Fehlende Steuernummer auf Rechnung berechtigt nicht zur Zahlungsverweigerung
Hans-Georg Michna
auf Seite 10 oben folgendes:
"... Wird die Vorschrift [Steuernummer auf Rechnung] jedoch
nicht beachtet, bleibt dies ohne Folgen für den Vorsteuerabzug
des Rechnungsempfängers. Es ist daher nicht nötig, eine Rechnung
zu korrigieren, und nicht erlaubt, wegen Missachtung dieser
Vorschrift die Zahlung zu verweigern. 'Insofern sind von Kunden
angedrohte Sanktionen gegen Rechnungsaussteller sachlich und
rechtlich nicht haltbar', erläutert Schwenke."
Hans-Georg
--
No mail, please.
Hans-Peter Popowski
"Hans-Georg Michna" <hans-georgN...@michna.com> schrieb im
Newsbeitrag news:0nd3quomcd75d72ht...@4ax.com...
Hallo Hans-Georg,
> Die Zeitschrift IHK Wirtschaft schreibt in ihrer Ausgabe 3/2002
> auf Seite 10 oben folgendes:
Und das glaubst Du?
> "... Wird die Vorschrift [Steuernummer auf Rechnung] jedoch
> nicht beachtet, bleibt dies ohne Folgen für den Vorsteuerabzug
> des Rechnungsempfängers. Es ist daher nicht nötig, eine Rechnung
> zu korrigieren, und nicht erlaubt, wegen Missachtung dieser
> Vorschrift die Zahlung zu verweigern. 'Insofern sind von Kunden
> angedrohte Sanktionen gegen Rechnungsaussteller sachlich und
> rechtlich nicht haltbar', erläutert Schwenke."
Seitens des FA gibt es auch keine Problem damit (noch nicht). Aber wie
sichert sich ein Rechnungsempfänger dahingehend ab, dass der
Rechnungsaussteller die ausgewiesene Umsatzsteuer auch schuldet?
Frag das einmal die schlauen Köpfe von der IHK, die diesen Artikel
verbrochen haben.
Na, wie soll so eine Absicherung aussehen?
Einfachste Lösung, beim FA, dass sich aus der Steuernummer ergibt
anrufen und anfragen, ob der Rechnungsaussteller die USt auch
schuldet. Dahingehend gibt es ja mehrere Möglichkeiten, er ist gar
nicht gemeldet beim FA, er ist Kleinunternehmer nach § 19 UStG, es ist
ein steuerfreier Umsatz und es wurde nicht auf die USt nach § 9 UStG
optiert.
Als das damals aufkam, das man die Vorsteuer nur geltend machen kann,
wenn die diesbezügliche USt vom Rechnungsaussteller auch geschuldet
wurde, da war damals das Geschrei groß, auch seitens der IHK, denn wie
sollte ein Rechnungsempfänger beweisen, ob der Rechnungsaussteller die
USt auch schuldet? Damals wollte man das FA dafür verantwortlich
machen, denn sie sind ja die einzigen, die das auch wissen und wenn
sie keine Auskunft geben, so kann man dies doch nicht letztendlich dem
Stpfl. anlasten.
IMHO sitzen in der IHK besonders viele Schwachköpfe, die einen Artikel
auch nur als Existenznachweis schreiben, evtl. noch sogar gegen
Honorar. :-(
Wenn man natürlich seine Geschäftspartner kennt, so muss man ja auch
nicht auf der Steuernummer bestehen, bzw. das Schulden der USt
nachprüfen.
Aber schon bei E-bay wäre ich vorsichtig (nein ich kaufe nichts bei
E-Bay).
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Georg Michna
>Seitens des FA gibt es auch keine Problem damit (noch nicht). Aber wie
>sichert sich ein Rechnungsempfänger dahingehend ab, dass der
>Rechnungsaussteller die ausgewiesene Umsatzsteuer auch schuldet?
Hans-Peter,
das ist nicht das Problem des Rechnungsempfängers und geht ihn
auch nichts an. Es ist das Problem des Finanzamts, und die
Lösung ist von der EU bereits vorgeschrieben. Die europäische
VAT-ID muss auf die Rechnung.
Deutschland geht als einziges Land der EU derzeit einen
Sonderweg mit der einzigartigen Forderung nach der nationalen
Steuernummer auf der Rechnung.
Hans-Peter Popowski
Hallo Hans-Georg,
> >Seitens des FA gibt es auch keine Problem damit (noch nicht). Aber
> >wie sichert sich ein Rechnungsempfänger dahingehend ab, dass der
> >Rechnungsaussteller die ausgewiesene Umsatzsteuer auch schuldet?
> das ist nicht das Problem des Rechnungsempfängers und geht ihn
> auch nichts an.
doch, es geht ihn sehr wohl etwas an, denn wenn die Umsatzsteuer vom
Rechnungsaussteller nicht geschuldet wurde, so verwehrt ihm das FA
seinen dementsprechenden Vorsteuerabzug, auch rückwirkend plus Zinsen.
Und wer hat den Hut dafür auf; das FA?
Nein, der Rechnungsaussteller, und wie sicherst Du Dich gegen ihn ab?
Indem Du vielleicht nach 5 Jahren den "Unternehmer" bzw. das
Unternehmen suchst um ihn/es auf den Umsatzsteuerbetrag zu verklagen?
Täglich verschwinden soviele Unternehme/r/n vom Markt, da kannst Du ja
mal versuchen zu klagen. Von den Quasi-Unternehmen will ich gar nicht
erst reden, die eine Rechnung nach § 14 (1) UStG ausstellen, aber kein
Gewerbe angemeldet haben und auch keine Steuererklärung dahingehend
abgeben.
Überleg mal, wieviele sich schon hier in debs geoutet haben.
Als, der BFH beschloss, dass die Vorsteuer nur geltend gemacht werden
kann, wenn die USt auch geschuldet wurde, da kamen damals einige
Rechtsanwälte auf den Dreh, mit dem Rechnungsaussteller einen Vertrag
(Vertragsbestandteil) zu schließen, dass der Rechnungsaussteller die
nicht geschuldete, aber trotzdem ausgewiesene Umsatzsteuer
zurückzuzahlen habe, ansonsten drohe ihm ein Klageverfahren.
Ist doch so viel einfacher, man ruft bei dem FA an und erkundigt sich;
sollte die USt unberechtigterweise ausgewiesen sein, so bezahlt man
eben nur den Nettobetrag der Rechnung und man erspart sich späteren
Ärger, Aufwand und Kosten.
> Es ist das Problem des Finanzamts,
Das könnte vor lachen nicht, das Gesetz ist auf ihrer Seite.
> und die Lösung ist von der EU bereits vorgeschrieben. Die
> europäische VAT-ID muss auf die Rechnung.
Die sowieso, aber wer keine braucht und demzufolge auch keine hat?
Aber vielleicht kommen wir auch einmal dahin, dass jeder eine haben
muss.
Finde ich aber für blöd, wenn man keine EU-Geschäfte betreibt.
Babysitter mit VAT-ID?
;-))
> Deutschland geht als einziges Land der EU derzeit einen
> Sonderweg mit der einzigartigen Forderung nach der nationalen
> Steuernummer auf der Rechnung.
Diese Schlussfolgerung ist falsch, bisher wird das Weglassen seitens
des FA nicht mit Sanktionen belegt, das hat aber nichts mit dem Recht
des Rechnungsempfängers auf eine "vollständige" Rechnung zu tun.
Ab 1.1.2004 gibt es dann Sanktionen in der Form, dass der
Vorsteuerabzug generell verwehrt wird, wenn die Steuernummer/ID-Nr.
auf der Rechnung fehlt.
Angabe der Steuernummer in der Rechnung
Im Rahmen der parlamentarischen Beratungen zum
Steuerverkürzungsbekämpfungsgesetz (StVBG) ist § 14 UStG mit Wirkung
vom 1. 1. 2002 um einen neuen Absatz 1a ergänzt worden. Danach hat der
leistende Unternehmer in seiner Rechnung die ihm vom Finanzamt
erteilte Steuernummer anzugeben (Art. 1 Nr. 2 StVBG). Aufgrund des
ebenfalls neuen § 27 Abs. 3 UStG ist die Regelung des § 14 Abs. 1a
UStG erstmals auf Rechnungen anzuwenden, die nach dem 30. 6. 2002
ausgestellt werden.
Diese Neuregelung soll gewährleisten, dass das Finanzamt des
Leistungsempfängers die Besteuerung des abgerechneten Umsatzes
überprüfen kann, ohne dass es zuvor eigene Ermittlungen zur Person des
Leistenden und des für ihn zuständigen Finanzamts vornehmen muss. Die
Neuregelung zielt somit auf eine erleichterte und beschleunigte
Überprüfung der Lieferketten ab. Diese Zielrichtung ist bei der
Auslegung der Neuregelung zu berücksichtigen. Danach bittet die OFD
Hannover mit Vfg. v. 22. 3. 2002 - S 7280 - 143 - StH 542, S 7280 -
75 - StO 354, bei der Anwendung des neuen § 14 Abs. 1a UStG Folgendes
zu beachten:
1. Die Verpflichtung zur Angabe der 3Steuernummer4 in der Rechnung
trifft jeden Unternehmer, der gem. § 14 Abs. 1 UStG zur Ausstellung
von Rechnungen verpflichtet ist. Sie gilt auch für Unternehmer mit
steuerfreien Umsätzen sowie für pauschalierende Land- und Forstwirte
i. S. von § 24 UStG unabhängig davon, ob diese bei ihrem Finanzamt
umsatzsteuerlich geführt werden. Die Verpflichtung entfällt hingegen
bei Kleinunternehmern i. S. des § 19 Abs. 1 UStG, bei denen die
Rechnungsausstellungsvorschriften des § 14 Abs. 1 UStG keine Anwendung
finden (§ 19 Abs. 1 Satz 4 UStG).
2. Wird über eine steuerpflichtige Lieferung oder sonstige Leistung im
Gutschriftswege abgerechnet, ist in der Gutschrift die Steuernummer
des leistenden Unternehmers anzugeben (§ 14 Abs. 5 Nr. 3 UStG 2002).
Dies gilt entsprechend, wenn die Abrechnung im Auftrag des leistenden
Unternehmers durch einen Dritten (z. B. einen Vermittler) vorgenommen
wird.
3. Werden in Fällen der Organschaft Rechnungen unter dem Kopf der
Organgesellschaft erteilt, ist in diesen Rechnungen die Steuernummer
des Organträgers anzugeben, weil sämtliche Umsätze des Organkreises
unter dieser Steuernummer erfasst werden.
4. Der Unternehmer hat in der Rechnung die vollständige
Finanzamtsnummer einschließlich des betreffenden Länderschlüssels (für
Niedersachsen 23) anzugeben, weil andernfalls eine eindeutige
Bestimmung des Finanzamts des leistenden Unternehmers erst nach
weiteren Ermittlungen möglich ist. Ein bundesweites Verzeichnis der
Finanzamtsnummern enthält das BMF-Schr. v. 9. 1. 2001 (BStBl 2001 I S.
84).
5. Die Neuregelung des § 14 Abs. 1a UStG hat keine Bedeutung für
Kleinbetragsrechnungen und Fahrausweise, wie sie in § 33 bzw. § 34
UStDV beschrieben sind. Beide Vorschriften sind durch das StVBG nicht
geändert worden, so dass die Angabe der 3Steuernummer4 in diesen
Fällen entbehrlich ist.
6. Der Gesetzgeber hat für Verstöße gegen die Neuregelung des § 14
Abs. 1a UStG keinerlei Sanktionen vorgesehen. Die Nennung der
Steuernummer in der Rechnung ist insbesondere keine Voraussetzung für
den Vorsteuerabzug nach § 15 Abs. 1 Nr. 1 UStG, weil sich diese
Vorschrift nicht auf die Regelung zur Rechnungsausstellung in § 14
Abs. 1 und 1a UStG bezieht, sondern (lediglich) eine Rechnung i. S.
des § 14 Abs. 4 UStG verlangt (BFH-Urt. v. 24. 9. 1987 - V R 50/85,
BStBl 1988 I S. 688; s. a. Abschn. 192 Abs. 4 Satz 2 UStR 2000).
Dies wird sich erst ändern, wenn die Richtlinie 2001/115/EG v. 20. 12.
2001 (ABl EG 2001 Nr. L15 S. 24) "zur Vereinfachung, Modernisierung
und Harmonisierung der mehrwertsteuerlichen Anforderungen an die
Rechnungsstellung" in nationales Recht umgesetzt ist. Diese neue
Richtlinie beinhaltet u. a. eine Änderung des Art. 22 Abs. 3 der 6.
EG-Richtlinie, wonach in der Rechnung zwingend die USt-IdNr. bzw. die
sog. Steuerregisternummer (= Steuernummer) anzugeben ist. Nur
Rechnungen, die diese Bedingung erfüllen, berechtigen dann den
Empfänger über Art. 18 Abs. 1 Buchst. a der 6. EG-Richtlinie zum
Vorsteuerabzug. Für die Umsetzung dieser neuen Richtlinie in das
nationale Recht ist eine Frist bis zum 1. 1. 2004 vorgesehen.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Gerhard Faehling
> > Es ist das Problem des Finanzamts,
>
> Das könnte vor lachen nicht, das Gesetz ist auf ihrer Seite.
>
> > und die Lösung ist von der EU bereits vorgeschrieben. Die
> > europäische VAT-ID muss auf die Rechnung.
>
> Die sowieso, aber wer keine braucht und demzufolge auch keine hat?
> Aber vielleicht kommen wir auch einmal dahin, dass jeder eine haben
> muss.
> Finde ich aber für blöd, wenn man keine EU-Geschäfte betreibt.
> Babysitter mit VAT-ID?
> ;-))
Du argumentierst rein rechtlich und magst von daher recht haben.
Aber das ändert nichts daran, dass die Regelung eine der typischen
Bürokratismen ist, die unsere Regierung eingeführt hat.
Und warum kein Babysitter mit USt.-ID? Wenn er anscheinend schon
umsatzsteuerpflichtig ist, dürfte das Geschäft nicht mehr ganz klein
sein.
Im Gegensatz zur Steuernummer sagt die USt.-ID ja so schon etwas aus
und man könnte sie z.B. über das Internet leicht überprüfbar machen.
Die reine Steuernummer dagegen sagt überhaupt nichts aus.
Aber ich weiß nicht, ob ich noch einen Abbau der Überregulierung
miterleben werde...
Ciao
Gerhard
Goetz Buchholz
Newsbeitrag: ruq4qug0ceh3saref...@4ax.com...
> das ist nicht das Problem des Rechnungsempfängers und geht ihn
> auch nichts an. Es ist das Problem des Finanzamts, und die
> Lösung ist von der EU bereits vorgeschrieben. Die europäische
> VAT-ID muss auf die Rechnung.
> Deutschland geht als einziges Land der EU derzeit einen
> Sonderweg mit der einzigartigen Forderung nach der nationalen
> Steuernummer auf der Rechnung.
Das mag ja sein. Aber die Rechtslage ist nun mal so. Zusätzlich zu HPPs
Ausführungen gilt doch ganz einfach: Als Empfänger einer Leistung/Lieferung
hast du Anspruch auf eine ordnungsgemäße Rechnung. Was ordnungsgemäß ist,
steht im Gesetz: mit Steuernummer. Und wenn dein Geschäftspartner sich
*weigert*, dir eine ordnungsgemäße Rechnung auszustellen, kannst du auch die
Zahlung verweigern.
Ob das Finanzamt für nicht ordnungsgemäße Rechnungen Sanktionen verhängt,
ist eine ganz andere Frage, die hiermit nichts zu tun hat.
Goetz
--
Goetz Buchholz
Worte en gros und en détail
www.goetzbuchholz.de
www.ratgeber-e-lancer.de
Hans-Georg Michna
>"Hans-Georg Michna" <hans-georgN...@michna.com> schrieb im
>Newsbeitrag news:ruq4qug0ceh3saref...@4ax.com...
>> >Seitens des FA gibt es auch keine Problem damit (noch nicht). Aber
>> >wie sichert sich ein Rechnungsempfänger dahingehend ab, dass der
>> >Rechnungsaussteller die ausgewiesene Umsatzsteuer auch schuldet?
>> das ist nicht das Problem des Rechnungsempfängers und geht ihn
>> auch nichts an.
>doch, es geht ihn sehr wohl etwas an, denn wenn die Umsatzsteuer vom
>Rechnungsaussteller nicht geschuldet wurde, so verwehrt ihm das FA
>seinen dementsprechenden Vorsteuerabzug, auch rückwirkend plus Zinsen.
>Und wer hat den Hut dafür auf; das FA?
>Nein, der Rechnungsaussteller, und wie sicherst Du Dich gegen ihn ab?
Hans-Peter,
danke für deine ausführlichen Informationen!
Aber was sollte ich denn tun, um mich abzusichern? Die bloße
Gegenwart der Steuernummer sichert mich nicht ab.
Soll ich bei jeder Rechnung nachprüfen? Wie denn? Wer trägt die
Kosten dieser Nachprüfung?
Thomas Weisser
Hallo Gerhard,
>Aber das ändert nichts daran, dass die Regelung eine der typischen
>Bürokratismen ist, die unsere Regierung eingeführt hat.
und damit auch wieder die Verwaltungskosten unseres Staates und der
Unternehmen unnötig aufblähen.
>Und warum kein Babysitter mit USt.-ID? Wenn er anscheinend schon
>umsatzsteuerpflichtig ist, dürfte das Geschäft nicht mehr ganz klein
>sein.
Eben, dazu kann man mit der USt.-ID im Gegensatz zur heimischen
Steuernummer keinen Mißbrauch machen. Hier stimmt es mit dem Datenschutz
der Finanzämter noch längst nicht. Das ist auch der Grund, warum jeder
Unternehmer es sich zweimal überlegt, ob man die Steuernummer mit angibt
oder nicht. Und warum es rechtlich auch keine Folgen für den
Rechnungsausteller hat, wenn man es nicht macht. Einige Unternehmen
geben übrigens aus dem Grund die USt.-ID auch bei inländischen
Rechnungen an.
>Im Gegensatz zur Steuernummer sagt die USt.-ID ja so schon etwas aus
>und man könnte sie z.B. über das Internet leicht überprüfbar machen.
Mit ausländischen geht das wunderbar über das Bundesamt für Finanzen:
http://www.bff-online.de/ust/useg/ustidbs.php
>Die reine Steuernummer dagegen sagt überhaupt nichts aus.
Stimmt und bis man die Auskunft hat, muß man jeweils in den
entsprechenden Finanzämter anrufen.
Gruß
Thomas
Axel Böhm
> Ausführungen gilt doch ganz einfach: Als Empfänger einer
> Leistung/Lieferung hast du Anspruch auf eine ordnungsgemäße Rechnung. Was
> ordnungsgemäß ist, steht im Gesetz: mit Steuernummer. Und wenn dein
> Geschäftspartner sich *weigert*, dir eine ordnungsgemäße Rechnung
> auszustellen, kannst du auch die Zahlung verweigern.
Nein. Ein solcher Anspruch ist nur gegeben, wenn Du dadurch einen Nachteil
erfährst. Den erfähsrt Du aber nicht, da die Angabe der Steuernummer keine
Bedeutung für die Voraussetzung des Vorsteuerabzuges hat.
Gruß
Axel
--
"...weil der Betrieb insolvenz ist."
CDU/CSU-Wirtschafts- und Umweltexperte und Kanzlerkandidat
Edmund Stoiber im TV-Duell am 25.8.2002.
Hans-Peter Popowski
"Gerhard Faehling" <gf....@comsulting.de> schrieb im Newsbeitrag
news:anu9oh$hceel$1...@ID-16994.news.dfncis.de...
Hallo Gerhard,
> Du argumentierst rein rechtlich und magst von daher recht haben.
rechtlich und logisch. Warum? (s.u.)
> Aber das ändert nichts daran, dass die Regelung eine der typischen
> Bürokratismen ist, die unsere Regierung eingeführt hat.
Hmm.
> Und warum kein Babysitter mit USt.-ID? Wenn er anscheinend schon
> umsatzsteuerpflichtig ist, dürfte das Geschäft nicht mehr ganz klein
> sein.
Naja, damit könnte ich mich anfreunden, aber momentan wird die ID-Nr.
doch nur im EU-Verkehr benötigt. Aber vielleicht braucht die
Finanzbehörde einen neuen Programmierer, denn der erste, der für die
Programme der Finanzbehörde verantwortlich zeichnete beging Suizid (er
stammte IMHO aus Bayern).
Ist doch bestimmt ein programmtechnisches Problem, jedem
Steuerpflichtigen (USt) eine ID-Nr. zuzuordnen und diese zum
Bestandteil seiner USt-Erklärung zu machen und die persönliche
Steuernummer einfach wegzulassen oder damit zu verbinden.
> Im Gegensatz zur Steuernummer sagt die USt.-ID ja so schon etwas aus
> und man könnte sie z.B. über das Internet leicht überprüfbar machen.
> Die reine Steuernummer dagegen sagt überhaupt nichts aus.
> Aber ich weiß nicht, ob ich noch einen Abbau der Überregulierung
> miterleben werde...
Naja, als der Vorsteuerabzug vom Schulden der USt abhängig gemacht
wurde, schrien sie alle nach dem Staat, denn es kann doch nicht sein,
dass der UN so in der Luft hängen gelassen wird. Und nun ist der Staat
da, da heißt es wieder Überreglementierung.
"Wie man's macht isset falsch!" ;-))
(Würde jetzt die Eichel sagen.)
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Matthias Hanft
>
> >Im Gegensatz zur Steuernummer sagt die USt.-ID ja so schon etwas aus
> >und man könnte sie z.B. über das Internet leicht überprüfbar machen.
>
> Mit ausländischen geht das wunderbar über das Bundesamt für Finanzen:
> http://www.bff-online.de/ust/useg/ustidbs.php
Hat schon mal jemand ausländische Finanzbehörden im Web gefunden, bei
denen man deutsche Ust.-IDs prüfen kann? Müßte es doch eigentlich geben.
Gruß Matthias.
Gerhard Faehling
> > Aber das ändert nichts daran, dass die Regelung eine der typischen
> > Bürokratismen ist, die unsere Regierung eingeführt hat.
>
> Hmm.
ich weiß, dass es Dir nicht viel ausmacht, weil Du eine gewisse
Bürokratie-kompatible Denkweise hast. Aber für "Normalunternehmer" ist
es schlicht und einfach nervig...
> > Und warum kein Babysitter mit USt.-ID? Wenn er anscheinend schon
> > umsatzsteuerpflichtig ist, dürfte das Geschäft nicht mehr ganz
klein
> > sein.
>
> Naja, damit könnte ich mich anfreunden, aber momentan wird die ID-Nr.
> doch nur im EU-Verkehr benötigt. Aber vielleicht braucht die
> Finanzbehörde einen neuen Programmierer, denn der erste, der für die
> Programme der Finanzbehörde verantwortlich zeichnete beging Suizid
(er
> stammte IMHO aus Bayern).
> Ist doch bestimmt ein programmtechnisches Problem, jedem
> Steuerpflichtigen (USt) eine ID-Nr. zuzuordnen und diese zum
> Bestandteil seiner USt-Erklärung zu machen und die persönliche
> Steuernummer einfach wegzulassen oder damit zu verbinden.
Glaub mir, die Programmierer in den Finanzämtern haben und hatten in
den letzten Jahren und Jahrzehnten ganz andere Nüsse zu knacken. Wie
man ein derart unsystematisches Werk wie die Steuergesetzgebung in ein
strukturell aufgebautes Programm packen kann, hat mir schon immer
höchsten Respekt abgenötigt. Da dürfte so eine Sache mit einer USt.-ID.
eine willkommene Nachmittags-Ablenkungsbeschäftigung sein.
> > Im Gegensatz zur Steuernummer sagt die USt.-ID ja so schon etwas
aus
> > und man könnte sie z.B. über das Internet leicht überprüfbar
machen.
> > Die reine Steuernummer dagegen sagt überhaupt nichts aus.
>
> > Aber ich weiß nicht, ob ich noch einen Abbau der Überregulierung
> > miterleben werde...
>
> Naja, als der Vorsteuerabzug vom Schulden der USt abhängig gemacht
> wurde, schrien sie alle nach dem Staat, denn es kann doch nicht sein,
> dass der UN so in der Luft hängen gelassen wird. Und nun ist der
Staat
> da, da heißt es wieder Überreglementierung.
> "Wie man's macht isset falsch!" ;-))
> (Würde jetzt die Eichel sagen.)
Ja - hat er recht. ER macht auch alles falsch in dieser Hinsicht.
Ich sehe es ganz einfach: Der Staat will die Umsatzsteuer einnehmen.
Der Staat hat aber berechtigte Angst vor Mißbrauch. Anstatt nun das
Problem bei den Unternehmen abzuladen, sollte er sich mal lieber im
Vorfeld darüber Gedanken machen, wie möglichst kein Mißbrauch entstehen
kann bzw. dieser schnell entdeckt wird - und zwar ohne die Unternehmen
zu sehr zu belasten.
Jede dieser Regelungen schafft zwar Arbeitsplätze beim Staat
(Überwachung etc.), kostet aber viel mehr in der Wirtschaft, weil viele
Leute einfach keine Lust mehr haben, sich mit dem Krampf zu
beschäftigen. Und hinterher wird die Wirtschaft beschimpft, weil die
Unternehmer ja nur abzocken und keine Leute einstellen wollen.
Die Denkweise ist da oben die falsche...
Ciao
Gerhard
Hans-Georg Michna
>Das mag ja sein. Aber die Rechtslage ist nun mal so. Zusätzlich zu HPPs
>Ausführungen gilt doch ganz einfach: Als Empfänger einer Leistung/Lieferung
>hast du Anspruch auf eine ordnungsgemäße Rechnung. Was ordnungsgemäß ist,
>steht im Gesetz: mit Steuernummer. Und wenn dein Geschäftspartner sich
>*weigert*, dir eine ordnungsgemäße Rechnung auszustellen, kannst du auch die
>Zahlung verweigern.
Goetz,
das steht aber im krassen Widerspruch zu dem, was die IHK gerade
in ihrem Artikel geschrieben hat. Im Zweifelsfall ist für mich
die IHK glaubwürdiger als eine Newsgroup-Message.
Hans-Peter Popowski
Hallo Hans-Georg,
> >doch, es geht ihn sehr wohl etwas an, denn wenn die Umsatzsteuer
> >vom Rechnungsaussteller nicht geschuldet wurde, so verwehrt ihm
> >das FA seinen dementsprechenden Vorsteuerabzug, auch rückwirkend
> >plus Zinsen.
> >Und wer hat den Hut dafür auf; das FA?
> >Nein, der Rechnungsaussteller, und wie sicherst Du Dich gegen ihn
> >ab?
> Aber was sollte ich denn tun, um mich abzusichern? Die bloße
> Gegenwart der Steuernummer sichert mich nicht ab.
nein, aber durch die Nachfrage beim sich daraus ergebenden Finanzamt.
Was hast Du nur für Geschäftspartner, wenn Du jede Steuernummer
überprüfen möchtest? <g>
Das macht man doch nur bei "fadenscheinigen" Kunden oder bei
Rechtsgeschäften, wo eine Option nach § 9 UStG vonnöten ist und man
nicht weiß, ob der Rechnungsaussteller auch wirklich auf diese Umsätze
(diesen Umsatz) optiert hat.
> Soll ich bei jeder Rechnung nachprüfen? Wie denn? Wer trägt die
> Kosten dieser Nachprüfung?
Tja, vielleicht musst Du nun wegen der paar Telefonate Deine
Kalkulation einmal berichtigen. ;-))
(Wieviel Promille von Deinem Umsatz wären das?)
Beim Nachfragen aber nicht vergessen, den Umsatz zu beschreiben, wenn
es ein "Optionsumsatz" ist, z.B. Kauf einer Immobilie oder Miete für
eine Immobilie.
Wenn Du natürlich bei E-bay eine Druckerpatrone für 5 Euro ersteigerst
hast und keine ordnungsgemäße Rechnung erhältst, so würde ich auf den
Aufwand verzichten und unter Lehrgeld abbuchen. ;-)
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
"Axel Böhm" <wirdge...@axel-boehm.com> schrieb im Newsbeitrag
news:anubi9$hdt45$1...@ID-124121.news.dfncis.de...
