Kommanditist gleichzeitig Arbeitnehmer ...
Marion Foeth
kurz und knapp:
Kann eigendlich ein Kommanditist im Unternehmen Arbeitnehmer werden?
MfG MF
Andy Glaser
>
> Hallo,
>
> kurz und knapp:
>
> Kann eigendlich ein Kommanditist im Unternehmen Arbeitnehmer werden?
Nicht im steuerrechtlichen Sinn (dass heißt das Gehalt kann NICHT
gewinnmindernd wirken), sozialversicherungstechnisch aber schon.
Andy
PS: Ich liebe kompakte Fragen!
Hans-Peter Popowski
"Marion Foeth" <mfo...@zoom-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9jhm13$kpe$1...@news.online.de...
Hallo Marion,
> kurz und knapp:
>
> Kann eigendlich ein Kommanditist im Unternehmen Arbeitnehmer werden?
kurz und knapp: ent oder weder, höchstens es sind zwei total
unterschiedliche Tätigkeiten.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
"Erik Hoffmann" <er...@firepop.de> schrieb im Newsbeitrag
news:2940218.T...@news01.ddns.ee...
Hallo Erik,
> >> kurz und knapp:
> >>
> >> Kann eigendlich ein Kommanditist im Unternehmen Arbeitnehmer
> >> werden?
> > Nicht im steuerrechtlichen Sinn (dass heißt das Gehalt kann NICHT
> > gewinnmindernd wirken), ...
> Es kommt da wohl eher auf die /Mitunternehmereigenschaft/ an.
<unterschreib>
Beispiel:
1. Ein mit der geschäftsführenden Komplementär-GmbH von einem an der KG
nicht gesellschaftsrechtlich Beteiligten abgeschlossener
Geschäftsführer-Vertrag darf im Hinblick auf die rechtliche
Selbständigkeit der GmbH als juristische Person des Privatrechts nicht
im Wege des Durchgriffs als ein zur KG bestehendes verdecktes
Gesellschaftsverhältnis als notwendige Grundlage für eine
Mitunternehmerstellung bei der KG ausgelegt werden.
2. Für die Annahme eines durch schlüssiges Verhalten zustandekommenden
Gesellschaftsverhältnisses, sei es in der Rechtsform einer stillen
Gesellschaft mit der KG, sei es als Innengesellschaft mit den
Gesellschaftern der KG, muß an Hand der gesamten äußeren Umstände des
Einzelfalles ein auf den Abschluß eines solchen Gesellschaftsvertrages
gerichteter Rechtsbindungswille vom FG als Tatsacheninstanz festgestellt
werden. Ein entsprechender Verpflichtungswille darf nicht lediglich
unterstellt werden. Weder ein rein tatsächliches Miteinander noch
bereits die tatsächlichen Einflußmöglichkeiten für sich betrachtet,
erlauben schon den Schluß auf ein stillschweigend begründetes
Gesellschaftsverhältnis. Im Rahmen der gebotenen Gesamtwürdigung sind
insbesondere diejenigen Umstände als Beweisanzeichen heranzuziehen, die
auch für die Abgrenzung gegenseitiger Austauschverträge von dadurch
verdeckten Gesellschaftsverhältnissen bedeutsam sein können.
BFH vom 01.08.1996 - VIII R 12/94 (BStBl 1997 II 272)
Gesetz(e): BGB §§ 705, 706; EStG § 15 Abs. 1 Nr. 2; HGB §§ 230, 231
Vorinstanz: Niedersächsisches FG
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Carsten Jodjahn
Marion Foeth <mfo...@zoom-online.de> schrieb
im Newsbeitrag: 9jhm13$kpe$1...@news.online.de...
> Kann eigendlich ein Kommanditist im Unternehmen
> Arbeitnehmer werden?
Zwischen Kommanditgesellschaft und Kommanditist
können rechtswirksame Arbeitsverhältnisse vereinbart
werden. Einkommensteuerlich werden die Einkünfte
des Arbeitnehmer-Kommanditisten als Einkünfte aus
Gewerbebetrieb behandelt (§ 15 Abs.1 Nr. 2 Satz 1).
Grüß Dich!
Carsten Jodjahn
--
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Andy Glaser
>
> >> Kann eigendlich ein Kommanditist im Unternehmen Arbeitnehmer werden?
> >
> > Nicht im steuerrechtlichen Sinn (dass heißt das Gehalt kann NICHT
>
> Es kommt da wohl eher auf die /Mitunternehmereigenschaft/ an.
Ein Kommandidist ist immer Mitunternehmer an der Kommanditgesellschaft,
sonst wäre es keine _Personen_gesellschaft!
Andy
Jockel Hofmann
kundtat:
> Ein Kommandidist ist immer Mitunternehmer an der Kommanditgesellschaft,
> sonst wäre es keine _Personen_gesellschaft!
Sicher?
AFAIK ist der Kommanditist gerade dazu verdonnert, _nicht_ unternehmerisch
tätig zu werden (also _nicht_ zu kommandieren ;-), wenn er seine Einkünfte
in Anlage K geltend machen möchte. Also hätten wir den Kommanditisten als
Kapitalgeber und den Komplementär als Unternehmer.
Natürlich _kann_ er auch "kommandieren", muss dann aber für seine Einkünfte
Gewerbesteuer bezahlen.
Oder habe ich da was flasch verstanden?
Unsicher,
:-) Jockel
--
Marketing: www.jockelhofmann.de
Bilder vom debs-meet am 30.4.2001 alias ...
... Sachsenhäuser Konzil: www.jockelhofmann.de/debs/debsmeet.html
Andy Glaser
>
> > >> kurz und knapp:
> > >>
> > >> Kann eigendlich ein Kommanditist im Unternehmen Arbeitnehmer
> > >> werden?
>
> > > Nicht im steuerrechtlichen Sinn (dass heißt das Gehalt kann NICHT
> > > gewinnmindernd wirken), ...
>
> > Es kommt da wohl eher auf die /Mitunternehmereigenschaft/ an.
>
> <unterschreib>
Nix da! Warum bitte wollt Ihr Euch die Mühe machen und darüber
philosophieren, ob ein Kommandidist Mitunternehmer ist. Er ist es nun
mal!
> Beispiel:
> 1. Ein mit der geschäftsführenden Komplementär-GmbH von einem an der KG
> nicht gesellschaftsrechtlich Beteiligten abgeschlossener
> Geschäftsführer-Vertrag ...
Du schreibst oben "... _nicht_ gesellschaftsrechtlich Beteiligten ...".
Der Kommandidist ist aber an der KG beteiligt! Damit passt Deine Antwort
irgendwie nicht zur ursprünglichen Frage!
> ... darf im Hinblick auf die rechtliche
> Selbständigkeit der GmbH als juristische Person des Privatrechts nicht
> im Wege des Durchgriffs als ein zur KG bestehendes verdecktes
> Gesellschaftsverhältnis als notwendige Grundlage für eine
> Mitunternehmerstellung bei der KG ausgelegt werden.
Du weißt, dass ein Kommandidist=Beteiligter einer Personengesellschaft
ist?
Das Gehalt eines Angestellten der Komplementät-GmbH hat keinen Einfluss
auf die GuV der KG, das Gehalt belastet nur die Komplementär-GmbH.
Insoweit kann ein Kommandidist nach wie vor NICHT Arbeitnehmer der KG im
steuerrechtlichen Sinn werden.
> 2. Für die Annahme eines durch schlüssiges Verhalten zustandekommenden
> Gesellschaftsverhältnisses, sei es in der Rechtsform einer stillen
> Gesellschaft mit der KG, sei es als Innengesellschaft mit den
> Gesellschaftern der KG, muß an Hand der gesamten äußeren Umstände des
> Einzelfalles ein auf den Abschluß eines solchen Gesellschaftsvertrages
> gerichteter Rechtsbindungswille vom FG als Tatsacheninstanz festgestellt
> werden. Ein entsprechender Verpflichtungswille darf nicht lediglich
> unterstellt werden. Weder ein rein tatsächliches Miteinander noch
> bereits die tatsächlichen Einflußmöglichkeiten für sich betrachtet,
> erlauben schon den Schluß auf ein stillschweigend begründetes
> Gesellschaftsverhältnis. Im Rahmen der gebotenen Gesamtwürdigung sind
> insbesondere diejenigen Umstände als Beweisanzeichen heranzuziehen, die
> auch für die Abgrenzung gegenseitiger Austauschverträge von dadurch
> verdeckten Gesellschaftsverhältnissen bedeutsam sein können.
Ich habe nicht die leiseste Ahnung, was Du - im Bezug auf die
Arbeitnehmerfrage des Kommandidisten - hiermit sagen möchtest!
Andy
Hans-Peter Popowski
"Andy Glaser" <Andy....@glaser-ruder.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3B5D3844...@glaser-ruder.de...
Hallo Andy,
würdest Du einmal die Sichtweise dazu schreiben.
[ ] aus gesellschaftsrechtlicher Sicht
[ ] aus sozialversicherungsrechtlicher Sicht
[ ] aus steuerrechtlicher Sicht
[ ] aus arbeitsrechtlicher Sicht
Deine Antwort ist mir zu pauschal.
(Ansonsten siehe mein anderes Posting diesbezüglich.)
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Andy Glaser
>
> Es begab sich am Tue, 24 Jul 2001 10:56:36 +0200, dass Andy Glaser der Welt
> kundtat:
>
> > Ein Kommandidist ist immer Mitunternehmer an der Kommanditgesellschaft,
> > sonst wäre es keine _Personen_gesellschaft!
>
> Sicher?
Ja. Siehe auch § 15 EStG.
> AFAIK ist der Kommanditist gerade dazu verdonnert, _nicht_ unternehmerisch
> tätig zu werden (also _nicht_ zu kommandieren ;-), ...
[ ] Du kennst den Unterschied zwischen Handelsrecht und Steuerrecht.
> ... wenn er seine Einkünfte
> in Anlage K geltend machen möchte. Also hätten wir den Kommanditisten als
> Kapitalgeber und den Komplementär als Unternehmer.
Das ist ein Ammenmärchen, welches ich nur zu gern jedem ausprügeln
würde! Wer verbreitet bloß immer dieses Märchen des geldgebenden dummen
Kommandidisten und des mittellosen aber schlauen Komplementärs?
> Natürlich _kann_ er auch "kommandieren", muss dann aber für seine Einkünfte
> Gewerbesteuer bezahlen.
Ein Gewinn aus einer Personengesellschaft ist _nie_ eine
Kapitalbeteiligung im steuerrechtlichen Sinn! Der Kommandidist hat
deshalb immer "Einkünfte aus Gewerbebetrieb".
Zitat § 15 EStG "Einkünfte aus Gewerbebetrieb sind ... die Gewinnanteile
der Gesellschafter ... einer KG ...". Ein Komandidist ist zwangsweise
Gesellschafter! Und es ist vollkommen wurscht, ob er im Unternehmen
mitreden kann oder nicht, eine Beteiligung reicht schon aus!
> Oder habe ich da was flasch verstanden?
Ja!
Es gibt im steuerrechtlichen Sinn keinen Unterschied zwischen einem
Kommandidisten und einem Komplementär (wobei man beim Komplementär noch
unterscheiden müsste, aber in der Ursprungsfrage geht es ja um einen
Kommandidist). Siehe den oben zitierten § 15 Absatz 1 EStG!
Andy
Andy Glaser
>
> Hallo,
>
> kurz und knapp:
>
> Kann eigendlich ein Kommanditist im Unternehmen Arbeitnehmer werden?
Warum fragst Du eigentlich?
Andy
Andy Glaser
>
> > > >> Kann eigendlich ein Kommanditist im Unternehmen Arbeitnehmer
> > > >> werden?
>
> > > > Nicht im steuerrechtlichen Sinn (dass heißt das Gehalt kann NICHT
> > > > gewinnmindernd wirken), ...
>
> > > Es kommt da wohl eher auf die /Mitunternehmereigenschaft/ an.
>
> > Ein Kommandidist ist immer Mitunternehmer an der
> > Kommanditgesellschaft, sonst wäre es keine
> > _Personen_gesellschaft!
>
> würdest Du einmal die Sichtweise dazu schreiben.
> [ ] aus gesellschaftsrechtlicher Sicht
Ab § 161 HGB.
> [ ] aus sozialversicherungsrechtlicher Sicht
> [ ] aus steuerrechtlicher Sicht
> [ ] aus arbeitsrechtlicher Sicht
Ich schrieb oben "Nicht im steuerrechtlichen Sinn ..." und verweise
deshalb nur auf den § 15 Abs. 1 EStG, wonach ein Kommandidist kraft
Gesetz seine Einkünfte hieraus als "Einkünfte aus Gewerbebetrieb"
versteuern darf. Man sollte mit dem steuerlichen Begriff
"Mitunternehmer" auch nicht in den Bereich des HGB rennen! Dieser
Begriff könnte dort was ganz anderes bedeuten.
Wobei man sich als Kommandidist natürlich einem Angestelltenvertrag
unterwerfen kann, ob man allerdings auch _alle_ gleichen
Sozialleistungen wie ein
nicht-an-einer-Personengesellschaft-beteiligeter AN fordern kann, kann
ich nicht mit Sicherheit bestätigen.
Andy
Jockel Hofmann
kundtat:
> Ja. Siehe auch § 15 EStG.
>
> > AFAIK ist der Kommanditist gerade dazu verdonnert, _nicht_
> > unternehmerisch tätig zu werden (also _nicht_ zu kommandieren ;-), ...
>
> [ ] Du kennst den Unterschied zwischen Handelsrecht und Steuerrecht.
Was das Handelsrecht zum Kommandatisten sagt, weiß ich nicht!
...
> Das ist ein Ammenmärchen, welches ich nur zu gern jedem ausprügeln
> würde! Wer verbreitet bloß immer dieses Märchen des geldgebenden dummen
> Kommandidisten und des mittellosen aber schlauen Komplementärs?
Naja, wäre eine Konstellation. Wobei, das löst man ja heutzutage mit
(ad)venture capital.
...
> Ein Gewinn aus einer Personengesellschaft ist _nie_ eine
> Kapitalbeteiligung im steuerrechtlichen Sinn! Der Kommandidist hat
> deshalb immer "Einkünfte aus Gewerbebetrieb".
>
> Zitat § 15 EStG "Einkünfte aus Gewerbebetrieb sind ... die Gewinnanteile
> der Gesellschafter ... einer KG ...".
> Ein Komandidist ist zwangsweise Gesellschafter!
^^^^^^^^^^^
Dies ist kein zwingender Schluss aus $ 15 EStG!
> Und es ist vollkommen wurscht, ob er im Unternehmen
> mitreden kann oder nicht, eine Beteiligung reicht schon aus!
Nur warum haben wir dann im Grundkurs Steuerrecht (1998) so viel Zeit damit
vergeudet, auseinanderzutrasseln, wann ein Kommanditist Einkünfte nach K
und wann nach GSE hat? Aus deinem Zitat § 15 EStG muss sich ja nicht
unbedingt eine Ausschließlichkeit ableiten!
Hans-Peter Popowski
Hallo Andy,
> > > >> Kann eigendlich ein Kommanditist im Unternehmen Arbeitnehmer
> > > >> werden?
> > > > Nicht im steuerrechtlichen Sinn (dass heißt das Gehalt kann
> > > > NICHT gewinnmindernd wirken), ...
> > > Es kommt da wohl eher auf die /Mitunternehmereigenschaft/ an.
> > <unterschreib>
> Nix da! Warum bitte wollt Ihr Euch die Mühe machen und darüber
> philosophieren, ob ein Kommandidist Mitunternehmer ist. Er ist es nun
> mal!
bist du Dir da so ganz sicher, ob dies in jedem Falle zutrifft?
Was heißt eigentlich Mitunternehmer?
Der Kommanditist ist i.d.R. von einer tätigen Mitwirkung im Unternehmen
ausgeschlossen; seine Rolle beschränkt sich im allgemeinen auf eine
kapitalmäßige Beteiligung.
Abweichend von der OHG, bei der grundsätzlich alle Gesellschafter zur
Geschäftsführung berufen sind (§§ 114 f. HGB), sind bei einer KG die
Kommanditisten von der Geschäftsführung ausgeschlossen (§ 164 Satz 1
HGB); sie können auch den Handlungen des persönlich haftenden
Gesellschafters nicht widersprechen, es sei denn, die Handlungen gehen
über den gewöhnlichen Betrieb des Handelsgewerbes der Gesellschaft
hinaus (§ 164 Satz 2 HGB).
Durch Gesellschaftsvertrag kann allerdings auch ein Kommanditist zur
Geschäftsführung verpflichtet werden.
Eine gemeinsame Einkünfteermittlung für alle Gesellschafter setzt auch
bei einer KG voraus, dass die Gesellschafter "Mitunternehmer" im Sinne
des
§ 15 Abs. 1 Nr. 2 EStG sind. Während die persönlich haftenden
Gesellschafter - ebenso wie die OHG - schon wegen ihrer unbeschränkten
Haftung für die Gesellschaftsverbindlichkeiten i.d.R. eine
Mitunternehmerstellung einnehmen, sind die Kommanditisten nur dann
Mitunternehmer, wenn sie nach dem Gesellschaftsvertrag und seiner
tatsächlichen Durchführung zumindest eine Stellung haben, die nicht
wesentlich hinter dem handelsrechtlichen Bild des Kommanditisten (§§ 161
ff. HGB) zurückbleibt. Auf das Vorliegen dieser Voraussetzungen wird
insbesondere bei Personen geachtet, die sich als Kommanditisten an einer
Abschreibungsgesellschaft beteiligen (Verlustzuweisungsgesellschaft).
Fehlt den Kommanditisten die Mitunternehmereigenschaft, kommt eine
Zurechnung von Verlusten nicht in Betracht.
Ist ein Kommanditist Mitunternehmer i.S.d. § 15 Abs. 1 Nr. 2 EStG *und*
wird er zugleich als Arbeitnehmer für die KG tätig, ist sein
Arbeitslohn, den er von der KG bekommt, als "Vergütung für seine
Tätigkeit im Dienst der Gesellschaft" (§ 15 Abs. 1 Nr. 2 EStG) zu
betrachten mit der Folge, daß der Lohn zu den gewerblichen Einkünften
zählt. Umkehrschluss --> Kommanditist kein Mitunternehmer, so ist sein
Arbeitsverhältnis mit allen Konsequenzen ein Arbeitsverhältnis.
