OT: Karenzentschädigung und Sozialabgaben
Jockel Hofmann
wollte eigentlich in einer anderen Gruppe fragen, aber laut google sind die
Profis für diese Frage HPP und Martin Hentrich ;-)
Wie sieht das bei einer Karenzentschädigung eigentlich mit Sozialabgaben
und Steuer aus?
Ich erhalte eine Karenz-Entschädigung. Seit Beendigung des
Arbeitsverhältnisses war ich kurzzeitig AL seitdem selbständig.
Mein Ex-AG behauptet, _er_ müsse Sozialabgaben und Lohnsteuer dafür
einbehalten. Habe ich da etwas flshca verstanden oder ist das ein weiterer
mieser Trick, um die Zahlung zu verzögern und Einblick in meine
Lohnsteuerkarte zu erhalten.
Oder hat er sich dadurch bereit erklärt, noch Arbeitgeberanteile der
Sozialversicherungen oben drauf zu legen? ;-)
:-) Jockel
--
Hier läuft eine feine Software: http://www.shop-c.de/
Marketing: http://www.jockelhofmann.de/
Martin Hentrich
>Wie sieht das bei einer Karenzentschädigung eigentlich mit Sozialabgaben
>und Steuer aus?
>
>Ich erhalte eine Karenz-Entschädigung.
Ich weiß überhaupt gar nicht, was eine Karenzentschädigung eigentlich
ist. Steuerfrei und damit SV-frei sind IMHO nur Abfindungen bis zu einer
bestimmten Höhe und unter bestimmten Bedingungen.
Martin
--
Aussagen sind stets IMHO und ohne Gewähr,
Ausnahmen bestätigen die Regel, Regeln gelten nur im Prinzip
Auf Unvollständigkeit wird ausdrücklich hingewiesen!
http://www.nettoeinkommen.de http://www.EinzelStart.de
Jockel Hofmann
> Ich weiß überhaupt gar nicht, was eine Karenzentschädigung eigentlich
> ist. Steuerfrei und damit SV-frei sind IMHO nur Abfindungen bis zu einer
> bestimmten Höhe und unter bestimmten Bedingungen.
Uups, habe ich zu schnell geblättert:
Martin und HPP in debs am 24.3.2001:
<zitat>
...
> Martin, der wirklich keine Ahnung davon hat....
...te,
würde ich sagen; lesen bildet.
;-))
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
</zitat>
Na, da muss ich wohl auf HPP warten ;-)
Hans-Peter Popowski
"Martin Hentrich" <hent...@nettoeinkommen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9vqkev$b0v$04$1...@news.t-online.com...
Hallo Martin,
> >Wie sieht das bei einer Karenzentschädigung eigentlich mit
> >Sozialabgaben und Steuer aus?
> >
> >Ich erhalte eine Karenz-Entschädigung.
> Ich weiß überhaupt gar nicht, was eine Karenzentschädigung eigentlich
> ist. Steuerfrei und damit SV-frei sind IMHO nur Abfindungen bis zu
> einer bestimmten Höhe und unter bestimmten Bedingungen.
eine Karenzentschädigung wird als Ausgleich für ein Wettbewerbsverbot
gezahlt.
Frag mal einen MLMler was das ist. ;-))
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
"Jockel Hofmann" <po...@jockelhofmann.de> schrieb im Newsbeitrag
news:k4kqv9...@kiste.jockelhofmann.de...
Hallo Jockel,
> wollte eigentlich in einer anderen Gruppe fragen, aber laut google
> sind die Profis für diese Frage HPP und Martin Hentrich ;-)
was sagt denn google?
> Wie sieht das bei einer Karenzentschädigung eigentlich mit
> Sozialabgaben und Steuer aus?
>
> Ich erhalte eine Karenz-Entschädigung. Seit Beendigung des
> Arbeitsverhältnisses war ich kurzzeitig AL seitdem selbständig.
Arbeitnehmer ist nicht so sehr kompliziert, wie z.B. Handelsvertreter
(nur MLMler haben keine Probleme damit, denn sie wissen gar nicht was
das ist).
Also wenn der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer eine Karenzentschädigung
dafür zahlt, dass dieser ein umfassendes Wettbewerbsverbot einhält, ist
die Entschädigung den sonstigen Einkünften zuzuordnen (§ 22 Nr. 3 EStG),
und tarifermäßigt zu versteuern [BFH, Urteil v. 12.6.1996, XI R 43/94,
BStBl 1996 II S. 516]. Somit sind Karenzzahlungen für die Einhaltung von
Wettbewerbsverboten jeglichen Umfangs tarifbegünstigt, wenn die Zahlung
zusammengeballt und in einem Betrag erfolgt.
Nach Vertragsende kann der Arbeitnehmer seine rechtmäßig erworbenen
Kenntnisse und Erfahrungen grundsätzlich beliebig verwerten. Er darf
auch zu seinem früheren Arbeitgeber in Wettbewerb treten [BAG, Urteil v.
15. 6. 1993, BB 1994 S. 1078]. Er kann sowohl Angestellter eines
unmittelbaren Konkurrenten seines früheren Arbeitgebers werden als auch
selbständig ein Handelsgewerbe betreiben. Er unterliegt allerdings noch
der nachwirkenden arbeitsvertraglichen Verschwiegenheitspflicht. Er hat
auch die Regeln des lauteren Wettbewerbs (§ 1 UWG, § 17 UWG, § 823 BGB,
§ 826 BGB) zu beachten.
Will der Arbeitgeber verhindern, daß ein Arbeitnehmer nach Beendigung
des Vertrags als Konkurrent tätig wird, kann er dies nur durch
vertragliche Übereinkunft erreichen. Solche Vereinbarungen, die
regelmäßig nur bei Arbeitnehmern in Schlüsselpositionen in Betracht
kommen, stellen einen erheblichen Eingriff in die Berufsfreiheit des
Arbeitnehmers (Art. 12 ) dar. Sie sind daher nur unter eingeschränkten
Voraussetzungen zulässig (§§ 74 ff. HGB).
Ein Wettbewerbsverbot i.S.d. § 74 HGB ist jede Vereinbarung zwischen
Arbeitgeber und Arbeitnehmer, die den Arbeitnehmer für die Zeit nach
Beendigung des Arbeitsverhältnisses in seiner gewerblichen Tätigkeit
beschränkt. Die gesetzliche Regelung gilt nur für Vereinbarungen, die
vor oder während eines Arbeitsverhältnisses getroffen werden. Nach
dessen Beendigung unterliegt der Arbeitnehmer nicht mehr diesen
Schutzvorschriften. Es besteht ein größerer Gestaltungsspielraum; es
kann deshalb eine Wettbewerbsvereinbarung auch ohne Karenzentschädigung
getroffen werden [BAG, Urteil v. 11. 3. 1968, BB 1968 S. 1120].
