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Pro & Contra Online Buchhaltung

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Jörg Barres

unread,
Nov 29, 2009, 8:13:10 AM11/29/09
to
Hallo alle Selbststï¿œndigen und Freiberufler,

ich hatte gerade eine Diskussion mit meiner Frau zum Thema
Online-Buchhaltung.
Wobei Buchhaltung vielleicht nicht ganz passend ist, wir meinen damit
- Kundendaten pflegen
- Arbeitspositionen und -zeiten erfassen
- Rechnungen schreiben und verwalten
- Fahrtenbuch
- Warenbestand
- etc.

Ich als ITler finde natï¿œrlich den Online-Zugriff genial, bei einem
korrekt abgesicherten System, versteht sich.
Zugriff von ï¿œberall, jederzeit, aus'm Urlaub, beim Kunden etc.

Auch daᅵ es mit jedem System nutzbar ist, vom Handy bis zum stationᅵren
PC, mit Windows, Linux oder MacOS ist ein Vorteil.

Und der Online-Nutzer hat keine Probleme mit Backups, das ï¿œbernimmt ja
der Betreiber. Obwohl ich dann schon auch eigene Backups ziehen wollen
wï¿œrde, etwa nach umfangreichen Eingabe-Sessions oder so.

*Das* Totschlag-Argument meiner Frau (Psychologin) ist natï¿œrlich "dann
liegen meine Daten im Netz und kï¿œnnen gehackt werden".

Wie seht ihr das denn, habt ihr weitere Pros und Contras oder nutzt ihr
sogar ein Online-System?

Ich habe nur easybill als wirklich brauchbares System gefunden, und
werde mal mit meinem Testaccount rumspielen, was das alles kann.

Vielen Dank fï¿œr Eure Meinungen
und noch einen schï¿œnen Sonntag

Jï¿œrg

Harald Klotz

unread,
Nov 29, 2009, 9:43:51 AM11/29/09
to
Jï¿œrg Barres schrieb:

> Ich als ITler finde natï¿œrlich den Online-Zugriff genial, bei einem
> korrekt abgesicherten System, versteht sich.
> Zugriff von ï¿œberall, jederzeit, aus'm Urlaub, beim Kunden etc.

Naja, hast du an du die Sicherheit deiner Daten gedacht?
Provider Pleite, Daten weg.
Daten vielleicht auf Server irgendwo im Ausland, Serverbetrieber
Pleite.........
Evtl. gegen Ablï¿œse vom Konkursverwalter wiederzubekommen.

> Und der Online-Nutzer hat keine Probleme mit Backups, das ï¿œbernimmt
> ja der Betreiber.

Und was zahlt er dir, wenn es dort schief geht?
Sollten deine Daten vor ein paar Jahren auf Servern im WTC gelegen
haben, wï¿œrde ich nicht garantieren wollen, dass man dir damals
kurzfristig eine Ersatzsystem, wiederaufgebaut mit externen Backups,
hï¿œtte verfï¿œgbar machen kï¿œnnen.
Sicher, die Banken haben Systeme mit mehrfacher externer
Datenspeicherung, bietet das dein Provider?

> Obwohl ich dann schon auch eigene Backups ziehen
> wollen wï¿œrde, etwa nach umfangreichen Eingabe-Sessions oder so.

Das nutzt relativ wenig, wenn du keine Software bekommst, mit denen du
die externen Daten auch heimisch verwalten kannst.
Ist das gegegeben und du sorgst selbst fï¿œr regelmï¿œssige Backups bei
dir, kï¿œnnte man ï¿œber so eine Lï¿œsung nachdenken.

> *Das* Totschlag-Argument meiner Frau (Psychologin) ist natï¿œrlich
> "dann liegen meine Daten im Netz und kï¿œnnen gehackt werden".

Das wï¿œrde ich als das geringste Problem ansehen.
Solche Daten, mit irgendwelchen, fï¿œr andere nutzlosen Geschï¿œftsdaten,
interessiert kaum jemanden.

> Ich habe nur easybill als wirklich brauchbares System gefunden, und
> werde mal mit meinem Testaccount rumspielen, was das alles kann.

Um so eine Nutzung in Erwï¿œgung zu ziehen, mï¿œsste gewï¿œhrleistet sein,
dass ich auch bei Providerpleite oder Netzstï¿œrung weiterarbeiten kann.
Kennst du das System dahinter, kennst du die Redundanz?

Harald

Michael Kallweitt

unread,
Nov 29, 2009, 11:23:35 AM11/29/09
to
Jï¿œrg Barres schrieb:

> Ich als ITler finde natï¿œrlich den Online-Zugriff genial, bei einem
> korrekt abgesicherten System, versteht sich.
> Zugriff von ï¿œberall, jederzeit, aus'm Urlaub, beim Kunden etc.

Was machst du, wenn der Anbieter irgendwann seinen Dienst einstellt und du an
die Daten nicht mehr herankommst?


--
www.wasfuereintheater.com - Neue Theaterprojekte im Ruhrpott

Will Berghoff

unread,
Nov 29, 2009, 11:30:27 AM11/29/09
to
Harald Klotz schrieb:

>> Ich als ITler finde natï¿œrlich den Online-Zugriff genial, bei einem
>> korrekt abgesicherten System, versteht sich.
>> Zugriff von ï¿œberall, jederzeit, aus'm Urlaub, beim Kunden etc.
>
> Naja, hast du an du die Sicherheit deiner Daten gedacht?
> Provider Pleite, Daten weg.
> Daten vielleicht auf Server irgendwo im Ausland, Serverbetrieber
> Pleite.........
> Evtl. gegen Ablï¿œse vom Konkursverwalter wiederzubekommen.

Am 21.12.2004 erhielt ich von meinem Web- und Datenhoster in Virginia
die Mail, dass er sich aus wirtschaftlichen Grï¿œnden am 31.12.04 aus dem
Wirtschaftsleben zurï¿œckzieht. Er wï¿œnschte mir und meinen Daten alles Gute.

Eigentlich hatte ich ï¿œber Weihnachten anderes vor, als hektisch einen
neuen Dienstleister zu suchen und alles umzuziehen. Aber ich war froh,
dass ich wenigstanes dafï¿œr verfï¿œgbar war.

Und nun kommen die "neuen" Generationen von Smartphones (iPhone, Palm
Pre und Droid) und zwingen die Daten in die Cloud. Natï¿œrlich sind bei
den oft geringen Preisen sinnvolle Datensicherheitsmassnahmen nicht mehr
drin, beim Palm Pre nicht einmal das Hï¿œckchen fï¿œr "privat".

Macht doch nichts, Die Sicherheitsbehï¿œrden der befreundeten und nicht
befreundeten Lï¿œnder reiben sich schon die Hï¿œnde ob der sich stetig
bessernden Quellenlage.

Ralf Wenzel

unread,
Nov 29, 2009, 11:40:33 AM11/29/09
to
On 29 Nov., 15:43, "Harald Klotz" <inva...@invalid.invalid> wrote:
> > Ich als ITler finde natürlich den Online-Zugriff genial, bei einem

> > korrekt abgesicherten System, versteht sich.
> > Zugriff von überall, jederzeit, aus'm Urlaub, beim Kunden etc.

Richtig. Und externe Anbieter können für eine Sicherheit sorgen, die
du nicht bezahlen könntest. Weltweit verteilte Backups in der amazon
cloud, etc.

> Naja, hast du an du die Sicherheit deiner Daten gedacht?
> Provider Pleite, Daten weg.
> Daten vielleicht auf Server irgendwo im Ausland, Serverbetrieber
> Pleite.........

> Evtl. gegen Ablöse vom Konkursverwalter wiederzubekommen.

Wenn man geschickt ist, zieht man sich natürlich Backups, die man
zusätzlich für sich selbst wegsichert. Ein Buchhaltungsprogramm wird
ja wohl eine Schnittstelle haben.

> Sollten deine Daten vor ein paar Jahren auf Servern im WTC gelegen

> haben, würde ich nicht garantieren wollen, dass man dir damals


> kurzfristig eine Ersatzsystem, wiederaufgebaut mit externen Backups,

> hätte verfügbar machen können.


> Sicher, die Banken haben Systeme mit mehrfacher externer
> Datenspeicherung, bietet das dein Provider?

Ja, wenn es ein guter ist.

> Das nutzt relativ wenig, wenn du keine Software bekommst, mit denen du
> die externen Daten auch heimisch verwalten kannst.