Hallo Axel,
> > Das mag ja sein. Aber die Rechtslage ist nun mal so. Zusätzlich zu
> > HPPs Ausführungen gilt doch ganz einfach: Als Empfänger einer
> > Leistung/Lieferung hast du Anspruch auf eine ordnungsgemäße
> > Rechnung. Was ordnungsgemäß ist, steht im Gesetz: mit
> > Steuernummer. Und wenn dein Geschäftspartner sich *weigert*,
> > dir eine ordnungsgemäße Rechnung auszustellen, kannst du auch
> > die Zahlung verweigern.
> Nein. Ein solcher Anspruch ist nur gegeben, wenn Du dadurch einen
> Nachteil erfährst. Den erfähsrt Du aber nicht, da die Angabe der
> Steuernummer keine Bedeutung für die Voraussetzung des
> Vorsteuerabzuges hat.
Voraussetzung für den Vorsteuerabzug ist, dass die ausgewiesene
Umsatzsteuer auch geschuldet wird. Der Vorsteuerabzug ist nicht
möglich wenn der Rechnungsaussteller die ausgewiesene Umsatzsteuer gar
nicht geschuldet hatte. Dies ist der Fall beim zu hohen Steuerausweis,
bei einer steuerfreien Leistung oder einer nicht steuerbaren
Geschäftsveräußerung) und beim unberechtigten Umsatzsteuerausweis.
UStR 192 (1) S. 1
Abzug der gesondert in Rechnung gestellten Steuerbeträge als Vorsteuer
A l l g e m e i n e s
(1) 1Abziehbar sind nur die Steuerbeträge, die nach dem deutschen
Umsatzsteuergesetz geschuldet werden. 2....
Führt ein Unternehmer steuerpflichtige Lieferungen oder sonstige
Leistungen aus, ist er berechtigt, Rechnungen auszustellen, in denen
er die Umsatzsteuer gesondert ausweist.
Ist der Leistungsempfänger dagegen ein Unternehmer, der die Leistung
für sein Unternehmen bezieht, ist auf dessen Verlangen der Leistende
sogar zur Ausstellung einer Rechnung [1] mit gesondertem
Umsatzsteuerausweis *verpflichtet*. Ohne diese würde nämlich der
unternehmerische Leistungsempfänger den Vorsteuerabzug nicht erhalten.
Ggf. muss der Leistungsempfänger die verweigerte Rechnungserteilung
vor der Zivilgerichtsbarkeit durchsetzen. Ist die Steuerpflicht der
Leistung ernstlich zweifelhaft, entscheiden die Zivilgerichte meist
erst nach erfolgter bestandskräftiger Entscheidung durch das Finanzamt
des Leistenden (ggf. durch das Finanzgericht). Zur Beschleunigung
dessen kann der Leistungsempfänger beim Finanzgericht einen Antrag zur
Feststellung der Steuerpflicht des strittigen Umsatzes stellen.
Ist beim Leistenden ein Insolvenzverfahren eröffnet worden, muss ggf.
der Insolvenzverwalter die Rechnung ausstellen (auch wenn die
aufgerechnete Leistung vor Eröffnung des Insolvenzverfahrens erbracht
wurde).
[1] eine ordnungsgemäße Rechnung mit den Pflichtangaben nach § 14
UStG.
Fehlen einzelne Angaben oder sind sie unvollständig bzw. ungenau, kann
dies unangenehme Folgen für den Vorsteuerabzug des Leistungsempfängers
(z.B. s.o.) oder für den Rechnungsaussteller nach sich ziehen.
Gleiches gilt analog für Gutschriften.
Wenn jemand eine nicht ordnungsgemäße Rechnung erstellt, muss er eben
auch damit leben, dass ihm der strittige Betrag nicht erstattet wird.
Soll es denn Recht sein, dass der Rechnungsempfänger einer
unvollständigen Rechnung erst einmal bezahlt und dann erst klagen
darf? Wo er doch einen rechtlichen Anspruch auf eine ordnungsgemäße
Rechnung hat?
Und wenn jemand überhaupt keine Rechnung schickt, muss man vielleicht
auch noch bezahlen?
Da gab es doch vor etwas längerer Zeit die Diskussion "Rechnung per
E-Mail".
Soll das der Rechtsstaat sein oder nur die Idee eines
Rechtsverdrehers? <bg>
§ 273 BGB
Zurückbehaltungsrecht
(1) Hat der Schuldner aus demselben rechtlichen Verhältnis, auf dem
seine Verpflichtung beruht, einen fälligen Anspruch gegen den
Gläubiger, so kann er, sofern nicht aus dem Schuldverhältnisse sich
ein anderes ergibt, die geschuldete Leistung verweigern, bis die ihm
gebührende Leistung bewirkt wird (Zurückbehaltungsrecht).
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
Hallo Hans-Georg,
> >Das mag ja sein. Aber die Rechtslage ist nun mal so. Zusätzlich zu
> >HPPs Ausführungen gilt doch ganz einfach: Als Empfänger einer
> >Leistung/Lieferung hast du Anspruch auf eine ordnungsgemäße
> >Rechnung. Was ordnungsgemäß ist, steht im Gesetz: mit Steuernummer.
> >Und wenn dein Geschäftspartner sich *weigert*, dir eine
> >ordnungsgemäße Rechnung auszustellen, kannst du auch die
> >Zahlung verweigern.
> das steht aber im krassen Widerspruch zu dem, was die IHK gerade
> in ihrem Artikel geschrieben hat. Im Zweifelsfall ist für mich
> die IHK glaubwürdiger als eine Newsgroup-Message.
ist doch ganz einfach, druck Dir den Thread komplett aus und geh damit
zu Deiner IHK und lass sie dazu äußern, vergiss aber nicht bei jeder
Behauptung nach der Quelle zu fragen. Quellenangabne sind das A und O,
denn sie kann man nachlesen, aber eine "Meinung" kannst Du nirgendwo
nachlesen. ;-)
Kannst ja einmal das Ergebnis Deiner diesbezüglichen "IHK-Erlebnisse"
posten. <g>
Vergiss aber nicht zu sagen, dass wir von dem Honorar, welches der
IHK-Artikel-Schreiber bekam, etwas abhaben wollen, den
Aufwendungsersatz kann er behalten.
Das Honorar wird dann für das nächste debs-Treffen verwendet.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Michael Dannenhöfer
http://www.bundesfinanzministerium.de/Aktuelles/Aktuelles-.378.12840/.htm
Dort steht das die Steuernummer nicht Voraussetzung für den
Vorsteuerabzug ist. Also sehe ich nicht mit welcher Begründung eine
Rechnung ohne Steuernummer abgelehnt werden darf.
IHK doch mal recht? :-)
Michael
Hans-Peter Popowski
"Michael Dannenhöfer" <usegrps_...@neu-isenburg-info.de> schrieb
im Newsbeitrag news:kmi5qu40t3ad3802v...@4ax.com...
Hallo Michael,
>
http://www.bundesfinanzministerium.de/Aktuelles/Aktuelles-.378.12840/.
htm
>
> Dort steht das die Steuernummer nicht Voraussetzung für den
> Vorsteuerabzug ist. Also sehe ich nicht mit welcher Begründung eine
> Rechnung ohne Steuernummer abgelehnt werden darf.
>
> IHK doch mal recht? :-)
hmm, gepostet hast Du ja mein Posting komplett, aber gelesen hast Du
es nicht.
Du musst auseinanderhalten, dass die Steuernummer nicht maßgebend für
den Vorsteuerabzug, aber andererseits:
</Wiederholung
UStR 192 (1) S. 1
Abzug der gesondert in Rechnung gestellten Steuerbeträge als
Vorsteuer
A l l g e m e i n e s
(1) 1Abziehbar sind nur die Steuerbeträge, die nach dem deutschen
Umsatzsteuergesetz geschuldet werden. 2....
/>Wiederholung
Und wie überprüfst Du ob der Rechnungsaussteller auch die
ausgewiesenen USt dem Fiskus schuldet?
> IHK doch mal recht? :-)
Ja, aber sie hat nur einen Schuh angezoggen und mit dem anderen Fuß
läuft sie barfuß über die Glasscherben.
Kannst Du die zwei Schuhe erkennen? Die IHK konnte es nicht. :-(
Das ist wie bei den kleinen Kindern die fragen "was ist denn das?", -
"ein Herd, damit kann man Essen kochen".
Das man sich aber auch daran die Finger verbrennen kann muss man ja
nicht erklären, denn das Kind wird's schon merken.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Michael Lochmann
news:3DA2B2C1...@hanft.de...
Hallo Matthias,
> Hat schon mal jemand ausländische Finanzbehörden im Web gefunden, bei
> denen man deutsche Ust.-IDs prüfen kann? Müßte es doch eigentlich
geben.
Hier in Spanien geht das über die "Agencia Tributaria", das ist die
spanische Finanzbehörde:
http://www.aeat.es danach Menüauswahl "Oficina Virtual" und dann Auswahl
"Consulta VIES".
Ich kann hier sowohl alle nationalen spanischen als auch alle
europäischen USt.-IDs prüfen. Die europäischen USt.-IDs allerdings nur
mit einen Benutzerzertifikat, das von der spanischen Bundesdruckerei
ausgestellt wird und mich gegenüber der Finanzbehörde eindeutig
identifiziert. Das Ergebnis der Abfrage wird von der Finanzbehörde mit
einem elektronischen Code zertifiziert, läßt sich ausdrucken und gilt
dann z.B. auch im Rahmen einer USt-Prüfung als Nachweis, daß die USt.-ID
richtig ist (war).
In Spanien wird übrigens für die europäische USt-ID lediglich der
inländischen Steuernummer das Kennzeichen ES vorangesetzt; so wird z.B.
aus der spanischen Steuernummer B62077912 (hier für eine GmbH) die
europäische USt-ID ESB62077912. Ganz einfach.
Gruß Michael
Hans-Peter Popowski
"Michael Lochmann" <mloc...@terra.es> schrieb im Newsbeitrag
news:anujsu$hgfh5$1...@ID-97675.news.dfncis.de...
Hallo Michael,
[...]
> In Spanien wird übrigens für die europäische USt-ID lediglich der
> inländischen Steuernummer das Kennzeichen ES vorangesetzt; so wird
> z.B. aus der spanischen Steuernummer B62077912 (hier für eine
> GmbH) die europäische USt-ID ESB62077912. Ganz einfach.
... und genial würde Edg@r sagen. ;-)
Hmm, damit wäre ja auch das Problem gelöst, dass immer wieder
aufkommt, dass man mit der "Steuernummer" Schindluder betreiben
könnte. Diese Angst hat man wohl in Spanien nicht?
Oder sollte diese Angst in de einen anderen Hintergrund haben?
(Ja, vor der Apotheke stand das Pferd.)
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Thomas Weisser
Hallo Hans-Peter,
>Hmm, damit wäre ja auch das Problem gelöst, dass immer wieder
>aufkommt, dass man mit der "Steuernummer" Schindluder betreiben
>könnte. Diese Angst hat man wohl in Spanien nicht?
mit der Steuernummer kann man ja nur Schindluder treiben, weil man
vom Finanzamt telefonisch mit der in Deutschland alle Informationen
bekommen kann, ohne weitere Sicherheitsprüfung.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass das in anderen Ländern normal ist.
Man braucht ja nur entweder eine Sicherheitsabfrage wie beim
Telefonbanking üblich. Oder das Finanzamt gibt nur noch Informationen
per Fax an eine vorgegebene Faxnummer vom Unternehmen.
Wobei die USt-ID sowieso sinnvoller wäre, da für eine Überprüfung im
Internet ja eigentlich alles notwendige schon vorhanden ist.
Gruß
Thomas
Will Berghoff
>Vergiss aber nicht zu sagen, dass wir von dem Honorar, welches der
>IHK-Artikel-Schreiber bekam, etwas abhaben wollen, den
>Aufwendungsersatz kann er behalten.
>Das Honorar wird dann für das nächste debs-Treffen verwendet.
Das wird aber eine trocken und traurige Angelegenheit, denn wie in debs
schreiben diese Leute für lau.
Nein, ich hoffe jetzt nicht darauf, als nächstes einen originellen
Hinweis zu lesen, der auf das Verhältnis zwischen Inhalt und Löhnung
eingeht...
Gruß
Will
Michael Lochmann
Hans-Peter Popowski <H-PP.V...@t-online.de> wrote in message
news:anukko$j6b$05$1...@news.t-online.com...
Hallo Hans-Peter,
> [...]
> Hmm, damit wäre ja auch das Problem gelöst, dass immer wieder
> aufkommt, dass man mit der "Steuernummer" Schindluder betreiben
> könnte. Diese Angst hat man wohl in Spanien nicht?
> Oder sollte diese Angst in de einen anderen Hintergrund haben?
> (Ja, vor der Apotheke stand das Pferd.)
Umsatzsteuerbetrug ist auch in Spanien ein Thema, anscheinend ganz
besonders in den Bereichen Schrotthandel und Handel mit sonstigen
Metallen. Allerdings hat der spanische Gesetzgeber dem Betrug auch eine
Reihe von Hürden entgegengesetzt.
Grundsätzlich muß in Spanien auf jeder Rechnung die Steuernummer
angegeben werden, sonst besteht keine Berechtigung zum Vorsteuerabzug.
Dadurch eröffnen sich natürlich jede Menge Möglichkeiten zum Betrug.
Andererseits gibt es in Spanien aber keine unterjährige Erstattung von
eventuellen Vorsteuerüberhängen (Ausnahme sind lediglich i.d.R.
Exportunternehmen, die in einem besonderen Steuerzensus geführt werden),
sondern nur den Vortrag auf die nächste Abrechnungsperiode und nur
einmal am Jahresende die tatsächliche Erstattung. Und bevor die
Finanzbehörde eine größere Summe Vorsteuer erstattet (ab ca. 6.000 EUR),
wird i.d.R. eine verkürzte Umsatzsteuerprüfung vorgenommen, d.h. es
werden die Rechnungseingangs- und Rechnungsausgangsbücher geprüft. Die
Erstattung läßt auch regelmäßig mindestens sechs Monate auf sich warten.
Darüber hinaus müssen einmal jährlich sämtliche Geschäftsbeziehungen mit
Dritten erklärt werden. Hier kann man durchaus von automatisierten
Kontrollmitteilungen sprechen, die die Steuerpflichtigen selbst
erstellen: Unternehmer A erklärt seinen Umsatz mit Unternehmer B, dieser
wiederum erklärt seinen Umsatz mit Unternehmer A, alles läuft bei der
Finanzbehörde zusammen und anhand der Steuernummer kann ganz einfach
abgeglichen werden.
Gruß Michael
Eric Lorenz
> Deutschland geht als einziges Land der EU derzeit einen
> Sonderweg mit der einzigartigen Forderung nach der nationalen
> Steuernummer auf der Rechnung.
Ich glaube, Spanien macht das mittlerweile auch so...
Eric
Michael Lochmann
news:3da2e...@news.arcor-ip.de...
Hallo Eric,
Bereits seit mindestens 1995. Die entsprechende Rechtsvorschrift ist von
1985, aber ich glaube, die Angabe der Steuernummer wurde erst 1995
aufgenommen.
Gruß, Michael
Michael Dannenhöfer
Ich habe noch nie überprüft, und kenne auch keinen der die Zeit hat.
Entscheidend ist das jemand die Rechung nicht ablehnen kann wen die
Steuernummer fehlt. Wenn das BFM offizell eine Rechung ohne
Steuernummer zum Vorsteuerabzug zu läßt, kann eine Firma sie nicht
ablehnen. Wo dann der Sinn liegt weiß vielleicht einer vom FA.
Und das die Vorsteuer nur abgezogen werden kann wenn die Steuer
geschuldet wird, war auch vor der Steuernummerpflicht so. Wie hast Du
es bis dahin geprüft?
Michael
Manfred Steinmeyer
>
> Hat schon mal jemand ausländische Finanzbehörden im Web gefunden, bei
> denen man deutsche Ust.-IDs prüfen kann? Müßte es doch eigentlich geben.
>
versuche es mal hier:
http://europa.eu.int/comm/taxation_customs/vies/en/vieshome.htm
mfg Manfred
Goetz Buchholz
> Goetz,
> das steht aber im krassen Widerspruch zu dem, was die IHK gerade
> in ihrem Artikel geschrieben hat.
Genau darum hab' ich's ja geschrieben.
Und auch, weil ich mit Informationen aus dieser Newsgroup schon so machen
Finanzbeamten und Unternehmensberater widerlegen konnte. Von
IHK-Newsletter-Autoren ganz zu schweigen.
Nein: Es ist schlichtweg falsch, was die IHK schreibt. Mach' mal den Test
nach HPP's Anleitung.
Hans-Peter Popowski
"Michael Dannenhöfer" <usegrps_...@neu-isenburg-info.de> schrieb
im Newsbeitrag news:6ls5qu4hmlnau643k...@4ax.com...
Hallo Michael,
> ></Wiederholung
> >UStR 192 (1) S. 1
> >Abzug der gesondert in Rechnung gestellten Steuerbeträge als
> >Vorsteuer
> >A l l g e m e i n e s
> >
> >(1) 1Abziehbar sind nur die Steuerbeträge, die nach dem deutschen
> >Umsatzsteuergesetz geschuldet werden. 2....
> >/>Wiederholung
> >Und wie überprüfst Du ob der Rechnungsaussteller auch die
> >ausgewiesenen USt dem Fiskus schuldet?
> Ich habe noch nie überprüft, und kenne auch keinen der die Zeit hat.
> Entscheidend ist das jemand die Rechung nicht ablehnen kann wen die
> Steuernummer fehlt. Wenn das BFM offizell eine Rechung ohne
> Steuernummer zum Vorsteuerabzug zu läßt, kann eine Firma sie nicht
> ablehnen. Wo dann der Sinn liegt weiß vielleicht einer vom FA.
> Und das die Vorsteuer nur abgezogen werden kann wenn die Steuer
> geschuldet wird, war auch vor der Steuernummerpflicht so. Wie hast
> Du es bis dahin geprüft?
man muss ja auch nicht prüfen, Du kannst jede Rechnung, egal wie sie
aussieht akzeptieren, aber dann muss man auch bei einer Außenprüfung
damit leben, dass einige Rechnungen überprüft werden und der
Vorsteuerabzug möglicherweise rückwirkend verwehrt wird und bei großen
Geschäften kann dies der Ruin sein.
Du kennst das erste Kaufmannsgebot?
Bis dato (30.6.02) gab es eben keine Möglichkeit und wenn dann nur
unter erschweren Bedingungen und man musste u.U. mit der
Beamtenwillkür kämpfen.
Aber wie ich schon schrieb manche verlangten vom Rechnungsaussteller
eine schriftliche Bestätigung, dass er die Umsatzsteuer auch schuldet
und bei Problemen diese eben zurückzuzahlen sei, war halt so eine
kleine Rückversicherung.
Und zu meiner Prüfung kann ich nur sagen, dass ich nur mit bekannten
Unternehmen Geschäfte mache und meistens vor Ort, wo man die Leute
sowieso kennt, da erübrigt sich ein diesbezügliches Prüfen.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
Hallo Michael,
> > [...]
> > Hmm, damit wäre ja auch das Problem gelöst, dass immer wieder
> > aufkommt, dass man mit der "Steuernummer" Schindluder betreiben
> > könnte. Diese Angst hat man wohl in Spanien nicht?
> > Oder sollte diese Angst in de einen anderen Hintergrund haben?
> > (Ja, vor der Apotheke stand das Pferd.)
>
> Umsatzsteuerbetrug ist auch in Spanien ein Thema, anscheinend ganz
> besonders in den Bereichen Schrotthandel und Handel mit sonstigen
> Metallen. Allerdings hat der spanische Gesetzgeber dem Betrug auch
> eine Reihe von Hürden entgegengesetzt.
in de fängt man auch langsam damit an, man könnte damit bestimmt
einige Haushaltlöcher stopfen.
> Grundsätzlich muß in Spanien auf jeder Rechnung die Steuernummer
> angegeben werden, sonst besteht keine Berechtigung zum
> Vorsteuerabzug.
> Dadurch eröffnen sich natürlich jede Menge Möglichkeiten zum Betrug.
> Andererseits gibt es in Spanien aber keine unterjährige Erstattung
> von eventuellen Vorsteuerüberhängen (Ausnahme sind lediglich i.d.R.
> Exportunternehmen, die in einem besonderen Steuerzensus geführt
> werden), sondern nur den Vortrag auf die nächste Abrechnungsperiode
> und nur einmal am Jahresende die tatsächliche Erstattung. Und bevor
> die Finanzbehörde eine größere Summe Vorsteuer erstattet (ab ca.
> 6.000 EUR), wird i.d.R. eine verkürzte Umsatzsteuerprüfung
> vorgenommen, d.h. es werden die Rechnungseingangs- und
> Rechnungsausgangsbücher geprüft.
> Die Erstattung läßt auch regelmäßig mindestens sechs Monate auf sich
> warten.
>
> Darüber hinaus müssen einmal jährlich sämtliche Geschäftsbeziehungen
> mit Dritten erklärt werden. Hier kann man durchaus von
> automatisierten Kontrollmitteilungen sprechen, die die
> Steuerpflichtigen selbst erstellen: Unternehmer A erklärt seinen
> Umsatz mit Unternehmer B, dieser wiederum erklärt seinen Umsatz mit
> Unternehmer A, alles läuft bei der Finanzbehörde zusammen und
> anhand der Steuernummer kann ganz einfach abgeglichen werden.
Hmm, eine sehr interessante Darstellung, und da schreit alles, dass es
in de so kompliziert sei. Das Geschrei möchte ich einmal hören, wenn
man noch alle Umsätze schön nach Unternehmen sortieren und extra für
den Fiskus aufbereiten müsste. Ergibt sich zwar alles aus der
Buchführung, aber das ist das Problem des Außenprüfers, obwohl die
schon wissen, wo sie besonders hinschauen müssen.
Und Steuerbetrug trifft alle anderen, die ehrlich sind. Nur werden in
de Steuerbetrüger nicht gleich beahndelt, es gibt da riesengroße
Unterschiede. :-((
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
"Will Berghoff" <wber...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:anunu6$hjlhi$1...@ID-88744.news.dfncis.de...
Hallo Will,
> >Vergiss aber nicht zu sagen, dass wir von dem Honorar, welches der
> >IHK-Artikel-Schreiber bekam, etwas abhaben wollen, den
> >Aufwendungsersatz kann er behalten.
> >Das Honorar wird dann für das nächste debs-Treffen verwendet.
> Das wird aber eine trocken und traurige Angelegenheit, denn wie in
> debs schreiben diese Leute für lau.
bist Du Dir da ganz sicher?
(Naja, eigentlich musst Du es ja wissen.)
> Nein, ich hoffe jetzt nicht darauf, als nächstes einen originellen
> Hinweis zu lesen, der auf das Verhältnis zwischen Inhalt und Löhnung
> eingeht...
Unter Weglassen des Aspektes "Motivation"?
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Goetz Buchholz
Newsbeitrag: kmi5qu40t3ad3802v...@4ax.com...
> Dort steht das die Steuernummer nicht Voraussetzung für den
> Vorsteuerabzug ist. Also sehe ich nicht mit welcher Begründung eine
> Rechnung ohne Steuernummer abgelehnt werden darf.
Weil eine Rechnung ohne Steuernummer nicht den Anforderungen des Gesetzes
entspricht. Ist das so schwer?
Wenn Kinder die Schule schwänzen, ist das (für die Kinder) nicht strafbar.
Konsequenz nach deiner Logik wäre: Ich darf von Kindern nicht verlangen,
dass sie zur Schule gehen.
Hans-Peter Popowski
"Goetz Buchholz" <wo...@GoetzBuchholz.de> schrieb im Newsbeitrag
news:anv6pj$k75$02$1...@news.t-online.com...
> Nein: Es ist schlichtweg falsch, was die IHK schreibt. Mach' mal
> den Test nach HPP's Anleitung.
ja, aber mit anschließender "Exklusivstory" für debs. ;-))
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Lutz Schulze
<H-PP.V...@t-online.de> wrote:
>(1) 1Abziehbar sind nur die Steuerbeträge, die nach dem deutschen
>Umsatzsteuergesetz geschuldet werden. 2....
IMHO ist es doch so, dass auch unberechtigt ausgewiesene USt
abzuführen ist, also dem geschuldet wird. Was gibts da noch zu prüfen?
Lutz
--
Temperatur und mehr einfach mit dem PC messen
- auch im Netzwerk: http://www.messpc.de
http://www.netzwerkseite.de - die Seite rund um EDV-Netzwerke
http://www.snmpview.de - kostenloser SNMP-Monitor jetzt in Version 2.5
Eric Lorenz
>
> >wenn die Richtlinie 2001/115/EG v. 20. 12.
> >2001 (ABl EG 2001 Nr. L15 S. 24) "zur Vereinfachung, Modernisierung
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Das ist doch der Brüller des Tages!
Da kann ich noch einen nachlegen:
In den USA gibt es ein "Gesetz zur Vermeidung unnötiger Formulare"
Eric
Konni Scheller
> Vergiss aber nicht zu sagen, dass wir von dem Honorar, welches der
> IHK-Artikel-Schreiber bekam, etwas abhaben wollen, den
> Aufwendungsersatz kann er behalten.
> Das Honorar wird dann für das nächste debs-Treffen verwendet.
Abzüglich der Umsatzsteuer.
SCNR
Konni
Matthias Hanft
>
> Da kann ich noch einen nachlegen:
> In den USA gibt es ein "Gesetz zur Vermeidung unnötiger Formulare"
Dort steht auch auf jedem Formular am Rand kleingedruckt: "Sie soll-
ten bis zu ... Minuten für das Ausfüllen dieses Formulars benötigen.
Wenn Sie einen Verbesserungsvorschlag für dieses Formular haben,
senden Sie ihn bitte an ..., Washington." u.ä.
Gruß Matthias.
Will Berghoff
Motivation zur Erfüllung ehrenamtlicher Aufgaben kann man auch anders
erzielen, nicht nur durch Kohle - aber Kohle hilft auch immer...
Gruß
Will
Hans-Peter Popowski
"Lutz Schulze" <lsch...@netzwerkseite.de> schrieb im Newsbeitrag
news:j9d6qus0rrcoe13u7...@4ax.com...
Hallo Lutz,
> >(1) 1Abziehbar sind nur die Steuerbeträge, die nach dem deutschen
> >Umsatzsteuergesetz geschuldet werden. 2....
> IMHO ist es doch so, dass auch unberechtigt ausgewiesene USt
> abzuführen ist, also dem geschuldet wird. Was gibts da noch zu
> prüfen?
das Abführen der unberechtigt ausgewiesenen Umsatzsteuer bezeichnet
man auch als "Strafsteuer", d.h. die unberechtigt ausgewiesene USt
muss abgeführt werden und beim Gegenpart wird der Vorsteuerabzug
verwehrt, weil eben die USt unberechtigt ausgewiesen wurde. Was
letztendlich heißt, der Fiskus hat die Steuer zu 100 % kassiert und
nicht nur den Mehrwertanteil.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
"Konni Scheller" <ein_...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1fjrdjc.fkyl2l17bu0y3N%ein_...@gmx.de...
Hallo Konni,
> > Vergiss aber nicht zu sagen, dass wir von dem Honorar, welches der
> > IHK-Artikel-Schreiber bekam, etwas abhaben wollen, den
> > Aufwendungsersatz kann er behalten.
> > Das Honorar wird dann für das nächste debs-Treffen verwendet.
> Abzüglich der Umsatzsteuer.
warum? Debs ist doch gemeinnützig, oder?
Außerdem hätten wir da zur Not noch den § 19 UStG.
Hans-Peter Popowski
"Rüdiger Silberer" <Argentum...@T-Online.de> schrieb im
Newsbeitrag news:anvekd$65n$03$3...@news.t-online.com...
Hallo Rüdiger,
> ich weiß Du kannst nichts dafür, aber eben wäre ich fast vor Lachen
> vom Stuhl gefallen und hätte mir womöglich den Arm gebrochen. Wer
> trägt dann die Kosten? Die EU?
> >wenn die Richtlinie 2001/115/EG v. 20. 12.
> >2001 (ABl EG 2001 Nr. L15 S. 24) "zur Vereinfachung, Modernisierung
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Das ist doch der Brüller des Tages!
Du verstehst das nur falsch, Du musst Dir nur überlegen, für wen die
Steuererhebung vereinfacht und modernisiert, also effektiver werden
soll.