> > Beispiel:
> > 1. Ein mit der geschäftsführenden Komplementär-GmbH von einem an der
> > KG nicht gesellschaftsrechtlich Beteiligten abgeschlossener
> > Geschäftsführer-Vertrag ...
> Du schreibst oben "... _nicht_ gesellschaftsrechtlich Beteiligten
> ...".
> Der Kommandidist ist aber an der KG beteiligt! Damit passt Deine
> Antwort irgendwie nicht zur ursprünglichen Frage!
Aber nur wenn er auch als "Mitunternehmer" angesehen wird, was ja nicht
immer der Fall sein muss, es kommt eben auf die Gestaltung und
entsprechende Durchführung an.
> > ... darf im Hinblick auf die rechtliche
> > Selbständigkeit der GmbH als juristische Person des Privatrechts
> > nicht im Wege des Durchgriffs als ein zur KG bestehendes verdecktes
> > Gesellschaftsverhältnis als notwendige Grundlage für eine
> > Mitunternehmerstellung bei der KG ausgelegt werden.
> Du weißt, dass ein Kommandidist=Beteiligter einer Personengesellschaft
> ist?
Ja, und was möchtest Du damit zum Ausdruck bringen?
Was ist ein "Beteiligter" und was ist ein "Mitunternehmer"?
> Das Gehalt eines Angestellten der Komplementät-GmbH hat keinen
> Einfluss auf die GuV der KG, das Gehalt belastet nur die
> Komplementär-GmbH.
> Insoweit kann ein Kommandidist nach wie vor NICHT Arbeitnehmer der KG
> im steuerrechtlichen Sinn werden.
Na, wenn Du meinst. Da gehen eben unsere Meinungen etwas konträr.
Aber vielleicht ändert einer von uns beiden sein Meinung? ;-))
> > 2. Für die Annahme eines durch schlüssiges Verhalten
> > zustandekommenden Gesellschaftsverhältnisses, sei es in der
> > Rechtsform einer stillen Gesellschaft mit der KG, sei es als
> > Innengesellschaft mit den Gesellschaftern der KG, muß an Hand
> > der gesamten äußeren Umstände des Einzelfalles ein auf den
> > Abschluß eines solchen Gesellschaftsvertrages gerichteter
> > Rechtsbindungswille vom FG als Tatsacheninstanz festgestellt
> > werden. Ein entsprechender Verpflichtungswille darf nicht lediglich
> > unterstellt werden. Weder ein rein tatsächliches Miteinander noch
> > bereits die tatsächlichen Einflußmöglichkeiten für sich betrachtet,
> > erlauben schon den Schluß auf ein stillschweigend begründetes
> > Gesellschaftsverhältnis. Im Rahmen der gebotenen Gesamtwürdigung
> > sind insbesondere diejenigen Umstände als Beweisanzeichen
> > heranzuziehen, die auch für die Abgrenzung gegenseitiger
> > Austauschverträge von dadurch verdeckten Gesellschaftsverhältnissen
> > bedeutsam sein können.
> Ich habe nicht die leiseste Ahnung, was Du - im Bezug auf die
> Arbeitnehmerfrage des Kommandidisten - hiermit sagen möchtest!
Nun, dass der Kommanditist auch eine rechtlich gesicherte Position als
Arbeitnehmer einnehmen kann und jene auch steuerrrechtlich mit allen
Konsequenzen anerkannt wird, es kommt eben, wie gesagt, auf die
vertragliche Gestaltung und deren Durchführung an.
Nun, weil Du es nicht glauben willst, poste ich einmal das Urteil im
nächsten Posting, wegen dem Zeilenfilter. ;-))
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
Hallo Andy,
> > > Es kommt da wohl eher auf die /Mitunternehmereigenschaft/ an.
> Nix da! Warum bitte wollt Ihr Euch die Mühe machen und darüber
> philosophieren, ob ein Kommandidist Mitunternehmer ist. Er ist es nun
> mal!
Mitunternehmerrisiko bedeutet gesellschaftsrechtliche oder eine dieser
wirtschaftlich vergleichbaren Teilnahme am Erfolg oder Mißerfolg eines
gewerblichen Unternehmens. Dieses Risiko wird regelmäßig durch
Beteiligung am Gewinn und Verlust sowie an den stillen Reserven des
Anlagevermögens einschließlich eines Geschäftswerts vermittelt. Ein
Kommanditist hat ein solches Mitunternehmerrisiko, wenn er einerseits am
laufenden Gewinn, im Fall seines Ausscheidens und der Liquidation auch
an den stillen Reserven, andererseits nach Maßgabe des § 167 Abs. 3 HGB
auch am Verlust beteiligt ist.
Die Merkmale der Mitunternehmerstellung (Mitunternehmerinitiative und
Mitunternehmerrisiko) können im Einzelfall mehr oder weniger ausgeprägt
sein; sie müssen aber *beide* vorliegen. Ob dies zutrifft, ist unter
Berücksichtigung aller Umstände zu würdigen, die die rechtliche und
wirtschaftliche Stellung des betreffenden Gesellschafters insgesamt
bestimmen.
So ist nicht jeder, der zivilrechtlich als Gesellschafter einer
gewerblich tätigen Personenhandelsgesellschaft (OHG, KG) anzusehen ist,
deshalb auch bereits Mitunternehmer. Mitunternehmer ist er nur dann,
wenn er zumindest annähernd die Rechte erhält, die das Gesetz (HGB, BGB)
für die betreffende Gesellschafterstellung vorsieht.
S.a. H138 EStH.
BFH vom 01.08.1996 - VIII R 12/94 BStBl 1997 II 272
Keine verdeckte Mitunternehmerstellung bei der KG durch bloßen Abschluß
eines Geschäftsführervertrags mit der Komplementär-GmbH. 2.
Verpflichtungswille als Voraussetzung für verdeckte Mitunternehmerschaft
1. Ein mit der geschäftsführenden Komplementär-GmbH von einem an der KG
nicht gesellschaftsrechtlich Beteiligten abgeschlossener
Geschäftsführer-Vertrag darf im Hinblick auf die rechtliche
Selbständigkeit der GmbH als juristische Person des Privatrechts nicht
im Wege des Durchgriffs als ein zur KG bestehendes verdecktes
Gesellschaftsverhältnis als notwendige Grundlage für eine
Mitunternehmerstellung bei der KG ausgelegt werden.
2. Für die Annahme eines durch schlüssiges Verhalten zustandekommenden
Gesellschaftsverhältnisses, sei es in der Rechtsform einer stillen
Gesellschaft mit der KG, sei es als Innengesellschaft mit den
Gesellschaftern der KG, muß an Hand der gesamten äußeren Umstände des
Einzelfalles ein auf den Abschluß eines solchen Gesellschaftsvertrages
gerichteter Rechtsbindungswille vom FG als Tatsacheninstanz festgestellt
werden. Ein entsprechender Verpflichtungswille darf nicht lediglich
unterstellt werden. Weder ein rein tatsächliches Miteinander noch
bereits die tatsächlichen Einflußmöglichkeiten für sich betrachtet,
erlauben schon den Schluß auf ein stillschweigend begründetes
Gesellschaftsverhältnis. Im Rahmen der gebotenen Gesamtwürdigung sind
insbesondere diejenigen Umstände als Beweisanzeichen heranzuziehen, die
auch für die Abgrenzung gegenseitiger Austauschverträge von dadurch
verdeckten Gesellschaftsverhältnissen bedeutsam sein können.
Bibliografie: BFH vom 01.08.1996 - VIII R 12/94 (BStBl 1997 II 272)
Fundstelle(n): BStBl 1997 II 272
Gesetz(e): BGB §§ 705, 706; EStG § 15 Abs. 1 Nr. 2; HGB §§ 230, 231
Vorinstanz: Niedersächsisches FG
Kommentiert/Zitiert in: KFR F.3 EStG § 15, 6/97, S. 193
Tatbestand
I.
Der Kläger und Revisionskläger (Kläger) betrieb bis zum 31. Dezember
1979 als Einzelunternehmer den Handel mit Baumaschinen, Ersatzteilen und
Zubehör. Mit notariellem Vertrag vom 3. Mai 1979 gründete er als
persönlich haftender Gesellschafter mit dem Kfz-Mechaniker F als
Kommanditisten die X-KG. Die KG hat nach Angaben des Steuerberaters W im
Jahr 1979 noch keine Geschäftstätigkeit entfaltet. F erbrachte eine
Einlage in Höhe von 1 000 DM. Die KG wurde am 27. September 1979 in das
Handelsregister eingetragen. Ebenfalls mit notariellem Vertrag vom 3.
Mai 1979 gründeten die Gesellschafter mit Steuerberater W die V-GmbH,
Beigeladene zu 2. Am Stammkapital von 20 000 DM waren der Kläger mit 16
000 DM, F sowie W mit je 2 000 DM beteiligt. W hielt seinen
Geschäftsanteil treuhänderisch für die minderjährige Tochter des Klägers
A. V. F übertrug seinen Geschäftsanteil im September 1983 unentgeltlich
auf den Kläger.
Der Kläger brachte sein Einzelunternehmen mit Wirkung zum 1. Januar 1980
unter Fortführung der Buchwerte in die KG ein. Gleichzeitig trat die
Beigeladene zu 2 an seine Stelle als persönlich haftende
Gesellschafterin. Die Komplementär-GmbH war allein
vertretungsberechtigte Geschäftsführerin der KG. Sowohl sie als auch
ihre Organe sollten von den Einschränkungen des § 181 des Bürgerlichen
Gesetzbuches (BGB) befreit sein (vgl. § 5 Abs. 1 und 2 KG-Vertrag). Die
Geschäftsführung erstreckte sich auf den gewöhnlichen Geschäftsbetrieb.
Weitergehende Handlungen bedurften der Zustimmung der
Gesellschafterversammlung (vgl. § 5 Abs. 3 KG-Vertrag mit der
ausdrücklichen Auflistung bestimmter zustimmungsbedürftiger Geschäfte).
Der persönlich haftenden Gesellschafterin sollten 20 Stimmen zustehen.
Im übrigen ergaben je 10 000 DM Geschäftsanteil eine Stimme.
Gesellschafterbeschlüsse waren grundsätzlich mit einfacher Mehrheit zu
fassen (§ 11 KG-Vertrag). Aufgrund einer Gesellschafterversammlung vom
25. Februar 1980 wurde in Abänderung des KG-Vertrages beschlossen, daß
die persönlich haftende Gesellschafterin auf die ihr zustehenden 20
Stimmen verzichtete. Die Beigeladene zu 2 war zu einer Einlage
berechtigt, jedoch nicht verpflichtet.
F übertrug zum 1. Januar 1980 seinen Kommanditanteil unentgeltlich auf
die Ehefrau des Klägers, die Beigeladene zu 1. Deren Einlage wurde auf
150 000 DM erhöht. Zu diesem Zweck hatte ihr der Kläger schenkweise
Kapital durch Abbuchung von seinem Kapitalkonto bei seinem früheren
Einzelunternehmen überlassen. Sein Kapitalkonto betrug lt. Schlußbilanz
zum 31. Dezember 1979 362 926,87 DM. Dieses Guthaben überließ der Kläger
der KG auf unbestimmte Zeit gegen einen für die tilgungsfreie Zeit
geltenden Zinssatz in Höhe von 8 v. H. p. a. und eine ab dem sechsten
Jahr vorzunehmende Tilgung als Darlehen (vgl. schriftlichen
Darlehensvertrag vom 1. September 1980). Der Kläger hatte als
Darlehensgeber ferner darüber zu entscheiden, ob die Zinsen ausbezahlt
oder seinem Darlehenskonto gutgeschrieben werden sollten (vgl. § 3 Satz
2 Darlehensvertrag). Die KG verpfändete dem Kläger in Höhe der
Darlehensschuld sicherungshalber ihr Warenlager. Die KG hatte ferner das
Geschäftsgrundstück vom Kläger gegen einen monatlichen Pachtzins von
zunächst 2 500 DM gepachtet. Nach erheblichen Investitionen des Klägers
wurde dieser ab 1. Januar 1982 auf 8 000 DM/Monat erhöht.
Außerdem hatte der Kläger mit der Beigeladenen zu 2 einen schriftlichen,
jedoch undatierten Geschäftsführer-Vertrag geschlossen. Der Kläger wurde
ab 1. Januar 1980 zum Alleingeschäftsführer der GmbH bestellt. Neben
einem monatlichen Gehalt von 15 000 DM hatte er Anspruch auf
Weihnachtsgeld (in Höhe eines Monatsgehaltes), Urlaubsgeld (in Höhe
eines halben Monatsgehaltes) sowie eine jährliche Tantieme in Höhe von
60 v. H. des "körperschaftsteuerlichen Gewinns". Der Kläger hatte als
Geschäftsführer ferner Anspruch auf Benutzung eines gesellschaftseigenen
PKWs, auf Alters-, Invaliden- (in Höhe von 75 v. H.) und
Hinterbliebenenversorgung (60 v. H. der dem Geschäftsführer zustehenden
Rente) unter Anrechnung sozialversicherungsrechtlicher
Versorgungsbezüge. Außerdem unterlag er einem befristeten
Wettbewerbsverbot.
Die Beigeladene zu 2 entrichtete auf die Tantiemeverpflichtung einen
monatlichen Abschlag von 5 000 DM (vgl. § 4 Abs. 1 Anstellungsvertrag).
Eine Abrechnung der Tantiemen erfolgte - entgegen der Regelung im
Anstellungsvertrag - jedoch weder im Streitjahr 1980 noch in der
Folgezeit. Dem Kläger sind im Streitjahr 1980 danach - unstreitig -
folgende Beträge zugeflossen:
Gehalt und Tantieme 270 000 DM
Pachteinnahmen 30 000 DM
Darlehenszinsen 29 000 DM
---------
-
insgesamt 329 000 DM
Nach dem mit Wirkung zum 1. Januar 1980 neugefaßten Gesellschaftsvertrag
der KG (§ 6) hatte die KG alle notwendigen Auslagen der Beigeladenen zu
2 unmittelbar zu tragen. Die Beigeladene zu 2 erhielt ferner für die
Übernahme der Haftung 3 v. H. des Reingewinns der KG (vgl. § 8
KG-Vertrag). Im Streitjahr 1980 betrug der Handelsbilanzgewinn 43 744
DM, der steuerliche Gewinn nach Hinzurechnung einer Tätigkeitsvergütung
für die Beigeladene zu 174 034 DM.
Die KG übertrug zum 1. Januar 1985 ihr Unternehmen auf die Beigeladene
zu 2. Die Beigeladene zu 1 übertrug ihren Kommanditanteil von nominell
150 000 DM nach den Feststellungen des Finanzgerichts (FG) unentgeltlich
auf den Kläger. Die KG wurde zum 11. März 1985 im Handelsregister
gelöscht.
Im Anschluß an eine 1984 bei der KG u. a. für das Streitjahr 1980
durchgeführten Außenprüfung (vgl. Bp-Bericht vom 2. Mai 1985) legte der
Beklagte und Revisionsbeklagte (das Finanzamt - FA -) den
Anstellungsvertrag des Klägers mit der GmbH als Mitunternehmerverhältnis
zur KG aus und erfaßte dessen Bezüge nach Abzug von
Sonderbetriebsausgaben als Sondervergütungen mit gemäß § 164 Abs. 2 der
Abgabenordnung (AO 1977) geändertem gesonderten und einheitlichen
Gewinnfeststellungsbescheid für 1980 vom 2. August 1985 als Einkünfte
aus Gewerbebetrieb. Der von sämtlichen Beteiligten eingelegte Einspruch
hatte hinsichtlich der Feststellung einer Mitunternehmerschaft des
Klägers keinen Erfolg (vgl. Einspruchsentscheidung vom 10. Februar
1987).
Mit der Klage wandte sich der Kläger weiterhin gegen seine Behandlung
als "verdeckter Mitunternehmer" der KG. Das FG wies die Klage als
unbegründet ab.
Mit der Revision rügt der Kläger die Verletzung formellen (§ 76 der
Finanzgerichtsordnung - FGO -) und materiellen Rechts (§ 15 Abs. 1 Satz
1 Nr. 2 des Einkommensteuergesetzes - EStG -).
Ein verdecktes Gesellschaftsverhältnis durch eine abweichende Auslegung
und Würdigung formal als Anstellungsverhältnis vereinbarter Verträge sei
nur dann zulässig, wenn die Beteiligten den Rechtsbindungswillen
besessen hätten, das Unternehmen auf der Grundlage partnerschaftlicher
Gleichordnung für gemeinsame Rechnung zu führen. Das FG habe nicht
ausgeführt, welche Gesellschafterstellung der Kläger innegehabt haben
solle. In Betracht komme allenfalls eine Innengesellschaft. Es habe den
erforderlichen Rechtsbindungswillen nur unterstellt. Der
Geschäftsführer-Vertrag habe zudem mit der Beigeladenen zu 2, nicht aber
der KG bestanden. Mit der KG habe der Kläger lediglich über den Miet-
und den Darlehensvertrag in persönlichen Rechtsbeziehungen gestanden.
Daraus könne indessen nicht auf eine Innengesellschaft geschlossen
werden (vgl. Urteil des Bundesfinanzhofs - BFH - vom 21. November 1989
VIII R 96/85, BFH/NV 1990, 427). Gegen den entsprechenden
Rechtsbindungswillen spreche zudem, daß der Kläger das mit der gewählten
Gestaltung verfolgte Ziel, die unbeschränkte Haftung zu beenden und
steuerliche Vorteile zu erlangen, nicht hätte erreichen können.
Schließlich seien dem Kläger keine Gesellschafterrechte eingeräumt
worden. Ein derartiger Rechtsbindungswille lasse sich auch nicht damit
begründen, daß eine Aufgabe der bisher als Einzelunternehmer ausgeübten
beherrschenden Stellung durch den Kläger nicht erkennbar sei.
