Arbeitszimmer im Betriebsvermögen - wie buchen?
Matthias Hanft
wenn man (Einzelunternehmer mit Bilanzierung) für sein Arbeitszimmer
im selbstgenutzten Haus (6,76% der Gesamtwohnfläche) jährlich 2% AfA
ansetzt (also 2% von 6,76% der Herstellungskosten), und das Finanzamt
sagt dann bei der Steuererklärung "das muß aber ins Betriebsvermögen!",
wie bucht man sowas denn (im SKR03)? Einfach 0080 an 1890, und gut is?
Und wo kommt dann die Abschreibung hin? In der 48xx-er Gegend find ich
da nix passendes (das Zimmer ist ja wohl keine "Sachanlage" :-)
Was mir auch noch'n bißchen komisch vorkommt: In einem Großteil der
Herstellungskosten steckt ja die Mwst. drin. Wenn ich nun 6,76% des
Hauses betrieblich "einkaufe", müßte ich ja auch von allen umsatz-
steuerenthaltenden Herstellungsrechnungen ebendiese 6,76% der ent-
haltenen Umsatzsteuer als Vorsteuer ziehen können. Ist das so? Das
wären ja locker ein paar Kiloeuro, die das Finanzamt dafür bluten
müßte. Damit schneiden sie sich doch ins eigene Fleisch, oder hof-
fen die einfach, daß bei einem Verkauf nach N Jahren die stillen
Reserven so hoch gewachsen sind, daß sie den Mega-Reibach beim
(dann steuerpflichtigen) Verkauf machen?
Helft mir doch bitte mal ein bißchen auf die Sprünge... danke!
Gruß Matthias.
Hans-Peter Popowski
"Matthias Hanft" <m...@hanft.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3F478674...@hanft.de...
Hallo Matthias,
> wenn man (Einzelunternehmer mit Bilanzierung) für sein Arbeitszimmer
> im selbstgenutzten Haus (6,76% der Gesamtwohnfläche) jährlich 2% AfA
> ansetzt (also 2% von 6,76% der Herstellungskosten), und das
> Finanzamt sagt dann bei der Steuererklärung "das muß aber ins
> Betriebsvermögen!",
> wie bucht man sowas denn (im SKR03)? Einfach 0080 an 1890, und gut
> is?
> Und wo kommt dann die Abschreibung hin? In der 48xx-er Gegend find
> ich da nix passendes (das Zimmer ist ja wohl keine "Sachanlage" :-)
doch, 4830 Afa Sachanlagen
Zu § 4 EStG
R 13 EStR Betriebsvermögen
Allgemeines
(1) 1Wirtschaftsgüter, die ausschließlich und unmittelbar für
eigenbetriebliche Zwecke des Steuerpflichtigen genutzt werden oder
dazu bestimmt sind, sind notwendiges Betriebsvermögen.
2Eigenbetrieblich genutzte Wirtschaftsgüter sind auch dann notwendiges
Betriebsvermögen, wenn sie nicht in der Buchführung und in den
Bilanzen ausgewiesen sind.
.....
> Was mir auch noch'n bißchen komisch vorkommt: In einem Großteil der
> Herstellungskosten steckt ja die Mwst. drin. Wenn ich nun 6,76% des
> Hauses betrieblich "einkaufe", müßte ich ja auch von allen umsatz-
> steuerenthaltenden Herstellungsrechnungen ebendiese 6,76% der ent-
> haltenen Umsatzsteuer als Vorsteuer ziehen können. Ist das so?
Ja.
> Das wären ja locker ein paar Kiloeuro, die das Finanzamt dafür
> bluten müßte. Damit schneiden sie sich doch ins eigene Fleisch,
> oder hoffen die einfach, daß bei einem Verkauf nach N Jahren
> die stillen Reserven so hoch gewachsen sind, daß sie den
> Mega-Reibach beim (dann steuerpflichtigen) Verkauf machen?
Allerhöchstwahrscheinlich.
> Helft mir doch bitte mal ein bißchen auf die Sprünge... danke!
Ganz einfach, Du hättest Deine Schlussfolgerungen nicht als Frage
formulieren sollen sondern gleich als Antwort.
Und warum soll ein Gebäude oder Gebäudeteil keine "Sachanlage" sein,
wo doch sogar eine Kuh oder ein Hund ein bewertbares und
abschreibungsfähiges "Wirtschaftsgut" ist?
Beispiel "Hund":
Zugehörigkeit zum Anlage- oder Umlaufvermögen. Hunde, die aus
betrieblichen oder beruflichen Gründen (z. B. als Wachhunde oder
Jagdhunde, Polizeihunde, Versuchstiere) gehalten werden, zählen als
Sachen zum beweglichen Anlagevermögen. Ausnahmsweise können die Hunde
zum Vorratsvermögen gehören (z. B. beim Hundezüchter oder Besitzer
eines Hundezwingers). Gehört der Hund zum Anlagevermögen, so ist er
als geringwertiges Anlagegut nach § 6 Abs. 2 EStG im Anschaffungsjahr
voll abschreibbar, wenn der Anschaffungspreis die Wertgrenze von 410
Euro nicht übersteigt. Andernfalls dürfte auf den Anschaffungspreis
ein AfA-Satz von 20 v. H. angemessen sein. Schafft sich der Stpfl. ein
besonders wertvolles, teures Tier an, so ist ggf. § 4 Abs. 5 Satz 1
Nr. 7 EStG zu beachten (unangemessene BA).
Aber einmal zum "Arbeitszimmer":
Zu den §§ 4 bis 7 des Gesetzes
§ 8 EStDV
Eigenbetrieblich genutzte Grundstücke von untergeordnetem Wert
Eigenbetrieblich genutzte Grundstücksteile brauchen nicht als
Betriebsvermögen behandelt zu werden, wenn ihr Wert nicht mehr als ein
Fünftel des gemeinen Werts des gesamten Grundstücks und nicht mehr als
20 500 Euro beträgt.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~<fin>
Ein EÜRecher hat kein Betriebsvermögen in seiner EÜRechnung, außer
der AfA und im Anlagegitter, aber bei Beendigung seiner
unternehmerischen Tätigkeit, macht er ja eine Auflösungsbilanz und da
werden dann die "stillen Reserven" festgestellt und entsprechend
besteuert.
Nun musst Du nur noch die beiden im § 8 EStDV genannten Grenzen prüfen
und schon weißt Du ob BV oder nicht.
Die vier verschiedenen möglichen "Gebäudeteile" sind in R 13 (4) EStR
geregelt:
Unterschiedliche Nutzungen und Funktionen eines Gebäudes
(4) Wird ein Gebäude teils eigenbetrieblich, teils fremdbetrieblich,
teils zu eigenen und teils zu fremden Wohnzwecken genutzt, so ist
jeder der vier unterschiedlich genutzten Gebäudeteile ein besonderes
Wirtschaftsgut, weil das Gebäude in verschiedenen Nutzungs- und
Funktionszusammenhängen steht. ......
Noch einmal die Definition "Wirtschaftsgut":
H 13 (1) EStH
Wirtschaftsgut
Begriff
Wirtschaftsgüter sind Sachen, Rechte oder tatsächliche Zustände,
konkrete Möglichkeiten oder Vorteile für den Betrieb, deren Erlangung
der Kaufmann sich etwas kosten lässt, die einer besonderen Bewertung
zugänglich sind, in der Regel eine Nutzung für mehrere
Wirtschaftsjahre erbringen und zumindest mit dem Betrieb übertragen
werden können (>BFH vom 19.6.1997 - BStBl II S. 808), .....
Ausreichend?
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Matthias Hanft
>
> doch, 4830 Afa Sachanlagen
Ah, ok. Und für die Anschaffung ist 0080 an 1890 richtig?
> Ganz einfach, Du hättest Deine Schlussfolgerungen nicht als Frage
> formulieren sollen sondern gleich als Antwort.
Ich glaub' mir halt nicht, daß das alles so einfach ist :-)
> Und warum soll ein Gebäude oder Gebäudeteil keine "Sachanlage" sein,
> wo doch sogar eine Kuh oder ein Hund ein bewertbares und
> abschreibungsfähiges "Wirtschaftsgut" ist?
Nu ja, "Sachen" kann ich gemeinhin in der Gegend rumtragen... :-)
> Eigenbetrieblich genutzte Grundstücksteile brauchen nicht als
> Betriebsvermögen behandelt zu werden, wenn ihr Wert nicht mehr als ein
> Fünftel des gemeinen Werts des gesamten Grundstücks und nicht mehr als
> 20 500 Euro beträgt.
> Nun musst Du nur noch die beiden im § 8 EStDV genannten Grenzen prüfen
> und schon weißt Du ob BV oder nicht.
Mehr als ein Fünftel ists nicht (sondern die erwähnten 6,76%), aber die
20.500 EUR werden leicht überschritten - allerdings inkl. Mwst.; ohne
dürft's knapp drunter sein. Gilt diese Grenze nun inkl. oder zzgl. Mwst.?
Und - spielt das Grundstück da noch mit eine Rolle? Ich bin bisher mal
nur von den Hausbaukosten ausgegangen.
> Ausreichend?
Naja, fast :-)
Matthias Hanft
>
> doch, 4830 Afa Sachanlagen
Ah, ok. Und für die Anschaffung ist 0080 an 1890 richtig? (Mit Vor-
steuerberücksichtigung - wo halt eine drin ist.)
> Ganz einfach, Du hättest Deine Schlussfolgerungen nicht als Frage
> formulieren sollen sondern gleich als Antwort.
Ich glaub' mir halt nicht, daß das alles so einfach ist :-)
> Und warum soll ein Gebäude oder Gebäudeteil keine "Sachanlage" sein,
> wo doch sogar eine Kuh oder ein Hund ein bewertbares und
> abschreibungsfähiges "Wirtschaftsgut" ist?
Nu ja, "Sachen" kann ich gemeinhin in der Gegend rumtragen... :-)
> Eigenbetrieblich genutzte Grundstücksteile brauchen nicht als
> Betriebsvermögen behandelt zu werden, wenn ihr Wert nicht mehr als ein
> Fünftel des gemeinen Werts des gesamten Grundstücks und nicht mehr als
> 20 500 Euro beträgt.
> Nun musst Du nur noch die beiden im § 8 EStDV genannten Grenzen prüfen
> und schon weißt Du ob BV oder nicht.
Mehr als ein Fünftel ists nicht (sondern die erwähnten 6,76%), aber die
20.500 EUR werden leicht überschritten - allerdings inkl. Mwst.; ohne
dürft's knapp drunter sein. Gilt diese Grenze nun inkl. oder zzgl. Mwst.?
Und - spielt das Grundstück da noch mit eine Rolle? Ich bin bisher mal
nur von den Hausbaukosten ausgegangen. Hoffentlich nicht, da wüßte ich
jetzt überhaupt nicht, wie man das ansetzt (schließlich ist das Arbeits-
zimmer nicht 6,76% der Grundstücksfläche groß :-). Allerdings meinte
das Finanzamt "in den 22.xxx EUR sind ja noch nicht mal Grundstücks-
kosten mit drin" - müssen die da doch irgendwie rein?! Wenn ja, wie?
(Nein, ich verkompliziere jetzt nicht noch alles weiter, indem das
Grundstück zu 100% der Frau gehört und das Gewerbe zu 100% dem Mann :-)
> Ausreichend?
Hmmm... fast - also kurz zusammengefaßt:
- man nehme alle Baurechnungen und buche 6,76% davon (inkl. Vorsteuer,
wo eine drin ist) auf 0080 an 1890
- man buche jährlich 2% auf 4830 an 0080
Richtig?
Kann man hier auch die Vereinfachungsregel anwenden (1. Jahreshälfte =
ganzjähriger Ansatz), oder muß da exakt ab (z.B.) 1.5. gerechnet werden?
Zumindest bin ich jetzt schon mal wesentlich schlauer als heute
mittag - danke! :-)
Gruß Matthias.
Hans-Peter Popowski
Hallo Matthias,
> > doch, 4830 Afa Sachanlagen
> Ah, ok. Und für die Anschaffung ist 0080 an 1890 richtig? (Mit Vor-
> steuerberücksichtigung - wo halt eine drin ist.)
ja, wenn es schon länger besteht, aber ansonsten kannst Du auch
meinetwegen 0081 als Arbeitszimmerkonto einrichten und alle AK/HK,
nachträgliche (AK/HK und AnebK darauf buchen.
(Ist sinnvoll, wegen der stillen Reserven.)
> > Ganz einfach, Du hättest Deine Schlussfolgerungen nicht als Frage
> > formulieren sollen sondern gleich als Antwort.
> Ich glaub' mir halt nicht, daß das alles so einfach ist :-)
Wie sagt Edg@r immer?
> > Und warum soll ein Gebäude oder Gebäudeteil keine "Sachanlage"
> > sein, wo doch sogar eine Kuh oder ein Hund ein bewertbares und
> > abschreibungsfähiges "Wirtschaftsgut" ist?
> Nu ja, "Sachen" kann ich gemeinhin in der Gegend rumtragen... :-)
Tja, wenn das immer so einfach wäre. ;-))
Oder meinst Du nur Deinen Tanga? ;-))
> > Eigenbetrieblich genutzte Grundstücksteile brauchen nicht als
> > Betriebsvermögen behandelt zu werden, wenn ihr Wert nicht mehr als
> > ein Fünftel des gemeinen Werts des gesamten Grundstücks und nicht
> > mehr als 20 500 Euro beträgt.
> > Nun musst Du nur noch die beiden im § 8 EStDV genannten Grenzen
> > prüfen und schon weißt Du ob BV oder nicht.
> Mehr als ein Fünftel ists nicht (sondern die erwähnten 6,76%), aber
> die 20.500 EUR werden leicht überschritten - allerdings inkl. Mwst.;
> ohne dürft's knapp drunter sein. Gilt diese Grenze nun inkl. oder
zzgl.
> Mwst.?
Kommt darauf an, ob USt ausgewiesen wurde (s.a. § 9 UStG).
Maßgebend ist der Betrag, der auch auf dem Anlagekonto gebucht wird
(also alle AK/HK, nachträgliche (AK/HK und AnebK).
Und jetzt nicht gleich alles durcheinanderhauen, nicht alle
nachträglichen (AK/HK und AnebK sind umsatzsteuerfrei, also JStA Nr.
1.0.).
> Und - spielt das Grundstück da noch mit eine Rolle? Ich bin bisher
> mal nur von den Hausbaukosten ausgegangen. Hoffentlich nicht, da
> wüßte ich jetzt überhaupt nicht, wie man das ansetzt (schließlich
> ist das Arbeitszimmer nicht 6,76% der Grundstücksfläche groß :-).
> Allerdings meinte das Finanzamt "in den 22.xxx EUR sind ja noch
> nicht mal Grundstückskosten mit drin" - müssen die da doch
> irgendwie rein?! Wenn ja, wie?
Definiere Grundstück.
Sagt Dir der Begriff "aufstehendes Gebäude" etwas?
(§§ 94 - 97 BGB)
Ansonsten ist der Grundstücksanteile "normalerweise" gleich dem Anteil
der beruflichen Nutzung.
> (Nein, ich verkompliziere jetzt nicht noch alles weiter, indem das
> Grundstück zu 100% der Frau gehört und das Gewerbe zu 100% dem Mann
:-)
Dann legst Du nur ein "Recht" ein, nämlich das Recht der Nutzung per
gewerblichen Mietvertrag (nein, das wird nicht bewertet), also
einfacher Mietaufwand, dann hast Du aber auch keine Afa (Ätsch), die
hat dann Dein Gespons.
> > Ausreichend?
> Hmmm... fast - also kurz zusammengefaßt:
> - man nehme alle Baurechnungen und buche 6,76% davon (inkl.
> Vorsteuer, wo eine drin ist) auf 0080 an 1890
> - man buche jährlich 2% auf 4830 an 0080
> Richtig?
Naja, wenn es Dir gehört? Und warum nur 2 %? IMHO mind. 4 % - lineare
Afa (§ 7 (4) Nr. 1 EStG) oder wenn die Voraussetzungen erfüllt sind
die degressive Afa (§ 7 (5) EStG), plus evtl. möglicher Sonderafa.
> Kann man hier auch die Vereinfachungsregel anwenden (1. Jahreshälfte
> = ganzjähriger Ansatz), oder muß da exakt ab (z.B.) 1.5. gerechnet
> werden?
Nein, nur monatsweise (Zeitpunkt der Anschaffung/Herstellung oder
Beginn der Nutzung.
Hmm, ob diese Vergünstigungs(Halbjahres)-Regel für *bewegliche* WG
noch gilt weiß ich jetzt gar nicht, sollte ja auch abgeschafft werden,
aber für unbewegliche WG galt die Halbjahresregel noch nie.
> Zumindest bin ich jetzt schon mal wesentlich schlauer als heute
> mittag - danke! :-)
Da kannst Du mal sehen, wie schnell das geht und ich habe Jahre dazu
gebraucht. ;-))
Und bin eigentlich immer noch nicht fertig, dank unseren Politikern.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Matthias Hanft
>
> ja, wenn es schon länger besteht, aber ansonsten kannst Du auch
> meinetwegen 0081 als Arbeitszimmerkonto einrichten und alle AK/HK,
> nachträgliche (AK/HK und AnebK darauf buchen.
> (Ist sinnvoll, wegen der stillen Reserven.)
Ja, Konto 0081 "Arbeitszimmer" find' ich hübsch :-)
[20.500 FRZ inkl./zzgl. Mwst.?]
> Kommt darauf an, ob USt ausgewiesen wurde (s.a. § 9 UStG).
> Maßgebend ist der Betrag, der auch auf dem Anlagekonto gebucht wird
> (also alle AK/HK, nachträgliche (AK/HK und AnebK).
> Und jetzt nicht gleich alles durcheinanderhauen, nicht alle
> nachträglichen (AK/HK und AnebK sind umsatzsteuerfrei, also JStA Nr.
> 1.0.).
Hab' mal nachgerechnet: Wenn man die ausgewiesene USt abzieht,
käme ein Nettobetrag von 19.444,83 FRZ raus, der dann da auf
dem hübschen Konto 0081 rumstehen würde. Was aber dann doch
gleichzeitig bedeuten würde, daß es doch kein Betriebsver-
mögen sein müßte - außer man zählt irgendwelche Grundstücke
dazu (s.u.).
> Definiere Grundstück.
> Sagt Dir der Begriff "aufstehendes Gebäude" etwas?
> (§§ 94 - 97 BGB)
Nee, hatte ich noch nix von gehört. Hab grad 94-97 durchgelesen,
klingt auch logisch, weiß aber nicht so recht, wie ich das hier
anwenden kann. Außerdem gibts da noch zwei Punkte, die einer Ein-
rechnung des Grundstücks widersprechen:
- Meine Ex-Steuerberaterin hat in so einem Fall mal gesagt, für
die Wertermittlung der betrieblichen Abschreibung gehören NICHT
dazu:
- sämtliche Grundstücksaufwendungen
- alle Gartenkosten
- alle rein privaten Aufwendungen (z.B. Einbauküche)
- Irgendwo hab ich mal gelesen, daß in die Abschreibung sowieso
nur Gebäude (und nicht Grundstücke) eingehen und man das daher
fein säuberlich trennen muß.
Kann aber natürlich alles auch grundfalsch sein... :-)
> Ansonsten ist der Grundstücksanteile "normalerweise" gleich dem Anteil
> der beruflichen Nutzung.
Heißt das, vom Grundstück gehen dann ebenfalls 6,76% ins Betriebs-
vermögen? Z.B. auf ein Konto 0051? Wird das dann auch abgeschrieben?
Dann wirds allerdings _noch_ komplizierter: Fürs Grundstück gibts
keinen Kaufpreis, sondern eine Leibrente. Von der weiß man die monat-
liche Höhe und den Barwert. Außerdem wurde der virtuelle Grundstücks-
wert anhand der amtlichen Bodenrichtwertkarte ermittelt. Und dann gabs
natürlich noch die einschlägigen Nebenkosten (Notar, Grundbuch). So,
und was bucht man jetzt wohin?! :-)
[Grundstück gehört Frau, Gewerbe gehört Mann]
> Dann legst Du nur ein "Recht" ein, nämlich das Recht der Nutzung per
> gewerblichen Mietvertrag (nein, das wird nicht bewertet), also
> einfacher Mietaufwand, dann hast Du aber auch keine Afa (Ätsch), die
> hat dann Dein Gespons.
_Muß_ man das so machen? Wenn eh zusammenveranlagt wird? Ich wills ja
nicht _noch_ mehr verkomplizieren.
> Naja, wenn es Dir gehört? Und warum nur 2 %? IMHO mind. 4 % - lineare
> Afa (§ 7 (4) Nr. 1 EStG) oder wenn die Voraussetzungen erfüllt sind
> die degressive Afa (§ 7 (5) EStG), plus evtl. möglicher Sonderafa.
In 7.4.1 stehen aber nur 3%, oder? Die 2% würden aber schon "reichen" -
der Gewerbegewinn wäre sonst regelmäßig ein Verlust, und nach ein paar
Jahren würde das Gewerbe amtlicherseits in "Liebhaberei" umgewidmet :-)
> Nein, nur monatsweise (Zeitpunkt der Anschaffung/Herstellung oder
> Beginn der Nutzung.
Ok.
> Hmm, ob diese Vergünstigungs(Halbjahres)-Regel für *bewegliche* WG
> noch gilt weiß ich jetzt gar nicht, sollte ja auch abgeschafft werden,
> aber für unbewegliche WG galt die Halbjahresregel noch nie.
Ah, wußte ich noch nicht. Ja, daß das ganz abgeschafft werden sollte,
kann ich mich auch noch erinnern, aber ich habs dann auch nie rausbe-
kommen, was nun draus geworden ist. (Wäre aber auch noch interessant -
ein paar bewegliche Wirtschaftsgüter hab ich ja auch noch gekauft :-)
[Schlauer geworden]
> Da kannst Du mal sehen, wie schnell das geht und ich habe Jahre dazu
> gebraucht. ;-))
> Und bin eigentlich immer noch nicht fertig, dank unseren Politikern.
Tja, das ist das mit dem "Lebenslangen Lernen", gell? Ich hab seit den
fast 17 Jahren, in denen ich - nebenbei - selbständig bin, unheimlich
viel über Steuern und Buchführung dazugelernt (und es macht mir sogar
- meistens - Spaß; darauf hat schon hingedeutet, daß ich als Zehnjäh-
riger schon immer gern "Büro" mit meinen Eltern gespielt habe :-), aber
es gibt halt immer noch was Neues zu entdecken - das mit Häusern, Ver-
mietungen und Abschreibungen war halt bisher nicht aktuell für mich,
aber jetzt will ich halt auch mal wissen, wie das "funktioniert".