Warum ihr immer nur etwas Falsches herauslesen müsst.
<bg>
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
"Eric Lorenz" <elo...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3da34...@news.arcor-ip.de...
Hi Eric!
Hmm, Du meinst in den USA gibt es keine Antragsformulare für ein
Antragsformular für einen Antrag?
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Egon Vellusig
>> Es ist das Problem des Finanzamts,
>
> Das könnte vor lachen nicht, das Gesetz ist auf ihrer Seite.
Wenn ich bei jeder Rechnung nachfrage ob der Rechnungsleger die USt
auch schulde - das kann sich ja von einem auf den anderen Tag ändern -
wird ihnen das Lachen aber schon vergehen. :-)
Schöne Grüße, Egon
--
Egon Vellusig - D-93309 Kelheim, Donaustr. 11
Tel: +49 171 2081535 - http://www.vellusig.de
*************** Abgeordnete sind bestechlich ***************
Egon Vellusig
> Stimmt und bis man die Auskunft hat, muß man jeweils in den
> entsprechenden Finanzämter anrufen.
Warum nicht schriftlich? Das läßt sich viel einfacher automatisieren.
Hans-Peter Popowski
Hallo Will,
> >Unter Weglassen des Aspektes "Motivation"?
> Motivation zur Erfüllung ehrenamtlicher Aufgaben kann man auch
> anders erzielen, nicht nur durch Kohle - aber Kohle hilft auch
> immer...
ja, das wollte ich damit zum Ausdruck bringen, aber es gibt eben immer
und überall sette un sette und meist mehr sette wie sette. ;-))
Und ob Kohle in jedem Falle hilft, das möchte ich bezweifeln.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Stefan Kühling
>man muss ja auch nicht prüfen, Du kannst jede Rechnung, egal wie sie
>aussieht akzeptieren, aber dann muss man auch bei einer Außenprüfung
>damit leben, dass einige Rechnungen überprüft werden und der
>Vorsteuerabzug möglicherweise rückwirkend verwehrt wird und bei großen
>Geschäften kann dies der Ruin sein.
Hallo Hanse-Peter,
da verstehe ich wohl was falsch.
§14 (3) i. V. m. §14 (1) sagt doch, daß bei falscher Ausstellung
der Aussteller Schuldner ist. Wieso sollte der Vorabsteuerabzug
dann nicht anerkannt werden?
Hans-Georg Michna
>Hans-Peter Popowski <H-PP.V...@t-online.de> wrote:
>>> Es ist das Problem des Finanzamts,
>> Das könnte vor lachen nicht, das Gesetz ist auf ihrer Seite.
>Wenn ich bei jeder Rechnung nachfrage ob der Rechnungsleger die USt
>auch schulde - das kann sich ja von einem auf den anderen Tag ändern -
>wird ihnen das Lachen aber schon vergehen. :-)
Egon,
das läuft nach Hans-Peters Vorstellung jetzt so:
1. Ich erhalte eine Rechnung.
2. Ich sende eine Email ans Finanzamt mit der Frage, ob die MwSt
rechtmäßig geschuldet wird.
3. Ich warte auf die Antwort des Finanzamts und zahle solange
die Rechnung nicht.
4. Sobald die Antwort des Finanzamts kommt, zahle ich die
Rechnung.
Bleibt noch die interessante Frage, was passiert, wenn das
Finanzamt innerhalb der Skontofrist nicht antwortet. Das
Finanzamt müsste mir dann folgerichtig das entgangene Skonto
erstatten (und später eventuelle Mahngebühren usw. bis zum
Schadenersatz für Geschäftsschädigung durch Schufa-Einträge
wegen Nichtzahlung). Hans-Peter? So gut?
Hans-Georg
--
No mail, please.
Axel Böhm
>> Nein. Ein solcher Anspruch ist nur gegeben, wenn Du dadurch einen
>> Nachteil erfährst. Den erfähsrt Du aber nicht, da die Angabe der
>> Steuernummer keine Bedeutung für die Voraussetzung des
>> Vorsteuerabzuges hat.
>
> Fehlen einzelne Angaben oder sind sie unvollständig bzw. ungenau, kann
> dies unangenehme Folgen für den Vorsteuerabzug des Leistungsempfängers
> (z.B. s.o.) oder für den Rechnungsaussteller nach sich ziehen.
Die fehlende Steuernummer hat aber für den Rechnungsempfänger keine
nachteiligen Folgen.
> Wenn jemand eine nicht ordnungsgemäße Rechnung erstellt, muss er eben
> auch damit leben, dass ihm der strittige Betrag nicht erstattet wird.
> Soll es denn Recht sein, dass der Rechnungsempfänger einer
> unvollständigen Rechnung erst einmal bezahlt und dann erst klagen
> darf?
Wieso sollte er klagen? Er hat doch keinen NAchteil durch die Rechnung ohne
Steuernummer.
> Wo er doch einen rechtlichen Anspruch auf eine ordnungsgemäße
> Rechnung hat?
Ja gut, aber allein dieser Anspruch begründet kein Zurückbehaltungsrecht.
> Und wenn jemand überhaupt keine Rechnung schickt, muss man vielleicht
> auch noch bezahlen?
Nein, weil die Fälligkeit die Rechnungsstellung voraussetzt.
> § 273 BGB
> Zurückbehaltungsrecht
> (1) Hat der Schuldner aus demselben rechtlichen Verhältnis, auf dem
> seine Verpflichtung beruht, einen fälligen Anspruch gegen den
> Gläubiger, so kann er, sofern nicht aus dem Schuldverhältnisse sich
> ein anderes ergibt, die geschuldete Leistung verweigern, bis die ihm
> gebührende Leistung bewirkt wird (Zurückbehaltungsrecht).
Dieses ist aber gemäß Treu und Glauben anzuwenden. Und nur um einen Anspruch
durchzusetzen, der keinerlei Bedeutung hat ist ein klarer Verstoß dagegen.
Gruß
Axel
--
"...weil der Betrieb insolvenz ist."
CDU/CSU-Wirtschafts- und Umweltexperte und Kanzlerkandidat
Edmund Stoiber im TV-Duell am 25.8.2002.
Axel Böhm
> Umsatzsteuergesetz geschuldet werden. 2....
>
> Und wie überprüfst Du ob der Rechnungsaussteller auch die
> ausgewiesenen USt dem Fiskus schuldet?
Sicherlich nicht mit der angegebenen Steuernummer.
Diese ist nur für die Finanzämter zur entsprechenden Prüfung gedacht.
Michael Lochmann
news:anv6ui$b05$01$3...@news.t-online.com...
Hallo Hans-Peter,
> [...]
> Hmm, eine sehr interessante Darstellung, und da schreit alles, dass es
> in de so kompliziert sei. Das Geschrei möchte ich einmal hören, wenn
> man noch alle Umsätze schön nach Unternehmen sortieren und extra für
> den Fiskus aufbereiten müsste. Ergibt sich zwar alles aus der
> Buchführung, aber das ist das Problem des Außenprüfers, obwohl die
> schon wissen, wo sie besonders hinschauen müssen.
>
> Und Steuerbetrug trifft alle anderen, die ehrlich sind. Nur werden in
> de Steuerbetrüger nicht gleich beahndelt, es gibt da riesengroße
> Unterschiede. :-((
Ist eigentlich gar nicht so kompliziert, die Buchhaltungssoftware
erstellt das i.d.R. automatisch.
Spanien hat seit dem EU-Beitritt im Vergleich zu Resteuropa im
Verwaltungsbereich ganz schön aufgeholt (und aufholen müssen). Die
Finanzbehörde ist nach meiner Erfahrung mittlerweile eine der modernsten
der EU. Hier können nahezu alle Steuerarten per Internet erklärt werden,
für steuerlich "große" Unternehmen besteht sogar eine Verpflichtung
dazu. Die Finanzbehörde stellt kostenlose Software zur Verfügung, hält
eine telefonische Hotline bereit (täglich 9:00 - 21:00!, sogar am
Samstag von 9:00 - 14:00!), erstellt auf Anfrage einen Entwurf der
ESt-Erklärung, etc. Und das alles mit dem Ziel, die Routinearbeit zu
automatisieren und Resourcen für die eigentlich Aufdeckung von
Steuerbetrug zur Verfügung zu stellen. Das ist nach meiner Meinung in
gewissen Bereichen auch nötig. Ich bin schon mehr als einmal danach
gefragt worden, wie man am besten "Schwarzgeld" verbuche. Ich gebe ich
dir völlig recht, was den Steuerbetrug und die Behandlung von
Steuerbetrügern betrifft, das ist hier genauso. Wer den besten Anwalt
bezahlen kann, zieht den Kopf am schnellsten aus der Schlinge.
Vielleicht sollten wir den Topic ändern, wenn wir den Thread fortführen.
Gruß,
Michael
Thomas Fröschen
Newsbeitrag news:0nd3quomcd75d72ht...@4ax.com...
> Die Zeitschrift IHK Wirtschaft schreibt in ihrer Ausgabe 3/2002
> auf Seite 10 oben folgendes:
>
> "... Wird die Vorschrift [Steuernummer auf Rechnung] jedoch
> nicht beachtet, bleibt dies ohne Folgen für den Vorsteuerabzug
> des Rechnungsempfängers. Es ist daher nicht nötig, eine Rechnung
> zu korrigieren, und nicht erlaubt, wegen Missachtung dieser
> Vorschrift die Zahlung zu verweigern. 'Insofern sind von Kunden
> angedrohte Sanktionen gegen Rechnungsaussteller sachlich und
> rechtlich nicht haltbar', erläutert Schwenke."
Meiner Meinung ist die Auffassung der IHK zutreffend, obwohl entgültige
Klarheit in der Frage nur ein Gerichtsverfahren bringen kann.
Es besteht wohl grundsätzlich ein Zurückbehaltungsrecht des Schuldners, wenn
keine ausreichende Rechungsstellung erfolgt ist. Die mir bekannte
Rechtsprechung bezieht sich aber nur auf solche Fälle, in denen die Rechung
nicht ausreichend zum Vorsteuerabzug war.
Die Angabe der Steuernummer auf der Rechung ist jedoch eindeutig keine
Voraussetzung für den Vorsteuerabzug.
Der Rechungsempfänger hat auch sonst keinen objektiven Vorteil durch die
Angabe der Steuernummer auf der Rechnung. Insbesondere besteht für den
Schuldner keine Möglichkeit, die Unternehmereigenschaft beim zuständigen
Finanzamt zu überprüfen. Eine solche Auskunft würde gegen das
Steuergeheimnis verstoßen (§30 Nr. 1 AEAO).
Somit sehe ich keinen Grund, warum die Nichtangabe der Steuernummer
irgendwelche zivilrechtlichen Folgen nach sich ziehen sollte.
Bis dann
Thomas
P.S. Wie immer alle Angaben ohne Gewähr
Peter Wolber
> Den erfähsrt Du aber nicht, da die Angabe der Steuernummer keine
> Bedeutung für die Voraussetzung des Vorsteuerabzuges hat.
Es wird derzeit diskutiert die Angabe der Steuernummer ab 2004 zur
Voraussetzung für den Vorsteuerabzug zu machen.
Gruss
Peter
--
"Die Grenze zwischen Zivilisation und Barbarei ist nur schwer zu
ziehen: Stecken Sie sich einen Ring in Ihre Nase, und Sie sind eine
Wilde; stecken Sie sich zwei Ringe in Ihre Ohren, und Sie sind
zivilisiert." (Pearl S. Buck)
Eric Lorenz
>
> Es wird derzeit diskutiert die Angabe der Steuernummer ab 2004 zur
> Voraussetzung für den Vorsteuerabzug zu machen.
Wäre aber nur sinnvoll mit einer weitreichenden Reform der
Steuernummer.
(wie in Spanien)
Eric
Hans-Peter Popowski
"Axel Böhm" <wirdge...@axel-boehm.com> schrieb im Newsbeitrag
news:ao17l9$hjnnp$1...@ID-124121.news.dfncis.de...
Hallo Axel,
> > (1) 1Abziehbar sind nur die Steuerbeträge, die nach dem deutschen
> > Umsatzsteuergesetz geschuldet werden. 2....
> > />Wiederholung
> >
> > Und wie überprüfst Du ob der Rechnungsaussteller auch die
> > ausgewiesenen USt dem Fiskus schuldet?
> Sicherlich nicht mit der angegebenen Steuernummer.
> Diese ist nur für die Finanzämter zur entsprechenden Prüfung
> gedacht.
Quelle?
Aber bitte eine nachvollziehbare.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
"Stefan Kühling" <s...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:cqt7qu0pbfetfbl3g...@4ax.com...
Hallo Stefan,
> >man muss ja auch nicht prüfen, Du kannst jede Rechnung, egal wie
> >sie aussieht akzeptieren, aber dann muss man auch bei einer
> >Außenprüfung damit leben, dass einige Rechnungen überprüft
> >werden und der Vorsteuerabzug möglicherweise rückwirkend
> >verwehrt wird und bei großen Geschäften kann dies der Ruin
> >sein.
> da verstehe ich wohl was falsch.
ja.
> §14 (3) i. V. m. §14 (1) sagt doch, daß bei falscher Ausstellung
> der Aussteller Schuldner ist. Wieso sollte der Vorabsteuerabzug
> dann nicht anerkannt werden?
Weil bei falsch ausgestellter USt, kein VSt-Abzug geltend gemacht
werden kann, aber der Aussteller trotzdem die unberechtigt
ausgewiesene USt schuldet, deswegen sagt man ja auch "Strafsteuer"
dazu; hatte ich aber erwähnt.
Vorsteuerabzug von unberechtigt oder zu hoch ausgewiesener
Umsatzsteuer
OFD Nürnberg, Verfügung v. 16.11.1998, S 7300 - 420/St 43
UStG § 15 Abs. 1
Mit Urteil vom 2.4.1998, V R 34/97 (BStBl 1998 II S. 695 ff) hat der
BFH entschieden, daß die in einer Rechnung gesondert ausgewiesene
Steuer nur dann als Vorsteuer abgezogen werden kann, wenn die
ausgewiesene Umsatzsteuer "geschuldet" wird. Das bedeutet, dass in den
Fällen des § 14 Abs. 2 und Abs. 3 UStG ein Vorsteuerabzug nicht
möglich ist.
In dem der Klage zugrunde liegenden Streitfall kann die Erwerberin
eines Grundstücks nur dann die (nachträglich) in einer Rechnung
ausgewiesene Umsatzsteuer als Vorsteuer abziehen, wenn der Verkäufer
des Grundstücks wirksam auf die Steuerbefreiung des § 4 Nr. 9 a UStG
verzichtet hat und er die Umsatzsteuer daher auch schuldet. Ob eine
wirksame Option gem. § 9 UStG vorliegt, muss das Finanzgericht noch
ermitteln.
Nach einstimmigem Beschluss der Vertreter der obersten Finanzbehörden
des Bundes und der Länder ist das Urteil in allen noch nicht
bestandskräftigen Fällen anzuwenden. Bei Aufhebung und Änderung von
Steuerbescheiden (z.B. §§ 164 Abs. 2, 165 Abs. 2 bzw. 172 ff. AO) ist
der Vertrauensschutz nach § 176 AO zu beachten. Siehe auch § 177 Abs.
4 AO.
Abschnitt 192 Abs. 6 Satz 1 und Abs. 7 Satz 1 UStR ist somit überholt.
<fin>
Ansonsten siehe mein Posting zu Axels "Einrede". ;-)
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
Hallo Axel,
> >> Nein. Ein solcher Anspruch ist nur gegeben, wenn Du dadurch einen
> >> Nachteil erfährst. Den erfähsrt Du aber nicht, da die Angabe der
> >> Steuernummer keine Bedeutung für die Voraussetzung des
> >> Vorsteuerabzuges hat.
> > Fehlen einzelne Angaben oder sind sie unvollständig bzw. ungenau,
> > kann dies unangenehme Folgen für den Vorsteuerabzug des
> > Leistungsempfängers (z.B. s.o.) oder für den Rechnungsaussteller
> > nach sich ziehen.
> Die fehlende Steuernummer hat aber für den Rechnungsempfänger keine
> nachteiligen Folgen.
doch, er kann das Schulden der USt ohne die Angabe der Steuernummer
nicht nachprüfen und weiß somit nicht, ob er den Vorsteuerabzg
berechtigterweise geltend machen kann (siehe meine Antwort auf Stefans
Frage dazu).
> > Wenn jemand eine nicht ordnungsgemäße Rechnung erstellt, muss er
> > eben auch damit leben, dass ihm der strittige Betrag nicht
> > erstattet wird.
> > Soll es denn Recht sein, dass der Rechnungsempfänger einer
> > unvollständigen Rechnung erst einmal bezahlt und dann erst klagen
> > darf?
> Wieso sollte er klagen? Er hat doch keinen NAchteil durch die
> Rechnung ohne Steuernummer.
Der Nachteil besteht darin, dass er das Schulden der USt nicht
nachprüfen kann.
> > Wo er doch einen rechtlichen Anspruch auf eine ordnungsgemäße
> > Rechnung hat?
> Ja gut, aber allein dieser Anspruch begründet kein
> Zurückbehaltungsrecht.
Warum sollte dies kein Zurückbehaltungsrecht begründen, zumindest
solange, bis er eine ordnungsgemäße Rechnung in den Händen hält?
> > Und wenn jemand überhaupt keine Rechnung schickt, muss man
> > vielleicht auch noch bezahlen?
> Nein, weil die Fälligkeit die Rechnungsstellung voraussetzt.
Hmm, hätte vielleicht doch ein Smiley hinter meine Frage stellen
sollen.
;-)) (hiermit nachgeholt)
> > § 273 BGB
> > Zurückbehaltungsrecht
> > (1) Hat der Schuldner aus demselben rechtlichen Verhältnis, auf
> > dem seine Verpflichtung beruht, einen fälligen Anspruch gegen
> > den Gläubiger, so kann er, sofern nicht aus dem
> > Schuldverhältnisse sich ein anderes ergibt, die geschuldete
> > Leistung verweigern, bis die ihm gebührende Leistung bewirkt
> > wird (Zurückbehaltungsrecht).
> Dieses ist aber gemäß Treu und Glauben anzuwenden. Und nur um einen
> Anspruch durchzusetzen, der keinerlei Bedeutung hat ist ein klarer
> Verstoß dagegen.
Er hat doch eine Bedeutung, ich bin jetzt nur zu faul nach der
Diskussion vor einigen Jahren zu googeln, als das damals mit dem
Verwehren des Vorsteuerabzuges vom Fiskus praktiziert (eingeführt)
wurde, was damals nicht alles von RA "geschrieben" wurde, wie sich der
Rechnungsempfänger absichern sollte, um nicht von eventuellen
Rückforderungen der betreffenden geltend gemachten Vorsteuer
überrascht zu werden.
Gesonderter Steuerausweis muss vom Leistenden geschuldet sein
Nach der in 1998 geänderten BFH-Rechtsprechung ist die Vorsteuer nicht
abzugsfähig, wenn die in Rechnung gestellte Umsatzsteuer für den
berechneten Umsatz vom Leistenden gar nicht geschuldet wurde [1]. Dies
ist bei folgenden abgerechneten Leistungen gegeben:
- Lieferung im Rahmen einer nicht steuerbaren Geschäftsveräußerung
nach § 1 Abs. 1a UStG ,
- steuerfreie Leistungen (z.B. Ausfuhrlieferungen,
innergemeinschaftliche Lieferungen, Verkauf oder Vermietung von
Grundstücken ohne zulässige Option zur Steuerpflicht),
- nicht steuerbare Leistungen, da sich der umsatzsteuerliche
Leistungsort im Ausland befindet,
- Abrechnung mit dem vollen Steuersatz anstatt zutreffend mit dem
ermäßigten Steuersatz.
- Der Leistende ist Nichtunternehmer, Kleinunternehmer oder hat eine
Leistung gar nicht erbracht.
Da insoweit nach früherer Rechtsprechung und Verwaltungsanweisung die
Vorsteuer unter bestimmten Umständen meist abziehbar war, hat das BMF
eine Übergangsregelung erlassen [2]. Danach gilt die
Vorsteuerversagung erst für Rechnungen, die nach dem 6.11.1998 beim
Rechnungsempfänger eingegangen sind.
[1] BFH, Urteil v. 2.4.1998, V R 34/97, BStBl 1998 II S. 695
Urteil vom 02.04.1998, V R 34/97
Besprechung
Normenkette
AO 1977 § 172 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Buchst. a
AO 1977 § 173 Abs. 1 Nr. 1
AO 1977 § 175 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2
EWGRL 388/77 Art. 17 Abs. 2 Buchst. a
UStG 1980 § 4 Nr. 9 Buchst. a
UStG 1980 § 9 Abs. 1
UStG 1980 § 15 Abs. 1 Nr. 1 Satz 1
Leitsatz:
1. Der Vorsteuerabzug nach § 15 Abs.1 Nr.1 Satz 1 UStG 1980 setzt bei
richtlinienkonformer Auslegung voraus, daß eine Steuer für den
berechneten Umsatz geschuldet wird.
2. Auf die Steuerbefreiung einer Grundstückslieferung kann nach
Bestandskraft der Steuerfestsetzung für den Besteuerungszeitraum der
Lieferung nicht mehr durch Ausgabe einer Rechnung mit gesondertem
Steuerausweis verzichtet werden.
Orientierungssatz
1. Eine Änderung der bestandskräftigen Steuerfestsetzung nach § 172
Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Buchst. a, § 173 Abs. 1 Nr. 1 oder § 175 Abs. 1
Satz 1 Nr. 2 AO 1977 scheidet aus.
2. Der Senat hält an seiner früheren Rechtsprechung (Urteile vom
19.5.1993 V R 110/88 und vom 29.10.1987 V R 154/83), nach der ein
Steuerbetrag nach § 15 Abs. 1 Nr. 1 UStG 1980 unabhängig davon
abziehbar ist, ob er geschuldet wird, nicht mehr fest.
3. Die Wirksamkeit des Verzichts auf eine Steuerbefreiung hängt nicht
davon ab, daß der Unternehmer seinen steuerfreien Umsatz schon im
Voranmeldungszeitraum, in dem er diesen Umsatz ausführt, als
steuerpflichtig behandelt. Die nachträgliche Geltendmachung als
steuerpflichtigen Umsatz muß es der Finanzbehörde aber noch
ermöglichen, die Steuer für diesen Umsatz festzusetzen.
4. Ein rückwirkendes Ereignis i.S. von § 175 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 AO
1977 verändert den Sachverhalt und wirkt steuerschuldrechtlich in die
Vergangenheit zurück, wenn ein Bedürfnis besteht, eine schon
eingetretene endgültige Regelung an die Sachverhaltsveränderung
anzupassen. Die Änderung muß sich steuerrechtlich in der Weise
auswirken, daß der Besteuerung nach dem anwendbaren materiellen
Steuergesetz nunmehr der veränderte an Stelle des zuvor verwirklichten
Sachverhalts zugrunde zu legen ist.
5. Die Auslegung des einzelstaatlichen Steuergesetzes, das
Gemeinschaftsrecht umsetzt, ist richtlinienkonform vorzunehmen. Sie
hat sich, soweit wie möglich, am Wortlaut und Zweck der Richtlinie
auszurichten und muß die dazu ergangenen Erkenntnisse des EuGH
berücksichtigen.
Tatbestand:
I. Die Klägerin und Revisionsklägerin (Klägerin) kaufte im Jahre 1985
von der in Liquidation befindlichen A-KG ein mit Industriehallen und
Büros bebautes Grundstück. Persönlich haftender Gesellschafter der
A-KG war der Vater der Klägerin. Das Grundstück hatte die A-KG
steuerpflichtig vermietet. Die Klägerin führte die steuerpflichtige
Vermietung fort. Sie sollte nach dem notariellen
Grundstückskaufvertrag (vom 12. August 1985) die "Gegenleistung" für
den Grundstücksverkauf durch befreiende Schuldübernahme entrichten und
eine zugunsten der Gläubigerbank eingetragene Grundschuld und das
dadurch gesicherte Darlehen unter Anrechnung auf den berechneten
Kaufpreis übernehmen. Weiter hieß es: "Die Darlehensvaluta beträgt per
Verrechnungstag (1. August 1985) noch ca. DM 1.950.000." Nach dem
Tilgungsplan der Gläubigerbank ergab sich, daß die Verbindlichkeiten
(der A-KG) zum Verrechnungstag tatsächlich 2 139 250 DM betrugen.
Die Klägerin löste die übernommenen Verbindlichkeiten der A-KG
gegenüber der Gläubigerbank ab und verkaufte das Grundstück im Jahre
1989. Die A-KG führte keine Umsatzsteuer für die bezeichnete
Grundstückslieferung ab. Über ihr Vermögen wurde ein Konkursverfahren
mangels Masse nicht eröffnet.
Im Jahre 1988 erteilte die A-KG der Klägerin eine auf den 21. August
1985 zurückdatierte Rechnung über den Verkauf des Grundstücks "zum
Preis von DM 1.876.535,10 und MWSt DM 262.714,90, Endbetrag DM
2.139.250,00".
Nunmehr beantragte die Klägerin mit Schreiben vom 15. Juni 1992, die
unter dem Vorbehalt der Nachprüfung ergangene Steuerfestsetzung für
1988 zu ändern und den in der bezeichneten Rechnung ausgewiesenen
Steuerbetrag als Vorsteuer steuermindernd zu berücksichtigen.
Der Beklagte und Revisionsbeklagte (das Finanzamt --FA--) lehnte die
Änderung der Steuerfestsetzung gegen die Klägerin für 1988 durch
Bescheid vom 2. Juli 1992 und mit der Einspruchsentscheidung vom 25.
Januar 1993 ab und berief sich auf das Urteil des Bundesfinanzhofs
(BFH) vom 6. Juni 1991 V R 70/89 (BFHE 165, 1, BStBl II 1991, 866).
Das Finanzgericht (FG) wies die dagegen gerichtete Klage ab. Es nahm
an, der Verzicht der Klägerin auf die Steuerbefreiung der
Grundstückslieferung sei unwirksam. Maßgebend war für das FG, daß es
sich bei der vereinbarten Gegenleistung in Form einer befreienden
Schuldübernahme von 2 139 250 DM zum Verrechnungstag nur um ein
Nettoentgelt habe handeln können, weil die Gläubigerbank nur einer
vollen Schuldübernahme (in der bezeichneten Höhe) zugestimmt habe.
Dadurch seien der Option zur Steuerpflicht "dergestalt Grenzen gesetzt
worden, daß die USt nur noch zusätzlich zum vereinbarten Entgelt hätte
gesondert ausgewiesen und der Klin. in Rechnung gestellt werden
können".
Wegen der weiteren Einzelheiten der Begründung wird auf die
Veröffentlichung der Vorentscheidung in den Entscheidungen der
Finanzgerichte (EFG) 1997, 573 Bezug genommen.
Mit der Revision rügt die Klägerin Verletzung formellen und
materiellen Rechts. Zur Begründung führt sie u.a. aus, die
Vorentscheidung verletze ihren Anspruch auf rechtliches Gehör, weil
das FG erstmals in der Urteilsbegründung unterstelle, daß die
Gläubigerbank dem Verkauf des Grundstücks zugestimmt habe. Eine solche
Zustimmung sei aber nicht erforderlich.
Das FG, so begründet die Klägerin ihre sachlich-rechtliche Rüge, habe
§§ 9, 15 des Umsatzsteuergesetzes (UStG 1980) und § 415 des
Bürgerlichen Gesetzbuchs (BGB) fehlerhaft angewendet. Die volle
Schuldübernahme sei die zivilrechtliche Gegenleistung für den
Grundstückskauf gewesen. Dies sei ein Bruttobetrag, über den
umsatzsteuerrechtlich nach § 10 Abs. 1 Satz 2 UStG 1980 abgerechnet
worden sei. Durch die Schuldübernahme sei der in der Gegenleistung
durch Schuldübernahme enthaltene Umsatzsteuerbetrag an den Veräußerer
"gegangen". Eine nach der Rechtsprechung unzulässige Verrechnung mit
eigenen Gegenforderungen liege im Streitfall nicht vor.
Die Klägerin beantragt Aufhebung der Vorentscheidung und Verpflichtung
des FA zur antragsgemäßen Änderung der Steuerfestsetzung für 1988.
Das FA ist der Revision entgegengetreten.