Ich kenne kein Buchhaltungsprogramm ohne Schnittstelle.

> Das würde ich als das geringste Problem ansehen.
> Solche Daten, mit irgendwelchen, für andere nutzlosen Geschäftsdaten,
> interessiert kaum jemanden.

Dito - außerdem ist es sicherlich schwerer, an Daten in der amazon
cloud zu kommen als beim Anwender daheim.

> Um so eine Nutzung in Erwägung zu ziehen, müsste gewährleistet sein,
> dass ich auch bei Providerpleite oder Netzstörung weiterarbeiten kann.


> Kennst du das System dahinter, kennst du die Redundanz?

Welche Redundanz hast du denn zuhause?


Ralf

Ralf Wenzel

unread,
Nov 29, 2009, 11:42:16 AM11/29/09
to
On 29 Nov., 14:13, Jörg Barres <n...@traicon.net> wrote:
> Wie seht ihr das denn, habt ihr weitere Pros und Contras oder nutzt ihr
> sogar ein Online-System?
>
> Ich habe nur easybill als wirklich brauchbares System gefunden, und
> werde mal mit meinem Testaccount rumspielen, was das alles kann.

Ich habe noch eine Alternative. Schick mir bitte mal eine Mail mit
einer Festnetztelefonnummer und einem Zeitfenster, zu dem man dich da
anrufen kann. Bitte NICHT an die Mailadresse im Absender (da landet
nur SPAM), sondern indem du "web" gegen "hamburg" in dieser Adresse
austauscht.


Ralf

Andreas Krause

unread,
Nov 29, 2009, 11:58:41 AM11/29/09
to
Jï¿œrg Barres schrieb:

> Hallo alle Selbststï¿œndigen und Freiberufler,
>
> ich hatte gerade eine Diskussion mit meiner Frau zum Thema
> Online-Buchhaltung.
> Wobei Buchhaltung vielleicht nicht ganz passend ist, wir meinen damit
> - Kundendaten pflegen
> - Arbeitspositionen und -zeiten erfassen
> - Rechnungen schreiben und verwalten
> - Fahrtenbuch
> - Warenbestand
> - etc.

Deswegen nutzen wir in der Firma LX-Office

>
> Ich als ITler finde natï¿œrlich den Online-Zugriff genial, bei einem
> korrekt abgesicherten System, versteht sich.
> Zugriff von ï¿œberall, jederzeit, aus'm Urlaub, beim Kunden etc.

Deswegen nutzen wir --> siehe oben.

> Auch daᅵ es mit jedem System nutzbar ist, vom Handy bis zum stationᅵren
> PC, mit Windows, Linux oder MacOS ist ein Vorteil.

Ein WEB-Browser reicht.

>
> Und der Online-Nutzer hat keine Probleme mit Backups, das ï¿œbernimmt ja
> der Betreiber. Obwohl ich dann schon auch eigene Backups ziehen wollen
> wï¿œrde, etwa nach umfangreichen Eingabe-Sessions oder so.

Geht.

> *Das* Totschlag-Argument meiner Frau (Psychologin) ist natï¿œrlich "dann
> liegen meine Daten im Netz und kï¿œnnen gehackt werden".

Kein Problem. Alle Daten auf eine verschlï¿œsselte Partition nur fï¿œr
diesen Zweck und nur verschlï¿œsselte WEB-Verbindungen zum Server.

> Wie seht ihr das denn, habt ihr weitere Pros und Contras oder nutzt ihr
> sogar ein Online-System?

Siehe oben.

> Ich habe nur easybill als wirklich brauchbares System gefunden, und
> werde mal mit meinem Testaccount rumspielen, was das alles kann.

Hab ich mir angeguckt --> die WEB-Seite. Ist mir und dem Chef zu teuer.

> Vielen Dank fï¿œr Eure Meinungen
> und noch einen schï¿œnen Sonntag

Bitte. Dank zurï¿œck fï¿œr den schï¿œnen Sonntag

> Jï¿œrg

Andy

PS: Unter http://erde.berapla.de/lx-office-erp/login.pl findest Du
unsere Testinstallation. Verschlï¿œsselung bieten wir hier aber nicht an.
Das ist ein Installation zum Spielen. User/Pw lxtest. Achtung recht
langsam, die Maschine steht bei mir @Home und ist nicht grade
Resourchenstark.

Will Berghoff

unread,
Nov 29, 2009, 1:30:08 PM11/29/09
to
Ralf Wenzel schrieb:
> ...au�erdem ist es sicherlich schwerer, an Daten in der amazon

> cloud zu kommen als beim Anwender daheim.

Warum stehen dann soviele AMAZON-Wunschzettel offen mit Klarnamen im
Netz, wenn man Namen googelt?

Lutz Schulze

unread,
Nov 29, 2009, 2:50:43 PM11/29/09
to
Am Sun, 29 Nov 2009 14:13:10 +0100 schrieb J�rg Barres:

> Hallo alle Selbstst�ndigen und Freiberufler,


>
> ich hatte gerade eine Diskussion mit meiner Frau zum Thema
> Online-Buchhaltung.
> Wobei Buchhaltung vielleicht nicht ganz passend ist, wir meinen damit
> - Kundendaten pflegen
> - Arbeitspositionen und -zeiten erfassen
> - Rechnungen schreiben und verwalten
> - Fahrtenbuch
> - Warenbestand
> - etc.
>

> Ich als ITler finde nat�rlich den Online-Zugriff genial, bei einem

> korrekt abgesicherten System, versteht sich.

> Zugriff von �berall, jederzeit, aus'm Urlaub, beim Kunden etc.

Finde ich auch, deshalb l�uft hier Auftragsabwicklung, Lagerbestand und
einiges anderes seit Jahren �ber eigenes kleines System auf einem Webserver.
Zugang mit https und Passwort

Die SQL-Datenbanken dazu werden jeden Abend lokal gesichert.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch f�r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Geh�use mit 12 Ports f�r Sensoren

Daniel Fisch

unread,
Nov 29, 2009, 3:49:38 PM11/29/09
to
Am Sun, 29 Nov 2009 19:30:08 +0100, Will Berghoff
<real_...@berghoff.net> schrieb:

Weil die �ffentlichkeit der Wunschzettel zu ihren Funktionen geh�rt.
Der Vergleich passt wirklich nicht.
--
Viele Gr��e,
Daniel Fisch

Hans-Georg Michna

unread,
Nov 29, 2009, 5:00:13 PM11/29/09
to
Gibt es denn ï¿œberhaupt ein Online-Buchhaltungssystem, das alles
kann was unsereiner so braucht?

Nehmen wir mal ein paar Beispiele:

* Anzahlung auf eine Rechnung
* Verrechnung einer Gutschrift
* Elektronische Erstellung und ï¿œbermittlung aller Daten, die das
Finanzamt benï¿œtigt, z.B.
Dauerfristverlï¿œngerung/Sondervorauszahlung oder zusammenfassende
Meldung (EU) bei der MwSt
* Automatische Zuordnung von Rechnungen zu Zahlungen, soweit
mï¿œglich
* Automatische Buchung von Skonti, Rundungen, Rabatten, usw.

Und das alles nicht per Buchhaltung von Konto zu Konto, sondern
benutzerorientiert mit Formularen, die dem Schriftverkehr
entsprechen. Das Buchhaltungsprogramm sollte alle gï¿œngigen
Geschï¿œftsprozesse kennen und den Benutzer entsprechend fï¿œhren.

Unter den Offline-Programmen kommt QuickBooks diesem Ideal
teilweise nahe, hat aber auch wieder groï¿œe Lï¿œcken und Probleme
und ist unglaublich teuer mit ca. ᅵ100 pro Jahr.

Mir scheint, dass ein Online-Programm eigentlich keinerlei
Vorteil vor einem Offline-Programm hat. Es ist vom Inhalt her
vï¿œllig egal, wo das Programm lï¿œuft, solange es nur gut
funktioniert. Wozu sollte man also seine Daten herausgeben, wenn
man selbst einen Computer hat, der mï¿œhelos in der Lage ist, die
erforderliche Leistung bereitzustellen?

Hans-Georg

Harald Klotz

unread,
Nov 29, 2009, 8:01:54 PM11/29/09
to
Ralf Wenzel schrieb:

> Richtig. Und externe Anbieter k�nnen f�r eine Sicherheit sorgen, die
> du nicht bezahlen k�nntest. Weltweit verteilte Backups in der amazon
> cloud, etc.