Das Wettbewerbsverbot endet automatisch, d. h. ohne besondere
Willenserklärung einer Seite, mit dem Ablauf der vereinbarten Dauer.
Jederzeit, d. h. vor oder nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses,
können Arbeitgeber und Arbeitnehmer durch Abschluss eines
Aufhebungsvertrags einvernehmlich auf die Rechte und Pflichten aus dem
Wettbewerbsverbot verzichten. Der Arbeitgeber kann durch einen Verzicht,
der vor Beendigung des Arbeitsverhältnisses erklärt werden kann, auch
einseitig das nachvertragliche Wettbewerbsverbot beseitigen (§ 75a HGB).
Der Verzicht kann mit der Kündigung erklärt werden [BAG, Urteil v. 17.
2. 1987, DB 1987 S. 1444]. Der Arbeitnehmer kann dann sofort nach Ende
des Arbeitsverhältnisses eine Wettbewerbstätigkeit aufnehmen; der
Arbeitgeber wird dagegen erst mit Ablauf eines Jahres seit der Erklärung
von der Pflicht zur Zahlung einer Entschädigung frei. Dies kann der
Arbeitgeber allerdings verhindern, wenn er den Verzicht bereits ein Jahr
vor Beendigung des Arbeitsverhältnisses erklärt.
Das Wettbewerbsverbot entfällt nicht im Fall einverständlicher Auflösung
des Arbeitsverhältnisses, jedenfalls dann nicht, wenn Anstoß und Anlass
der Auflösung vom Arbeitnehmer gegeben wurden [BAG, Urteil v. 24. 9.
1965, BB 1965 S. 1455]. Liegt der Anlass beim Arbeitgeber, hat der
Arbeitnehmer das Wahlrecht nach § 75 Abs. 1 HGB. Das Wettbewerbsverbot
tritt regelmäßig auch nicht mit dem Beginn des Ruhestandes außer Kraft
[BAG, Urteil v. 30. 10. 1984, DB 1985 S. 709].
Geht ein Betrieb oder Betriebsteil durch Kauf, Pacht oder Schenkung auf
einen anderen Inhaber über, tritt dieser in die Rechte und Pflichten aus
den im Zeitpunkt des Übergangs bestehenden Arbeitsverhältnisses ein (§
613a Abs. 1 Satz 1 BGB). Damit geht auch ein nachvertragliches
Wettbewerbsverbot über. Nach Ende des Arbeitsverhältnisses darf der
Arbeitnehmer keine Konkurrenztätigkeit zum neuen Betriebsinhaber
aufnehmen; dieser ist dagegen zur Zahlung der vereinbarten
Karenzentschädigung verpflichtet.
Arbeitnehmer, die bereits ausgeschieden sind, werden wie diejenigen
Arbeitnehmer, die dem Übergang des Arbeitsverhältnisses widersprochen
haben mit der Folge, dass das Arbeitsverhältnis mit dem bisherigen
Arbeitgeber fortbesteht, von der Regelung des § 613a BGB nicht erfasst.
Der neue Inhaber kann deren Konkurrenztätigkeit nur dadurch verhindern,
daß er mit den früher ausgeschiedenen oder beim Veräußerer verbleibenden
Arbeitnehmern - gegen Zahlung einer Karenzentschädigung - eine
Vereinbarung trifft.
> Mein Ex-AG behauptet, _er_ müsse Sozialabgaben und Lohnsteuer dafür
> einbehalten. Habe ich da etwas flshca verstanden oder ist das ein
weiterer
> mieser Trick, um die Zahlung zu verzögern und Einblick in meine
> Lohnsteuerkarte zu erhalten.
Ja, er muss die Lohnsteuer für die Karenzentschädigung gemäß § 34 (1)
EStG einbehalten und an das FA abführen.
§ 34 EStG
(1) Sind in dem zu versteuernden Einkommen außerordentliche Einkünfte
enthalten, so ist auf _/unwiderruflichen/_ [1] Antrag die auf alle im
Veranlagungszeitraum bezogenen außerordentlichen Einkünfte entfallende
Einkommensteuer nach den Sätzen 2 bis 4 zu berechnen. Die für die
außerordentlichen Einkünfte anzusetzende Einkommensteuer beträgt das
Fünffache des Unterschiedsbetrags zwischen der Einkommensteuer für das
um diese Einkünfte verminderte zu versteuernde Einkommen (verbleibendes
zu versteuerndes Einkommen) und der Einkommensteuer für das verbleibende
zu versteuernde Einkommen zuzüglich eines Fünftels dieser Einkünfte. Ist
das verbleibende zu versteuernde Einkommen negativ und das zu
versteuernde Einkommen positiv, so beträgt die Einkommensteuer das
Fünffache der auf ein Fünftel des zu versteuernden Einkommens
entfallenden Einkommensteuer. Die Sätze 1 bis 3 gelten nicht für
außerordentliche Einkünfte im Sinne des Absatzes 2 Nr. 1, wenn der
Steuerpflichtige auf diese Einkünfte ganz oder teilweise § 6b oder § 6c
anwendet.
[1] Gestrichen ab VZ 1999 durch das Gesetz zur Senkung der Steuersätze
und zur Reform der Unternehmensbesteuerung vom 23.10.2000. Vgl. § 52
Abs. 47.
> Oder hat er sich dadurch bereit erklärt, noch Arbeitgeberanteile der
> Sozialversicherungen oben drauf zu legen? ;-)
Kommt darauf an was als Karenzentschädigung vereinbart wurde.
Die Wettbewerbsabrede muß schriftlich vereinbart werden, d. h. sämtliche
Bedingungen müssen in einer Urkunde aufgenommen sein, die Urkunde muß
von beiden Parteien unterzeichnet und dem Arbeitnehmer ausgehändigt
worden sein (§ 74 Abs. 1 HGB).
Das Wettbewerbsverbot ist nur dann wirksam, wenn sich der Arbeitgeber in
der Urkunde zur Zahlung einer Karenzentschädigung von insgesamt pro Jahr
"mindestens" der Hälfte des zuletzt bezogenen Entgelts während der Dauer
des Verbots verpflichtet hat (§ 74 Abs. 2 HGB).