Entscheidungsgrund:
II. Die Revision ist begründet. Sie führt zur Aufhebung der
Vorentscheidung und zur Zurückverweisung der Sache an das FG (§ 126
Abs. 3 Nr. 2 der Finanzgerichtsordnung --FGO--).
1. Die Revision hat nicht schon wegen der erhobenen Verfahrensrüge
Erfolg. Von einer Begründung insoweit sieht der Senat nach Art. 1 Nr.
8 des Gesetzes zur Entlastung des Bundesfinanzhofs ab.
2. Das FG hat die Auffassung vertreten, die Voraussetzungen für den
Abzug der Vorsteuer aus der nachträglich im Jahr 1988 ausgegebenen
Rechnung mit dem Datum des 21. August 1985 über die
Grundstückslieferung für die Klägerin seien nicht gegeben, weil der
Verzicht der A-KG auf die Steuerfreiheit ihrer Grundstückslieferung
unwirksam gewesen sei. Dem Verzicht seien dergestalt Grenzen gesetzt
worden, daß die Umsatzsteuer nur noch zusätzlich zum vereinbarten
Entgelt hätte gesondert ausgewiesen und der Klägerin berechnet werden
können. Diese Beurteilung wird schon durch den Inhalt der Rechnung
nicht gerechtfertigt, die neben dem Entgelt den zum Abzug gestellten
Steuerbetrag ausweist.
Gleichwohl ist es nicht ausgeschlossen, daß die Entscheidung des FG
mit anderer Begründung Bestand haben kann. Der festgestellte
Sachverhalt ermöglicht aber keine abschließende Entscheidung.
3. Ob die Klägerin eine Änderung der Steuerfestsetzung für 1988 nach §
164 Abs. 2 der Abgabenordnung (AO 1977) durch Berücksichtigung der in
der Rechnung mit dem Datum des 21. August 1985 ausgewiesenen Steuer
als Vorsteuer erreichen kann, läßt sich vom erkennenden Senat mangels
ausreichender Feststellungen nicht abschließend beurteilen.Der
Anspruch der Klägerin auf Abzug der ihr für die Grundstückslieferung
von der A-KG in der Rechnung mit dem Datum des 21. August 1985
berechneten Steuer als Vorsteuer bei der Steuerfestsetzung für 1988
ist nach § 15 Abs. 1 Nr. 1 Satz 1 und Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 UStG 1980 zu
beurteilen.
Die Klägerin ist als Grundstücksvermieterin Unternehmerin (§ 2 Abs. 1
UStG 1980) und hat von einem anderen Unternehmer (der A-KG) eine
Rechnung i.S. von § 14 Abs. 4 UStG 1980 erhalten, in der wegen einer
an sie im Jahr 1985 für ihr Unternehmen ausgeführten
Grundstückslieferung eine Steuer gesondert ausgewiesen worden ist (§
15 Abs. 1 Nr. 1 Satz 1 UStG 1980). Die Klägerin konnte den
Vorsteuerabzug allenfalls im Streitjahr 1988 vornehmen, weil sie die
bezeichnete Rechnung unstreitig erst in diesem Jahr erhalten hat. Die
Klägerin verwendete das ihr gelieferte Grundstück für Umsätze, die den
Vorsteuerabzug nicht nach § 15 Abs. 2 UStG 1980 ausschlossen; denn sie
hatte das Grundstück steuerpflichtig vermietet.Der Vorsteuerabzug der
Klägerin gemäß § 15 Abs. 1 Nr. 1 Satz 1 UStG 1980 ist jedoch nicht
gegeben, wenn in der Rechnung mit dem Datum des 21. August 1985 nicht
über "geschuldete" Steuer für eine Grundstückslieferung abgerechnet
worden war. Diese Einschränkung des Vorsteuerabzugs ergibt sich zwar
nicht unmittelbar aus § 15 Abs. 1 UStG 1980; sie folgt aber aus Art.
17 Abs. 2 Buchst. a der Sechsten Richtlinie des Rates vom 17. Mai 1977
zur Harmonisierung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über die
Umsatzsteuern 77/388/EWG (Richtlinie 77/388/EWG) und ist bei
richtlinienkonformer Auslegung des § 15 Abs. 1 Nr. 1 UStG 1980, der
die bezeichnete gemeinschaftsrechtliche Vorschrift umsetzt, zu
berücksichtigen.Der Wortlaut des § 15 Abs. 1 Nr. 1 UStG 1980, nach dem
der Unternehmer die in Rechnungen i.S. von § 14 UStG 1980 gesondert
ausgewiesene Steuer für Lieferungen und sonstige Leistungen als
Vorsteuerbeträge abziehen kann, läßt unbeantwortet, ob damit jeder als
Steuer ausgewiesene Betrag oder nur der für die Leistung geschuldete
Steuerbetrag abziehbar ist. Der Wortlaut des nationalen Rechts
schließt keine der beiden Möglichkeiten aus.Die Träger öffentlicher
Gewalt in den Mitgliedstaaten sind nach Art. 5 Abs. 1 des Vertrages
zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft (EGV) verpflichtet, alle
zur Erfüllung der gemeinschaftsrechtlichen Ziele geeigneten Maßnahmen
zu treffen. Deshalb müssen Gerichte der Mitgliedstaaten ein zur
Durchführung einer Richtlinie des Gemeinschaftsrechts (Art. 189 Abs. 3
EGV) ergangenes nationales Steuergesetz "im Lichte des Wortlauts und
des Zwecks der Richtlinie" anwenden (ständige Rechtsprechung des
Gerichtshofes der Europäischen Gemeinschaften --EuGH--, z.B. Urteil
vom 26. September 1996 Rs. C-168/95 Arcaro, Slg. 1996, I-4705 (4719),
Europäische Zeitschrift für Wirtschaftsrecht --EuZW-- 1997, 318). Die
Auslegung des einzelstaatlichen Steuergesetzes, das Gemeinschaftsrecht
umsetzt, ist richtlinienkonform vorzunehmen. Sie hat sich, soweit wie
möglich, am Wortlaut und Zweck der Richtlinie auszurichten und muß die
dazu ergangenen Erkenntnisse des EuGH berücksichtigen (zur
richtlinienkonformen Auslegung vgl. auch EuGH-Urteile vom 7. Dezember
1995 Rs. C-472/93 Luigi Spano, Slg. 1995, I-4321, EuZW 1996, 185; vom
8. Oktober 1987 Rs. 80/86 Kolpinghuis Nijmegen, Slg. 1987, 3969,
Höchstrichterliche Finanzrechtsprechung --HFR-- 1988, 594).Nach Art.
17 Abs. 2 Buchst. a der Richtlinie 77/388/EWG ist der Steuerpflichtige
befugt, von der von ihm geschuldeten Steuer Vorsteuerbeträge
abzuziehen. Das Tatbestandsmerkmal "geschuldete Steuer" ist nach dem
Urteil des EuGH vom 13. Dezember 1989 Rs. C-342/87 Genius Holding
(Slg. 1989, 4227, 4242, Umsatzsteuer- und Verkehrsteuer-Recht --UVR--
1990, 113, Umsatzsteuer-Rundschau --UR-- 1991, 83) dahin auszulegen,
daß das Recht auf Vorsteuerabzug nur für diejenigen Steuern besteht,
die geschuldet werden --d.h. mit einem der Mehrwertsteuer
unterworfenen Umsatz in Zusammenhang stehen; das Recht auf
Vorsteuerabzug erstreckt sich nicht auf eine Steuer, die
ausschließlich deshalb geschuldet wird, weil sie in der Rechnung
ausgewiesen ist. Bei richtlinienkonformer Auslegung des § 15 Abs. 1
Nr. 1 UStG 1980 ist somit nicht jeder, sondern nur der geschuldete
Steuerbetrag als Vorsteuer abziehbar.
Der Senat hält dementsprechend an seiner früheren Rechtsprechung
(Urteile vom 19. Mai 1993 V R 110/88, BFHE 172, 163, BStBl II 1993,
779, m.w.N. - zu hoher Steuerausweis in einer Gutschrift; vom 29.
Oktober 1987 V R 154/83, BFHE 152, 161, BStBl II 1988, 508 -
Steuerausweis trotz steuerfreier Leistung), nach der ein Steuerbetrag
nach § 15 Abs. 1 Nr. 1 UStG 1980 unabhängig davon abziehbar ist, ob er
geschuldet wird, nicht mehr fest.
4. Die getroffenen Feststellungen ermöglichen keine Entscheidung, ob
die der Klägerin in der Rechnung mit dem Datum des 21. August 1985
gesondert ausgewiesene Umsatzsteuer "geschuldet" wird. Das hängt davon
ab, ob die A-KG der Klägerin das Grundstück steuerpflichtig geliefert
hat. Dies wiederum ist nur der Fall, wenn die A-KG wirksam auf die
gemäß § 4 Nr. 9 Buchst. a UStG 1980 grundsätzlich gegebene
Steuerbefreiung für die Grundstückslieferung verzichtet hat.Die
Voraussetzungen für den Verzicht auf die Steuerbefreiung der
Grundstückslieferung sind nach § 9 Abs. 1 UStG 1980 (i.d.F. durch Art.
17 Nr. 5, Art. 32 Abs. 1 des Steuerbereinigungsgesetzes --StBereinG--
1985 vom 14. Dezember 1984, BGBl I 1984, 1493, BStBl I 1984, 659)
erfüllt, wenn der Unternehmer --neben weiteren hier gegebenen
Bedingungen-- einen in der Vorschrift bezeichneten (u.a. auch nach § 4
Nr. 9 Buchst. a UStG 1980) steuerfreien Umsatz als steuerpflichtig
behandelt.Das FG hat nicht festgestellt, ob die A-KG die
Grundstückslieferung an die Klägerin 1985 als steuerpflichtigen Umsatz
in der Umsatzsteuer-Voranmeldung oder in der Steueranmeldung für das
Kalenderjahr 1985 erklärt hat. Es ist aber nicht ausgeschlossen, daß
sie die 1985 ausgeführte Grundstückslieferung erst nachträglich durch
die Aushändigung der Rechnung an die Klägerin im Jahr 1988 als
steuerpflichtigen Umsatz hat behandeln wollen.
Es entspricht der Rechtsprechung des BFH, daß der Unternehmer einen in
§ 9 Abs. 1 UStG 1980 bezeichneten steuerfreien Umsatz regelmäßig als
steuerpflichtig behandelt, wenn er darüber gegenüber dem
Leistungsempfänger mit besonderem Ausweis der Umsatzsteuer abrechnet
(vgl. BFH-Urteil vom 16. Juli 1997 XI R 94/96, BFHE 183, 301, BStBl II
1997, 670).
Die Wirksamkeit des Verzichts hängt indessen nicht davon ab, daß der
Unternehmer seinen steuerfreien Umsatz schon im Voranmeldungszeitraum,
in dem er diesen Umsatz ausführt, als steuerpflichtig behandelt. Die
nachträgliche Geltendmachung als steuerpflichtigen Umsatz muß es der
Finanzbehörde aber noch ermöglichen, die Steuer für diesen Umsatz
festzusetzen.Der Senat hat bisher entschieden, daß eine
Grundstückslieferung wirksam nur vor Ablauf der Festsetzungsfrist für
den Besteuerungszeitraum, in dem sie ausgeführt worden ist, als
steuerpflichtiger Umsatz behandelt werden kann (Urteil vom 25. Januar
1996 V R 42/95, BFHE 179, 480, BStBl II 1996, 338). Dafür war
maßgebend, daß der Steueranspruch, der durch die Behandlung des
steuerfreien Umsatzes als steuerpflichtig regelmäßig entsteht, nach
Ablauf der Festsetzungsfrist wegen der Regelung über das Erlöschen
durch Verjährung (§ 47 AO 1977) nicht mehr entstehen kann.
Ein wirksamer Verzicht i.S. von § 9 Abs. 1 UStG 1980 liegt daher nicht
vor, wenn ein Unternehmer eine Grundstückslieferung als
steuerpflichtig behandelt, nachdem die Steuerfestsetzung für den
Besteuerungszeitraum der Lieferung unabänderbar geworden ist. Die
Behandlung eines steuerfreien Umsatzes als steuerpflichtig setzt
voraus, daß die Steuerpflicht (und der dadurch begründete
Steueranspruch) durch Steuerfestsetzung noch verwirklicht werden kann.
Der Verzicht auf die Steuerbefreiung für einen verzichtbaren Umsatz (§
9 Abs. 1 UStG 1980) hat regelmäßig die Folge, daß die in der Person
des leistenden Unternehmers entstehende Umsatzsteuer den
Vorsteuerabzug beim Leistungsempfänger ermöglicht. Der Vorsteuerabzug
wird wegen der Besteuerung der Leistung zugelassen. Das danach
vorausgesetzte Gleichgewicht zwischen Steuer und Vorsteuer ist aber
nicht mehr erreichbar, wenn der leistende Unternehmer seinen
verzichtbaren Umsatz so spät als steuerpflichtig behandelt, daß eine
Steuer wegen der Bestandskraft der Steuerfestsetzung für den
Besteuerungszeitraum der Ausführung der Leistung nicht mehr
festgesetzt werden kann.Eine Änderung der bestandskräftigen
Steuerfestsetzung nach § 173 Abs. 1 Nr. 1 AO 1977 scheidet aus, weil
sich die dem Vorgang zugrundeliegenden Tatsachen erst nach Bekanntgabe
der Steuerfestsetzung ereignet haben und der Finanzbehörde in diesem
Zeitpunkt nicht schon bekannt sein konnten (vgl. BFH-Urteil vom 26.
Oktober 1988 II R 55/86, BFHE 154, 493, BStBl II 1989, 75, m.w.N.).Die
Finanzbehörde ist auch nach § 175 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 AO 1977 nicht
berechtigt, die bezeichnete bestandskräftige Steuerfestsetzung zu
ändern. Deswegen wird auch die weitere Folge nicht ausgelöst, daß die
Festsetzungsfrist insoweit mit Ablauf des Kalenderjahres beginnt, in
dem das Ereignis eintritt (§ 175 Abs. 1 Satz 2 AO 1977).
Ein rückwirkendes Ereignis i.S. von § 175 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 AO 1977
verändert den Sachverhalt und wirkt steuerschuldrechtlich (vgl.
BFH-Urteil vom 30. November 1994 XI R 84/92, BFH/NV 1995, 665) in die
Vergangenheit zurück, wenn ein Bedürfnis besteht, eine schon
eingetretene endgültige Regelung an die Sachverhaltsveränderung
anzupassen (vgl. BFH-Beschluß vom 19. Juli 1993 GrS 2/92, BFHE 172,
66, BStBl II 1993, 897 unter C. II. 1. a bis c; BFH-Urteil vom 12.
Juli 1989 X R 8/84, BFHE 157, 484, BStBl II 1989, 957 unter 1. a;
Tipke/Kruse, Abgabenordnung-Finanzgerichtsordnung, 16. Aufl., § 175 AO
1977 Tz. 11; Kühn/Hofmann, Abgabenordnung/Finanzgerichtsordnung, 17.
Aufl., § 175 AO 1977 Anm. 3; Klein/Rüsken, Abgabenordnung, 6. Aufl., §
175 Anm. 4; Szymczak in Koch/Scholz, Abgabenordnung, 5. Aufl., § 175
Rz. 12; Frotscher in Schwarz, Abgabenordnung, § 175 Rz. 18). Die
Änderung muß sich steuerrechtlich in der Weise auswirken, daß der
Besteuerung nach dem anwendbaren materiellen Steuergesetz nunmehr der
veränderte an Stelle des zuvor verwirklichten Sachverhalts zugrunde zu
legen ist (BFH-Urteil vom 21. Dezember 1993 VIII R 69/88, BFHE 174,
324, BStBl II 1994, 648).
Aus § 9 Abs. 1 UStG 1980 ergeben sich keine Anhaltspunkte dafür, daß
eine Grundstückslieferung durch eine nach Unanfechtbarkeit der
Steuerfestsetzung für den Besteuerungszeitraum der Lieferung
ausgegebene Rechnung mit Steuerausweis mit Rückwirkung als
steuerpflichtiger Umsatz behandelt werden sollte. Wegen der insoweit
gegebenen Hemmung der Festsetzungsfrist (§ 175 Abs. 1 Satz 2 AO 1977)
ergäbe sich eine Rechtsunsicherheit, die ggf. bis zum Ende der
Verjährung des Rechnungserteilungsanspruchs von 30 Jahren (vgl. dazu
Urteil des Bundesgerichtshofs vom 2. Dezember 1992 VIII ZR 50/92, UR
1993, 84) anhalten könnte. Vielmehr ist mangels ausdrücklicher
anderweitiger Regelung in § 9 Abs. 1 UStG 1980 --mit der herrschenden
Meinung (vgl. Abschn. 148 Abs. 3 der Umsatzsteuer-Richtlinien 1996;
Widmann in Malitzky/Plückebaum, Umsatzsteuergesetz, 10. Aufl., § 9 Rz.
24)-- davon auszugehen, daß der Unternehmer die der bestandskräftigen
Steuerfestsetzung zugrundeliegende Wahl für die Steuerfreiheit oder
Steuerpflicht der Grundstückslieferung nicht mit Rückwirkung (§ 175
Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 AO 1977) durch Ausgabe einer Rechnung mit
Steuerausweis ändern kann.) Wegen der getroffenen Wahl für die
Steuerfreiheit der Grundstückslieferung kann die nach Bestandskraft
der Steuerfestsetzung für den Besteuerungszeitraum der Lieferung mit
Steuerausweis ausgegebene Rechnung auch nicht zu einer rückwirkenden
Änderung der Steuerfestsetzung nach § 172 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Buchst.
a AO 1977 führen (vgl. zur nicht mehr zugelassenen Änderung von
Wahlrechten nach bestandskräftiger Veranlagung BFH-Urteil vom 13.
Februar 1997 IV R 95/95, BFH/NV 1997, 635 zu II. 2. c, m.w.N.).
5. Das FG ist von anderen Grundsätzen ausgegangen. Es hat nicht
geprüft, ob in der von der Klägerin zum Vorsteuerabzug vorgelegten
Rechnung eine Steuer ausgewiesen worden ist, die für die abgerechnete
Grundstückslieferung nicht geschuldet wird. Diese Lieferung ist nicht
steuerpflichtig ausgeführt worden, wenn der Verzicht der A-KG auf die
Steuerbefreiung unwirksam ist. Dies hat das FG unter Beachtung der
vorstehenden Erwägungen zu prüfen.
Fundstelle:
BB 19981728
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~+
Abschn. 192 Abs. 6 UStR 2000.
Abzug der gesondert in Rechnung gestellten Steuerbeträge als Vorsteuer
(6) 1Der Vorsteuerabzug nach § 15 Abs. 1 Nr. 1 Satz 1 UStG setzt
voraus, dass die in Rechnung gestellte Steuer für den berechneten
Umsatz geschuldet wird (vgl. BFH-Urteil vom 2.4.1998 - BStBl II S.
695). 2Ein Vorsteuerabzug ist damit nicht zulässig, soweit der die
Rechnung ausstellende Unternehmer die Steuer nach § 14 Abs. 2 und 3
UStG schuldet.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~+
[2] Abschn. 192 Abs. 6 UStR 1996 ; BMF, Schreiben v. 23.12.1998, IV D
1 - S 7300 - 31/89, UR 1999 S. 83.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~+
Die in einer Rechnung mit gesondertem Steuerausweis abgerechnete
Leistung muss von einem anderen Unternehmer erbracht worden sein. Dies
bringt es zum einen mit sich, dass für eine von einem Nichtunternehmer
bewirkte Leistung kein Anspruch auf Vorsteuerabzug begründet werden
kann. Zum anderen schließt sie bei Leistungen innerhalb desselben
Unternehmens oder aus dem Privatbereich den Vorsteuerabzug aus.
Die von einem Nichtunternehmer für erbrachte Leistung in Rechnung
gestellte Umsatzsteuer ist beim Leistungsempfänger selbst dann nicht
als Vorsteuer abziehbar, wenn der Nichtunternehmer die ausgewiesene -
nach § 14 Abs. 3 UStG geschuldete - Umsatzsteuer an das Finanzamt
abführt [3].
################################################################
Deshalb hat der den Vorsteuerabzug begehrende Leistungsempfänger in
Zweifelsfällen eine Verpflichtung zur Prüfung, ob der Leistende
tatsächlich Unternehmer ist und die Leistung im Rahmen seines
Unternehmens erbracht hat;. Der den Vorsteuerabzug begehrende
Unternehmer trägt die Darlegungs- und Feststellungslast für die
Tatsachen, die den Vorsteuerabzug begründen. Der gute Glaube des
Leistungsempfängers wird insoweit nicht geschützt [4].
################################################################
Ist z.B. die leistende GmbH später nicht mehr auffindbar, ist ein
Vorsteuerabzug beim Leistungsempfänger nur möglich, wenn die GmbH bei
Ausführung der Leistung und bei Rechnungstellung tatsächlich bestanden
hat [5].
Bei Strohmannverhältnissen werden die vom (weisungsabhängigen)
Strohmann bewirkten Leistungen trotz dessen selbständigen Auftretens
im Außenverhältnis dem Hintermann als Leistendem zugerechnet [6]. Der
Leistungsempfänger hat aus der Rechnung des Strohmanns keinen
Vorsteuerabzug.
Bei so genannten Innenumsätzen im Rahmen einer Organschaft zwischen
Organträger und Organgesellschaft und umgekehrt ist ein Vorsteuerabzug
nicht möglich, auch wenn eine "Rechnung" mit gesondertem Steuerausweis
erteilt worden ist (Abschn. 192 Abs. 11 UStR).
Bei Sacheinlagen aus der Privatsphäre oder dem Hoheitsbereich des
Unternehmers ist ein Vorsteuerabzug ebenfalls nicht möglich.
[3] BFH, Urteil v. 8.12.1988, V R 28/84 , BStBl 1989 II S. 250.
[4] BFH, Urteil v. 4.3.1982, V R 107/79 , BStBl 1982 II S. 309
Vgl. dazu auch Weiß, UR 1985 S. 25; Reiß, StuW 1981 S. 81.
[5] BFH, Urteil v. 27.6.1996, BStBl 1996 II S. 620
Abschn. 192 Abs. 12 UStR 2000 .
[6] BFH, Urteil v. 15.9.1994, BStBl 1995 II S. 275
Abschn. 192 Abs. 12 Nr. 2 UStR 2000 .
Und nun noch einmal zu den _Gutschriften, weil hier analog verfahren
wird:
Gutschriften sind gegeben, wenn nicht der leistende Unternehmer,
sondern der Leistungsempfänger mit Einverständnis des leistenden
Unternehmers [7] über eine an ihn erbrachte steuerpflichtige Leistung
gegenüber dem leistenden Unternehmer abrechnet. Derartige Gutschriften
gelten unter den in § 14 Abs. 5 UStG genannten Voraussetzungen als
Rechnungen. Der Leistungsempfänger darf jedoch nur dann mittels
Gutschrift abrechnen, wenn er zivilrechtlich hierfür die
Abrechnungslast, hat [8].
Der Gutschriftaussteller kann die darin gesondert ausgewiesene
Umsatzsteuer als Vorsteuer abziehen, wenn die Gutschrift dem
leistenden Unternehmer zugegangen ist [9] und dieser dem gesonderten
Steuerausweis nicht widerspricht (§ 14 Abs. 5 Satz 4 UStG ) [10].
Nicht geschützt wird aber der *gute Glaube des Ausstellers* an das
Vorliegen der gesetzlichen Voraussetzungen des Gutschriftsinhalts.
Daher erhält der Leistungsempfänger auch keinen Vorsteuerabzug, wenn
die gesondert ausgewiesene Umsatzsteuer vom leistenden Unternehmer
nicht geschuldet wird.
[7] Abschn. 192 Abs. 9 Satz 4 UStR .
[8] BFH, Urteil v. 2.11.1989, V R 56/84 , BStBl 1990 II S. 253
BFH, Beschluss v. 26.9.1994, V B 33/94 , BFH/NV 1995 S. 553.
[9] BFH, Urteil v.15. 9.1994, XI R 56/93, BStBl 1995 II S. 275.
[10] BFH, Urteil v. 19.5.1993, V R 110/88 , BStBl 1993 II S. 779.
Noch ein Problem, welches beim Vorsteuerabzug öfters auftritt, der
Rechnungsempfänger muss Unternehmer i.S.d. UStG sein und in der
Rechnung genau benannt werden, eine Rechnung die z.B. an die
nichtunternehmerische Ehefrau ausgestellt ist, berechtigt nicht zum
Vorsteuerabzug, auch wenn der Ehemann der Leistungsempfänger und
Unternehmer ist.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Peter Wolber
> Und zu meiner Prüfung kann ich nur sagen, dass ich nur mit bekannten
> Unternehmen Geschäfte mache und meistens vor Ort, wo man die Leute
> sowieso kennt, da erübrigt sich ein diesbezügliches Prüfen.
Mit dem § 25d UStG könnte ein ziemliches Problem auf uns zukommen.
,---- [ Auszug aus § 25d UStG ]
| (1) Der Unternehmer haftet für die Steuer aus einem vorangegangenen
| ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
| Umsatz, soweit diese in einer Rechnung im Sinne des § 14 ausgewiesen
| wurde, der Aussteller der Rechnung entsprechend seiner vorgefassten
| Absicht die ausgewiesene Steuer nicht entrichtet oder sich vorsätzlich
| außer Stande gesetzt hat, die ausgewiesene Steuer zu entrichten und der
| Unternehmer bei Abschluss des Vertrages über seinen Eingangsumsatz davon
| Kenntnis hatte. Trifft dies auf mehrere Unternehmer zu, so haften diese
| als Gesamtschuldner.
`----
Gruss
Peter
--
"Ein Spiel ist erst dann verloren, wenn man nicht mehr mitspielt."
(Friedrich Dürrenmatt)
Hans-Peter Popowski
"Thomas Fröschen" <thomas.f...@bigfoot.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ao1im4$7s1$05$1...@news.t-online.com...
Hallo Thomas,
> > Die Zeitschrift IHK Wirtschaft schreibt in ihrer Ausgabe 3/2002
> > auf Seite 10 oben folgendes:
> >
> > "... Wird die Vorschrift [Steuernummer auf Rechnung] jedoch
> > nicht beachtet, bleibt dies ohne Folgen für den Vorsteuerabzug
> > des Rechnungsempfängers. Es ist daher nicht nötig, eine Rechnung
> > zu korrigieren, und nicht erlaubt, wegen Missachtung dieser
> > Vorschrift die Zahlung zu verweigern. 'Insofern sind von Kunden
> > angedrohte Sanktionen gegen Rechnungsaussteller sachlich und
> > rechtlich nicht haltbar', erläutert Schwenke."
> Meiner Meinung ist die Auffassung der IHK zutreffend, obwohl
> entgültige Klarheit in der Frage nur ein Gerichtsverfahren
> bringen kann.
> Es besteht wohl grundsätzlich ein Zurückbehaltungsrecht des
> Schuldners, wenn keine ausreichende Rechungsstellung erfolgt ist.
> Die mir bekannte Rechtsprechung bezieht sich aber nur auf solche
> Fälle, in denen die Rechung nicht ausreichend zum Vorsteuerabzug
> war.
dann googel einmal in den NG mit dem Suchwort Steuernummer und lies
alles, vor allem die Quellenangaben sollte man sich auch zu Gemüte
führen; ja ich weiß, es ist sehr viel was man da nachlesen muss und
man könnte evtl. davon Kopfschmerzen bekommen, aber wenn man es nicht
macht, könnte man auch Kopfschmerzen bekommen. ;-))
> Die Angabe der Steuernummer auf der Rechung ist jedoch eindeutig
> keine Voraussetzung für den Vorsteuerabzug.
>
> Der Rechungsempfänger hat auch sonst keinen objektiven Vorteil durch
> die Angabe der Steuernummer auf der Rechnung. Insbesondere besteht
> für den Schuldner keine Möglichkeit, die Unternehmereigenschaft beim
> zuständigen Finanzamt zu überprüfen. Eine solche Auskunft würde
> gegen das Steuergeheimnis verstoßen (§30 Nr. 1 AEAO).
wieso sollte dies gegen das Steuergeheimnis verstoßen?
Dazu gabe es auch schon einmal einen größeren Thread.
Nur einmal ganz kurz, der Rechnungsaussteller hat sich mit dem Ausweis
der USt als umsatzsteuerpflichtiger Unternehmer geoutet, also kein
Geheimnis, oder?