Und daran geht er pleite und alles ist mir einem Schlag weg.

> Wenn man geschickt ist, zieht man sich nat�rlich Backups, die man
> zus�tzlich f�r sich selbst wegsichert. Ein Buchhaltungsprogramm wird


> ja wohl eine Schnittstelle haben.

Ja, das war meine Bedingung, ein Programm auf dem eigenen Ger�t.
welches mit den Daten umgehen kann.

> Ja, wenn es ein guter ist.

Woran erkenne ich den?

>> Das nutzt relativ wenig, wenn du keine Software bekommst, mit
>> denen du die externen Daten auch heimisch verwalten kannst.
>
> Ich kenne kein Buchhaltungsprogramm ohne Schnittstelle.

Das Format muss passen.

>> Das w�rde ich als das geringste Problem ansehen.
>> Solche Daten, mit irgendwelchen, f�r andere nutzlosen
>> Gesch�ftsdaten, interessiert kaum jemanden.
>
> Dito - au�erdem ist es sicherlich schwerer, an Daten in der amazon


> cloud zu kommen als beim Anwender daheim.

Naja, bei dir m�sste man einbrechen oder deinen PC gezielt infizieren.
Datenbankeinbr�che bei gro�en Unternehmen kommen immer wieder ans
Tageslicht.

Das Risiko untreuer Mitarbeiter besteht ausserdem, es sit um so
gr��er, je gr��er das Unternehmen.

> Welche Redundanz hast du denn zuhause?

Mein sicheres Backup.
Wenn ich will eine Kopie auf einem Webserver.

Harald

Will Berghoff

unread,
Nov 30, 2009, 2:53:56 AM11/30/09
to
Harald Klotz schrieb:

>> Welche Redundanz hast du denn zuhause?
>
> Mein sicheres Backup.
> Wenn ich will eine Kopie auf einem Webserver.

Redundanzen sind nun wirklich kein Problem.

Im B�ro l�uft immer ein NAS mit. Die Daten (ausser LXO) werden dort
gelagert und via automatischer Synchronisation in XPpro offline auf den
Notebook der beiden GF (sind auch die B�ro-PC) vorgehalten. Bei LXO ist
es aufgrund der Lizenzbestimmungen eben umgekehrt, die Sicherung geht
auf den NAS.

Der NAS wird j�hrlich ausgetauscht und sicher eingelagert.

Damit ist eine preiswerte, sichere Datenhaltung geschaffen. Lediglich
die Festplatten der Notebooks m�ssen mitwachsen...

Mehr Servertechnik als einen NAS brauchen wir nicht.

Marc Haber

unread,
Nov 30, 2009, 9:41:20 AM11/30/09
to
Jörg Barres <ne...@traicon.net> wrote:
>ich hatte gerade eine Diskussion mit meiner Frau zum Thema
>Online-Buchhaltung.
>
>Ich als ITler finde natürlich den Online-Zugriff genial, bei einem
>korrekt abgesicherten System, versteht sich.
>Zugriff von überall, jederzeit, aus'm Urlaub, beim Kunden etc.
>
>*Das* Totschlag-Argument meiner Frau (Psychologin) ist natürlich "dann
>liegen meine Daten im Netz und können gehackt werden".

Ich hätte die Argumentation genau andersrum erwartet, nämlich dass der
IT-ler weiß, was die Abgabe vitaler Unternehmensdaten an externe
Dienstleister bedeutet und das deswegen nicht will.

Eins rauf mit Deiner Frau ;)

Grüße
Marc

--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

Bodo Rzany

unread,
Nov 30, 2009, 10:05:58 AM11/30/09
to
On 30.11.2009 15:41, Marc Haber wrote:
>
> Ich hätte die Argumentation genau andersrum erwartet, nämlich dass der
> IT-ler weiß, was die Abgabe vitaler Unternehmensdaten an externe
> Dienstleister bedeutet und das deswegen nicht will.

Aber wenn's doch "cloud computing" ist...

Bodo

Lutz Schulze

unread,
Nov 30, 2009, 11:28:08 AM11/30/09
to
Am Mon, 30 Nov 2009 16:05:58 +0100 schrieb Bodo Rzany:

> On 30.11.2009 15:41, Marc Haber wrote:
>>

>> Ich h�tte die Argumentation genau andersrum erwartet, n�mlich dass der
>> IT-ler wei�, was die Abgabe vitaler Unternehmensdaten an externe


>> Dienstleister bedeutet und das deswegen nicht will.
>
> Aber wenn's doch "cloud computing" ist...

Wenn man den Hype um die W�lkchen mal abzieht: vor dem Problem steht doch
jeder der einen Onlineshop betreibt und die Server daf�r nicht im eigenen
Netz hat.

Der Provider bzw. dessen Mitarbeiter haben da Zugriff auf eine Menge Daten.
Gibt es eigentlich schon eine Shopsoftware die da in Echtzeit verschl�sselt
bevor es auf der Platte landet?

Christoph Drube

unread,
Nov 30, 2009, 11:58:46 AM11/30/09
to
Lutz Schulze schrieb:

> Der Provider bzw. dessen Mitarbeiter haben da Zugriff auf eine Menge
> Daten. Gibt es eigentlich schon eine Shopsoftware die da in Echtzeit
> verschl�sselt bevor es auf der Platte landet?

Mein neuer Shop wird die Daten (Adresse + Order) zumindest verschl�sseln,
bevor sie in der MySQL-Datenbank landen. Das musste ich (wie einiges
andere) aber auch selbst implementieren - ob es so etwas von der Stange
gibt? k.A.
Der private Schl�ssel (der gilt dann auch f�r meine Shop-Emails) befindet
sich entsprechend hier bei mir.

Nat�rlich k�nnte sich ein "pfiffiger" Provider immer noch vor die
Verschl�sselung h�ngen, aber zumindest w�rden mir die Manipulationen der
PHP-Skripte auffallen und mit der Datenbank k�nnte ein Abgreifer nichts
anfangen. Eine Kompromittierung, die nicht direkt den Server �bernimmt,
w�re zumindest aus Sicht der alten Kundendaten *relativ* harmlos.

Letztendlich muss man aber dem Provider vertrauen.

Christoph
--
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Anodisier- und Energietechnologie, Mikroelektronik, Systemsoftware, Linux
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Lutz Schulze

unread,
Nov 30, 2009, 12:07:57 PM11/30/09
to
Am Mon, 30 Nov 2009 17:58:46 +0100 schrieb Christoph Drube:

>> Der Provider bzw. dessen Mitarbeiter haben da Zugriff auf eine Menge
>> Daten. Gibt es eigentlich schon eine Shopsoftware die da in Echtzeit
>> verschl�sselt bevor es auf der Platte landet?
>
> Mein neuer Shop wird die Daten (Adresse + Order) zumindest verschl�sseln,
> bevor sie in der MySQL-Datenbank landen. Das musste ich (wie einiges
> andere) aber auch selbst implementieren - ob es so etwas von der Stange
> gibt? k.A.
> Der private Schl�ssel (der gilt dann auch f�r meine Shop-Emails) befindet
> sich entsprechend hier bei mir.
>
> Nat�rlich k�nnte sich ein "pfiffiger" Provider immer noch vor die
> Verschl�sselung h�ngen, aber zumindest w�rden mir die Manipulationen der
> PHP-Skripte auffallen und mit der Datenbank k�nnte ein Abgreifer nichts
> anfangen. Eine Kompromittierung, die nicht direkt den Server �bernimmt,
> w�re zumindest aus Sicht der alten Kundendaten *relativ* harmlos.

Interessant, aber 'von der Stange' gibt es das wohl tats�chlich noch nicht.
Eigentlich erstaunlich.

> Letztendlich muss man aber dem Provider vertrauen.

Auf jeden Fall, ohne wird es nicht gehen.

Mir ist pers�nlich ist die Flexibilit�t mehr wert als die Angst vor einem
eventuellem Mi�brauch der Daten, aber das muss jeder f�r sich bewerten.

Edgar Warnecke

unread,
Nov 30, 2009, 4:42:59 PM11/30/09
to
Am Mon, 30 Nov 2009 18:07:57 +0100 schrieb Lutz Schulze:

> Mir ist pers�nlich ist die Flexibilit�t mehr wert als die Angst vor einem
> eventuellem Mi�brauch der Daten, aber das muss jeder f�r sich bewerten.