Leider hab ich nur immer so das Gefühl, daß alle Antworten, die ich
so kriege, immer wieder nur neue Fragen aufwerfen... seufz.
Gruß Matthias.
Hans-Peter Popowski
Hallo Matthias,
> > ja, wenn es schon länger besteht, aber ansonsten kannst Du auch
> > meinetwegen 0081 als Arbeitszimmerkonto einrichten und alle AK/HK,
> > nachträgliche (AK/HK und AnebK darauf buchen.
> > (Ist sinnvoll, wegen der stillen Reserven.)
> Ja, Konto 0081 "Arbeitszimmer" find' ich hübsch :-)
> [20.500 FRZ inkl./zzgl. Mwst.?]
> > Kommt darauf an, ob USt ausgewiesen wurde (s.a. § 9 UStG).
> > Maßgebend ist der Betrag, der auch auf dem Anlagekonto gebucht
> > wird (also alle AK/HK, nachträgliche (AK/HK und AnebK).
> > Und jetzt nicht gleich alles durcheinanderhauen, nicht alle
> > nachträglichen (AK/HK und AnebK sind umsatzsteuerfrei, also JStA
> > Nr. 1.0.).
> Hab' mal nachgerechnet: Wenn man die ausgewiesene USt abzieht,
> käme ein Nettobetrag von 19.444,83 FRZ raus, der dann da auf
> dem hübschen Konto 0081 rumstehen würde. Was aber dann doch
> gleichzeitig bedeuten würde, daß es doch kein Betriebsver-
> mögen sein müßte - außer man zählt irgendwelche Grundstücke
> dazu (s.u.).
man zählt es dazu.
> > Definiere Grundstück.
> > Sagt Dir der Begriff "aufstehendes Gebäude" etwas?
> > (§§ 94 - 97 BGB)
> Nee, hatte ich noch nix von gehört. Hab grad 94-97 durchgelesen,
> klingt auch logisch, weiß aber nicht so recht, wie ich das hier
> anwenden kann. Außerdem gibts da noch zwei Punkte, die einer Ein-
> rechnung des Grundstücks widersprechen:
Richtig durchdacht?
> - Meine Ex-Steuerberaterin hat in so einem Fall mal gesagt, für
> die Wertermittlung der betrieblichen Abschreibung gehören NICHT
> dazu:
> - sämtliche Grundstücksaufwendungen
> - alle Gartenkosten
Garten ist ein selbständig nutzbares Wirtschaftsgut, weder Gebäude
noch G+B, üblicherweise 10 Jahre Nutzungsdauer.
> - alle rein privaten Aufwendungen (z.B. Einbauküche)
"alle"? Ganz bestimmt nicht, nur solche, die mit dem Gebäude fest
verbunden sind, alles andere sind "Scheinbestandteile".
Oder nimm nur den Bodenbelag, fest verklebt = Gebäude, lose verlegt =
Werbungskosten/BA.
> - Irgendwo hab ich mal gelesen, daß in die Abschreibung sowieso
> nur Gebäude (und nicht Grundstücke) eingehen und man das daher
> fein säuberlich trennen muß.
> Kann aber natürlich alles auch grundfalsch sein... :-)
Ist schon richtig, aber nur für die Ermittlung der Bemessungsgrundlage
für die Absetzung für Abnutzung, aber nicht für die Feststellung ob BV
oder nicht, das sind zwei gaaanz verschiedene Schuh.
Ansonsten gilt auch steuerrechtlich gesehen der § 255 HGB. Aber mach
das einmal einem einfachen Sachbearbeiter im FA klar. ;-))
Aber auch Grundstücke können unter bestimmten Voraussetzungen
abgeschrieben werden, wenn sie "dauernd" an Wert verlieren.
Beispeil 1 --> Steinbruch, Sandgrube
Beispiel 2 --> es wird ganz nahe eine Autobahn, Flugplatz, Müllhalde
gebaut.
Aber das wäre alles keine gewöhnliche AfA.
> > Ansonsten ist der Grundstücksanteil "normalerweise" gleich dem
> > Anteil der beruflichen Nutzung.
> Heißt das, vom Grundstück gehen dann ebenfalls 6,76% ins Betriebs-
> vermögen? Z.B. auf ein Konto 0051? Wird das dann auch abgeschrieben?
Nein, es wird nur der Wert eingestellt, entweder die AK plus AnebK
oder der gemeine Wert der Einlage (wobei bei letzterem ein Gutachten
sinnvoll wäre - ob aber für ein Arbeitszimmer?).
> Dann wirds allerdings _noch_ komplizierter: Fürs Grundstück gibts
> keinen Kaufpreis, sondern eine Leibrente.
Mal ein Lehrbeispiel aus dem vollen Steuerrechtsleben gegriffen:
A ist Inhaber eines Transportbetriebes. Er übt diesen Betrieb auf
einem Grundstück aus, das er von seiner Mutter M im Wege der
vorweggenommenen Erbfolge erworben hat. M hat sich in dem notariellen
Übertragungsvertrag den lebenslänglichen Nießbrauch vorbehalten. In
dem "Übertragungsvertrag" ist ferner die Anmietung des Grundstücks
durch A geregelt. Danach entspricht die Mietdauer der Lebenszeit der
Mutter M. A hat einen Mietzins in Höhe von 500 Euro monatlich zu
zahlen. Der Mietzins ist nach den vertraglichen Absprachen mit dem
Lebenshaltungskostenindex gekoppelt. A hat neben dem Mietzins auch die
laufenden Reparatur- und Instandhaltungskosten zu tragen. Die von A
übernommenen Verpflichtungen sind insgesamt als angemessenes Entgelt
für die Grundstücksüberlassung anzusehen.
Im Fall der Rückvermietung von Grundstücken, die mit einem
Vorbehaltsnießbrauch belastet sind und beim Eigentümer betrieblichen
Zwecken dienen, treten die drei folgenden Problemkreise auf, die auch
in dieser Reihenfolge zu prüfen sind:
1.) Handelt es sich um ein echtes Mietverhältnis oder um eine
Versorgungsabrede?
2.) Gehört das gemietete Grundstück zum BV des Eigentümers?
3.) Kann der Eigentümer neben dem Mietzins die Gebäude-AfA und
sonstige Grundstücksaufwendungen als BA geltend machen?
<vbg>
(An diesem einfachen Beispiel kann man zumindest erahnen, warum
Steuerrecht so "einfach" ist, der eine möchte so wenig wie möglich
Steuern zahlen und lässt sich deswegen die unmöglichsten Konstrukte
einfallen und die Gegenpartei möchte ihm das mit allen zur Verfügung
stehenden Mitteln vermiesen. Ein ewiger K(r)ampf.)
> Von der weiß man die monatliche Höhe und den Barwert. Außerdem
> wurde der virtuelle Grundstückswert anhand der amtlichen
> Bodenrichtwertkarte ermittelt.
Oder über ein Gutachten, das mögliche Vor- bzw. Nachteile entsprechend
berücksichtigt.
Ob aber die *pauschale* Bewertung nach den amtlichen Bodenrichtwerten
günstiger oder ungünstiger ist wäre zu prüfen. Aber da wir ja beim
Arbeitszimmer sind, sollte man auch noch eine grobe
Kosten-Nutzen-Analyse (Pi mal Daumen) machen, ob es sich überhaupt
lohnt hier übermäßigen Aufwand zu betreiben.
Ansonsten ist der Barwert gleich den Anschaffungskosten.
Ob eine Leibrente (Vermögensübergabe) oder eine Veräußerungsrente
vorliegt müsste aber noch zu prüfen sein. D.h. über Vermögensübergabe
gegen Versorgungsleistungen oder wiederkehrende Leistungen im
Austausch mit einer Gegenleistung sollte man im sich im Vorab Gedanken
machen, nicht erst, wenn das Kind evtl. im Brunnen liegt..
> Und dann gabs natürlich noch die einschlägigen Nebenkosten
> (Notar, Grundbuch). So, und was bucht man jetzt wohin?! :-)
Je nachdem wo sie zugeordnet werden müssen, entweder G+B, Gebäude oder
beiden anteilig, hinzu kommt dann noch ob sie in den jeweiligen Wert
einfließen oder sofort als Werbungskosten/BA angesetzt werden können.
Nimm nur einmal nachträgliche Erschließungskosten und/oder
Anschlusskosten an, eine Problematik für sich.
(JStA Nr. 1.0.)
Ansonsten siehe H 33a EStH (keine abschließende Aufzählung).
Dann wären die Unterschiedsbeträge der einzelnen Barwerte zu den
Zahlungen Zinsanteile.
D.h. der als BA zu berücksichtigende Zinsanteil ergibt sich aus der
Differenz der jährlichen Zahlungen abzüglich der Minderung des
Barwerts der zu passivierenden Zahlungsverpflichtung.
> [Grundstück gehört Frau, Gewerbe gehört Mann]
> > Dann legst Du nur ein "Recht" ein, nämlich das Recht der Nutzung
> > per gewerblichen Mietvertrag (nein, das wird nicht bewertet), also
> > einfacher Mietaufwand, dann hast Du aber auch keine Afa (Ätsch),
> > die hat dann Dein Gespons.
> _Muß_ man das so machen? Wenn eh zusammenveranlagt wird? Ich wills
> ja nicht _noch_ mehr verkomplizieren.
Das interessiert aber keinen, immer nur der Eigentümer (manchmal auch
der wirtschaftliche Eigentümer § 39 AO) kann seine Ausgaben geltend
machen, die bei ihm konsequenterweise angefallen sind. Ansonsten gibt
es ja genügend "Gestaltungsmöglichkeiten" (s. obiges Beipiel -
Nießbrauch).
Ansonsten beschäftige Dich einmal mit den Begriffen "Eigen- und
Drittaufwand" und wie man solchen Nachteil umgeht. ;-))
> > Naja, wenn es Dir gehört? Und warum nur 2 %? IMHO mind. 4 % -
> > lineare Afa (§ 7 (4) Nr. 1 EStG) oder wenn die Voraussetzungen
> > erfüllt sind die degressive Afa (§ 7 (5) EStG), plus evtl.
möglicher
> > Sonderafa.
> In 7.4.1 stehen aber nur 3%, oder?
Ja, Du hast recht, aber es waren einmal 4 %.
(Die Zeiten ändern sich halt und Alzheimer hat auch immer mehr
Zugriff.)
> Die 2% würden aber schon "reichen" - der Gewerbegewinn wäre sonst
> regelmäßig ein Verlust, und nach ein paar Jahren würde das Gewerbe
> amtlicherseits in "Liebhaberei" umgewidmet
> :-)
Vorschrift ist Vorschrift, letztendlich werden die vorgeschriebenen
Mindestafasätze bei einer Prüfung wegen der Gewinnerzielungsabsicht
angewendet, ob Du sie genutzt hast oder nicht.
So einfach ist das aber nicht, Liebhaberei festzustellen, denn dabei
wird eine Prognose über den gesamten möglichen Zeitraum des
Unternehmens erstellt, die auch die stillen Reserven mit
berücksichtigen muss. Die Gewinnerzielungs"absicht" macht sich nicht
nur an objektiven sondern auch an subjektiven Sachverhalten fest (was
würde ein gewissenhafter "Kaufmann" tun).
Schau Dir einmal das Amway-Urteil des FG Nürnberg an, da wurde auch
die "Gewinnerzielungsabsicht festgestellt und das nach so vielen
Jahren mit einem enormen Gesamtverlust (tja, Richter und Richter -
IMHO haben sie aus "Unwissenheit" falsch Recht gesprochen, das lässt
sich auch ganz einfach aus dem Urteil erkennen, wenn man die Materie
kennt bzw. die dazugehörenden Unterlagen richtig prüft, aber da waren
wohl die Richter (geistig/arbeitsbelastungsmäßig) überfordert).
Man muss nur seine Absichten die Misere abzuändern überzeugend
darstellen (d.h. belegen --> eingeleitete Maßnahmen und "glaubhaft"
rüberbringen).
> > Nein, nur monatsweise (Zeitpunkt der Anschaffung/Herstellung oder
> > Beginn der Nutzung.
> Ok.
> > Hmm, ob diese Vergünstigungs(Halbjahres)-Regel für *bewegliche* WG
> > noch gilt weiß ich jetzt gar nicht, sollte ja auch abgeschafft
> > werden, aber für unbewegliche WG galt die Halbjahresregel noch
> > nie.
> Ah, wußte ich noch nicht. Ja, daß das ganz abgeschafft werden
> sollte, kann ich mich auch noch erinnern, aber ich habs dann auch
> nie rausbekommen, was nun draus geworden ist. (Wäre aber auch
> noch interessant - ein paar bewegliche Wirtschaftsgüter hab ich ja
> auch noch gekauft
> :-)
> [Schlauer geworden]
> > Da kannst Du mal sehen, wie schnell das geht und ich habe Jahre
> > dazu gebraucht. ;-))
> > Und bin eigentlich immer noch nicht fertig, dank unseren
> > Politikern.
> Tja, das ist das mit dem "Lebenslangen Lernen", gell? Ich hab seit
> den fast 17 Jahren, in denen ich - nebenbei - selbständig bin,
> unheimlich viel über Steuern und Buchführung dazugelernt (und es
> macht mir sogar - meistens - Spaß; darauf hat schon hingedeutet,
> daß ich als Zehnjähriger schon immer gern "Büro" mit meinen
> Eltern gespielt habe :-), aber es gibt halt immer noch was Neues
> zu entdecken - das mit Häusern, Vermietungen und Abschreibungen
> war halt bisher nicht aktuell für mich, > aber jetzt will ich halt
> auch mal wissen, wie das "funktioniert".
Nein, das willst Du nicht wirklich. ;-))
> Leider hab ich nur immer so das Gefühl, daß alle Antworten, die ich
> so kriege, immer wieder nur neue Fragen aufwerfen... seufz.
Tja, so ist das Leben (mehr oder weniger). Aber Immobilien sind
steuerrechtlich gesehen ein Kapitel für sich, um "alles" zu erfassen
braucht es schon eine mehrbändige Ausgabe dazu. ;-))
"Haus- und Grundbesitz in der Besteuerung" vom NWB-Verlag ist da keine
schlechte Auswahl, zumindest als Grundlage, weiterführende Literatur
und Urteile gibt es ja genügend. ;-)).
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter, dem es jetzt reicht, denn je öfter ich das Posting
durchlese, desto mehr fällt mir ein, was man noch berücksichtigen
"könnte" (wegen der dann neu aufkommenden Fragen) ;-)
Stefan Selbach
"Hans-Peter Popowski" <Vogtla...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bi86pa$66r$03$4...@news.t-online.com...
>
> "Matthias Hanft" <m...@hanft.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:3F478674...@hanft.de...
>
[...]
> > Was mir auch noch'n bißchen komisch vorkommt: In einem Großteil der
> > Herstellungskosten steckt ja die Mwst. drin. Wenn ich nun 6,76% des
> > Hauses betrieblich "einkaufe", müßte ich ja auch von allen umsatz-
> > steuerenthaltenden Herstellungsrechnungen ebendiese 6,76% der ent-
> > haltenen Umsatzsteuer als Vorsteuer ziehen können. Ist das so?
>
> Ja.
Nein.
Das ginge nur bei einem Flächenanteil von mindestens 10%.
Wenn Du 10% hast, dann kannst Du aber 100% des Hauses dem umsatzsteuerlichen
Unternehmensvermögen zuordnen.
Ist nagelneu entschieden vom EuGH. Siehe dazu auch DStR 22/2003 auf den
Seiten 873-878 und die ältere Seite
http://www.steuerberaterkammer-stuttgart.de/seit0801/vorsteuerabzug.htm zum
Einlesen, um was es dabei ging.
USt und ESt laufen hier völlig auseinander.
> > Das wären ja locker ein paar Kiloeuro, die das Finanzamt dafür
> > bluten müßte. Damit schneiden sie sich doch ins eigene Fleisch,
> > oder hoffen die einfach, daß bei einem Verkauf nach N Jahren
> > die stillen Reserven so hoch gewachsen sind, daß sie den
> > Mega-Reibach beim (dann steuerpflichtigen) Verkauf machen?
>
> Allerhöchstwahrscheinlich.
Es ist sehr schön, dass man das Zimmer nach 10 Jahren vom
Unternehmesvermögen und Betriebsvermögen ins Privatvermögen packen kann.
Das ist aber ein *umsatzsteuerliches* Modell. Von der ESt her bringt das ja
meist nicht viel, weil der Abzug ja zumeist auf 1.850 Euro beschränkt ist.
Gruß
Stefan
Matthias Hanft
>
> Garten ist ein selbständig nutzbares Wirtschaftsgut, weder Gebäude
> noch G+B, üblicherweise 10 Jahre Nutzungsdauer.
Aber mitm Betrieb hat der nix zu tun, außer ich verkaufe ein paar
von meinen Erdbeeren... :-) oder hab ich dann Einkünfte aus Land-
und Forstwirtschaft? Auweia :-)))
> Nein, es wird nur der Wert eingestellt, entweder die AK plus AnebK
> oder der gemeine Wert der Einlage (wobei bei letzterem ein Gutachten
> sinnvoll wäre - ob aber für ein Arbeitszimmer?).
Wollen's doch mal nicht übertreiben.
> Im Fall der Rückvermietung von Grundstücken, die mit einem
> Vorbehaltsnießbrauch belastet sind und beim Eigentümer betrieblichen
> Zwecken dienen, treten die drei folgenden Problemkreise auf, die auch
> in dieser Reihenfolge zu prüfen sind:
[...]
> (An diesem einfachen Beispiel kann man zumindest erahnen, warum
> Steuerrecht so "einfach" ist, der eine möchte so wenig wie möglich
> Steuern zahlen und lässt sich deswegen die unmöglichsten Konstrukte
> einfallen und die Gegenpartei möchte ihm das mit allen zur Verfügung
> stehenden Mitteln vermiesen. Ein ewiger K(r)ampf.)
Auwei. Sooo kompliziert wollte ichs ja eigentlich gar nicht machen.
Ich wäre ja schon froh, wenn eine Lösung für die Steuererklärung
herauskäme, mit dem der Steuerpflichtige und das Finanzamt glei-
chermaßen leben könnten. Muß ich da mal Edg@r mit hinschleifen,
der ihnen sein Motto eintrichtert? :-)
> Das interessiert aber keinen, immer nur der Eigentümer (manchmal auch
> der wirtschaftliche Eigentümer § 39 AO) kann seine Ausgaben geltend
> machen, die bei ihm konsequenterweise angefallen sind. Ansonsten gibt
> es ja genügend "Gestaltungsmöglichkeiten" (s. obiges Beipiel -
> Nießbrauch).
Dann kann der Mann, dem der Gewerbebetrieb gehört, eh nix abschreiben,
wenn das Grundstück zu 100% der Frau gehört? Und man _hätte_ wohl
rechtzeitig einen Mietvertrag bauen müssen, der der Frau dann aber
wieder (ungewollte) Einkünfte aus V+V beschert hätte... ächz.
> Hans-Peter, dem es jetzt reicht, denn je öfter ich das Posting
> durchlese, desto mehr fällt mir ein, was man noch berücksichtigen
> "könnte" (wegen der dann neu aufkommenden Fragen) ;-)
Das kommt mir mittlerweile auch so vor :-{} ein Sumpf ohne Ende.
Trotzdem herzlichen Dank - jetzt überblicke ich mal wenigstens
_ein_bißchen_ die tiefen steuerlichen Abgründe von solchen Kon-
struktionen...
Gruß Matthias.
Hans-Peter Popowski
"Stefan Selbach" <nospam_...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bialkt$a55$00$1...@news.t-online.com...
Hallo Stefan,
lange nicht gelesen.
> [...]
> > > Was mir auch noch'n bißchen komisch vorkommt: In einem Großteil
> > > der Herstellungskosten steckt ja die Mwst. drin. Wenn ich nun
> > > 6,76% des Hauses betrieblich "einkaufe", müßte ich ja auch von
> > > allen umsatzsteuerenthaltenden Herstellungsrechnungen
> > > ebendiese 6,76% der enthaltenen Umsatzsteuer als Vorsteuer
> > > ziehen können. Ist das so?
> > Ja.
> Nein.
IMHO doch.
> Das ginge nur bei einem Flächenanteil von mindestens 10%.
> Wenn Du 10% hast, dann kannst Du aber 100% des Hauses dem
> umsatzsteuerlichen Unternehmensvermögen zuordnen.
> Ist nagelneu entschieden vom EuGH. Siehe dazu auch DStR 22/2003 auf
> den Seiten 873-878 und die ältere Seite
>
http://www.steuerberaterkammer-stuttgart.de/seit0801/vorsteuerabzug.ht
m zum
> Einlesen, um was es dabei ging.
Hmm, hat denn der EuGH schon über die Nutzung von WG, ob die
Zuordnungsgrenze ab 10 v. H. für das Unternehmen gem. § 15 Abs. 1 Satz
2 UStG und die Abzugsgrenze von 50 v. H. für Fahrzeuge gem. § 15 Abs.
1b UStG (die das allgemeine Zuordnungswahlrecht einschränkt)
gemeinschaftsrechtlich zulässig ist? (Siehe EuGH-Vorlage des BFH v.
30. 11. 2000 - V R 30/00, BFH/NV 2001 S. 405 sowie vom 25.05.2000 - V
R 39/99).
Er hat, nämlich am 08.05.2003 - Rs. C-269/00 "Wolfgang Seeling", und
zwar entgegen der Verwaltungsauffassung, dass die teilweise
Privatnutzung eine steuerpflichtige Wertabgabe darstellt. Die analoge
Anwendung von § 4 Nr. 12 a UStG widerspreche Art. 6 Abs. 2 Unterabsch.
1 Buchst. a und Art. 13 Teil B Buchst. b der 6. EG-Richtlinie. Der
Vorsteuerabzug aus den Kosten des Gebäudes (Anschaffung, Herstellung,
laufende Unterhaltung) sei daher möglich.
Und umsatzsteuerlich gesehen, entscheidet der Unternehmer über die
Zuordnung der betrieblich genutzten Wirtschaftsgüter und zwar wie
folgt:
- Er kann den Gegenstand insgesamt seinem Unternehmen zuordnen.
- Er kann den Gegenstand insgesamt seinem nichtunternehmerischen
Bereich (Privatvermögen) zuordnen.
- Er kann den Gegenstand (anteilig) entsprechend dem - geschätzten -
unternehmerischen Nutzungsanteil seinem Unternehmen und im Übrigen
seinem nichtunternehmerischen Bereich zuordnen.