Es wird nur mittels der Steuernummer beim jeweiligen FA nachgefragt
(nachgeprüft), ob der Rechnungsaussteller auch Schuldner der USt ist,
also ob seine Angabe (Ausweis der USt) der Wahrheit entspricht.
Wo sollte da eine Verletzung des Steuergeheimnisses liegen?
Zu anderen Auskünften ist das FA auf Grund des Steuergeheimnisses
nicht berechtigt und eine andere Auskunft wirst Du auch nicht
bekommen.
> Somit sehe ich keinen Grund, warum die Nichtangabe der Steuernummer
> irgendwelche zivilrechtlichen Folgen nach sich ziehen sollte.
Hmm, da habe ich eine andere Erkenntnis.
Aber vielleicht kannst Du Deine Meinung noch etwas rechtlich
unterlegen, bzw. meine rechtliche Darstellung widerlegen, andere
Gesetze und Urteile als die von mir angeführten?
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Georg Michna
>Vorsteuerabzug von unberechtigt oder zu hoch ausgewiesener
>Umsatzsteuer
>OFD Nürnberg, Verfügung v. 16.11.1998, S 7300 - 420/St 43
>UStG § 15 Abs. 1
>
>Mit Urteil vom 2.4.1998, V R 34/97 (BStBl 1998 II S. 695 ff) hat der
>BFH entschieden, daß die in einer Rechnung gesondert ausgewiesene
>Steuer nur dann als Vorsteuer abgezogen werden kann, wenn die
>ausgewiesene Umsatzsteuer "geschuldet" wird. Das bedeutet, dass in den
>Fällen des § 14 Abs. 2 und Abs. 3 UStG ein Vorsteuerabzug nicht
>möglich ist.
>
>In dem der Klage zugrunde liegenden Streitfall kann die Erwerberin
>eines Grundstücks nur dann die (nachträglich) in einer Rechnung
>ausgewiesene Umsatzsteuer als Vorsteuer abziehen, wenn der Verkäufer
>des Grundstücks wirksam auf die Steuerbefreiung des § 4 Nr. 9 a UStG
>verzichtet hat und er die Umsatzsteuer daher auch schuldet. Ob eine
>wirksame Option gem. § 9 UStG vorliegt, muss das Finanzgericht noch
>ermitteln.
Hans-Peter,
und was wäre in diesem Fall passiert, wenn die Steuernummer auf
der Rechnung gestanden hätte?
Mich interessiert noch, wie genau die Prozedur des Nachprüfens
vonstatten gehen soll. Wie hat sich der Gesetzgeber das gedacht?
Ich könnte ja mal spaßenshalber beim Finanzamt anrufen und
sagen: "Ich habe hier gerade eine Rechnung bekommen mit der
Steuernummer 333/1234. Ist die MwSt darauf berechtigt? Können
Sie mir das bitte schriftlich geben?"
Peter Wolber
>> Es wird derzeit diskutiert die Angabe der Steuernummer ab 2004 zur
>> Voraussetzung für den Vorsteuerabzug zu machen.
>
> Wäre aber nur sinnvoll mit einer weitreichenden Reform der
> Steuernummer.
Sinnvoll und Steuerrecht? :-)
Gruss
Peter
--
Nicht jeder, dem ein Licht aufgeht, ist froh ueber die Erleuchtung.
Hans-Peter Popowski
Hallo Hans-Georg,
> >Vorsteuerabzug von unberechtigt oder zu hoch ausgewiesener
> >Umsatzsteuer
> >OFD Nürnberg, Verfügung v. 16.11.1998, S 7300 - 420/St 43
> >UStG § 15 Abs. 1
> >
> >Mit Urteil vom 2.4.1998, V R 34/97 (BStBl 1998 II S. 695 ff) hat
> >der BFH entschieden, daß die in einer Rechnung gesondert
> >ausgewiesene Steuer nur dann als Vorsteuer abgezogen werden kann,
> >wenn die ausgewiesene Umsatzsteuer "geschuldet" wird. Das
> >bedeutet, dass in den Fällen des § 14 Abs. 2 und Abs. 3 UStG ein
> >Vorsteuerabzug nicht möglich ist.
> >
> >In dem der Klage zugrunde liegenden Streitfall kann die Erwerberin
> >eines Grundstücks nur dann die (nachträglich) in einer Rechnung
> >ausgewiesene Umsatzsteuer als Vorsteuer abziehen, wenn der
> >Verkäufer des Grundstücks wirksam auf die Steuerbefreiung des
> >§ 4 Nr. 9 a UStG verzichtet hat und er die Umsatzsteuer daher
> >auch schuldet. Ob eine wirksame Option gem. § 9 UStG vorliegt,
> >muss das Finanzgericht noch ermitteln.
> und was wäre in diesem Fall passiert, wenn die Steuernummer auf
> der Rechnung gestanden hätte?
dann hätte der Stpfl. ja das Schulden der USt prüfen können und wenn
sich herausgestellt hätte, das nicht konkret auf die USt nach § 9 UStG
optiert wurde, wäre das ein Grund gewesen nur den Nettobetrag der
Rechnung zu bezahlen.
Nur gab es diese Möglichkeit der Überprüfung damals noch nicht.
> Mich interessiert noch, wie genau die Prozedur des Nachprüfens
> vonstatten gehen soll. Wie hat sich der Gesetzgeber das gedacht?
>
> Ich könnte ja mal spaßenshalber beim Finanzamt anrufen und
> sagen: "Ich habe hier gerade eine Rechnung bekommen mit der
> Steuernummer 333/1234. Ist die MwSt darauf berechtigt? Können
> Sie mir das bitte schriftlich geben?"
Nun, Du musst schon die ganze Steuernummer haben und der FA-Schlüssel
sagt Dir welches FA zuständig ist, dazu gibt es im Netz irgendwo eine
Liste (extra deswegen). Ansonsten würde ich die Bitte um Bestätigung
faxen, gerade bei Umsätzen des Grunderwerbes sollte man schon das
betreffende Grundstück mit angeben, weil ja der Stpfl. für jedes
Objekt die Option wahrnehmen kann oder nicht (also wahlweise), hatte
ich erst vor ein paar Tagen in de.soc.recht.steuern+buchfuehrung
geschrieben.
Auch kannst Du ja die Rechnung gleich mit faxen, bei anderen
Rechnungen reicht es ja, wenn man für ein Unternehmen (einen
Unternehmer) einmal das Schulden der USt bestätigt bekommt. Und bei
bekannten Unternehmen kann man wohl auf eine Überprüfung verzichten,
z.B. Deine Aldirechnung. ;-))
Auch nicht die Rechnung von 1,50 Euro für zwei Mignonzellen. ;-)
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Matthias Hanft
>
> Nun, Du musst schon die ganze Steuernummer haben und der FA-Schlüssel
> sagt Dir welches FA zuständig ist, dazu gibt es im Netz irgendwo eine
> Liste (extra deswegen).
BTW, ist die FA-Nr. eigentlich 3- oder 4-stellig erwünscht? Eigentlich
hat Nürnberg Nord ja 9238, aber die geben selber auf ihren Bescheiden
nur 238 an. Die Telekom schreibt auf ihre Rechnungen auch nur die 3-
stellige FA-Nr. Wofür ist die erste Ziffer, wenn die anscheinend nix
aussagt?!
Gruß Matthias.
Hans-Peter Popowski
"Matthias Hanft" <m...@hanft.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3DA569D6...@hanft.de...
Hallo Matthias,
> > Nun, Du musst schon die ganze Steuernummer haben und der
> > FA-Schlüssel sagt Dir welches FA zuständig ist, dazu gibt
> > es im Netz irgendwo eine Liste (extra deswegen).
> BTW, ist die FA-Nr. eigentlich 3- oder 4-stellig erwünscht?
> Eigentlich hat Nürnberg Nord ja 9238, aber die geben selber auf
> ihren Bescheiden nur 238 an. Die Telekom schreibt auf ihre
> Rechnungen auch nur die 3-stellige FA-Nr. Wofür ist die erste
> Ziffer, wenn die anscheinend nix aussagt?!
ohne die erste Nummer könnte eine FA-Nr. doppelt vorkommen, hatte es
schon einmal nachgeprüft, war aber wohl nur 1 oder 2 mal.
Aber vielleicht hat noch jemand die Url, wo alle FA-Nummern zu finden
sind, habe sie auch irgendwo auf der Festplatte, aber was solls's.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Guido Olm
Hans-Peter Popowski schrieb:
>
>
> wieso sollte dies gegen das Steuergeheimnis verstoßen?
> Dazu gabe es auch schon einmal einen größeren Thread.
>
> Nur einmal ganz kurz, der Rechnungsaussteller hat sich mit dem Ausweis
> der USt als umsatzsteuerpflichtiger Unternehmer geoutet, also kein
> Geheimnis, oder?
> Es wird nur mittels der Steuernummer beim jeweiligen FA nachgefragt
> (nachgeprüft), ob der Rechnungsaussteller auch Schuldner der USt ist,
> also ob seine Angabe (Ausweis der USt) der Wahrheit entspricht.
> Wo sollte da eine Verletzung des Steuergeheimnisses liegen?
> Zu anderen Auskünften ist das FA auf Grund des Steuergeheimnisses
> nicht berechtigt und eine andere Auskunft wirst Du auch nicht
> bekommen.
>
>
Hallo Hans-Peter,
in § 30 AO ist das Steuergeheimnis eindeutig geregelt:
Auch die Tatsache, das ein Unternehmer ein Unternehmer ist, unterfällt dem
Steuergeheimnis, den es betrifft die Verhältnisse des Steuerpflichtigen,
Abs. 2 , vgl. auch AEAO zu § 30 AO oder Schwarz AO oder Tipke/Kruse.
Selbst das eine Person steuerlich geführt wird oder das sie es selber
kundtut, ist vom Steuergeheimnis geschützt.
Wann das Steuergeheimnis durchbrochen werden darf, ist in Abs. 4
abschließend geregelt. Hieraus ergibt sich nicht, dass einer Person, die
unter Nennung der Steuernummer eines anderen im Finanzamt anruft, zu
dieser St.Nr. irgendwelche Auskünfte erhält. Dieses wird übrigens auch von
der OFD Hamburg so vertreten.
Seit der neue § 14 Abs. 1 AO UStG (dessen Inhalt regelt im übrigen nicht
den Inhalt einer ust-lich Rechnung - dafür ist § 14 Abs. 1 UStG da, von
Gutschriften einmal abgesehen) in der Welt ist, ist den Finanzämtern in
Hamburg auferlegt, bei bloßer Angabe einer StNr und des Namen des
Unternehmers keinerlei Auskünfte telefonisch zu erteilen. Also wird bei
einem solchen Telefonat allenfalls zugehört und sonst keine Auskunft außer
"Guten Tag" o.ä. gegeben. Niemand kann erwarten, das sich ein
Steuerbeamter wegen Brechung des Steuergeheimnisses strafbar macht.
Gruß
Guido Olm
Gisela Freimund
>Aber vielleicht hat noch jemand die Url, wo alle FA-Nummern zu finden
>sind, habe sie auch irgendwo auf der Festplatte, aber was solls's.
Eine Liste nach Ländern sortiert findet man unter:
http://www.sis-verlag.de/Service/finuma.htm
MfG Gisela
Thomas Fröschen
news:ao242u$99e$00$2...@news.t-online.com...
>
> "Thomas Fröschen" <thomas.f...@bigfoot.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:ao1im4$7s1$05$1...@news.t-online.com...
>
> Hallo Thomas,
Hallo Hans-Peter
> dann googel einmal in den NG mit dem Suchwort Steuernummer und lies
> alles, vor allem die Quellenangaben sollte man sich auch zu Gemüte
> führen; ja ich weiß, es ist sehr viel was man da nachlesen muss und
> man könnte evtl. davon Kopfschmerzen bekommen, aber wenn man es nicht
> macht, könnte man auch Kopfschmerzen bekommen. ;-))
>
Es gibt im Steuerrecht andere Probleme, die mir viel mehr Kopfschmerzen
machen. Die Sache mit der Steuernummer ist wohl im Ergebnis mehr ein
Kuriosum am Rande. :-)
> > Die Angabe der Steuernummer auf der Rechung ist jedoch eindeutig
> > keine Voraussetzung für den Vorsteuerabzug.
> >
> > Der Rechungsempfänger hat auch sonst keinen objektiven Vorteil durch
> > die Angabe der Steuernummer auf der Rechnung. Insbesondere besteht
> > für den Schuldner keine Möglichkeit, die Unternehmereigenschaft beim
> > zuständigen Finanzamt zu überprüfen. Eine solche Auskunft würde
> > gegen das Steuergeheimnis verstoßen (§30 Nr. 1 AEAO).
>
> wieso sollte dies gegen das Steuergeheimnis verstoßen?
> Dazu gabe es auch schon einmal einen größeren Thread.
Ja ich weiß. Ich hab die verschiedenen Meinungen dieses Threads danach mal
mit verschiedenen Leuten "aus der Zunft" diskutiert (andere Stb. WP,
Finanzbeamte und Steuerrechtsdozenten). Die Meinungen waren aber im
Gegensatz zu hier absolut und ausnahmslos eindeutig dahingehend, daß das
Steuergeheimnis im oben genannten Umfang zu beachten ist.
Mir persönlich wäre es im übrigen sehr recht, wenn es eine Möglichkeit gäbe,
die Unternehmereigenschaft des Rechungsausstellers zweifelsfrei
festzustellen, aber in der jetzigen Form liegt sie nun mal einfach nicht
vor.
>
> Nur einmal ganz kurz, der Rechnungsaussteller hat sich mit dem Ausweis
> der USt als umsatzsteuerpflichtiger Unternehmer geoutet, also kein
> Geheimnis, oder?
Wenn der Unternehmer Umsatzsteuer berechnet bzw. ausweist ist das doch keine
Ermächtigung an das Finanzamt zur (auch nicht partiellen) Aufhebung des
Steuergeheimnisses.
> Es wird nur mittels der Steuernummer beim jeweiligen FA nachgefragt
> (nachgeprüft), ob der Rechnungsaussteller auch Schuldner der USt ist,
> also ob seine Angabe (Ausweis der USt) der Wahrheit entspricht.
> Wo sollte da eine Verletzung des Steuergeheimnisses liegen?
Auch die bloße Erfassung als Unternehmer unterliegt dem Steuergeheimnis (s.
§30 Nr.1 AEAO).
> Zu anderen Auskünften ist das FA auf Grund des Steuergeheimnisses
> nicht berechtigt und eine andere Auskunft wirst Du auch nicht
> bekommen.
>
> > Somit sehe ich keinen Grund, warum die Nichtangabe der Steuernummer
> > irgendwelche zivilrechtlichen Folgen nach sich ziehen sollte.
>
> Hmm, da habe ich eine andere Erkenntnis.
> Aber vielleicht kannst Du Deine Meinung noch etwas rechtlich
> unterlegen, bzw. meine rechtliche Darstellung widerlegen, andere
> Gesetze und Urteile als die von mir angeführten?
>
Hab ich jetzt was überlesen oder welche Gesetze/Urteile meinst Du???
Die entscheidende Fundstelle zur Frage des Steuergeheimnisses habe ich ja
schon angegeben und Urteile zur zivilrechtlichen Seite liegen ja wohl noch
gar nicht vor.
Axel Böhm
>>> Und wie überprüfst Du ob der Rechnungsaussteller auch die
>>> ausgewiesenen USt dem Fiskus schuldet?
>
>> Sicherlich nicht mit der angegebenen Steuernummer.
>> Diese ist nur für die Finanzämter zur entsprechenden Prüfung
>> gedacht.
>
> Quelle?
> Aber bitte eine nachvollziehbare.
Wie sollte der Rechnungsempfänger denn anhand der angegebenen Steuernummer
schließen können, ob die Umsatzsteuer auch tatsächlich geschuldet wird?
Axel Böhm
>> Die fehlende Steuernummer hat aber für den Rechnungsempfänger keine
>> nachteiligen Folgen.
>
> doch, er kann das Schulden der USt ohne die Angabe der Steuernummer
> nicht nachprüfen und weiß somit nicht, ob er den Vorsteuerabzg
> berechtigterweise geltend machen kann
Wie soll er denn mit der Steuernummer näheres erfahren können?
> (siehe meine Antwort auf Stefans Frage dazu).
Welcher Stefan?
> Der Nachteil besteht darin, dass er das Schulden der USt nicht
> nachprüfen kann.
Was aber kein Nachteil ist, da die bloße Angabe der Steuernummer kein Beweis
für das Schulden der Umsatzsteuer ist.
>>> Wo er doch einen rechtlichen Anspruch auf eine ordnungsgemäße
>>> Rechnung hat?
>
>> Ja gut, aber allein dieser Anspruch begründet kein
>> Zurückbehaltungsrecht.
>
> Warum sollte dies kein Zurückbehaltungsrecht begründen, zumindest
> solange, bis er eine ordnungsgemäße Rechnung in den Händen hält?
Weil dies ein Verstoß gegen Treu und Glauben ist.
>>> § 273 BGB
>>> Zurückbehaltungsrecht
>> Dieses ist aber gemäß Treu und Glauben anzuwenden. Und nur um einen
>> Anspruch durchzusetzen, der keinerlei Bedeutung hat ist ein klarer
>> Verstoß dagegen.
>
> Gesonderter Steuerausweis muss vom Leistenden geschuldet sein
Sicherlich richtig, nur wie soll der Rechnungsempfänger von der Steuernummer
auf das Schulden der Umsatzsteuer schließen können. Nur wenn ihm die
Möglichkeit der Überprüfung dadurch versagt wird, besteht ein
Zurückbehaltungsrecht in Höhe der Umsatzsteuer.
Hans-Peter Popowski
Hallo Axel,
> >>> Und wie überprüfst Du ob der Rechnungsaussteller auch die
> >>> ausgewiesenen USt dem Fiskus schuldet?
> >> Sicherlich nicht mit der angegebenen Steuernummer.
> >> Diese ist nur für die Finanzämter zur entsprechenden Prüfung
> >> gedacht.
> > Quelle?
> > Aber bitte eine nachvollziehbare.
> Wie sollte der Rechnungsempfänger denn anhand der angegebenen
> Steuernummer schließen können, ob die Umsatzsteuer auch tatsächlich
> geschuldet wird?
indem er beim FA nachfragt, denn er ist verpflichtet sich über das
Schulden der USt sachkundig zu machen, weil seit dem 7.11.1998 der
"gute Glaube" für den Vorsteuerabzug nicht mehr geschützt ist. Siehst
Du eine andere Möglichkeit das Schulden der USt (in Zweifelsfällen)
gegenüber der Finanzbehörde zu belegen?
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
Hallo Axel,
> >> Die fehlende Steuernummer hat aber für den Rechnungsempfänger
> >> keine nachteiligen Folgen.
> > doch, er kann das Schulden der USt ohne die Angabe der
> > Steuernummer nicht nachprüfen und weiß somit nicht, ob er
> > den Vorsteuerabzug berechtigterweise geltend machen kann
> Wie soll er denn mit der Steuernummer näheres erfahren können?
indem er sich darüber vom FA das Schulden der USt bestätigen lässt (in
Zweifelsfällen). Wer weiß denn ob die USt geschuldet wird, wenn nicht
der Fiskus? Die Lokusfrau vom Hbf?
> > (siehe meine Antwort auf Stefans Frage dazu).
> Welcher Stefan?
Liest Du mit oder nur sporadisch?
Hmm, Stefan Kühling in debs.
> > Der Nachteil besteht darin, dass er das Schulden der USt nicht
> > nachprüfen kann.
> Was aber kein Nachteil ist, da die bloße Angabe der Steuernummer
> kein Beweis für das Schulden der Umsatzsteuer ist.
Die Steuernummer für sich allein nicht, aber die Steuernummer bietet
ja das Überprüfen an. Aber wie sieht es aus, wenn die Steuernummer
fehlt?
> >>> Wo er doch einen rechtlichen Anspruch auf eine ordnungsgemäße
> >>> Rechnung hat?
> >> Ja gut, aber allein dieser Anspruch begründet kein
> >> Zurückbehaltungsrecht.
> > Warum sollte dies kein Zurückbehaltungsrecht begründen, zumindest
> > solange, bis er eine ordnungsgemäße Rechnung in den Händen hält?
> Weil dies ein Verstoß gegen Treu und Glauben ist.
Aha, und wie siehst Du den Sachverhalt, wenn jemand USt ausweist (aus
welchen Gründen auch immer) obwohl er die USt nicht schuldet?
Kein Verstoß gegen Treu und Glauben?
Normalität?
Mit der sich eine Rechnungsempfänger abfinden muss?
Wer hat denn den "guten Glauben" für den Vorsteuerabzug seit dem
07.11.1998 abgeschafft?
War das nicht der Fiskus?
Und der ist jetzt außen vor, wenn man sich hinsichtlich des Schuldens
der USt absichern will, obwohl man die Darlegungs- und
Feststellungslast gegenüber dem Fiskus hinsichtlich des Schuldens der
USt hat?
> >>> § 273 BGB
> >>> Zurückbehaltungsrecht
> >> Dieses ist aber gemäß Treu und Glauben anzuwenden. Und nur um
> >> einen Anspruch durchzusetzen, der keinerlei Bedeutung hat ist
> >> ein klarer Verstoß dagegen.
> > Gesonderter Steuerausweis muss vom Leistenden geschuldet sein
> Sicherlich richtig, nur wie soll der Rechnungsempfänger von der
> Steuernummer auf das Schulden der Umsatzsteuer schließen können.
Irre Logik. ;-))
So etwas habe ich _nie_ behauptet, ich schrieb immer, dass man anhand
der Steuernummer das Schulden überprüfen könnte, aber was ist, wenn
die Steuernummer nicht auf der Rechnung/Gutschrift steht, obwohl diese
darauf zu stehen hat, denn § 14 (1a) und (5) UStG schreibt nichts von
einer Wahlmöglichkeit.
Sie "hat" auf der Rechnung/Gutschrift zu stehen.
> Nur wenn ihm die Möglichkeit der Überprüfung dadurch versagt wird,
> besteht ein Zurückbehaltungsrecht in Höhe der Umsatzsteuer.
Also, wenn die Steuernummer nicht darauf steht, was ja von einigen RA
und StB "empfohlen" wird, dann wird ja eine dahingehende Überprüfung
ausgeschlossen. Und nun?
Wie wär's mit einer "Offenbarung" nach § 30 (4) Nr. 5 AO i.V.m. § 204
AO anhand der Steuernummer?
§ 30 (4) Nr. 5 AO (Auszug):
"...das Vertrauen der Allgemeinheit auf die *Redlichkeit des
geschäftlichen Verkehrs* oder auf die ordnungsgemäße Arbeit der
Behörden und der öffentlichen Einrichtungen erheblich zu erschüttern,
oder ...".
Nix mit "Steuergeheimnis" auf das sich immer so vehement berufen wird,
da frage ich mich immer warum sich in Bezug auf das Schulden der
Steuernummer so sehr auf das Steuergeheimnis berufen wird, was es da
wohl für einen Hintergrund gibt? (Für mich eigentlich eindeutig
logisch erklärbar.)
Das ja der "gute Glaube" hinsichtlich des Vorsteuerabzuges vom Fiskus
abgeschafft wurde, kann sie ihn doch auf diese Art und Weise
wiederherstellen, oder?
So wie ich die ganze Diskussion sehe, seitens einiger StB und RA, so
lassen einige den Rechnungsempfänger bzw. Gutschriftaussteller allein
auf weiter Flur stehen und unterstützen mit ihrer Meinung diejenigen,
die betrügen (wissentlich oder nicht wissentlich).
Am schlimmsten sieht es ja für den Gutschriftsaussteller aus, denn der
bescheixt sich ja selbst, wenn er USt ausweist für jemanden, der die
USt nicht schuldet, da z.b. Privatperson oder Kleinunternehmer nach §
19 UStG.
Schau Dir mal die vielen Fragen in debs an, die sich auf den Ausweis
der USt beziehen, ...darf ich oder muss ich USt ausweisen ....? Und
wieviele fragen gar nicht erst. Aber es gibt ja auch die vielen
Unternehmen, die alle naselang neu gegründet werden mit der Absicht,
gar keine Steuern entrichten zu wollen. Und der Dumme soll der
Rechnungsempfänger bzw. der Gutschriftsaussteller hinsichtlich des
Vorsteuerabzuges sein?
"Verkehrte Welt"? (Oder wie hieß das Märchen?)
Oder doch "Rechtsstaat?
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Egon Vellusig
>> Wie sollte der Rechnungsempfänger denn anhand der angegebenen
>> Steuernummer schließen können, ob die Umsatzsteuer auch tatsächlich
>> geschuldet wird?
>
> indem er beim FA nachfragt, denn er ist verpflichtet sich über das
> Schulden der USt sachkundig zu machen, weil seit dem 7.11.1998 der
> "gute Glaube" für den Vorsteuerabzug nicht mehr geschützt ist. Siehst
> Du eine andere Möglichkeit das Schulden der USt (in Zweifelsfällen)
> gegenüber der Finanzbehörde zu belegen?
Und warum braucht er dazu die Steuernummer?
Schöne Grüße, Egon
--
Egon Vellusig - D-93309 Kelheim, Donaustr. 11
Tel: +49 171 2081535 - http://www.vellusig.de
*************** Abgeordnete sind bestechlich ***************
Christian Schulenburg
> > Wie soll er denn mit der Steuernummer näheres erfahren können?
>
> indem er sich darüber vom FA das Schulden der USt bestätigen lässt (in
> Zweifelsfällen). Wer weiß denn ob die USt geschuldet wird, wenn nicht
> der Fiskus? Die Lokusfrau vom Hbf?
Auch wenn Du das Steuergeheimnis in dieser Sache als suspekt hinstellst,
scheint es immer noch geschützt zu sein. Wenn ich mich bei jemandem frage,
ob er überhaupt berechtigt ist, USt auszuweisen, dann frage ich mich, wieso
Du mit ihm Geschäfte machst?
> Aber es gibt ja auch die vielen
> Unternehmen, die alle naselang neu gegründet werden mit der Absicht,
> gar keine Steuern entrichten zu wollen. Und der Dumme soll der
> Rechnungsempfänger bzw. der Gutschriftsaussteller hinsichtlich des
> Vorsteuerabzuges sein?
> "Verkehrte Welt"? (Oder wie hieß das Märchen?)
> Oder doch "Rechtsstaat?
Das Recht auf Vorsteuerabzug hat m.E. nichts mit der Tatsache zu tun, ob der
Rechnungsaussteller auch wirklich die USt abführt. Das wäre dann genauso
widersinnig wie die Sache auf dem Bau mit den Subunternehmern und den
Sozialversicherungsbeiträgen.
Aber, bei diesen Unternehmen kommt das Problem zutage, daß der Gesetzgeber
sich mit einer, begrüßenswert, einfachen Regelung begnügt hat, wann jemand
VoSt gegenrechnen kann, nämlich einfach dann, wenn sie auf der Rechnung
ausgewiesen ist, auf der anderen Seite, daß dies leider auch kriminell
ausgenutzt werden kann. Aber deshalb eine Bürokratisierung für alle anderen?
Mir ist klar, daß Europa ab 2004 auch mit einer solchen Regelung kommt, doch
halte ich diese Bürokratisierung für schlecht.
Gruß, Christian
Hans-Peter Popowski
"Egon Vellusig" <e...@vellusig.de> schrieb im Newsbeitrag
news:slrnaqfl...@zeus.vellusig.de...
Hallo Egon,
> >> Wie sollte der Rechnungsempfänger denn anhand der angegebenen
> >> Steuernummer schließen können, ob die Umsatzsteuer auch
> >> tatsächlich geschuldet wird?
> > indem er beim FA nachfragt, denn er ist verpflichtet sich über das
> > Schulden der USt sachkundig zu machen, weil seit dem 7.11.1998 der
> > "gute Glaube" für den Vorsteuerabzug nicht mehr geschützt ist.
> > Siehst Du eine andere Möglichkeit das Schulden der USt (in
> > Zweifelsfällen) gegenüber der Finanzbehörde zu belegen?
> Und warum braucht er dazu die Steuernummer?
damit es schneller geht?