Wird eine Verpflichtung zur Karenzentschädigung nicht vereinbart,
entfaltet das vereinbarte Wettbewerbsverbot keine Wirkung. Der
Arbeitnehmer kann jederzeit eine Konkurrenztätigkeit aufnehmen;
andererseits steht ihm auch keine Entschädigung zu, wenn er sich
vertragsgetreu verhält. Denn Wettbewerbsverbote, die entgegen § 74 Abs.
2 HGB keine Karenzentschädigung vorsehen, sind nichtig [BAG, Urteil v.
13. 9. 1969, DB 1970 S. 63].
Es genügt, wenn sich der Arbeitgeber zur Zahlung "der gesetzlichen
Mindestentschädigung" oder "der nach dem Gesetz zu leistenden Vergütung"
verpflichtet [BAG, Urteil v. 14. 8. 1975, BB 1975 S. 1481]. In der
Praxis ist die Vereinbarung eines bestimmten Prozentsatzes, z. B. 50%
oder 55%, der letzten vertraglichen Bezüge üblich. Hierunter fallen alle
Arbeitgeberleistungen, die aufgrund des Arbeitsvertrags als Vergütung
für die geleistete Arbeit gewährt werden, also Gehälter, Löhne,
Provisionen, Prämien, Zulagen aller Art, Gratifikationen, Tantiemen
usw., selbst wenn sie der Arbeitgeber "unter Ausschluss eines
Rechtsanspruchs" gezahlt hat [BAG, Urteil v. 16. 11. 1973, BB 1974 S.
277]. Unberücksichtigt bleiben hingegen Spesen und
Sozialversicherungszuschüsse des Arbeitgebers.
Auf die vereinbarte monatliche Karenzentschädigung wird das vom AN für
den selben Monat erzielte Arbeitseinkommen insoweit angerechnet als
neues Arbeitseinkommen und Karenzentschädigung die letzten Bezüge des
Arbeitnehmers um mehr als ein Zehntel übersteigen (§ 74c Abs. 1 HGB).
Die Zahlung von Arbeitslosengeldes führt nicht dazu, dass in
entsprechender Höhe der Anspruch auf Karenzentschädigung gekürzt wird.
Denn Arbeitsentgelte sind nach § 14 SGB IV alle laufenden oder
einmaligen Einnahmen aus einer Beschäftigung (vgl. BSG, Urt. v. 13. März
1990 - XI RAr 1/88, BB 1990, 2268); gemäß § 117 Abs. 4 Satz 1 AFG in
Verbindung mit den Absätzen 1 und 2 dieser Bestimmung zählen dazu die
Urlaubsabgeltung sowie Abfindungen, Entschädigungen und ähnliche
Leistungen, die anlässlich der Beendigung des Arbeitsverhältnisses
gezahlt werden. Karenzentschädigungen gehören nicht dazu. Bei ihnen
handelt es sich um Gegenleistungen für ein Unterlassen, also um Entgelte
für die Nichtausübung einer Tätigkeit (vgl. BAG, Urt. v. 25. Juni 1985 -
3 AZR 305/83, DB 1986, 127, 128; BSG, Urt. v. 9. November 1989 - XI RAr
75/88, ZIP 1990, 598, 600).
Also das Arbeitslosengeld, das der AN erhält, muss er sich auf seine
Karenzentschädigung nicht nach § 74c HGB anrechnen lassen. Nach dieser
Bestimmung mindert nur anderweitiger Erwerb die Karenzentschädigung, auf
die ein Handlungsgehilfe Anspruch hat.
Noch etwas zur Karenzentschädigung eines Handelsvertreters nach § 84
i.V.m. § 89b HGB:
Die Regelung des § 89b HGB billigt dem Handelsvertreter unter gewissen
Voraussetzungen nach Beendigung des Vertragsverhältnisses einen
Ausgleichsanspruch gegen den Unternehmer zu. Mit dem Ausgleich nach §
89b HGB soll der Handelsvertreter für einen auf seiner Tätigkeit
beruhenden, ihm aber infolge der Beendigung des Vertragsverhältnisses
nicht mehr vergüteten Vorteil des Unternehmers, welcher in der Schaffung
eines Kundenstammes liegt, eine Gegenleistung erhalten. Die
Ausgleichszahlungen an den Handelsvertreter zählen zu den
Entschädigungen i. S. d. § 24 Nr. 1c EStG . Dies gilt auch dann, wenn
sie zeitlich mit der Aufgabe der gewerblichen Tätigkeit zusammenfallen.
Ausgleichszahlungen gehören dann nicht zu den Entschädigungen i. S. d. §
24 EStG , wenn ein Nachfolgevertreter aufgrund eines selbständigen
Vertrags mit seinem Vorgänger dessen Handelsvertretung oder Teile davon
entgeltlich erwirbt. Ein selbständiger Vertrag liegt aber nicht vor,
wenn der Nachfolger es übernimmt, die vertretenen Firmen von
Ausgleichsansprüchen freizustellen. Werden die Ausgleichsleistungen im
Zusammenhang mit der Veräußerung oder der Aufgabe eines Betriebs
gezahlt, gehören sie steuerlich zum laufenden Gewinn und nicht zum
Veräußerungsgewinn .
Wird der Ausgleichsanspruch in Raten bezahlt, ist bei der
Gewinnermittlung durch Bestandsvergleich der entstandene Anspruch
abzuzinsen und im Jahr der Entstehung ertragswirksam zu aktivieren
(Barwert). Der hieraus sich ergebende Ertrag ist tarifbegünstigt.
Ermittelt der Handelsvertreter seinen Gewinn durch
Einnahme-Überschußrechnung, sind die jährlich anfallenden Raten
grundsätzlich im Jahr des Zuflusses ohne Inanspruchnahme der
Tarifvergünstigung steuerlich zu erfassen. Fällt die Ausgleichszahlung
im Zusammenhang mit der Veräußerung oder Aufgabe des Betriebs an, hat
der Handelsvertreter auch das Wahlrecht der tarifbegünstigten
steuerlichen Erfassung im Jahr der Entstehung des Anspruchs
(Betriebsveräusserung ). In diesem Fall ist jedoch der Übergang von der
Einnahme-Überschussrechnung zur Bilanzierung zwingend erforderlich.
