martin Schoenbeck:
> Hallo Heinrich,
>
>> Diese Bestellungen sind nicht undefiniert sondern einfach nur "Privat".
>>
>> Wenn es die Auswahl in einem Webshop nicht gibt und auch nicht explizit nur an
>> Unternehmer geliefert wird, sind das dann immer Verträge mit Endverbrauchern.
>> Das sind keine Aliens. Daher kommt dann das Problem mit der Rechnung.
>
> Wie kommst Du auf diese Idee? Woher hast Du die Information, die
> Unternehmer- oder Verbrauchereigenschaft hinge an ihrer Erkennbarkeit?

Nein, das ist nicht meine Idee.

> Ein ähnliches Problem hast Du doch im Strafrecht. Die meisten Straftaten
> setzen Vorsatz voraus. Der ist aber eine rein gedankliche Konstruktion. Nur
> was Du Dir dabei gedacht hast, entscheidet darüber, ob es strafbar ist oder
> nicht.

Jetzt verstehe ich Dich.

> Und bei der Unterscheidung Verbraucher / Unternehmer ist das ganz
> genauso. Das wirft in der Praxis Schwierigkeiten auf, ja. Beide Fälle. Aber
> die lassen sich beherrschen.

Die Unterscheidung ist Aufgabe z.B. im Wettbewerbsrecht bei Abmahnungen, und
im öffentlichen Recht (FinA, Gewerbeordnung u.s.w.), nicht jedoch Aufgabe des
Vertragspartners im Zivilrecht. Der muss nicht prüfen und bewerten. Der darf
ganz einfach alles als gegeben nehmen was ihm der Vertragspartner präsentiert.

[Will Berghoff]

Am 16.11.2011 08:23, schrieb Matthias Hanft:

> .... gehört im Prinzip jeder Einzelunternehmer (also auch ich)

> zu dieser "ominösen dritten Gruppe". Da ich nicht im Handelsregister ein-
> getragen bin (sondern "nur" ein Gewerbe angemeldet habe), habe ich keine
> Firma, unter deren Namen ich auftreten könnte. Online-Bestellungen, egal
> ob als Unternehmer oder Verbraucher, gebe ich daher stets als "Matthias
> Hanft" auf - anders gehts ja nicht. Da die wenigsten Online-Shops ein
> Ankreuzfeld bieten "bestellen Sie als Unternehmer Ja/Nein", ist das eben
> erst mal undefiniert. Find' ich auch eine blöde Situation (schon weil
> man dadurch gelegentlich um eine anständige Rechnung kämpfen muß).

Fazit: Man kauft nur dort ein, wo man eine anständige Rechnung bekommt.
Kommt sie nicht mit der Lieferung (oder im direkten zeitlichen
Zusammenhang), geht die Ware innerhalb der dem Verbraucher (als der man
ja dann vom Lieferanten verstanden wurde) zu gewährenden Rückgabefrist
kommentarlos zurück und der Laden kommt auf die Sperrliste.

Manchmal ist es wirklich sinnvoll, nicht den allerbilligsten Lieferanten
zu wählen.

Mir reicht es schon, meiner angeheirateten Einzelunternehmerin dauernd
zu erklären, warum auch Ingenierinnen den Bewirtungsbeleg richtig und
vollständig auszufüllen haben. Da will ich mich nicht noch mit
Lieferanten um Rechnungsqualitäten zanken. Ich selbst habe es da als
"GmbH" leichter.

Gruß
Will

[Matthias Hanft]

Will Berghoff schrieb:

>
> Mir reicht es schon, meiner angeheirateten Einzelunternehmerin dauernd
> zu erklären, warum auch Ingenierinnen den Bewirtungsbeleg richtig und
> vollständig auszufüllen haben. Da will ich mich nicht noch mit
> Lieferanten um Rechnungsqualitäten zanken. Ich selbst habe es da als
> "GmbH" leichter.

Ja, solche (und ähnliche) Dinge sind die Vorteile der Kapitalgesellschaft
(bzw. überhaupt einer Firma). In Notfällen schreibe ich halt auch mal
"Ingenieurbüro Hanft" in das Feld "Firma" in irgendwelchen (Online-
und Offline-)-Formularen, wenn ich verdeutlichen will, daß ich das
aktuelle Geschäft als Unternehmer abwickeln will. Da weiß der Durch-
schnittslieferant (ebenso wie bei anderen Freien Berufen wie Steuer-
beratern, Anwälten etc.) i.d.R., daß sowas keine GmbH o.ä., aber eben
trotzdem ein (Einzel-)Unternehmer ist. Daß ich wegen verschiedener
weiterer Tätigkeiten dennoch ein Gewerbe angemeldet habe (und nicht
als Freier Beruf bzw. Selbständiger beim Finanzamt geführt werde),
ist dann eher irrelevant.