Damit man aufgrund der "finanzamtsbezogenen" Steuernummer direkt das
zuständige FA fragen kann? Denn es muss die Steuernummer angegeben
werden, die für die Umsatzbesteuerung maßgebend ist, i.d.R. hat ja
jeder Unternehmer, jedes Unternehmen nur eine Steuernummer, aber eben
nur i.d.R., Abweichungen stehen im § 21 AO. Ist ja auch irgendwie
logisch, Unternehmer A hat seinen Wohnsitz in Zwickau, also bekommt er
seine Steuernummer vom FA Zwickau, aber der Sitz seines Unternehmens
ist in Reichenbach/Vogtland, also bekommt er die Steuernummer für die
Besteuerung seines Unternehmens vom FA Auerbach/Vogtl..
Und Du als Kunde sitzt in Kehlheim und bekommst eine Rechnung vom
Unternehmer A mit USt-Ausweis und Du bist Dir wegen des Schuldens der
USt durch den Unternehmer A nicht sicher, weil Du ihn nicht kennst. Da
der "gute Glaube" im Geschäftsverkehr hinsichtlich des
Vorsteuerabzuges durch den Fiskus abgeschafft wurde, ist dies doch die
einfachste Möglichkeit Deiner Darlegungs- und Feststellungslast des
von Dir geltend zu machenden Vorsteuerabzuges nachzukommen.
Andere Möglichkeit?
Persönlich finde ich eine Aussage, dass der Vorsteuerabzug nicht von
der Steuernummer abhängig gemacht wird, ohne den Hinweis auf die
notwendige Voraussetzung des Schuldens der Vorsteuer als halbe
Wahrheit und somit als Verdummung der Steuerpflichtigen.
Da muss man sich nur fragen, ob so eine Darstellung der eigenen
Dummheit geschuldet ist oder ob es noch einen anderen Hintergrund
gibt, aber das zu beurteilen müssten diejenigen schon selbst machen,
denn ein Außenstehender kann ja dahingehend nur Vermutungen anstellen.
;-))
Das ist genauso, wenn die Politiker sagen "es gibt keine
Steuererhöhung" und wenn sie dann steuerliche Subventionen streichen,
ja keine Lüge, aber eben auch nur die halbe Wahrheit und das ist für
mich eben trotzdem eine Lüge.
"Eine halbe Wahrheit ist eine ganze Lüge."
[jüdisches Sprichwort]
Und das das Schulden der Umsatzsteuer ein Problem ist, kann man an der
Einführung des § 25 d UStG sehen, denn wenn es kein Problem wäre, gebe
es keine diesbezügliche Notwendigkeit, nur finde ich es äußerst
schoflich, wenn für die Absicherung der Steuereinnahmen ein Gesetz
nach dem anderen erlassen wird (deren Notwendigkeit ich ja einsehe)
aber auf der anderen Seite die Marktteilnehmer im Stich gelassen
werden und sich dann noch StB und RA als Handlanger dazu hergeben und
das Imstichgelassenwerden durch entsprechende Kommentare unterstützen.
Hast Du die Auswirkungen des § 25 d UStG komplett verstanden? Hat Dir
dies Dein StB schon erklärt? WEnn ja, dann weißt Du ja auch was da
evtl. auf Dich zukommen _könnte_.
Ist diese Problematik so schwer zu verstehen? Also ich unterstelle mir
keinen besonders hohen IQ, habe auch kein juristisches Studium
abgeschlossen und meine dahingehende Berufspraxis ist auch minimal,
gemessen an einigen Kommentatoren, Titel habe ich auch keine, aber
eines kann ich, ich kann lesen (als ich noch zur Schule ging, lernten
wir zwar etwas über Pisa, aber PISA gab es damals noch nicht).
Mal sehen, ob der BfF auf meine Mail antwortet, da folgender Vorbehalt
auf seiner Webseite steht:
Wenn Sie uns eine E-Mail senden, beachten Sie bitte:
Zuschriften oder Anträge die Rechtswirksamkeit entfalten sollen,
können auf diesem Weg nicht bearbeitet werden. Wir bitten daher um
Einhaltung des normalen Postweges.
Nun, meine Frage entfaltet ja keine Rechtswirksamkeit, sondern ich
will ja nur eine diesbezügliche Klarstellung, denn die
Rechtswirksamkeit ist ja per Gesetz gegeben.
Wenn nicht, dann mache ich meine Anfrage halt noch einmal schriftlich,
aber dann drucke ich auch alle Threads mit aus und füge sie bei, damit
sie auch etwas zum "lesen" haben. ;-))
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
"Christian Schulenburg" <christian....@gmx.de> schrieb im
Newsbeitrag news:ao8n96$7an$03$1...@news.t-online.com...
Hallo Christian,
> > > Wie soll er denn mit der Steuernummer näheres erfahren können?
> > indem er sich darüber vom FA das Schulden der USt bestätigen lässt
> > (in Zweifelsfällen). Wer weiß denn ob die USt geschuldet wird,
> > wenn nicht der Fiskus? Die Lokusfrau vom Hbf?
> Auch wenn Du das Steuergeheimnis in dieser Sache als suspekt
> hinstellst, scheint es immer noch geschützt zu sein. Wenn ich mich
> bei jemandem frage, ob er überhaupt berechtigt ist, USt auszuweisen,
> dann frage ich mich, wieso Du mit ihm Geschäfte machst?
warum nicht, wenn das Angebot günstig ist? Außerdem kann ich mir doch
nur sicher sein, dass die USt geschuldet wird, wenn ich den Anbieter
kenne oder er allgemein bekannt ist. Also willst Du neuen Anbietern
keine Chance geben sich auch am Markt zu beteiligen?
> > Aber es gibt ja auch die vielen Unternehmen, die alle naselang
> > neu gegründet werden mit der Absicht,
> > gar keine Steuern entrichten zu wollen. Und der Dumme soll der
> > Rechnungsempfänger bzw. der Gutschriftsaussteller hinsichtlich des
> > Vorsteuerabzuges sein?
> > "Verkehrte Welt"? (Oder wie hieß das Märchen?)
> > Oder doch "Rechtsstaat?
> Das Recht auf Vorsteuerabzug hat m.E. nichts mit der Tatsache zu
> tun, ob der Rechnungsaussteller auch wirklich die USt abführt.
Habe ich so etwas jemals geschrieben? Ich schrieb immer nur vom
"Schulden" der USt und niemals nicht vom "Zahlen". Und wenn Du Dir den
§ 25 d UStG genau anschaust, so kann es sogar passieren, dass Du den
Vorsteuerabzug gestrichen bekommst, weil die USt nicht geschuldet
wurde und Du die USt vielleicht auch noch bezahlen musst, weil sie
nicht vom Aussteller gezahlt wurde, also zweimal der Dumme, aber der
25 d UStG bezieht sich auch nur auf entsprechende Einzelfälle und wird
im normalen Wirtschaftsverkehr nicht vorkommen, sondern nur bei
Betrügern.
> Das wäre dann genauso widersinnig wie die Sache auf dem Bau
> mit den Subunternehmern und den Sozialversicherungsbeiträgen.
Warum? Schwarzarbeit ist zwar ein anderes Thema, aber Du willst doch
nicht damit sagen, dass es richtig ist, was da so von einigen
Unternehmen praktiziert wird?
Vergleichen könnte man es (aber nur ansatzweise) mit der
Gesamtschuldnerhaftung bei der Lohnsteuer, wo der Arbeitnehmer nur
rauskommt, wenn er Kenntnis über das Nichtabführen der Lohnsteuer
(trotzdem dass sie einbehalten wurde) hat und dies "unverzüglich" dem
Finanzamt mitteilt, ansonsten bezahlt der Arbeitnehmer noch einmal.
> Aber, bei diesen Unternehmen kommt das Problem zutage, daß der
> Gesetzgeber sich mit einer, begrüßenswert, einfachen Regelung
> begnügt hat, wann jemand VoSt gegenrechnen kann, nämlich einfach
> dann, wenn sie auf der Rechnung ausgewiesen ist, auf der anderen
> Seite, daß dies leider auch kriminell ausgenutzt werden kann.
> Aber deshalb eine Bürokratisierung für alle anderen?
Also die Kriminellen noch unterstützen? IMHO fehlt es an einer
Präventivwirkung, wenn es so leicht möglich ist, dass man ein
Unternehmen nach dem anderen gründen kann um seinen kriminellen
Ambitionen nachgehen zu können.
> Mir ist klar, daß Europa ab 2004 auch mit einer solchen Regelung
> kommt, doch halte ich diese Bürokratisierung für schlecht.
Naja, Prügelstock, eiserne Stiefel oder Schandpfahl wären vielleicht
wirkungsvoller, aber ganz ohne Regeln geht es nun mal doch nicht, wie
man allerortens feststellen kann.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Axel Böhm
>> Steuernummer schließen können, ob die Umsatzsteuer auch tatsächlich
>> geschuldet wird?
>
> indem er beim FA nachfragt, denn er ist verpflichtet sich über das
> Schulden der USt sachkundig zu machen, weil seit dem 7.11.1998 der
> "gute Glaube" für den Vorsteuerabzug nicht mehr geschützt ist.
Kann er ja auch versuchen, nur würde das FA gegen das Steuergeheimnis des §
30 AO verstossen, wenn es ihm diese Auskunft geben würde.
Also entfällt diese Möglichkeit der Prüfung.
> Siehst
> Du eine andere Möglichkeit das Schulden der USt (in Zweifelsfällen)
> gegenüber der Finanzbehörde zu belegen?
Es gibt keine Möglichkeit.
Axel Böhm
>
> indem er sich darüber vom FA das Schulden der USt bestätigen lässt (in
> Zweifelsfällen). Wer weiß denn ob die USt geschuldet wird, wenn nicht
> der Fiskus? Die Lokusfrau vom Hbf?
§ 30 AO ?
>>> (siehe meine Antwort auf Stefans Frage dazu).
>
>> Welcher Stefan?
>
> Liest Du mit oder nur sporadisch?
> Hmm, Stefan Kühling in debs.
Habe debs nich abonniert ;-)
>> Was aber kein Nachteil ist, da die bloße Angabe der Steuernummer
>> kein Beweis für das Schulden der Umsatzsteuer ist.
>
> Die Steuernummer für sich allein nicht, aber die Steuernummer bietet
> ja das Überprüfen an. Aber wie sieht es aus, wenn die Steuernummer
> fehlt?
Genauso, es sein denn es gibt eine Möglichkeit dies zu Überprüfen. Aber da
die Nachfrage beim FA wegen § 30 AO ausfällt, sehe ich keine andere
Möglichkeit.
>>> Warum sollte dies kein Zurückbehaltungsrecht begründen, zumindest
>>> solange, bis er eine ordnungsgemäße Rechnung in den Händen hält?
>
>> Weil dies ein Verstoß gegen Treu und Glauben ist.
>
> Aha, und wie siehst Du den Sachverhalt, wenn jemand USt ausweist (aus
> welchen Gründen auch immer) obwohl er die USt nicht schuldet?
> Kein Verstoß gegen Treu und Glauben?
Das ist doch aber bitte keine Begründung.
Nur weil ein Rechnungsaussteller böswillig handelt, sind alle anderen auch
gleich böse?
> Mit der sich eine Rechnungsempfänger abfinden muss?
Dieser Gefahr muß sich der Rechnungsempfänger, wie auch Jahre zuvor,
stellen.
Genauso hat der Rechnunsaussteller ja auch die Gefahr, daß der
Rechnungsempfänger den Vorsteuerabzug nutzt, aber die Rechnung nicht
bezahlt.
>>>>> § 273 BGB
>>>>> Zurückbehaltungsrecht
>
>>>> Dieses ist aber gemäß Treu und Glauben anzuwenden. Und nur um
>>>> einen Anspruch durchzusetzen, der keinerlei Bedeutung hat ist
>>>> ein klarer Verstoß dagegen.
>
>>> Gesonderter Steuerausweis muss vom Leistenden geschuldet sein
>
>> Sicherlich richtig, nur wie soll der Rechnungsempfänger von der
>> Steuernummer auf das Schulden der Umsatzsteuer schließen können.
>
> Irre Logik. ;-))
>
> So etwas habe ich _nie_ behauptet, ich schrieb immer, dass man anhand
> der Steuernummer das Schulden überprüfen könnte,...
Und ich fragte, wie dies gehen sollte. Das hats Du inzwischen beantwortet,
obwohl Dein Vorschlag nicht funktioniert.
> ... aber was ist, wenn
> die Steuernummer nicht auf der Rechnung/Gutschrift steht, obwohl diese
> darauf zu stehen hat, denn § 14 (1a) und (5) UStG schreibt nichts von
> einer Wahlmöglichkeit.
Aber deswegen gibt es noch kein Zurückbehaltungsrecht, da kein Nachteil für
den Rechnungsempfänger bei fehlender Steuernummer entsteht. Er kann mit
dieser Nummer sowieso nichts anfangen. Sie ist nur für den FA-internen
Verkehr gedacht.
> Sie "hat" auf der Rechnung/Gutschrift zu stehen.
Stimmt. Aber wenn nicht, trotzdem kein Zurückbehaltungsrecht.
>> Nur wenn ihm die Möglichkeit der Überprüfung dadurch versagt wird,
>> besteht ein Zurückbehaltungsrecht in Höhe der Umsatzsteuer.
>
> Also, wenn die Steuernummer nicht darauf steht, was ja von einigen RA
> und StB "empfohlen" wird, dann wird ja eine dahingehende Überprüfung
> ausgeschlossen. Und nun?
Die ist auch mit Steuernummer ausgeschlossen, da es keine Möglichkeiten für
eine solchen Überprüfungen gibt. Und nu?
> Wie wär's mit einer "Offenbarung" nach § 30 (4) Nr. 5 AO i.V.m. § 204
> AO anhand der Steuernummer?
> § 30 (4) Nr. 5 AO (Auszug):
> "...das Vertrauen der Allgemeinheit auf die *Redlichkeit des
> geschäftlichen Verkehrs* oder auf die ordnungsgemäße Arbeit der
> Behörden und der öffentlichen Einrichtungen erheblich zu erschüttern,
> oder ...".
Du hast das zwingende öffentliche Interesse vergessen was § 30 (4) Nr. 5
1.Satz AO fordert. Der BGH hat setzt hierfür vorraus, daß "im Fall des
Unterbleibens der Mitteilung Gefahr bestünde, daß schwere Nachteile für das
allgemeine Wohl eintreten"(Tipke/Kruse AO § 30 Rn. 119)
Kruse ist auch der Meinung, daß dieses zwingende öffentliche Interesse nur
bei schwerer Kriminalität vorliegt( z.B. Subventionsbetrug) (Tipke/Kruse Rn.
120)
> Nix mit "Steuergeheimnis" auf das sich immer so vehement berufen wird,
> da frage ich mich immer warum sich in Bezug auf das Schulden der
> Steuernummer so sehr auf das Steuergeheimnis berufen wird, was es da
> wohl für einen Hintergrund gibt? (Für mich eigentlich eindeutig
> logisch erklärbar.)
Wir diskutieren hier reich sachlich. Ich selbst gebe meine Steuernummer auch
an, akzeptiere jedoch nicht in die Gesetze irgend etwas hinein zu
interpretieren, was dort nicht steht.
Und § 30 AO schreibt das Steuergeheimnis fest und läßt nur in ganz wenigen
und besonderen Fällen eine Ausnahme zu. Und die Möglichkeit des
"Vorsteuerbetruges" erfüllt diese Voraussetzungen definitiv nicht. Zumal bei
einem solchen Betrugsverdacht auch nicht dem Rechnungsempfänger Auskunft zu
erteilen wäre, sondern den Strafverfolgungsbehörden.
Daher könnte sich natürlich der Rechnungsempfänger, um sicher zu gehen, mit
einer entsprechenden Verdachtsmeldung an das FA wenden und die Rechnung erst
dann bezahlen, wenn der Aussteller in sechs Monaten noch nicht im Gefängnis
sitzt. Aber diese Möglichkeit ist wohl nicht sonderlich brauchbar.
> Das ja der "gute Glaube" hinsichtlich des Vorsteuerabzuges vom Fiskus
> abgeschafft wurde, kann sie ihn doch auf diese Art und Weise
> wiederherstellen, oder?
Der Fiskus könnte dies machen. Jedoch hat er dies nicht. Das dies
unbefriedigend ist, ist klar. Jedoch ändert dies nichts an der Tatsache das
§ 30 AO eine Auskunft des FA verbietet.
> So wie ich die ganze Diskussion sehe, seitens einiger StB und RA, so
> lassen einige den Rechnungsempfänger bzw. Gutschriftaussteller allein
> auf weiter Flur stehen und unterstützen mit ihrer Meinung diejenigen,
> die betrügen (wissentlich oder nicht wissentlich).
Mag sein. Dann wäre eine Gesetzesänderung durch den Gesetzgeber nötig, um
hier eine Ausnahme von § 30 AO zu schaffen. Jedoch hat dieser es bisher
nicht für nötig empfunden.
> Am schlimmsten sieht es ja für den Gutschriftsaussteller aus, denn der
> bescheixt sich ja selbst, wenn er USt ausweist für jemanden, der die
> USt nicht schuldet, da z.b. Privatperson oder Kleinunternehmer nach §
> 19 UStG.
1&1 z.B. gibt auch nur noch Gutschriften aus, wenn man die Steuernummer
angegeben hat. Und die steht jetzt immer mit auf den Gutschriften.
> Schau Dir mal die vielen Fragen in debs an, die sich auf den Ausweis
> der USt beziehen, ...darf ich oder muss ich USt ausweisen ....? Und
> wieviele fragen gar nicht erst. Aber es gibt ja auch die vielen
> Unternehmen, die alle naselang neu gegründet werden mit der Absicht,
> gar keine Steuern entrichten zu wollen. Und der Dumme soll der
> Rechnungsempfänger bzw. der Gutschriftsaussteller hinsichtlich des
> Vorsteuerabzuges sein?
> "Verkehrte Welt"? (Oder wie hieß das Märchen?)
> Oder doch "Rechtsstaat?
Du hast meine Zustimmung, jedoch ist die hier der Gesetzgeber gefragt zu
handeln, da es eben für den Rechnungsempfänger keine Möglichkeit der
Überprüfung gibt.
Hans-Peter Popowski
Hallo Axel,
> >> Wie soll er denn mit der Steuernummer näheres erfahren können?
> > indem er sich darüber vom FA das Schulden der USt bestätigen lässt
> > (in Zweifelsfällen). Wer weiß denn ob die USt geschuldet wird,
> > wenn nicht der Fiskus? Die Lokusfrau vom Hbf?
> § 30 AO ?
IMHO lässt er dies zu.
> >>> (siehe meine Antwort auf Stefans Frage dazu).
> >> Welcher Stefan?
> > Liest Du mit oder nur sporadisch?
> > Hmm, Stefan Kühling in debs.
> Habe debs nich abonniert ;-)
Dann wird es aber Zeit, IMHO die interessanteste NG und Rechtsfragen
sind hier auch öfters ein Thema, denn mit was haben denn die
Selbständigen am meisten zu kämpfen, wenn nicht mit Rechtsfragen.
> >> Was aber kein Nachteil ist, da die bloße Angabe der Steuernummer
> >> kein Beweis für das Schulden der Umsatzsteuer ist.
> > Die Steuernummer für sich allein nicht, aber die Steuernummer
> > bietet ja das Überprüfen an. Aber wie sieht es aus, wenn die
> > Steuernummer fehlt?
> Genauso, es sein denn es gibt eine Möglichkeit dies zu Überprüfen.
> Aber da die Nachfrage beim FA wegen § 30 AO ausfällt, sehe ich
> keine andere Möglichkeit.
IMHO nur eine Auslegungssache des § 30 AO. Vor allem unter dem Aspekt,
wenn der Rechnungsaussteller sein Schulden der USt ja hinreichend auf
der Rechnung dokumentiert und nicht geheimgehalten hat.
> >>> Warum sollte dies kein Zurückbehaltungsrecht begründen,
> >>> zumindest solange, bis er eine ordnungsgemäße Rechnung in
> >>> den Händen hält?
> >> Weil dies ein Verstoß gegen Treu und Glauben ist.
> > Aha, und wie siehst Du den Sachverhalt, wenn jemand USt ausweist
> > (aus welchen Gründen auch immer) obwohl er die USt nicht schuldet?
> > Kein Verstoß gegen Treu und Glauben?
> Das ist doch aber bitte keine Begründung.
> Nur weil ein Rechnungsaussteller böswillig handelt, sind alle
> anderen auch gleich böse?
Es gibt auch noch die Rechnungsaussteller die aus Unwissenheit USt
ausweisen, lies mal ein wenig debs, so würdest du dies aus den
verschiedenen Anfragen erkennen.
Und ich rede nicht von den anderen sondern nur von denen, die die USt
nicht schulden, sie aber ausweisen, aus welchen Gründen auch immer.
> > Mit der sich eine Rechnungsempfänger abfinden muss?
> Dieser Gefahr muß sich der Rechnungsempfänger, wie auch Jahre zuvor,
> stellen.
Nein, bis zum 06.11.1998 musste er es eben nicht, weil das Schulden
der USt nicht Voraussetzung für den Vorsteuerbzug war und der "gute
Glauben" seine Gültigkeit hatte.
> Genauso hat der Rechnunsaussteller ja auch die Gefahr, daß der
> Rechnungsempfänger den Vorsteuerabzug nutzt, aber die Rechnung nicht
> bezahlt.
Du kennst die GoB? Auch das wäre Betrug. Aber andererseits muss der
Rechnungsaussteller die ausgewiesene USt auch nicht ans FA abführen,
wenn der Rechnungsempfänger nicht zahlt. Also war das wieder eine
irrsinnige Logik.
> >>>>> § 273 BGB
> >>>>> Zurückbehaltungsrecht
> >>>> Dieses ist aber gemäß Treu und Glauben anzuwenden. Und nur um
> >>>> einen Anspruch durchzusetzen, der keinerlei Bedeutung hat ist
> >>>> ein klarer Verstoß dagegen.
> >>> Gesonderter Steuerausweis muss vom Leistenden geschuldet sein
> >> Sicherlich richtig, nur wie soll der Rechnungsempfänger von der
> >> Steuernummer auf das Schulden der Umsatzsteuer schließen können.
> > Irre Logik. ;-))
> >
> > So etwas habe ich _nie_ behauptet, ich schrieb immer, dass man
> > anhand der Steuernummer das Schulden überprüfen könnte,...
> Und ich fragte, wie dies gehen sollte. Das hats Du inzwischen
> beantwortet, obwohl Dein Vorschlag nicht funktioniert.
Na, mal sehen, was der BfF antwortet.
> > ... aber was ist, wenn
> > die Steuernummer nicht auf der Rechnung/Gutschrift steht, obwohl
> > diese darauf zu stehen hat, denn § 14 (1a) und (5) UStG schreibt
> > nichts von einer Wahlmöglichkeit.
> Aber deswegen gibt es noch kein Zurückbehaltungsrecht, da kein
> Nachteil für den Rechnungsempfänger bei fehlender Steuernummer
> entsteht. Er kann mit dieser Nummer sowieso nichts anfangen.
> Sie ist nur für den FA-internen Verkehr gedacht.
Das kann schon sein, dass der Gesetzgeber sich das so gedacht hat, als
er den Aspekt mit der Steuernummer einführte, also aus dem Blickwinkel
einer effizienten Steuereintreibung.
> > Sie "hat" auf der Rechnung/Gutschrift zu stehen.
> Stimmt. Aber wenn nicht, trotzdem kein Zurückbehaltungsrecht.
Also zahlen, abwarten und hoffen, dass die USt auch geschuldet war?
Vielleicht noch eine Rückstellung bilden? ;-)
Du kennst das oberste Prinzip eines Kaufmannes?
> >> Nur wenn ihm die Möglichkeit der Überprüfung dadurch versagt
> >> wird, besteht ein Zurückbehaltungsrecht in Höhe der Umsatzsteuer.
> > Also, wenn die Steuernummer nicht darauf steht, was ja von einigen
> > RA und StB "empfohlen" wird, dann wird ja eine dahingehende
> > Überprüfung ausgeschlossen. Und nun?
> Die ist auch mit Steuernummer ausgeschlossen, da es keine
> Möglichkeiten für eine solchen Überprüfungen gibt. Und nu?
Also "Rechtsstaat"?
> > Wie wär's mit einer "Offenbarung" nach § 30 (4) Nr. 5 AO i.V.m. §
> > 204 AO anhand der Steuernummer?
> > § 30 (4) Nr. 5 AO (Auszug):
> > "...das Vertrauen der Allgemeinheit auf die *Redlichkeit des
> > geschäftlichen Verkehrs* oder auf die ordnungsgemäße Arbeit der
> > Behörden und der öffentlichen Einrichtungen erheblich zu
> > erschüttern, oder ...".
> Du hast das zwingende öffentliche Interesse vergessen was § 30 (4)
> Nr. 5 1.Satz AO fordert. Der BGH hat setzt hierfür vorraus, daß
> "im Fall des Unterbleibens der Mitteilung Gefahr bestünde, daß
> schwere Nachteile für das allgemeine Wohl eintreten"(Tipke/Kruse
> AO § 30 Rn. 119) Kruse ist auch der Meinung, daß dieses zwingende
> öffentliche Interesse nur bei schwerer Kriminalität vorliegt( z.B.
> Subventionsbetrug) (Tipke/Kruse Rn. 120)
Nun, das zwingende öffentliche Interesse ist schon vorhhanden, man
muss nur definieren wer die Öffentlichkeit ist. Oder bist Du der
Meinung, dass die Mehrheit der Bevölkerung Betrug und was anderes ist
Steuerhinterziehung ja nicht, gutheißt? Wenn man natürlich die
Öffentlichkeit auf ein paar Politiker und Staatsanwälte reduziert dann
mag das wohl so sein. Gerade Politiker halten in bestimmten Dingen
nichts von Öffentlichkeit (nein ich mache jetzt keine diesbezügliche
Aufzählung).
> > Nix mit "Steuergeheimnis" auf das sich immer so vehement berufen
> > wird, da frage ich mich immer warum sich in Bezug auf das
> > Schulden der Steuernummer so sehr auf das Steuergeheimnis
> > berufen wird, was es da wohl für einen Hintergrund gibt? (Für
> > mich eigentlich eindeutig logisch erklärbar.)
> Wir diskutieren hier reich sachlich. Ich selbst gebe meine
> Steuernummer auch an,
Also gibst Du sie bekannt und sie ist also kein Geheimnis mehr?
Auch hast Du ja diesbezüglich nichts zu verbergen.
(Nehme ich jetzt einmal ganz einfach an. <g>)
> akzeptiere jedoch nicht in die Gesetze irgend etwas hinein zu
> interpretieren, was dort nicht steht.
Nun, warum sollte das Schulden der USt ein (Steuer)Geheimnis sein, wo
Du Dein Schulden Deiner USt ja hinreichend dokumentierst?
> Und § 30 AO schreibt das Steuergeheimnis fest und läßt nur in ganz
> wenigen und besonderen Fällen eine Ausnahme zu. Und die
> Möglichkeit des "Vorsteuerbetruges" erfüllt diese Voraussetzungen
> definitiv nicht.
> Zumal bei einem solchen Betrugsverdacht auch nicht dem
> Rechnungsempfänger Auskunft zu erteilen wäre, sondern den
> Strafverfolgungsbehörden.
Ach so, der Rechnungsempfänger soll ruhig die nicht geschuldete USt
zahlen, damit er sie dann wieder zurückzahlen muss und dann auch noch
mit einem Zinssatz von 6 %? (Vom Tage der Rechnungsausstellung an.)
Irre, wirklich.
> Daher könnte sich natürlich der Rechnungsempfänger, um sicher zu
> gehen, mit einer entsprechenden Verdachtsmeldung an das FA wenden
> und die Rechnung erst dann bezahlen, wenn der Aussteller in sechs
> Monaten noch nicht im Gefängnis sitzt.
Und da bekommt er ja nach Deiner Meinung keine Auskunft und zieht also
doch die Vorsteuer, die er dann später zurückzahlen muss?
> Aber diese Möglichkeit ist> wohl nicht sonderlich brauchbar.
Nö, aber der Fiskus hätte mit einem Male genügend "Denunzianten" die
im eigenen Interesse handeln und der demensprechende Betrug würde IMHO
schneller eingedämmt.
Die USt ist nun einmal eine Größenordnung beim Steuerbetrug, denn da
geht es nicht nur um ein paar tausend Euro.
Wie hieß noch einmal die große Leasingfirma, die Millionen an USt
hinterzogen hatte?