Die für die Annahme der fortdauernden Beherrschung angeführten einzelnen
Merkmale seien untauglich, um auf eine Mitunternehmerstellung des
Klägers zu schließen. Ein Durchgriff durch die rechtlich selbständige
GmbH sei unzulässig. Selbst eine umfassende Vertretungsmacht berechtigte
den Geschäftsführer zudem nicht, seine eigenen Interessen anstelle
derjenigen der Gesellschaft zu verfolgen. Die ebenfalls für eine
Beherrschung angeführte angeblich unentgeltliche Rückübertragung des
Kommanditanteils zum 1. Januar 1985 von der Beigeladenen zu 1 auf den
Kläger liege bereits zeitlich viel zu weit vom Streitjahr entfernt, um
eine indizielle Wirkung entfalten zu können. Die Unentgeltlichkeit sei
zudem lediglich in der Einspruchsentscheidung beiläufig erwähnt worden.
Die Frage sei im finanzgerichtlichen Verfahren weder erörtert worden
noch habe das FG einen entsprechenden Hinweis gegeben. Damit sei es
seiner Amtsermittlungspflicht nach § 76 FGO nicht nachgekommen. Im Falle
einer Beweiserhebung durch Vernehmung der Beigeladenen zu 1 als Zeugin
und die Einsichtnahme in die Bilanz der Beigeladenen zu 2 auf den 31.
Dezember 1985 hätte sich ergeben, daß der Kommanditanteil nicht
unentgeltlich übergegangen sei. Vielmehr sei das Kapitalkonto der
Beigeladenen zu 1 mit der Übertragung in ein Darlehen umgewandelt
worden, welches mit 104 000 DM valutiert habe. Der Rückzahlungsanspruch
sei später mit einem Grundstückskaufpreis - teilweise - verrechnet
worden.
Das FG gehe von einer "Art der vereinbarten Gewinnverteilung" aus, ohne
diesbezügliche Anhaltspunkte zu benennen. Es lege ausschließlich den
Wortlaut des § 4 Abs. 2 des Dienstvertrages für die Bemessung der
Tantieme zugrunde. Eine systematische Auslegung hätte unter
Berücksichtigung des handschriftlichen Zusatzes zum Begriff des
"Reingewinns" berücksichtigen müssen, daß er aus den auf die KG
übergeleiteten Ertragsverhältnissen des vormaligen Einzelunternehmens
abgeleitet und dieser als Bemessungsgrundlage für das Streitjahr
festgeschrieben worden sei. Damit liege möglicherweise gar keine
gewinnabhängige Vergütung vor. Zu untersuchen sei ferner der Sinn eines
60 v. H.-Anteils an einer maximal 3 v. H. betragenden Haftentschädigung
der Beigeladenen zu 2. Infolge der unvollständigen Auslegung sei das FG
zu dem unzutreffenden Schluß gelangt, die Tantieme sei weder nach dem
Gewinn der Beigeladenen zu 2 noch demjenigen der KG ermittelt worden.
Die Vergütung im Rahmen des Miet- und des Darlehensvertrages mit der KG
seien Bestandteil von Austauschverträgen und angemessen gewesen. Auch
das FG habe sie nicht beanstandet. Selbst wenn im Streitjahr die
Tantieme variabel zu bemessen und für sich betrachtet unangemessen
gewesen wäre, so lasse dies noch keinen Schluß auf einen gemeinsamen
Rechtsbindungswillen zu. Das FG setze selbst einen hohen Maßstab für die
Angemessenheit der Vergütung, in dem es feststelle, ausschließlich der
Kläger habe über das technische und wirtschaftliche Wissen sowie die für
den Betrieb des Unternehmens notwendigen geschäftlichen Kontakte
verfügt. Überdies sei grundsätzlich eine gewinnabhängige Tantieme nicht
unangemessen. Der nach dem Streitjahr vereinbarte Verzicht belege noch
keine Unangemessenheit. Anders als ein Arbeitnehmer habe ein
Geschäftsführer höhere Interessen am Wohlergehen der Gesellschaft.
Seien die Entgelte der einzelnen schuldrechtlichen Verträge angemessen,
sei es unerheblich, ob der Gesellschaft im Ergebnis nur noch ein
geringer zu verteilender Gewinn verbleibe. Der KG sei überdies, gemessen
an den tatsächlichen Ertragsverhältnissen mit 28 v. H., kein lediglich
geringer Teil des verteilungsfähigen Gewinns verblieben.
Schließlich fehle es an einer ein Mitunternehmerrisiko begründenden
gesellschaftsrechtlichen Beteiligung am Gewinn. Wesentlicher Bestandteil
der Vergütung sei das dem Kläger zustehende Festgehalt gewesen. Der
gewinnabhängige Teil sei demgegenüber nicht ungewöhnlich hoch gewesen
(202 500 DM zu 60 000 DM). An den stillen Reserven, am Geschäftswert
sowie an den Verlusten sei der Kläger nicht beteiligt gewesen. Trotz der
Möglichkeit einer Kompensation müßten beide Merkmale einer
Mitunternehmerschaft vorliegen.
Der Kläger beantragt, das angefochtene Urteil des FG aufzuheben und den
geänderten Feststellungsbescheid für 1980 vom 2. August 1985 i. d. F.
der Einspruchsentscheidung vom 10. Februar 1987 in der Weise zu ändern,
daß dem Kläger der Gewinnanteil in Höhe von 329 033 DM nicht zugerechnet
und der Gewinn der KG unter Berücksichtigung der Sonderbetriebsausgaben
und der Gewerbesteuer entsprechend herabgesetzt wird.
Das FA beantragt, die Revision zurückzuweisen.
Es trägt unter Bezugnahme auf die Erwiderung vom 12. Juli 1993 im
Beschwerdeverfahren ergänzend zur Unentgeltlichkeit der Übertragung des
Kommanditanteils durch die Beigeladene zu 1 auf den Kläger vor.
Die Beigeladenen haben sich zur Sache nicht geäußert.
Entscheidungsgründe
II.
Die Revision ist begründet. Das angefochtene Urteil war aufzuheben und
die Sache zur anderweitigen Verhandlung und Entscheidung
zurückzuverweisen (§ 126 Abs. 3 Nr. 2 FGO).
Zu Unrecht hat das FG den vom Kläger mit der Komplementär-GmbH, der
Beigeladenen zu 2, abgeschlossenen Dienstvertrag als verdecktes
Gesellschaftsverhältnis ausgelegt und als ausreichende steuerrechtliche
Grundlage für eine Mitunternehmerschaft mit der Kommanditistin, der
Beigeladenen zu 1, gewertet. Allerdings kommt nach den gesamten
Umständen des Streitfalles ein schlüssig zwischen dem Kläger und der KG
zustandegekommener Vertrag über eine Innengesellschaft in Betracht. Das
FG hat nicht nur offen gelassen, in welcher Form der Kläger als
Voraussetzung für seine Mitunternehmerschaft gesellschaftsrechtlich
beteiligt gewesen sein soll (Mitgesellschafter der Außengesellschaft
oder Mitglied einer Innengesellschaft). Es hat auch eine vollständige
Feststellung der in die erforderliche Gesamtwürdigung einzubeziehenden
tatsächlichen Umstände und insbesondere die Würdigung der Üblichkeit und
Angemessenheit der im Rahmen der einzelnen Vertragsverhältnisse zu
leistenden Entgelte unterlassen.
Der Senat kann die dem FG als Tatsacheninstanz obliegenden
Feststellungen und die darauf beruhende Gesamtwürdigung nicht
abschließend selbst vornehmen.
1. a) Nach § 15 Abs. 1 Nr. 2 EStG sind u. a. die Gewinnanteile der
Gesellschafter einer Offenen Handelsgesellschaft, einer
Kommanditgesellschaft oder einer anderen Gesellschaft, bei der der
Gesellschafter als Unternehmer (Mitunternehmer) des Betriebes anzusehen
ist, Einkünfte aus Gewerbebetrieb.
Danach kann Mitunternehmer nur sein, wer zivilrechtlich Gesellschafter
einer Personengesellschaft ist oder - in Ausnahmefällen - eine diesem
wirtschaftlich vergleichbare Stellung innehat (Beschluß des Großen
Senats des BFH vom 25. Juni 1984 GrS 4/82, BFHE 141, 404, BStBl II 1984,
751, 768; bestätigt durch Beschluß des Großen Senats des BFH vom 25.
Februar 1991 GrS 7/89, BFHE 163, 1, BStBl II 1991, 691, 699).
Die Annahme einer faktischen Mitunternehmerschaft, also ohne ein
zugrundeliegendes, ggf. verdecktes Gesellschaftsverhältnis oder ein
wirtschaftlich vergleichbares Gemeinschaftsverhältnis, scheidet danach
aus (vgl. BFH-Urteil vom 13. Juli 1993 VIII R 50/92, BFHE 173, 28, BStBl
II 1994, 282, 284, m. w. N.). Allerdings sind die zwischen den
Beteiligten bestehenden Rechtsbeziehungen bei der Beurteilung der
Gesellschaftereigenschaft sowohl zivil- als auch steuerrechtlich nicht
allein nach deren formaler Bezeichnung zu würdigen, sondern nach den von
ihnen gewollten Rechtswirkungen und der sich danach ergebenden
zutreffenden rechtlichen Einordnung. Dies ist nach dem Gesamtbild der
Verhältnisse zu beurteilen. Die Beteiligten müssen den
Rechtsbindungswillen besitzen, das Unternehmen auf der Grundlage einer
partnerschaftlichen Gleichordnung für gemeinsame Rechnung zu führen.
Dies kann zur Annahme eines sog. verdeckten Gesellschaftsverhältnisses
führen (BFHE 173, 28, BStBl II 1994, 282, 284, mit umfangreichen
Nachweisen; Söffing, Besteuerung der Mitunternehmer, 4. Aufl., S. 42
f.).
Als "andere Gesellschaft" i. S. des § 15 Abs. 1 Nr. 2 EStG kommt u. a.
eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts (GbR) nach §§ 705 f. BGB oder
eine - atypisch - stille Gesellschaft nach §§ 230 f. des
Handelsgesetzbuches - HGB - (im Streitjahr §§ 335 f. HGB a. F.) in
Betracht. Die GbR setzt nur voraus, daß sich mehrere Personen zur
Erreichung eines gemeinsamen Zweckes vertraglich zusammenschließen und
sich gegenseitig verpflichten, diesen durch ihre Beiträge (§ 706 BGB) zu
fördern. Fehlt es bei der GbR an einem Gesamthandsvermögen und tritt nur
einer der Gesellschafter nach außen als Unternehmer auf, wird aber das
Unternehmen im Innenverhältnis schuldrechtlich für Rechnung mehrerer
Personen geführt (vgl. BFHE 173, 28, BStBl II 1994, 282, 284, m. w. N.;
z. B. bei einer atypischen Unterbeteiligung an einem
Gesellschaftsanteil) liegt eine Innengesellschaft vor. Eine
Innengesellschaft ist ebenfalls gegeben, wenn sich ein Dritter am
Handelsgewerbe eines anderen, z. B. einer KG, beteiligt (vgl. § 230 HGB;
BFH-Urteile vom 6. Juli 1995 IV R 79/94, BFHE 178, 180, 183; vom 15.
Dezember 1992 VIII R 42/90, BFHE 170, 345, BStBl II 1994, 702, 704; vom
27. Mai 1993 IV R 1/92, BFHE 171, 510, BStBl II 1994, 700; vom 13.
Oktober 1992 VIII R 57/91, BFH/NV 1993, 518, 519, m. w. N.; ferner
Priester in Festschrift für L. Schmidt, S. 331, 349). Ein
Gesellschaftsverhältnis setzt jedenfalls eine - allseitige -
Gewinnbeteiligung voraus (zum Ganzen BFHE 173, 28, BStBl II 1994, 282,
284; BFHE 171, 510, BStBl II 1994, 700, 701; BFH/NV 1993, 518; Schmidt,
Einkommensteuergesetz, 15. Aufl., § 15 Rz. 346).
Die Innengesellschaft kann formfrei durch schlüssiges Handeln
zustandekommen (BFHE 173, 28, BStBl II 1994, 282, 284; BFH-Urteil vom 7.
April 1987 VIII R 259/84, BFHE 150, 331, BStBl II 1987, 766, 768; Urteil
des Bundesgerichtshofs - BGH - vom 11. April 1990 XII ZR 44/89,
NJW-Rechtsprechungs-Report - NJW-RR - 1990, 1090; Bitz in
Littmann/Bitz/Hellwig, Einkommensteuergesetz, 15. Aufl., § 15 Rz. 24;
Fichtelmann, Steuerrechtsprechung in Karteiform - StRK -,
Einkommensteuergesetz 1975, § 15 Abs. 1 Nr. 2 Mitunternehmer,
Rechtsspruch 78; K. Schmidt, Gesellschaftsrecht, 2. Aufl., S. 1449 f.;
Soergel/Hadding, Bürgerliches Gesetzbuch, 11. Aufl., § 705 Rz. 7;
Söffing, a. a. O., S. 43; Baumbach/Duden/Hopt, Handelsgesetzbuch, 29.
Aufl., § 105 Anm. 17, § 230 Anm. 10). Ein auf den Abschluß eines
Gesellschaftsvertrages gerichteter Rechtsbindungswille der Beteiligten
ist an Hand der gesamten äußeren Umstände vom FG als Tatsacheninstanz
festzustellen (vgl. Bitz, a. a. O., § 15 Rz. 24; Anm. in Deutsches
Steuerrecht - DStR - 1994, 387). Indessen darf der entsprechende
Verpflichtungswille nicht lediglich fiktiv unterstellt werden (BFHE 173,
28, BStBl II 1994, 282, 284, m. w. N.; Anm. o. V. in Höchstrichterliche
Finanzrechtsprechung - HFR - 1994, 324; Söffing, a. a. O., S. 43; K.
Schmidt, a. a. O., S. 1450). Insbesondere erlaubt ein rein tatsächliches
Miteinander noch keinen Schluß auf einen Gesellschaftsvertrag (K.
Schmidt, a. a. O., S. 1450). Ebensowenig genügen für eine solche Annahme
für sich betrachtet bereits tatsächliche Einflußmöglichkeiten (vgl.
BFH-Beschluß vom 2. September 1985 IV B 51/85, BFHE 144, 432, BStBl II
1986, 10, 11).
Der Begriff des Mitunternehmers enthält das Erfordernis des gemeinsamen
Handelns zu einem gemeinsamen Zweck von einander gleichgeordneten
Personen. Mitunternehmerinitiative und Mitunternehmerrisiko dürfen
danach nicht lediglich auf einzelne Schuldverhältnisse als gegenseitige
Austauschverträge zurückzuführen sein. Vielmehr müssen entsprechend der
zivilrechtlichen Gestaltung die verschiedenen Vertragsbeziehungen und
Funktionen auseinandergehalten und auch steuerrechtlich je eigenständig
gewürdigt werden. Die bloße Bündelung von Risiken aus
Leistungsaustauschverhältnissen bei Vereinbarung angemessener
leistungsbezogener Entgelte führt noch nicht zu einem
gesellschaftsrechtlichen Risiko (BFHE 173, 28, BStBl II 1994, 282, 284
f., m. w. N.).
b) Mitunternehmerinitiative bedeutet danach vor allem Teilhabe an
unternehmerischen Entscheidungen, wie sie z. B. Gesellschaftern oder
diesen vergleichbaren Personen als Geschäftsführern, Prokuristen oder
anderen leitenden Angestellten obliegen. Die Möglichkeit,
Gesellschaftsrechte auszuüben, die wenigstens den Stimm-, Kontroll- und
Widerspruchsrechten angenähert sind, die einem Kommanditisten nach dem
Handelsgesetzbuch zustehen oder die den gesellschaftsrechtlichen
Kontrollrechten nach § 716 Abs. 1 BGB entsprechen, reicht bereits aus.
Mitunternehmerrisiko bedeutet gesellschaftsrechtlich eine diesem
wirtschaftlich vergleichbare Teilhabe am Erfolg oder Mißerfolg eines
gewerblichen Unternehmens. Regelmäßig wird dieses Risiko durch
Beteiligung am Gewinn und Verlust sowie an den stillen Reserven des
Anlagevermögens einschließlich des Geschäftswertes vermittelt.
Beide Merkmale sind für das Gesellschaftsverhältnis konstitutiv und
müssen kumulativ in mehr oder weniger ausgeprägter Form gegeben sein
(BFHE 170, 345, BStBl II 1994, 702, 704, m. w. N.).
2. a) Zutreffend hat das FG ein ausdrückliches Gesellschaftsverhältnis
des Klägers mit der KG verneint. Er ist kein Mitunternehmer der KG
geworden, weil er nach den mit zulässigen und begründeten
Verfahrensrügen nicht angegriffenen Feststellungen des FG (vgl. § 118
Abs. 2 FGO) im Streitjahr 1980 weder Kommanditist noch Komplementär
gewesen ist (vgl. BFH-Urteil vom 26. Juni 1990 VIII R 81/85, BFHE 161,
472, 476; vom 6. Dezember 1988 VIII R 362/83, BFHE 156, 93, BStBl II
1989, 705, 706).
b) Im Streitfall liegen die Voraussetzungen für ein
Gemeinschaftsverhältnis zwischen dem Kläger und der Beigeladenen zu 1
offensichtlich nicht vor. Zumindest mißverständlich nimmt das FG ein
wirtschaftlich einem Gesellschaftsverhältnis vergleichbares
Gemeinschaftsverhältnis an. Ein solches Gemeinschaftsverhältnis i. S.
von § 741 BGB entsteht jedoch ausschließlich durch die Tatsache einer
gemeinschaftlichen Rechtszuständigkeit und ist von einem auf ihre
Begründung gerichteten rechtsgeschäftlichen Willen der Beteiligten
unabhängig. Wird aufgrund rechtsgeschäftlicher Vereinbarung von den
Beteiligten ein gemeinsamer Zweck verfolgt, kommt allein ein
Gesellschaftsverhältnis i. S. von § 705 f. BGB in Betracht (vgl.