Gruß Matthias.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Heinrich,

Heinrich Butschal schrieb:

> Wenn der "man" der Vertragspartner ist und von alledem nichts wissen kann?
> Entscheidend für Verträge ist doch nicht was eine Partei sich still und
> heimlich ausdenkt oder von sich glaubt sondern was zwischen den beiden
> vereinbart wurde.

Nein. Die Tatsache, daß jemand bei einer bestimmten Bestellung als
Unternehmer oder Verbraucher handelt, ist einer Einigung der Parteien gar
nicht zugänglich. Man kann Tatsachen nur feststellen, nicht vereinbaren.
Vereinbaren kann man allenfalls die Anerkenntnis einer solchen Tatsache.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Heinrich,

Heinrich Butschal schrieb:

> Am 16.11.2011 09:47, schrieb Martin Schoenbeck:

>> Dann siehst Du das falsch. Die Verbrauchereigenschaft hängt nicht an
>> irgendwelchen Daten.
>

> Es geht doch bei Verträgen nicht um persönliche Eigenschaften die noch dazu
> ein Vertragspartner verheimlicht sondern um den Vertragsinhalt. Und der wurde
> für Endverbraucher vorformuliert und so auch online abgeschlossen.

Zum einen ist es keine persönliche Eigenschaft, als Verbraucher zu kaufen,
sondern eine Eigenschaft der konkreten Handlung, zum anderen hat der
Gesetzgeber den Verbraucher nicht verpflichtet, seinen Vertragspartner über
diese Eigenschaft in Kenntnis zu setzen. Der Vertragspartner muß das auch
nicht unbedingt wissen, es reicht ja, daß er weiß, wie er zu verfahren hat,
_falls_ die Gegenseite als Verbraucher handelt.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Heinrich,

Heinrich Butschal schrieb:

> Am 16.11.2011 09:46, schrieb Martin Schoenbeck:
>> Hallo Heinrich,
>>
>>> Diese Bestellungen sind nicht undefiniert sondern einfach nur "Privat".
>>>
>>> Wenn es die Auswahl in einem Webshop nicht gibt und auch nicht explizit nur an
>>> Unternehmer geliefert wird, sind das dann immer Verträge mit Endverbrauchern.
>>> Das sind keine Aliens. Daher kommt dann das Problem mit der Rechnung.
>>
>> Wie kommst Du auf diese Idee? Woher hast Du die Information, die
>> Unternehmer- oder Verbrauchereigenschaft hinge an ihrer Erkennbarkeit?
>
> Nein, das ist nicht meine Idee.

Ok. Woran hängt sie Deiner Meinung nach dann, wenn nicht daran, welche
Zweck der Käufer mit seinem Kauf verfolgt?

>> Ein ähnliches Problem hast Du doch im Strafrecht. Die meisten Straftaten
>> setzen Vorsatz voraus. Der ist aber eine rein gedankliche Konstruktion. Nur
>> was Du Dir dabei gedacht hast, entscheidet darüber, ob es strafbar ist oder
>> nicht.
>
> Jetzt verstehe ich Dich.
>
>> Und bei der Unterscheidung Verbraucher / Unternehmer ist das ganz
>> genauso. Das wirft in der Praxis Schwierigkeiten auf, ja. Beide Fälle. Aber
>> die lassen sich beherrschen.
>
> Die Unterscheidung ist Aufgabe z.B. im Wettbewerbsrecht bei Abmahnungen, und
> im öffentlichen Recht (FinA, Gewerbeordnung u.s.w.), nicht jedoch Aufgabe des
> Vertragspartners im Zivilrecht. Der muss nicht prüfen und bewerten. Der darf
> ganz einfach alles als gegeben nehmen was ihm der Vertragspartner präsentiert.

Er darf das in der Tat. Er darf das sogar dann, wenn ihm ein
unternehmerisch Handelnder erklärt, er handle als Verbraucher. Oder
umgekehrt. Das ist überhaupt nicht problematisch und wenn er keine anderen
Erkenntnismöglichkeiten über das Handeln des Käufer hat, bleibt ihm wohl
auch nichts anderes übrig. Das ändert aber nichts daran, daß ein
unternehmerisch Handelnder, der einen Rücktritt oder Widerruf nach den
Verbraucherrechten erklärt, dies rechtswidrig tut, wenn der Verkäufer in
seiner Belehrung diese Rechte ausdrücklich nur Verbrauchern zugestanden
hat.