Der UN kann die Verpflichtung zur Zahlung eines Ausgleichs an den
Handelsvertreter vor Beendigung des Vertragsverhältnisses steuerlich
nicht berücksichtigen (Bildung einer Rückstellung ), da wesentliche
Voraussetzung für einen solchen Ausgleich ist, dass dem UN aus der
früheren Tätigkeit des Vertreters mit hoher Wahrscheinlichkeit noch nach
Beendigung des Vertragsverhältnisses erhebliche Vorteile erwachsen. Aus
diesem Grund wird gelegentlich der Ausgleichsanspruch durch die
Gewährung einer Versorgungszusage seitens des Unternehmers ersetzt.
Zahlungen aus dieser Zusage sind beim Handelsvertreter im Zeitpunkt des
Zuflusses als nachträgliche Einkünfte aus Gewerbebetrieb zu erfassen.
Bei Betriebsaufgabe kann der Handelsvertreter die Versteuerung der
künftigen Zahlungen bereits bei Eintritt des Versorgungsfalls
(Pensionierung) tarifbegünstigt (halber Steuersatz) vornehmen.
Löst ein Handelsvertreter durch Vereinbarung mit dem Geschäftsherrn den
Ausgleichsanspruch seines Vorgängers in einer bestimmten Höhe ab,
erwirbt er damit entgeltlich ein immaterielles Wirtschaftsgut
"Vertreterrecht". Dieses Wirtschaftsgut ist auch dann zu aktivieren,
wenn das Entgelt hierfür durch Verrechnung mit einem prozentualen Anteil
an den erzielten Provisionen entrichtet wird [BFH, Urteil v. 18. 1.
1989, X R 10/86 , BStBl 1989 II S. 549].
Das Wirtschaftsgut ist auf die voraussichtliche Nutzungsdauer verteilt
abzuschreiben. Nach Auffassung der Finanzverwaltung beträgt die
Nutzungsdauer dieses immateriellen Wirtschaftsguts grundsätzlich 15
Jahre.
Soviel zur Karenzentschädigung eines Handelsvertreters, damit MLMler
erkennen können worum sie evtl. betrogen werden.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Jockel Hofmann
> was sagt denn google?
Viel von dem, was du unten auch geschrieben hast, eben aber nicht die
Antwort auf meine Frage:
>> Wie sieht das bei einer Karenzentschädigung eigentlich mit
>> Sozialabgaben und Steuer aus?
Was das ist und wie man einen Anspruch darauf durchsetzt, weiß mittlerweile
sogar mein ehemaliger AG ;-)
>> Ich erhalte eine Karenz-Entschädigung. Seit Beendigung des
>> Arbeitsverhältnisses war ich kurzzeitig AL seitdem selbständig.
> Arbeitnehmer ist nicht so sehr kompliziert, wie z.B. Handelsvertreter
> (nur MLMler haben keine Probleme damit, denn sie wissen gar nicht was
> das ist).
Ich habe doch gar nicht "Jehova" gesagt ;-/
> Also wenn der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer eine Karenzentschädigung
> dafür zahlt, dass dieser ein umfassendes Wettbewerbsverbot einhält, ist
> die Entschädigung den sonstigen Einkünften zuzuordnen (§ 22 Nr. 3 EStG),
> und tarifermäßigt zu versteuern [BFH, Urteil v. 12.6.1996, XI R 43/94,
> BStBl 1996 II S. 516]. Somit sind Karenzzahlungen für die Einhaltung von
> Wettbewerbsverboten jeglichen Umfangs tarifbegünstigt, wenn die Zahlung
> zusammengeballt und in einem Betrag erfolgt.
Auf deutsch: Ich kassiere den gesamten Betrag und gebe ihn entsprechend in
der Steuererklärung an?
<Grundlagen Wettbewerbsverbot geshcnippt>
So weit war ich schon.
>> Mein Ex-AG behauptet, _er_ müsse Sozialabgaben und Lohnsteuer dafür
>> einbehalten. Habe ich da etwas flshca verstanden oder ist das ein
> weiterer
>> mieser Trick, um die Zahlung zu verzögern und Einblick in meine
>> Lohnsteuerkarte zu erhalten.
>
> Ja, er muss die Lohnsteuer für die Karenzentschädigung gemäß § 34 (1)
> EStG einbehalten und an das FA abführen.
Aha.
> § 34 EStG
> (1) Sind in dem zu versteuernden Einkommen außerordentliche Einkünfte
> enthalten, so ist auf _/unwiderruflichen/_ [1] Antrag die auf alle im
> Veranlagungszeitraum bezogenen außerordentlichen Einkünfte entfallende
> Einkommensteuer nach den Sätzen 2 bis 4 zu berechnen. Die für die
> außerordentlichen Einkünfte anzusetzende Einkommensteuer beträgt das
> Fünffache des Unterschiedsbetrags zwischen der Einkommensteuer für das
> um diese Einkünfte verminderte zu versteuernde Einkommen (verbleibendes
> zu versteuerndes Einkommen) und der Einkommensteuer für das verbleibende
> zu versteuernde Einkommen zuzüglich eines Fünftels dieser Einkünfte. Ist
> das verbleibende zu versteuernde Einkommen negativ und das zu
> versteuernde Einkommen positiv, so beträgt die Einkommensteuer das
> Fünffache der auf ein Fünftel des zu versteuernden Einkommens
> entfallenden Einkommensteuer. Die Sätze 1 bis 3 gelten nicht für
> außerordentliche Einkünfte im Sinne des Absatzes 2 Nr. 1, wenn der
> Steuerpflichtige auf diese Einkünfte ganz oder teilweise § 6b oder § 6c
> anwendet.
Das muss man sich mal linguistisch auf der Zunge zergehen lassen.
>> Oder hat er sich dadurch bereit erklärt, noch Arbeitgeberanteile der
>> Sozialversicherungen oben drauf zu legen? ;-)
>
> Kommt darauf an was als Karenzentschädigung vereinbart wurde.
...
> oder 55%, der letzten vertraglichen Bezüge üblich. Hierunter fallen alle
> Arbeitgeberleistungen, die aufgrund des Arbeitsvertrags als Vergütung
> für die geleistete Arbeit gewährt werden, also Gehälter, Löhne,
> Provisionen, Prämien, Zulagen aller Art, Gratifikationen, Tantiemen
> usw., selbst wenn sie der Arbeitgeber "unter Ausschluss eines
> Rechtsanspruchs" gezahlt hat [BAG, Urteil v. 16. 11. 1973, BB 1974 S.