[grybl]
Ist das wirklich so, dass Ihr Eure intimsten Unternehmensdaten in die weite
Welt schickt, ohne zu wissen wo die dann sind?

Kein Problem mit der Datensicherheit, das habe ich schon verstanden.

Wenn ich jetzt aber an die Schweiz denke?

Jaja, auch verstanden, wir machen ja alle nix Boeses.
Trotzdem, Orwell laesst gruessen.

Nicht?

Strange

Edgar
--
Popowski:
Kannst alt werden wie �ne Kuh,
lernst immer noch dazu

Martin Hotze

unread,
Nov 30, 2009, 3:05:33 PM11/30/09
to
Hans-Georg Michna schrieb:

> Unter den Offline-Programmen kommt QuickBooks diesem Ideal
> teilweise nahe, hat aber auch wieder groï¿œe Lï¿œcken und Probleme
> und ist unglaublich teuer mit ca. ᅵ100 pro Jahr.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

gut, ich kenne das Programm nicht, aber 100 Euro pro Jahr als
unglaublich teuer hinzustellen ...

#m

Lutz Schulze

unread,
Nov 30, 2009, 3:44:51 PM11/30/09
to
Am Mon, 30 Nov 2009 16:42:59 -0500 schrieb Edgar Warnecke:

>> Mir ist pers�nlich ist die Flexibilit�t mehr wert als die Angst vor einem
>> eventuellem Mi�brauch der Daten, aber das muss jeder f�r sich bewerten.
>
> [grybl]
> Ist das wirklich so, dass Ihr Eure intimsten Unternehmensdaten in die weite
> Welt schickt, ohne zu wissen wo die dann sind?

N�, die liegen beim Provider. Regelm�ssig kommen neue dazu, irgendwann
braucht man auch mal den Fernzugriff auf die alten Daten, um eine Frage zu
beantworten usw. Deshalb liegen die auch weiter da. So besonders spannend
sind die nicht, irgendwelche Bankverbindungen oder Kreditkartendaten sind
nicht dabei.

> Kein Problem mit der Datensicherheit, das habe ich schon verstanden.
>
> Wenn ich jetzt aber an die Schweiz denke?

War sch�n da. Woran denkst du?



> Jaja, auch verstanden, wir machen ja alle nix Boeses.
> Trotzdem, Orwell laesst gruessen.
>
> Nicht?
>
> Strange

Wir k�nnten ja mal den worst case konstruieren: was kann damit passieren?

Nach dem ersten Kunden der sich beschwert dass er auf Grund seiner
Bestellung von jemand anderem kontaktiert wurde w�rde ich �ber entsprechende
Schritte nachdenken. Das Strafgesetzbuch gibt da ja einiges her.

http://dejure.org/gesetze/StGB/202a.html

Edgar Warnecke

unread,
Nov 30, 2009, 6:36:22 PM11/30/09
to
Am Mon, 30 Nov 2009 21:44:51 +0100 schrieb Lutz Schulze:

> Am Mon, 30 Nov 2009 16:42:59 -0500 schrieb Edgar Warnecke:
>
>>> Mir ist pers�nlich ist die Flexibilit�t mehr wert als die Angst vor einem
>>> eventuellem Mi�brauch der Daten, aber das muss jeder f�r sich bewerten.
>>
>> [grybl]
>> Ist das wirklich so, dass Ihr Eure intimsten Unternehmensdaten in die weite
>> Welt schickt, ohne zu wissen wo die dann sind?
>
> N�, die liegen beim Provider.

Ja.
Kennste den?
Debs-meet?
Nicht?
Ach so.

> Regelm�ssig kommen neue dazu, irgendwann
> braucht man auch mal den Fernzugriff auf die alten Daten, um eine Frage zu
> beantworten usw. Deshalb liegen die auch weiter da. So besonders spannend
> sind die nicht, irgendwelche Bankverbindungen oder Kreditkartendaten sind
> nicht dabei.

Mmmmmhhhh, Festplatten sind fuer deutsche Unternehmer ja so exorbitant
teuer.

Lutz, bitte!

Es ist ein Hype Daten auszulagern.



>> Kein Problem mit der Datensicherheit, das habe ich schon verstanden.
>>
>> Wenn ich jetzt aber an die Schweiz denke?
>
> War sch�n da. Woran denkst du?

UBS und Co?
Keiner hat mehr Skrupel Daten auszuliefern.
Da aendert auch ein "wohlgebraeunter" Praesident nix dran.

>> Jaja, auch verstanden, wir machen ja alle nix Boeses.
>> Trotzdem, Orwell laesst gruessen.
>>
>> Nicht?
>>
>> Strange
>
> Wir k�nnten ja mal den worst case konstruieren: was kann damit passieren?

"Sie" klingeln nicht nur an Deiner Haustuer, sie treten sie ein!
Schon klar, hinterher war alles ein Missverstaendniss.
Du hast eine neuere, schoenere Haustuer.
5-Lock, da kommen sie nicht mehr so schnell rein.



> Nach dem ersten Kunden der sich beschwert dass er auf Grund seiner
> Bestellung von jemand anderem kontaktiert wurde w�rde ich �ber entsprechende
> Schritte nachdenken. Das Strafgesetzbuch gibt da ja einiges her.
> http://dejure.org/gesetze/StGB/202a.html

Und Du kennst Dich international wirklich gut aus.

Hallo, der Deutschland-Globus wartet noch auf seine Fertigstellung.

Lutz, nicht boese sein, aber viellleicht solltest Du mal im Ausland,
ausseharlb Europas, urlauben und Augen und Ohren aufsperren.

Eine gute Nacht wuenscht

Edgar
--
Einfach ist genial

Christoph Drube

unread,
Dec 1, 2009, 2:08:00 AM12/1/09
to
Lutz Schulze schrieb:

> Interessant, aber 'von der Stange' gibt es das wohl tats�chlich noch
> nicht. Eigentlich erstaunlich.
>
>> Letztendlich muss man aber dem Provider vertrauen.
>
> Auf jeden Fall, ohne wird es nicht gehen.
>
> Mir ist pers�nlich ist die Flexibilit�t mehr wert als die Angst vor einem
> eventuellem Mi�brauch der Daten, aber das muss jeder f�r sich bewerten.

Also, mir ist da die Datensicherheit wichtiger - ich finde, dass Kundendaten
nicht au�erhalb des Unternehmens gelagert werden sollten (ich hoffe doch
wenigstens verschl�sselt :-). Meiner Meinung nach bin ich das vor allem
meinen Kunden schuldig.

Flexibel bin ich auch, wenn ich vor Reiseantritt die aktuelle Datenbank auf
meinen Laptop �berspiele.

Und wie Edgar schon sagte: gegen ausl�ndische Unternehmen klagen? Das will
man sich nicht antun.

Das ist �hnlich wie ein WLAN im Unternehmen - so etwas geht gar nicht, auch
nicht verschl�sselt. Man muss es "den anderen" nicht unn�tig leicht machen.

Lutz Schulze

unread,
Dec 1, 2009, 2:38:37 AM12/1/09
to
Am Mon, 30 Nov 2009 18:36:22 -0500 schrieb Edgar Warnecke:

>> N�, die liegen beim Provider.
>
> Ja.
> Kennste den?
> Debs-meet?
> Nicht?
> Ach so.

Selbst wenn wird der kaum alle seine Mitarbeiter mitbringen. Und ins Hirn
schauen kannst du ohnehin niemandem. Was meinst du wozu die Leute f�hig sind
wenn wirtschaftliche Not zuschl�gt.



>> Regelm�ssig kommen neue dazu, irgendwann
>> braucht man auch mal den Fernzugriff auf die alten Daten, um eine Frage zu
>> beantworten usw. Deshalb liegen die auch weiter da. So besonders spannend
>> sind die nicht, irgendwelche Bankverbindungen oder Kreditkartendaten sind
>> nicht dabei.
>
> Mmmmmhhhh, Festplatten sind fuer deutsche Unternehmer ja so exorbitant
> teuer.
>
> Lutz, bitte!

Gern. Es geht nicht darum, Daten auszulagern weil es dort billiger ist
sondern sie liegen dort weil sie dort anfallen, so wie in tausenden anderen
Onlineshops auch.



> Es ist ein Hype Daten auszulagern.

Es ist ein Hype aus allem ein Problem zu machen.