[Heinrich Butschal]

Im Vertrag ist die "Eigenschaft einer Handlung" kein Bestandteil.

[Heinrich Butschal]

Am 16.11.2011 11:47, schrieb Martin Schoenbeck:
> Hallo Heinrich,
>
> Heinrich Butschal schrieb:
>
>> Am 16.11.2011 09:46, schrieb Martin Schoenbeck:
>>> Hallo Heinrich,
>>>
>>>> Diese Bestellungen sind nicht undefiniert sondern einfach nur "Privat".
>>>>
>>>> Wenn es die Auswahl in einem Webshop nicht gibt und auch nicht explizit nur an
>>>> Unternehmer geliefert wird, sind das dann immer Verträge mit Endverbrauchern.
>>>> Das sind keine Aliens. Daher kommt dann das Problem mit der Rechnung.
>>>
>>> Wie kommst Du auf diese Idee? Woher hast Du die Information, die
>>> Unternehmer- oder Verbrauchereigenschaft hinge an ihrer Erkennbarkeit?
>>
>> Nein, das ist nicht meine Idee.
>
> Ok. Woran hängt sie Deiner Meinung nach dann, wenn nicht daran, welche
> Zweck der Käufer mit seinem Kauf verfolgt?

Der Zweck eines Kaufes den einer der Partner verfolgt ist ebenfalls völlig
wurst für die Gültigkeit einer Kaufvertrages.

>>> Ein ähnliches Problem hast Du doch im Strafrecht. Die meisten Straftaten
>>> setzen Vorsatz voraus. Der ist aber eine rein gedankliche Konstruktion. Nur
>>> was Du Dir dabei gedacht hast, entscheidet darüber, ob es strafbar ist oder
>>> nicht.
>>
>> Jetzt verstehe ich Dich.
>>
>>> Und bei der Unterscheidung Verbraucher / Unternehmer ist das ganz
>>> genauso. Das wirft in der Praxis Schwierigkeiten auf, ja. Beide Fälle. Aber
>>> die lassen sich beherrschen.
>>
>> Die Unterscheidung ist Aufgabe z.B. im Wettbewerbsrecht bei Abmahnungen, und
>> im öffentlichen Recht (FinA, Gewerbeordnung u.s.w.), nicht jedoch Aufgabe des
>> Vertragspartners im Zivilrecht. Der muss nicht prüfen und bewerten. Der darf
>> ganz einfach alles als gegeben nehmen was ihm der Vertragspartner präsentiert.
>
> Er darf das in der Tat. Er darf das sogar dann, wenn ihm ein
> unternehmerisch Handelnder erklärt, er handle als Verbraucher. Oder
> umgekehrt. Das ist überhaupt nicht problematisch und wenn er keine anderen
> Erkenntnismöglichkeiten über das Handeln des Käufer hat, bleibt ihm wohl
> auch nichts anderes übrig. Das ändert aber nichts daran, daß ein
> unternehmerisch Handelnder, der einen Rücktritt oder Widerruf nach den
> Verbraucherrechten erklärt, dies rechtswidrig tut, wenn der Verkäufer in
> seiner Belehrung diese Rechte ausdrücklich nur Verbrauchern zugestanden
> hat.

Wenn einer, der irgendwelche unternehmerischen Zwecke verfolgt, (die absolut
egal sind im Rahmen eines Kaufvertrages), als Endverbraucher einen Kaufvertrag
abschließt, darf er auch die Rechte nutzen, die ihm dieser Vertrag einräumt.

Wir sind hier beim Vertragsrecht.

[Heinrich Butschal]

Hallo Martin,

ich denke das Du falsch liegst und der Grund darin liegt das Du den Vertrag
und seine Folgen nicht stringent als Vereinbarung "zwischen" zwei Partnern
siehst, sondern die handelnden Parteien von aussen oder innen bewertest.

Das führt dann zu Schlussfolgerungen die nicht Vertragsbestandteil geworden
sind, weil sie einfach nicht im Vertrag drinstehen.

[Bernhard Muenzer]

Heinrich Butschal <debsnews....@butschal.de> writes:
> Der Zweck eines Kaufes den einer der Partner verfolgt ist ebenfalls
> völlig wurst für die Gültigkeit einer Kaufvertrages.