BFH-Urteil vom 8. Juli 1992 XI R 61, 62/89, BFH/NV 1993, 14).
c) Der Kläger ist - entgegen der rechtlichen Auffassung der Vorinstanz -
auch nicht Mitunternehmer aufgrund eines zwischen ihm und der KG oder
den anderen Gesellschaftern der KG, nämlich der Beigeladenen zu 1,
bestehenden verdeckten Gesellschaftsverhältnisses geworden (vgl. dazu
BFH-Urteil vom 21. September 1995 IV R 65/94, BFHE 179, 62, BStBl II
1996, 66, 67; BFHE 173, 28, BStBl II 1994, 282, 284, m. w. N.).
aa) Soweit das FG eine Grundlage für seine Würdigung in der als
"Gesellschafter-Geschäftsführer-Vertrag" bezeichneten Vereinbarung
erblickt, hat es unberücksichtigt gelassen, daß diese Vereinbarung
sowohl nach dem Inhalt des schriftlichen - undatierten - Vertrages als
auch nach den nicht angegriffenen Feststellungen des FG ausschließlich
mit der Beigeladenen zu 2, nicht aber mit der KG abgeschlossen worden
ist. Ein Durchgriff durch die GmbH ist angesichts deren rechtlicher
Selbständigkeit nicht zulässig, und zwar auch nicht im Hinblick darauf,
daß der Kläger alleiniger Geschäftsführer der geschäftsführenden und
vertretungsberechtigten Komplementär-GmbH gewesen ist (vgl. Urteile des
erkennenden Senats in BFHE 173, 28, BStBl II 1994, 282, 285; BFHE 161,
472, 476; vom 28. Januar 1986 VIII R 335/82, BFHE 146, 375, BStBl II
1986, 599; ferner Urteile vom 16. Januar 1990 VIII R 193/85, BFH/NV
1991, 364, 365; vom 31. Januar 1985 IV R 104/82, BFH/NV 1986, 17, 18,
ständige Rechtsprechung). Anhaltspunkte für einen Gestaltungsmißbrauch
(vgl. § 42 AO 1977) der - ausnahmsweise - im Wege eines "Durchgriffs"
die Behandlung des Klägers als Gesellschafter der KG erlaubte, hat das
FG weder festgestellt noch sind derartige Umstände ersichtlich. Die GmbH
hatte lediglich gegen die KG aufgrund des Gesellschaftsvertrages über
die KG (vgl. § 6) einen Anspruch auf Übernahme der ihr durch die
Geschäftsführung entstehenden Aufwendungen, insbesondere für die
Gehälter der Geschäftsführer. Diese gesellschaftsrechtliche Vereinbarung
stellt eine Gewinnverteilungsabrede zwischen den Gesellschaftern der KG
dar.
bb) Der zwischen dem Kläger und der KG abgeschlossene Pachtvertrag
bietet ebensowenig wie der erst zum 1. September 1980 geschlossene
Darlehensvertrag eine geeignete Grundlage für die Annahme eines
verdeckten Gesellschaftsverhältnisses. In beiden Fällen fehlt es,
unbeschadet näherer Feststellungen des FG zum weiteren Inhalt des
Pachtvertrages (vgl. dazu aber Bp-Bericht vom 2. Mai 1985 Tz. 38) an
jeglicher Gewinnbeteiligung des Klägers. Beide Verträge bieten im
übrigen keine Anhaltspunkte für unangemessene, nicht leistungsbezogene
Entgelte, die den Charakter als gegenseitige Austauschverträge in Frage
stellen könnten (vgl. dazu BFH in BFHE 179, 62, BStBl II 1996, 66, 67;
BFHE 173, 28, BStBl II 1994, 282, 284, m. w. N.; BFH-Urteile vom 23.
August 1990 IV R 58/89, BFH/NV 1991, 661, 662; vom 9. September 1986
VIII R 198/84, BFHE 147, 463, BStBl II 1987, 28, 30; vom 13. Oktober
1992 VIII R 57/91, BFH/NV 1993, 518, 519; vom 22. Oktober 1987 IV R
17/84, BFHE 151, 163, BStBl II 1988, 62, 64 zur Abgrenzung zwischen
partiarischen Rechts- und Gesellschaftsverhältnissen).
d) Nach den gesamten Umständen des Streitfalles kommt allenfalls eine
Mitunternehmerschaft auf der Grundlage eines Vertrages über eine stille
Gesellschaft des Klägers mit der KG oder über eine Innengesellschaft mit
den Gesellschaftern der KG auf der Grundlage eines durch schlüssiges
Verhalten zustande gekommenen Gesellschaftsvertrages in Betracht (vgl.
dazu BFHE 173, 28, BStBl II 1994, 282, 284, m. w. N.). Ein solches
Gesellschaftsverhältnis ist (nur) anzunehmen, wenn der Kläger und die KG
bzw. die Gesellschafter sich nach dem Gesamtbild der Verhältnisse zur
Erreichung eines gemeinsamen Zweckes zusammengeschlossen und sich
verpflichtet haben, die Verwirklichung dieses Zweckes durch ihre
Beiträge zu fördern. Als Beitrag zum gemeinsamen Gesellschaftszweck sind
auch Dienstleistungen, die Gebrauchsüberlassung eines Grundstücks sowie
die Gewährung von Darlehen geeignet (§ 706 Abs. 1 und 3 BGB). Umgekehrt
kann die in Gestalt der Tantiemen im Streitjahr 1980 vereinbarte
Ergebnisbeteiligung die für die Annahme einer - atypisch stillen -
Gesellschaft notwendige Gewinnbeteiligung enthalten (vgl. § 231 Abs. 2
HGB; BFH-Urteile in BFH/NV 1991, 661, 662; vom 22. Oktober 1987 IV R
303/84, BFH/NV 700, 702, m. w. N.; vom 24. Juli 1984 VIII R 65/84, 142,
221, BStBl II 1985, 85, 86).
Danach ist eine Gesamtwürdigung in tatsächlicher und rechtlicher
Hinsicht aller äußerlich erkennbaren Umstände des Einzelfalles
erforderlich (vgl. auch BFH-Urteile vom 5. Juni 1986 IV R 272/84, BFHE
147, 146, BStBl II 1986, 802, 804 vom 6. August 1985 VIII R 246/81,
BFH/NV 1985, 79, 80; ferner BFHE 161, 472, 476, wonach ein
Gesellschaftsverhältnis nicht lediglich fingiert werden dürfe).
Bei dieser Würdigung sind insbesondere diejenigen Umstände als
Beweisanzeichen heranzuziehen, die auch für die Abgrenzung gegenseitiger
Austauschverträge von dadurch verdeckten Gesellschaftsverhältnissen
bedeutsam sein können (vgl. dazu BFH-Urteile in BFHE 173, 28, BStBl II
1994, 282, 284; vom 22. Januar 1985 VIII R 303/81, BFHE 143, 247, BStBl
II 1985, 363, 365; Priester, a. a. O., S. 345; Anm. in DStR 1994, 387;
Bitz, a. a. O., § 15 Rz. 24). Ein gewichtiges Indiz stellt hierbei die
Höhe der Gesamtbezüge des möglichen Mitunternehmers dar, wenn sie für
die Leistungen eines Dritten nicht aufzubringen wären und deshalb als
unangemessen anzusehen sind (vgl. BFH/NV 1993, 518, 520; BFH/NV 1993,
14; BFH-Urteil vom 29. April 1992, XI R 58/89, BFH/NV 1992, 803, 804;
BFH/NV 1991, 661, 662; BFHE 151, 163, BStBl II 1988, 62). Dabei kommt
der Frage eine besondere Bedeutung zu, ob eine im Verhältnis zum - für
sich betrachtet noch angemessenen - Festgehalt als auch zu dem der KG
noch verbleibenden Gewinn ungewöhnlich hohe Erfolgsbeteiligung gegeben
ist. In diesem Sinne ist eine Tantiemevereinbarung als ungewöhnlich zu
werten, die bewirkt, daß stets der überwiegende Teil des Jahresgewinnes
der KG dem Geschäftsführer zufließt (vgl. auch BFH in BStBl II 1996, 66,
68, m. w. N.). Die Würdigung obliegt im wesentlichen als Tatsachenfrage
dem FG (vgl. § 118 Abs. 2 FGO; z. B. BFH-Urteil vom 22. Oktober 1987 IV
R 303/84, BFH/NV 1988, 700, 702).
Nach dem von der Revision allerdings angegriffenen Verständnis des FG
der für das Streitjahr geltenden Tantiemeregelung in dem ursprünglichen
Anstellungsvertrag (vgl. § 4 Ziff. 1 und 2) war die Tantieme lediglich
aus dem körperschaftsteuerlichen Gewinn der GmbH zu ermitteln und bezog
sich nicht auf den Gesamtgewinn der KG.
Zu berücksichtigen ist ferner, ob der Kläger Befugnisse wie ein
Gesellschafter in Anspruch genommen hat und sich nicht wie ein
weisungsgebundener Geschäftsführer, sondern wie der Alleininhaber des
Unternehmens verhalten hat. Auch wenn der Kläger rechtlich nur
Geschäftsführer der Komplementär-GmbH gewesen ist und lediglich über
diese mittelbar die Geschäfte der KG geführt hat, handelt es sich bei
der indiziellen Würdigung dieser Geschäftsführertätigkeit nicht um einen
unzulässigen Durchgriff durch die Komplementär-GmbH - wie im Falle der
Würdigung eines verdeckten Gesellschaftsverhältnisses -, sondern
lediglich um eine indizielle Berücksichtigung der Einflußmöglichkeiten
und der tatsächlichen Einflußnahme des Geschäftsführers (vgl. auch BFHE
163, 346, 350). Des weiteren kommt der Entstehungsgeschichte des
Unternehmens und der Eigenart des Unternehmens indizielle Bedeutung zu,
wenn dessen geschäftlicher Erfolg nahezu ausschließlich durch die
persönlichen Leistungen des Klägers bestimmt worden sind (vgl. BFH in
BStBl II 1996, 66, 68; BFHE 147, 146, BStBl II 1986, 802, 804). Für eine
Stellung als Gesellschafter spräche u. a., wenn der Kläger sämtliche
unternehmerischen Entscheidungen allein getroffen hätte. Im Streitfall
war der Kläger zwar von den Einschränkungen des § 181 BGB befreit (vgl.
§ 5 Abs. 2 KG-Vertrag; § 7 Ziff. 1 Anstellungsvertrag), bedurfte jedoch
der Zustimmung der Gesellschafterversammlung, insbesondere in den in § 5
Abs. 3 KG-Vertrag aufgeführten Sachverhalten, z. B. bezüglich der
Feststellung der Jahresbilanz und der Gewinnverteilung. Soweit der
Kläger nach seinem Anstellungsvertrag im Innenverhältnis zur GmbH bei
der Geschäftsführung keinen Beschränkungen unterlegen hat, berechtigte
ihn dies gleichwohl nicht dazu, etwa seine Interessen an die Stelle
derjenigen der GmbH bzw. der KG zu setzen (vgl. BFHE 143, 247, BStBl II
1985, 363, 365).
Das FG hat zwar in dem angefochtenen Urteil die Auffassung vertreten,
aufgrund des Anstellungsvertrages habe der Kläger alle unternehmerischen
Entscheidungen treffen können und auch tatsächlich getroffen. Indessen
fehlt insoweit ein konkret festgestellter Sachverhalt, der diese
Schlußfolgerungen nachvollziehbar macht (vgl. BFH-Urteil vom 25. Mai
1988 I R 225/82, BFHE 154, 7, BStBl II 1988, 944, 946).
Das FG hat in diesem Rahmen auch nicht den mit Gesellschafterbeschluß
vom 25. Februar 1980 vorgenommenen Verzicht der persönlich haftenden
Gesellschafterin auf ihr Stimmrecht nach § 11 KG-Vertrag gewürdigt. § 11
Abs. 1 KG-Vertrag sicherte der persönlich haftenden Gesellschafterin in
der Regel für alle mit nur einfacher Mehrheit zu fassenden Beschlüsse
von vornherein die Mehrheit und damit im Ergebnis dem Kläger als
beherrschenden Gesellschafter-Geschäftsführer der Komplementär-GmbH. Ein
vertraglicher Ausschluß des Stimmrechtes, sofern nicht in die
Rechtsstellung des Gesellschafters selbst eingegriffen wird, z. B.
bezüglich der Änderung der Gewinnbeteiligung, des Abfindungsanspruchs u.
a., wird sowohl zivil- als auch steuerrechtlich für eine
Komplementär-GmbH als zulässig erachtet (vgl. BGH-Urteil vom 14. Mai
1956 II ZR 229/54, BGHZ 20, 363; BFHE 163, 346, 351; BFH-Urteil vom 11.
Oktober 1988 VIII R 328/83, BFHE 155, 514, BStBl II 1989, 762, 763;
Baumbach/Duden/Hopt, a. a. O., 28. Aufl., § 119 Anm. 13, streitig). Für
die Annahme eines zumindest stillschweigend geschlossenen
Gesellschaftsverhältnisses kann das tatsächliche Verhalten der
Beteiligten von besonderer Aussagekraft sein (vgl. BFH-Urteile in BFHE
147, 146, BStBl II 1986, 802, 804; BFHE 142, 221, BStBl II 1985, 85, 86;
vom 28. Januar 1982 IV R 197/79, BFHE 135, 297, BStBl II 1982, 389,
390). In diesem Rahmen kommt nicht nur der Handhabung der
Tantiemeregelung, sondern auch der von der Außenprüfung (vgl. Bp-Bericht
vom 2. Mai 1985 Tz. 45) ermittelten Entnahmen und Einlagen von
Geldbeträgen im Streitjahr und in den Folgejahren indizielle Bedeutung
zu (vgl. BFHE 173, 28, BStBl II 1994, 282, 286, m. w. N.; BFHE 147, 146,
BStBl II 1986, 802, 804; BFH/NV 1990, 427, 428 betreffend
Entnahmerecht).
Die Feststellung dieser gesamten Umstände und ihre indizielle Bewertung
sowie die daraus abzuleitende Gesamtwürdigung, die das Zustandekommen
eines schlüssig vereinbarten Gesellschaftsverhältnisses rechtfertigen
können, obliegt dem FG als Tatsacheninstanz. Deshalb war die
Vorentscheidung aufzuheben und die Sache zur erneuten Verhandlung und
Entscheidung zurückzuverweisen.
BFH vom 01.08.1996 - VIII R 12/94 - Ende des Dokuments - BStBl 1997 II
272
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Andy Glaser
>
> > > AFAIK ist der Kommanditist gerade dazu verdonnert, _nicht_
> > > unternehmerisch tätig zu werden (also _nicht_ zu kommandieren ;-), ...
> >
> > [ ] Du kennst den Unterschied zwischen Handelsrecht und Steuerrecht.
>
> Was das Handelsrecht zum Kommandatisten sagt, weiß ich nicht!
Das Handelsrecht unterscheidet sehr wohl zwischen (beteiligten)
Komplementär und Kommandidist, das Steuerrecht nicht!
> > Das ist ein Ammenmärchen, welches ich nur zu gern jedem ausprügeln
> > würde! Wer verbreitet bloß immer dieses Märchen des geldgebenden dummen
> > Kommandidisten und des mittellosen aber schlauen Komplementärs?
>
> Naja, wäre eine Konstellation. Wobei, das löst man ja heutzutage mit
> (ad)venture capital.
Venture capital in einer Personengesellschaft und dann auch noch als
Kommandidist einbringen? Ich würde mal sagen, dass Du da einer der
Ersten in Deutschland wärst!
> > Ein Gewinn aus einer Personengesellschaft ist _nie_ eine
> > Kapitalbeteiligung im steuerrechtlichen Sinn! Der Kommandidist hat
> > deshalb immer "Einkünfte aus Gewerbebetrieb".
> >
> > Zitat § 15 EStG "Einkünfte aus Gewerbebetrieb sind ... die Gewinnanteile
> > der Gesellschafter ... einer KG ...".
>
> > Ein Komandidist ist zwangsweise Gesellschafter!
> ^^^^^^^^^^^
> Dies ist kein zwingender Schluss aus $ 15 EStG!
Nee, das stammt aus der Definition der KG im § 161 HGB. Ich hätte
schreiben sollen, dass ein Kommandidist zwangsweise Einkünfte aus
Gewerbebetrieb hat.
> > Und es ist vollkommen wurscht, ob er im Unternehmen
> > mitreden kann oder nicht, eine Beteiligung reicht schon aus!
>
> Nur warum haben wir dann im Grundkurs Steuerrecht (1998) so viel Zeit damit
> vergeudet, auseinanderzutrasseln, wann ein Kommanditist Einkünfte nach K
> und wann nach GSE hat? ...
Frag mal den Dozent! Vielleicht erklärt er Dir dann auch, dass ein
Kommandidist als Gesellschafter auch Einküfte aus VuV haben kann, wenn
die Personengesellschaft eine Vermietungsgesellschaft ist.
Die Einkommensart des Kommandidisten richte sich nach der Einkommenart
der Personengesellschaft. Hat die Personengeselslchaft also
Kapitaleinkünfte, hat der Kommandidist auch Kapitaleinkünfte. Anlage K
würdest Du dann (theoretisch) schaffen, wenn die KG eine Beteiligung an
einer Kapitalgesellschaft hält, wobei Dir alle Finanzämter daraus ein
gewerblichen Hintergrund interpretieren werden. Also wird der
Kommandidist doch wieder mit der GSE wedeln und den § 15 EStG beachten
dürfen!
> ... Aus deinem Zitat § 15 EStG muss sich ja nicht
> unbedingt eine Ausschließlichkeit ableiten!
Rede mal mit dem Mann für Personengesellschaften in Deinem Finnazamt,
der erklärt es Dir besser als ich.
Hans-Peter Popowski
Hallo Andy,
> > > Ein Kommandidist ist immer Mitunternehmer an der
Kommanditgesellschaft,
> > > sonst wäre es keine _Personen_gesellschaft!
> > Sicher?
> Ja. Siehe auch § 15 EStG.
hmm, das kann doch nicht alles sein, oder?
Dazu gehört auch die Begriffsdefinition aller im § 15 EStG aufgeführten
Begriffe, z.B. Absatz 1 Nr. 2 Satz 1 ist doch eigentlich verständlich;
"Mitunternehmer" _und_ "Dienst der Gesellschaft" _oder_
"Darlehenshingabe" _oder_ "Überlassung von WG".
> > AFAIK ist der Kommanditist gerade dazu verdonnert, _nicht_
unternehmerisch
> > tätig zu werden (also _nicht_ zu kommandieren ;-), ...
> [ ] Du kennst den Unterschied zwischen Handelsrecht und Steuerrecht.