> 277]. Unberücksichtigt bleiben hingegen Spesen und
> Sozialversicherungszuschüsse des Arbeitgebers.
Ok: Um glatt zu rechnen. Brutto-Arbeitslohn DM 5.000,-
Karenzentschädigung 50% = DM 2500,-. Davon geht Lohnsteuer runter nach
"literarischem" ;-) Wert. Nur über Sozialversicherungen steht da nichts.
> Denn Arbeitsentgelte sind nach § 14 SGB IV alle laufenden oder
> einmaligen Einnahmen aus einer Beschäftigung (vgl. BSG, Urt. v. 13. März
> 1990 - XI RAr 1/88, BB 1990, 2268); gemäß § 117 Abs. 4 Satz 1 AFG in
> Karenzentschädigungen gehören nicht dazu. Bei ihnen
> handelt es sich um Gegenleistungen für ein Unterlassen, also um Entgelte
> für die Nichtausübung einer Tätigkeit (vgl. BAG, Urt. v. 25. Juni 1985 -
> 3 AZR 305/83, DB 1986, 127, 128; BSG, Urt. v. 9. November 1989 - XI RAr
> 75/88, ZIP 1990, 598, 600).
> Also das Arbeitslosengeld, das der AN erhält, muss er sich auf seine
> Karenzentschädigung nicht nach § 74c HGB anrechnen lassen.
Auch nicht uninteressant.
> Noch etwas zur Karenzentschädigung eines Handelsvertreters nach § 84
> i.V.m. § 89b HGB:
Aber nicht für meinen Fall relevant. *schnipp*
Was ist nun mit den Sozialversicherungen?
Martin Hentrich
>Was ist nun mit den Sozialversicherungen?
Nach Rehm Lexikon für das Lohnbüro *nicht* SV-pflichtig.
Beachte aber §148 SGB III
Falls der ehem. AN arbeitslos wird, muß der ehem. AG dem Arbeitsamt das
gezahlte Arbeitslosengeld und die darauf entfallenen SV-Beiträge
erstatten. Dies ist für den AG ein hohes Risiko, wenn der AN während der
zahlung der Karenzentschädigung arbeitslos wird.
Thomas Neumann
> Was ist nun mit den Sozialversicherungen?
Zitat aus Betriebs-Berater Beilage 1 zu Heft 1 2001
Willi Benner, Frankfurt a.M., und Bernhard Bals, Sankt Augustin
"Arbeitsentgelt im Sinne der Sozialversicherung und Arbeitslohn im Sinne
des Lohnsteuerrechts":
Karenzentschädigungen
wegen eines Wettbewerbsverbotes (Beschränkung der gewerblichen Tätigkeit
des Arbeitnehmers für die Zeit nach der Beendigung des
Dienstverhältnisses) sind steuerpfl. (BFH vom 13.02.1987, BStBl. II S.
386, BB 1987 S. 951), aber beitragsfrei.
Gruss,
Thomas Neumann
Jockel Hofmann
>>Was ist nun mit den Sozialversicherungen?
>
> Nach Rehm Lexikon für das Lohnbüro *nicht* SV-pflichtig.
Aha :-)
> Beachte aber §148 SGB III
>
> Falls der ehem. AN arbeitslos wird, muß der ehem. AG dem Arbeitsamt das
> gezahlte Arbeitslosengeld und die darauf entfallenen SV-Beiträge
> erstatten. Dies ist für den AG ein hohes Risiko, wenn der AN während der
> zahlung der Karenzentschädigung arbeitslos wird.
Nun, das ist das Problem des AG ;-)
Wobei es da vor zwei Jahren ein Grundsatzurteil gab, dass dem AG das
Arbeitsmarktrisiko nicht ganz aufgebürdet werden darf.
Lerne: Schließe als AG nie einen Arbeitsvertrag mit Wettbewerbsverbot, es
sei denn, du hast _wirklich_ _große_ Geheimnisse.
> Martin
_wusste_ ich doch, dass auch du Fachmann bist -> weißt wo's steht ;-)
Hans-Peter Popowski
"Peter Voigt" <upper...@monkeysite.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9vsd0j.3...@monkeysite.de...
Hallo Peter,
> >> Ich erhalte eine Karenz-Entschädigung. Seit Beendigung des
> >> Arbeitsverhältnisses war ich kurzzeitig AL seitdem selbständig.
> >Arbeitnehmer ist nicht so sehr kompliziert, wie z.B. Handelsvertreter
> >(nur MLMler haben keine Probleme damit, denn sie wissen gar nicht was
> >das ist).
> Die Entschädigung in Geld dafür, daß der HV nach Ende der
> Tätigkeit für eine bestimmte Zeit nicht für ein anderes
> Unternehmen der gleichen Branche tätig wird.
> (Ohne Entschädigung wäre eine solche Vereinbarung sittenwidrig)
>
> Hoffe, wiedereinmal ein Vorurteil widerlegt zu haben ;)
hmm, was möchtest Du damit zum Ausdruck bringen wollen?
Das eine MLMler möglicherweise wissen kann was eine Karenzentschädigung
ist?
Will ich ja auch nicht bestreiten, dass es solche gibt. Aber eine
Kundenkartei hat im MLM nicht die gleiche Wertigkeit, wie in einem
richtigen Handesunternehmen, also warum dann eine Wettbewerbsabrede?
In diesem Sinne meinte ich es aber nicht, sondern i.S. das er keine
bekommt und somit weiß er auch nicht was das ist, denn sein Bankkonto
wird niemals so eine Überweisung aufweisen.
Hans-Peter Popowski
Hallo Jockel,
> > was sagt denn google?
> Viel von dem, was du unten auch geschrieben hast, eben aber nicht die
> Antwort auf meine Frage:
> >> Wie sieht das bei einer Karenzentschädigung eigentlich mit
> >> Sozialabgaben und Steuer aus?
nun, da kann es nur besser werden mit ggogle. :-))
> Was das ist und wie man einen Anspruch darauf durchsetzt, weiß
> mittlerweile sogar mein ehemaliger AG ;-)
Ist ja auch nicht so schwer, man recherchiert in einschlägiger
Fachliteratur oder überlässt die Beantwortung z. B. seinem StB,
Bilanzbuchhalter oder Controller (sofern man hat).
> >> Ich erhalte eine Karenz-Entschädigung. Seit Beendigung des
> >> Arbeitsverhältnisses war ich kurzzeitig AL seitdem selbständig.
> > Arbeitnehmer ist nicht so sehr kompliziert, wie z.B.