Anderer Ansicht: § 133 BGB
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA "]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_< 6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;} ';&C

[Heinrich Butschal]

Am 16.11.2011 16:22, schrieb Bernhard Muenzer:
> § 133 BGB
Willenserklärung ist nicht gleichzusetzen mit einem Vertragsinhalt.

Eher ist es so wie in der Mengenlehre:
Der "übereinstimmende" Teil der Willenserklärungen beider Parteien, wird zum
Vertragsinhalt.

Und die Willenserklärung des Shopbetreibers ist offenbar explizit keine
Gewebetreibenden oder Unternehmer zu beliefern. Zumindest auf der Webseite.

Schon damit ist der Teil nicht übereinstimmend und kann kein
Vertragbestandteil werden.

[Heinrich Butschal]

Am 11.11.2011 17:53, schrieb Chris Bintz:
> Am 11.11.2011 16:10, schrieb Will Berghoff:
>> Am 11.11.2011 08:11, schrieb Chris Bintz:
>>
>>> Eine Adressänderung mache ich umsonst,
>>
>> Das ist nunmehr schon länger nicht mehr erlaubt. Die Rechnung muss
>> komplett storniert werden und neu mit neuer RgNr erstellt werden.
>
> so läuft das ja auch, meinee Fakturationssoftware machts eh nicht anders.
>
Wenn der Verbraucher plötzlich von mir eine Rechnung als Unternehmer
will würde ich mir die Mehrarbeit gerne machen und Ihm die AGB für
Gewerbekunden zusenden, mit weniger Rechten für Ihn und danach die
Rechnung ändern.

Umgekehrt würde ich da schon zögern.

Mit freundlichem Gruß,

Heinrich Butschal
--

Aktuelle News über Schmuck http://www.schmuck-boerse.com/blog

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Firmengeschenke http://www.schmuckfabrik.de

[Bernhard Muenzer]

Heinrich Butschal <debsnews....@butschal.de> writes:
> Am 16.11.2011 16:22, schrieb Bernhard Muenzer:
>> § 133 BGB
> Willenserklärung ist nicht gleichzusetzen mit einem Vertragsinhalt.

Doch - der Inhalt eines Vertrags ist der Inhalt der beiden
übereinstimmenden Willenserklärungen, die diesen Vertra begründen.

> Eher ist es so wie in der Mengenlehre:
> Der "übereinstimmende" Teil der Willenserklärungen beider Parteien,
> wird zum Vertragsinhalt.

Deine Willenserklärung: "Du gibst mir 1000 EUR und ich gebe Dir diesen
schönen Ring-"
Meine Willenserklärung: "Du gibst mir den Ring."

Wenn Du daraus einen Vertrag ableitest, der nur aus dem
übereinstimmenden Teil beider Willenserklärungen besteht, wäre es mir
eine Freude, mit Dir Geschäfte zu machen.

[Thomas Noll]

Heinrich Butschal wrote:

> Am 16.11.2011 09:18, schrieb Martin Schoenbeck:
>> Hallo Heinrich,
>>
>> Heinrich Butschal schrieb:
>>
>>> Ich denke das es die dritte Gruppe einfach nicht gibt. Ich denke das
>>> Martin genau so wie der OP glaubt ein Recht dazu zu haben bei einem
>>> Webshop der explizit eine Funktion nicht zur Verfügung stellt, so lange
>>> mit bewussten Falscheingaben herum zu experimentieren bis er endlich
>>> etwas auswirft und sich hinterher über das Ergebnis kostenlos zu
>>> beschweren.
>>
>> Ich weiß nicht, wie Du zu dieser völlig absurden Einschätzung kommst. Nur
>> willst Du ihm zugestehen, daß er plötzlich dadurch, daß er mit
>> Falscheingaben versucht, dennoch ein Ergebnis zu erzielen, plötzlich und
>> unerwartet zum Verbraucher wird. Das wird er aber dadurch nicht, er
>> bleibt dabei genauso wie bei den vorher versuchten richtigen Eingaben
>> Unternehmer.
>>
> Gut aus der Sicht der Behörden (FinA und Gewerbeamt) ist er Unternhemer
> Aus seiner Sicht ist er Unternehmer
> Aus der Sicht seiner Ehefrau ist er Ehemann
> Aus der Sicht seiner Kinder ist er Vater
> Aus der Sicht des Lieferanten ist er..... was nun?

lästig.