D. h. nicht nur z. B. Pkw mit (zeitlich aufeinanderfolgender)
gemischter Nutzung, sondern auch Gebäude mit (gleichzeitiger)
gemischter Nutzung sind nicht nach Raumteilen ("geographisch"),
sondern nach prozentualen Nutzungsanteilen - ggf. nach dem
Umsatzschlüssel, ähnlich zur Vorsteueraufteilung gemischt genutzter
Gebäude - zuzuordnen (vgl. BFH v. 17. 8. 2001 - V R 1/01, BFH/NV 2001
S. 1685).
Wobei man ja bei einem Büro (Arbeitszimmer) nicht von einer gemischten
Nutzung ausgehen kann sondern von einer prozentualen auf die
Gesamtfläche bezogenen.
Für die Zuordnung zum Unternehmen muss der Leistungsbezug in einem
objektiven und erkennbaren wirtschaftlichen Zusammenhang mit der
(ausgeübten oder beabsichtigten) gewerblichen oder beruflichen
Tätigkeit des Erwerbers stehen und das dürfte bei einem Büroraum
(Arbeitszimmer) gegeben sein..Und die 10 %-Grenze vereinbart sich IMHO
nicht mit EU-Recht, ebenso, wie die 50%Regelung für PKW. Ab dem
1.1.2003 hat man gewissermaßen ein Wahlrecht ob man den 100%en
Vorsteuerabzug wählt und die Wertabgabe der USt unterwirft, in welchen
Fällen das vorteilhaft ist, dürfte doch eigentlich klar sein. Seit dem
01.01.2003 fehlt nämlich die Zustimmung der EU zu diesem
"Ermächtungsgesetzparagraphen". ;-)
Also muss man für den vollen VSt-Abzug einen "Antrag stellen" und die
unentgeltliche Wertabgae der USt unterwerfen, wie gesagt, rechnen
lohnt sich auch hier.
Ebenso ist die Rückwirkung der "Ermächtigung" des mit 28.02.200 auf
den 01.04.1999 unrechtmäßig, weil die Grundsätze der Rechtssicherheit
und des Vertrauensschutzes verletzt wurden. Außerdem ist der
Generalanwalt der Auffassung, das die deutsche Einschränkung des
Vorsteuerabzuges unverhältnismäßig sei und eine unvereinbare
Beschränkung der Ansprüche des UN auf Vorsteuerabzug darstelle.
Ebenso müsste man einmal den dadurch entstandenen Mehraufwand an
Bürokratie prüfen, der ist auch nicht verhältnismäßig und das trifft
nicht nur die UN sondern auch die Finanzverwaltung.
Aber wie war das mit dem Spruch, "Spare mit jedem Pfennig ....".
> USt und ESt laufen hier völlig auseinander.
Wie so oft.
> > > Das wären ja locker ein paar Kiloeuro, die das Finanzamt dafür
> > > bluten müßte. Damit schneiden sie sich doch ins eigene Fleisch,
> > > oder hoffen die einfach, daß bei einem Verkauf nach N Jahren
> > > die stillen Reserven so hoch gewachsen sind, daß sie den
> > > Mega-Reibach beim (dann steuerpflichtigen) Verkauf machen?
> > Allerhöchstwahrscheinlich.
> Es ist sehr schön, dass man das Zimmer nach 10 Jahren vom
> Unternehmesvermögen und Betriebsvermögen ins Privatvermögen packen
> kann.
> Das ist aber ein *umsatzsteuerliches* Modell. Von der ESt her bringt
> das ja meist nicht viel, weil der Abzug ja zumeist auf 1.850 Euro
> beschränkt ist.
Es bringt dann aber, vor allem bei vorher begrenztem Abzug in der
Summe für den Fiskus aufgrund der Besteuerung der stillen Reserven so
einiges, wenn denn stille Reserven geschaffen wurden. Alles eine Frage
der richtigen Erfassung und Zuordnung, sowie Prüfung ob und überhaupt
und wie hoch.
Es kann auch der Vorsteueranteil höher sein als der auf die stillen
Reserven liegende ESt-Anteil, vor allem wenn man mit Barwerten rechnet
(sollte man ja auch).
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Eric Lorenz
"Hans-Peter Popowski" <Vogtla...@t-online.de> schrieb
Thema Vorsteuerabzug...
Mal eine kurze Zwischenfrage:
Du willst jetzt den Vorkostenabzug oder nicht? Irgendwie habe ich
gerade leicht den Faden verloren...
Eric
Hans-Peter Popowski
Hallo Matthias,
> > Garten ist ein selbständig nutzbares Wirtschaftsgut, weder Gebäude
> > noch G+B, üblicherweise 10 Jahre Nutzungsdauer.
> Aber mitm Betrieb hat der nix zu tun, außer ich verkaufe ein paar
> von meinen Erdbeeren... :-) oder hab ich dann Einkünfte aus Land-
> und Forstwirtschaft? Auweia :-)))
der Erdbeerverkauf läuft doch im Rahmen der Nachbarschaftshilfe, oder?
Hallo Herr Nachbar, wann gibt es denn wieder Erdbertorte mit
Schlagsahne? ;-))
Der Garten kann ja ein fester Bestandteil der Wohnraumvermietung sein
(kommt eben auf den Mietvertrag an).
> > Nein, es wird nur der Wert eingestellt, entweder die AK plus AnebK
> > oder der gemeine Wert der Einlage (wobei bei letzterem ein
> > Gutachten sinnvoll wäre - ob aber für ein Arbeitszimmer?).
> Wollen's doch mal nicht übertreiben.
Sag ich doch, wäre über die Cost-Benefit-Anneliese zu überprüfen.
> > Im Fall der Rückvermietung von Grundstücken, die mit einem
> > Vorbehaltsnießbrauch belastet sind und beim Eigentümer
> > betrieblichen Zwecken dienen, treten die drei folgenden
> > Problemkreise auf, die auch in dieser Reihenfolge zu prüfen sind:
> [...]
> > (An diesem einfachen Beispiel kann man zumindest erahnen, warum
> > Steuerrecht so "einfach" ist, der eine möchte so wenig wie möglich
> > Steuern zahlen und lässt sich deswegen die unmöglichsten
> > Konstrukte einfallen und die Gegenpartei möchte ihm das mit
> > allen zur Verfügung stehenden Mitteln vermiesen.
> > Ein ewiger K(r)ampf.)
> Auwei. Sooo kompliziert wollte ichs ja eigentlich gar nicht machen.
> Ich wäre ja schon froh, wenn eine Lösung für die Steuererklärung
> herauskäme, mit dem der Steuerpflichtige und das Finanzamt glei-
> chermaßen leben könnten. Muß ich da mal Edg@r mit hinschleifen,
> der ihnen sein Motto eintrichtert? :-)
Das hilft bei denen niemals nicht, obwohl auch die manchmal gar nicht
so verquer denken können, wie es die Legislative und die Judikative es
gerne möchten. ;-))
> > Das interessiert aber keinen, immer nur der Eigentümer (manchmal
> > auch der wirtschaftliche Eigentümer § 39 AO) kann seine Ausgaben
> > geltend machen, die bei ihm konsequenterweise angefallen sind.
> > Ansonsten gibt es ja genügend "Gestaltungsmöglichkeiten"
> > (s. obiges Beipiel - Nießbrauch).
> Dann kann der Mann, dem der Gewerbebetrieb gehört, eh nix
> abschreiben, wenn das Grundstück zu 100% der Frau gehört?
> Und man _hätte_ wohl rechtzeitig einen Mietvertrag bauen
> müssen, der der Frau dann aber wieder (ungewollte)
> Einkünfte aus V+V beschert hätte... ächz.
So ist es. ...stöhn. ;-))
> > Hans-Peter, dem es jetzt reicht, denn je öfter ich das Posting
> > durchlese, desto mehr fällt mir ein, was man noch berücksichtigen
> > "könnte" (wegen der dann neu aufkommenden Fragen) ;-)
> Das kommt mir mittlerweile auch so vor :-{} ein Sumpf ohne Ende.
Und das hast Du bei diesem kleinen Exkurs schon erkannt? ;-)
> Trotzdem herzlichen Dank - jetzt überblicke ich mal wenigstens
> _ein_bißchen_ die tiefen steuerlichen Abgründe von solchen Kon-
> struktionen...
STE| |ER
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So etwa? Und wer legt nun einen Brunnendeckel auf?
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
"Eric Lorenz" <elo...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3f48f...@news.arcor-ip.de...
Hallo Eric!
> Thema Vorsteuerabzug...
>
> Mal eine kurze Zwischenfrage:
>
> Du willst jetzt den Vorkostenabzug oder nicht? Irgendwie habe ich
> gerade leicht den Faden verloren...
für den § 10 e EStG? Den gibt es doch schon seit 1996 nicht mehr. ;-))
Es geht um die Geltendmachung des Vorsteuerabzuges. Aber in diesem
Falle geht es sowieso nicht, außer es bestände ein Mietvertrag über
gewerbliche Räume mit der Option nach § 9 UStG. aber ob sich das
rechnet wäre wieder zu prüfen.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Eric Lorenz
"Hans-Peter Popowski" <Vogtla...@t-online.de> schrieb
>
> Es geht um die Geltendmachung des Vorsteuerabzuges. Aber in diesem
> Falle geht es sowieso nicht, außer es bestände ein Mietvertrag über
> gewerbliche Räume mit der Option nach § 9 UStG. aber ob sich das
> rechnet wäre wieder zu prüfen.
Auch hier würde ich bereits gewisse Probleme sehen, aber Schwamm
drüber, da Thema ist durch. Dachte ich hätte da irgendetwas falsch
verstanden und wollte schon ausholen (Richtlinien also wieder ins Regal)
Eric
Stefan Selbach
> "Stefan Selbach" <nospam_...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:bialkt$a55$00$1...@news.t-online.com...
>
> Hallo Stefan,
>
> lange nicht gelesen.
;-)
ich hatte eine Rechnerumstellung und war eine Weile nur lesend
unterwegs...
> > > > Was mir auch noch'n bißchen komisch vorkommt: In einem Großteil
> > > > der Herstellungskosten steckt ja die Mwst. drin. Wenn ich nun
> > > > 6,76% des Hauses betrieblich "einkaufe", müßte ich ja auch von
> > > > allen umsatzsteuerenthaltenden Herstellungsrechnungen
> > > > ebendiese 6,76% der enthaltenen Umsatzsteuer als Vorsteuer
> > > > ziehen können. Ist das so?
>
> > > Ja.
>
> > Nein.
>
> IMHO doch.
>
hmm... Immer noch nein.
> > Das ginge nur bei einem Flächenanteil von mindestens 10%.
> > Wenn Du 10% hast, dann kannst Du aber 100% des Hauses dem
> > umsatzsteuerlichen Unternehmensvermögen zuordnen.
> > Ist nagelneu entschieden vom EuGH. Siehe dazu auch DStR 22/2003 auf
> > den Seiten 873-878 und die ältere Seite
> >
> http://www.steuerberaterkammer-stuttgart.de/seit0801/vorsteuerabzug.ht
> m zum
> > Einlesen, um was es dabei ging.
>
> Hmm, hat denn der EuGH schon über die Nutzung von WG, ob die
> Zuordnungsgrenze ab 10 v. H. für das Unternehmen gem. § 15 Abs. 1 Satz
> 2 UStG und die Abzugsgrenze von 50 v. H. für Fahrzeuge gem. § 15 Abs.
> 1b UStG (die das allgemeine Zuordnungswahlrecht einschränkt)
> gemeinschaftsrechtlich zulässig ist? (Siehe EuGH-Vorlage des BFH v.
> 30. 11. 2000 - V R 30/00, BFH/NV 2001 S. 405 sowie vom 25.05.2000 - V
> R 39/99).
Zu Deinem ersten BFH-Zitat:
http://www.nwb.de/aktuell/volltext/2001/VR30_00.htm
Hast Du eine EuGH-Quelle für den EuGH-Beschluß?
Eine EuGH-Entscheidung war mir bislang nämlich noch nicht bekannt.
Zu Deinem 2. BFH-Zitat:
Was glaubst Du, was ich oben zitiert hab ("DStR 22/2003 auf den Seiten
873-878")? Das war schon der Fall Seeling. Das Urteil gibt's unter
Den BFH-Vorlagebeschluss dazu unter
http://lexetius.com/2000/10/535.html
> Er hat, nämlich am 08.05.2003 - Rs. C-269/00 "Wolfgang Seeling", und
> zwar entgegen der Verwaltungsauffassung, dass die teilweise
> Privatnutzung eine steuerpflichtige Wertabgabe darstellt. Die analoge
> Anwendung von § 4 Nr. 12 a UStG widerspreche Art. 6 Abs. 2 Unterabsch.
> 1 Buchst. a und Art. 13 Teil B Buchst. b der 6. EG-Richtlinie. Der
> Vorsteuerabzug aus den Kosten des Gebäudes (Anschaffung, Herstellung,
> laufende Unterhaltung) sei daher möglich.
Bei Seeling war der unternehmerische Anteil aber über 10% und ich hab
aus dem o.g. Urteil nichts derartiges (<10%) herauslesen können. IMHO
war der Fall <10% durch den EuGH gar nicht zu entscheiden.
> Und umsatzsteuerlich gesehen, entscheidet der Unternehmer über die
> Zuordnung der betrieblich genutzten Wirtschaftsgüter und zwar wie
> folgt:
[100%PV - Mischsituation - 100%UV]
Das ist ja ein alter Hut. Aber diese Wahl gibt es nur zwischen 10 und
50% unternehmerischer Nutzung, denn:
- <10% Unternehmerische Nutzung => zwingend Privatvermögen
- >=10% bis <=50% => dreifaches Wahlrecht (voll UV, voll PV, anteilig
UV)
- >50% => zwingend Unternehmensvermögen
> D. h. nicht nur z. B. Pkw mit (zeitlich aufeinanderfolgender)
> gemischter Nutzung, sondern auch Gebäude mit (gleichzeitiger)
> gemischter Nutzung sind nicht nach Raumteilen ("geographisch"),
> sondern nach prozentualen Nutzungsanteilen - ggf. nach dem
> Umsatzschlüssel, ähnlich zur Vorsteueraufteilung gemischt genutzter
> Gebäude - zuzuordnen (vgl. BFH v. 17. 8. 2001 - V R 1/01, BFH/NV 2001
> S. 1685).
Genau. Das hatten wir auch schonmal in dsrs+b angerissen.
> Wobei man ja bei einem Büro (Arbeitszimmer) nicht von einer gemischten
> Nutzung ausgehen kann sondern von einer prozentualen auf die
> Gesamtfläche bezogenen.
Kleinste Zuordnungseinheit ist die kleinste räumlich-funktional
abgrenzbare Einheit, also ein komplettes (!) Zimmer.
> Für die Zuordnung zum Unternehmen muss der Leistungsbezug in einem
> objektiven und erkennbaren wirtschaftlichen Zusammenhang mit der
> (ausgeübten oder beabsichtigten) gewerblichen oder beruflichen
> Tätigkeit des Erwerbers stehen und das dürfte bei einem Büroraum
> (Arbeitszimmer) gegeben sein..
Sehe ich genau so. Nur wenn der <10% an der Gesamtfläche ausmacht,
dann: IMHO Pech gehabt.
> Und die 10 %-Grenze vereinbart sich IMHO
> nicht mit EU-Recht, ebenso, wie die 50%Regelung für PKW. Ab dem
> 1.1.2003 hat man gewissermaßen ein Wahlrecht ob man den 100%en
> Vorsteuerabzug wählt und die Wertabgabe der USt unterwirft, in welchen
> Fällen das vorteilhaft ist, dürfte doch eigentlich klar sein. Seit dem
> 01.01.2003 fehlt nämlich die Zustimmung der EU zu diesem
> "Ermächtungsgesetzparagraphen". ;-)
Seit wann muß die EU zu irgendwas zustimmen? Die Knüppel kamen doch
bislang immer erst hinterher ;-)
> Also muss man für den vollen VSt-Abzug einen "Antrag stellen" und die
> unentgeltliche Wertabgae der USt unterwerfen, wie gesagt, rechnen
> lohnt sich auch hier.
Wobei die unentgeltliche Wertabgabe derzeit eigentlich steuerfrei
ist... Oder siehst Du hier einen direkten Zusammenhang mit der
Zuordnung zum UV?
> Ebenso ist die Rückwirkung der "Ermächtigung" des mit 28.02.200 auf
> den 01.04.1999 unrechtmäßig, weil die Grundsätze der Rechtssicherheit
> und des Vertrauensschutzes verletzt wurden.
Aber das Thema wird ja dauernd mit Füssen getreten...
> Außerdem ist der
> Generalanwalt der Auffassung, das die deutsche Einschränkung des
> Vorsteuerabzuges unverhältnismäßig sei und eine unvereinbare
> Beschränkung der Ansprüche des UN auf Vorsteuerabzug darstelle.
ist mir bekannt.
> Ebenso müsste man einmal den dadurch entstandenen Mehraufwand an
> Bürokratie prüfen, der ist auch nicht verhältnismäßig und das trifft
> nicht nur die UN sondern auch die Finanzverwaltung.
> Aber wie war das mit dem Spruch, "Spare mit jedem Pfennig ....".
>
> > USt und ESt laufen hier völlig auseinander.
>
> Wie so oft.
>
> > > > Das wären ja locker ein paar Kiloeuro, die das Finanzamt dafür
> > > > bluten müßte. Damit schneiden sie sich doch ins eigene Fleisch,
> > > > oder hoffen die einfach, daß bei einem Verkauf nach N Jahren
> > > > die stillen Reserven so hoch gewachsen sind, daß sie den
> > > > Mega-Reibach beim (dann steuerpflichtigen) Verkauf machen?
>
> > > Allerhöchstwahrscheinlich.
>
> > Es ist sehr schön, dass man das Zimmer nach 10 Jahren vom
> > Unternehmesvermögen und Betriebsvermögen ins Privatvermögen packen
> > kann.
> > Das ist aber ein *umsatzsteuerliches* Modell. Von der ESt her bringt
> > das ja meist nicht viel, weil der Abzug ja zumeist auf 1.850 Euro
> > beschränkt ist.
>
> Es bringt dann aber, vor allem bei vorher begrenztem Abzug in der
> Summe für den Fiskus aufgrund der Besteuerung der stillen Reserven so
> einiges, wenn denn stille Reserven geschaffen wurden.
Idealfall ist ja: 100% UV, 0% BV
Sowieso würde man nach Ablauf der §15a-Frist von 10 Jahren das Ding
sofort ins PV packen.
> Alles eine Frage
> der richtigen Erfassung und Zuordnung, sowie Prüfung ob und überhaupt
> und wie hoch.
> Es kann auch der Vorsteueranteil höher sein als der auf die stillen
> Reserven liegende ESt-Anteil, vor allem wenn man mit Barwerten rechnet
> (sollte man ja auch).
Das versteht sich von selbst. Manchmal ist es auch schön, dass unsere
Politiker den Durchblick durch das System verlieren...
Viele Grüße
Stefan
Matthias Hanft
>
> - <10% Unternehmerische Nutzung => zwingend Privatvermögen
Auch wenn teurer als 20.500 EUR? _Das_ war bei mir ja ursprünglich
der Knackpunkt.
Gruß Matthias.
Hans-Peter Popowski
"Stefan Selbach" <stefan....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a10430e2.03082...@posting.google.com...
Hallo Stefan,
> > > > > Was mir auch noch'n bißchen komisch vorkommt: In einem
> > > > > Großteil der Herstellungskosten steckt ja die Mwst. drin.
> > > > > Wenn ich nun 6,76% des Hauses betrieblich "einkaufe",
> > > > > müßte ich ja auch von allen umsatzsteuerenthaltenden
> > > > > Herstellungsrechnungen ebendiese 6,76% der
> > > > > enthaltenen Umsatzsteuer als Vorsteuer ziehen können.
> > > > > Ist das so?
> > > > Ja.
> > > Nein.
> > IMHO doch.
> hmm... Immer noch nein.
Hmm, immer noch, ja. ;-))
> > > Das ginge nur bei einem Flächenanteil von mindestens 10%.
> > > Wenn Du 10% hast, dann kannst Du aber 100% des Hauses dem
> > > umsatzsteuerlichen Unternehmensvermögen zuordnen.
> > > Ist nagelneu entschieden vom EuGH. Siehe dazu auch DStR 22/2003
> > > auf den Seiten 873-878 und die ältere Seite
http://www.steuerberaterkammer-stuttgart.de/seit0801/vorsteuerabzug.ht
m
> > > zum Einlesen, um was es dabei ging.
> > Hmm, hat denn der EuGH schon über die Nutzung von WG, ob die
> > Zuordnungsgrenze ab 10 v. H. für das Unternehmen gem. § 15 Abs. 1
> > Satz 2 UStG und die Abzugsgrenze von 50 v. H. für Fahrzeuge gem.
> > § 15 Abs. 1b UStG (die das allgemeine Zuordnungswahlrecht
> > einschränkt) gemeinschaftsrechtlich zulässig ist? (Siehe
> > EuGH-Vorlage des BFH v.
> > 30. 11. 2000 - V R 30/00, BFH/NV 2001 S. 405 sowie vom
> > 25.05.2000 - V R 39/99).
> Zu Deinem ersten BFH-Zitat:
> http://www.nwb.de/aktuell/volltext/2001/VR30_00.htm
> Hast Du eine EuGH-Quelle für den EuGH-Beschluß?
> Eine EuGH-Entscheidung war mir bislang nämlich noch nicht bekannt.
Gibt es IMHO auch noch nicht, aber wie den Äußerungen des
Generalanwaltes zu entnehmen ist und auch den bisherigen
vorausschauenden verschiedenen diesbezüglichen OfD-Schreiben (z.B. OfD
München v. 20.05.2003, OfD Cottbus v. 18.04.2002), wird es wohl so
kommen, auch wenn die Finanzverwaltung noch an das UStG (§ 15 (1 b)
UStG) gebunden ist. Also muss man sich überlegen, wie man nun handelt.
> Zu Deinem 2. BFH-Zitat:
> Was glaubst Du, was ich oben zitiert hab ("DStR 22/2003 auf den
> Seiten 873-878")? Das war schon der Fall Seeling. Das Urteil
> gibt's unter
http://europa.eu.int/jurisp/cgi-bin/gettext.pl?lang=de&num=79969491C19
000269&doc=T&ouvert=T&seance=ARRET&where=()
>
> Den BFH-Vorlagebeschluss dazu unter
> http://lexetius.com/2000/10/535.html
> > Er hat, nämlich am 08.05.2003 - Rs. C-269/00 "Wolfgang Seeling",
> > und zwar entgegen der Verwaltungsauffassung, dass die teilweise
> > Privatnutzung eine steuerpflichtige Wertabgabe darstellt. Die
> > analoge Anwendung von § 4 Nr. 12 a UStG widerspreche
> > Art. 6 Abs. 2 Unterabsch. 1 Buchst. a und Art. 13 Teil B
> > Buchst. b der 6. EG-Richtlinie. Der Vorsteuerabzug aus den
> > Kosten des Gebäudes (Anschaffung, Herstellung,
> > laufende Unterhaltung) sei daher möglich.
> Bei Seeling war der unternehmerische Anteil aber über 10% und ich
> hab aus dem o.g. Urteil nichts derartiges (<10%) herauslesen können.
> IMHO war der Fall <10% durch den EuGH gar nicht zu entscheiden.
Das ist die Schlussfolgerung aus dem Ergebnis, denn der Unternehmer
entscheidet umsatzsteuerlich gesehen über die Zuordnung, wie ich schon
geschrieben hatte.
Und darum ging es eigentlich, um die freie unternehmerische
Entscheidung der Zuordnung bei gemischt genutzten Wirtschaftsgütern.
Und der EUGH hat nur insgesamt über das Wahlrecht der Zuordnung
entschieden, d.h. das es keine Mindestgrenze geben soll, IMHO.
Und andererseits möchte ich sagen, dass das Arbeitszimmer zu 100 %
unternehmerisch genutzt wird und somit, wenn der UN sich diesbezüglich
für die Zuordnung zum BV entschieden hat, es auch gar nicht mehr auf
die 10%-Grenze ankommt. ;-))
Etwas anderes wäre es, wenn er das gesamte Gebäude dem Unternehmen
zuordnet, aber das muss ja nicht so sein, oder?
Einkommensteuerlich betrachtet wäre es ja (Eigentum bzw.
wirtschaftliches Eigentum vorausgesetzt) dem BV zuzuordnen (§ 8
EStDV).
> > Und umsatzsteuerlich gesehen, entscheidet der Unternehmer über die
> > Zuordnung der betrieblich genutzten Wirtschaftsgüter und zwar wie
> > folgt:
> [100%PV - Mischsituation - 100%UV]
Ja, so würde ich es auch sehen, entgegen der Verwaltungsauffassung.
Aber nicht in jedem Fall, wie das Beispiel Arbeitszimmer zeigt.
Weil das Arbeitszimmer nicht privat genutzt wird, denn dann wäre es
mit der Anerkennung als Arbeitszimmer vorbei und wie will man eine
Mischsituation umsatzsteuerlich abgrenzen?
84,76 % betriebliche und 15,24 % private Nutzung des Arbeitszimmers?
> Das ist ja ein alter Hut. Aber diese Wahl gibt es nur zwischen 10
> und 50% unternehmerischer Nutzung, denn:
> - <10% Unternehmerische Nutzung => zwingend Privatvermögen
> - >=10% bis <=50% => dreifaches Wahlrecht (voll UV, voll PV,
> anteilig UV)
> - >50% => zwingend Unternehmensvermögen
UV kenne ich nur als Umlaufvermögen im Gegenteil zum BV =
Betriebsvermögen.
Und obige Beurteilung BV, gewillkürtes BV und PV ist nur i.S.d. EStG
zu sehen. Ob bei der Anschaffung von Wirtschaftsgütern Umstände der
Lebensführung nicht nur unbedeutend hineingespielen (§ 12 Abs. 1 Satz
1 des Einkommensteuergesetzes), ist für die umsatzsteuerrechtliche
Zuordnung ebensowenig entscheidend wie die ertragsteuerrechtliche
Beurteilung, ob Betriebsvermögen vorliegt oder nicht (vgl. BFH-Urteile
in BFHE 145, 255, BStBl II 1986, 216; in BFHE 149, 78, BStBl II 1987,
350, und in BFHE 153, 171, BStBl II 1988, 649). Die 10%Grenze, wie
auch die 50%-Grenze im UStG ist IMHO "willkürlich" vom Fiskus
festgelegt worden.
Umsatzsteuerlich gesehen scheidet die Zuordnung einer Leistung, eines
Wirtschaftsgutes zum Unternehmen lediglich dann aus, wenn die
Leistung, das Wirtschaftsgut nach den gesamten Umständen allein für
die nichtunternehmerische Verwendung bestimmt ist oder wenn der
vorgesehenen Verwendung für das Unternehmen eine nur unwesentliche
Bedeutung zukommt.
Und ein Büro (Arbeitszimmer) hat IMHO eine "wesentliche" Bedeutung für
einen Unternehmer, oder sieht das jemand anders?
Es könnte ja auch sein, dass das Arbeitszimmer nach § 8 EStDV
einkommensteuerrechtlich gesehen nicht dem BV zuzuordnen ist, das hat
aber mit der umsatzsteuerlichen Zuordnung nichts zu tun, es wird zu
100 % betrieblich genutzt und alle darauf entfallenden und
zuzuordnenden Kosten berechtigen zum Vorsteuerabzug.
Wenn das Arbeitszimmer nicht zum BV (nach EStG) zuzuordnen ist, dann
hat das IMHO nur Einfluss auf die Aufdeckung von stillen Reserven,
aber keinerlei umsatzsteuerliche Konsequenzen.
Es gibt im Umsatzsteuerrecht kein gewillkürtes Betriebsvermögen,
sondern nur Betriebsvermögen, Privatvermögen oder gemischte Nutzung
von Vermögensgegenständen.
Gleiches gilt für bezogene Leistungen.
> > D. h. nicht nur z. B. Pkw mit (zeitlich aufeinanderfolgender)
> > gemischter Nutzung, sondern auch Gebäude mit (gleichzeitiger)
> > gemischter Nutzung sind nicht nach Raumteilen ("geographisch"),
> > sondern nach prozentualen Nutzungsanteilen - ggf. nach dem
> > Umsatzschlüssel, ähnlich zur Vorsteueraufteilung gemischt
> > genutzter Gebäude - zuzuordnen (vgl. BFH v. 17. 8. 2001 -
> > V R 1/01, BFH/NV 2001 S. 1685).
> Genau. Das hatten wir auch schonmal in dsrs+b angerissen.
> > Wobei man ja bei einem Büro (Arbeitszimmer) nicht von einer
> > gemischten Nutzung ausgehen kann sondern von einer
> > prozentualen auf die Gesamtfläche bezogenen.
> Kleinste Zuordnungseinheit ist die kleinste räumlich-funktional
> abgrenzbare Einheit, also ein komplettes (!) Zimmer.
Ja, sehr gut umschrieben. ;-)
Und diese Zuordnungseinheit wird zu 100 % betrieblich genutzt. ;-))
> > Für die Zuordnung zum Unternehmen muss der Leistungsbezug in einem
> > objektiven und erkennbaren wirtschaftlichen Zusammenhang mit der
> > (ausgeübten oder beabsichtigten) gewerblichen oder beruflichen
> > Tätigkeit des Erwerbers stehen und das dürfte bei einem Büroraum
> > (Arbeitszimmer) gegeben sein..
> Sehe ich genau so. Nur wenn der <10% an der Gesamtfläche ausmacht,
> dann: IMHO Pech gehabt.
Dahingehend kann ich mich mit Herrn Eichel nicht verständigen. ;-))
> > Und die 10 %-Grenze vereinbart sich IMHO
> > nicht mit EU-Recht, ebenso, wie die 50%Regelung für PKW. Ab dem
> > 1.1.2003 hat man gewissermaßen ein Wahlrecht ob man den 100%en
> > Vorsteuerabzug wählt und die Wertabgabe der USt unterwirft, in
> > welchen Fällen das vorteilhaft ist, dürfte doch eigentlich klar
sein. Seit
> > dem 01.01.2003 fehlt nämlich die Zustimmung der EU zu diesem
> > "Ermächtungsgesetzparagraphen". ;-)
> Seit wann muß die EU zu irgendwas zustimmen? Die Knüppel kamen doch
> bislang immer erst hinterher ;-)
Du meinst, dass in der EU jeder machen kann was er will oder gerne
möchte?
Das funktioniert auf einigen Gebieten nicht einmal zwischen den USA
und der EU bzw. einzelnen Mitgliedsstaaten.
> > Also muss man für den vollen VSt-Abzug einen "Antrag stellen" und
> > die unentgeltliche Wertabgae der USt unterwerfen, wie gesagt,
> > rechnen lohnt sich auch hier.
> Wobei die unentgeltliche Wertabgabe derzeit eigentlich steuerfrei
> ist... Oder siehst Du hier einen direkten Zusammenhang mit der
> Zuordnung zum UV?
UV = Umlaufvermögen? Da sehe ich keinen Zusammenhang.
Aber ich sehe einen Zusammenhang, wenn man insgesamt Vorsteuer gezogen
hat, dass man dann für die unentgeltliche Wertabgabe für den Wert dann
USt berechnen und abführen muss. Ist für mich einfach logisch.
Rechtstautologisch wohl nicht. ;-))
Und darum ging es doch eigentlich in dem "Seeling->Urteil", das
gesamte Gebäude war dem BV zugeordnet und insgesamt dafür die USt
(Vorsteuer) geltend gemacht worden und nicht nur der genau abgegrenzte
Teil der betrieblichen Nutzung (z.B. Arbeitszimmer/Büro).
Und der "schlaue" Stpfl. wollte dann die unentgeltliche Wertabgabe
nicht der Umsatzsteuer unterwerfen, weil diese ja nach § 4 Nr. 12 a
UStG steuerfrei ist. ;-))
> > Ebenso ist die Rückwirkung der "Ermächtigung" des mit 28.02.200
> > auf den 01.04.1999 unrechtmäßig, weil die Grundsätze der
> > Rechtssicherheit und des Vertrauensschutzes verletzt wurden.
> Aber das Thema wird ja dauernd mit Füssen getreten...
Ja, der Vorteil liegt aber klar beim Fiskus, denn wie viele können es
nicht mehr geltend machen? Aber das ist mit sehr vielen Sachen so in
diesem Staat, man hat einen Rechtsanspruch auf irgend etwas, nur wird
er durch Unkenntnis verhindert.
> ist mir bekannt.
> > Wie so oft.
> > > > Allerhöchstwahrscheinlich.
Tja, wenn der Fiskus nicht aufpasst, dann ja.
Das war wie mit dem Betriebs-PKW vor vielen, vielen Jahren, der zum
Buchwert an die Ehefrau oder die Kinder ging.
> > Alles eine Frage der richtigen Erfassung und Zuordnung, sowie
> > Prüfung ob und überhaupt und wie hoch.
> > Es kann auch der Vorsteueranteil höher sein als der auf die
> > stillen Reserven liegende ESt-Anteil, vor allem wenn man mit
> > Barwerten rechnet (sollte man ja auch).
> Das versteht sich von selbst. Manchmal ist es auch schön, dass
> unsere Politiker den Durchblick durch das System verlieren...
Eben, weil sie es so verkompliziert haben, aber nicht jeder erkennt
die Lücken und kann sie rechtzeitig nutzen (z.B. § 10 e EStG,
EigenheimzulG --> Förderung 100 % und höher, Doppelförderung bei
Sonderafa u.a.).
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
Hallo Matthias,
> > - <10% Unternehmerische Nutzung => zwingend Privatvermögen
> Auch wenn teurer als 20.500 EUR? _Das_ war bei mir ja ursprünglich
> der Knackpunkt.
einkommensteuerrechtlich gilt bei "Gebäudeteilen" für betriebliche
Zuordnung (Betriebsvermögen) 20 % also 1/5 und 20.500 Teuro.
Die Ausnahme der Ausnahmen, hat mit der übrigen Zuordnung
Betriebsvermögen oder gewillkürtes Betriebsvermögen im
einkommensteuerrechtlichen Sinne nichts zu tun und für die
umsatzsteuerliche Zuordnung gleich gar nichts.
Ist doch ganz einfach, oder? <vbg>
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
--
Kommt es bei einer Kapitalanlage durch Betrug zu einem Vermögensverlust,
ist dieser nicht den Werbungskosten zuzuordnen; ein Abzug des
Vermögensverlustes als außergewöhnliche Belastung im Rahmen des § 33 EStG
scheidet wegen fehlender "Außergewöhnlichkeit" und "Zwangsläufigkeit" aus
[FG Rheinland-Pfalz, Urteil v. 29.7.1998, 1 K 3025/97]
Stefan Selbach
"Matthias Hanft" <m...@hanft.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3F4A4863...@hanft.de...
Das umsatzsteuerliche Privatvermögen hat mit dem einkommensteuerlichen
Privatvermögen *rein überhaupt gar nichts* zu tun.
Vergiss also die Grenze für die USt.
In der ESt gilt die Grenze natürlich, da hat HPP völlig recht.
Gruß
Stefan
Hans-Peter Popowski
Hallo Stefan,
> > > - <10% Unternehmerische Nutzung => zwingend Privatvermögen
> > Auch wenn teurer als 20.500 EUR? _Das_ war bei mir ja ursprünglich
> > der Knackpunkt.
> Das umsatzsteuerliche Privatvermögen hat mit dem einkommensteuerlichen
> Privatvermögen *rein überhaupt gar nichts* zu tun.
>
> Vergiss also die Grenze für die USt.
>
> In der ESt gilt die Grenze natürlich, da hat HPP völlig recht.
das ist aber das Problem wie bei vielen anderen Dingens auch, wer sich am
besten auskennt macht erst einmal die wenigsten Fehler und er kann seine
Sachverhalte so dem Gesetz anpassen, das er den größtmöglichsten Vorteil
erzielt. Umgekehrt wird es schon schwieriger, bzw. unmöglich oder er wäre
Politiker, da gäbe es dann schon ein paar Möglichkeiten.
:-))
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Stefan Selbach
[...]
> > > > > > Was mir auch noch'n bißchen komisch vorkommt: In einem
> > > > > > Großteil der Herstellungskosten steckt ja die Mwst. drin.
> > > > > > Wenn ich nun 6,76% des Hauses betrieblich "einkaufe",
> > > > > > müßte ich ja auch von allen umsatzsteuerenthaltenden
> > > > > > Herstellungsrechnungen ebendiese 6,76% der
> > > > > > enthaltenen Umsatzsteuer als Vorsteuer ziehen können.
> > > > > > Ist das so?
>
> > > > > Ja.
>
> > > > Nein.
>
> > > IMHO doch.
>
> > hmm... Immer noch nein.
>
> Hmm, immer noch, ja. ;-))
>
nee nee, so einfach geb ich mich nicht geschlagen... ;-)))
Falls das so ist gibt es wie immer genau zwei Möglichkeiten.
1. Die Chance entgehen lassen und das glauben, was im Gesetz steht oder
2. Probieren, darauf hinweisen, Einspruch einlegen und Ruhen des Verfahrens
beantragen.
So gesehen würde ich dann doch Möglichkeit 2 favorisieren.
Mir war bislang aber nicht bekannt, dass die <10% strittig sind, ich dachte
das bezieht sich nur auf die 50%-Regel beim 15(1b), wie aus dem o.g. Zitat
ersichtlich. Jetzt bin ich sehr sehr sehr gespannt auf Deine Quelle zu den
<10%, denn die oben kann es definitiv nicht sein.
Für Mathias ist das natürlich entscheidend, denn wenn er nur durch den evtl.
unmöglichen Vorsteuerabzug dann über die 20.500 Euro Grenze bei der ESt
rutscht, dann wird es natürlich estl. ungünstig, da dann zwingend zu
bilanzieren. Und die Afa wird sich ja nicht wirklich lohnen, wohl aber die
mögliche Wertsteigerung bis zur Entnahme aus dem BV.
Das wäre natürlich superspannend, wenn YHO zutrifft...
> Und andererseits möchte ich sagen, dass das Arbeitszimmer zu 100 %
> unternehmerisch genutzt wird und somit, wenn der UN sich diesbezüglich
> für die Zuordnung zum BV entschieden hat, es auch gar nicht mehr auf
> die 10%-Grenze ankommt. ;-))
Meinst Du jetzt estl. BV oder ustl. UV??? Ihr haltet mir alle die Begriffe
nicht sauber auseinander. Ich denke auch nicht, dass man das so losgelöst
sehen kann.
> Etwas anderes wäre es, wenn er das gesamte Gebäude dem Unternehmen
> zuordnet, aber das muss ja nicht so sein, oder?
Doch, genau das muß sein, dann lohnt sich die Bauerei wieder. Nur haben das
bis jetzt die wenigsten geblickt. Wenn ich aus einem 10%UV-90%PV-Zustand
dann aus 100% die Vorsteuer ziehen kann, ohne dass etwas ins BV muß, dann
kann mir die Eigenheimzulage ehrlich gesagt gestohlen bleiben...
> Einkommensteuerlich betrachtet wäre es ja (Eigentum bzw.
> wirtschaftliches Eigentum vorausgesetzt) dem BV zuzuordnen (§ 8
> EStDV).
Du meinst, bei Überschreiten der Grenzen und wenn es überhaupt BV gibt.
Eine gescheite Fallgestaltung sieht aber anders aus:
Frau ist Eigentümerin, vermietet 10% Fläche an Mann für betriebliche Zwecke,
durch die Vermietung ist sie Unternehmerin und hat 100% Vorsteuerabzug, weil
Zuordnung von 100%der Gesamtfläche zum UV, aber 0% (!) BV, weil es keinen
Betrieb gibt.
Das sind doch die interessanten Fälle, über die es sich lohnt, mal
nachzudenken...
> > > Und umsatzsteuerlich gesehen, entscheidet der Unternehmer über die
> > > Zuordnung der betrieblich genutzten Wirtschaftsgüter und zwar wie
> > > folgt:
>
> > [100%PV - Mischsituation - 100%UV]
>
> Ja, so würde ich es auch sehen, entgegen der Verwaltungsauffassung.
> Aber nicht in jedem Fall, wie das Beispiel Arbeitszimmer zeigt.
> Weil das Arbeitszimmer nicht privat genutzt wird, denn dann wäre es
> mit der Anerkennung als Arbeitszimmer vorbei und wie will man eine
> Mischsituation umsatzsteuerlich abgrenzen?
> 84,76 % betriebliche und 15,24 % private Nutzung des Arbeitszimmers?
Nein, mit Mischsituation meinte ich jetzt das Gesamtobjekt. Dass das
Arbeitszimmer insgesamt nur unternehmerisch genutzt werden darf, das
unterstelle ich jetzt.
> > Das ist ja ein alter Hut. Aber diese Wahl gibt es nur zwischen 10
> > und 50% unternehmerischer Nutzung, denn:
> > - <10% Unternehmerische Nutzung => zwingend Privatvermögen
> > - >=10% bis <=50% => dreifaches Wahlrecht (voll UV, voll PV,
> > anteilig UV)
> > - >50% => zwingend Unternehmensvermögen
>
> UV kenne ich nur als Umlaufvermögen im Gegenteil zum BV =
> Betriebsvermögen.
UV soll jetzt hier heißen "Unternehmensvermögen". Den Begriff gibt es zwar
in der USt nicht per legem (genausowenig wie Betriebsvermögen!), aber viele
benutzen ihn, um damit die umsatzsteuerliche Sichtweise auszudrücken, die
eklatant vom estl BV abweichen kann.
> Und obige Beurteilung BV, gewillkürtes BV und PV ist nur i.S.d. EStG
> zu sehen.
Ich hab doch nichts von BV geschrieben, nur UV! Und beim UV gibt es die
10%-Grenze sehr wohl. Und die interessanten Fälle sind die, wo ich 30%
unternehmerische Nutzung, damit 30% betriebliche Nutzung habe, mich
umsatzsteuerlich dann für Unternehmensvermögen entscheide und
einkommensteuerlich für Privatvermögen. Das ist doch genau der Seeling-Fall.
Da war das Gebäude im einkommensteuerlichen PV, aber voll im ustl UV.
> Ob bei der Anschaffung von Wirtschaftsgütern Umstände der
> Lebensführung nicht nur unbedeutend hineingespielen (§ 12 Abs. 1 Satz
> 1 des Einkommensteuergesetzes), ist für die umsatzsteuerrechtliche
> Zuordnung ebensowenig entscheidend wie die ertragsteuerrechtliche
> Beurteilung, ob Betriebsvermögen vorliegt oder nicht (vgl. BFH-Urteile
> in BFHE 145, 255, BStBl II 1986, 216; in BFHE 149, 78, BStBl II 1987,
> 350, und in BFHE 153, 171, BStBl II 1988, 649). Die 10%Grenze, wie
> auch die 50%-Grenze im UStG ist IMHO "willkürlich" vom Fiskus
> festgelegt worden.
Genauso willkürlich wie zB die 16% Steuersatz. Ist aber Gesetz.
> Umsatzsteuerlich gesehen scheidet die Zuordnung einer Leistung, eines
> Wirtschaftsgutes zum Unternehmen lediglich dann aus, wenn die
> Leistung, das Wirtschaftsgut nach den gesamten Umständen allein für
> die nichtunternehmerische Verwendung bestimmt ist oder wenn der
> vorgesehenen Verwendung für das Unternehmen eine nur unwesentliche
> Bedeutung zukommt.
Wenn Du das "lediglich" wegläßt, stimme ich Dir zu. Ich denke schon, dass es
Ausnahmefälle geben kann.
> Und ein Büro (Arbeitszimmer) hat IMHO eine "wesentliche" Bedeutung für
> einen Unternehmer, oder sieht das jemand anders?
Natürlich. Wenn da nicht diese dumme 10%-Grenze wäre. Wäre natürlich schön,
wenn es die nicht mehr gäbe.
> Es könnte ja auch sein, dass das Arbeitszimmer nach § 8 EStDV
> einkommensteuerrechtlich gesehen nicht dem BV zuzuordnen ist, das hat
> aber mit der umsatzsteuerlichen Zuordnung nichts zu tun, es wird zu
> 100 % betrieblich genutzt und alle darauf entfallenden und
> zuzuordnenden Kosten berechtigen zum Vorsteuerabzug.
Na siehste, hier sagst Du es selbst. Wenn Du jetzt statt "betrieblich" noch
"unternehmerisch" gesagt hättest, wäre es ok. Es könnte sich ja auch um eine
andere Einkunftsart handeln, zB Vermietung und deren Verwaltung. Da gibt es
gar kein BV, wohl aber UV.
> Wenn das Arbeitszimmer nicht zum BV (nach EStG) zuzuordnen ist, dann
> hat das IMHO nur Einfluss auf die Aufdeckung von stillen Reserven,
> aber keinerlei umsatzsteuerliche Konsequenzen.
Si, claro.
> Es gibt im Umsatzsteuerrecht kein gewillkürtes Betriebsvermögen,
> sondern nur Betriebsvermögen, Privatvermögen oder gemischte Nutzung
> von Vermögensgegenständen.
> Gleiches gilt für bezogene Leistungen.
...Unternehmensvermögen..., nicht BV !!!
[...]
> > > Wobei man ja bei einem Büro (Arbeitszimmer) nicht von einer
> > > gemischten Nutzung ausgehen kann sondern von einer
> > > prozentualen auf die Gesamtfläche bezogenen.
>
> > Kleinste Zuordnungseinheit ist die kleinste räumlich-funktional
> > abgrenzbare Einheit, also ein komplettes (!) Zimmer.
>
> Ja, sehr gut umschrieben. ;-)
> Und diese Zuordnungseinheit wird zu 100 % betrieblich genutzt. ;-))
Schon, bzw. unternehmerisch(!) genutzt ;-).
Aber ist das auch gleichzeitig eine Aussage über den Vorsteuerabzug?
Außerdem nützt mir das ja für den Rest vom Haus gar nichts. Und den will ich
drinne haben.
> > > Für die Zuordnung zum Unternehmen muss der Leistungsbezug in einem
> > > objektiven und erkennbaren wirtschaftlichen Zusammenhang mit der
> > > (ausgeübten oder beabsichtigten) gewerblichen oder beruflichen
> > > Tätigkeit des Erwerbers stehen und das dürfte bei einem Büroraum
> > > (Arbeitszimmer) gegeben sein..
>
> > Sehe ich genau so. Nur wenn der <10% an der Gesamtfläche ausmacht,
> > dann: IMHO Pech gehabt.
>
> Dahingehend kann ich mich mit Herrn Eichel nicht verständigen. ;-))
Na dann: Auf geht's! Ich hab mich schon immer für diese Musterverfahren
interessiert ;-)
> > > Und die 10 %-Grenze vereinbart sich IMHO
> > > nicht mit EU-Recht, ebenso, wie die 50%Regelung für PKW. Ab dem
> > > 1.1.2003 hat man gewissermaßen ein Wahlrecht ob man den 100%en
> > > Vorsteuerabzug wählt und die Wertabgabe der USt unterwirft, in
> > > welchen Fällen das vorteilhaft ist, dürfte doch eigentlich klar
> sein. Seit
> > > dem 01.01.2003 fehlt nämlich die Zustimmung der EU zu diesem
> > > "Ermächtungsgesetzparagraphen". ;-)
>
> > Seit wann muß die EU zu irgendwas zustimmen? Die Knüppel kamen doch
> > bislang immer erst hinterher ;-)
>
> Du meinst, dass in der EU jeder machen kann was er will oder gerne
> möchte?
> Das funktioniert auf einigen Gebieten nicht einmal zwischen den USA
> und der EU bzw. einzelnen Mitgliedsstaaten.
Wenn wir ehrlich sind, läuft es doch so.
> > > Also muss man für den vollen VSt-Abzug einen "Antrag stellen" und
> > > die unentgeltliche Wertabgae der USt unterwerfen, wie gesagt,
> > > rechnen lohnt sich auch hier.
>
> > Wobei die unentgeltliche Wertabgabe derzeit eigentlich steuerfrei
> > ist... Oder siehst Du hier einen direkten Zusammenhang mit der
> > Zuordnung zum UV?
>
> UV = Umlaufvermögen? Da sehe ich keinen Zusammenhang.
nein... Unternehmensvermögen.
> Aber ich sehe einen Zusammenhang, wenn man insgesamt Vorsteuer gezogen
> hat, dass man dann für die unentgeltliche Wertabgabe für den Wert dann
> USt berechnen und abführen muss. Ist für mich einfach logisch.
> Rechtstautologisch wohl nicht. ;-))
Hab mich falsch ausgedrückt: die unentgeltiche Wertabgabe durch
Leistungsentnahme ist steuerpflichtig nach .§3 Abs. 9a S 1 Nr 1 UStG.
An was ich gedacht hab ist spätere Vermietung für private Wohnzwecke. Der
Vorsteuerabzug und die private Vermietung wären hier doch wohl voneinander
zu abstrahieren. Nur weil der fehlende Vorsteuerabzug nicht EU-konform ist,
ist doch nicht automatisch §4 Nr.12 abgeschafft.
> Und darum ging es doch eigentlich in dem "Seeling->Urteil", das
> gesamte Gebäude war dem BV zugeordnet
...Unternehmensvermögen, nicht BV!
> und insgesamt dafür die USt
> (Vorsteuer) geltend gemacht worden und nicht nur der genau abgegrenzte
> Teil der betrieblichen Nutzung (z.B. Arbeitszimmer/Büro).
> Und der "schlaue" Stpfl. wollte dann die unentgeltliche Wertabgabe
> nicht der Umsatzsteuer unterwerfen, weil diese ja nach § 4 Nr. 12 a
> UStG steuerfrei ist. ;-))
Genau so. Endlich Vorsteuerabzug für den Kachelofen im Wohnzimmer und den
Whirlpool ;-)))
> > > Ebenso ist die Rückwirkung der "Ermächtigung" des mit 28.02.200
> > > auf den 01.04.1999 unrechtmäßig, weil die Grundsätze der
> > > Rechtssicherheit und des Vertrauensschutzes verletzt wurden.
>
> > Aber das Thema wird ja dauernd mit Füssen getreten...
>
> Ja, der Vorteil liegt aber klar beim Fiskus, denn wie viele können es
> nicht mehr geltend machen? Aber das ist mit sehr vielen Sachen so in
> diesem Staat, man hat einen Rechtsanspruch auf irgend etwas, nur wird
> er durch Unkenntnis verhindert.
Da könnte man doch auch mal über Dein Lieblingsthema Staatshaftung
nachdenken... Ich meine nur, falls die Rückwirkung wieder mal als zulässig
erklärt werden sollte...
[...]
> > Idealfall ist ja: 100% UV, 0% BV
> > Sowieso würde man nach Ablauf der §15a-Frist von 10 Jahren das Ding
> > sofort ins PV packen.
>
> Tja, wenn der Fiskus nicht aufpasst, dann ja.
> Das war wie mit dem Betriebs-PKW vor vielen, vielen Jahren, der zum
> Buchwert an die Ehefrau oder die Kinder ging.
ACK.
> > > Alles eine Frage der richtigen Erfassung und Zuordnung, sowie
> > > Prüfung ob und überhaupt und wie hoch.
> > > Es kann auch der Vorsteueranteil höher sein als der auf die
> > > stillen Reserven liegende ESt-Anteil, vor allem wenn man mit
> > > Barwerten rechnet (sollte man ja auch).
>
> > Das versteht sich von selbst. Manchmal ist es auch schön, dass
> > unsere Politiker den Durchblick durch das System verlieren...
>
> Eben, weil sie es so verkompliziert haben, aber nicht jeder erkennt
> die Lücken und kann sie rechtzeitig nutzen (z.B. § 10 e EStG,
> EigenheimzulG --> Förderung 100 % und höher, Doppelförderung bei
> Sonderafa u.a.).
Daß noch keiner mal "Memoiren aus Sicht eines Steuergesetzes" geschrieben
hat...? Wäre sicher ganz amüsant...
Viele Grüße
Stefan
Hans-Peter Popowski
Hallo Stefan,
[...]
> nee nee, so einfach geb ich mich nicht geschlagen... ;-)))
> > Gibt es IMHO auch noch nicht, aber wie den Äußerungen des
> > Generalanwaltes zu entnehmen ist und auch den bisherigen
> > vorausschauenden verschiedenen diesbezüglichen OfD-Schreiben (z.B. OfD
> > München v. 20.05.2003, OfD Cottbus v. 18.04.2002), wird es wohl so
> > kommen, auch wenn die Finanzverwaltung noch an das UStG (§ 15 (1 b)
> > UStG) gebunden ist. Also muss man sich überlegen, wie man nun handelt.
> Falls das so ist gibt es wie immer genau zwei Möglichkeiten.
> 1. Die Chance entgehen lassen und das glauben, was im Gesetz steht oder
> 2. Probieren, darauf hinweisen, Einspruch einlegen und Ruhen des
> Verfahrens beantragen.
>
> So gesehen würde ich dann doch Möglichkeit 2 favorisieren.
alles andere wäre ja auch geschäftsschädigend. ;-)
> Mir war bislang aber nicht bekannt, dass die <10% strittig sind, ich
> dachte das bezieht sich nur auf die 50%-Regel beim 15(1b), wie aus
> dem o.g. Zitat ersichtlich. Jetzt bin ich sehr sehr sehr gespannt auf
> Deine Quelle zu den <10%, denn die oben kann es definitiv nicht sein.
IMHO ist aus der Feststellung, dass es dem UN freigestellt ist, ob er
gemischt genutzte WG umsatzsteuerrechtlich dem BV zuordnet oder nicht, zu
entnehmen, dass es keine Grenze wie die 10 % gibt. Weiteres s.u.
"Beispiel".
> Für Mathias ist das natürlich entscheidend, denn wenn er nur durch den
> evtl. unmöglichen Vorsteuerabzug dann über die 20.500 Euro Grenze
> bei der ESt rutscht, dann wird es natürlich estl. ungünstig, da dann
> zwingend zu bilanzieren.
Warum sollte er "zwingend" bilanzieren müssen? Wenn der Gebäudeteil
einkommensteuerrechtlich dem Betriebsvermögen zuzuorden wäre, weil die
Grenzen des § 8 EStDV überschritten sind, so verbindet sich doch damit
noch keine Pflicht zur Bilanzierung; auch ein EÜR hat BV, welches aber
erst bei einem Wechsel der Gewinnermittlungsart oder einer Auflösung zum
Tragen kommt. Vorher ist es nur Bestandteil des Anlagegitters. Damit hat
er die Zuordnung manifestiert.
> Und die Afa wird sich ja nicht wirklich lohnen, wohl aber die
> mögliche Wertsteigerung bis zur Entnahme aus dem BV.
So es denn zum BV gehört. Aber der § 8 EStDV spricht von "brauchen nicht",
wenn die Grenzen unterschritten sind, d.h. im Umkehrschluss, sie "können".
Ansonsten ist es ein reines Rechenexempel. Stille Reserve - darauf
entfallende Steuer bei Entnahme/Auflösung im Verhältnis zu den
Steuervorteilen über all die Jahre der Nutzung.
Wobei man dies unter Berücksichtigung der Barwerte sehen sollte.
> > > Bei Seeling war der unternehmerische Anteil aber über 10% und ich
> > > hab aus dem o.g. Urteil nichts derartiges (<10%) herauslesen können.
> > > IMHO war der Fall <10% durch den EuGH gar nicht zu entscheiden.
> > Das ist die Schlussfolgerung aus dem Ergebnis, denn der Unternehmer
> > entscheidet umsatzsteuerlich gesehen über die Zuordnung, wie ich schon
> > geschrieben hatte.
> > Und darum ging es eigentlich, um die freie unternehmerische
> > Entscheidung der Zuordnung bei gemischt genutzten Wirtschaftsgütern.
> > Und der EUGH hat nur insgesamt über das Wahlrecht der Zuordnung
> > entschieden, d.h. das es keine Mindestgrenze geben soll, IMHO.
> Das wäre natürlich superspannend, wenn YHO zutrifft...
> > Und andererseits möchte ich sagen, dass das Arbeitszimmer zu 100 %
> > unternehmerisch genutzt wird und somit, wenn der UN sich diesbezüglich
> > für die Zuordnung zum BV entschieden hat, es auch gar nicht mehr auf
> > die 10%-Grenze ankommt. ;-))
> Meinst Du jetzt estl. BV oder ustl. UV??? Ihr haltet mir alle die
> Begriffe nicht sauber auseinander. Ich denke auch nicht, dass man das so
> losgelöst sehen kann.
Umsatzsteuerliches BV.
Die Abkürzung verwirrt, weil UV als Abkürzung gesehen im Steuerrecht das
Umlaufvermögen im Unterschied zum AV Anlagevermögen bezeichnet, das ist
wie mit der Ich-AG als Unternehmens"form".
> > Etwas anderes wäre es, wenn er das gesamte Gebäude dem Unternehmen
> > zuordnet, aber das muss ja nicht so sein, oder?
> Doch, genau das muß sein, dann lohnt sich die Bauerei wieder. Nur haben
> das bis jetzt die wenigsten geblickt. Wenn ich aus einem
> 10%UV-90%PV-Zustand dann aus 100% die Vorsteuer ziehen kann,
> ohne dass etwas ins BV muß, dann kann mir die Eigenheimzulage ehrlich
> gesagt gestohlen bleiben...
Ja, das ist aber unlogisch, auch wenn es eine Gesetzeslücke sein soll, es
aber nicht ist.
> > Einkommensteuerlich betrachtet wäre es ja (Eigentum bzw.
> > wirtschaftliches Eigentum vorausgesetzt) dem BV zuzuordnen (§ 8
> > EStDV).
> Du meinst, bei Überschreiten der Grenzen und wenn es überhaupt BV gibt.
Warum sollte es kein BV geben? auch ein EÜRechner hat BV, nur ist es für
die EÜRechnung nicht relevant (s.o.).
> Eine gescheite Fallgestaltung sieht aber anders aus:
> Frau ist Eigentümerin, vermietet 10% Fläche an Mann für betriebliche
> Zwecke, durch die Vermietung ist sie Unternehmerin und hat 100%
> Vorsteuerabzug, weil Zuordnung von 100%der Gesamtfläche zum
> UV, aber 0% (!) BV, weil es keinen Betrieb gibt.
Diese Überlegung kann ich nicht nachvollziehen, auch ein Vermieter hat
einen Betrieb bzw. ein Unternehmen, nur ist die Vermietung von
Grundstücken steuerfrei. Und für die Vermietung an andere "ust-pflichtige
Unternehmen kann auf die USt optiert werden, also kann auch nur auf den
(optierten) umsatzsteuerpflichtigen Teil die anteilige Vorsteuer gezogen
werden.
Etwas anderes wäre es, wenn das Grundstück zum BV (100%) eines
umsatzsteuerpflichtigen Unternehmer gehören und er ein Teil davon privat
nutzen würde.
Aber auch das wäre nicht richtig, weil er den privatgenutzten Teil nicht
für ust-pfl. Umsätze verwendet.
> Das sind doch die interessanten Fälle, über die es sich lohnt, mal
> nachzudenken...
Wenn man dabei nicht in Richtung § 42 AO stolpert.
> > > > Und umsatzsteuerlich gesehen, entscheidet der Unternehmer über die
> > > > Zuordnung der betrieblich genutzten Wirtschaftsgüter und zwar wie
> > > > folgt:
> > > [100%PV - Mischsituation - 100%UV]
> > Ja, so würde ich es auch sehen, entgegen der Verwaltungsauffassung.
> > Aber nicht in jedem Fall, wie das Beispiel Arbeitszimmer zeigt.
> > Weil das Arbeitszimmer nicht privat genutzt wird, denn dann wäre es
> > mit der Anerkennung als Arbeitszimmer vorbei und wie will man eine
> > Mischsituation umsatzsteuerlich abgrenzen?
> > 84,76 % betriebliche und 15,24 % private Nutzung des Arbeitszimmers?
> Nein, mit Mischsituation meinte ich jetzt das Gesamtobjekt. Dass das
> Arbeitszimmer insgesamt nur unternehmerisch genutzt werden darf, das
> unterstelle ich jetzt.
Aber auch, wenn einkommensteuerrechtlich das Arbeitszimmer nur beschränkt
anerkannt wird, denn deswegen bleibt es ja trotzdem bei der 100%en
unternehmerischen Nutzung.
> > > Das ist ja ein alter Hut. Aber diese Wahl gibt es nur zwischen 10
> > > und 50% unternehmerischer Nutzung, denn:
> > > - <10% Unternehmerische Nutzung => zwingend Privatvermögen
> > > - >=10% bis <=50% => dreifaches Wahlrecht (voll UV, voll PV,
> > > anteilig UV)
> > > - >50% => zwingend Unternehmensvermögen
> > UV kenne ich nur als Umlaufvermögen im Gegenteil zum BV =
> > Betriebsvermögen.
> UV soll jetzt hier heißen "Unternehmensvermögen". Den Begriff gibt es
> zwar in der USt nicht per legem (genausowenig wie Betriebsvermögen!),
> aber viele benutzen ihn, um damit die umsatzsteuerliche Sichtweise
> auszudrücken, die eklatant vom estl BV abweichen kann.
Deswegen verwirrt es trotzdem, UV = Umlaufvermögen, auch umsatzsteuerlich
gesehen.
Ich kenne noch den Begriff VG = Vermögensgegenstände, habe ihn aber nie
verwendet (weil mir der Dozent nicht sympatisch war). ;-))
Vielleicht sollte man noch zur Definition das Bewertungsgesetz
hinzuziehen?
Da wird von Wirtschaftseinheiten gesprochen. ;-))
> > Und obige Beurteilung BV, gewillkürtes BV und PV ist nur i.S.d. EStG
> > zu sehen.
> Ich hab doch nichts von BV geschrieben, nur UV! Und beim UV gibt es die
> 10%-Grenze sehr wohl. Und die interessanten Fälle sind die, wo ich 30%
> unternehmerische Nutzung, damit 30% betriebliche Nutzung habe, mich
> umsatzsteuerlich dann für Unternehmensvermögen entscheide und
> einkommensteuerlich für Privatvermögen. Das ist doch genau der
> Seeling-Fall.
> Da war das Gebäude im einkommensteuerlichen PV, aber voll im ustl UV.
Ja, aber der Seelingfall hat nichts mit der Einkommensart Vermietung und
Verpachtung zu tun, es war ein im Ganzen umsatzsteuerpflichtiges
Unternehmen. Und die Schlussfolgerungen des Herrn Seeling bzw. seines StB
waren IMHO falsch. Nicht hinsichtlich der Zuordnung aber hinsichtlich des
100%en Vorsteuerabzuges.
> > Ob bei der Anschaffung von Wirtschaftsgütern Umstände der
> > Lebensführung nicht nur unbedeutend hineingespielen (§ 12 Abs. 1 Satz
> > 1 des Einkommensteuergesetzes), ist für die umsatzsteuerrechtliche
> > Zuordnung ebensowenig entscheidend wie die ertragsteuerrechtliche
> > Beurteilung, ob Betriebsvermögen vorliegt oder nicht (vgl. BFH-Urteile
> > in BFHE 145, 255, BStBl II 1986, 216; in BFHE 149, 78, BStBl II 1987,
> > 350, und in BFHE 153, 171, BStBl II 1988, 649). Die 10%Grenze, wie
> > auch die 50%-Grenze im UStG ist IMHO "willkürlich" vom Fiskus
> > festgelegt worden.
> Genauso willkürlich wie zB die 16% Steuersatz. Ist aber Gesetz.
Inwieweit interessiert einen Unternehmer die Umsatzsteuer? Das
interessiert doch nur Wäbdesseiner und E-Bayer, die die Umsatzsteuer gerne
behalten möchten.
Für Privatpersonen ist sie letztendlich schon interessant, weil sie sie
schlussendlich bezahlen müssen, aber im Prinzip interessiert es sie auch
nicht, sie orientieren sich am "Marktpreis".
Aber die 10%-Grenze verbietet dem Unternehmer eben für diese < 10 %, die
er
für sein Unternehmen benötigt den Vorsteuerabzug, und das ist willkürlich.
> > Umsatzsteuerlich gesehen scheidet die Zuordnung einer Leistung, eines
> > Wirtschaftsgutes zum Unternehmen lediglich dann aus, wenn die
> > Leistung, das Wirtschaftsgut nach den gesamten Umständen allein für
> > die nichtunternehmerische Verwendung bestimmt ist oder wenn der
> > vorgesehenen Verwendung für das Unternehmen eine nur unwesentliche
> > Bedeutung zukommt.
> Wenn Du das "lediglich" wegläßt, stimme ich Dir zu. Ich denke schon,
> dass es Ausnahmefälle geben kann.
Nun, dem Weglassen stimme ich nicht zu, aber Du kannst meinetwegen das
Wort "lediglich" durch "nur" ersetzen. ;-))
Der Text stammt übrigens aus einem BFH-Urteil aus der Urteilsbegründung
(original).
> > Und ein Büro (Arbeitszimmer) hat IMHO eine "wesentliche" Bedeutung für
> > einen Unternehmer, oder sieht das jemand anders?
> Natürlich. Wenn da nicht diese dumme 10%-Grenze wäre. Wäre natürlich
> schön, wenn es die nicht mehr gäbe.
Die bezieht sich aber nicht auf das Arbeitszimmer (Büro) sondern auf das
ganze Objekt, wenn es denn umsatzsteuerlich gesehen als VG (<bg>) vom UN
eingeordnet wurde.
> > Es könnte ja auch sein, dass das Arbeitszimmer nach § 8 EStDV
> > einkommensteuerrechtlich gesehen nicht dem BV zuzuordnen ist, das hat
> > aber mit der umsatzsteuerlichen Zuordnung nichts zu tun, es wird zu
> > 100 % betrieblich genutzt und alle darauf entfallenden und
> > zuzuordnenden Kosten berechtigen zum Vorsteuerabzug.
> Na siehste, hier sagst Du es selbst. Wenn Du jetzt statt "betrieblich"
> noch "unternehmerisch" gesagt hättest, wäre es ok. Es könnte sich
> ja auch um eine andere Einkunftsart handeln, zB Vermietung und
> deren Verwaltung. Da gibt es gar kein BV, wohl aber UV.
Kommt darauf an, wer vermietet bzw. verpachtet (§ 21 (3) EStG).
§ 1 (3) UStG spricht von "Gegenständen" und wenn sie dem unternehmerischen
Vermögen zuzuordnen sind, dann sind es Vermögensgegenstände.
Trifft auch auf die reine Vermögensverwaltung zu, z.B. gewisse
Kapitaleinkünfte.
> > Wenn das Arbeitszimmer nicht zum BV (nach EStG) zuzuordnen ist, dann
> > hat das IMHO nur Einfluss auf die Aufdeckung von stillen Reserven,
> > aber keinerlei umsatzsteuerliche Konsequenzen.
> Si, claro.
> > Es gibt im Umsatzsteuerrecht kein gewillkürtes Betriebsvermögen,
> > sondern nur Betriebsvermögen, Privatvermögen oder gemischte Nutzung
> > von Vermögensgegenständen.
> > Gleiches gilt für bezogene Leistungen.
> ...Unternehmensvermögen..., nicht BV !!!
Ja doch, dann schreib aber nicht UV.
> [...]
> > > > Wobei man ja bei einem Büro (Arbeitszimmer) nicht von einer
> > > > gemischten Nutzung ausgehen kann sondern von einer
> > > > prozentualen auf die Gesamtfläche bezogenen.
> > > Kleinste Zuordnungseinheit ist die kleinste räumlich-funktional
> > > abgrenzbare Einheit, also ein komplettes (!) Zimmer.
> > Ja, sehr gut umschrieben. ;-)
> > Und diese Zuordnungseinheit wird zu 100 % betrieblich genutzt. ;-))
> Schon, bzw. unternehmerisch(!) genutzt ;-).
> Aber ist das auch gleichzeitig eine Aussage über den Vorsteuerabzug?
> Außerdem nützt mir das ja für den Rest vom Haus gar nichts. Und den will
> ich drinne haben.
Noch einmal zusammenfassend:
Der Unternehmer *kann* den Leistungsbezug seinem Unternehmen zuordnen,
wenn die Leistung im Umfang des vorgesehenen Einsatzes für
unternehmerische Zwecke in einem objektiven und erkennbaren
wirtschaftlichen Zusammenhang mit der gewerblichen und beruflichen
Tätigkeit steht und diese fördern soll. Die *Bestimmungsfreiheit* des
Unternehmers findet nach der BFH-Rspr. allerdings dort ihre Grenze, wo der
vorgesehenen Verwendung für das Unternehmen nach den Umständen des
Einzelfalls nur eine so unwesentliche Bedeutung zukommen kann, dass der
Gegenstand insgesamt als Teil des unternehmensfremden Bereichs anzusehen
ist. Nach Abschn. 192 Abs. 17 Nr. 2 UStR 1988 hat die FinVerw diese
Voraussetzung im allgemeinen dann angenommen, wenn der unternehmensfremde
Anteil an der gesamten Verwendung mehr als 90 v. H. betrug, die
unternehmerische Nutzung also weniger als 10 v. H. ausmachte. Diese
Regelung hat der EuGH in seinem Grundsatzurteil v. 11. 7. 91 (UVR S. 307,
UR S. 291) als nicht mit dem Gemeinschaftsrecht vereinbar angesehen.
Danach kann ein Stpfl. (Unternehmer), der Gegenstände für Zwecke einer
wirtschaftlichen Tätigkeit verwendet, den auf diese Gegenstände
entfallenden Vorsteuerabzug in Anspruch nehmen, "wie gering auch immer der
Anteil der Verwendung für unternehmerische Zwecke sein mag". Die Rspr. des
EuGH ist für den Unternehmer günstiger als die bisherige
Verwaltungsauffassung und somit anzuwenden. Deshalb kann ein Unternehmer
sowohl nach dem Einheitsgrundsatz als auch nach dem Aufteilungsgrundsatz
die unternehmerisch genutzten Gebäudeteile seinem Unternehmen zuordnen,
auch wenn diese Gebäudeteile im Verhältnis zum gesamten Gebäude kaum ins
Gewicht fallen.
Beispiel:
Webdesigner W. errichtet auf einem eigenen Grundstück ein Einfamilienhaus
mit einer Nutzfläche von insgesamt 160 qm. Davon entfallen auf ein
ausschließlich unternehmerisch genutztes Arbeitszimmer 12 qm (= 7,5 v.
H.).
Lösung nach dem Einheitsgrundsatz: W. kann das Einfamilienhaus seinem
Unternehmensvermögen zuordnen. Dass die Nutzfläche des Arbeitszimmers im
Verhältnis zur gesamten Nutzfläche des Gebäudes nicht ins Gewicht fällt,
ist nach der o. a. EuGH-Rspr. ohne Bedeutung. Die zu eigenen Wohnzwecken
genutzten Räume führen zu steuerfreiem Verwendungseigenverbrauch nach § 4
Nr. 12 Buchst. a UStG, der den Vorsteuerabzug nach § 15 Abs. 2 Nr. 1 UStG
ausschließt. Die Vorsteuern aus den gesamten Herstellungskosten des
Einfamilienhauses sind zu etwa 7,5 v. H. abziehbar und zu etwa 92,5 v. H.
vom Abzug ausgeschlossen.
Lösung nach dem Aufteilungsgrundsatz: Die Wohnräume von 148 qm Nutzfläche
sowie das Arbeitszimmer von 12 qm bilden je eine eigene *Funktionseinheit*
(EStR 13 (4).
Der Unternehmer könnte die unternehmerisch genutzte Funktionseinheit
seiner unternehmerischen Tätigkeit zuordnen und den anteiligen
Vorsteuerabzug (i. d. R. 7,5 v. H. der Vorsteuern aus den gesamten
Baukosten des Gebäudes) in Anspruch nehmen. Die Wohnräume müsste der
Unternehmer seinem nichtunternehmerischen Bereich zuordnen, so dass
hierfür der Vorsteuerabzug nach § 15 Abs. 1 Nr. 1 UStG entfällt.
Gleiches gilt dann für die laufenden Aufwendungen, denn Nebenleistungen
teilen ustl. das Schicksal der Hauptleistung.
> > > > Für die Zuordnung zum Unternehmen muss der Leistungsbezug in einem
> > > > objektiven und erkennbaren wirtschaftlichen Zusammenhang mit der
> > > > (ausgeübten oder beabsichtigten) gewerblichen oder beruflichen
> > > > Tätigkeit des Erwerbers stehen und das dürfte bei einem Büroraum
> > > > (Arbeitszimmer) gegeben sein..
> > > Sehe ich genau so. Nur wenn der <10% an der Gesamtfläche ausmacht,
> > > dann: IMHO Pech gehabt.
> > Dahingehend kann ich mich mit Herrn Eichel nicht verständigen. ;-))
> Na dann: Auf geht's! Ich hab mich schon immer für diese Musterverfahren
> interessiert ;-)
Braucht es doch IMHO nicht, man muss nur so verfahren und sich dann auf
die gültige EU-Rechtsprechung berufen.
[...]
> > Ja, der Vorteil liegt aber klar beim Fiskus, denn wie viele können es
> > nicht mehr geltend machen? Aber das ist mit sehr vielen Sachen so in
> > diesem Staat, man hat einen Rechtsanspruch auf irgend etwas, nur wird
> > er durch Unkenntnis verhindert.
> Da könnte man doch auch mal über Dein Lieblingsthema Staatshaftung
> nachdenken... Ich meine nur, falls die Rückwirkung wieder mal als
> zulässig erklärt werden sollte...
"Amtshaftung". Und auch die war in der DDR besser, wurde aber aus
bestimmten Gründen nicht übernommen, wie so vieles andere auch, abgesehen
vom "Grünen Pfeil", aber der hat ja auch keine allzu großen
wirtschaftlichen und politischen Auswirkungen.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Matthias Hanft
>
> Warum sollte er "zwingend" bilanzieren müssen? Wenn der Gebäudeteil
> einkommensteuerrechtlich dem Betriebsvermögen zuzuorden wäre, weil die
> Grenzen des § 8 EStDV überschritten sind, so verbindet sich doch damit
> noch keine Pflicht zur Bilanzierung; auch ein EÜR hat BV, welches aber
> erst bei einem Wechsel der Gewinnermittlungsart oder einer Auflösung zum
> Tragen kommt. Vorher ist es nur Bestandteil des Anlagegitters. Damit hat
> er die Zuordnung manifestiert.
Das wäre nicht das Thema (ich bilanziere eh, freiwillig - ist einfacher
und übersichtlicher als ne EÜR, wenn man OP bucht und sollversteuert).
Allerdings glaube ich inzwischen herausgefunden zu haben, daß ein Haus
(und damit auch das Arbeitszimmer) immer automatisch dem gehört, dem
auch das Grundstück gehört - und das ist die Ehefrau. Also kann über-
haupt nix ins Betriebsvermögen, denn was einem nicht gehört, gehört
auch nicht zu seinem Vermögen - right?
Da kann man IMHO nur noch mit dem Finanzamt verhandeln, einen wie lange
rückwirkenden Mietvertrag zwischen den beiden Ehegatten sie denn aner-
kennen würden... (oder halt notfalls einen ab JETZT).
Gruß Matthias.
Hans-Peter Popowski
Hallo Matthias,
> > Warum sollte er "zwingend" bilanzieren müssen? Wenn der Gebäudeteil
> > einkommensteuerrechtlich dem Betriebsvermögen zuzuorden wäre, weil die
> > Grenzen des § 8 EStDV überschritten sind, so verbindet sich doch damit
> > noch keine Pflicht zur Bilanzierung; auch ein EÜR hat BV, welches aber
> > erst bei einem Wechsel der Gewinnermittlungsart oder einer Auflösung
> > zum Tragen kommt. Vorher ist es nur Bestandteil des Anlagegitters.
> > Damit hat er die Zuordnung manifestiert.
> Das wäre nicht das Thema (ich bilanziere eh, freiwillig - ist einfacher
> und übersichtlicher als ne EÜR, wenn man OP bucht und sollversteuert).
Ja, die Diskussion ist abgedriftet, aber macht ja nichts, ist doch
trotzdem interessant, mit was man sich so alles beschäftigen kann. ;-)
> Allerdings glaube ich inzwischen herausgefunden zu haben, daß ein Haus
> (und damit auch das Arbeitszimmer) immer automatisch dem gehört, dem
> auch das Grundstück gehört - und das ist die Ehefrau. Also kann über-
> haupt nix ins Betriebsvermögen, denn was einem nicht gehört, gehört
> auch nicht zu seinem Vermögen - right?
Ja, hatte ich ja auch erwähnt.
> Da kann man IMHO nur noch mit dem Finanzamt verhandeln, einen wie lange
> rückwirkenden Mietvertrag zwischen den beiden Ehegatten sie denn aner-
> kennen würden... (oder halt notfalls einen ab JETZT).
Reineweg, nur ab jetzt. Rückwirkend macht der Fiskus nicht mit.
Er will ja auch sehen, das das Geld geflossen ist. Und da der Vertrag
dahingehend geprüft wird ob er auch von einem Dritten so abgeschlossen
wäre ....
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Matthias Hanft
>
> Ja, die Diskussion ist abgedriftet, aber macht ja nichts, ist doch
> trotzdem interessant, mit was man sich so alles beschäftigen kann. ;-)
In der Tat :-)
>>Da kann man IMHO nur noch mit dem Finanzamt verhandeln, einen wie lange
>>rückwirkenden Mietvertrag zwischen den beiden Ehegatten sie denn aner-
>>kennen würden... (oder halt notfalls einen ab JETZT).
>
> Reineweg, nur ab jetzt. Rückwirkend macht der Fiskus nicht mit.
> Er will ja auch sehen, das das Geld geflossen ist. Und da der Vertrag
> dahingehend geprüft wird ob er auch von einem Dritten so abgeschlossen
> wäre ....
Wie definierst Du "jetzt"? 27.08.03 oder 01.01.03? Für "ab-dem-01.01.03"
habe ich ja schließlich noch keine Steuererklärung eingereicht.
Und: Geld ist sogar geflossen (monatlich, per Dauerauftrag, ein paar hun-
dert Euro). Mangels besserer Ideen hatte ich das halt als "Privatentnahme"
gebucht - vielleicht kann man das ja nachträglich zur Miete umdefinieren?
War auf jeden Fall dazu da, sich an den Ausgaben fürs Haus zu beteiligen...
Gruß Matthias.
Hans-Peter Popowski
Hallo Matthias,
> > Ja, die Diskussion ist abgedriftet, aber macht ja nichts, ist doch
> > trotzdem interessant, mit was man sich so alles beschäftigen kann. ;-)
> In der Tat :-)
da gehörst Du aber zu den wenigen, die ...
;-))
> >>Da kann man IMHO nur noch mit dem Finanzamt verhandeln, einen wie
> >>lange rückwirkenden Mietvertrag zwischen den beiden Ehegatten sie
> >>denn anerkennen würden... (oder halt notfalls einen ab JETZT).
> > Reineweg, nur ab jetzt. Rückwirkend macht der Fiskus nicht mit.
> > Er will ja auch sehen, das das Geld geflossen ist. Und da der Vertrag
> > dahingehend geprüft wird ob er auch von einem Dritten so abgeschlossen
> > wäre ....
> Wie definierst Du "jetzt"? 27.08.03 oder 01.01.03? Für "ab-dem-01.01.03"
> habe ich ja schließlich noch keine Steuererklärung eingereicht.
>
> Und: Geld ist sogar geflossen (monatlich, per Dauerauftrag, ein paar
> hundert Euro). Mangels besserer Ideen hatte ich das halt als
> "Privatentnahme" gebucht - vielleicht kann man das ja nachträglich zur
> Miete umdefinieren?
> War auf jeden Fall dazu da, sich an den Ausgaben fürs Haus zu
> beteiligen...
Nun, dann mach doch aus dem mündlichen Mietvertrag einen schriftlichen, so
das Umfeld stimmt. Kaltmiete plus Nebenkostenpauschale = vereinbarte
Zahlung = Miete.
Am Jahresende (31.12.) die Nebenkostenabrechnung nicht vergessen,
Nachzahlung bzw. Erstattung und da Du dies vertraglich vereinbart hast,
dass erstens eine angepasste Nebenkostenpauschale evtl. nötig wird und das
z.B. die Erstattungen mit den laufenden Mietzahlungen verrechnet werden,
so dürfte das unter Dritten üblich sein.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Matthias Hanft
>
> Nun, dann mach doch aus dem mündlichen Mietvertrag einen schriftlichen, so
> das Umfeld stimmt. Kaltmiete plus Nebenkostenpauschale = vereinbarte
> Zahlung = Miete.
> Am Jahresende (31.12.) die Nebenkostenabrechnung nicht vergessen,
> Nachzahlung bzw. Erstattung und da Du dies vertraglich vereinbart hast,
> dass erstens eine angepasste Nebenkostenpauschale evtl. nötig wird und das
> z.B. die Erstattungen mit den laufenden Mietzahlungen verrechnet werden,
> so dürfte das unter Dritten üblich sein.
Im Prinzip ja, aber z.B. mein Schwiegervater, Gott hab ihn selig,
hat auch oft Verträge mit festen Nebenkosten abgeschlossen, oder
sogar mit dem Vermerk, daß die Nebenkosten in der Miete enthalten
sind. Waren meistens nur möblierte Zimmer, so daß sich die Gefahr
des Draufzahlens für den Vermieter in Grenzen gehalten hat, aber
daran sieht man, daß auch solche Modelle mit "Dritten" verwendet
wurden oder noch werden.
Ok. Ab wann frißt nun das Finanzamt den Mietvertrag?
a) rückwirkend seit 2002 (mit der Begründung "ich dachte, ich müßte
kein Mietverhältnis zwischen Ehegatten begründen, da ich die Aus-
gaben direkt in der GuV berücksichtigen kann; aber inzwischen habe
ich gelernt, daß das Haus stets dem Grundstückseigentümer alleine
gehört und daher ein Mietverhältnis unbedingt nötig ist");
b) ab 1.1.2003, weil ich für 2003 noch keine Steuererklärung abgegeben
habe;
c) ab 1.9.2003, weil das Finanzamt weiß, daß bis dahin noch kein an-
ständiger Mietvertrag bestanden hat;
d) frag' doch einfach das Finanzamt? :-)
BTW, wenn des vermietenden Ehegatten einzige Einkünfte ebendiese Ver-
mietung sind (von ein paar Sparbuchzinsen abgesehen), muß er dann das
Arbeitszimmer (>20.500 EUR) wieder in sein "Betriebsvermögen" aufnehmen?
Gruß Matthias.
Matthias Hanft
> Ok. Ab wann frißt nun das Finanzamt den Mietvertrag?
> a) rückwirkend seit 2002 (mit der Begründung "ich dachte, ich müßte
> kein Mietverhältnis zwischen Ehegatten begründen, da ich die Aus-
> gaben direkt in der GuV berücksichtigen kann; aber inzwischen habe
> ich gelernt, daß das Haus stets dem Grundstückseigentümer alleine
> gehört und daher ein Mietverhältnis unbedingt nötig ist");
Ich sehe gerade, daß der monatliche Dauerauftrag doch erst seit 01/03
läuft - im Jahr 2002 waren die Privatentnahmen eher unregelmäßig und
zusammenhanglos. Daher wird sich das Finanzamt für Lösung a) vermut-
lich nicht begeistern lassen, oder?
Gruß Matthias.
Hans-Peter Popowski
Hallo Matthias,
> > Nun, dann mach doch aus dem mündlichen Mietvertrag einen
> > schriftlichen, so das Umfeld stimmt. Kaltmiete plus
> > Nebenkostenpauschale = vereinbarte Zahlung = Miete.
> > Am Jahresende (31.12.) die Nebenkostenabrechnung nicht vergessen,
> > Nachzahlung bzw. Erstattung und da Du dies vertraglich vereinbart
> > hast, dass erstens eine angepasste Nebenkostenpauschale evtl.
> > nötig wird und das z.B. die Erstattungen mit den laufenden
> > Mietzahlungen verrechnet werden,
> > so dürfte das unter Dritten üblich sein.
> Im Prinzip ja, aber z.B. mein Schwiegervater, Gott hab ihn selig,
> hat auch oft Verträge mit festen Nebenkosten abgeschlossen, oder
> sogar mit dem Vermerk, daß die Nebenkosten in der Miete enthalten
> sind. Waren meistens nur möblierte Zimmer, so daß sich die Gefahr
> des Draufzahlens für den Vermieter in Grenzen gehalten hat, aber
> daran sieht man, daß auch solche Modelle mit "Dritten" verwendet
> wurden oder noch werden.
aber nicht im überwiegenden Maße, manche wollen auch damit die
tatsächlichen Nebenkosten verheimlichen oder ihnen ist die
Nebenkostenabrechnung ein Gräuel.
> Ok. Ab wann frißt nun das Finanzamt den Mietvertrag?
> a) rückwirkend seit 2002 (mit der Begründung "ich dachte, ich müßte
> kein Mietverhältnis zwischen Ehegatten begründen, da ich die Aus-
> gaben direkt in der GuV berücksichtigen kann; aber inzwischen habe
> ich gelernt, daß das Haus stets dem Grundstückseigentümer alleine
> gehört und daher ein Mietverhältnis unbedingt nötig ist");
> b) ab 1.1.2003, weil ich für 2003 noch keine Steuererklärung abgegeben
> habe;
> c) ab 1.9.2003, weil das Finanzamt weiß, daß bis dahin noch kein an-
> ständiger Mietvertrag bestanden hat;
> d) frag' doch einfach das Finanzamt? :-)
Der Hinweis von mir war doch eindeutig.
d) wäre das falscheste Unterfangen.
(Geh ni zu Deinem Ferscht, wenn de nich gerufen wärscht.)
> BTW, wenn des vermietenden Ehegatten einzige Einkünfte ebendiese Ver-
> mietung sind (von ein paar Sparbuchzinsen abgesehen), muß er dann das
> Arbeitszimmer (>20.500 EUR) wieder in sein "Betriebsvermögen" aufnehmen?
Vermietung und Verpachtung ist im Allgemeinen kein Betrieb. Einfach nur
Vermietung und Verpachtung.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
Hallo Matthias,
dann eben erst ab 01.03 oder für Jan. und Feb. glaubhaft darstellen, warum
es abweichend war. Nebenkostenerstattung vom Vorjahr?
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Matthias Hanft
>
[NK in Miete enthalten]
> aber nicht im überwiegenden Maße, manche wollen auch damit die
> tatsächlichen Nebenkosten verheimlichen oder ihnen ist die
> Nebenkostenabrechnung ein Gräuel.
Wär's mir in diesem Fall übrigens :-) Naja, mal sehen...
> Der Hinweis von mir war doch eindeutig.
> d) wäre das falscheste Unterfangen.
> (Geh ni zu Deinem Ferscht, wenn de nich gerufen wärscht.)
Grins... aber wenn der Ferscht doch schon virtuell gerufen hat...
Wenns aber drauf ankommt, daß die Zahlungen nachweisbar monatlich
und regelmäßig geflossen sind, bleibt mir jetzt eigentlich nur noch
folgendes:
Sehr geehrte Frau Finanzamt,
nachdem ich so blöd war und dachte, ich könnte mein Büro selber
abschreiben (bzw. die anteiligen Hauskosten als Betriebsausgabe
buchen), auch wenns meiner Frau gehört, streiche ich alle
Büroposten aus meiner GuV für 2002 und ärgere mich furchtbar
über den dadurch entstehenden höheren Gewinn. Seit Januar 2003
fließen regelmäßige Gelder aus meinem Betrieb heraus, um die
Hauskosten mitzufinanzieren; diese definiere ich von Privat-
entnahme nach Miete um und werde für meine Frau in der ESt-
Erklärung 2003 eine Anlage V mit den entsprechenden Beträgen
abgeben.
Mit grünlichen Füßen
Ihr doofer Steuerzahler.
Das müßte doch eigentlich korrekt sein, oder?
> Vermietung und Verpachtung ist im Allgemeinen kein Betrieb. Einfach nur
> Vermietung und Verpachtung.
D.h. die Ausgaben (Werbungskosten) für die Vermietung zählen
auch komplett in dem Jahr, in dem sie getätigt wurden - also
keine RAP oder so, wenn die Gebäudeversicherung jeweils 1.7.
bis 30.6. geht, right?
Gruß Matthias.
Matthias Hanft
>
> dann eben erst ab 01.03 oder für Jan. und Feb. glaubhaft darstellen, warum
> es abweichend war. Nebenkostenerstattung vom Vorjahr?
"Meine Frau wollte mir nicht so viel abknöpfen, solange es
mit meinem Geschäft nicht so gut lief" :-)))
Nee, es war so: Fertigstellung und Bezug des neuen Büros im
neuen Haus am 1.5.2002. Während 2002 nur unregelmäßige Pri-
vatentnahmen aus dem Betrieb (die natürlich schon auch mit-
geholfen haben, die Hauskosten zu tragen, aber eben nicht
direkt zuordenbar); seit Januar 2003 besteht ein regelmä-
ßiger Dauerauftrag vom Betrieb nach Privat. Das sollte also
auf jeden Fall als "anständige" Miete durchgehen. 2002 ist
halt fraglich. Und bevor ichs versuche und sies dann wieder
nicht anerkennen und ich eine dritte Steuererklärung bauen
darf, hätt' ich halt vorher nachgefragt, ob das so in Ord-
nung geht. Hab' mal gehört, das dort sind auch nur Menschen :-)
Gruß Matthias.
Hans-Peter Popowski
Hallo Martin,
> > dann eben erst ab 01.03 oder für Jan. und Feb. glaubhaft darstellen,
> > warum es abweichend war. Nebenkostenerstattung vom Vorjahr?
> "Meine Frau wollte mir nicht so viel abknöpfen, solange es
> mit meinem Geschäft nicht so gut lief" :-)))
und umgedreht? ;-))
Hatte mal 1986 einen so richtigen Anarchisten kennengelernt (irgendwo bei
Kassel), der war "Künstler", er stellte Keramiken her, die er dann im
Ausland verkaufte, verdient hat er im Prinzip nix, er meinte "ich das Salz
zum Brot und meine Frau das Brot".
> Nee, es war so: Fertigstellung und Bezug des neuen Büros im
> neuen Haus am 1.5.2002. Während 2002 nur unregelmäßige Pri-
> vatentnahmen aus dem Betrieb (die natürlich schon auch mit-
> geholfen haben, die Hauskosten zu tragen, aber eben nicht
> direkt zuordenbar); seit Januar 2003 besteht ein regelmä-
> ßiger Dauerauftrag vom Betrieb nach Privat. Das sollte also
> auf jeden Fall als "anständige" Miete durchgehen. 2002 ist
> halt fraglich. Und bevor ichs versuche und sies dann wieder
> nicht anerkennen und ich eine dritte Steuererklärung bauen
> darf, hätt' ich halt vorher nachgefragt, ob das so in Ord-
> nung geht. Hab' mal gehört, das dort sind auch nur Menschen :-)
Noch besser wäre gewesen sich schon beim Bau (Planungsvorbereitung)
richtig sachkundig zu machen, damit auch nichts untergeht bzw. falsch
gehändelt wird. Also, wie Martin heute schrieb, nicht den dritten Schritt
vor dem ersten.
Du kannst nicht dass Gesetz nach Deinen Gutdünken ändern, aber Du kannst
Deine Umstände den Gesetzen anpassen (soweit es Möglichkeiten gibt).
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
Hallo Matthias,
> [NK in Miete enthalten]
> > aber nicht im überwiegenden Maße, manche wollen auch damit die
> > tatsächlichen Nebenkosten verheimlichen oder ihnen ist die
> > Nebenkostenabrechnung ein Gräuel.
> Wär's mir in diesem Fall übrigens :-) Naja, mal sehen...
so schlimm ist die Überschussrechnung für V+V nicht, in etwa wie bei einem
Wäbdesseiner, der keine UStabführt, außer man hätte die Möglichkeit der
Option wahrgenommen (aber nur wenn es sich auch rechnet).
> > Der Hinweis von mir war doch eindeutig.
> > d) wäre das falscheste Unterfangen.
> > (Geh ni zu Deinem Ferscht, wenn de nich gerufen wärscht.)
> Grins... aber wenn der Ferscht doch schon virtuell gerufen hat...
Mit anderen Worten, das FA kennt den Eigentümer genau? Was denkst an wen
ein Notar alle als erstes Notarverträge schickt?
> Wenns aber drauf ankommt, daß die Zahlungen nachweisbar monatlich
> und regelmäßig geflossen sind, bleibt mir jetzt eigentlich nur noch
> folgendes:
> Sehr geehrte Frau Finanzamt,
Die Anrede ist nicht mal schlecht, ich schreibe manchmal "Sehr geehrter
Herr Direktor", manchen Vorsteher wurmt das. ;-))
> nachdem ich so blöd war und dachte, ich könnte mein Büro selber
> abschreiben (bzw. die anteiligen Hauskosten als Betriebsausgabe
> buchen), auch wenns meiner Frau gehört, streiche ich alle
> Büroposten aus meiner GuV für 2002 und ärgere mich furchtbar
> über den dadurch entstehenden höheren Gewinn. Seit Januar 2003
> fließen regelmäßige Gelder aus meinem Betrieb heraus, um die
> Hauskosten mitzufinanzieren; diese definiere ich von Privat-
> entnahme nach Miete um und werde für meine Frau in der ESt-
> Erklärung 2003 eine Anlage V mit den entsprechenden Beträgen
> abgeben.
>
> Mit grünlichen Füßen
>
> Ihr doofer Steuerzahler.
Naja, die Aufwendungen, die Dir durch das Arbeitszimmer entstehen (Strom,
Heizung, Telefon, Tapete ...) kannst du ja trotzdem ansetzen, denn sie sin
d ja betrieblich veranlasst, halt nur keine AfA und keine Schuldzinsen.
> Das müßte doch eigentlich korrekt sein, oder?
Hmm, aber übertreibe es nicht.
> > Vermietung und Verpachtung ist im Allgemeinen kein Betrieb. Einfach
> > nur Vermietung und Verpachtung.
> D.h. die Ausgaben (Werbungskosten) für die Vermietung zählen
> auch komplett in dem Jahr, in dem sie getätigt wurden - also
> keine RAP oder so, wenn die Gebäudeversicherung jeweils 1.7.
> bis 30.6. geht, right?
Nein, reine EÜR.
Zufluss-Abfluss-Prinzip, dabei § 11 EStG beachten (regelmäßig
wiederkehrende Einnahmen/Ausgaben - 10-Tages-Frist).
Und vorab klären, ob Dein AZ voll abzugsfähig ist, da gab es in letzter
Zeit einige rechtsändernde Urteile, die die Verwaltungsauffassung wieder
teilweise über den Haufen warfen und ob das immer auch bis zum "letzten"
Sachbearbeiter dringt ist sehr fraglich (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Matthias Hanft
>
> Noch besser wäre gewesen sich schon beim Bau (Planungsvorbereitung)
> richtig sachkundig zu machen, damit auch nichts untergeht bzw. falsch
> gehändelt wird. Also, wie Martin heute schrieb, nicht den dritten Schritt
> vor dem ersten.
> Du kannst nicht dass Gesetz nach Deinen Gutdünken ändern, aber Du kannst
> Deine Umstände den Gesetzen anpassen (soweit es Möglichkeiten gibt).
Ja, klar. Ich hatte da schon mal ne Steuerberatung vor einem
Jahr oder so, wo mir als Ergebnis eben in Erinnerung war, daß
ich alle Haus-Ausgaben, die mit dem Büro zusammenhängen (d.h.
Zinsen, Abschreibung und lfd. Kosten), anteilig als Betriebs-
ausgabe buchen kann. Aber -
- entweder hat die Stbin nicht beachtet, daß das Grundstück
zu 100% der Ehefrau gehört (oder ich habs ihr nicht gesagt :-)
- oder sie hat nicht damit gerechnet, daß es teurer als
20.500 EUR würde (was aber in unserem Fall ja nun eh keine
Rolle spielt, wenn die Vermietung sowieso zwingend ist).
Jedenfalls eine Verkettung unglücklicher Umstände, so daß ich
halt in Erwägung ziehe, das Finanzamt zu fragen, ob sie einer
Umwidmung der Zinsen/Abschreibung/lfd.Kosten in "Miete" (und
einer Anlage V der Ehefrau) zustimmen würden. Mehr als "nein"
können sie doch auch nicht sagen, oder?!
Gruß Matthias.
Matthias Hanft
>
> so schlimm ist die Überschussrechnung für V+V nicht, in etwa wie bei einem
> Wäbdesseiner, der keine UStabführt, außer man hätte die Möglichkeit der
> Option wahrgenommen (aber nur wenn es sich auch rechnet).
Da hab ich schon mal drüber nachgedacht, aber außer Gas und
Wasser sind mir keinerlei USt.-pflichtige Werbungskosten
eingefallen - Versicherungssteuer ist nicht abzugsfähig,
und städtische Gebühren (Kanal, Müll etc.) enthalten ohnehin
keine USt.
Also wohl eher nicht.
BTW, kann man Grundsteuer eigentlich auf den Mieter umlegen?
Dazu habe ich widersprüchliche Meinungen gehört...
> Mit anderen Worten, das FA kennt den Eigentümer genau? Was denkst an wen
> ein Notar alle als erstes Notarverträge schickt?
Natürlich gabs damals diverse Finanzamtsbescheide an die Ehefrau,
als sie das Grundstück erworben hat. War aber glaub ich ein anderes
Finanzamt, das speziell für so Grundstückszeug zuständig ist. Inwie-
weit einzelne Finanzämter miteinander reden, entzieht sich meiner
Kenntnis :-)
Die Bearbeiterin der ESt.-Erklärung weiß es offensichtlich nicht,
sonst hätte sie den Ehemann nicht aufgefordert, das Arbeitszimmer
in _sein_ Betriebsvermögen aufzunehmen.
> Naja, die Aufwendungen, die Dir durch das Arbeitszimmer entstehen (Strom,
> Heizung, Telefon, Tapete ...) kannst du ja trotzdem ansetzen, denn sie sin
> d ja betrieblich veranlasst, halt nur keine AfA und keine Schuldzinsen.
Ja, klar. Für den Betriebsstrom hab ich eh nen eigenen Zähler (da
hängen ja auch noch ein paar Server etc. dran), Telefon auch,
Tapete hab ich keine :-), und Heizung geht wohl eher in die Miet-
nebenkosten mit ein?!
> Hmm, aber übertreibe es nicht.
Keine Sorge, ich übersetze den entworfenen Text schon noch in eine
"schicklichere" Version. Ich überlege halt bloß, ob ich auf 2002
von vornherein verzichte oder nicht zumindest mal frage, ob man
da die Bürokosten nicht doch noch als Miete ausweisen kann...
> Zufluss-Abfluss-Prinzip, dabei § 11 EStG beachten (regelmäßig
> wiederkehrende Einnahmen/Ausgaben - 10-Tages-Frist).
Fallen mir im Moment keine ein.
> Und vorab klären, ob Dein AZ voll abzugsfähig ist, da gab es in letzter
> Zeit einige rechtsändernde Urteile, die die Verwaltungsauffassung wieder
> teilweise über den Haufen warfen und ob das immer auch bis zum "letzten"
> Sachbearbeiter dringt ist sehr fraglich (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Wie ist denn da der aktuelle Stand? Wenns nicht geht, bucht man dann nur
den abzugsfähigen Betrag ein? Oder alles, und den darüberhinausgehenden
Betrag als "nicht abzugsfähige Betriebsausgabe"?
Gruß Matthias.
Hans-Peter Popowski
Hallo Matthias,
> > so schlimm ist die Überschussrechnung für V+V nicht, in etwa wie bei
> > einem Wäbdesseiner, der keine UStabführt, außer man hätte die
> > Möglichkeit der Option wahrgenommen (aber nur wenn es sich
> > auch rechnet).
> Da hab ich schon mal drüber nachgedacht, aber außer Gas und
> Wasser sind mir keinerlei USt.-pflichtige Werbungskosten
> eingefallen - Versicherungssteuer ist nicht abzugsfähig,
> und städtische Gebühren (Kanal, Müll etc.) enthalten ohnehin
> keine USt.
anfallende Renovierungskosten, Reparaturen,
> Also wohl eher nicht.
Option auf die USt muss man sich halt überlegen, da zwar der Vermieter USt
abführen muss, andererseits hat der Mieter den Vorsteuerabzug.
Beachte da evtl. est-rechtliche Begrenzung für den Abzug als AZ.
> BTW, kann man Grundsteuer eigentlich auf den Mieter umlegen?
> Dazu habe ich widersprüchliche Meinungen gehört...
IMHO nicht, da die Grundsteuer sich auf das Eigentum des gesamten
Grundstücks bezieht und das ist eine direkt dem Eigentümer zuordenbare
Ausgabe, er kann sie ja als WK ansetzen, aber eben nicht umlegen.
Vielleicht möchtes Du noch die Grunderwerbsteuer umlegen?
Auch ein Vermieter muss kalkulieren und sich dann letztendlich am
Marktpreis orientieren. Du weißt doch was eine Kalkulation alles enthalten
muss? (Also auch Grundsteuer und Grunderwerbsteuer z.B.)
> > Mit anderen Worten, das FA kennt den Eigentümer genau? Was denkst an
> > wen ein Notar alle als erstes Notarverträge schickt?
> Natürlich gabs damals diverse Finanzamtsbescheide an die Ehefrau,
> als sie das Grundstück erworben hat. War aber glaub ich ein anderes
> Finanzamt, das speziell für so Grundstückszeug zuständig ist. Inwie-
> weit einzelne Finanzämter miteinander reden, entzieht sich meiner
> Kenntnis :-)
Betrachte einmal den Fiskus als "eine" Behörde, also da gibt es keine
Abteilungsgeheimnisse, wenn etwas nicht bekannt ist, dann liegt es nur an
der Faul- bzw. Dummheit der betreffenden Sachbearbeiter; aber letztendlich
ist der Stpfl.für eine ordnungsgemäße Steuererklärung verantwortlich.
> Die Bearbeiterin der ESt.-Erklärung weiß es offensichtlich nicht,
> sonst hätte sie den Ehemann nicht aufgefordert, das Arbeitszimmer
> in _sein_ Betriebsvermögen aufzunehmen.
Na, bei einer einfachen Auskunft (Frage) muss doch der Sachbearbeiter
nicht den Fall auf alle Eventualitäten abprüfen, außer Du teilst alle
relevanten Sachverhalte mit, das ist wie mit so manchen Fragen in debs.
;-))
(Vor allem in letzter Zeit, aber vielleicht kommt es mir auch nur so vor.)
> > Naja, die Aufwendungen, die Dir durch das Arbeitszimmer entstehen
> > (Strom, Heizung, Telefon, Tapete ...) kannst du ja trotzdem ansetzen,
> > denn sie sind ja betrieblich veranlasst, halt nur keine AfA und keine
> > Schuldzinsen.
> Ja, klar. Für den Betriebsstrom hab ich eh nen eigenen Zähler (da
> hängen ja auch noch ein paar Server etc. dran), Telefon auch,
> Tapete hab ich keine :-), und Heizung geht wohl eher in die Miet-
> nebenkosten mit ein?!
Logisch, da Du ja nicht der Rechnungsempfänger bist.
> > Hmm, aber übertreibe es nicht.
> Keine Sorge, ich übersetze den entworfenen Text schon noch in eine
> "schicklichere" Version. Ich überlege halt bloß, ob ich auf 2002
> von vornherein verzichte oder nicht zumindest mal frage, ob man
> da die Bürokosten nicht doch noch als Miete ausweisen kann...
Die Bürokosten, die du selbst getragen hast und bei denen Du der
Rechnungsempfänger bist wird es kein Problem geben.
> > Zufluss-Abfluss-Prinzip, dabei § 11 EStG beachten (regelmäßig
> > wiederkehrende Einnahmen/Ausgaben - 10-Tages-Frist).
> Fallen mir im Moment keine ein.
Deine eigenen Mietzahlungen. ;-))
> > Und vorab klären, ob Dein AZ voll abzugsfähig ist, da gab es in
> > letzter Zeit einige rechtsändernde Urteile, die die
> > Verwaltungsauffassung wieder teilweise über den Haufen warfen
> > und ob das immer auch bis zum "letzten" Sachbearbeiter dringt
> > ist sehr fraglich (Ausnahmen bestätigen die Regel).
> Wie ist denn da der aktuelle Stand? Wenns nicht geht, bucht man dann nur
> den abzugsfähigen Betrag ein? Oder alles, und den darüberhinausgehenden
> Betrag als "nicht abzugsfähige Betriebsausgabe"?
Ich glaube nicht, aber das weiß ich jetzt nicht genau, da muss ich erst
noch einmal nachlesen, wird aber heute nicht mehr. Mir ist so schwach in
Erinnerung, das für die nichtabzugsfähigen BA auch keine Vorsteuer gezogen
werden kann, aber wie gesagt unverbindlich, aber ich schaue morgen noch
einmal nach (wenn ich es nicht vergesse). ;-)
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Frank Kozuschnik
> "Matthias Hanft" <m...@hanft.de> schrieb im Newsbeitrag...
>
> > BTW, kann man Grundsteuer eigentlich auf den Mieter umlegen?
> > Dazu habe ich widersprüchliche Meinungen gehört...
>
> IMHO nicht, da die Grundsteuer sich auf das Eigentum des gesamten
> Grundstücks bezieht und das ist eine direkt dem Eigentümer zuordenbare
> Ausgabe [...]
IMHO gehört die Grundsteuer schon zu den umlagefähigen Betriebskosten
(mein Muster-Mietvertrag sagt, laut Anlage 3 zu § 27 Abs. 1 der
Zweiten Berechnungsverordnung).
Hans-Peter Popowski
"Frank Kozuschnik" <f.kozu...@europemail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:0s0qkvo7mc41tnghj...@4ax.com...
Hallo Frank,
> > > BTW, kann man Grundsteuer eigentlich auf den Mieter umlegen?
> > > Dazu habe ich widersprüchliche Meinungen gehört...
> > IMHO nicht, da die Grundsteuer sich auf das Eigentum des gesamten
> > Grundstücks bezieht und das ist eine direkt dem Eigentümer zuordenbare
> > Ausgabe [...]
> IMHO gehört die Grundsteuer schon zu den umlagefähigen Betriebskosten
> (mein Muster-Mietvertrag sagt, laut Anlage 3 zu § 27 Abs. 1 der
> Zweiten Berechnungsverordnung).
ja, da hast du recht, wohl dem der noch einen DDR-Altmietvertrag hat, denn
da können auch nur die Kosten geltend gemacht werden, die im Mietvertrag
konkret drin stehen und die Grundsteuer war nicht umlagefähig.
Und ob heute ein einfacher Hinweis auf die Anlage 3 ausreichend ist möchte
ich noch bezweifeln, IMHO sollten alle Kostenarten der Umlage im
Mietvertrag einzeln aufgeführt sein.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Matthias Hanft
>
> anfallende Renovierungskosten, Reparaturen,
Ah so, ja. Naja, bei einem neuen Haus gibts die hoffentlich erst mal
zwanzig Jahre lang nicht :-)
> > > Zufluss-Abfluss-Prinzip, dabei § 11 EStG beachten (regelmäßig
> > > wiederkehrende Einnahmen/Ausgaben - 10-Tages-Frist).
>
> > Fallen mir im Moment keine ein.
>
> Deine eigenen Mietzahlungen. ;-))
Die sind per Definition erst am 15. fällig :-)
> Ich glaube nicht, aber das weiß ich jetzt nicht genau, da muss ich erst
> noch einmal nachlesen, wird aber heute nicht mehr. Mir ist so schwach in
> Erinnerung, das für die nichtabzugsfähigen BA auch keine Vorsteuer gezogen
> werden kann, aber wie gesagt unverbindlich, aber ich schaue morgen noch
> einmal nach (wenn ich es nicht vergesse). ;-)
Hiermit erinnere ich Dich nochmal dran :-) Das hätte dann ja auch noch
Einfluß auf die USt.-Erklärung...
Gruß Matthias.
Hans-Peter Popowski
Hallo Matthias,
> > Ich glaube nicht, aber das weiß ich jetzt nicht genau, da muss ich
> > erst noch einmal nachlesen, wird aber heute nicht mehr. Mir ist so
> > schwach in Erinnerung, das für die nichtabzugsfähigen BA auch
> > keine Vorsteuer gezogen werden kann, aber wie gesagt
> > unverbindlich, aber ich schaue morgen noch
> > einmal nach (wenn ich es nicht vergesse). ;-)
> Hiermit erinnere ich Dich nochmal dran :-) Das hätte dann ja auch noch
> Einfluß auf die USt.-Erklärung...
§ 15 (1 a) UStG
Vorsteuerabzug
(1a) Nicht abziehbar sind Vorsteuerbeträge, die auf
Aufwendungen, für die das Abzugsverbot des § 4 Abs. 5 Satz 1 Nr. 1 bis 4,
7, Abs. 7 oder des § 12 Nr. 1 des Einkommensteuergesetzes gilt,
Reisekosten des Unternehmers und seines Personals, soweit es sich um
Verpflegungskosten, Übernachtungskosten oder um Fahrtkosten für Fahrzeuge
des Personals handelt, oder
Umzugskosten für einen Wohnungswechsel
entfallen.
<fin>
Also ist die Beschränkung des AZ nach § 4 (5) Nr. 6 b EStG nicht
aufgeführt.
Logisch wäre es auch nicht, aber was ist im Steuerrecht alles logisch?
Es betrifft schon einige nichtabzugsfähige BA, aber eben nicht alle.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Matthias Hanft
>
> Also ist die Beschränkung des AZ nach § 4 (5) Nr. 6 b EStG nicht
> aufgeführt.
> Logisch wäre es auch nicht, aber was ist im Steuerrecht alles logisch?
Ist da überhaupt was logisch?! :-)
Jedenfalls herzlichen Dank für Deine ganzen Ausführungen - jetzt weiß
ich wenigstens, wie alles "richtig funktioniert" und muß nur noch die
"Frau Finanzamt" dazu bringen, das alles seit einem möglichst frühen
Zeitpunkt anzuerkennen...
Gruß Matthias.
Stefan Selbach
[...]
> > Mir war bislang aber nicht bekannt, dass die <10% strittig sind, ich
> > dachte das bezieht sich nur auf die 50%-Regel beim 15(1b), wie aus
> > dem o.g. Zitat ersichtlich. Jetzt bin ich sehr sehr sehr gespannt auf
> > Deine Quelle zu den <10%, denn die oben kann es definitiv nicht sein.
>
> IMHO ist aus der Feststellung, dass es dem UN freigestellt ist, ob er
> gemischt genutzte WG umsatzsteuerrechtlich dem BV zuordnet oder nicht, zu
> entnehmen, dass es keine Grenze wie die 10 % gibt. Weiteres s.u.
> "Beispiel".
Das würde heißen, dass § 15 Abs. 1 S. 2 UStG sozusagen vom EuGH wegdefiniert
wäre. Weil's ziemlich wichtig ist: Hast Du dazu eine exakte Fundstelle?
> > Für Mathias ist das natürlich entscheidend, denn wenn er nur durch den
> > evtl. unmöglichen Vorsteuerabzug dann über die 20.500 Euro Grenze
> > bei der ESt rutscht, dann wird es natürlich estl. ungünstig, da dann
> > zwingend zu bilanzieren.
>
> Warum sollte er "zwingend" bilanzieren müssen? Wenn der Gebäudeteil
> einkommensteuerrechtlich dem Betriebsvermögen zuzuorden wäre, weil die
> Grenzen des § 8 EStDV überschritten sind, so verbindet sich doch damit
> noch keine Pflicht zur Bilanzierung; auch ein EÜR hat BV, welches aber
> erst bei einem Wechsel der Gewinnermittlungsart oder einer Auflösung zum
> Tragen kommt. Vorher ist es nur Bestandteil des Anlagegitters. Damit hat
> er die Zuordnung manifestiert.
Ich bin mal stillschweigend vom BVV (Betriebsvermögensvergleich)
ausgegangen.
> > Und die Afa wird sich ja nicht wirklich lohnen, wohl aber die
> > mögliche Wertsteigerung bis zur Entnahme aus dem BV.
>
> So es denn zum BV gehört. Aber der § 8 EStDV spricht von "brauchen nicht",
> wenn die Grenzen unterschritten sind, d.h. im Umkehrschluss, sie "können".
"Können" ist klar. Aber wenn der § 8 EStDV nicht mehr greift, dann gilt eben
der Grundsatz, und danach ist es Betriebsvermögen.
> Ansonsten ist es ein reines Rechenexempel. Stille Reserve - darauf
> entfallende Steuer bei Entnahme/Auflösung im Verhältnis zu den
> Steuervorteilen über all die Jahre der Nutzung.
> Wobei man dies unter Berücksichtigung der Barwerte sehen sollte.
Genau. Aber bemiss mal die Versteuerung in der Zukunft und rechne dann
darauf den Barwert ;-)))
> > > > Bei Seeling war der unternehmerische Anteil aber über 10% und ich
> > > > hab aus dem o.g. Urteil nichts derartiges (<10%) herauslesen können.
> > > > IMHO war der Fall <10% durch den EuGH gar nicht zu entscheiden.
>
> > > Das ist die Schlussfolgerung aus dem Ergebnis, denn der Unternehmer
> > > entscheidet umsatzsteuerlich gesehen über die Zuordnung, wie ich schon
> > > geschrieben hatte.
> > > Und darum ging es eigentlich, um die freie unternehmerische
> > > Entscheidung der Zuordnung bei gemischt genutzten Wirtschaftsgütern.
> > > Und der EUGH hat nur insgesamt über das Wahlrecht der Zuordnung
> > > entschieden, d.h. das es keine Mindestgrenze geben soll, IMHO.
>
> > Das wäre natürlich superspannend, wenn YHO zutrifft...
Ich wäre ja immer noch an einer Quelle interessiert... ;-)
> > > Und andererseits möchte ich sagen, dass das Arbeitszimmer zu 100 %
> > > unternehmerisch genutzt wird und somit, wenn der UN sich diesbezüglich
> > > für die Zuordnung zum BV entschieden hat, es auch gar nicht mehr auf
> > > die 10%-Grenze ankommt. ;-))
>
> > Meinst Du jetzt estl. BV oder ustl. UV??? Ihr haltet mir alle die
> > Begriffe nicht sauber auseinander. Ich denke auch nicht, dass man das so
> > losgelöst sehen kann.
>
> Umsatzsteuerliches BV.
> Die Abkürzung verwirrt, weil UV als Abkürzung gesehen im Steuerrecht das
> Umlaufvermögen im Unterschied zum AV Anlagevermögen bezeichnet, das ist
> wie mit der Ich-AG als Unternehmens"form".
Der Begriff Betriebsvermögen kommt im ganzen UStG an keiner einzigen Stelle
vor. Z.B. strotz der ganze § 3 UStG von der Wortschöpfung " Gegenstandes des
Unternehmens", was ich einfach als Unternehmensvermögen bezeichne (ok die
Abk. UV ist unglücklich, in Zukunft nehme ich UntV) um es deutlich vom BV
abzugrenzen, was ganz einfach nichts damit zu tun hat.
> > > Etwas anderes wäre es, wenn er das gesamte Gebäude dem Unternehmen
> > > zuordnet, aber das muss ja nicht so sein, oder?
>
> > Doch, genau das muß sein, dann lohnt sich die Bauerei wieder. Nur haben
> > das bis jetzt die wenigsten geblickt. Wenn ich aus einem
> > 10%UV-90%PV-Zustand dann aus 100% die Vorsteuer ziehen kann,
> > ohne dass etwas ins BV muß, dann kann mir die Eigenheimzulage ehrlich
> > gesagt gestohlen bleiben...
>
> Ja, das ist aber unlogisch, auch wenn es eine Gesetzeslücke sein soll, es
> aber nicht ist.
Was ist daran unlogisch?
> > > Einkommensteuerlich betrachtet wäre es ja (Eigentum bzw.
> > > wirtschaftliches Eigentum vorausgesetzt) dem BV zuzuordnen (§ 8
> > > EStDV).
>
> > Du meinst, bei Überschreiten der Grenzen und wenn es überhaupt BV gibt.
>
> Warum sollte es kein BV geben? auch ein EÜRechner hat BV, nur ist es für
> die EÜRechnung nicht relevant (s.o.).
Ich meinte wenn nur Überschußeinkunftsarten realisiert werden, z.B. §21. Da
gibt es kein BV. Aber UntV.
> > Eine gescheite Fallgestaltung sieht aber anders aus:
> > Frau ist Eigentümerin, vermietet 10% Fläche an Mann für betriebliche
> > Zwecke, durch die Vermietung ist sie Unternehmerin und hat 100%
> > Vorsteuerabzug, weil Zuordnung von 100%der Gesamtfläche zum
> > UV, aber 0% (!) BV, weil es keinen Betrieb gibt.
>
> Diese Überlegung kann ich nicht nachvollziehen, auch ein Vermieter hat
> einen Betrieb bzw. ein Unternehmen, nur ist die Vermietung von
> Grundstücken steuerfrei. Und für die Vermietung an andere "ust-pflichtige
> Unternehmen kann auf die USt optiert werden, also kann auch nur auf den
> (optierten) umsatzsteuerpflichtigen Teil die anteilige Vorsteuer gezogen
> werden.
Ein Vermieter nach §21 hat keinen Betrieb, aber ein Unternehmen.
Nimm folgenden kleinen Fall:
Privatier A vermietet ein Geschäftshochhaus in Stuttgart an verschiedene
Rechtsanwälte, Ladengeschäfte etc.(keine Befreiungsfälle) und optiert zur
Umsatzsteuer.
Es ist keine Frage, dass er für das Geschäftshaus Vorsteuer ziehen kann und
für die Mieteinnahmen USt zahlt.
A braucht aber in seiner privaten Villa in München ein Büro, um sein
Vermietungsunternehmen zu verwalten. Das Büro habe mind. 10% der Fläche der
Villa. Dann kann A die gesamte Villa zu seinem UntV willküren und hat 100%
Vorsteuerabzug aus der Villa; den Vorsteuerabzug aus dem Geschäftshochhaus
hat er ja sowieso. Das ergibt sich aus §15 Abs. 1 S 2 UStG in Verbindung mit
dem Seeling-Urteil.
Ist jetzt klarer, auf was ich rauswill?
> Etwas anderes wäre es, wenn das Grundstück zum BV (100%) eines
> umsatzsteuerpflichtigen Unternehmer gehören und er ein Teil davon privat
> nutzen würde.
> Aber auch das wäre nicht richtig, weil er den privatgenutzten Teil nicht
> für ust-pfl. Umsätze verwendet.
In meinem Beispiel tut er genau das, und zwar ohne BV zu haben.
> > Das sind doch die interessanten Fälle, über die es sich lohnt, mal
> > nachzudenken...
>
> Wenn man dabei nicht in Richtung § 42 AO stolpert.
Seeling hat das auch nicht getan...
> > > > > Und umsatzsteuerlich gesehen, entscheidet der Unternehmer über die
> > > > > Zuordnung der betrieblich genutzten Wirtschaftsgüter und zwar wie
> > > > > folgt:
>
> > > > [100%PV - Mischsituation - 100%UV]
>
> > > Ja, so würde ich es auch sehen, entgegen der Verwaltungsauffassung.
> > > Aber nicht in jedem Fall, wie das Beispiel Arbeitszimmer zeigt.
> > > Weil das Arbeitszimmer nicht privat genutzt wird, denn dann wäre es
> > > mit der Anerkennung als Arbeitszimmer vorbei und wie will man eine
> > > Mischsituation umsatzsteuerlich abgrenzen?
> > > 84,76 % betriebliche und 15,24 % private Nutzung des Arbeitszimmers?
>
> > Nein, mit Mischsituation meinte ich jetzt das Gesamtobjekt. Dass das
> > Arbeitszimmer insgesamt nur unternehmerisch genutzt werden darf, das
> > unterstelle ich jetzt.
>
> Aber auch, wenn einkommensteuerrechtlich das Arbeitszimmer nur beschränkt
> anerkannt wird, denn deswegen bleibt es ja trotzdem bei der 100%en
> unternehmerischen Nutzung.
Genau. Und wenn es nicht mehr unter § 8 EStDV fällt sind später auch stille
Reserven zu versteuern, und zwar auch dann, wenn in der Zukunft
Arbeitszimmer evtl. mal irgendwann zu den gar nicht mehr abziehbaren
Betriebsausgaben gehören sollten.
By the way: Was mich wundert, ist dass bisher noch gar nicht der §23
angesprochen wurde. Wenn ein Arbeitszimmer "nicht ausschließlich zu
Wohnzwecken genutzt" wird - was ja normal der Fall ist - , dann ist nur der
übrige Teil des selbstbewohnten Hauses bei einer späteren Veräußerung
steuerfrei bei §23. Das Arbeitszimmer selbst würde aber in jedem Fall
steuerbar und steuerpflichtig nach §23 EStG sein.
Das gilt insbesondere natürlich dann, wenn der §8 EStDV greift und das
Arbeitszimmer nicht Betriebsvermögen wird.
Mit anderen Worten: zumindest bei einer Veräußerung innerhalb der
10-Jahres-Frist schlägt die Steuerkeule dann voll zu.
> > > > Das ist ja ein alter Hut. Aber diese Wahl gibt es nur zwischen 10
> > > > und 50% unternehmerischer Nutzung, denn:
> > > > - <10% Unternehmerische Nutzung => zwingend Privatvermögen
> > > > - >=10% bis <=50% => dreifaches Wahlrecht (voll UV, voll PV,
> > > > anteilig UV)
> > > > - >50% => zwingend Unternehmensvermögen
>
> > > UV kenne ich nur als Umlaufvermögen im Gegenteil zum BV =
> > > Betriebsvermögen.
>
> > UV soll jetzt hier heißen "Unternehmensvermögen". Den Begriff gibt es
> > zwar in der USt nicht per legem (genausowenig wie Betriebsvermögen!),
> > aber viele benutzen ihn, um damit die umsatzsteuerliche Sichtweise
> > auszudrücken, die eklatant vom estl BV abweichen kann.
>
> Deswegen verwirrt es trotzdem, UV = Umlaufvermögen, auch umsatzsteuerlich
> gesehen.
> Ich kenne noch den Begriff VG = Vermögensgegenstände, habe ihn aber nie
> verwendet (weil mir der Dozent nicht sympatisch war). ;-))
> Vielleicht sollte man noch zur Definition das Bewertungsgesetz
> hinzuziehen?
> Da wird von Wirtschaftseinheiten gesprochen. ;-))
Ok ok, ab sofort heißt es UntV. ;-)
> > > Und obige Beurteilung BV, gewillkürtes BV und PV ist nur i.S.d. EStG
> > > zu sehen.
>
> > Ich hab doch nichts von BV geschrieben, nur UV! Und beim UV gibt es die
> > 10%-Grenze sehr wohl. Und die interessanten Fälle sind die, wo ich 30%
> > unternehmerische Nutzung, damit 30% betriebliche Nutzung habe, mich
> > umsatzsteuerlich dann für Unternehmensvermögen entscheide und
> > einkommensteuerlich für Privatvermögen. Das ist doch genau der
> > Seeling-Fall.
> > Da war das Gebäude im einkommensteuerlichen PV, aber voll im ustl UV.
>
> Ja, aber der Seelingfall hat nichts mit der Einkommensart Vermietung und
> Verpachtung zu tun, es war ein im Ganzen umsatzsteuerpflichtiges
> Unternehmen. Und die Schlussfolgerungen des Herrn Seeling bzw. seines StB
> waren IMHO falsch. Nicht hinsichtlich der Zuordnung aber hinsichtlich des
> 100%en Vorsteuerabzuges.
Wieso denn das? Die Einkunftsart ist doch für die USt völlig wurscht. Für
die ESt ist es nur gut, wenn kein BV vorliegt.
> > > Ob bei der Anschaffung von Wirtschaftsgütern Umstände der
> > > Lebensführung nicht nur unbedeutend hineingespielen (§ 12 Abs. 1 Satz
> > > 1 des Einkommensteuergesetzes), ist für die umsatzsteuerrechtliche
> > > Zuordnung ebensowenig entscheidend wie die ertragsteuerrechtliche
> > > Beurteilung, ob Betriebsvermögen vorliegt oder nicht (vgl. BFH-Urteile
> > > in BFHE 145, 255, BStBl II 1986, 216; in BFHE 149, 78, BStBl II 1987,
> > > 350, und in BFHE 153, 171, BStBl II 1988, 649). Die 10%Grenze, wie
> > > auch die 50%-Grenze im UStG ist IMHO "willkürlich" vom Fiskus
> > > festgelegt worden.
>
> > Genauso willkürlich wie zB die 16% Steuersatz. Ist aber Gesetz.
>
> Inwieweit interessiert einen Unternehmer die Umsatzsteuer? Das
> interessiert doch nur Wäbdesseiner und E-Bayer, die die Umsatzsteuer gerne
> behalten möchten.
> Für Privatpersonen ist sie letztendlich schon interessant, weil sie sie
> schlussendlich bezahlen müssen, aber im Prinzip interessiert es sie auch
> nicht, sie orientieren sich am "Marktpreis".
> Aber die 10%-Grenze verbietet dem Unternehmer eben für diese < 10 %, die
> er
> für sein Unternehmen benötigt den Vorsteuerabzug, und das ist willkürlich.
Findest Du nicht, dass irgendwo eine Grenze wie bei § 15 Abs. 1 S 2 UStG
sein muß?
> > > Umsatzsteuerlich gesehen scheidet die Zuordnung einer Leistung, eines
> > > Wirtschaftsgutes zum Unternehmen lediglich dann aus, wenn die
> > > Leistung, das Wirtschaftsgut nach den gesamten Umständen allein für
> > > die nichtunternehmerische Verwendung bestimmt ist oder wenn der
> > > vorgesehenen Verwendung für das Unternehmen eine nur unwesentliche
> > > Bedeutung zukommt.
>
> > Wenn Du das "lediglich" wegläßt, stimme ich Dir zu. Ich denke schon,
> > dass es Ausnahmefälle geben kann.
>
> Nun, dem Weglassen stimme ich nicht zu, aber Du kannst meinetwegen das
> Wort "lediglich" durch "nur" ersetzen. ;-))
> Der Text stammt übrigens aus einem BFH-Urteil aus der Urteilsbegründung
> (original).
Ich meinte auch ohne "nur". Wieso soll das so sein? Mir fehlt die Begründung
(s.o.) bzw. das Aktenzeichen zum Selbstlesen.
> > > Und ein Büro (Arbeitszimmer) hat IMHO eine "wesentliche" Bedeutung für
> > > einen Unternehmer, oder sieht das jemand anders?
>
> > Natürlich. Wenn da nicht diese dumme 10%-Grenze wäre. Wäre natürlich
> > schön, wenn es die nicht mehr gäbe.
>
> Die bezieht sich aber nicht auf das Arbeitszimmer (Büro) sondern auf das
> ganze Objekt, wenn es denn umsatzsteuerlich gesehen als VG (<bg>) vom UN
> eingeordnet wurde.
>
> > > Es könnte ja auch sein, dass das Arbeitszimmer nach § 8 EStDV
> > > einkommensteuerrechtlich gesehen nicht dem BV zuzuordnen ist, das hat
> > > aber mit der umsatzsteuerlichen Zuordnung nichts zu tun, es wird zu
> > > 100 % betrieblich genutzt und alle darauf entfallenden und
> > > zuzuordnenden Kosten berechtigen zum Vorsteuerabzug.
>
> > Na siehste, hier sagst Du es selbst. Wenn Du jetzt statt "betrieblich"
> > noch "unternehmerisch" gesagt hättest, wäre es ok. Es könnte sich
> > ja auch um eine andere Einkunftsart handeln, zB Vermietung und
> > deren Verwaltung. Da gibt es gar kein BV, wohl aber UV.
>
> Kommt darauf an, wer vermietet bzw. verpachtet (§ 21 (3) EStG).
> § 1 (3) UStG spricht von "Gegenständen" und wenn sie dem unternehmerischen
> Vermögen zuzuordnen sind, dann sind es Vermögensgegenstände.
> Trifft auch auf die reine Vermögensverwaltung zu, z.B. gewisse
> Kapitaleinkünfte.
Da ist ja wieder so ein Begriff... Nur das Handelsrecht spricht von
Vermögensgegenständen. Wenn Gegenstände dem Unternehmen zugeordnet sind,
dann sind es "Gegenstände des Unternehmens" (so das UStG) oder von mir aus
UntV. Aber Vermögensgegenstände ist wieder eine andere Baustelle. ;-))))
> > > Wenn das Arbeitszimmer nicht zum BV (nach EStG) zuzuordnen ist, dann
> > > hat das IMHO nur Einfluss auf die Aufdeckung von stillen Reserven,
> > > aber keinerlei umsatzsteuerliche Konsequenzen.
>
> > Si, claro.
>
> > > Es gibt im Umsatzsteuerrecht kein gewillkürtes Betriebsvermögen,
> > > sondern nur Betriebsvermögen, Privatvermögen oder gemischte Nutzung
> > > von Vermögensgegenständen.
> > > Gleiches gilt für bezogene Leistungen.
>
> > ...Unternehmensvermögen..., nicht BV !!!
>
> Ja doch, dann schreib aber nicht UV.
Ok ok ok. Ich sehe es ein und gelobe Besserung... Also: UntV...
Und deshalb hat der Gesetzgeber das dann danach in § 15 Abs. 1 S 1 UStG
reingeschrieben. Ist das Urteil eigentlich noch anwendbar?
> Danach kann ein Stpfl. (Unternehmer), der Gegenstände für Zwecke einer
> wirtschaftlichen Tätigkeit verwendet, den auf diese Gegenstände
> entfallenden Vorsteuerabzug in Anspruch nehmen, "wie gering auch immer der
> Anteil der Verwendung für unternehmerische Zwecke sein mag". Die Rspr. des
> EuGH ist für den Unternehmer günstiger als die bisherige
> Verwaltungsauffassung und somit anzuwenden. Deshalb kann ein Unternehmer
> sowohl nach dem Einheitsgrundsatz als auch nach dem Aufteilungsgrundsatz
> die unternehmerisch genutzten Gebäudeteile seinem Unternehmen zuordnen,
> auch wenn diese Gebäudeteile im Verhältnis zum gesamten Gebäude kaum ins
> Gewicht fallen.
Das wäre schön. Weiter oben hast Du den grundsätzlichen Vorsteuerabzug mit
100% aber als unlogisch angesehen.
>
> Beispiel:
> Webdesigner W. errichtet auf einem eigenen Grundstück ein Einfamilienhaus
> mit einer Nutzfläche von insgesamt 160 qm. Davon entfallen auf ein
> ausschließlich unternehmerisch genutztes Arbeitszimmer 12 qm (= 7,5 v.
> H.).
>
> Lösung nach dem Einheitsgrundsatz: W. kann das Einfamilienhaus seinem
> Unternehmensvermögen zuordnen. Dass die Nutzfläche des Arbeitszimmers im
> Verhältnis zur gesamten Nutzfläche des Gebäudes nicht ins Gewicht fällt,
> ist nach der o. a. EuGH-Rspr. ohne Bedeutung. Die zu eigenen Wohnzwecken
> genutzten Räume führen zu steuerfreiem Verwendungseigenverbrauch nach § 4
> Nr. 12 Buchst. a UStG, der den Vorsteuerabzug nach § 15 Abs. 2 Nr. 1 UStG
> ausschließt. Die Vorsteuern aus den gesamten Herstellungskosten des
> Einfamilienhauses sind zu etwa 7,5 v. H. abziehbar und zu etwa 92,5 v. H.
> vom Abzug ausgeschlossen.
Klingt toll. Aber woher hast Du das?
> Lösung nach dem Aufteilungsgrundsatz: Die Wohnräume von 148 qm Nutzfläche
> sowie das Arbeitszimmer von 12 qm bilden je eine eigene *Funktionseinheit*
> (EStR 13 (4).
> Der Unternehmer könnte die unternehmerisch genutzte Funktionseinheit
> seiner unternehmerischen Tätigkeit zuordnen und den anteiligen
> Vorsteuerabzug (i. d. R. 7,5 v. H. der Vorsteuern aus den gesamten
> Baukosten des Gebäudes) in Anspruch nehmen. Die Wohnräume müsste der
> Unternehmer seinem nichtunternehmerischen Bereich zuordnen, so dass
> hierfür der Vorsteuerabzug nach § 15 Abs. 1 Nr. 1 UStG entfällt.
Das ist also dann der alte Fall.
> Gleiches gilt dann für die laufenden Aufwendungen, denn Nebenleistungen
> teilen ustl. das Schicksal der Hauptleistung.
>
> > > > > Für die Zuordnung zum Unternehmen muss der Leistungsbezug in einem
> > > > > objektiven und erkennbaren wirtschaftlichen Zusammenhang mit der
> > > > > (ausgeübten oder beabsichtigten) gewerblichen oder beruflichen
> > > > > Tätigkeit des Erwerbers stehen und das dürfte bei einem Büroraum
> > > > > (Arbeitszimmer) gegeben sein..
>
> > > > Sehe ich genau so. Nur wenn der <10% an der Gesamtfläche ausmacht,
> > > > dann: IMHO Pech gehabt.
>
> > > Dahingehend kann ich mich mit Herrn Eichel nicht verständigen. ;-))
>
> > Na dann: Auf geht's! Ich hab mich schon immer für diese Musterverfahren
> > interessiert ;-)
>
> Braucht es doch IMHO nicht, man muss nur so verfahren und sich dann auf
> die gültige EU-Rechtsprechung berufen.
...und darf den Gang zum Finanzgericht dann dabei aber nicht scheuen...
> [...]
> > > Ja, der Vorteil liegt aber klar beim Fiskus, denn wie viele können es
> > > nicht mehr geltend machen? Aber das ist mit sehr vielen Sachen so in
> > > diesem Staat, man hat einen Rechtsanspruch auf irgend etwas, nur wird
> > > er durch Unkenntnis verhindert.
>
> > Da könnte man doch auch mal über Dein Lieblingsthema Staatshaftung
> > nachdenken... Ich meine nur, falls die Rückwirkung wieder mal als
> > zulässig erklärt werden sollte...
>
> "Amtshaftung". Und auch die war in der DDR besser, wurde aber aus
> bestimmten Gründen nicht übernommen, wie so vieles andere auch, abgesehen
> vom "Grünen Pfeil", aber der hat ja auch keine allzu großen
> wirtschaftlichen und politischen Auswirkungen.
;-)
Viele Grüße
Stefan