> > Das ja der "gute Glaube" hinsichtlich des Vorsteuerabzuges vom
> > Fiskus abgeschafft wurde, kann sie ihn doch auf diese Art und
> > Weise wiederherstellen, oder?
> Der Fiskus könnte dies machen. Jedoch hat er dies nicht. Das dies
> unbefriedigend ist, ist klar. Jedoch ändert dies nichts an der
> Tatsache das § 30 AO eine Auskunft des FA verbietet.
Noch einmal, die Feststellungslast für den Vorsteueranzug trägt der
Leistungsempfänger, da dies bis 1998 nur für die richtige Rechnung
galt, aber seit 1998 auf das Schulden der USt erweitert wurde, so ist
es ja keine Problem eine Rechnung dahingehend zu überprüfen, ob sie
den Anforderungen des § 14 (1) UStG entspricht, aber wie ist es mit
dem Schulden der USt?
Und das das Schulden der USt eigentlich kein Steuergeheimnis ist habe
ich ja schon mehrmals erklärt.
Das Schulden der USt ist kein Steuergeheimnis, unter Steuergeheimnis
verstehe ich alle persönlichen und betrieblichen Tatsachen und
Umstände, wie z.B. Umsatz, Gewinn, Vermögen, Eigentumsverhältnisse an
Vermögen, Geschäftsgeheimnisse wie Patente, Erfindungen,
Beschaffenheit von Waren, Bezugsquellen oder Kundenlisten, weiterhin
Familienstand, Alter, Kinder, Religion, Krankheiten etc., also alles
konkrete Sachverhalte und nicht wie das Schulden der USt als einen
normalen Vorgang.
Nimm einmal das Beispiel der Haftungsschuldner. Dem Haftungsschuldner
dürfen die Verhältnisse, soweit sie Grundlage für die Haftung sind
seitens des FA mitgeteilt werden, also nix mit Steuergeheimnis in dem
Falle.
> > So wie ich die ganze Diskussion sehe, seitens einiger StB und RA,
> > so lassen einige den Rechnungsempfänger bzw. Gutschriftaussteller
> > allein auf weiter Flur stehen und unterstützen mit ihrer Meinung
> > diejenigen, die betrügen (wissentlich oder nicht wissentlich).
> Mag sein. Dann wäre eine Gesetzesänderung durch den Gesetzgeber
> nötig, um hier eine Ausnahme von § 30 AO zu schaffen. Jedoch hat
> dieser es bisher nicht für nötig empfunden.
Dafür aber hat er es aber für nötig gefunden den § 25 d UStG
einzuführen.
> > Am schlimmsten sieht es ja für den Gutschriftsaussteller aus, denn
> > der bescheixt sich ja selbst, wenn er USt ausweist für jemanden,
> > der die USt nicht schuldet, da z.b. Privatperson oder
> > Kleinunternehmer nach § 19 UStG.
> 1&1 z.B. gibt auch nur noch Gutschriften aus, wenn man die
> Steuernummer angegeben hat. Und die steht jetzt immer mit auf den
> Gutschriften.
Ist ja auch so Vorgeschrieben (§ 14 (5) UStG), und was nützt ihm das,
wenn der Gutschriftsempfänger die USt nicht schuldet?
> > Schau Dir mal die vielen Fragen in debs an, die sich auf den
> > Ausweis der USt beziehen, ...darf ich oder muss ich USt
> > ausweisen ....?
> > Und wieviele fragen gar nicht erst. Aber es gibt ja auch die
> > vielen Unternehmen, die alle naselang neu gegründet werden mit der
> > Absicht, gar keine Steuern entrichten zu wollen. Und der Dumme
> > soll der Rechnungsempfänger bzw. der Gutschriftsaussteller
> > hinsichtlich des Vorsteuerabzuges sein?
> > "Verkehrte Welt"? (Oder wie hieß das Märchen?)
> > Oder doch "Rechtsstaat?
> Du hast meine Zustimmung, jedoch ist die hier der Gesetzgeber
> gefragt zu handeln, da es eben für den Rechnungsempfänger keine
> Möglichkeit der Überprüfung gibt.
Naja, werden wir ja sehen, wenn der BfF antwortet, wenn er denn
antwortet.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
Hallo Axel,
> >> Wie sollte der Rechnungsempfänger denn anhand der angegebenen
> >> Steuernummer schließen können, ob die Umsatzsteuer auch
> >> tatsächlich geschuldet wird?
> > indem er beim FA nachfragt, denn er ist verpflichtet sich über das
> > Schulden der USt sachkundig zu machen, weil seit dem 7.11.1998 der
> > "gute Glaube" für den Vorsteuerabzug nicht mehr geschützt ist.
> Kann er ja auch versuchen, nur würde das FA gegen das
> Steuergeheimnis des § 30 AO verstossen, wenn es ihm diese Auskunft
> geben würde.
> Also entfällt diese Möglichkeit der Prüfung.
das ist Deine Meinung, aber ich hatte ja schon die "Offenbarung" nach
§ 30 (4) Nr. 5 AO erwähnt.
> > Siehst Du eine andere Möglichkeit das Schulden der USt
> > (in Zweifelsfällen) gegenüber der Finanzbehörde zu belegen?
> Es gibt keine Möglichkeit.
Also hat der Steuerpflichtige keine Chance auf die Redlichkeit des
geschäftlichen Verkehrs zu vertrauen, da ihm der "gute Glaube"
hinsichtlich des Vorsteuerabzuges gesetzlich verwehrt wird und auch
keine Möglichkeit sich dahingehend abzusichern?
So etwas nennst Du "Rechtsstaat"?
Rechtsstaat in dem die Dummen und die Kriminellen noch geschützt
werden und der Staat dann noch davon provitiert?
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Axel Böhm
>> Steuergeheimnis des § 30 AO verstossen, wenn es ihm diese Auskunft
>> geben würde.
>> Also entfällt diese Möglichkeit der Prüfung.
>
> das ist Deine Meinung, aber ich hatte ja schon die "Offenbarung" nach
> § 30 (4) Nr. 5 AO erwähnt.
Wie bereits weiter unten erwähnt, klappt es damit auch nicht.
>>> Siehst Du eine andere Möglichkeit das Schulden der USt
>>> (in Zweifelsfällen) gegenüber der Finanzbehörde zu belegen?
>
>> Es gibt keine Möglichkeit.
>
> Also hat der Steuerpflichtige keine Chance auf die Redlichkeit des
> geschäftlichen Verkehrs zu vertrauen, da ihm der "gute Glaube"
> hinsichtlich des Vorsteuerabzuges gesetzlich verwehrt wird und auch
> keine Möglichkeit sich dahingehend abzusichern?
Richtig.
> So etwas nennst Du "Rechtsstaat"?
Wie ich das nenne ist irrelevant. Nur weil der Rechnungsempfänger diese
Prüfmöglichkeit nicht hat, kann nicht in andere Vorschriften irgend etwas
hineininterpretiert werden.
> Rechtsstaat in dem die Dummen und die Kriminellen noch geschützt
> werden und der Staat dann noch davon provitiert?
Auch diese Argumentation erlöst uns nicht von der Tatsache, daß § 30 AO hier
klar sagt: "Keine Auskunft".
Hier muss der Gesetzgeber eben nachbessern.
Axel Böhm
>>>>> zumindest solange, bis er eine ordnungsgemäße Rechnung in
>>>>> den Händen hält?
>
>>>> Weil dies ein Verstoß gegen Treu und Glauben ist.
>
>>> Aha, und wie siehst Du den Sachverhalt, wenn jemand USt ausweist
>>> (aus welchen Gründen auch immer) obwohl er die USt nicht schuldet?
>>> Kein Verstoß gegen Treu und Glauben?
>
>> Das ist doch aber bitte keine Begründung.
>> Nur weil ein Rechnungsaussteller böswillig handelt, sind alle
>> anderen auch gleich böse?
>
> Es gibt auch noch die Rechnungsaussteller die aus Unwissenheit USt
> ausweisen, lies mal ein wenig debs, so würdest du dies aus den
> verschiedenen Anfragen erkennen.
> Und ich rede nicht von den anderen sondern nur von denen, die die USt
> nicht schulden, sie aber ausweisen, aus welchen Gründen auch immer.
Bei Unwissenheit des Rechnungsausstellers leigt aber kein Verstoß gegen Treu
und Glauben vor.
Außerdem rechtfertigt die potentielle Gefahr des Betruges kein
Zurückbehaltungsrecht.
>> Und ich fragte, wie dies gehen sollte. Das hats Du inzwischen
>> beantwortet, obwohl Dein Vorschlag nicht funktioniert.
>
> Na, mal sehen, was der BfF antwortet.
Hattest Du ihm geschrieben?
>>> Sie "hat" auf der Rechnung/Gutschrift zu stehen.
>
>> Stimmt. Aber wenn nicht, trotzdem kein Zurückbehaltungsrecht.
>
> Also zahlen, abwarten und hoffen, dass die USt auch geschuldet war?
> Vielleicht noch eine Rückstellung bilden? ;-)
> Du kennst das oberste Prinzip eines Kaufmannes?
Das Prinzip bezieht sich aber nur auf die Rechnungslegung. Nicht auf das
Bezahlen von Rechnungen.
>> Die ist auch mit Steuernummer ausgeschlossen, da es keine
>> Möglichkeiten für eine solchen Überprüfungen gibt. Und nu?
>
> Also "Rechtsstaat"?
Das ist eine andere Frage, deren Diskussion uns in diesem Sachverhalt nicht
sonderlich weiterbringt.
>>> Wie wär's mit einer "Offenbarung" nach § 30 (4) Nr. 5 AO i.V.m. §
>>> 204 AO anhand der Steuernummer?
>>> § 30 (4) Nr. 5 AO (Auszug):
>>> "...das Vertrauen der Allgemeinheit auf die *Redlichkeit des
>>> geschäftlichen Verkehrs* oder auf die ordnungsgemäße Arbeit der
>>> Behörden und der öffentlichen Einrichtungen erheblich zu
>>> erschüttern, oder ...".
>
>> Du hast das zwingende öffentliche Interesse vergessen was § 30 (4)
>> Nr. 5 1.Satz AO fordert. Der BGH hat setzt hierfür vorraus, daß
>> "im Fall des Unterbleibens der Mitteilung Gefahr bestünde, daß
>> schwere Nachteile für das allgemeine Wohl eintreten"(Tipke/Kruse
>> AO § 30 Rn. 119) Kruse ist auch der Meinung, daß dieses zwingende
>> öffentliche Interesse nur bei schwerer Kriminalität vorliegt( z.B.
>> Subventionsbetrug) (Tipke/Kruse Rn. 120)
>
> Nun, das zwingende öffentliche Interesse ist schon vorhhanden, man
> muss nur definieren wer die Öffentlichkeit ist. Oder bist Du der
> Meinung, dass die Mehrheit der Bevölkerung Betrug und was anderes ist
> Steuerhinterziehung ja nicht, gutheißt?
Der Gesetzgeber verlangte, IMHO zu Recht, eine besondere Güte des
öffentlichen Interesses. Dies ist nicht erfüllt, wenn nur die potentielle
Möglichkeit besteht, daß der Rechnungsaussteller die USt. nicht schuldet.
Man könnte vielleicht darüber diskutieren, wenn klare Beweisanzeichen gegen
diesen Rechnungsaussteller vorliegen, daß er damit betrügt. Aber selbst
dann, besteht ausschließlich nur für die Strafverfolgungsbehörden ein
Auskunftsrecht, nicht für den Rechnungsempfänger.
Aufgrund § 30 (4) Nr. 5 jedem Rechnungsempfänger ein Auskunftsreht zu
gewähren, würde das Steuergeheimnis aushölen.
Der Gesetzgeber muss hier eben nachbessern.
>>> Nix mit "Steuergeheimnis" auf das sich immer so vehement berufen
>>> wird, da frage ich mich immer warum sich in Bezug auf das
>>> Schulden der Steuernummer so sehr auf das Steuergeheimnis
>>> berufen wird, was es da wohl für einen Hintergrund gibt? (Für
>>> mich eigentlich eindeutig logisch erklärbar.)
>
>> Wir diskutieren hier reich sachlich. Ich selbst gebe meine
>> Steuernummer auch an,
>
> Also gibst Du sie bekannt und sie ist also kein Geheimnis mehr?
> Auch hast Du ja diesbezüglich nichts zu verbergen.
> (Nehme ich jetzt einmal ganz einfach an. <g>)
Meine Steuernummer ist kein Geheimnis mehr, jedoch sämtliche Angaben, die
das FA über mich hat. Und ich würde das FA auch anzeigen, wenn es
TRechnungsempfängern auch nur sagt, daß ich dort steuerlich geführt werde.
Das ich nichts zu verbergen habe, heist nicht das alle alles über mich
wissen dürfen.
Mit dieser Logik wurde auch damals die Volkszählung begründet. "Sie haben
doch nichts zu verbergen, oder? Dann füllen sie mal schön den Bogen aus"
>> akzeptiere jedoch nicht in die Gesetze irgend etwas hinein zu
>> interpretieren, was dort nicht steht.
>
> Nun, warum sollte das Schulden der USt ein (Steuer)Geheimnis sein, wo
> Du Dein Schulden Deiner USt ja hinreichend dokumentierst?
Ich sage es dem Rechnungsempfänger ja, und das darf ich auch, da sich § 30
AO nur auf Amtsträger bezieht. Jedoch dürfen Amtsträger diese Auskunft eben
nicht erteilen.
§ 30 AO ist in erster Linie geschaffen worden, um jedem Menschen das Recht
zu gewähren über seine persönliche Daten selbst zu bestimmen.
>> Und § 30 AO schreibt das Steuergeheimnis fest und läßt nur in ganz
>> wenigen und besonderen Fällen eine Ausnahme zu. Und die
>> Möglichkeit des "Vorsteuerbetruges" erfüllt diese Voraussetzungen
>> definitiv nicht.
>> Zumal bei einem solchen Betrugsverdacht auch nicht dem
>> Rechnungsempfänger Auskunft zu erteilen wäre, sondern den
>> Strafverfolgungsbehörden.
>
> Ach so, der Rechnungsempfänger soll ruhig die nicht geschuldete USt
> zahlen, damit er sie dann wieder zurückzahlen muss und dann auch noch
> mit einem Zinssatz von 6 %? (Vom Tage der Rechnungsausstellung an.)
> Irre, wirklich.
Wie gesagt, hier ist noch Nachbesserungsbedarf. Jedoch läßt § 30 AO die von
Dir geforderte Auskunft nicht zu. Auch wenn einige Rechnungsempfänger
dadurch Nachteile haben können.
>> Daher könnte sich natürlich der Rechnungsempfänger, um sicher zu
>> gehen, mit einer entsprechenden Verdachtsmeldung an das FA wenden
>> und die Rechnung erst dann bezahlen, wenn der Aussteller in sechs
>> Monaten noch nicht im Gefängnis sitzt.
>
> Und da bekommt er ja nach Deiner Meinung keine Auskunft und zieht also
> doch die Vorsteuer, die er dann später zurückzahlen muss?
>
>> Aber diese Möglichkeit ist> wohl nicht sonderlich brauchbar.
>
> Nö, aber der Fiskus hätte mit einem Male genügend "Denunzianten" die
> im eigenen Interesse handeln und der demensprechende Betrug würde IMHO
> schneller eingedämmt.
Ich denke eher, daß die Finanzämter dann soviele Anzeigen erhalten, wie
Rechnungen ausgestellt werden und völlig zusammenbrechen werden.
Außerdem was würdest Du als Rechnungsaussteller sagen, wenn die
Steuerfahndung sich bei Dir meldet und unter Hinweis auf die Rechnung an die
Firma X nachprüft, ob Du USt schuldest? Du würdest sicherlich mit Firma X
keine Geschäfte mehr machen. Also würde auch niemand eine solche Anzeige
erstatten.
> Die USt ist nun einmal eine Größenordnung beim Steuerbetrug, denn da
> geht es nicht nur um ein paar tausend Euro.
> Wie hieß noch einmal die große Leasingfirma, die Millionen an USt
> hinterzogen hatte?
Aber durch die Angabepflicht der Steuernummer wird diesem Mißbrauch auch
Einhalt geboten, da die FA viel schneller die Rechnungen prüfen können.
>> Der Fiskus könnte dies machen. Jedoch hat er dies nicht. Das dies
>> unbefriedigend ist, ist klar. Jedoch ändert dies nichts an der
>> Tatsache das § 30 AO eine Auskunft des FA verbietet.
>
> Noch einmal, die Feststellungslast für den Vorsteueranzug trägt der
> Leistungsempfänger, da dies bis 1998 nur für die richtige Rechnung
> galt, aber seit 1998 auf das Schulden der USt erweitert wurde, so ist
> es ja keine Problem eine Rechnung dahingehend zu überprüfen, ob sie
> den Anforderungen des § 14 (1) UStG entspricht, aber wie ist es mit
> dem Schulden der USt?
Das kann der Rechnungsempfänger eben nicht beim FA überprüfen lassen.
> Und das das Schulden der USt eigentlich kein Steuergeheimnis ist habe
> ich ja schon mehrmals erklärt.
Doch, da kein Amtsträger irgend etwas weitergeben darf.
Das Steuergeheimnis ist daher nur eine Verpflichtung der Amtsträger nichts
weiterzugeben. Jeder andere Mensch kann diese Auskunft erteilen.
> Das Schulden der USt ist kein Steuergeheimnis, unter Steuergeheimnis
> verstehe ich alle persönlichen und betrieblichen Tatsachen und
> Umstände,
Die Tatsache, daß USt geschuldet wird ist auch eine Tatsache die unter § 30
AO fällt. Genauso wie Dein Name, Deine Geburtsdatum, Deine Telefonnummer,
Deine Schuhgrösse und die Anzahl Deiner Kinder. Das FA darf nichts über Dich
weitergeben.
> Nimm einmal das Beispiel der Haftungsschuldner. Dem Haftungsschuldner
> dürfen die Verhältnisse, soweit sie Grundlage für die Haftung sind
> seitens des FA mitgeteilt werden, also nix mit Steuergeheimnis in dem
> Falle.
Dann wird dies sicherlich durch § 30 (4) zugelassen sein.
Ich spreche auch nicht gegen eine Erweiterung des § 30 AO (4) aus. Nur die
momentane Rechtslage, lässt dies einfach nicht zu.
>>> Am schlimmsten sieht es ja für den Gutschriftsaussteller aus, denn
>>> der bescheixt sich ja selbst, wenn er USt ausweist für jemanden,
>>> der die USt nicht schuldet, da z.b. Privatperson oder
>>> Kleinunternehmer nach § 19 UStG.
>
>> 1&1 z.B. gibt auch nur noch Gutschriften aus, wenn man die
>> Steuernummer angegeben hat. Und die steht jetzt immer mit auf den
>> Gutschriften.
>
> Ist ja auch so Vorgeschrieben (§ 14 (5) UStG), und was nützt ihm das,
> wenn der Gutschriftsempfänger die USt nicht schuldet?
Die Pflicht zur Angabe der Steuernummer wurde nicht eingeführt, damit der
Rechnungsempfänger diese beim FA nachprüfen lassen kann, sondern damit die
FA dies besser prüfen können.
Axel Böhm
> Rechnungsempfänger diese beim FA nachprüfen lassen kann, sondern damit die
> FA dies besser prüfen können.
Hier noch die Quelle:
Begründung des Bundesrates zum Steuerverkürzungsbekämpfungsgesetz
http://dip.bundestag.de/btd/14/070/1407085.pdf Seite 1:
==================================================================
Der Bundesrat hält es für erforderlich, die leistenden Unternehmer
zu verpflichten, in der Rechnung ihre Steuernummer
und das für ihre Besteuerung zuständige Finanzamt
anzugeben. Diese Verpflichtung erleichtert und
beschleunigt die Überprüfung von Lieferketten und stellt
somit eine wichtige Maßnahme zur Bekämpfung des
Umsatzsteuerbetrugs dar. Die Angabe des Finanzamts ist
erforderlich, da die Steuernummern in den Bundesländern
nicht einheitlich aufgebaut sind und das zuständige
Finanzamt nicht ohne weiteres erkennen lassen.
==================================================================
Die Kontrollmöglichkeit bezog sich somit eindeutig nicht auf dei
Rechnungsempfänger sondern auf die Finanzverwaltung.
Hast Du evtl. eine Quelle aus der hervorgeht, daß der Rechnungsempfänger die
Vorsteuer erstatten muss, wenn der Rechnunsgaussteller diese nicht schuldet?
Hans-Peter Popowski
Hallo Axel,
> >>>>> Warum sollte dies kein Zurückbehaltungsrecht begründen,
> >>>>> zumindest solange, bis er eine ordnungsgemäße Rechnung in
> >>>>> den Händen hält?
> >>>> Weil dies ein Verstoß gegen Treu und Glauben ist.
> >>> Aha, und wie siehst Du den Sachverhalt, wenn jemand USt ausweist
> >>> (aus welchen Gründen auch immer) obwohl er die USt nicht
> >>> schuldet?
> >>> Kein Verstoß gegen Treu und Glauben?
> >> Das ist doch aber bitte keine Begründung.
> >> Nur weil ein Rechnungsaussteller böswillig handelt, sind alle
> >> anderen auch gleich böse?
> > Es gibt auch noch die Rechnungsaussteller die aus Unwissenheit USt
> > ausweisen, lies mal ein wenig debs, so würdest du dies aus den
> > verschiedenen Anfragen erkennen.
> > Und ich rede nicht von den anderen sondern nur von denen, die die
> > USt nicht schulden, sie aber ausweisen, aus welchen Gründen auch
> > immer.
> Bei Unwissenheit des Rechnungsausstellers leigt aber kein Verstoß
> gegen Treu und Glauben vor.
aber er schuldet die USt nicht und damit ist der Vorsteuerabzug
verwehrt. Und wer sich unternehmerisch betätigt dürfte sich IMHO nicht
auf Unwissenheit berufen, oder?
> Außerdem rechtfertigt die potentielle Gefahr des Betruges kein
> Zurückbehaltungsrecht.
Aha? Die finanzamtsbezogene Steuernummer gehört auf die Rechnung bzw.
Gutschrift und wenn sie nicht darauf steht, so kann man eben das
Schulden nicht überprüfen.
> >> Und ich fragte, wie dies gehen sollte. Das hats Du inzwischen
> >> beantwortet, obwohl Dein Vorschlag nicht funktioniert.
> > Na, mal sehen, was der BfF antwortet.
> Hattest Du ihm geschrieben?
Klar doch (per Mail), wenn soviele "Fachmeinungen" ein Überprüfen
leugnen.
> >>> Sie "hat" auf der Rechnung/Gutschrift zu stehen.
> >> Stimmt. Aber wenn nicht, trotzdem kein Zurückbehaltungsrecht.
> > Also zahlen, abwarten und hoffen, dass die USt auch geschuldet
> > war?
> > Vielleicht noch eine Rückstellung bilden? ;-)
> > Du kennst das oberste Prinzip eines Kaufmannes?
> Das Prinzip bezieht sich aber nur auf die Rechnungslegung. Nicht auf
> das Bezahlen von Rechnungen.
Hä? Wann bildet man denn eine Rückstellung?
Und das oberste Prinzip eines Kaufmannes ist das Vorsichtsprinzip,
dass ihm in jedem relevanten Urteil unter die Nase gerieben wird, gib
einmal als Suchwort "Vorsichtsprinzip" und "gewissenhafter Kaufmann"
ein. :-(
Also, wenn man eine Rechnung bezahlt und eine Ungewissheit besteht, ob
man nicht einem Teil zurückzahlen muss, ist die rechtliche Entstehung
einer Verbindlichkeit IMHO hinreichend für die Bildung einer
Rückstellung gegeben, wobei ich der Meinung bin, dass gewisse
Anhaltspunkte für das Zurückzahlen der nicht geschuldeten USt, die als
Vorsteuergeltend gemacht wurde vorliegen müssen. Indessen muss eine
rechtlich entstandene Schadensersatzverpflichtung nicht immer eine
wirtschaftliche Last darstellen, z. B. wenn der Geschädigte den
Schaden noch nicht entdeckt hat. Letztlich entscheidet die
wirtschaftliche Verursachung. Dies bedeutet auch, dass selbst eine
rechtlich noch nicht entstandene Verbindlichkeit eine Rückstellung
begründen kann.
Handelsrechtlich geboten und deshalb steuerrechtlich zulässig sind
Rückstellungen für "ungewisse Verbindlichkeiten" (hier: für
betriebliche Schadensersatzverpflichtungen aus strafbaren Handlungen)
nur, wenn mit einer Inanspruchnahme ernsthaft zu rechnen ist. Sie
setzen deshalb in tatsächlicher Hinsicht voraus, dass die
Verbindlichkeiten, für die Rückstellungen gebildet werden sollen, mit
einiger Wahrscheinlichkeit bestehen oder entstehen werden und der
Steuerpflichtige demgemäß ernsthaft damit rechnen muss, in Anspruch
genommen zu werden. Ob eine Verbindlichkeit mit einiger
Wahrscheinlichkeit besteht oder entstehen wird, ist nach objektiven,
am Bilanzstichtag vorliegenden oder spätestens bei Bilanzaufstellung
erkennbaren Tatsachen zu prüfen. Eine Wahrscheinlichkeit ist dann
gegeben, wenn mehr Gründe für als gegen das Bestehen oder Entstehen
einer Verbindlichkeit und künftigen Inanspruchnahme sprechen (vgl.
BFH-Rechtsprechung).
Also ganz einfach, wie auch alles andere im Steuerrecht. ;-))
> >> Die ist auch mit Steuernummer ausgeschlossen, da es keine
> >> Möglichkeiten für eine solchen Überprüfungen gibt. Und nu?
> > Also "Rechtsstaat"?
> Das ist eine andere Frage, deren Diskussion uns in diesem
> Sachverhalt nicht sonderlich weiterbringt.
In der Sache vielleicht nicht, aber es ist beispielgebend, wie Art. 20
GG umgesetzt wird.
Nein, Auskünfte gibt es auch für normale Steuerpflichtige und nicht
nur gegenüber Behörden.
> Aufgrund § 30 (4) Nr. 5 jedem Rechnungsempfänger ein Auskunftsreht
> zu gewähren, würde das Steuergeheimnis aushölen.
> Der Gesetzgeber muss hier eben nachbessern.
Hier wird nix ausgehöhlt, mit der Angabe der Steuernummer hast Du Dein
FA, welches für die Umsatzbesteuerung maßgebend ist angegeben.
> >>> Nix mit "Steuergeheimnis" auf das sich immer so vehement berufen
> >>> wird, da frage ich mich immer warum sich in Bezug auf das
> >>> Schulden der Steuernummer so sehr auf das Steuergeheimnis
> >>> berufen wird, was es da wohl für einen Hintergrund gibt? (Für
> >>> mich eigentlich eindeutig logisch erklärbar.)
> >> Wir diskutieren hier reich sachlich. Ich selbst gebe meine
> >> Steuernummer auch an,
> > Also gibst Du sie bekannt und sie ist also kein Geheimnis mehr?
> > Auch hast Du ja diesbezüglich nichts zu verbergen.
> > (Nehme ich jetzt einmal ganz einfach an. <g>)
> Meine Steuernummer ist kein Geheimnis mehr, jedoch sämtliche
> Angaben, die das FA über mich hat. Und ich würde das FA auch
> anzeigen, wenn es TRechnungsempfängern auch nur sagt, daß ich
> dort steuerlich geführt werde.
Das Du in Deinem FA steuerlich geführt wirst (Ausnahme § 21 AO) hast
Du doch schon mit der Angabe der Steuernummer kundgetan, es wird doch
nur die Richtigkeit dieser Angabe überprüft, bzw. das Schulden Deiner
ausgewiesenen USt..
> Das ich nichts zu verbergen habe, heist nicht das alle alles über
> mich wissen dürfen.
Das hat auch niemand behauptet, es wird nur Deine Angabe auf
Richtigkeit überprüft.
> Mit dieser Logik wurde auch damals die Volkszählung begründet. "Sie
> haben doch nichts zu verbergen, oder? Dann füllen sie mal schön den
> Bogen aus"
Und? Wie sieht ein solcher Fragebogen aus? Oder ein Fragebogen für
statistische Zwecke? Aber das würde jetzt zuweit führen, auch noch
über statistischen Erhebungen und den Datenschutz zu diskutieren.