--
Woo Hoo Woo Hoo Hoo

[Martin Schoenbeck]

Hallo Heinrich,

Heinrich Butschal schrieb:

> ich denke das Du falsch liegst und der Grund darin liegt das Du den Vertrag
> und seine Folgen nicht stringent als Vereinbarung "zwischen" zwei Partnern
> siehst, sondern die handelnden Parteien von aussen oder innen bewertest.
>
> Das führt dann zu Schlussfolgerungen die nicht Vertragsbestandteil geworden
> sind, weil sie einfach nicht im Vertrag drinstehen.

Schlußfolgerungen stehen natürlich nicht im Vertrag. Aber ansonsten muß
nicht alles ausdrücklich im Vertrag vereinbart werden. Gesetzliche Regeln
gelten nämlich auch ohne das. Typischerweise - wenn der Verkäufer nicht
völlig dumm ist - sind allerdings gerade die Regelung zu Widerruf oder
Rücktritt ausdrücklich in den Vertrag einbezogen. Und _ob_ jemand einen
Vertrag als Verbraucher oder Unternehmer abschließt, ist eben keine
vertragliche Regelung, sondern eine Tatsache, die völlig ohne den Vertrag
feststeht.

Mach Dir doch mal klar, wie das abläuft, wenn Du etwas kaufst. Bei mir
zumindest ist das nicht so, daß ich hingehe und etwas kaufe und mir dann
überlege, was man damit vielleicht machen könnte. Vielmehr habe ich die
Idee, mir eine bestimmte Sache für einen bestimmten Zweck zuzulegen.
_Danach_ gehe ich dann los und kaufe das. Und aus dem Grund steht dann
schon ganz klar fest, ob ich das als Verbraucher oder als Unternehmer
kaufe. Ich kann mir vorstellen, daß es Leute gibt, die das anders machen
und Sachen nur deshalb kaufen, weil der Nachbar das hat. Aber ich denke
doch, daß das Ausnahmen sind.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Heinrich,

Heinrich Butschal schrieb:

> Wenn der Verbraucher plötzlich von mir eine Rechnung als Unternehmer
> will würde ich mir die Mehrarbeit gerne machen und Ihm die AGB für
> Gewerbekunden zusenden, mit weniger Rechten für Ihn und danach die
> Rechnung ändern.

Du meinst, Du widerrufst dann den Vertrag, den Du bereits mit ihm hast?
Einfach so, weil Du Lust dazu hast?

> Umgekehrt würde ich da schon zögern.

Ungekehrt? Wie soll das funktionieren, daß Du ihm eine für einen
Unternehmer ausreichende Rechnung schickst und ihm die dann nicht auch als
Verbraucher reicht?

[Martin Schoenbeck]

Hallo Heinrich,

Heinrich Butschal schrieb:

> Im Vertrag ist die "Eigenschaft einer Handlung" kein Bestandteil.

Du meinst, ob ein Kauf als Fernabsatzvertrag stattfindet oder nicht, ist
nicht vertragsrelevant? Natürlich ist der Verkäufer frei, auch dem
Unternehmer die Verbraucherrechte einzuräumen. Üblich ist aber durchaus,
die nur bei Fernabsatzverträgen einzuräumen. Und das auch in die AGB zu
schreiben. Das Gesetz sieht das übrigens genauso, daß die Handlung
entscheidend dafür ist. Siehe § 312b BGB.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Heinrich,

Heinrich Butschal schrieb:

> Der Zweck eines Kaufes den einer der Partner verfolgt ist ebenfalls völlig
> wurst für die Gültigkeit einer Kaufvertrages.

In der Tat. Aber nicht dafür, ob die gesetzlichen Regelungen für
Fernabsatzverträge gelten. Der Vertrag ist dann gültig, kann aber
widerrufen werden.

> Wenn einer, der irgendwelche unternehmerischen Zwecke verfolgt, (die absolut
> egal sind im Rahmen eines Kaufvertrages), als Endverbraucher einen Kaufvertrag
> abschließt, darf er auch die Rechte nutzen, die ihm dieser Vertrag einräumt.

Klar, wenn er nicht als Unternehmer, sondern als Verbraucher handelt, dann
kann er auch die Verbraucherrechte in Anspruch nehmen. Ist völlig
unstreitig. Allerdings ist auch unstreitig, daß der OP als Unternehmer
gehandelt hat. Jedenfalls hat er das seinem Vertragspartner mitgeteilt.

> Wir sind hier beim Vertragsrecht.