Und was soll das bezüglich des Kommanditisten aussagen?
Welche Unterschiede wären in Bezug auf ein Arbeitsverhälnis eines
Kommanditisten relevant?
> > ... wenn er seine Einkünfte
> > in Anlage K geltend machen möchte. Also hätten wir den
Kommanditisten als
> > Kapitalgeber und den Komplementär als Unternehmer.
> Das ist ein Ammenmärchen, welches ich nur zu gern jedem ausprügeln
> würde! Wer verbreitet bloß immer dieses Märchen des geldgebenden
dummen
> Kommandidisten und des mittellosen aber schlauen Komplementärs?
Die Rechtsprechung? Der Kommanditist hat mehrere Möglichkeiten als
Kommanditist angesehen zu werden (s.o.).
> > Natürlich _kann_ er auch "kommandieren", muss dann aber für seine
Einkünfte
> > Gewerbesteuer bezahlen.
> Ein Gewinn aus einer Personengesellschaft ist _nie_ eine
> Kapitalbeteiligung im steuerrechtlichen Sinn! Der Kommandidist hat
> deshalb immer "Einkünfte aus Gewerbebetrieb".
Sehe ich nicht so, es könnten ja auch bspw. Einkünfte aus Vermietung und
Verpachtung sein.
> Zitat § 15 EStG "Einkünfte aus Gewerbebetrieb sind ... die
Gewinnanteile
> der Gesellschafter ... einer KG ...". Ein Komandidist ist zwangsweise
> Gesellschafter! Und es ist vollkommen wurscht, ob er im Unternehmen
> mitreden kann oder nicht, eine Beteiligung reicht schon aus!
Aber nur, wenn Mitunternehmerschaft _und_ Mitunternehmerrisiko gegeben
sind.
> > Oder habe ich da was flasch verstanden?
> Ja!
Nein.
> Es gibt im steuerrechtlichen Sinn keinen Unterschied zwischen einem
> Kommandidisten und einem Komplementär (wobei man beim Komplementär
noch
> unterscheiden müsste, aber in der Ursprungsfrage geht es ja um einen
> Kommandidist). Siehe den oben zitierten § 15 Absatz 1 EStG!
JStA Nr. 1.0
Hmm, da muss wohl Jockel das Buch über die KG schreiben. ;-))
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Andy Glaser
>
> Andy Glaser schrieb am Dienstag, 24. Juli 2001 12:47:
>
> >
> > Ich schrieb oben "Nicht im steuerrechtlichen Sinn ..." und verweise
> > deshalb nur auf den § 15 Abs. 1 EStG, wonach ein Kommandidist kraft
> > Gesetz seine Einkünfte hieraus als "Einkünfte aus Gewerbebetrieb"
> > versteuern darf.
>
>
> § 15 I EStG
> "Einkünfte aus Gewerbebetrieb sind [...]
> 2. die Gewinnanteile [...] einer Kommanditgesellschaft [...], bei der
> der Gesellschafter als Unternehmer *(Mitunternehmer)* des Betriebes
> anzusehen ist, [...]"
Poste doch bitte die vier Worte hinter "einer KG ..."!
Ich beziehe den Nebensatz "... bei der der Gesellschafter als
Mitunternehmer ... anzusehen ist ..." nur auf den Teil des Hauptsatzes,
welcher da heißt "... einer anderen Gesellschaft, ...". Also noch mal
vollständig: "...Einkünfte aus Gewerbebetrieb sind ... die Gewinnanteile
... einer anderen Gesellschaft, bei der der Gesellschafter als
Mitunternehmer ... anzusehen ist ...".
Meiner Meinung nach will der Gesetzgeber einfach nur berücksichtigen,
dass auch eine GbR oder eine Partnerschaftsgesellschaft ebenfalls diesem
§ im EStG unterliegt oder in einem zukünftigen HGB eventuell eine
weitere Rechtsform einer Personengesellschaft begründet werden, ohne
dass man gleich wieder das Einkommensteuergesetz ändern muss.
> Mitunternehmerschaft ist nicht zwangsläufig die Folge einer
> Kommanditbeteiligung, sonst würde sie nicht als Bedingung im Gesetz
> stehen. ...
Allein die Tatsache, dass ein Kommanditist ein Stimmrecht hat, lässt ihn
Mitunternehmer sein (sagt auch jedes FA, weshalb man die Lohnsteuer
eines "angestellten Kommandidisten" nur als Vorauszahlung der
Einkommensteuer auf Einkommen aus Gewerbebetrieb betrachtet)! Wenn Du
jetzt natürlich darauf hinauswillst, dass der Komanditist laut
Gesellschaftervertrag kein Stimmrecht hat, dann frage ich mich, wie man
einem Notar - der auf den § 108 Abs 1 HGB pocht - bei der Sitzverlegung
der Gesellschaft erklären will, dass der eine Komanditist zur
Unterschrift zur Änderungsanmeldung beim Handelsregister nicht zu kommen
braucht, weil er kein Stimmrecht hat ...
Versuch doch bitte mal die Ausnahmen zu finden der "Mitunternehmershaft
eines Komanditisten" (die für mich in Bezug auf § 15 EStG gar keine
Bezug hat) zu finden! Mir fallen da nur Minderjährige, deren Eltern den
Gewinn in der Familie zur Umgehung der Progression verteilen wollen.
Ich wüsste ja endlich gern mal, warum man bei einer KG Arbeitnehmer sein
will, dann könnte man viel genauer antworten, anstatt sich mit 0,0001%
der in Deutschland tätigen KGen zu befassen.
Andy
Jockel Hofmann
kundtat:
> Das Handelsrecht unterscheidet sehr wohl zwischen (beteiligten)
> Komplementär und Kommandidist, das Steuerrecht nicht!
HPP ist da offensichtlich anderer Meinung!
> > Naja, wäre eine Konstellation. Wobei, das löst man ja heutzutage mit
> > (ad)venture capital.
>
> Venture capital in einer Personengesellschaft und dann auch noch als
> Kommandidist einbringen? Ich würde mal sagen, dass Du da einer der
> Ersten in Deutschland wärst!
Ich sprach ja nicht davon, dass es eine Personengesellschaft sein muss!
> > Dies ist kein zwingender Schluss aus $ 15 EStG!
>
> Nee, das stammt aus der Definition der KG im § 161 HGB. Ich hätte
^^^
Du schriebst doch, dass das eine mit dem anderen nicht viel zu tun hat ;-)
weiter im anderen Zweig des Thread
Jockel Hofmann
der Welt kundtat:
Um hier nicht zuviel Text rumstehen zu lassen, hierher verzweigt:
> Was heißt eigentlich Mitunternehmer?
>
> Der Kommanditist ist i.d.R. von einer tätigen Mitwirkung im Unternehmen
> ausgeschlossen; seine Rolle beschränkt sich im allgemeinen auf eine
> kapitalmäßige Beteiligung.
... und AFAIK hat er deshalb Einkünfte nach K! Mit _ohne_ Gewerbesteuer und
_mit _Freibetrag!
Stimmt's, HPP? ;-)
Andy Glaser
>
> > > > Ein Kommandidist ist immer Mitunternehmer an der
> Kommanditgesellschaft,
> > > > sonst wäre es keine _Personen_gesellschaft!
>
> > > Sicher?
>
> > Ja. Siehe auch § 15 EStG.
>
> hmm, das kann doch nicht alles sein, oder?
> Dazu gehört auch die Begriffsdefinition aller im § 15 EStG aufgeführten
> Begriffe, z.B. Absatz 1 Nr. 2 Satz 1 ist doch eigentlich verständlich;
> "Mitunternehmer" _und_ "Dienst der Gesellschaft" _oder_
> "Darlehenshingabe" _oder_ "Überlassung von WG".
Der Mitunternehmer beziehst sich _nur_ auf die "... einer anderen
Gesellschaft ...", nicht auf OHG oder KG. Siehe Meine Antwort auf
Beitrag von Erik Hoffmann.
Ansonsten erkläre mir doch mal, wo die Einkommensart einer GbR definiert
wird! Diese sind nämlich mit den "anderen Gesellschaften" gemeint. Der
Bezug des Mitunternehmers schließt einfach nur die Kapitalgesellschaften
bei den "anderen Gesellschaften" aus!
> > Ein Gewinn aus einer Personengesellschaft ist _nie_ eine
> > Kapitalbeteiligung im steuerrechtlichen Sinn! Der Kommandidist hat
> > deshalb immer "Einkünfte aus Gewerbebetrieb".
>
> Sehe ich nicht so, es könnten ja auch bspw. Einkünfte aus Vermietung und
> Verpachtung sein.
Ja, das habe ich doch auch schon geschrieben. Aber nicht Kapitalerträge!
> > Zitat § 15 EStG "Einkünfte aus Gewerbebetrieb sind ... die
> Gewinnanteile
> > der Gesellschafter ... einer KG ...". Ein Komandidist ist zwangsweise
> > Gesellschafter! Und es ist vollkommen wurscht, ob er im Unternehmen
> > mitreden kann oder nicht, eine Beteiligung reicht schon aus!
>
> Aber nur, wenn Mitunternehmerschaft ...
Irrelevant!
> ... _und_ Mitunternehmerrisiko gegeben
> sind.
Der Verlust des Kommanditanteils ist Risiko genug!
> > > Oder habe ich da was flasch verstanden?
>
> > Ja!
>
> Nein.
Doch!
Ihr Interpretationsbanausen (SCNR) versteht den Absatz 2 des § 15 EStG
nicht! Der Teilsatz mit dem Mitunternehmer bezieht sich _nicht_ auf die
OHG/KG.
> > Es gibt im steuerrechtlichen Sinn keinen Unterschied zwischen einem
> > Kommandidisten und einem Komplementär (wobei man beim Komplementär
> noch
> > unterscheiden müsste, aber in der Ursprungsfrage geht es ja um einen
> > Kommandidist). Siehe den oben zitierten § 15 Absatz 1 EStG!
>
> JStA Nr. 1.0
>
> Hmm, da muss wohl Jockel das Buch über die KG schreiben. ;-))
Ich melde mich freiwillig für das fachliche Lektoriat (heißt das Wort
so?)! Da wird dann alles falsche zusammengestrichen! :-)
Andy
PS: HPP, Dein Outlook Express 6 macht die Postings (Umbrüche) kaputt.
Nein, ich weiß nicht wie man das behebt. Und Deine Telefonnummer steht
auch im Header!
Andy Glaser
>
> Es begab sich am Tue, 24 Jul 2001 13:40:22 +0200, dass Hans-Peter Popowski
> der Welt kundtat:
>
> Um hier nicht zuviel Text rumstehen zu lassen, hierher verzweigt:
>
> > Was heißt eigentlich Mitunternehmer?
> >
> > Der Kommanditist ist i.d.R. von einer tätigen Mitwirkung im Unternehmen
> > ausgeschlossen; seine Rolle beschränkt sich im allgemeinen auf eine
> > kapitalmäßige Beteiligung.
>
> ... und AFAIK hat er deshalb Einkünfte nach K! Mit _ohne_ Gewerbesteuer und
> _mit _Freibetrag!
*rotfl*
Jckel, such Dir einen neuen Steuerberater, der alte ist sein Geld nicht
wert!
Andy
Jockel Hofmann
kundtat:
<HPP>
> > Hmm, da muss wohl Jockel das Buch über die KG schreiben. ;-))
_Ich_? Gleich im Anschluss an "Das Liebesleben der Pflastersteine" und "Die
Ambivalenz des Seins". Klar, kein Problem! Lass mich aber bitte vorher auch
noch die Relativitätstheorie relativieren!
> Ich melde mich freiwillig für das fachliche Lektoriat (heißt das Wort
> so?)! Da wird dann alles falsche zusammengestrichen! :-)
Lektorat! Nur, wenn du zu den Besprechungen nach Frankfurt kommst und das
echte Budweiser mitbringst, nicht das ...
Hans-Peter Popowski
Hallo Andy,
> > > > AFAIK ist der Kommanditist gerade dazu verdonnert, _nicht_
> > > > unternehmerisch tätig zu werden (also _nicht_ zu kommandieren
> > > > ;-), ...
> > > [ ] Du kennst den Unterschied zwischen Handelsrecht und
> > > Steuerrecht.
> > Was das Handelsrecht zum Kommandatisten sagt, weiß ich nicht!
> Das Handelsrecht unterscheidet sehr wohl zwischen (beteiligten)
> Komplementär und Kommandidist, das Steuerrecht nicht!
das ist eine vollkommen falsche aussage.
> > > Das ist ein Ammenmärchen, welches ich nur zu gern jedem ausprügeln
> > > würde! Wer verbreitet bloß immer dieses Märchen des geldgebenden
> > > dummen Kommandidisten und des mittellosen aber schlauen
> > > Komplementärs?
> > Naja, wäre eine Konstellation. Wobei, das löst man ja heutzutage mit
> > (ad)venture capital.
> Venture capital in einer Personengesellschaft und dann auch noch als
> Kommandidist einbringen? Ich würde mal sagen, dass Du da einer der
> Ersten in Deutschland wärst!
Dann schau Dir einmal auf dem grauen Kapitalmarkt die KGs an, was die
suchen?
> > > Ein Gewinn aus einer Personengesellschaft ist _nie_ eine
> > > Kapitalbeteiligung im steuerrechtlichen Sinn! Der Kommandidist hat
> > > deshalb immer "Einkünfte aus Gewerbebetrieb".
> > >
> > > Zitat § 15 EStG "Einkünfte aus Gewerbebetrieb sind ... die
> > > Gewinnanteile der Gesellschafter ... einer KG ...".
> > > Ein Komandidist ist zwangsweise Gesellschafter!
> > ^^^^^^^^^^^
> > Dies ist kein zwingender Schluss aus $ 15 EStG!
> Nee, das stammt aus der Definition der KG im § 161 HGB. Ich hätte
> schreiben sollen, dass ein Kommandidist zwangsweise Einkünfte aus
> Gewerbebetrieb hat.
Hat er, hat er, aber nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen und wenn
diese nicht zutreffen, dann sind es eben andere Einkünfte.
> > > Und es ist vollkommen wurscht, ob er im Unternehmen
> > > mitreden kann oder nicht, eine Beteiligung reicht schon aus!
> > Nur warum haben wir dann im Grundkurs Steuerrecht (1998) so viel
> > Zeit damit vergeudet, auseinanderzutrasseln, wann ein Kommanditist
> > Einkünfte nach K und wann nach GSE hat? ...
> Frag mal den Dozent! Vielleicht erklärt er Dir dann auch, dass ein
> Kommandidist als Gesellschafter auch Einküfte aus VuV haben kann, wenn
> die Personengesellschaft eine Vermietungsgesellschaft ist.
Nur bei einer Vermietungsgesellschaft? Woraus schließt Du das nun
wieder.
> Die Einkommensart des Kommandidisten richte sich nach der Einkommenart
> der Personengesellschaft. Hat die Personengeselslchaft also
> Kapitaleinkünfte, hat der Kommandidist auch Kapitaleinkünfte. Anlage K
> würdest Du dann (theoretisch) schaffen, wenn die KG eine Beteiligung
> an einer Kapitalgesellschaft hält, wobei Dir alle Finanzämter daraus
ein
> gewerblichen Hintergrund interpretieren werden. Also wird der
> Kommandidist doch wieder mit der GSE wedeln und den § 15 EStG beachten
> dürfen!
Die Einkommensart des Kommanditisten kann sich nach der Einkommensart
der Personengesellschaft richten, muss es aber nicht, es kommt eben
darauf an, siehe § 15 EStG Absatz 1 Nr. 2 Satz 1:
"Mitunternehmer" _und_ "Dienst der Gesellschaft" _oder_
"Darlehenshingabe" _oder_ "Überlassung von WG".
> > ... Aus deinem Zitat § 15 EStG muss sich ja nicht
> > unbedingt eine Ausschließlichkeit ableiten!
> Rede mal mit dem Mann für Personengesellschaften in Deinem Finnazamt,
> der erklärt es Dir besser als ich.
Fachleute gibt es nicht nur im FA. Außerdem wenn der Mann für
Personengesellschaften im FA ein Fachmann ist, so dürften seine
Antworten mit meinen konform gehen.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
Hallo Eric,
> > Ich schrieb oben "Nicht im steuerrechtlichen Sinn ..." und verweise
> > deshalb nur auf den § 15 Abs. 1 EStG, wonach ein Kommandidist kraft
> > Gesetz seine Einkünfte hieraus als "Einkünfte aus Gewerbebetrieb"
> > versteuern darf.
> Das steht so nicht in diesem Gesetz drin.
>
> § 15 I EStG
> "Einkünfte aus Gewerbebetrieb sind [...]
> 2. die Gewinnanteile [...] einer Kommanditgesellschaft [...], bei der
> der Gesellschafter als Unternehmer *(Mitunternehmer)* des Betriebes
> anzusehen ist, [...]"
>
> Mitunternehmerschaft ist nicht zwangsläufig die Folge einer
> Kommanditbeteiligung, sonst würde sie nicht als Bedingung im Gesetz
> stehen. Mitunternehmerschaft ist eher eine zwingende Voraussetzung
> dafür, dass man mit Kommanditanteilen gewerbliche Einkünfte erzielt.
Du hast nach Mitunternehmer das _und_ vergessen, es muss immer beides
erfüllt sein, sagt mir zumindest das "und".
Andy Glaser
>
> > § 15 I EStG
> > "Einkünfte aus Gewerbebetrieb sind [...]
> > 2. die Gewinnanteile [...] einer Kommanditgesellschaft [...], bei der
> > der Gesellschafter als Unternehmer *(Mitunternehmer)* des Betriebes
> > anzusehen ist, [...]"
> >
> > Mitunternehmerschaft ist nicht zwangsläufig die Folge einer
> > Kommanditbeteiligung, sonst würde sie nicht als Bedingung im Gesetz
> > stehen. Mitunternehmerschaft ist eher eine zwingende Voraussetzung
> > dafür, dass man mit Kommanditanteilen gewerbliche Einkünfte erzielt.
>
> Du hast nach Mitunternehmer das _und_ vergessen, es muss immer beides
> erfüllt sein, sagt mir zumindest das "und".
Für einen Kommandidisten oder Komplementär oder Gesellschafter einer OHG
muss weder noch erfüllt sein! Für den Gesellschafter einer GbR muss es
erfüllt sein!