> > Handelsvertreter (nur MLMler haben keine Probleme damit, denn
> > sie wissen gar nicht was das ist).
> Ich habe doch gar nicht "Jehova" gesagt ;-/
Ist so bei mir, wenn ich an "Vertrieb" denke, so kommt mir Jehova immer
als erstes in den Sinn. ;-))
Außerdem war ich noch von Dirks Posting beeinflusst. ;-)
> > Also wenn der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer eine Karenzentschädigung
> > dafür zahlt, dass dieser ein umfassendes Wettbewerbsverbot einhält,
> > ist die Entschädigung den sonstigen Einkünften zuzuordnen (§ 22 Nr.
3
> > EStG), und tarifermäßigt zu versteuern [BFH, Urteil v. 12.6.1996, XI
R
> > 43/94, BStBl 1996 II S. 516]. Somit sind Karenzzahlungen für die
> > Einhaltung von Wettbewerbsverboten jeglichen Umfangs
tarifbegünstigt,
> > wenn die Zahlung zusammengeballt und in einem Betrag erfolgt.
> Auf deutsch: Ich kassiere den gesamten Betrag und gebe ihn
> entsprechend in der Steuererklärung an?
Ja, in Zeile 11 der Anlage <N> unter Beifügung der relevanten
Vertragsunterlagen.
> <Grundlagen Wettbewerbsverbot geshcnippt>
>
> So weit war ich schon.
Naja, sind ja auch kaufmännische Grundkenntnisse, also Urschleim.
> >> Mein Ex-AG behauptet, _er_ müsse Sozialabgaben und Lohnsteuer dafür
> >> einbehalten. Habe ich da etwas flshca verstanden oder ist das ein
> >> weiterer mieser Trick, um die Zahlung zu verzögern und Einblick in
> >> meine Lohnsteuerkarte zu erhalten.
> > Ja, er muss die Lohnsteuer für die Karenzentschädigung gemäß § 34
> > (1) EStG einbehalten und an das FA abführen.
> Aha.
Sollte er dies nicht gemacht haben, so kannst Du dies "unverzüglich"
nach Bekanntwerden des Sachverhaltes unter Berufung auf § 42 d (3) Satz
4 Nr. 2 EStG Deinem FA mitteilen. Entlassung aus der
Gesamtschuldnerhaftung für nicht abgeführte Lohnsteuer.
§ 42 d (3) Satz 4 Nr. 1 und 2 EStG
(3) Soweit die Haftung des Arbeitgebers reicht, sind der Arbeitgeber und
der Arbeitnehmer Gesamtschuldner. Das Betriebsstättenfinanzamt kann die
Steuerschuld oder Haftungsschuld nach pflichtgemäßem Ermessen gegenüber
*jedem* Gesamtschuldner geltend machen. Der Arbeitgeber kann auch dann
in Anspruch genommen werden, wenn der Arbeitnehmer zur Einkommensteuer
veranlagt wird. Der *Arbeitnehmer* kann im Rahmen der
Gesamtschuldnerschaft nur in Anspruch genommen werden,
1. wenn der Arbeitgeber die Lohnsteuer nicht vorschriftsmäßig vom
Arbeitslohn einbehalten hat,
2. wenn der Arbeitnehmer weiß, dass der Arbeitgeber die einbehaltene
Lohnsteuer nicht vorschriftsmäßig angemeldet hat. Dies gilt nicht, wenn
der Arbeitnehmer den Sachverhalt dem Finanzamt unverzüglich mitgeteilt
hat.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Auch so ein Fehler, der durch Nichtwissen ein UN ruinieren kann.
> > § 34 EStG
> > (1) Sind in dem zu versteuernden Einkommen außerordentliche
> > Einkünfte enthalten, so ist auf _/unwiderruflichen/_ [1] Antrag
die auf alle
> > im Veranlagungszeitraum bezogenen außerordentlichen Einkünfte
> > entfallende Einkommensteuer nach den Sätzen 2 bis 4 zu berechnen.
> > Die für die außerordentlichen Einkünfte anzusetzende Einkommensteuer
> > beträgt das Fünffache des Unterschiedsbetrags zwischen der
> > Einkommensteuer für das um diese Einkünfte verminderte zu
> > versteuernde Einkommen (verbleibendes zu versteuerndes
> > Einkommen) und der Einkommensteuer für das verbleibende
> > zu versteuernde Einkommen zuzüglich eines Fünftels dieser Einkünfte.
> > Ist das verbleibende zu versteuernde Einkommen negativ und das zu
> > versteuernde Einkommen positiv, so beträgt die Einkommensteuer das
> > Fünffache der auf ein Fünftel des zu versteuernden Einkommens
> > entfallenden Einkommensteuer. Die Sätze 1 bis 3 gelten nicht für
> > außerordentliche Einkünfte im Sinne des Absatzes 2 Nr. 1, wenn der
> > Steuerpflichtige auf diese Einkünfte ganz oder teilweise § 6b oder §
> > 6c anwendet.
> Das muss man sich mal linguistisch auf der Zunge zergehen lassen.
Ja, die Gesetzestextverfasser sind nebenher meist auch noch Autoren von
anerkannten Fachkommentaren. <bg>
Kannst Du mit normaler Logik irgendwelche Zusammenhänge erkennen? ;-)
> >> Oder hat er sich dadurch bereit erklärt, noch Arbeitgeberanteile
> >> der Sozialversicherungen oben drauf zu legen? ;-)
> > Kommt darauf an was als Karenzentschädigung vereinbart wurde.
> ...
> > oder 55%, der letzten vertraglichen Bezüge üblich. Hierunter fallen
> > alle Arbeitgeberleistungen, die aufgrund des Arbeitsvertrags als
> > Vergütung für die geleistete Arbeit gewährt werden, also Gehälter,
> > Löhne, Provisionen, Prämien, Zulagen aller Art, Gratifikationen,
> > Tantiemen usw., selbst wenn sie der Arbeitgeber "unter Ausschluss
> > eines Rechtsanspruchs" gezahlt hat [BAG, Urteil v. 16. 11. 1973, BB
> > 1974 S. 277]. Unberücksichtigt bleiben hingegen Spesen und
> > Sozialversicherungszuschüsse des Arbeitgebers.
> Ok: Um glatt zu rechnen. Brutto-Arbeitslohn DM 5.000,-
> Karenzentschädigung 50% = DM 2500,-. Davon geht Lohnsteuer runter nach
> "literarischem" ;-) Wert. Nur über Sozialversicherungen steht da
> nichts.