Und? _Mir_ ist das klar.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Heinrich,

Heinrich Butschal schrieb:

> Am 16.11.2011 16:22, schrieb Bernhard Muenzer:
>> § 133 BGB
> Willenserklärung ist nicht gleichzusetzen mit einem Vertragsinhalt.
>
> Eher ist es so wie in der Mengenlehre:
> Der "übereinstimmende" Teil der Willenserklärungen beider Parteien, wird zum
> Vertragsinhalt.

Nein. Es kommt überhaupt kein Vertrag zustande, wenn es nicht frei
übereinstimmende Willenserklärungen gibt.

> Und die Willenserklärung des Shopbetreibers ist offenbar explizit keine
> Gewebetreibenden oder Unternehmer zu beliefern. Zumindest auf der Webseite.

Von welchem Shopbetreiber redest Du jetzt? Der OP hat davon nichts
berichtet.

> Schon damit ist der Teil nicht übereinstimmend und kann kein
> Vertragbestandteil werden.

Es käme dann gar kein Vertrag zustande.

[Stefan Froehlich]

On Wed, 16 Nov 2011 22:30:29 Martin Schoenbeck wrote:
> > Wenn der Verbraucher plötzlich von mir eine Rechnung als Unternehmer
> > will würde ich mir die Mehrarbeit gerne machen und Ihm die AGB für
> > Gewerbekunden zusenden, mit weniger Rechten für Ihn und danach die
> > Rechnung ändern.

> Du meinst, Du widerrufst dann den Vertrag, den Du bereits mit ihm hast?
> Einfach so, weil Du Lust dazu hast?

Wenn der "Verbraucher" darauf hinweist, dass er gar kein ebensolcher ist,
sondern dass diese Annahme lediglich auf einem Missverstaendnis des
Lieferanten beruhte, dann hat selbstverstaendlich auch nie ein Vertrag
existiert (weil ja gar keine uebereinstimmende Willenserklaerung vorlag),
sondern bloss die Annahme, es sei ein solcher zustandegekommen.

Es ist dem Lieferanten aber natuerlich unbenommen, sich kooperativ zu
zeigen und alles zu tun, um unter den nunmehr fuer beide Vertragsparteien
geklaerten Randbedingungen auf das Zustandekommen eines neuen Vertrags
hinzuwirken.

> > Umgekehrt würde ich da schon zögern.

> Ungekehrt? Wie soll das funktionieren, daß Du ihm eine für einen
> Unternehmer ausreichende Rechnung schickst und ihm die dann nicht auch
> als Verbraucher reicht?

Wenn jemand (offenbar) in seiner Eigenschaft als Unternehmer bestellt,
dies aber nicht den wahren Umstaenden entspricht, gilt erst einmal das
gleiche wie oben: kein Vertrag zustandegekommen.

Es ist dem Lieferanten unbenommen, unter den neuen, nunmehr geklaerten
Randbedingungen auf den Abschluss eines Vertrags gaenzlich zu verzichten.

Servus,
Stefan


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Stefan - Veralberung des affigen Genialen.
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[Stefan Froehlich]

On Wed, 16 Nov 2011 22:28:09 Martin Schoenbeck wrote:
> Vielmehr habe ich die Idee, mir eine bestimmte Sache für einen
> bestimmten Zweck zuzulegen. _Danach_ gehe ich dann los und kaufe
> das. Und aus dem Grund steht dann schon ganz klar fest, ob ich das
> als Verbraucher oder als Unternehmer kaufe.

Und dazu: die Leute moechte ich sehen, die hier von "kann ich mir
aussuchen" reden, die erworbene Ware danach aber _nicht_
gewinnmindernd in ihre Buchhaltung mit aufnehmen, Vorsteuerabzug
geltend machen wollen etc.

Tun sie das tatsaechlich nicht, koennte man mit einer gewissen
Berechtigung von einem Kauf als Verbraucher ausgehen.

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan: NEIN-sagen ist schwer.
(Sloganizer)

[Heinrich Butschal]

Am 16.11.2011 22:41, schrieb Martin Schoenbeck:
> Hallo Heinrich,
>
> Heinrich Butschal schrieb:
>

....

>> Und die Willenserklärung des Shopbetreibers ist offenbar explizit keine
>> Gewebetreibenden oder Unternehmer zu beliefern. Zumindest auf der Webseite.
>
> Von welchem Shopbetreiber redest Du jetzt? Der OP hat davon nichts
> berichtet.

So habe ich den Bericht des OP verstanden, er hatte versucht sich als
Gewerbetreibender einzutragen und hat dann nicht bestellen können. Dann hat er
sich als Endverbraucher eingetragen und dann ging die Bestellung durch.