Gelle!
Andy
Andy Glaser
>
> > Frag mal den Dozent! Vielleicht erklärt er Dir dann auch, dass ein
> > Kommandidist als Gesellschafter auch Einküfte aus VuV haben kann, wenn
> > die Personengesellschaft eine Vermietungsgesellschaft ist.
>
> Nur bei einer Vermietungsgesellschaft? Woraus schließt Du das nun
> wieder.
Meint der Betriebsprüfer.
> Die Einkommensart des Kommanditisten kann sich nach der Einkommensart
> der Personengesellschaft richten, muss es aber nicht, es kommt eben
> darauf an, siehe § 15 EStG Absatz 1 Nr. 2 Satz 1:
> "Mitunternehmer" _und_ "Dienst der Gesellschaft" _oder_
> "Darlehenshingabe" _oder_ "Überlassung von WG".
Du interpetierst den Nebensatz mit diesen Äußerungen im falschen
Zusammenhang mit einer OHG/KG! Bei einer GbR/PartnGes stimme ich Dir
uneingeschränkt zu!
> > > ... Aus deinem Zitat § 15 EStG muss sich ja nicht
> > > unbedingt eine Ausschließlichkeit ableiten!
>
> > Rede mal mit dem Mann für Personengesellschaften in Deinem Finnazamt,
> > der erklärt es Dir besser als ich.
>
> Fachleute gibt es nicht nur im FA. Außerdem wenn der Mann für
> Personengesellschaften im FA ein Fachmann ist, so dürften seine
> Antworten mit meinen konform gehen.
Nicht was Kapitalerträge einer PersGes oder die (steuerrechtlich)
Arbeitnehmerstellung des Kommanditisten betrifft!
Andy
Andy Glaser
>
> > > Dies ist kein zwingender Schluss aus $ 15 EStG!
> >
> > Nee, das stammt aus der Definition der KG im § 161 HGB. Ich hätte
> ^^^
> Du schriebst doch, dass das eine mit dem anderen nicht viel zu tun hat ;-)
Es gibt nun mal keine steuerrechtliche Definition des Kommandidisten. Im
Steuerrecht gibt es nur den Gesellschafter und der wird auch nur im
HGB/BGB speziell erwähnt (wobei das EStG irgendwo sagt, dass es sich in
einigen Punkten dem Handelsrecht anschmiegt).
> weiter im anderen Zweig des Thread
Anstatt eine debs GbR zu gründen sollten wir mal eine debs KG oder debs
GmbH & Co. KG versuchen. Ich erkläre Euch das korrekte Spiel schon noch!
:-)
Andy
Jockel Hofmann
kundtat:
> Anstatt eine debs GbR zu gründen sollten wir mal eine debs KG oder debs
> GmbH & Co. KG versuchen. Ich erkläre Euch das korrekte Spiel schon noch!
GmbR & Co. AG mbOHG? ;-)
Hans-Peter Popowski
Hallo Andy,
[...]
> Ich beziehe den Nebensatz "... bei der der Gesellschafter als
> Mitunternehmer ... anzusehen ist ..." nur auf den Teil des
> Hauptsatzes, welcher da heißt "... einer anderen Gesellschaft, ...".
> Also noch mal vollständig: "...Einkünfte aus Gewerbebetrieb sind ...
> die Gewinnanteile ... einer anderen Gesellschaft, bei der der
> Gesellschafter als Mitunternehmer ... anzusehen ist ...".
wenn aber eine der beiden Eigenschaften (Mitunternehmer und
Mitunternehmerrisisko) fehlt, dann eben nicht.
> Meiner Meinung nach will der Gesetzgeber einfach nur berücksichtigen,
> dass auch eine GbR oder eine Partnerschaftsgesellschaft ebenfalls
> diesem § im EStG unterliegt oder in einem zukünftigen HGB eventuell
> eine weitere Rechtsform einer Personengesellschaft begründet werden,
> ohne dass man gleich wieder das Einkommensteuergesetz ändern muss.
Auch hier gelten die beiden Begriffe Mitunternehmer und
Mitunternehmerrisiko. Das gilt sogar für kleine Arbeitsgemeinschaften
zu, außerdem sollte man vielleicht einmal den Mitunternehmererlass des
BMF lesen.
> > Mitunternehmerschaft ist nicht zwangsläufig die Folge einer
> > Kommanditbeteiligung, sonst würde sie nicht als Bedingung im Gesetz
> > stehen. ...
> Allein die Tatsache, dass ein Kommanditist ein Stimmrecht hat, lässt
> ihn Mitunternehmer sein (sagt auch jedes FA, weshalb man die
> Lohnsteuer eines "angestellten Kommandidisten" nur als Vorauszahlung
> der Einkommensteuer auf Einkommen aus Gewerbebetrieb betrachtet)!
> Wenn Du jetzt natürlich darauf hinauswillst, dass der Komanditist laut
> Gesellschaftervertrag kein Stimmrecht hat, dann frage ich mich, wie
> man einem Notar - der auf den § 108 Abs 1 HGB pocht - bei der
> Sitzverlegung der Gesellschaft erklären will, dass der eine
> Komanditist zur Unterschrift zur Änderungsanmeldung beim
> Handelsregister nicht zu kommen braucht, weil er kein Stimmrecht hat
> ...
Welches Stimmrecht hat ein Kommanditist? Ein vergleichbares mit dem des
Aktionärs, des Genossen oder des Mitgliedes einer
Wohnunggseigentümergemeinschaft?
Das Problem mit Deinem Notar hat vielleicht einen anderen Hintergrund
als ein visionäres Stimmrecht eines Kommanditisten.
Oder meinst Du, das der Komplementär über seine unternehmerischen
Entscheidungen seine Kommanditisten abstimmen lässt?
> Versuch doch bitte mal die Ausnahmen zu finden der
> "Mitunternehmershaft
> eines Komanditisten" (die für mich in Bezug auf § 15 EStG gar keine
> Bezug hat) zu finden! Mir fallen da nur Minderjährige, deren Eltern
> den Gewinn in der Familie zur Umgehung der Progression verteilen
> wollen.
> Ich wüsste ja endlich gern mal, warum man bei einer KG Arbeitnehmer
> sein will, dann könnte man viel genauer antworten, anstatt sich mit
> 0,0001% der in Deutschland tätigen KGen zu befassen.
Um z.B. als Geschäftsführer alle Vorteile eines ANs zu erlangen?
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
"Jockel Hofmann" <po...@jockelhofmann.de> schrieb im Newsbeitrag
news:5mrjj9...@kiste.jockelhofmann.de...
Hallo Jockel,
> Um hier nicht zuviel Text rumstehen zu lassen, hierher verzweigt:
> > Was heißt eigentlich Mitunternehmer?
> >
> > Der Kommanditist ist i.d.R. von einer tätigen Mitwirkung im
> > Unternehmen ausgeschlossen; seine Rolle beschränkt sich
> > im allgemeinen auf eine kapitalmäßige Beteiligung.
> ... und AFAIK hat er deshalb Einkünfte nach K! Mit _ohne_
> Gewerbesteuer und _mit _Freibetrag!
> Stimmt's, HPP? ;-)
JStA Nr. 1.0
Es kommt auf die Umstände an, eine Pauschalierung ist nicht möglich,
also die vertraglichen Vereinbarungen und die tatsächlichen Verhältnisse
sind maßgebend, ob gewerbliche Einkünfte oder Kapitaleinkünfte,
deswegen ja auch den typ. und den a-typ. stillen Gesellschafter, der
eine hat Einkünfte aus Gewerbebetrieb und der andere aus
Kapitalvermögen.
Da ich gerade ein wenig darüber gelesen habe, so fällt mir die Frage
ein, welche Einkünfte hat die Witwe eines Kommanditisten, wenn sie eine
Witwenrente aus der betrieblichen Altersversorgung ihres verstorbenen
Ehemannes bekommt?
;-))
Muss sie dafür KV-Beiträge zahlen?
;-))
Wie war das noch gleich? Einfach ist genial?
Hans-Peter Popowski
Hallo Andy,
> > > Ja. Siehe auch § 15 EStG.
> > hmm, das kann doch nicht alles sein, oder?
> > Dazu gehört auch die Begriffsdefinition aller im § 15 EStG
> > aufgeführten Begriffe, z.B. Absatz 1 Nr. 2 Satz 1 ist doch
> > eigentlich verständlich;
> > "Mitunternehmer" _und_ "Dienst der Gesellschaft" _oder_
> > "Darlehenshingabe" _oder_ "Überlassung von WG".
> Der Mitunternehmer beziehst sich _nur_ auf die "... einer anderen
> Gesellschaft ...", nicht auf OHG oder KG. Siehe Meine Antwort auf
> Beitrag von Erik Hoffmann.
Wie kommst Du darauf?
§ 15 (!) Nr. 2 S. 1 EStG:
... die Gewinnanteile der Gesellschafter einer OHG, einer KG und einer
anderen Gesellschaft, bei der der Gesellschafter als Unternehmer
(Mitunternehmer) des Betriebs anzusehen ist .....
Was ist da so unverständlich daran, das ist eine Aufzählung (, , und),
ein Semikolon könnte etwas anderes implizieren.
> Ansonsten erkläre mir doch mal, wo die Einkommensart einer GbR
> definiert wird! Diese sind nämlich mit den "anderen Gesellschaften"
> gemeint. Der Bezug des Mitunternehmers schließt einfach nur die
> Kapitalgesellschaften bei den "anderen Gesellschaften" aus!
Kapitalgesellschaften sind im KStG geregelt, wobei viele §§ des EStG zur
Anwendung kommen. Es gibt keinen Bezug im § 15 EStG.
Aber Deine Schlussfolgerung erschließt sich mir überhaupt nicht.
Das Einkommen einer GbR richtet sich nach ihrer steuerrechtlichen
Qualifizierung und ist dementsprechend einer der 7 Einkunftsarten
zuzuordnen, wenn die entsprechenden Voraussetzungen vorliegen sind es
eben gewerblich Einkünfte.
> > > Ein Gewinn aus einer Personengesellschaft ist _nie_ eine
> > > Kapitalbeteiligung im steuerrechtlichen Sinn! Der Kommandidist hat
> > > deshalb immer "Einkünfte aus Gewerbebetrieb".
Das hat doch auch niemand behauptet, es geht um die Hingabe von Darlehen
eines Kommanditisten; sie können Einkünfte nach § 15 oder § 20 sein.
Es kommt eben auf die Umstände an, also auch hier keine Pauschalierung
möglich (JStA Nr. 1.0).
> > Sehe ich nicht so, es könnten ja auch bspw. Einkünfte aus Vermietung
> > und Verpachtung sein.
> Ja, das habe ich doch auch schon geschrieben. Aber nicht
> Kapitalerträge!
Genauso wenig wie man Kapitaleinkünfte eines Kommanditisten
pauschalieren kann, ebenso wenig kann man das mit Einkünften aus V+V,
auch hier JStA Nr. 1.0.
> > > Zitat § 15 EStG "Einkünfte aus Gewerbebetrieb sind ... die
> > > Gewinnanteile
> > > der Gesellschafter ... einer KG ...". Ein Komandidist ist
> > > zwangsweise Gesellschafter! Und es ist vollkommen wurscht,
> > > ob er im Unternehmen mitreden kann oder nicht, eine Beteiligung
> > > reicht schon aus!
> > Aber nur, wenn Mitunternehmerschaft ...
> Irrelevant!
Dann lies doch bitte einmal H 138 EStH, hatte ich ja schon geschrieben,
also tu es einfach.
> > ... _und_ Mitunternehmerrisiko gegeben
> > sind.
> Der Verlust des Kommanditanteils ist Risiko genug!
Kommt darauf an. Außerdem sind beide Voraussetzungen maßgebend, um eine
Mitunternehmerschaft zu begründen.
> > > > Oder habe ich da was flasch verstanden?
> > > Ja!
> > Nein.
> Doch!
Nichtdoch.
> Ihr Interpretationsbanausen (SCNR) versteht den Absatz 2 des § 15 EStG
> nicht! Der Teilsatz mit dem Mitunternehmer bezieht sich _nicht_ auf
> die OHG/KG.
§ 15 Absatz 2 EStG ist die Definition von gewerblicher Tätigkeit:
Gewinnerzielungs-, Wiederholungsabsicht, ....
Du meinst § 15 (1) Nr. 2 EStG. <g>
Deine Interpretation (ohne Banause) ist falsch.
> > > Es gibt im steuerrechtlichen Sinn keinen Unterschied zwischen
> > > einem Kommandidisten und einem Komplementär (wobei man
> > > beim Komplementär noch unterscheiden müsste, aber in der
> > > Ursprungsfrage geht es ja um einen
> > > Kommandidist). Siehe den oben zitierten § 15 Absatz 1 EStG!
> > JStA Nr. 1.0
> >
> > Hmm, da muss wohl Jockel das Buch über die KG schreiben. ;-))
> Ich melde mich freiwillig für das fachliche Lektoriat (heißt das Wort
> so?)! Da wird dann alles falsche zusammengestrichen! :-)
Wäre ja nicht schlecht, aber aus welcher Sicht wird das falsche
festgestellt?
> PS: HPP, Dein Outlook Express 6 macht die Postings (Umbrüche) kaputt.
> Nein, ich weiß nicht wie man das behebt.
Mache ich normalerweise per Hand, aber manchmal ist die Sendtaste
schneller gedrückt als ...
> Und Deine Telefonnummer steht auch im Header!
Stört mich nicht, sie geht nur auf meinen Anrufbeantworter. ;-))
Und wer etwas möchte, muss eben damit umgehen können.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Jockel Hofmann
der Welt kundtat:
> > Stimmt's, HPP? ;-)
>
> JStA Nr. 1.0
Sach ich doch :-) Also muss Andy seinen Stb wechseln ;-)
> Da ich gerade ein wenig darüber gelesen habe, so fällt mir die Frage
> ein, welche Einkünfte hat die Witwe eines Kommanditisten, wenn sie eine
> Witwenrente aus der betrieblichen Altersversorgung ihres verstorbenen
> Ehemannes bekommt?
Aaaargl ;-)
Andy Glaser
>
> > Ich beziehe den Nebensatz "... bei der der Gesellschafter als
> > Mitunternehmer ... anzusehen ist ..." nur auf den Teil des
> > Hauptsatzes, welcher da heißt "... einer anderen Gesellschaft, ...".
> > Also noch mal vollständig: "...Einkünfte aus Gewerbebetrieb sind ...
> > die Gewinnanteile ... einer anderen Gesellschaft, bei der der
> > Gesellschafter als Mitunternehmer ... anzusehen ist ...".
>
> wenn aber eine der beiden Eigenschaften (Mitunternehmer und
> Mitunternehmerrisisko) fehlt, dann eben nicht.
Was IMHO bei einer KG/OHG vollkommen irrelevant ist (siehe meine
Interpretation). Im übrigen würde das (Dein Schluss der Interpretation
des 15-1-2) heißen, dass so ziemlich jede KG plötzlich Probleme mit den
Finanzämtern hätte, wenn alle Kommanditisten anfangen, sich anstellen zu
lassen!
> ... außerdem sollte man vielleicht einmal den Mitunternehmererlass des
> BMF lesen.
Link (da steht bestimmt nichts von KG/OHG!)?
> Welches Stimmrecht hat ein Kommanditist? ...
Er kann bei bestimmten Aktionen so ziemlich alles blockieren,
_unabhängig_ von der Einlagenhöhe, denn er ist Gesellschafter einer
_Personen_gesellschaft. Ein bereits erwähntes Beispiel ist die
Sitzverlegung oder auch die Aufnahme von neuen Gesellschaftern. Bei
AG/eG ist das weitgehend irrelevant.
> ... Ein vergleichbares mit dem des
> Aktionärs, des Genossen oder des Mitgliedes einer
> Wohnunggseigentümergemeinschaft?
> Das Problem mit Deinem Notar hat vielleicht einen anderen Hintergrund
> als ein visionäres Stimmrecht eines Kommanditisten.
Der Komanditist kann eben mehr als ein Genosse oder ein Aktionär. AG und
eG sind schließlich Nicht-Personengesellschaften, deshalb regiert hier
das Geld die Welt. Ein Aktionär kann nur dann wirksam eingreifen, wenn
er genug Aktien hat=Geld angelegt hat.
> Oder meinst Du, das der Komplementär über seine unternehmerischen
> Entscheidungen seine Kommanditisten abstimmen lässt?
Das steht ihm frei, aber nicht zwangsweise. Wobei der Komandidist
eingreifen kann, wenn Gefahr in Verzug ist. Ein Genosse oder Aktionär
kann das m.W. nicht!
> > Ich wüsste ja endlich gern mal, warum man bei einer KG Arbeitnehmer
> > sein will, dann könnte man viel genauer antworten, anstatt sich mit
> > 0,0001% der in Deutschland tätigen KGen zu befassen.
>
> Um z.B. als Geschäftsführer alle Vorteile eines ANs zu erlangen?
*gelbe Karte* Der Kommanditist kann kein GF der Personengesellschaft
werden! Das hatten wir hier schon mal diskutiert (im Bezug aufs
Handelsrecht)! Und steuerrechtlich schlägt das sowieso fehl!
Es sei denn, er geht einen Vertrag als GF einer
Komplementär-Kapitalgesellschaft ein. Das ändert aber nichts an der GuV
der Personengesellschaft, ist also steuerrechtlich irrelevant.
Andy
Andy Glaser
>
> > Der Mitunternehmer beziehst sich _nur_ auf die "... einer anderen
> > Gesellschaft ...", nicht auf OHG oder KG. Siehe Meine Antwort auf
> > Beitrag von Erik Hoffmann.
>
> Wie kommst Du darauf?
> § 15 (!) Nr. 2 S. 1 EStG:
> ... die Gewinnanteile der Gesellschafter einer OHG, einer KG und einer
> anderen Gesellschaft, bei der der Gesellschafter als Unternehmer
> (Mitunternehmer) des Betriebs anzusehen ist .....
> Was ist da so unverständlich daran, das ist eine Aufzählung (, , und),
> ein Semikolon könnte etwas anderes implizieren.