Steht doch nachfolgend, was der SV unterliegt.
> > Denn Arbeitsentgelte sind nach § 14 SGB IV alle laufenden oder
> > einmaligen Einnahmen aus einer Beschäftigung (vgl. BSG, Urt. v. 13.
> > März 1990 - XI RAr 1/88, BB 1990, 2268); gemäß § 117 Abs. 4 Satz 1
> > AFG in Karenzentschädigungen gehören nicht dazu. Bei ihnen
> > handelt es sich um Gegenleistungen für ein Unterlassen, also um
> > Entgelte für die Nichtausübung einer Tätigkeit (vgl. BAG, Urt. v.
25. Juni
> > 1985 - 3 AZR 305/83, DB 1986, 127, 128; BSG, Urt. v. 9. November
> > 1989 - XI RAr 75/88, ZIP 1990, 598, 600).
> > Also das Arbeitslosengeld, das der AN erhält, muss er sich auf seine
> > Karenzentschädigung nicht nach § 74c HGB anrechnen lassen.
> Auch nicht uninteressant.
Damit ist doch Deine Frage nach SV-Pflicht für Karenzentschädigung
beantwortet, ihr unterliegen nur die Entgelte für die Ausübung einer
Tätigkeit, aber keine Entschädigungen die im Rahmen für das UN
anfallen, also steuerfrei gezahlte Reisekostenerstattungen, weil sie ja
kein laufender Lohn sind, sondern Aufwendungsersatz.
> > Noch etwas zur Karenzentschädigung eines Handelsvertreters nach § 84
> > i.V.m. § 89b HGB:
> Aber nicht für meinen Fall relevant. *schnipp*
Naja, wenn ich einmal drüber bin, dann schreibe ich _möglichst_ alles,
was im Zusammenhang zu sagen ist, damit manche ein Gefühl für die
Komplexität bekommen, weil nichts so einfach ist, dass man es als genial
bezeichnen könnte, zumindest im unternehmerischen Bereich.
> Was ist nun mit den Sozialversicherungen?
Hmm, was soll ich jetzt dazu sagen? Wie ist das mit lesen und lesen?
Zweimal die gleichen Worte und doch gibt es da feine Unterschiede. <g>
Mach Dir nichts draus, geht mir auch manchmal so, dass ich erst nach dem
5. mal lesen etwas bemerke, was eigentlich wichtig ist, manchmal ist es
nur ein Wort, aber das Fehlen (überlesen) wirkt vollkommen
sinnentstellend. :-((
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Jockel Hofmann
>> Was das ist und wie man einen Anspruch darauf durchsetzt, weiß
>> mittlerweile sogar mein ehemaliger AG ;-)
>
> Ist ja auch nicht so schwer, man recherchiert in einschlägiger
> Fachliteratur oder überlässt die Beantwortung z. B. seinem StB,
> Bilanzbuchhalter oder Controller (sofern man hat).
Oder lässt es sich von einem Arbeitsrichter erklären ;-)
>> Ich habe doch gar nicht "Jehova" gesagt ;-/
>
> Ist so bei mir, wenn ich an "Vertrieb" denke, so kommt mir Jehova immer
> als erstes in den Sinn. ;-))
Ich habe noch nicht mal "Vertrieb" gesagt ;-)
>> Auf deutsch: Ich kassiere den gesamten Betrag und gebe ihn
>> entsprechend in der Steuererklärung an?
>
> Ja, in Zeile 11 der Anlage <N> unter Beifügung der relevanten
> Vertragsunterlagen.
also doch nicht, weil...
>> > Ja, er muss die Lohnsteuer für die Karenzentschädigung gemäß § 34
>> > (1) EStG einbehalten und an das FA abführen.
ok.
> Sollte er dies nicht gemacht haben,
Davon gehe ich nun mal aus.
.....
>> Das muss man sich mal linguistisch auf der Zunge zergehen lassen.
>
> Ja, die Gesetzestextverfasser sind nebenher meist auch noch Autoren von
> anerkannten Fachkommentaren. <bg>
> Kannst Du mit normaler Logik irgendwelche Zusammenhänge erkennen? ;-)
Ich habe die Worte wohl gesehen. Aber irgend etwas in mir weigerte sich,
anzufangen zu denken ;-)
> Steht doch nachfolgend, was der SV unterliegt.
Nein, zumindest nicht für einen normalsterblichen verständlich.
>> > Denn Arbeitsentgelte sind nach § 14 SGB IV alle laufenden oder
>> > einmaligen Einnahmen aus einer Beschäftigung (vgl. BSG, Urt. v. 13.
>> > März 1990 - XI RAr 1/88, BB 1990, 2268); gemäß § 117 Abs. 4 Satz 1
>> > AFG in Karenzentschädigungen gehören nicht dazu. Bei ihnen
>> > handelt es sich um Gegenleistungen für ein Unterlassen, also um
>> > Entgelte für die Nichtausübung einer Tätigkeit (vgl. BAG, Urt. v.
> 25. Juni
>> > 1985 - 3 AZR 305/83, DB 1986, 127, 128; BSG, Urt. v. 9. November
>> > 1989 - XI RAr 75/88, ZIP 1990, 598, 600).
>> > Also das Arbeitslosengeld, das der AN erhält, muss er sich auf seine
>> > Karenzentschädigung nicht nach § 74c HGB anrechnen lassen.
>
>> Auch nicht uninteressant.
>
> Damit ist doch Deine Frage nach SV-Pflicht für Karenzentschädigung
> beantwortet, ihr unterliegen nur die Entgelte für die Ausübung einer
> Tätigkeit, aber keine Entschädigungen die im Rahmen für das UN
> anfallen,
Das muss man ja erst mal wissen!
> also steuerfrei gezahlte Reisekostenerstattungen, weil sie ja
> kein laufender Lohn sind, sondern Aufwendungsersatz.
Karenzentschädigung ist nicht steuerfrei, also ist die Parallele nicht
parallel.
> Naja, wenn ich einmal drüber bin, dann schreibe ich _möglichst_ alles,
> was im Zusammenhang zu sagen ist, damit manche ein Gefühl für die
> Komplexität bekommen, weil nichts so einfach ist, dass man es als genial
> bezeichnen könnte, zumindest im unternehmerischen Bereich.
Naja. Man muss erst mal den Grundgedanken verstehen. Da nutzen einem die
Ausnahmen der Ausnahmen der Ausnahmen recht wenig.