[Heinrich Butschal]

ACK

Mit freundlichem Gruß,
Heinrich Butschal
--

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[Heinrich Butschal]

Am 16.11.2011 22:28, schrieb Martin Schoenbeck:
> Hallo Heinrich,

...

> Und _ob_ jemand einen
> Vertrag als Verbraucher oder Unternehmer abschließt, ist eben keine
> vertragliche Regelung, sondern eine Tatsache, die völlig ohne den Vertrag
> feststeht.

Wenn sie denn feststeht.....
Es gibt ja neben der Betrachtung der Funktion des Käufers, die bei Deinen
Überlegungen den fast den ganzen Raum einnimmt immer noch den Gegenpart des
Verkäufers als Vertragspartner.
Und dem kann es ganz wichtig sein ob sein Kunde als endverbruacher mit den
entsprechenden Rechten und Pflichten bei ihm einkauft oder als Unternehmer.

Und wenn er mit der einen Art Käufer einverstanden ist und mit der anderen
nicht, oder zum Beispiel nicht zum gleichen Preis, dann ist das jeweils ein
wichtiger Vertragsbestandteil der nicht einseitig vom Käufer änderbar ist.

[Heinrich Butschal]

Am 16.11.2011 22:39, schrieb Martin Schoenbeck:
> Hallo Heinrich,

.....

> Klar, wenn er nicht als Unternehmer, sondern als Verbraucher handelt, dann
> kann er auch die Verbraucherrechte in Anspruch nehmen. Ist völlig

Fein, das wir uns da verstehen.

> unstreitig. Allerdings ist auch unstreitig, daß der OP als Unternehmer
> gehandelt hat. Jedenfalls hat er das seinem Vertragspartner mitgeteilt.

Hallo Martin,

ich habe das so gelesen, das er zuerst als Endverbraucher den Auftrag erteilt
hat (und ggfs. auch einen Vertrag geschlossen hat). Erst danach hat er seinen
Wunsch geäussert als Unternehmer einen Vertrag schließen zu wollen.

Oder hast Du den Vorgang anders gelesen?

[Martin Schoenbeck]

Hallo Stefan,

Stefan Froehlich schrieb:

> Wenn der "Verbraucher" darauf hinweist, dass er gar kein ebensolcher ist,
> sondern dass diese Annahme lediglich auf einem Missverstaendnis des
> Lieferanten beruhte, dann hat selbstverstaendlich auch nie ein Vertrag
> existiert (weil ja gar keine uebereinstimmende Willenserklaerung vorlag),
> sondern bloss die Annahme, es sei ein solcher zustandegekommen.

Es wird immer abenteuerlicher. Selbstverständlich gibt es Verträge, bei
denen die Verbrauchereigenschaft konstituierendes Element ist. Das ist aber
absolut die Ausnahme. Typischerweise wird der Vertrag geschlossen, ohne daß
der Verkäufer weiß, ob der Käufer Verbraucher oder Unternehmer ist. Und
selbstverständlich ist der Vertrag dann zustandegekommen.

> Wenn jemand (offenbar) in seiner Eigenschaft als Unternehmer bestellt,
> dies aber nicht den wahren Umstaenden entspricht, gilt erst einmal das
> gleiche wie oben: kein Vertrag zustandegekommen.

Das ist inzwischen sogar ausgeurteilt, daß das nicht so ist. Im Gegenteil
muß sich der Besteller so behandeln lassen, als sei er Unternehmer. Aber
eben auch nur dann, wenn das konstituierendes Element war.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Heinrich,

Heinrich Butschal schrieb:

> Gut aus der Sicht der Behörden (FinA und Gewerbeamt) ist er Unternhemer
> Aus seiner Sicht ist er Unternehmer
> Aus der Sicht seiner Ehefrau ist er Ehemann
> Aus der Sicht seiner Kinder ist er Vater
> Aus der Sicht des Lieferanten ist er..... was nun?