> >> akzeptiere jedoch nicht in die Gesetze irgend etwas hinein zu
> >> interpretieren, was dort nicht steht.
> > Nun, warum sollte das Schulden der USt ein (Steuer)Geheimnis sein,
> > wo Du Dein Schulden Deiner USt ja hinreichend dokumentierst?
> Ich sage es dem Rechnungsempfänger ja, und das darf ich auch, da
> sich § 30 AO nur auf Amtsträger bezieht. Jedoch dürfen Amtsträger
> diese Auskunft eben nicht erteilen.
Wer sagt das? § 30 AO bezieht sich keineswegs nur auf Amtsträger, er
bezieht sich auch auf ganz normale Steuerpflichtige, nehmen wir einmal
als Beispiel eine OHG an, der Gesellschaftergeschäftsführer ist für
die Abführung von Lohnsteuer und Umsatzsteuer verantwortlich und nun
dürften Deiner Meinung nach die anderen Gesellschafter keine
diesbezügliche Auskunft vom FA bekommen, ob er seiner Pflicht
nachgekommen ist?
Also mit Deiner Aussage deckst und förderst Du ja die Kriminalität
ungemein.
Und noch etwas, lt. BMF-Schreiben vom 14.01.2002 zum Anwendungserlass
zur AO heißt es zu § 30 Steuergeheimnis
.... So unterliegt z.B. auch dem Steuergehiemnis, ob und bei welcher
Finanzbehörde ein Beteiligter steuerlich geführt wird. ...
Und wenn nun ein Rechnungsaussteller seine Steuernummer (da
finanzamtsbezogen) auf seine Rechnungen schreibt, bzw. ein
Gutschriftempfänger seine Steuernummer dem Gutschriftsempfänger
mitteilt, weil dieser es so will, so ist doch eigentlich das
Steuergeheimnis verletzt, zwar nicht durch den Amtsträger der
Finanzbehörden aber auf Anweisung des Gesetzgebers.
Also, wenn morgens die Sonne aufgeht, so ist das ja für jeden
offensichtlich (außer den Blinden) und nun wird das Aufgehen der Sonne
zum Staatsgeheimnis erklärt und wehe es sollte sich ein Vertreter des
Staates wagen dieses Geheimnis jemanden zu offenbaren. ;-))
> § 30 AO ist in erster Linie geschaffen worden, um jedem Menschen das
> Recht zu gewähren über seine persönliche Daten selbst zu bestimmen.
Haha, über seine persönlichen Daten bestimmt das Finanzamt auf Grund
steuerlicher Gesetze, was sie alles wissen wollen und da sind wir
nicht weit vom gläserenen Bürger entfernt. Und der Schutz diese Daten
(Steuergeheimnis), heißt nicht, dass das FA überhaupt keine Daten
weitergeben darf, welche und inwieweit bestimmt sich aus der AO und
evtl. aus der Rechtsprechung.
> >> Und § 30 AO schreibt das Steuergeheimnis fest und läßt nur in
> >> ganz wenigen und besonderen Fällen eine Ausnahme zu. Und die
> >> Möglichkeit des "Vorsteuerbetruges" erfüllt diese Voraussetzungen
> >> definitiv nicht.
> >> Zumal bei einem solchen Betrugsverdacht auch nicht dem
> >> Rechnungsempfänger Auskunft zu erteilen wäre, sondern den
> >> Strafverfolgungsbehörden.
> > Ach so, der Rechnungsempfänger soll ruhig die nicht geschuldete
> > USt zahlen, damit er sie dann wieder zurückzahlen muss und dann
> > auch noch mit einem Zinssatz von 6 %? (Vom Tage der
> > Rechnungsausstellung an.)
> > Irre, wirklich.
> Wie gesagt, hier ist noch Nachbesserungsbedarf. Jedoch läßt § 30 AO
> die von Dir geforderte Auskunft nicht zu. Auch wenn einige
> Rechnungsempfänger dadurch Nachteile haben können.
Sehe ich partout nicht so, denn das Schulden der USt ist ja kein
Geheimnis mehr, das auf der Rechnung durch den USt-Ausweis erst einmal
dokumentiert, es stellt sich nur die Frage ob es auch den Tatsachen
entspricht.
> >> Daher könnte sich natürlich der Rechnungsempfänger, um sicher zu
> >> gehen, mit einer entsprechenden Verdachtsmeldung an das FA wenden
> >> und die Rechnung erst dann bezahlen, wenn der Aussteller in sechs
> >> Monaten noch nicht im Gefängnis sitzt.
> > Und da bekommt er ja nach Deiner Meinung keine Auskunft und zieht
> > also doch die Vorsteuer, die er dann später zurückzahlen muss?
> >> Aber diese Möglichkeit ist wohl nicht sonderlich brauchbar.
> > Nö, aber der Fiskus hätte mit einem Male genügend "Denunzianten"
> > die im eigenen Interesse handeln und der demensprechende Betrug
> > würde IMHO schneller eingedämmt.
> Ich denke eher, daß die Finanzämter dann soviele Anzeigen erhalten,
> wie Rechnungen ausgestellt werden und völlig zusammenbrechen
> werden.
Also Du unterstellst hier den deutschen Unternehmern, dass sie alle
blöd sind.
Wer seine Lieferanten, Leistungserbringer kennt wird doch wohl keine
von diesen Rechnungen überprüfen, es geht nur um diese Rechnungen, wo
man sich nicht sicher ist, weil man den Geschäftspartner noch nicht
kennt oder andere Anhaltspunkte für ein Nichtschulden der USt gegeben
sind.
Die Einzigen, die man hier vielleicht davon ausnehmen könnte, sind die
hunderttausende MLMler, die nicht in jedem Falle ein Gewerbe
angemeldet haben und nun muss der Gutschriftsaussteller (vbg> die
jeweilige Steuernummer mit auf die Gutschrift schreiben. Hmm, da haben
die Außenprüfer aber Arbeit, denn wie ich so die meisten MLMler
einschätze, werden sie zwar ihre Steuernummer ihrem Mutterunternehmen
mitteilen, aber die Steuernummer alleine sagt ja noch nichts über das
Schulden der USt aus.
> Außerdem was würdest Du als Rechnungsaussteller sagen, wenn die
> Steuerfahndung sich bei Dir meldet und unter Hinweis auf die
> Rechnung an die Firma X nachprüft, ob Du USt schuldest? Du
> würdest sicherlich mit Firma X keine Geschäfte mehr machen.
> Also würde auch niemand eine solche Anzeige erstatten.
Was soll denn das? Wie kommst Du jetzt auf Steuerfahndung? Du weißt
wie ein Betriebseröffnungsbogen aussieht? Und wenn dieser beim FA ins
Programm übertragen wurde, steht doch das Schulden oder Nichtschulden
fest. Was hat das jetzt mit Steuerfahndung zu tun?
Die Steuerfahndung kommt nur, wenn USt ausgewiesen und keine
Steuernummer angegeben wurde oder USt ausgewiesen und eine
Steuernummer angegeben ohne das die USt geschuldet wurde.
> > Die USt ist nun einmal eine Größenordnung beim Steuerbetrug, denn
> > da geht es nicht nur um ein paar tausend Euro.
> > Wie hieß noch einmal die große Leasingfirma, die Millionen an USt
> > hinterzogen hatte?
> Aber durch die Angabepflicht der Steuernummer wird diesem Mißbrauch
> auch Einhalt geboten, da die FA viel schneller die Rechnungen
> prüfen können.
Noch schneller geht es, wenn bei ungewissen Rechnungen der
Rechnungsempfänger/Gutschriftsaussteller
> >> Der Fiskus könnte dies machen. Jedoch hat er dies nicht. Das dies
> >> unbefriedigend ist, ist klar. Jedoch ändert dies nichts an der
> >> Tatsache das § 30 AO eine Auskunft des FA verbietet.
> > Noch einmal, die Feststellungslast für den Vorsteueranzug trägt
> > der Leistungsempfänger, da dies bis 1998 nur für die richtige
> > Rechnung galt, aber seit 1998 auf das Schulden der USt erweitert
> > wurde, so ist es ja keine Problem eine Rechnung dahingehend zu
> > überprüfen, ob sie den Anforderungen des § 14 (1) UStG
> > entspricht, aber wie ist es mit dem Schulden der USt?
> Das kann der Rechnungsempfänger eben nicht beim FA überprüfen
> lassen.
Ja, wo denn dann?
> > Und das das Schulden der USt eigentlich kein Steuergeheimnis ist
> > habe ich ja schon mehrmals erklärt.
> Doch, da kein Amtsträger irgend etwas weitergeben darf.
> Das Steuergeheimnis ist daher nur eine Verpflichtung der Amtsträger
> nichts weiterzugeben. Jeder andere Mensch kann diese Auskunft
> erteilen.
Aha? Also könnte ich Deine Steuernummer z.B. im Netz veröffentlichen
und jeder weiß somit bei welchem FA Du Deine Umsatzsteuererklärung
einreichst? Bin ja kein "Amtsträger". ;-)
> > Das Schulden der USt ist kein Steuergeheimnis, unter
> > Steuergeheimnis verstehe ich alle persönlichen und
> > betrieblichen Tatsachen und Umstände,
> Die Tatsache, daß USt geschuldet wird ist auch eine Tatsache die
> unter § 30 AO fällt. Genauso wie Dein Name, Deine Geburtsdatum,
> Deine Telefonnummer, Deine Schuhgrösse und die Anzahl Deiner
> Kinder. Das FA darf nichts über Dich weitergeben.
Nehmen wir einmal an, Du outest Dich als gemeinnützige oder mildtätige
Einrichtung und sammelst Spenden und ich möchte Dir eine größere
Spende zukommen lassen, da ich aber von Haus aus misstrauisch bin,
frage ich beim FA nach ob Du wirklich als gemeinnützig anerkannt bist,
weil ich diese Spende steuerlich geltend machen möchte.
Und? Steuergeheimnis? Ist ja keine Schuhgröße. ;-))
Nehmen wir einmal weiter an, Du bist mein Sohn und studierst, nun
redest Du nicht mehr mit mir (warum auch immer) und ich möchte den
Ausbildungsfreibetrag bei meiner Steuererklärung ansetzen, aber dazu
benötige ich Angaben über Deine Einkünfte und Bezüge, also stelle ich
ein Auskunftsersuchen an das zuständige FA, bekomme ich eine Auskunft
oder nicht? Alles Steuergeheimnis?
> > Nimm einmal das Beispiel der Haftungsschuldner. Dem
> > Haftungsschuldner dürfen die Verhältnisse, soweit sie Grundlage
> > für die Haftung sind seitens des FA mitgeteilt werden, also nix
> > mit Steuergeheimnis in dem Falle.
> Dann wird dies sicherlich durch § 30 (4) zugelassen sein.
> Ich spreche auch nicht gegen eine Erweiterung des § 30 AO (4) aus.
> Nur die momentane Rechtslage, lässt dies einfach nicht zu.
Die momentane Rechtslage lässt vieles zu, meist eine Auslegungssache.
(Siehe Sig)
> >>> Am schlimmsten sieht es ja für den Gutschriftsaussteller aus,
> >>> denn der bescheixt sich ja selbst, wenn er USt ausweist für
> >>> jemanden, der die USt nicht schuldet, da z.b. Privatperson
> >>> oder Kleinunternehmer nach § 19 UStG.
> >> 1&1 z.B. gibt auch nur noch Gutschriften aus, wenn man die
> >> Steuernummer angegeben hat. Und die steht jetzt immer mit auf den
> >> Gutschriften.
> > Ist ja auch so Vorgeschrieben (§ 14 (5) UStG), und was nützt ihm
> > das, wenn der Gutschriftsempfänger die USt nicht schuldet?
> Die Pflicht zur Angabe der Steuernummer wurde nicht eingeführt,
> damit der Rechnungsempfänger diese beim FA nachprüfen lassen kann,
> sondern damit die FA dies besser prüfen können.
Was dem einen recht sollte dem anderen billig sein, vor allem weil es
mit empfindliche finanziellen Nachteilen verbunden sein kann.
Hmm, wäre da nicht Art 3 GG zutreffend?
"Man darf nicht gleiche Sachverhalte ungleich und ungleiche
Sachverhalte gleich behandeln."
Bisher ließen sich ja Handelsunternehmen von ihren "Handelsvertretern"
(§ 84 (4) HGB) eine Kopie der Gewerbeanmeldung vorlegen, aber diese
alleine begründet nicht in jedem Falle ein Schulden der USt, aber es
schränkt die Möglichkeit des Betruges schon etwas ein.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
--
"Gesetze können nur abstrakt gefasst sein.
Wenn sie auf einen konkreten Sachverhalt angewandt werden, müssen
sie ausgelegt werden. Dabei irren sich Finanzbeamte und Richter."
(FG Rheinland-Pfalz vom 06.10.1970, II 316-320/67)
Egon Vellusig
>> Und warum braucht er dazu die Steuernummer?
>
> damit es schneller geht?
Für mein Finanzamt erlaube ich mir zu bezweifeln, daß irgendetwas
schneller gehen könnte.
> Damit man aufgrund der "finanzamtsbezogenen" Steuernummer direkt das
> zuständige FA fragen kann?
Für meinen Vorsteuerabzug ist /mein/ FA zuständig. Und genau darum
geht es doch ich will wissen ob /mein/ FA den Vorsteuerabzug anerkennt
oder nicht. Wie sich mein Lieferant mit seinem FA arrangiert
interessiert mich nicht und geht mich auch nichts an.
> Denn es muss die Steuernummer angegeben
> werden, die für die Umsatzbesteuerung maßgebend ist, i.d.R. hat ja
> jeder Unternehmer, jedes Unternehmen nur eine Steuernummer, aber eben
> [...]
Für die Organisation/Desorganisation der Finanzverwaltung bin ich
nicht zuständig. Ich will nur wissen ob mein Prüfer den Abzug
anerkennen oder nicht anerkennen würde. Und das bitte schriftlich,
damit es mir nicht so wie einem Freund geht, wo es plötzlich hieß "Da
müssen sie den Kollegen aber mißverstanden haben"!
Ansonsten stimme ich durchaus mit Dir überein.
Axel Böhm
>>> ausweisen, lies mal ein wenig debs, so würdest du dies aus den
>>> verschiedenen Anfragen erkennen.
>>> Und ich rede nicht von den anderen sondern nur von denen, die die
>>> USt nicht schulden, sie aber ausweisen, aus welchen Gründen auch
>>> immer.
>
>> Bei Unwissenheit des Rechnungsausstellers leigt aber kein Verstoß
>> gegen Treu und Glauben vor.
>
> aber er schuldet die USt nicht und damit ist der Vorsteuerabzug
> verwehrt. Und wer sich unternehmerisch betätigt dürfte sich IMHO nicht
> auf Unwissenheit berufen, oder?
Das hängt sicherlich vom Einzelfall, würde ich aber generell nicht
ausschließen.
Der Rechnungsempfänger kann ja immer noch die Umsatzsteuer vom
Rechnungsaussteller zurückfordern. Jedoch hat er kein Zurückbehaltungsrecht
wegen der Steuernummer, weil diese mit der Tatsache des Schuldens der USt
wenig zu tun hat.
>> Außerdem rechtfertigt die potentielle Gefahr des Betruges kein
>> Zurückbehaltungsrecht.
>
> Aha? Die finanzamtsbezogene Steuernummer gehört auf die Rechnung bzw.
> Gutschrift und wenn sie nicht darauf steht, so kann man eben das
> Schulden nicht überprüfen.
Auch wenn sie drauf steht kann man dies nicht überprüfen.
Würde eine solche Möglichkeit bestehen, würde ich Dir auch zustimmen.
>> Hattest Du ihm geschrieben?
>
> Klar doch (per Mail), wenn soviele "Fachmeinungen" ein Überprüfen
> leugnen.
Lass uns das Ergebnis wissen
>> Das Prinzip bezieht sich aber nur auf die Rechnungslegung. Nicht auf
>> das Bezahlen von Rechnungen.
>
> Hä? Wann bildet man denn eine Rückstellung?
> Und das oberste Prinzip eines Kaufmannes ist das Vorsichtsprinzip,
> dass ihm in jedem relevanten Urteil unter die Nase gerieben wird, gib
> einmal als Suchwort "Vorsichtsprinzip" und "gewissenhafter Kaufmann"
> ein. :-(
Das betrifft aber nur die Vorsicht bei der Bewertung der
Vermögensgegenstände und Schulden.
Und der Begriff "gewissenhafter Kaufmann" wird auch nicht merh mit
Zahlungsmoral in Verbindung gebracht :-(
> Also, wenn man eine Rechnung bezahlt und eine Ungewissheit besteht, ob
> man nicht einem Teil zurückzahlen muss, ist die rechtliche Entstehung
> einer Verbindlichkeit IMHO hinreichend für die Bildung einer
> Rückstellung gegeben, wobei ich der Meinung bin, dass gewisse
> Anhaltspunkte für das Zurückzahlen der nicht geschuldeten USt, die als
> Vorsteuergeltend gemacht wurde vorliegen müssen.
Aber diese Ungewissheit entsteht nur bei begründetem Verdacht oder der
Mitteilung des FA, daß die Vorsteuer nicht angerechnet wird.
> Eine Wahrscheinlichkeit ist dann
> gegeben, wenn mehr Gründe für als gegen das Bestehen oder Entstehen
> einer Verbindlichkeit und künftigen Inanspruchnahme sprechen (vgl.
> BFH-Rechtsprechung).
Aber nur weil die Steuernummer nicht angegeben ist, ist dies nicht erfüllt.
>> Der Gesetzgeber verlangte, IMHO zu Recht, eine besondere Güte des
>> öffentlichen Interesses. Dies ist nicht erfüllt, wenn nur die
>> potentielle Möglichkeit besteht, daß der Rechnungsaussteller die
>> USt. nicht schuldet.
>> Man könnte vielleicht darüber diskutieren, wenn klare
>> Beweisanzeichen gegen diesen Rechnungsaussteller vorliegen, daß
>> er damit betrügt. Aber selbst dann, besteht ausschließlich nur für
>> die Strafverfolgungsbehörden ein Auskunftsrecht, nicht für den
>> Rechnungsempfänger.
>
> Nein, Auskünfte gibt es auch für normale Steuerpflichtige und nicht
> nur gegenüber Behörden.
Grundlegend ja. Aber wenn der Straftatbestand besteht, kann sich nicht der
normale Bürger an das FA wenden und Auskunft verlangen. Dies aknn dann nur
die Strafverfolgungsbehörde.
Und genau dies wäre der Fall, wenn sich der Verdacht des USt-Betruges
erhärten würde. Der Rechnungsempfänger könnte nur der Staatsanwaltschaft
bzw. dem FA seinen Verdacht mitteilen, würde aber keine Auskunft erhalten,
ob dies begründet ist.
>> Aufgrund § 30 (4) Nr. 5 jedem Rechnungsempfänger ein Auskunftsreht
>> zu gewähren, würde das Steuergeheimnis aushölen.
>> Der Gesetzgeber muss hier eben nachbessern.
>
> Hier wird nix ausgehöhlt, mit der Angabe der Steuernummer hast Du Dein
> FA, welches für die Umsatzbesteuerung maßgebend ist angegeben.
Ja. Ich unterliege ja auch nicht der Verpflichtung des § 30 AO. Dieser
Verpflichtung unterliegen nur die Amtsträger. Daher darf das FA nicht einmal
bestätigen, daß ich bei diesem FA geführt werde, wenn der Rechnungsempfänger
dort anruft und meine Steuernummer kennt.
>> Meine Steuernummer ist kein Geheimnis mehr, jedoch sämtliche
>> Angaben, die das FA über mich hat. Und ich würde das FA auch
>> anzeigen, wenn es TRechnungsempfängern auch nur sagt, daß ich
>> dort steuerlich geführt werde.
>
> Das Du in Deinem FA steuerlich geführt wirst (Ausnahme § 21 AO) hast
> Du doch schon mit der Angabe der Steuernummer kundgetan, es wird doch
> nur die Richtigkeit dieser Angabe überprüft, bzw. das Schulden Deiner
> ausgewiesenen USt..
Und eben genau dies verhindert § 30 AO. Amtsträgern ist es grundsätzlich
untersagt irgend etwas aus dem Steuerverhältnis bekannt zu geben. Nicht
einmal ein Stimmt zur Frage gehört die Nummer XY zu Herrn YX? wäre zulässig.
Eine Überprüfung ist daher nur auf anderem Wege möglich. Vielleicht in Form
einer Art Schufa.
>> Mit dieser Logik wurde auch damals die Volkszählung begründet. "Sie
>> haben doch nichts zu verbergen, oder? Dann füllen sie mal schön den
>> Bogen aus"
>
> Und? Wie sieht ein solcher Fragebogen aus? Oder ein Fragebogen für
> statistische Zwecke? Aber das würde jetzt zuweit führen, auch noch
> über statistischen Erhebungen und den Datenschutz zu diskutieren.
Hattest Du damals etwa nicht mitgemacht? ;-)
Problematisch fand ich halt, daß die Fragebögen personengebunden und nicht
anonym waren.
>> Ich sage es dem Rechnungsempfänger ja, und das darf ich auch, da
>> sich § 30 AO nur auf Amtsträger bezieht. Jedoch dürfen Amtsträger
>> diese Auskunft eben nicht erteilen.
>
> Wer sagt das? § 30 AO bezieht sich keineswegs nur auf Amtsträger, er
> bezieht sich auch auf ganz normale Steuerpflichtige,
Da spricht aber § 30 (1) AO eine ganz andere Sprache: "Amtsträger haben das
Steuergeheimnis zu wahren"
> nehmen wir einmal
> als Beispiel eine OHG an, der Gesellschaftergeschäftsführer ist für
> die Abführung von Lohnsteuer und Umsatzsteuer verantwortlich und nun
> dürften Deiner Meinung nach die anderen Gesellschafter keine
> diesbezügliche Auskunft vom FA bekommen, ob er seiner Pflicht
> nachgekommen ist?
Vom FA nicht. Diesen Anspruch auf Nachweis haben sie dann nach dem
Gesellschaftervertrag und nur gegenüber dem Gesellschaftergeschäftsführer.
> Also mit Deiner Aussage deckst und förderst Du ja die Kriminalität
> ungemein.
Ich fördere sie nicht. § 30 AO tut dies.
> Und noch etwas, lt. BMF-Schreiben vom 14.01.2002 zum Anwendungserlass
> zur AO heißt es zu § 30 Steuergeheimnis
> .... So unterliegt z.B. auch dem Steuergehiemnis, ob und bei welcher
> Finanzbehörde ein Beteiligter steuerlich geführt wird. ...
>
> Und wenn nun ein Rechnungsaussteller seine Steuernummer (da
> finanzamtsbezogen) auf seine Rechnungen schreibt, bzw. ein
> Gutschriftempfänger seine Steuernummer dem Gutschriftsempfänger
> mitteilt, weil dieser es so will, so ist doch eigentlich das
> Steuergeheimnis verletzt, zwar nicht durch den Amtsträger der
> Finanzbehörden aber auf Anweisung des Gesetzgebers.
Nein. Weil nur Amtsträger diese Tatsachen nicht weitergeben dürefen. Ich
darf das und Du darfst das auch.
Ich darf sogar, sollte ich davon Kenntniss erlangen, Deine Steuerdaten im
Internet publizieren, da § 30 AO für mich nicht gilt.
> Also, wenn morgens die Sonne aufgeht, so ist das ja für jeden
> offensichtlich (außer den Blinden) und nun wird das Aufgehen der Sonne
> zum Staatsgeheimnis erklärt und wehe es sollte sich ein Vertreter des
> Staates wagen dieses Geheimnis jemanden zu offenbaren. ;-))
So ungefähr ;-)
>> Wie gesagt, hier ist noch Nachbesserungsbedarf. Jedoch läßt § 30 AO
>> die von Dir geforderte Auskunft nicht zu. Auch wenn einige
>> Rechnungsempfänger dadurch Nachteile haben können.
>
> Sehe ich partout nicht so, denn das Schulden der USt ist ja kein
> Geheimnis mehr, das auf der Rechnung durch den USt-Ausweis erst einmal
> dokumentiert, es stellt sich nur die Frage ob es auch den Tatsachen
> entspricht.
Du beist Dich zu sehr an dem Wort Geheimnis fest.
§ 30 AO verbietet nur den Amtsträgern Tatsachen weiterzugeben. Ob diese nun
wirklich ein Geheimnis sind oder inzwischen aller welt bekannt, liegt nicht
im Ermessen des Amtsträgers.
>> Ich denke eher, daß die Finanzämter dann soviele Anzeigen erhalten,
>> wie Rechnungen ausgestellt werden und völlig zusammenbrechen
>> werden.
>
> Also Du unterstellst hier den deutschen Unternehmern, dass sie alle
> blöd sind.
> Wer seine Lieferanten, Leistungserbringer kennt wird doch wohl keine
> von diesen Rechnungen überprüfen, es geht nur um diese Rechnungen, wo
> man sich nicht sicher ist, weil man den Geschäftspartner noch nicht
> kennt oder andere Anhaltspunkte für ein Nichtschulden der USt gegeben
> sind.
Auch diese Überprüfungen reichen aus um die Finanzbehörden lahmzulegen.
>> Das kann der Rechnungsempfänger eben nicht beim FA überprüfen
>> lassen.
>
> Ja, wo denn dann?
Na nirgends. Ich gebe zu das hier eine Regelungslücke besteht. Aber die
aktuelle Rechtslage lässt eine Unterstützung der FA nicht zu. Hierzu könnte
man § 30 AO ändern, oder, was sinnvoller wäre, den guten Glauben wieder
einführen.
>> Doch, da kein Amtsträger irgend etwas weitergeben darf.
>> Das Steuergeheimnis ist daher nur eine Verpflichtung der Amtsträger
>> nichts weiterzugeben. Jeder andere Mensch kann diese Auskunft
>> erteilen.
>
> Aha? Also könnte ich Deine Steuernummer z.B. im Netz veröffentlichen
> und jeder weiß somit bei welchem FA Du Deine Umsatzsteuererklärung
> einreichst? Bin ja kein "Amtsträger". ;-)
Richtig. (Ich sag sie Dir aber nicht ;-)
>> Die Tatsache, daß USt geschuldet wird ist auch eine Tatsache die
>> unter § 30 AO fällt. Genauso wie Dein Name, Deine Geburtsdatum,
>> Deine Telefonnummer, Deine Schuhgrösse und die Anzahl Deiner
>> Kinder. Das FA darf nichts über Dich weitergeben.
>
> Nehmen wir einmal an, Du outest Dich als gemeinnützige oder mildtätige
> Einrichtung und sammelst Spenden und ich möchte Dir eine größere
> Spende zukommen lassen, da ich aber von Haus aus misstrauisch bin,
> frage ich beim FA nach ob Du wirklich als gemeinnützig anerkannt bist,
> weil ich diese Spende steuerlich geltend machen möchte.
> Und? Steuergeheimnis? Ist ja keine Schuhgröße. ;-))
Der Amtsträger darf hierzu nichts sagen. Aber da ich Deine Spende haben will
(lechz), werde ich Dir eine Kopie der Bescheinigung des FA zukommen lassen.
Und wenn die Spende 6-stellig ist (doppel-lechz) dann sogar beglaubigt. ;-)
> Nehmen wir einmal weiter an, Du bist mein Sohn und studierst, nun
> redest Du nicht mehr mit mir (warum auch immer) und ich möchte den
> Ausbildungsfreibetrag bei meiner Steuererklärung ansetzen, aber dazu
> benötige ich Angaben über Deine Einkünfte und Bezüge, also stelle ich
> ein Auskunftsersuchen an das zuständige FA, bekomme ich eine Auskunft
> oder nicht? Alles Steuergeheimnis?
Du würdest vermutlich meine Ausbilung nicht mehr unetstützen ;-)
Außerdem würde das FA die entsprechenden Auskünfte von Amts wegen einholen.
Du erfährst sie daher nicht, aber Dein Freibetrag wird entsprechend
berücksichtigt, oder nicht.
> Bisher ließen sich ja Handelsunternehmen von ihren "Handelsvertretern"
> (§ 84 (4) HGB) eine Kopie der Gewerbeanmeldung vorlegen, aber diese
> alleine begründet nicht in jedem Falle ein Schulden der USt, aber es
> schränkt die Möglichkeit des Betruges schon etwas ein.
Dann läßt sich ja auch die Mitteilung über die Umsatzsteuer vorlegen.