>>> Kein Problem mit der Datensicherheit, das habe ich schon verstanden.
>>>
>>> Wenn ich jetzt aber an die Schweiz denke?
>>
>> War sch�n da. Woran denkst du?
>
> UBS und Co?
> Keiner hat mehr Skrupel Daten auszuliefern.
> Da aendert auch ein "wohlgebraeunter" Praesident nix dran.

Unbestritten, deshalb macht man sich ja Gedanken welche Daten ausserhalb
liegen. Und kommt zu dem Schluss, dass da nicht sonderlich Brisantes ist.



>>> Jaja, auch verstanden, wir machen ja alle nix Boeses.
>>> Trotzdem, Orwell laesst gruessen.
>>>
>>> Nicht?
>>>
>>> Strange
>>
>> Wir k�nnten ja mal den worst case konstruieren: was kann damit passieren?
>
> "Sie" klingeln nicht nur an Deiner Haustuer, sie treten sie ein!
> Schon klar, hinterher war alles ein Missverstaendniss.
> Du hast eine neuere, schoenere Haustuer.
> 5-Lock, da kommen sie nicht mehr so schnell rein.

Nein, ich meine was kann mit den Daten passieren?



>> Nach dem ersten Kunden der sich beschwert dass er auf Grund seiner
>> Bestellung von jemand anderem kontaktiert wurde w�rde ich �ber entsprechende
>> Schritte nachdenken. Das Strafgesetzbuch gibt da ja einiges her.
>> http://dejure.org/gesetze/StGB/202a.html
>
> Und Du kennst Dich international wirklich gut aus.

> Hallo, der Deutschland-Globus wartet noch auf seine Fertigstellung.
>
> Lutz, nicht boese sein, aber viellleicht solltest Du mal im Ausland,
> ausseharlb Europas, urlauben und Augen und Ohren aufsperren.

Wenn mich �berm�ssige Paranoia packen w�rde d�fte ich weder aus dem Haus
gehen noch Auto fahren. Und hier schreiben gleich gar nicht.

Nochmal: da liegen Anschriften von Unternehmen, die findest du auch in jedem
Impressum. Dazu noch der Name des Bestellers, der wechselt seinen
Arbeitsplatz im allgemeinen ohnehin alle paar Jahre. Und dann noch der
Kleinkram, den die mal gekauft haben.

Was willst du damit anfangen dass es die strafbare Handlung lohnt?

Lutz Schulze

unread,
Dec 1, 2009, 2:41:46 AM12/1/09
to
Am Tue, 01 Dec 2009 08:08:00 +0100 schrieb Christoph Drube:

>> Interessant, aber 'von der Stange' gibt es das wohl tats�chlich noch
>> nicht. Eigentlich erstaunlich.
>>
>>> Letztendlich muss man aber dem Provider vertrauen.
>>
>> Auf jeden Fall, ohne wird es nicht gehen.
>>
>> Mir ist pers�nlich ist die Flexibilit�t mehr wert als die Angst vor einem
>> eventuellem Mi�brauch der Daten, aber das muss jeder f�r sich bewerten.
>
> Also, mir ist da die Datensicherheit wichtiger - ich finde, dass Kundendaten
> nicht au�erhalb des Unternehmens gelagert werden sollten (ich hoffe doch
> wenigstens verschl�sselt :-).

W�rde mich wirklich mal interessieren ob die grossen Shopsysteme das
anbieten, ansonsten liegen wohl derzeit auf Millionen Systemen Kundendaten.

Konni Scheller

unread,
Dec 1, 2009, 2:48:22 AM12/1/09
to
Christoph Drube <ch.d...@gmx.de> wrote:

> Flexibel bin ich auch, wenn ich vor Reiseantritt die aktuelle Datenbank auf
> meinen Laptop �berspiele.

Und schon hast du damit Daten au�erhalb des Unternehmens :-) Hoffentlich
verschl�sselt.

Servus,
Konni
--
Wdszxxsdd Wdszxxsdddffzyeafrdx Wdszxxsdddffzyeafrdxrserreserffd
Sorry: Direkt�bertragung iphone ohne Tastensperre aus meiner Hemdtasche
in der brit.Botschaft waehrend small talk mit �hnl. Inhalt
-- J�rg Tauss, PIRATEN, via Twitter

Jörg Barres

unread,
Dec 1, 2009, 3:24:42 AM12/1/09
to
Hallo alle Selbststï¿œndigen und Freiberufler,

erst mal vielen Dank fï¿œr eure Meinungen.

Nun stellt sich mir aber eine zweite Frage, die durch die Diskussion aufkam.

also, wir nehmen einen seriï¿œsen Provider, der nicht kurzfristig
"abwandert" und setzen das System bei dem auf.

Datenschutz ist natï¿œrlich ein Thema, deshalb nur SSL-Verbindungen von
und zum Browser - das ist klar.

Aber die Daten in der DB selbst?

Wenn wir die verschlï¿œsseln, kann der Provider die Daten nicht lesen, und
auch sonst niemand(1) - soweit gut.

Wenn $kunde nun sein Passwort verschlampt, sind die Daten "weg".
Und ohne altes Password lᅵᅵt sich ja auch kein neues setzen, um die
Daten zu "recodieren".

Was ist da aus Kundensicht sinnvoller?

Mir fallen folgende Variationen ein:

a) Weniger Sicherheit bei der Datenlagerung, also ohne Verschlï¿œsselung,
aber mehr Service-Sicherheit, bei Verlust des passwords kann der
Ober-Admin ein neues Pwd. vergeben

b) Verschlï¿œsselter Datenbestand, aber der Ober-Admin hat eine lesbare
Kopie des Pwd in seinem Tresor liegen

c) Verschlï¿œsselter Datenbestand, aber das Pwd. hat nur der Kunde

An sich ist ja wohl c) die korrekte Variante, aber aus meinen
Erfahrungen mit meinen Kunden ist sicher oft b) empfehlenswerter.
Wobei mir meine Kunden natï¿œrlich vertrauen :-)

Jï¿œrg

(1) klar, mit genug Power lᅵᅵt sich das machen, aber so lange nicht
gerade die NSA o.ᅵ. hinterher sind, wird das kaum jemand machen wollen.

Bodo Rzany

unread,
Dec 1, 2009, 3:48:41 AM12/1/09
to
On 30.11.2009 17:28, Lutz Schulze wrote:
> Am Mon, 30 Nov 2009 16:05:58 +0100 schrieb Bodo Rzany:
>> On 30.11.2009 15:41, Marc Haber wrote:
>>> Ich hätte die Argumentation genau andersrum erwartet, nämlich dass der
>>> IT-ler weiß, was die Abgabe vitaler Unternehmensdaten an externe

>>> Dienstleister bedeutet und das deswegen nicht will.
>> Aber wenn's doch "cloud computing" ist...
>
> Wenn man den Hype um die Wölkchen mal abzieht: vor dem Problem steht doch
> jeder der einen Onlineshop betreibt und die Server dafür nicht im eigenen
> Netz hat.

Wie kamen wir denn jetzt nun wieder von 'Online Buchhaltung' zu
'Online Shoping'? Vielleicht sollte ich mich mit meinen anzüglichen
Bemerkungen in Zukunft doch etwas mehr zurückhalten. ;-(

Beim wohl zwangsläufig öffentlich zugänglichen Shop-Server sehe ich die
Sache weniger eng, als bei einem Server mit richtigen Buchhaltungsdaten,
die geeignet sind, ein Unternehmen abzubilden. Letztere haben für mich
auf einem Provider-Server aber auch nicht das Geringste zu suchen. Auch
beim Shop würde ich persönlich auf einen Server unter meiner physischen
Kontrolle setzen. Mit DSL-Flat bei 6 MBit/s und fester IP sollte das
heutzutage eigentlich kein Problem mehr sein.

Und, ja: Ich weiß um den Aufwand, der mit der Verwaltung und den Updates
eines städnig am Netz hängenden Servers verbunden ist.

Bodo

Will Berghoff

unread,
Dec 1, 2009, 3:55:15 AM12/1/09
to
Jï¿œrg Barres schrieb:

> Wenn wir die verschlï¿œsseln, kann der Provider die Daten nicht lesen, und
> auch sonst niemand(1) - soweit gut.

Du bekommst den Preis des Jahres fï¿œr Naivitï¿œt.

Lutz Schulze

unread,
Dec 1, 2009, 4:20:26 AM12/1/09
to
Am Tue, 01 Dec 2009 09:48:41 +0100 schrieb Bodo Rzany:

>>>> Ich h�tte die Argumentation genau andersrum erwartet, n�mlich dass der

>>>> IT-ler wei�, was die Abgabe vitaler Unternehmensdaten an externe


>>>> Dienstleister bedeutet und das deswegen nicht will.
>>> Aber wenn's doch "cloud computing" ist...
>>

>> Wenn man den Hype um die W�lkchen mal abzieht: vor dem Problem steht doch
>> jeder der einen Onlineshop betreibt und die Server daf�r nicht im eigenen


>> Netz hat.
>
> Wie kamen wir denn jetzt nun wieder von 'Online Buchhaltung' zu

> 'Online Shoping'? Vielleicht sollte ich mich mit meinen anz�glichen
> Bemerkungen in Zukunft doch etwas mehr zur�ckhalten. ;-(

Na ja, es ging um Daten da draussen.

> Beim wohl zwangsl�ufig �ffentlich zug�nglichen Shop-Server sehe ich die


> Sache weniger eng, als bei einem Server mit richtigen Buchhaltungsdaten,

> die geeignet sind, ein Unternehmen abzubilden. Letztere haben f�r mich


> auf einem Provider-Server aber auch nicht das Geringste zu suchen.

Dort w�rde ich sie auch nicht ablegen, aber wo zieht man die Grenze?

Bei Datev liegt das auch alles woanders, bei Firmen wie Colimex auch. Wem
kann man vertrauen?

Das Steuerb�ro hat die Daten auch, kenne ich dort alle Mitarbeiter?
Und jetzt will auch noch das statistische Landesamt Details zu Umsatz,
Gewinn usw. wissen, vom Finanzamt und der Krankenkasse rede ich gar nicht.

Wo sind welche Daten nun eigentlich im Moment?

> Auch beim Shop w�rde ich pers�nlich auf einen Server unter meiner physischen


> Kontrolle setzen. Mit DSL-Flat bei 6 MBit/s und fester IP sollte das
> heutzutage eigentlich kein Problem mehr sein.
>

> Und, ja: Ich wei� um den Aufwand, der mit der Verwaltung und den Updates
> eines st�dnig am Netz h�ngenden Servers verbunden ist.

Ich auch. Deshalb k�mmert sich der Provider darum.

Bodo Rzany

unread,
Dec 1, 2009, 4:40:55 AM12/1/09
to
On 01.12.2009 10:20, Lutz Schulze wrote:
> Am Tue, 01 Dec 2009 09:48:41 +0100 schrieb Bodo Rzany:
>
>> Beim wohl zwangsläufig öffentlich zugänglichen Shop-Server sehe ich die

>> Sache weniger eng, als bei einem Server mit richtigen Buchhaltungsdaten,
>> die geeignet sind, ein Unternehmen abzubilden. Letztere haben für mich

>> auf einem Provider-Server aber auch nicht das Geringste zu suchen.
>
> Dort würde ich sie auch nicht ablegen, aber wo zieht man die Grenze?
>
> Bei Datev

...für mich schon seit 35 Jahren ein rotes Tuch...

> liegt das auch alles woanders, bei Firmen wie Colimex auch. Wem
> kann man vertrauen?
>

> Das Steuerbüro hat die Daten auch, kenne ich dort alle Mitarbeiter?


> Und jetzt will auch noch das statistische Landesamt Details zu Umsatz,
> Gewinn usw. wissen, vom Finanzamt und der Krankenkasse rede ich gar nicht.

Steuerbüro und Finanzamt wären für mich die kritischen Stellen, weil
hier aussagekräftige Daten liegen können. Solange ich dem FA meinen
Jahresabschluß aber noch auf Papier einreiche, sehe ich zumindest da
nicht das große Problem. Zum Steuerbüro fällt mir nichts ein, außer
meiner immer wieder gemachten Anmerkung, daß ich froh bin, ein solches
nicht zu haben und hoffentlich auch nie mehr zu brauchen.

> Wo sind welche Daten nun eigentlich im Moment?

Das 'wie die Daten vorliegen' sollten wir vielleicht nicht ganz aus
den Augen verlieren. Maschinenauswertbar wäre für mich nicht hinnehmbar.
Wenn einer (wie das FA) aber erst Inder anheuern und dazu viel Zeit
einplanen muß: soll er.

Bodo

Lutz Schulze

unread,
Dec 1, 2009, 4:50:58 AM12/1/09
to
Am Tue, 01 Dec 2009 10:40:55 +0100 schrieb Bodo Rzany:

> Steuerb�ro und Finanzamt w�ren f�r mich die kritischen Stellen, weil
> hier aussagekr�ftige Daten liegen k�nnen. Solange ich dem FA meinen
> Jahresabschlu� aber noch auf Papier einreiche, sehe ich zumindest da
> nicht das gro�e Problem. Zum Steuerb�ro f�llt mir nichts ein, au�er
> meiner immer wieder gemachten Anmerkung, da� ich froh bin, ein solches


> nicht zu haben und hoffentlich auch nie mehr zu brauchen.

So lange ich nicht bilanzieren musste kam ich auch prima ohne externe Helfer
aus, mittlerweile wandert jede Transaktion durch fremde Rechner von denen
ich nicht genau weiss wer sie bedient und wer sie betreut.

Ich nehme mal an das wird nicht nur mir so gehen.

Eigentlich kann man nur abw�gen welche Risiken man bereit ist hinzunehmen
und welche Unannehmlichkeiten oder welchen Aufwand man statt dessen
akzeptiert, v�llig ausschalten lassen sie sich sowieso nicht.

Christoph Drube

unread,
Dec 1, 2009, 5:33:10 AM12/1/09
to
Konni Scheller schrieb:

> Christoph Drube <ch.d...@gmx.de> wrote:
>
>> Flexibel bin ich auch, wenn ich vor Reiseantritt die aktuelle Datenbank
>> auf meinen Laptop �berspiele.
>
> Und schon hast du damit Daten au�erhalb des Unternehmens :-) Hoffentlich
> verschl�sselt.

Nat�rlich :-)
Hier ist *alles* verschl�sselt - das ist wirklich kaum Aufwand und der
Geschwindigkeitsverlust geht gef�hlt gegen Null.

Au�erdem kann man dann Backupplatten halbwegs ruhigen Gewissens z.B. im
Bankschlie�fach lagern ;-)

Christoph Drube

unread,
Dec 1, 2009, 5:36:17 AM12/1/09
to
Lutz Schulze schrieb:

> W�rde mich wirklich mal interessieren ob die grossen Shopsysteme das
> anbieten, ansonsten liegen wohl derzeit auf Millionen Systemen
> Kundendaten.

Davon gehe ich fest aus.
Und ein nicht sauber programmiertes PHP-Skript reicht aus ...

Keine Ahnung, warum das keiner macht - vielleicht de K�lsche Art?
"Et hat noch emmer jot jejange"

F�r mich ist das zumindest fahrl�ssig, wenn man bedenkt, wie oft L�cken auch
in kommerziellen Shopsystemen gefunden werden.

Lutz Schulze

unread,
Dec 1, 2009, 6:04:55 AM12/1/09
to
Am Tue, 01 Dec 2009 11:36:17 +0100 schrieb Christoph Drube:

>> W�rde mich wirklich mal interessieren ob die grossen Shopsysteme das
>> anbieten, ansonsten liegen wohl derzeit auf Millionen Systemen
>> Kundendaten.
>
> Davon gehe ich fest aus.
> Und ein nicht sauber programmiertes PHP-Skript reicht aus ...
>
> Keine Ahnung, warum das keiner macht - vielleicht de K�lsche Art?
> "Et hat noch emmer jot jejange"
>
> F�r mich ist das zumindest fahrl�ssig, wenn man bedenkt, wie oft L�cken auch
> in kommerziellen Shopsystemen gefunden werden.

F�r mich ist das auch ein Grund keines davon zu verwenden. Wenn ich sehe wie
oft hier gezielte Anfragen auf bestimmte Scripte hereinkommen ...

Und da auch keine richtig sensiblen Daten (Bankverbindungen,
Zahlungsverkehr, Rechnungen und so was) dort liegen bin ich auch nicht
sonderlich in Unruhe.

Hans-Georg Michna

unread,
Dec 1, 2009, 8:13:59 AM12/1/09
to

>Hans-Georg Michna schrieb:

Es ist halt auf die Dauer wesentlich teurer als so gut wie jede
andere Software, die ich benutze, und ich benutze ziemlich viele
Programme.

Normalerweise haben die teureren Programme eine besonders
herausragende Leistung (Photoshop, etc.). QuickBooks hingegen
ist nur ein Buchhaltungsprogramm, das kaum ï¿œber die
Grundrechenarten hinausgeht.

Ich vermute auch, dass niemand es kaufen wï¿œrde, wenn er beim
Kauf schon wï¿œsste, wie teuer es ï¿œber die Jahre wird. Ich wusste
das beim Kauf nicht.

Sie benutzen einen sehr einfachen Trick, um die Benutzer zu
zwingen, jï¿œhrliche Updates zu kaufen. Sie passen das Programm an
das sich stï¿œndig ï¿œndernde deutsche Steuerrecht an.

Hans-Georg

Lutz Schulze

unread,
Dec 1, 2009, 8:36:12 AM12/1/09
to
Am Tue, 01 Dec 2009 14:13:59 +0100 schrieb Hans-Georg Michna:

> Sie benutzen einen sehr einfachen Trick, um die Benutzer zu

> zwingen, j�hrliche Updates zu kaufen. Sie passen das Programm an
> das sich st�ndig �ndernde deutsche Steuerrecht an.

Das w�rde ich von einem Buchhaltungsprogramm nun allerdings auch erwarten.

Edgar Warnecke

unread,
Dec 1, 2009, 1:11:08 PM12/1/09
to
Am Tue, 1 Dec 2009 08:38:37 +0100 schrieb Lutz Schulze:

> Am Mon, 30 Nov 2009 18:36:22 -0500 schrieb Edgar Warnecke:
>
>>> N�, die liegen beim Provider.
>>
>> Ja.
>> Kennste den?
>> Debs-meet?
>> Nicht?
>> Ach so.
>
> Selbst wenn wird der kaum alle seine Mitarbeiter mitbringen. Und ins Hirn
> schauen kannst du ohnehin niemandem. Was meinst du wozu die Leute f�hig sind
> wenn wirtschaftliche Not zuschl�gt.

Ja, deswegen ja.
Ne Festplatte, ein Stoepsel am Hosentraeger wir wohl frei sein, und dann ab
in den Stahlschrank. Oder zur Bank.



> Gern. Es geht nicht darum, Daten auszulagern weil es dort billiger ist
> sondern sie liegen dort weil sie dort anfallen, so wie in tausenden anderen
> Onlineshops auch.

Das mag ein Argument sein, aber bei Euren Uebertragungsraten zieht das auch
nicht so richtig.



>> Es ist ein Hype Daten auszulagern.
>
> Es ist ein Hype aus allem ein Problem zu machen.

Wo Du wahr hast, hast Du wahr :-)
Ich verwende, der begrenzten Haltbarkeit bewusst, immer noch DVD.


>> UBS und Co?
>> Keiner hat mehr Skrupel Daten auszuliefern.
>> Da aendert auch ein "wohlgebraeunter" Praesident nix dran.
>
> Unbestritten, deshalb macht man sich ja Gedanken welche Daten ausserhalb
> liegen. Und kommt zu dem Schluss, dass da nicht sonderlich Brisantes ist.

Da gebe ich Dir Recht.
Leider weisst Du nie, was Dritte daraus zusammenschnitzen.
Was kann mal fix aus: ""Oma Laden" werden?
Du kennst die Qualitaet von Software.



> Nein, ich meine was kann mit den Daten passieren?

Siehe oben.



>>> Nach dem ersten Kunden der sich beschwert dass er auf Grund seiner
>>> Bestellung von jemand anderem kontaktiert wurde w�rde ich �ber entsprechende
>>> Schritte nachdenken. Das Strafgesetzbuch gibt da ja einiges her.
>>> http://dejure.org/gesetze/StGB/202a.html
>>
>> Und Du kennst Dich international wirklich gut aus.
>
>> Hallo, der Deutschland-Globus wartet noch auf seine Fertigstellung.
>>
>> Lutz, nicht boese sein, aber viellleicht solltest Du mal im Ausland,
>> ausseharlb Europas, urlauben und Augen und Ohren aufsperren.
>
> Wenn mich �berm�ssige Paranoia packen w�rde d�fte ich weder aus dem Haus
> gehen noch Auto fahren. Und hier schreiben gleich gar nicht.

Machste jetzt Auslandsgeschaefte oder nicht?



> Nochmal: da liegen Anschriften von Unternehmen, die findest du auch in jedem
> Impressum. Dazu noch der Name des Bestellers, der wechselt seinen
> Arbeitsplatz im allgemeinen ohnehin alle paar Jahre. Und dann noch der
> Kleinkram, den die mal gekauft haben.

...und die Produkte und Umsaetze.



> Was willst du damit anfangen dass es die strafbare Handlung lohnt?

Kunden abgreifen?

Mein ja bloss.

Vorsicht, Zynismus:
Aber Ihr seid ja stasigestaehllt, von daher...

Lutz Schulze

unread,
Dec 1, 2009, 11:33:12 AM12/1/09
to
Am Tue, 1 Dec 2009 13:11:08 -0500 schrieb Edgar Warnecke:

>> Selbst wenn wird der kaum alle seine Mitarbeiter mitbringen. Und ins Hirn
>> schauen kannst du ohnehin niemandem. Was meinst du wozu die Leute f�hig sind
>> wenn wirtschaftliche Not zuschl�gt.
>
> Ja, deswegen ja.
> Ne Festplatte, ein Stoepsel am Hosentraeger wir wohl frei sein, und dann ab
> in den Stahlschrank. Oder zur Bank.

>> Gern. Es geht nicht darum, Daten auszulagern weil es dort billiger ist
>> sondern sie liegen dort weil sie dort anfallen, so wie in tausenden anderen
>> Onlineshops auch.
>
> Das mag ein Argument sein, aber bei Euren Uebertragungsraten zieht das auch
> nicht so richtig.

Ich wollte mit den Daten auch arbeiten wenn ich mal nicht hier bin, eine
t�gliche Sicherheitskopie gibt es unabh�ngig davon.

Und? Die Zielgruppe ist dieselbe wie hier, Details siehe unten.



>> Nochmal: da liegen Anschriften von Unternehmen, die findest du auch in jedem
>> Impressum. Dazu noch der Name des Bestellers, der wechselt seinen
>> Arbeitsplatz im allgemeinen ohnehin alle paar Jahre. Und dann noch der
>> Kleinkram, den die mal gekauft haben.
>
> ...und die Produkte und Umsaetze.

Super Information. Unternehmen quer aus allen Branchen die eine IT betreiben
und sich da mal etwas entbehrliches Zubeh�r kaufen.



>> Was willst du damit anfangen dass es die strafbare Handlung lohnt?
>
> Kunden abgreifen?
>
> Mein ja bloss.

Das w�re m�glich. Auf 'Unternehmen quer aus allen Branchen die eine IT
betreiben' kommt man aber auch mit abtippen der Gelben Seiten.

> Vorsicht, Zynismus:
> Aber Ihr seid ja stasigestaehllt, von daher...

Eben. Vielleicht kann man Gefahr dann realistischer einsch�tzen.

Willy Moll

unread,
Dec 1, 2009, 12:51:57 PM12/1/09
to
Hans-Georg Michna <hans-georgN...@michna.com> schrieb am
Tue, 01 Dec 2009 14:13:59 +0100:

>[..]

>Sie benutzen einen sehr einfachen Trick, um die Benutzer zu
>zwingen, j�hrliche Updates zu kaufen. Sie passen das Programm an
>das sich st�ndig �ndernde deutsche Steuerrecht an.

Weshalb mu� ein *Buchhaltungsprogramm* an das sich �ndernde
Steuerrecht angepa�t werden? Dem heutigen Steuerrecht kann ich auch
mit einer h�ndische Durchschreibebuchf�hrung in der vor 50 Jahren noch
weit verbreiteten Form gen�gen. Oder im einfachen Falle mit einer
Belegsammlung und Einnahmen- und Ausgabenaddition. Der Updatezwang bei
einem Buchhaltungsprogramm kann auf keinen Falle mit steuerrechtlichen
Zw�ngen begr�ndet werden.

--
MfG: Willy Moll

Willy Moll, Finanzhonorarberater, http://www.moll-fb.de

Lutz Schulze

unread,
Dec 1, 2009, 1:00:30 PM12/1/09
to
Am Tue, 01 Dec 2009 18:51:57 +0100 schrieb Willy Moll:

>>Sie benutzen einen sehr einfachen Trick, um die Benutzer zu
>>zwingen, j�hrliche Updates zu kaufen. Sie passen das Programm an
>>das sich st�ndig �ndernde deutsche Steuerrecht an.
>
> Weshalb mu� ein *Buchhaltungsprogramm* an das sich �ndernde
> Steuerrecht angepa�t werden? Dem heutigen Steuerrecht kann ich auch
> mit einer h�ndische Durchschreibebuchf�hrung in der vor 50 Jahren noch
> weit verbreiteten Form gen�gen. Oder im einfachen Falle mit einer
> Belegsammlung und Einnahmen- und Ausgabenaddition. Der Updatezwang bei
> einem Buchhaltungsprogramm kann auf keinen Falle mit steuerrechtlichen
> Zw�ngen begr�ndet werden.

Sofern auch Abschreibungen usw. verbucht werden wird es wohl kaum darum
herumkommen. Und nicht nur da �ndert sich laufend etwas.

Nat�rlich kann man das alles auch per Hand machen und die �nderungen der
gesetzlichen Regelungen verfolgen, aber wer kauft in dem Fall so ein
Programm? Wenn man es verwendet erwartet man doch aber dass es aktuell ist
und korrekt arbeitet - und das wird ohne Updates kaum gehen.

Fraglich ist die Praxis mancher Anbieter einen Abschluss f�r z.B. 2008 nicht
ohne das Update f�r 2009 zuzulassen.

Bodo Rzany

unread,
Dec 1, 2009, 1:34:27 PM12/1/09
to
On 01.12.2009 18:51, Willy Moll wrote:
> Hans-Georg Michna <hans-georgN...@michna.com> schrieb am
> Tue, 01 Dec 2009 14:13:59 +0100:
>
>> [..]
>> Sie benutzen einen sehr einfachen Trick, um die Benutzer zu
>> zwingen, jährliche Updates zu kaufen. Sie passen das Programm an
>> das sich ständig ändernde deutsche Steuerrecht an.
>
> Weshalb muß ein *Buchhaltungsprogramm* an das sich ändernde
> Steuerrecht angepaßt werden? Dem heutigen Steuerrecht kann ich auch
> mit einer händische Durchschreibebuchführung in der vor 50 Jahren noch
> weit verbreiteten Form genügen. Oder im einfachen Falle mit einer

> Belegsammlung und Einnahmen- und Ausgabenaddition. Der Updatezwang bei
> einem Buchhaltungsprogramm kann auf keinen Falle mit steuerrechtlichen
> Zwängen begründet werden.

Mit mindestens einer Ausnahme: Den idiotischen Eichel'schen hälftigen
Vorsteuerabzug mit der dann nur zur Eichel'schen Gesichtswahrung
folgenden, jahrelangen USt-Steuererlaß auf den Eigenverbrauch konnte
ich wirklich nicht ohne Programmänderung in meine Buchhaltung einbauen.

Aber solche Trottel haben wir ja nicht alle Jahre in der Regierung.
Von daher halte auch ich jährliche Updates der Programme für
überflüssig.

Bodo

Hans-Georg Michna

unread,
Dec 1, 2009, 2:34:17 PM12/1/09
to
K�nnen wir nochmal auf meine urspr�ngliche Frage zur�ckkommen?
Ich wollte ja eigentlich wissen, ob es eine wirklich gute
Online-Buchhaltung gibt, die alle Gesch�ftsprozesse kennt und
benutzerfreundliche Eingabeformulare benutzt, um diese in die
Buchhaltung zu �berf�hren?

Ich halte zwar das Herausgeben der Daten f�r unvorteilhaft und
sachlich �berhaupt nicht notwendig, aber wenn es eine sehr gute
Online-Buchhaltung g�be, dann w�rde ich in diesen sauren Apfel
bei�en.

Hans-Georg

Edgar Warnecke

unread,
Dec 1, 2009, 5:24:23 PM12/1/09
to
Am Tue, 1 Dec 2009 17:33:12 +0100 schrieb Lutz Schulze:

> Ich wollte mit den Daten auch arbeiten wenn ich mal nicht hier bin, eine
> t�gliche Sicherheitskopie gibt es unabh�ngig davon.

...und am 7. sollst Du ruhen.
Naeh Lutz, man kann sich auch aufribbeln.



>>> Wenn mich �berm�ssige Paranoia packen w�rde d�fte ich weder aus dem Haus
>>> gehen noch Auto fahren. Und hier schreiben gleich gar nicht.
>>
>> Machste jetzt Auslandsgeschaefte oder nicht?
>
> Und? Die Zielgruppe ist dieselbe wie hier, Details siehe unten.

Ja doch, sage doch nix dagegen.



>>> Nochmal: da liegen Anschriften von Unternehmen, die findest du auch in jedem
>>> Impressum. Dazu noch der Name des Bestellers, der wechselt seinen
>>> Arbeitsplatz im allgemeinen ohnehin alle paar Jahre. Und dann noch der
>>> Kleinkram, den die mal gekauft haben.
>>
>> ...und die Produkte und Umsaetze.
>
> Super Information. Unternehmen quer aus allen Branchen die eine IT betreiben
> und sich da mal etwas entbehrliches Zubeh�r kaufen.

Fuer mich ganz schoen blauaeugig.
TFT-Bildschirme sind genauso entbehrlich wie iPhones und Blackberries und
was wird um die Dinger eine Blase gestrickt.



>>> Was willst du damit anfangen dass es die strafbare Handlung lohnt?
>>
>> Kunden abgreifen?
>> Mein ja bloss.
>
> Das w�re m�glich. Auf 'Unternehmen quer aus allen Branchen die eine IT
> betreiben' kommt man aber auch mit abtippen der Gelben Seiten.

Heutzutage?
Da gebraucht man doch keine Dampfmaschine mehr.



>> Vorsicht, Zynismus:
>> Aber Ihr seid ja stasigestaehllt, von daher...
>
> Eben. Vielleicht kann man Gefahr dann realistischer einsch�tzen.

Alles relativ, alles relativ...

Heinrich Butschal

unread,
Dec 2, 2009, 12:00:11 AM12/2/09
to
Hans-Georg Michna schrieb:
> Können wir nochmal auf meine ursprüngliche Frage zurückkommen?

> Ich wollte ja eigentlich wissen, ob es eine wirklich gute
> Online-Buchhaltung gibt, die alle Geschäftsprozesse kennt und

> benutzerfreundliche Eingabeformulare benutzt, um diese in die
> Buchhaltung zu überführen?

Benutzerfreundlich ist schon Quicken Books. Lexware Professional ist ein
(FinA) zulässiges Buchhaltungsprogramm. Das ist dann mehr aus der Sicht des
Buchhalters benutzerfeundlich.
>
> Ich halte zwar das Herausgeben der Daten für unvorteilhaft und
> sachlich überhaupt nicht notwendig, aber wenn es eine sehr gute
> Online-Buchhaltung gäbe, dann würde ich in diesen sauren Apfel
> beißen.
>
> Hans-Georg

Lexware prof. kennt auch den remote Zugriff. Wenn Dein Rechner von aussen
ansprechbar ist (z.B. per dyndns) dann kann eine Clientinstallation auf Deinem
Laptop mit den Originaldaten arbeiten.


Mit freundlichem Gruß,
Heinrich Butschal
--
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Lutz Schulze

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Dec 2, 2009, 12:46:30 AM12/2/09
to
Am Tue, 1 Dec 2009 17:24:23 -0500 schrieb Edgar Warnecke:

> Am Tue, 1 Dec 2009 17:33:12 +0100 schrieb Lutz Schulze:
>
>> Ich wollte mit den Daten auch arbeiten wenn ich mal nicht hier bin, eine
>> t�gliche Sicherheitskopie gibt es unabh�ngig davon.
>
> ...und am 7. sollst Du ruhen.
> Naeh Lutz, man kann sich auch aufribbeln.

Im Gegenteil. Gerade dadurch bin ich nicht daran gebunden zu festen Zeiten
irgendwo zu sein und es l�uft weitestgehend reibungslos. Unbezahlbar.

Edgar Warnecke

unread,
Dec 2, 2009, 12:02:35 PM12/2/09