Kunde. Mehr weiß der Lieferant typischerweise nicht. Muß er auch nicht
wissen. Erst wenn der Kunde zurücktreten oder widerrufen will, muß der
Lieferant das wissen. Und erfährt das durch die Rücktrittserklärung bzw.
den Widerruf. Er _kann_ natürlich den Kunden vorher erklären lassen, als
was er im konkreten Fall agiert. Das ist aber zumindest unüblich.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Heinrich,

Heinrich Butschal schrieb:

> Am 16.11.2011 22:41, schrieb Martin Schoenbeck:
>> Hallo Heinrich,
>>
>> Heinrich Butschal schrieb:
>>
> ....
>>> Und die Willenserklärung des Shopbetreibers ist offenbar explizit keine
>>> Gewebetreibenden oder Unternehmer zu beliefern. Zumindest auf der Webseite.
>>
>> Von welchem Shopbetreiber redest Du jetzt? Der OP hat davon nichts
>> berichtet.
>
> So habe ich den Bericht des OP verstanden, er hatte versucht sich als
> Gewerbetreibender einzutragen und hat dann nicht bestellen können. Dann hat er
> sich als Endverbraucher eingetragen und dann ging die Bestellung durch.

Selbst wenn dem so wäre und es erkennbar nur daran lag, daß er als
Gewerbetreibender bestellt hat und nicht z.B. daran, daß die Anschrift
nicht zur Kreditkarte paßte o.ä., ist es hochgradig mutig, daraus gleich
eine Willenserklärung des Shopbetreibers zu konstruieren. Ein
Programmierfehler ist wohl mindestens gleich wahrscheinlich. Was anderes
wäre das, wenn da stünde, er liefere nur an Verbraucher. Habe ich aber
bisher nur umgekehrt gesehen, was die Idee gleich noch unwahrscheinlicher
macht.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Heinrich,

Heinrich Butschal schrieb:

> Am 16.11.2011 22:39, schrieb Martin Schoenbeck:
>> Hallo Heinrich,
>
> .....
>> Klar, wenn er nicht als Unternehmer, sondern als Verbraucher handelt, dann
>> kann er auch die Verbraucherrechte in Anspruch nehmen. Ist völlig
>
> Fein, das wir uns da verstehen.
>
>> unstreitig. Allerdings ist auch unstreitig, daß der OP als Unternehmer
>> gehandelt hat. Jedenfalls hat er das seinem Vertragspartner mitgeteilt.
>
> Hallo Martin,
>
> ich habe das so gelesen, das er zuerst als Endverbraucher den Auftrag erteilt
> hat (und ggfs. auch einen Vertrag geschlossen hat). Erst danach hat er seinen
> Wunsch geäussert als Unternehmer einen Vertrag schließen zu wollen.
>
> Oder hast Du den Vorgang anders gelesen?

Ich habe ihn nicht nur anders gelesen, er steht auch explizit anders im OP.
Nur willst Du das nicht wahrhaben. Ich bin dann raus.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Heinrich,

Heinrich Butschal schrieb:

> Wenn sie denn feststeht.....
> Es gibt ja neben der Betrachtung der Funktion des Käufers, die bei Deinen
> Überlegungen den fast den ganzen Raum einnimmt immer noch den Gegenpart des
> Verkäufers als Vertragspartner.
> Und dem kann es ganz wichtig sein ob sein Kunde als endverbruacher mit den
> entsprechenden Rechten und Pflichten bei ihm einkauft oder als Unternehmer.

Es steht ihm ja frei, den Kunden danach zu fragen. Und _dann_ muß der Kunde
sich auch daran festhalten lassen, selbst wenn er dabei gelogen hat. Aber
üblich ist eine solche Frage nicht. Und wurde vom OP auch nicht berichtet.

> Und wenn er mit der einen Art Käufer einverstanden ist und mit der anderen
> nicht, oder zum Beispiel nicht zum gleichen Preis, dann ist das jeweils ein
> wichtiger Vertragsbestandteil der nicht einseitig vom Käufer änderbar ist.

Natürlich. Unbestritten. Gibt der Sachverhalt aber nicht her.

[Stefan Froehlich]

On Thu, 17 Nov 2011 09:17:48 Martin Schoenbeck wrote:
> Typischerweise wird der Vertrag geschlossen, ohne daß der Verkäufer weiß,
> ob der Käufer Verbraucher oder Unternehmer ist. Und selbstverständlich
> ist der Vertrag dann zustandegekommen.

Wenn der Verkaeufer auf diese Unterscheidung keinen Wert legt, dann
ist das natuerlich so. Ich kenne aber durchaus Verkaeufer, die eben
a) sehr deutlich darauf hinweisen, dass sie wahlweise nur an Verbraucher
oder nur an Unternehmer liefern, oder b) die beim Vertragsabschluss eine
Erklaerung verlangen, in welcher Rolle der Kunde auftritt.

Servus,
Stefan

--
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Ein Fels in chaotischer Zeit - Stefan: versüssen, welch hervorragendes Erwarten!
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