Ich komme deshalb darauf, weil "andere Gesellschaft" zu ungenau ist und
der Gesetzgeber deshalb diese andere Gesellschaft etwas näher
beschreibt!
> > Ansonsten erkläre mir doch mal, wo die Einkommensart einer GbR
> > definiert wird! Diese sind nämlich mit den "anderen Gesellschaften"
> > gemeint. Der Bezug des Mitunternehmers schließt einfach nur die
> > Kapitalgesellschaften bei den "anderen Gesellschaften" aus!
>
> Das Einkommen einer GbR richtet sich nach ihrer steuerrechtlichen
> Qualifizierung und ist dementsprechend einer der 7 Einkunftsarten
> zuzuordnen, wenn die entsprechenden Voraussetzungen vorliegen sind es
> eben gewerblich Einkünfte.
§§-Angabe im EStG (wegen Berechnungs- und Zuordnungsgrundlage) hierfür?
> > > > Zitat § 15 EStG "Einkünfte aus Gewerbebetrieb sind ... die
> > > > Gewinnanteile
> > > > der Gesellschafter ... einer KG ...". Ein Komandidist ist
> > > > zwangsweise Gesellschafter! Und es ist vollkommen wurscht,
> > > > ob er im Unternehmen mitreden kann oder nicht, eine Beteiligung
> > > > reicht schon aus!
>
> > > Aber nur, wenn Mitunternehmerschaft ...
>
> > Irrelevant!
>
> Dann lies doch bitte einmal H 138 EStH, hatte ich ja schon geschrieben,
> also tu es einfach.
EStH finde ich nicht. Was'n das?
> > > > > Oder habe ich da was flasch verstanden?
>
> > > > Ja!
>
> > > Nein.
>
> > Doch!
>
> Nichtdoch.
Freilich ja!
> > Ihr Interpretationsbanausen (SCNR) versteht den Absatz 2 des § 15 EStG
> > nicht! Der Teilsatz mit dem Mitunternehmer bezieht sich _nicht_ auf
> > die OHG/KG.
>
> § 15 Absatz 2 EStG ist die Definition von gewerblicher Tätigkeit:
> Gewinnerzielungs-, Wiederholungsabsicht, ....
> Du meinst § 15 (1) Nr. 2 EStG. <g>
Natürlich meine ich den (die mit diesen blöden Unterpunkten)! :-)
> Deine Interpretation (ohne Banause) ist falsch.
Ich kläre in den nächsten Tagen sowieso ab, wie man diese Aufzählung mit
dieser Bestimmung zu interpretieren hat.
Andy
Hans-Peter Popowski
Hallo Andy,
> Gelle!
Nein, gelle gilt auch nicht, das "_und_" sowie das was davor und danach
steht gilt für alle "aufgezählten" Gesellschaften.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
Hallo Andy,
> > > Frag mal den Dozent! Vielleicht erklärt er Dir dann auch, dass ein
> > > Kommandidist als Gesellschafter auch Einküfte aus VuV haben kann,
> > > wenn die Personengesellschaft eine Vermietungsgesellschaft ist.
> > Nur bei einer Vermietungsgesellschaft? Woraus schließt Du das nun
> > wieder.
> Meint der Betriebsprüfer.
... auf den speziellen Fall bezogen.
> > Die Einkommensart des Kommanditisten kann sich nach der
> > Einkommensart der Personengesellschaft richten, muss es aber nicht,
> > es kommt eben darauf an, siehe § 15 EStG Absatz 1 Nr. 2 Satz 1:
> > "Mitunternehmer" _und_ "Dienst der Gesellschaft" _oder_
> > "Darlehenshingabe" _oder_ "Überlassung von WG".
> Du interpetierst den Nebensatz mit diesen Äußerungen im falschen
> Zusammenhang mit einer OHG/KG! Bei einer GbR/PartnGes stimme ich Dir
> uneingeschränkt zu!
Dann frag doch einmal einen "Fachman", wenn Du den § 15 EStG partout
anders lesen möchtest, wie es die Rechtsprechung und die
Fachkommentatoren tun.
Deswegen kann ich mich auch nicht Deiner Lesart anschließen.
> > > > ... Aus deinem Zitat § 15 EStG muss sich ja nicht
> > > > unbedingt eine Ausschließlichkeit ableiten!
> > > Rede mal mit dem Mann für Personengesellschaften in Deinem
> > > Finnazamt, der erklärt es Dir besser als ich.
> > Fachleute gibt es nicht nur im FA. Außerdem wenn der Mann für
> > Personengesellschaften im FA ein Fachmann ist, so dürften seine
> > Antworten mit meinen konform gehen.
> Nicht was Kapitalerträge einer PersGes
Kapitalerträge eines Kommanditisten, oder?
> oder die (steuerrechtlich) Arbeitnehmerstellung des
> Kommanditisten betrifft!
Dann ist es auch kein Fachmann.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
Hallo Andy,
> > > Ich beziehe den Nebensatz "... bei der der Gesellschafter als
> > > Mitunternehmer ... anzusehen ist ..." nur auf den Teil des
> > > Hauptsatzes, welcher da heißt "... einer anderen Gesellschaft,
> > > ...".
> > > Also noch mal vollständig: "...Einkünfte aus Gewerbebetrieb sind
> > > ...
> > > die Gewinnanteile ... einer anderen Gesellschaft, bei der der
> > > Gesellschafter als Mitunternehmer ... anzusehen ist ...".
> > wenn aber eine der beiden Eigenschaften (Mitunternehmer und
> > Mitunternehmerrisisko) fehlt, dann eben nicht.
> Was IMHO bei einer KG/OHG vollkommen irrelevant ist (siehe meine
> Interpretation).
Aber wirklich nur Deine Interpretation.
> Im übrigen würde das (Dein Schluss der Interpretation
> des 15-1-2) heißen, dass so ziemlich jede KG plötzlich Probleme mit
>den Finanzämtern hätte, wenn alle Kommanditisten anfangen, sich
> anstellen zu lassen!
Dann denk einmal nach, welcher Komplementär dies mitmachen würde? Du? Zu
einem Vertrag gehören immer mindestens zwei Seiten.
> > ... außerdem sollte man vielleicht einmal den Mitunternehmererlass
> > des BMF lesen.
> Link (da steht bestimmt nichts von KG/OHG!)?
Müsste ich selbst erst einmal wieder suchen, hatte ich vor ca. 7 oder 8
Jahren einmal gelesen.
> > Welches Stimmrecht hat ein Kommanditist? ...
> Er kann bei bestimmten Aktionen so ziemlich alles blockieren,
> _unabhängig_ von der Einlagenhöhe, denn er ist Gesellschafter einer
> _Personen_gesellschaft. Ein bereits erwähntes Beispiel ist die
> Sitzverlegung oder auch die Aufnahme von neuen Gesellschaftern. Bei
> AG/eG ist das weitgehend irrelevant.
Hmm, soweit das Stimmrecht nicht durch Vertrag begrenzt oder gar ganz
ausgeschlossen wurde.
> > ... Ein vergleichbares mit dem des
> > Aktionärs, des Genossen oder des Mitgliedes einer
> > Wohnunggseigentümergemeinschaft?
> > Das Problem mit Deinem Notar hat vielleicht einen anderen
> > Hintergrund als ein visionäres Stimmrecht eines Kommanditisten.
> Der Komanditist kann eben mehr als ein Genosse oder ein Aktionär. AG
> und eG sind schließlich Nicht-Personengesellschaften, deshalb regiert
> hier das Geld die Welt. Ein Aktionär kann nur dann wirksam eingreifen,
> wenn er genug Aktien hat=Geld angelegt hat.
JStA Nr. 1.0
> > Oder meinst Du, das der Komplementär über seine unternehmerischen
> > Entscheidungen seine Kommanditisten abstimmen lässt?
> Das steht ihm frei, aber nicht zwangsweise. Wobei der Komandidist
> eingreifen kann, wenn Gefahr in Verzug ist. Ein Genosse oder Aktionär
> kann das m.W. nicht!
Nun, bei Gefahr im Verzuge sind Aktionäre und Genossen ganz bestimmt
nicht rechtlos, oder?
> > > Ich wüsste ja endlich gern mal, warum man bei einer KG
> > > Arbeitnehmer sein will, dann könnte man viel genauer antworten,
> > > anstatt sich mit 0,0001% der in Deutschland tätigen KGen zu
> > > befassen.
> > Um z.B. als Geschäftsführer alle Vorteile eines ANs zu erlangen?
> *gelbe Karte* Der Kommanditist kann kein GF der Personengesellschaft
> werden! Das hatten wir hier schon mal diskutiert (im Bezug aufs
> Handelsrecht)! Und steuerrechtlich schlägt das sowieso fehl!
> Es sei denn, er geht einen Vertrag als GF einer
> Komplementär-Kapitalgesellschaft ein. Das ändert aber nichts an der
> GuV der Personengesellschaft, ist also steuerrechtlich irrelevant.
Du hast mein Urteil des BFH diesbezüglich gelesen?
Da ging es ja darum und etwas anderes meinte ich auch nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
Hallo Andy,
> > > Der Mitunternehmer beziehst sich _nur_ auf die "... einer anderen
> > > Gesellschaft ...", nicht auf OHG oder KG. Siehe Meine Antwort auf
> > > Beitrag von Erik Hoffmann.
> > Wie kommst Du darauf?
> > § 15 (!) Nr. 2 S. 1 EStG:
> > ... die Gewinnanteile der Gesellschafter einer OHG, einer KG und
> > einer anderen Gesellschaft, bei der der Gesellschafter als
> > Unternehmer (Mitunternehmer) des Betriebs anzusehen ist .....
> > Was ist da so unverständlich daran, das ist eine Aufzählung (, ,
> > und), ein Semikolon könnte etwas anderes implizieren.
> Ich komme deshalb darauf, weil "andere Gesellschaft" zu ungenau ist
> und der Gesetzgeber deshalb diese andere Gesellschaft etwas näher
> beschreibt!
Warum ist das ungenau? Andere Gesellschaften sind halt alle anderen
Gesellschaften.
> > > Ansonsten erkläre mir doch mal, wo die Einkommensart einer GbR
> > > definiert wird! Diese sind nämlich mit den "anderen
> > > Gesellschaften" gemeint. Der Bezug des Mitunternehmers schließt
> > > einfach nur die Kapitalgesellschaften bei den "anderen
> > > Gesellschaften" aus!
> > Das Einkommen einer GbR richtet sich nach ihrer steuerrechtlichen
> > Qualifizierung und ist dementsprechend einer der 7 Einkunftsarten
> > zuzuordnen, wenn die entsprechenden Voraussetzungen vorliegen sind
> > es eben gewerblich Einkünfte.
> §§-Angabe im EStG (wegen Berechnungs- und Zuordnungsgrundlage)
> hierfür?
§§ 13 - 23 EStG
> > > > > Zitat § 15 EStG "Einkünfte aus Gewerbebetrieb sind ... die
> > > > > Gewinnanteile
> > > > > der Gesellschafter ... einer KG ...". Ein Komandidist ist
> > > > > zwangsweise Gesellschafter! Und es ist vollkommen wurscht,
> > > > > ob er im Unternehmen mitreden kann oder nicht, eine
> > > > > Beteiligung reicht schon aus!
> > > > Aber nur, wenn Mitunternehmerschaft ...
> > > Irrelevant!
> > Dann lies doch bitte einmal H 138 EStH, hatte ich ja schon
> > geschrieben, also tu es einfach.
> EStH finde ich nicht. Was'n das?
sie findet man in den Einkommensteuerrrichtlinien als weiterreichende
Erläuterung zu den Richtlinien, also zu R 138 EStR gibt es dann eben
noch noch H 138, analog ei allen anderen EStR.
> > > > > > Oder habe ich da was flasch verstanden?
> > > > > Ja!
> > > > Nein.
> > > Doch!
> > Nichtdoch.
> Freilich ja!
Ogottohgott, nein.
> > > Ihr Interpretationsbanausen (SCNR) versteht den Absatz 2 des § 15
> > > EStG nicht! Der Teilsatz mit dem Mitunternehmer bezieht sich
_nicht_
> > > auf die OHG/KG.
> > § 15 Absatz 2 EStG ist die Definition von gewerblicher Tätigkeit:
> > Gewinnerzielungs-, Wiederholungsabsicht, ....
> > Du meinst § 15 (1) Nr. 2 EStG. <g>
> Natürlich meine ich den (die mit diesen blöden Unterpunkten)! :-)
Wusste ich doch, aber vielleicht hätte ein anderer Leser das als bare
Münze aufgefasst. ;-))
> > Deine Interpretation (ohne Banause) ist falsch.
> Ich kläre in den nächsten Tagen sowieso ab, wie man diese Aufzählung
> mit dieser Bestimmung zu interpretieren hat.
Schön, mit "Erfolgsmeldung"?
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Michail Gross
Ich las von Hans-Peter Popowski:
> "Andy Glaser" <Andy....@glaser-ruder.de> schrieb im Newsbeitrag
>>> ... außerdem sollte man vielleicht einmal den
>>> Mitunternehmererlass des BMF lesen.
>
>> Link (da steht bestimmt nichts von KG/OHG!)?
>
> Müsste ich selbst erst einmal wieder suchen, hatte ich vor ca. 7
> oder 8 Jahren einmal gelesen.
Nur für euch beide, und nicht weiterverraten! ;-))
http://www.steuerhilfen.de/info/mitunternehmererlass.html
<OT>
Ist zwar auf die Schnelle mit Frontpage, aber jetzt weiß ich wieder,
warum ichs noch auf der Platte habe - es übernimmt Formatierungen auch
per c&p aus Datenbankanwendungen. :-)
</>
Ansonsten stimme ich den "Ansichten" von HPP und Jockel zu.
Andy: Wenn Du bei Deinem Steuerberater warst, schreib bitte, was dabei
rauskam, ja?
Gruß
Michail
--
"Erst beim Abfassen der Steuererklärung kommt man dahinter, wieviel Geld man sparen
würde, wenn man gar keines hätte." (Fernandel)
Jockel Hofmann
Welt kundtat:
> Ansonsten stimme ich den "Ansichten" von HPP und Jockel zu.
Argl, muss ich jetzt doch das KG-Buch schreiben?
> Andy: Wenn Du bei Deinem Steuerberater warst, schreib bitte, was dabei
> rauskam, ja?
Ich glaube, er braucht einen neuen ;-)
PS: Kommst du Fr. früher?
Hans-Peter Popowski
"Michail Gross" <ne...@micoss.de> schrieb im Newsbeitrag
news:010724.235...@home.michailgross.de...
Hallo Michail,
> Nur für euch beide, und nicht weiterverraten! ;-))
kann ich nicht für garantieren. ;-))
> http://www.steuerhilfen.de/info/mitunternehmererlass.html
Danke dafür.
> Ansonsten stimme ich den "Ansichten" von HPP und Jockel zu.
Das musst Du ja auch (Imagepflege).
Das Problem ist meistens nicht das was man weiß oder das was man nicht
weiß, sondern was man glaubt zu wissen. ;-))
> Andy: Wenn Du bei Deinem Steuerberater warst, schreib bitte, was dabei
> rauskam, ja?
Bis dahin bin ich auch einmal Flitzbogen.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Andy Glaser
>
> Nein, gelle gilt auch nicht, das "_und_" sowie das was davor und danach
> steht gilt für alle "aufgezählten" Gesellschaften.
Hier liegt Dein Irrtum (und der der anderen). Das würde ja heißen, der
Gesetzgeber will bei einem OHG-Gesellschafter erst noch die Bedingungen
setzen, dass er Mitunternehmer UND Risikoträger sein muss, damit der §
15 für ihn gilt! Zeige mir doch einen einzigen OHG-Gesellschafter, der -
kraft Gesetz uneingeschränkt allein zur Geschäftsführung befugt ist -
kein Mitunternehmer ist und auch - trotz gesetzlicher uneingeschränkter
Haftung - nicht seinen Kopf riskiert!
Findest Du das nicht auch etwas schwachsinnig?
Der Gesetzgeber ist ja nun wirklich nicht dumm, aber HPP, Du wirst
zugeben, dass man solchn Quark nicht verabschieden würde! Es gilt also
1,2 und 3+Bedingung und nicht (1,2 und 3)+Bedingung. Ergo ist jeder
Gesellschafter der KG eben ein Gesellschafter und ein regelmäßig
ausgeschüttetes Gehalt ist nur eine vorweggenommene Gewinnausschüttung.
Der Nebensatz gilt _nur_ für "andere Gesellschaften" - welche GbR und
PartGes darstellen - und die beiden Bedingungen sind deshalb da, damit
nicht ein GmbH-Minderheitsgesellschafter - der ja einer anderen
Gesellschaft angehört als einer KG/OHG - auf die Idee kommt, sich dem §
15 zu unterwerfen, weil er wegen seines persönlichen geringen
Einkommensteuersatzes mit Einkünften aus Gewerbebetrieb nicht der KapSt
unterliegen will.
Im übrigen befasst sich der Mitunternehmererlass überhaupt nicht mit der
Definition des selben Mitunternehmer! Warum auch, das FA sieht hinter
JEDEM Gesellschafter einer Personengesellschaft den Mitunternehmer und
das Risiko!
Die Runde hast Du verloren :-) (wäre ja noch schöner, wenn mir jemand
bei erner KG/OHG das Wasser reichen will)!
Andy
Michael Valentiner=Branth
> > Kann eigendlich ein Kommanditist im Unternehmen Arbeitnehmer werden?
>
> kurz und knapp: ent oder weder, höchstens es sind zwei total
> unterschiedliche Tätigkeiten.
Was hat man als Kommanditist denn für eine "Tätigkeit"?
Man stellt Geld zur Verfügung, geht einmal pro Jahr zur
Kommanditistenversammlung und kassiert seinen Gewinnanteil.
Gruß
Michael
Michail Gross
Ich las von Jockel Hofmann:
> Es begab sich am Tue, 24 Jul 2001 23:54:22 +0200, dass Michail
> Gross der Welt kundtat:
>
>> Ansonsten stimme ich den "Ansichten" von HPP und Jockel zu.
>
> Argl, muss ich jetzt doch das KG-Buch schreiben?
Ja!
> PS: Kommst du Fr. früher?
Noch früher? Was gibt es denn bei euch zu Mittag? ;-))
Gruß
Michail
--
"Selbst im Falle einer Revolution würden die Deutschen sich Steuerfreiheit,
nie Gedankenfreiheit zu erkämpfen suchen." (Friedrich Hebbel)
Jockel Hofmann
Welt kundtat:
> Noch früher? Was gibt es denn bei euch zu Mittag? ;-))
Fisch?
;-) Jockel
Andy Glaser
>
> Andy Glaser schrieb am Mittwoch, 25. Juli 2001 08:02:
>
> > Hier liegt Dein Irrtum (und der der anderen). Das würde ja heißen,
> > der Gesetzgeber will bei einem OHG-Gesellschafter erst noch die
> > Bedingungen setzen, dass er Mitunternehmer UND Risikoträger sein
> > muss, damit der § 15 für ihn gilt!
>
> einer OHG/KG nicht notwendig?
Nein! Die Mitunternehmereigenschaft eines Gesellschafters ist bei einer
KG/OHG _immer_ gegeben, deshalb muss man das genausowenig prüfen wie das
unternehmerische Risiko, das ist auch immer gegeben bei einer KG/OHG!
> ... Die Mitunternehmereigenschaft brauch
> dahingehend nicht geprüft werden?
Richtig, da bereits vorhanden.
> Wie erklärst du dir dann folgendes:
>
> /Zitat/ H 138 EStH
> *Angestellter* *Komplementär:*
> Der persönlich haftende Gesellschafter einer KG ist auch dann
> /Mitunternehmer/, wenn er keine Kapitaleinlage erbracht hat und im
> Innenverhältnis (zu den Kommanditisten) wie ein Angestellter
> behandelt und von der Haftung freigestellt wird (-->BFH vom 11.6.1985
> - BStBl. 1987 II S. 33 und vom 14.8.1996 - BStBl. 1987 II S. 60).
Ich würde mal sagen, dass die hier erwähnte Haftung ist nicht die
unternehmerische Haftung im Sinne des § 161 HGB ist, sondern die
arbeitnehmerrechtliche Haftung gemeint ist.
Der Komplementär haftet immer persönlich gegenüber den Gläubigern (also
im Außenverhältnis), der § 161 macht dahingehend keinen Unterschied, ob
der Komplementär an der KG beteiligt ist oder nicht! Natürlich kann man
mit einem Angestelltenvertrag oder in einem Gesellschaftervertrag im
Innenverhältnis etwas beschränken (was einen Gläubiger einen feuchten
Dreck interessiert), aber wie eben der BFH schon schreibt: Trotzdem
Mitunternehmer, wie jeder Gesellschafter einer Personengesellschaft.
Lass Dir mal das Wort "Personengesellschaft" auf der Zunge zergehen!
> Wiso sollte sich der BFH die Mühe machen, eine
> Mitunternehmereigenschaft zu prüfen, wenn doch eh klar ist, dass ein
> KG-Gesellschafter gewerbliche Einkünfte hat?
Weil irgend so ein Depp _auch_ auf die schlaue Idee kam, sich darauf zu
berufen, dass wegen Nichtvorhandensein einer Kapitalanlage des
Komplementärs dieser kein Gewerbetreibender unter der Gesellschaft ist
(wirklich dumm)? Man wollte den (vollverblödeten) Komplementär
wahrscheinlich für seine persönliche Haftung jeden Monat ein Gehalt
zahlen, anstatt ihn am Gewinn zu beteiligen (eine Gewinnbeteiligung hat
er ja nicht, weil er wohl auch keine Einlage im Unternehmen hat), was
das FA aber nicht so ganz akzeptiert hat. Logisch, schließlich ist der
Komplementär Mitunterneher und Risikoträger, sonst wäre er nicht
Komplementär!
> Lösung: Die Mitunternehmereigenschaft ist wichtig für die
> Beurteilung, ob Gewerbeeinkünte vorliegen.
Vollkommen korrekt, allerdings ist der Gesellschafter ein KG/OHG immer
Mitunternehmer und trägt immer das Risiko mit, deshalb muss man das bei
einem Kommanditisten/Komplementär auch nicht nachprüfen!
> Es kann natürlich sein, dass der BFH "schwachsinnig" ist.
Das ist Deine Meinung, oben hat er ja immerhin einen Deppen mit einer
saublöden Idee zurück zur Vernunft verwiesen!
> > Zeige mir doch einen einzigen
> > OHG-Gesellschafter, der - kraft Gesetz uneingeschränkt allein zur
> > Geschäftsführung befugt ist - kein Mitunternehmer ist
>
> Der Gesellschaftsvertrag kann etwas anders bestimmen.
[ ] Du hast wirklich Ahnung von einer OHG!
Im Gesellschaftsvertrag kann sowas _niemals_ wirksam im Außenverhätnis
beschlossen werden! Im Innenverhältnis mag das ja sein, aber im
Außenverhältnis interessiert mich als Gläubiger der OHG dieser Vertrag
mit dieser Haftungsbeschränkung wegen Nichtmitsprache überhaupt nicht!
Lies § 105 HGB.
> > und auch -
> > trotz gesetzlicher uneingeschränkter Haftung - nicht seinen Kopf
> > riskiert!
>
> Ich könnte da mir schon Situationen vorstellen:
> Der OHG-Gesellschafter bekommt eine Haftungsfreistellung *ohne*
> leitend in der Gesellschaft tätig zu sein.
Vollkommener Schwachsinn! Lies die Definition einer OHG! Der
OHG-Gesellschafter kann _immer_ eingreifen und _immer_ handeln, egal was
im Gesellschaftsvertrag steht, denn er ist kraft Gesetz
alleinvertretungsberechtiger Geschäftsführer.
> > Ergo ist
> > jeder Gesellschafter der KG eben ein Gesellschafter und ein
> > regelmäßig ausgeschüttetes Gehalt ist nur eine vorweggenommene
> > Gewinnausschüttung.
>
> Die Rechtsprechung sagt etwas anderes --> Mitunternehmereigenschaft.
Du widersprichst Dir selber bzw. verstehst den Zusammenhang nicht!
> > Die Runde hast Du verloren :-) (wäre ja noch schöner, wenn mir
> > jemand bei erner KG/OHG das Wasser reichen will)!
>
> Ich denke eher, dass du weisst das *Du* falsch liegst. Du bist nur zu
> eitel, das auch zuzugeben.
Im Moment liege ich nach wie vor vorn! HPP (schönen Gruß ins Vogtland)
hat ja auch schon aufgegeben.
> Was sagt dein Steuerberater zu der Geschichte?
Das gleiche wie mein Mann im Finanzamt und mein Betriebsprüfer.
Kommanditist ist zwangsweise Mitunternehmer und Risikoträger! Jeder
Gesellschafter einer Personengesellschaft ist Mitunternehmer, weil es
sonst keine Personengesellschaft wäre.
Andy
PS: Verwende bitte nicht "/" für irgendwelche
Hervorhebungen/Anmerkungen, das bremst den Lesefluss ungemein!
Andy Glaser
>
> Da ist einer Kommanditist aber *kein* Mitunternehmer? Wie passt das
> jetzt mit deiner Aussage zusammen?
Ich werde mal drüber nachdenken! Jetzt gibt es erst mal Futter, nein,
kein Gehirnfutter!
> > Im Gesellschaftsvertrag kann sowas _niemals_ wirksam im
> > Außenverhätnis beschlossen werden! Im Innenverhältnis mag das ja
> > sein, aber im Außenverhältnis interessiert mich als Gläubiger der
> > OHG dieser Vertrag mit dieser Haftungsbeschränkung wegen
> > Nichtmitsprache überhaupt nicht! Lies § 105 HGB.
>
> Lies bitte genau! Ich bezog mich *nicht* auf die
> Haftungsbeschränkung. Geschäftsführung ist eine Sache die sich
> ausschließlich im Innenverhältnis einer Gesellschaft abspielt. Das
> ist dir natürlich alles bekannt.
Das ist falsch! Die Geschäftsführung der OHG hat eben nichts mit dem
Innenverhältnis zu tun. Lies endlich den § 105 HGB!
> >> > und auch -
> >> > trotz gesetzlicher uneingeschränkter Haftung - nicht seinen Kopf
> >> > riskiert!
> >>
> >> Ich könnte da mir schon Situationen vorstellen:
> >> Der OHG-Gesellschafter bekommt eine Haftungsfreistellung *ohne*
> >> leitend in der Gesellschaft tätig zu sein.
> >
> > Vollkommener Schwachsinn! Lies die Definition einer OHG! Der
> > OHG-Gesellschafter kann _immer_ eingreifen und _immer_ handeln, egal
> > was im Gesellschaftsvertrag steht, denn er ist kraft Gesetz
> > alleinvertretungsberechtiger Geschäftsführer.
>
> Hm, hier bezog ich mich auf dir Haftung und nicht auf die
> Geschäftsführung. Zur Geschäftsführung siehe oben, der
> Gesellschaftsvertrag kann etwas anderes bestimmen § 109 HGB.
Kannst Du eigentlich lesen? Das steht "Rechtverhältnis der
Gesellschafter untereinander ..." Untereinander ist eben nicht
Außenverhältnis!
> Die Haftungsfreistellung kann man faktisch erreicht, z.B. mit einem
> treuhänderischen Unterbeteiligungsverhältnis.
>
> natürliche Person A --> B GmbH --> C OHG
>
> A ist nicht rechtlicher aber wirtschaftlicher Eigentümer der
> OHG-Anteile. A ist Mitunternehmer, wenn B Mitunternehmer an C OHG ist
> (§ 15 I Nr. 2 S. 2 EStG).
Fällt aus, da die B GmbH eine eigene juristische Person ist, weshalb A
nur Kapitalerträge aus B GmbH hat.
> >> Was sagt dein Steuerberater zu der Geschichte?
> >
> > Das gleiche wie mein Mann ...
>
> Du bist verheiratet mit einem Mann?
>
> > PS: Verwende bitte nicht "/" für irgendwelche
> > Hervorhebungen/Anmerkungen, das bremst den Lesefluss ungemein!
>
> Wörter mit dieser Auszeichnung weden bei mir kursiv angezeigt, bei
> dir nicht?
Nein, wirklich nicht. Wirb bei Dir wohl auch _unterstichen_ angezeigt,
bei mir nicht?
Andy
Thomas Neumann
> > Da ist einer Kommanditist aber *kein* Mitunternehmer? Wie passt das
> > jetzt mit deiner Aussage zusammen?
>
> Ich werde mal drüber nachdenken! Jetzt gibt es erst mal Futter, nein,
> kein Gehirnfutter!
Wenn Du nicht ständig den Eindruck erwecken würdest, Du wüsstest zu dem
Thema alles, täte ich meinen, der Link
http://www.wiso.uni-erlangen.de/WiSo/BWI/SL/materia/downrefl.pdf
wäre etwas für Dich.
Wenn die Mitunternehmerschaft bejaht werden kann, ist Deine Meinung wohl
uneingeschränkt zu teilen. Nur ist es ja wohl *die* Gretchenfrage ob und
wann die Mitunternehmerschaft als Kommanditist evtl. verneint werden
kann. Und da scheint mir Dein Part noch nicht so ganz standfest zu sein.
Um übrigen kenne ich in meinem Gebiet (Betriebliche Altersversorgung)
zumindest eine Entscheidung, wo sich die Schutzwürdigkeit des Anspruchs
auf Versorgung für den Kommanditisten im Falle der Insolvenz auf die
nicht bestehende Mitunternehmereigenschaft stützt (AFAIR). Und da war
die Beteiligung des Kommanditisten am Unternehmen nicht unwesentlich
(zwei Brüder).
Mir fehlt es jedenfalls an einem Dokument, aus dem hervorgeht, dass der
Kommanditist - wie auch immer die Gesellschaftsverhältnisse sein mögen -
immer Mitunternehmereigenschaft besitzt. Hast Du so etwas? [1]
Gruss,
Thomas Neumann
[1] Habe den Thread nicht in jeder Einzelheit verfolgt. Sieh' mir also
nach, wenn ich etwas verpasst habe.
Andy Glaser
>
> Wenn Du nicht ständig den Eindruck erwecken würdest, Du wüsstest zu dem
Dein Deutsch tut fast so gut klingen wie meines! :-)
> ... der Link
> http://www.wiso.uni-erlangen.de/WiSo/BWI/SL/materia/downrefl.pdf
> wäre etwas für Dich.
The requested URL /WiSo/BWI/SL/materia/downrefl.pdf was not found on
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> Wenn die Mitunternehmerschaft bejaht werden kann, ist Deine Meinung wohl
> uneingeschränkt zu teilen. Nur ist es ja wohl *die* Gretchenfrage ob und
> wann die Mitunternehmerschaft als Kommanditist evtl. verneint werden
> kann. Und da scheint mir Dein Part noch nicht so ganz standfest zu sein.
>
> Um übrigen kenne ich in meinem Gebiet (Betriebliche Altersversorgung)
> zumindest eine Entscheidung, wo sich die Schutzwürdigkeit des Anspruchs
> auf Versorgung für den Kommanditisten im Falle der Insolvenz auf die
> nicht bestehende Mitunternehmereigenschaft stützt (AFAIR). Und da war
> die Beteiligung des Kommanditisten am Unternehmen nicht unwesentlich
> (zwei Brüder).
Das Problem liegt auch in der Frage des Betrachtungsweise: Reden wir vom
Handelsrecht, Gesellschaftsrecht, Steuerrecht, Sozialrecht (wenn man das
mal so nennen kann)? Wer entscheidet auch, BFH, BGH, BVG? Was im einen
Bereich höchstrichterlich so gewertet werden kann, wird in einem anderen
Bereich hochstrichterlich wieder anders gewertet. Insoweit hinken
Vergleiche der Form "... in meinem Gebiet ist aber ..." stellenweise.
Andy
Thomas Neumann
> Dein Deutsch tut fast so gut klingen wie meines! :-)
Mein Leererin ißt heude TV-Stahr. Hape imma Einzen geschripen tun. Hies
glaup isch Ferona Väldbusch.
> The requested URL /WiSo/BWI/SL/materia/downrefl.pdf was not found on
> this server.
Vertippt.
<http://www.wiso.uni-erlangen.de/WiSo/BWI/SL/materia/downref1.pdf>
> Das Problem liegt auch in der Frage des Betrachtungsweise: Reden wir
> vom Handelsrecht, Gesellschaftsrecht, Steuerrecht, Sozialrecht (wenn
> man das mal so nennen kann)? Wer entscheidet auch, BFH, BGH, BVG?
> Was im einen Bereich höchstrichterlich so gewertet werden kann, wird
> in einem anderen Bereich hochstrichterlich wieder anders gewertet.
> Insoweit hinken Vergleiche der Form "... in meinem Gebiet ist aber
> ..." stellenweise.
Wie ist denn Dein Leitsatz? Leistungen an den Kommanditisten (z.B. als
Arbeitnehmer) können *nie* Betriebsausgaben und mindern *nie* die
Gewerbesteuer?
Gruss,
Thomas Neumann
Hans-Peter Popowski
"Michael Valentiner=Branth" <Mich...@t-online.de> schrieb im
Newsbeitrag news:VA.000001f...@t-online.de...
Hallo Michael,
> > > Kann eigendlich ein Kommanditist im Unternehmen Arbeitnehmer
werden?
> > kurz und knapp: ent oder weder, höchstens es sind zwei total
> > unterschiedliche Tätigkeiten.
> Was hat man als Kommanditist denn für eine "Tätigkeit"?
> Man stellt Geld zur Verfügung, geht einmal pro Jahr zur
> Kommanditistenversammlung und kassiert seinen Gewinnanteil.
es gibt nicht nur Kommanditisten als reinen Kapitalgeber.
Kommanditist kann z.B. auch eine OHG oder eine KG sein.
Der Kommanditist kann eine Arbeitsleistung erbringen z.B. als
Handelsvertreter.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Andy Glaser
>
> Du meinst sicher die Vertretung der Gesellschaft:
>
> Dritter Titel. Rechtsverhältnis der Gesellschafter zu Dritten
>
> § 125 HGB [Vertretung der Gesellschaft]
>
> Allerdings frag ich ich auch, was das Recht der Geschäftsführung noch
> für einen Sinn macht, wenn der Gesellschafter keine
> Vertretungsbefugnis hat.
Wie will ein Dritter wissen, wer darf und wer nicht? Dazu muss es neben
der Erwähnung im Gesellschaftervertrag auch im HR eingetragen werden
(125 Abs. 4). Insoweit bleibt nach Eintragung also die persönliche
Haftung (ist wirklich jemand so dumm?) übrig.
> Einzig die Haftung gegenüber einen bestimmten Dritten kann nicht
> ausgeschlossen werden. Man kann das aber wirtschaftlich so gestalten,
> dass ein Gesellschafter faktisch (finanziell) nicht haftet.
Wie soll das gehen?
> >> natürliche Person A --> B GmbH --> C OHG
> >>
> >> A ist nicht rechtlicher aber wirtschaftlicher Eigentümer der
> >> OHG-Anteile. A ist Mitunternehmer, wenn B Mitunternehmer an C OHG
> >> ist (§ 15 I Nr. 2 S. 2 EStG).
> >
> > Fällt aus, da die B GmbH eine eigene juristische Person ist, weshalb
> > A nur Kapitalerträge aus B GmbH hat.
>
> A ist *nicht* an der B GmbH beteiligt. ...
Was dann?
Andy
Andy Glaser
>
> <http://www.wiso.uni-erlangen.de/WiSo/BWI/SL/materia/downref1.pdf>
Das dürften die interessantesten Seiten sein, die ich bisher in so einem
kompakten Format gesehen habe. _Jetzt_ habe ich endlich auch begriffen,
warum der StB empfohlen hat, alle Sacheinlagen voll reinzunehmen und
nicht als Sonderbetriebsvermögen!
> Wie ist denn Dein Leitsatz? Leistungen an den Kommanditisten (z.B. als
> Arbeitnehmer) können *nie* Betriebsausgaben und mindern *nie* die
> Gewerbesteuer?
Ja, das ist meine aktuelle Meinung. Muss jetzt erst mal weiterlesen.
Wahrscheinlich werde ich dann von "nie" auf "grundsätzlich nicht"
korrigieren. Man redet ja auch vom "Grundsatz der gewerblichen Einkünfte
eines Kommanditisten".
Andy