Wie war das mit dem Texter? "Hier, Chef, eine Seite Text. hätte ich mehr
Zeit gehabt, wäre es sogar eine halbe geworden" ;-)
Aber danke für deine Hilfe, jetzt weiß ich bescheid :-)
Hans-Peter Popowski
Hallo Jockel,
> >> Was das ist und wie man einen Anspruch darauf durchsetzt, weiß
> >> mittlerweile sogar mein ehemaliger AG ;-)
> > Ist ja auch nicht so schwer, man recherchiert in einschlägiger
> > Fachliteratur oder überlässt die Beantwortung z. B. seinem StB,
> > Bilanzbuchhalter oder Controller (sofern man hat).
> Oder lässt es sich von einem Arbeitsrichter erklären ;-)
hmm, oder einem Sozialgerichtsrichter ;-))
> >> Ich habe doch gar nicht "Jehova" gesagt ;-/
> > Ist so bei mir, wenn ich an "Vertrieb" denke, so kommt mir Jehova
> > immer als erstes in den Sinn. ;-))
> Ich habe noch nicht mal "Vertrieb" gesagt ;-)
Musst Du das? Es stand doch zwischen den Zeilen; was Du da auch so immer
reinschreibst. ;-))
> >> Auf deutsch: Ich kassiere den gesamten Betrag und gebe ihn
> >> entsprechend in der Steuererklärung an?
> > Ja, in Zeile 11 der Anlage <N> unter Beifügung der relevanten
> > Vertragsunterlagen.
> also doch nicht, weil...
Grmpff, aber es soll ja auch mündliche Verträge geben, die sich
nachvollziehen lassen.
> >> > Ja, er muss die Lohnsteuer für die Karenzentschädigung gemäß § 34
> >> > (1) EStG einbehalten und an das FA abführen.
> ok.
> > Sollte er dies nicht gemacht haben,
> Davon gehe ich nun mal aus.
Nun, eine dahingehende Empfehlung schrieb ich ja, denn nach Deiner
Schilderung hatte ich dies auch geschlussfolgert.
> >> Das muss man sich mal linguistisch auf der Zunge zergehen lassen.
> > Ja, die Gesetzestextverfasser sind nebenher meist auch noch Autoren
> > von anerkannten Fachkommentaren. <bg>
> > Kannst Du mit normaler Logik irgendwelche Zusammenhänge erkennen?
;-)
> Ich habe die Worte wohl gesehen. Aber irgend etwas in mir weigerte
> sich, anzufangen zu denken ;-)
Manchmal hilft ein großes weißes Blatt Papier und schöne Kringel
daraufmalend.
> > Steht doch nachfolgend, was der SV unterliegt.
> Nein, zumindest nicht für einen normalsterblichen verständlich.
Und wie soll ich einmal sterben?
> >> > Denn Arbeitsentgelte sind nach § 14 SGB IV alle laufenden oder
> >> > einmaligen Einnahmen aus einer Beschäftigung (vgl. BSG, Urt. v.
> >> > 13. März 1990 - XI RAr 1/88, BB 1990, 2268); gemäß § 117 Abs. 4
> >> > Satz 1 AFG in Karenzentschädigungen gehören nicht dazu. Bei ihnen
> >> > handelt es sich um Gegenleistungen für ein Unterlassen, also um
> >> > Entgelte für die Nichtausübung einer Tätigkeit (vgl. BAG, Urt. v.
> >> > 25. Juni 1985 - 3 AZR 305/83, DB 1986, 127, 128; BSG, Urt. v. 9.
> >> > November 1989 - XI RAr 75/88, ZIP 1990, 598, 600).
> >> > Also das Arbeitslosengeld, das der AN erhält, muss er sich auf
> >> > seine Karenzentschädigung nicht nach § 74c HGB anrechnen lassen.
> >> Auch nicht uninteressant.
> > Damit ist doch Deine Frage nach SV-Pflicht für Karenzentschädigung
> > beantwortet, ihr unterliegen nur die Entgelte für die Ausübung einer
> > Tätigkeit, aber keine Entschädigungen die im Rahmen für das UN
> > anfallen,
> Das muss man ja erst mal wissen!
Na gut, jetzt weißt Du es und kannst dieses Wissen anwenden und
weitergeben. ;-)
> > also steuerfrei gezahlte Reisekostenerstattungen, weil sie ja
> > kein laufender Lohn sind, sondern Aufwendungsersatz.
> Karenzentschädigung ist nicht steuerfrei, also ist die Parallele nicht
> parallel.
Ist aber auch nicht mit dem vollen Steuersatz steuerpflichtig.
Sondern nur mit einem Fünftel des Betrages und des daraus sich
ergebendend fünffachen Steuerbetrag auf die Steuer-Differenz. Noch
schöner wird die Berechnung, wenn Progressionsvorbehalt (z.B. ALG) mit
anfällt. So eine Berechnung sollte man dann per Hand machen.
<bg>
Solche Berechnungen (u.a.) würde ich alle Quartale von allen
Angestellten im FA machen lassen, aber leider habe ich nicht den nötigen
Einfluss dazu. :-((
> > Naja, wenn ich einmal drüber bin, dann schreibe ich _möglichst_
> > alles, was im Zusammenhang zu sagen ist, damit manche ein Gefühl
> > für die Komplexität bekommen, weil nichts so einfach ist, dass man
es
> > als genial bezeichnen könnte, zumindest im unternehmerischen
Bereich.
> Naja. Man muss erst mal den Grundgedanken verstehen. Da nutzen einem
> die Ausnahmen der Ausnahmen der Ausnahmen recht wenig.
Mir haben aber immer die Ausnahmen der Ausnahmen der Ausnahmen geholfen
das Grundprinzip zu verstehen. Meine Fragen an die Dozenten waren immer
so strukturiert, "was wäre wenn ....", dafür war ich dann bei meinen
"LeidensgenossInnen" überhaupt nicht beliebt, aber bei den Dozenten.
> Wie war das mit dem Texter? "Hier, Chef, eine Seite Text. hätte ich
> mehr Zeit gehabt, wäre es sogar eine halbe geworden" ;-)
Das war aber der für die Zeitung und nicht der für Romane. ;-))
> Aber danke für deine Hilfe, jetzt weiß ich bescheid :-)
Nun, dann freue ich mich auch darüber, wenn es einen Sinn hatte. (Ich
meine das posten.)
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter