"Unternehmerbescheinigung"

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Gabi Kitzler

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Jun 20, 1999, 3:00:00 AM6/20/99
to
Moin,

ich hatte heute einen Brief im Kasten, der mich etwas irritiert: Ein
Auftraggeber (für den ich BTW schon seit mittlerweile 2 1/2 Jahren
projektbezogen tätig war/bin und auf an ihn adressierten Rechnungen
ich immer USt ausgewiesen habe) fordert eine Bescheinigund meines FA,
nach der ich gemäß §2 als "Unternehmerin" geführt werde (mit der
einzigen "Erläuterung", dies könne "auch für mich" von Bedeutung sein,
da nur "_Unternehmer_ zum Vorsteuerabzug berechtigt" seien. Ja ja,
schön schön.

Ja zum Kuckuck, was interessiert den AG meine Vorsteuer-
abzugsberechtigung (oder wie auch immer das heißen mag)? Soll er sich
doch um seine eigene Vorsteuer kümmern - was geht ihn meine an? :-(

Hat jemand von Euch schon mal so einen Wisch vorlegen sollen, das am
Ende auch noch getan und sogar kapiert, wozu der gut sein soll? Ist
dieses Vorgehen (auch noch nach Jahren "vertrauensvoller
Zusammenarbeit") am Ende völlig üblich?

Ich habe gar nix dagegen, mir so einen Wisch beim FA abzuholen,
verstehe allerdings mal wieder nicht, was das den AG angeht (wenn ich
USt ausweisen und nicht abführen würde (was wohlgemerkt nicht der Fall
ist), wäre das doch wohl *mein* Problem und nicht seins, oder nicht?)

Bürokratischen Overkill nicht sehr schätzend,

Gabi
--
Ferengi RoA # 30: Talk is cheap; synthehol costs money.

Hans-Peter Popowski

unread,
Jun 20, 1999, 3:00:00 AM6/20/99
to

Gabi Kitzler <gabi....@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
19990620...@hydropsyche.de...

Moin Gabi,
[...]


> Bürokratischen Overkill nicht sehr schätzend,

<unterschreib>

aber wer war doch gleich die Mutter der Porzellankiste?

Lies mal den Thread "Vorsteuerabzug?" in
"z-netz.rechtswesen.diskurs.steuerrecht" (evtl. über dejanews.com), dann
dürfte Deine Frage beantwortet sein.

Ob "Management by Fallobst" (*) immer so das richtige ist, merkt man
erst dann, wenn es .....

Die Richtigkeit und/oder Erforderlichkeit des Philosophierens über die
Besonderheiten (geschlechtsspezifischen) durch die eine Person mehr oder
minder zum Unternehmer geeignet ist, kann und möchte ich nicht
einschätzen, denn es gibt immer und überall sette und sette, aber meist
mehr sette wie sette, also IMHO ein sinnloses Unterfangen.
Genauso könnte man noch über die unterschiedliche Gehirnstruktur
(funktionieren der rechten und linken Gehirnhälften zu- und miteinander)
bei Männlein und Weiblein diskutieren; hat mich sowieso gewundert, das
dieses Thema (wissenschaftlich bewiesen) nicht angeschnitten wurde.
Nicht das Du denkst ich hätte dazu keine Meinung
(ein Minimum an Tatsachen in Verbindung mit Vorurteilen und Gefühlen)
bzw. Erfahrung
(Fazit der eigenen Dummheit),
aber es ist doch sinnlos dieses zum Diskussionsgegenstand zu machen;
sollte man lieber dem Psychotherapeuten
(einer der sich keine Sorgen zu machen braucht, solange andere sich noch
welche machen)
überlassen; also
wer es für unabdingbar hält, kann sich ja auf die Couch legen (ergo
jedem sein Pläsierchen).
(-_-)
Der dadurch entstandene Aufwand (time) hätte viel nützlicher in
studieren entsprechender notwendiger Fachliteratur investiert werden
sollen/können.
;-))

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
(*) "Entscheidungen fallen dann, wenn sie reif sind!"


Peter Sieker

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Jun 20, 1999, 3:00:00 AM6/20/99
to

Gabi Kitzler <gabi....@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
19990620...@hydropsyche.de...
>
> Ja zum Kuckuck, was interessiert den AG meine Vorsteuer-
> abzugsberechtigung (oder wie auch immer das heißen mag)? Soll er sich
> doch um seine eigene Vorsteuer kümmern - was geht ihn meine an? :-(

Da es sich um einen Auftraggeber handelt, wird er Dich wohl bezahlt haben.
Die an Dich abgeführte MwSt. macht der AG als Vorsteuer (steuermindernd)
beim FA geltend.

Wenn Du jetzt diese MwSt. nicht dem Finanzamt abgeführt hast, bzw. keine
Umsatzsteueranmeldung abgegeben hast, dann holt sich das Finanzamt
die fehlende MwSt. vom AG.

Peter


Volker Marquardt

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Jun 20, 1999, 3:00:00 AM6/20/99
to

Hans-Peter Popowski schrieb in Nachricht
<7khqbt$ia4$1...@news01.btx.dtag.de>...

>
>Gabi Kitzler <gabi....@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>19990620...@hydropsyche.de...
>
>Moin Gabi,
>[...]
>> Bürokratischen Overkill nicht sehr schätzend,
>
><unterschreib>
>
>aber wer war doch gleich die Mutter der Porzellankiste?

[...]


>Die Richtigkeit und/oder Erforderlichkeit des Philosophierens über die
>Besonderheiten (geschlechtsspezifischen) durch die eine Person mehr oder
>minder zum Unternehmer geeignet ist, kann und möchte ich nicht
>einschätzen

Wie wäre es mit einer Beantwortung der Frage, statt Deiner philosophischer
Betrachtungen?
Mich würde das mehr interessieren...

Volker


Hans-Peter Popowski

unread,
Jun 20, 1999, 3:00:00 AM6/20/99
to

Volker Marquardt <marq...@dbx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7ki75f$pr9$3...@newsread.f.de.uu.net...
[...]

> Wie wäre es mit einer Beantwortung der Frage, statt Deiner
philosophischer
> Betrachtungen?
> Mich würde das mehr interessieren...

</Wiederholung
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++


Lies mal den Thread "Vorsteuerabzug?" in
"z-netz.rechtswesen.diskurs.steuerrecht" (evtl. über dejanews.com), dann
dürfte Deine Frage beantwortet sein.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
</fin

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

Achim Goebel

unread,
Jun 20, 1999, 3:00:00 AM6/20/99
to

Peter Sieker schrieb in Nachricht <7ki684$5jk$1...@fu-berlin.de>...

>
>Gabi Kitzler <gabi....@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>19990620...@hydropsyche.de...
>>
>> Ja zum Kuckuck, was interessiert den AG meine Vorsteuer-
>> abzugsberechtigung (oder wie auch immer das heißen mag)? Soll er sich
>> doch um seine eigene Vorsteuer kümmern - was geht ihn meine an? :-(


So sehe ich das auch....

>Da es sich um einen Auftraggeber handelt, wird er Dich wohl bezahlt haben.
>Die an Dich abgeführte MwSt. macht der AG als Vorsteuer (steuermindernd)
>beim FA geltend.
>
>Wenn Du jetzt diese MwSt. nicht dem Finanzamt abgeführt hast, bzw. keine
>Umsatzsteueranmeldung abgegeben hast, dann holt sich das Finanzamt
>die fehlende MwSt. vom AG.


Ist das deine Meinung oder steht es so geschrieben? Vieleicht denkst du ja
auch nur das es so sein könnte?
Also, wie wäre es mit der Meinung/ den Ausführungen eines Gesetzeskundigen?

<nicht ganz ernst gemeint>
So wie du die Sache beschreibst, könnte man wohl auch sagen: "Eigenene
Schuld, hättest du woanders geparkt hätte das Auto hier nicht geklaut werden
können"
</nicht ganz ernst gemeint>

Was ich mir aber vorstellen kann ist, daß sich der AG gegen ScheiSe etc.
schützen will......
Wie gesagt: Ich könnte es mir vorstellen.

Grüße

Achim

Anke Nägele

unread,
Jun 20, 1999, 3:00:00 AM6/20/99
to
Hans-Peter Popowski wrote:

> Gabi Kitzler <gabi....@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 19990620...@hydropsyche.de...
>
>

> Genauso könnte man noch über die unterschiedliche Gehirnstruktur
> (funktionieren der rechten und linken Gehirnhälften zu- und miteinander)
> bei Männlein und Weiblein diskutieren; hat mich sowieso gewundert, das
> dieses Thema (wissenschaftlich bewiesen) nicht angeschnitten wurde.

Ganz einfach, weil du sofort *Prügel* beziehst, wenn das Thema angeschnitten
wird. Klar ist das so, jahrelang in der Praxis so erlebt. Vielfach
geleugnet, weil es der Frauenbewegung damals nicht in den Kram paßte.
Wer sich dafür interessiert (kurze Einführung)
ECON Sachbuch "Brainsex" von Anne Moir und David Jessel - ISBN 3-612-26008-1

Grüße, Anke.
http://www.an-consult.de
email: webm...@an-consult.de


"Vorhersagen sind schwierig, insbesondere, wenn sie die Zukunft betreffen."
(Niels Bohr - Nobelpreisträger)

Anke Nägele

unread,
Jun 20, 1999, 3:00:00 AM6/20/99
to
Hallo Gabi,

Gabi Kitzler wrote:

> Moin,
>
> ich hatte heute einen Brief im Kasten, der mich etwas irritiert: Ein
> Auftraggeber (für den ich BTW schon seit mittlerweile 2 1/2 Jahren
> projektbezogen tätig war/bin und auf an ihn adressierten Rechnungen
> ich immer USt ausgewiesen habe) fordert eine Bescheinigund meines FA,
> nach der ich gemäß §2 als "Unternehmerin" geführt werde (mit der
> einzigen "Erläuterung", dies könne "auch für mich" von Bedeutung sein,
> da nur "_Unternehmer_ zum Vorsteuerabzug berechtigt" seien. Ja ja,
> schön schön.

Der ist wahrscheinlich aufgeschreckt durch die ganze Diskussion um
Scheinselbständigkeit etc. Eine solche *Unternehmerbescheinigung* ist mir
zumindestens nicht bekannt und ein solches Anliegen ist mir in meiner
Berufspraxis auch noch nicht vorgekommen.
Es ist allerdings so, daß, wenn du UST ausgewiesen hast (die du aber nicht
ans Finanzamt abführst, aus welchen Gründen auch immer) und dein Kunde sie
als VST geltend macht, daß das FA die Möglichkeit hat, diesen
Vorsteuerabzug wieder zurückzufordern, weil die UST zu Unrecht ausgewiesen
wurde. Du hingegen müßtest die Ust. trotzdem abführen, weil du sie
ausgewiesen hast. *Freudenfest fürs FA*
Das passiert aber in der REgel nicht unter Unternehmern, sondern wenn z.B.
Autos von privat verkauft werden. In der irrigen Annahme, daß da ja Ust.
drin ist, lassen sich unkundige Privatverkäufer oft dazu hinreißen, dieses
auch auszuweisen. (Und die Vorsteuer wird vom gewerblichen Käufer meist
abgezogen, solange bis es bei einer Betriebsprüfung auffällt).

Du solltest dich mit deinem Kunden in Verbindung setzen und herausfinden,
was er wirklich will.

Grüße, Anke.

>
>
> Ja zum Kuckuck, was interessiert den AG meine Vorsteuer-
> abzugsberechtigung (oder wie auch immer das heißen mag)? Soll er sich
> doch um seine eigene Vorsteuer kümmern - was geht ihn meine an? :-(
>

> Hat jemand von Euch schon mal so einen Wisch vorlegen sollen, das am
> Ende auch noch getan und sogar kapiert, wozu der gut sein soll? Ist
> dieses Vorgehen (auch noch nach Jahren "vertrauensvoller
> Zusammenarbeit") am Ende völlig üblich?
>
> Ich habe gar nix dagegen, mir so einen Wisch beim FA abzuholen,
> verstehe allerdings mal wieder nicht, was das den AG angeht (wenn ich
> USt ausweisen und nicht abführen würde (was wohlgemerkt nicht der Fall
> ist), wäre das doch wohl *mein* Problem und nicht seins, oder nicht?)
>

> Bürokratischen Overkill nicht sehr schätzend,
>

> Gabi
> --
> Ferengi RoA # 30: Talk is cheap; synthehol costs money.

--
AN-Consult
Unternehmensberatung Anke Nägele
Ittertalstr. 105

D-42719 Solingen

Tel. 0049 (0)212 2311021
Fax. 0049 (0)212 2311022
Handy +49 (0)172 2451059

Edgar Warnecke

unread,
Jun 20, 1999, 3:00:00 AM6/20/99
to
Am Sun, 20 Jun 1999 11:37:30 GMT, sic...@ibm.net (Regina Sickel)
meinte:

>>Was ich mir aber vorstellen kann ist, daß sich der AG gegen ScheiSe etc.
>>schützen will......
>>Wie gesagt: Ich könnte es mir vorstellen.

>2 Stühle - 1 Meinung.

Ich stell noch einen dazu. Hat jemand ein Skatblatt?

Allerdings hat der AG das dann ausnehmend dusselig angestellt.

Gruss

Edg@r vorm Huy
--
debs-meeting am 14.8.1999 in Beckum auf dem Phoenix-Gelaende
Du kommst doch wohl auch !
http://edgarvormhuy.de

Dietz Proepper

unread,
Jun 20, 1999, 3:00:00 AM6/20/99
to
Peter Sieker wrote:

>Wenn Du jetzt diese MwSt. nicht dem Finanzamt abgeführt hast, bzw. keine
>Umsatzsteueranmeldung abgegeben hast, dann holt sich das Finanzamt
>die fehlende MwSt. vom AG.

Ohne jetzt mit genaueren Steuerrechtskenntnissen beleckt zu sein,
´das kann ich ja garnicht glauben´. Könnte jemand kundiges
evtl. irgendwas ´sicheres´ dazu sagen?

~dietz

Volker Marquardt

unread,
Jun 20, 1999, 3:00:00 AM6/20/99
to

Hans-Peter Popowski schrieb in Nachricht
<7kiepd$cqi$1...@news04.btx.dtag.de>...


...ich kann mir auch die entsprechenden Unterlagen beim Finanzamt besorgen -
aber ich denke solche Fragen können hier auch direkt beantwortet werden,
damit alle was davon haben. Statt dessen läßt Du hier einen Text ohne Nutzen
ab, der in gleicher Länge zum Thema sicher bereits zur Klarstellung
ausgereicht hätte.

Volker


Hans-Peter Popowski

unread,
Jun 20, 1999, 3:00:00 AM6/20/99
to

Dietz Proepper <dietz...@rotfl.franken.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7kinuq$gii$43....@rotfl.franken.de...
[...]
Hallo Dietz,

da es doch höchstwahrscheinlich noch niemand geschafft hat in
z-netz.rechtswesen.diskurs.steuerrecht nachzuschauen, so poste ich noch
einmal:
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
W. Christian Lohse (Vorsitzender Richter FG München) referierte u.a. auf
der
sächs. Steuertagung (23. u. 24.04.99 in Dresden) das BFH-Urteil vom
02.04.1998 (BStBl II 695).
Fazit des Urteils: Voraussetzungen für den Vorsteuerabzug (§ 15 (1) Nr.
1
UStG) ist nicht ausreichend für den Vorsteuerabzug, sondern muß
richtlinienkonform (Art 17 (2a) 6.EG-RL) ausgelegt werden. Somit muß der
UN
der den VSt-Abzug in Anspruch nehmen will, nachweisen (überprüfen), ob
die
USt nicht unberechtigterweise (im Gegensatz zum unzutreffenden Ausweis
der
USt) Weise ausgewiesen wurde (z.B. § 19 UStG, Scheinrechnungen, stfr.
L.u.L.), denn nur *tatsächlich geschuldete* USt darf ausgewiesen und
dann
als VSt angerechnet werden.
Also muß der Erwerber, so er den VSt-Abzug will, prüfen, ob der
Verkäufer
(oder Leistungserbringer) die USt schuldete.
Nehmen wir einmal an, das der Betroffene diesbezüglich beim
(zuständigen) FA
nachfragt. Das FA beruft sich höchstwahrscheinlich auf das
Steuergeheimnis
und das keine Erlaubnis des Verkäufers (Leistungserbringers) vorliege.
Im weiteren Werdegang könnte ein beauftragter RA mittels einer
Feststellungsklage gegen das FA auf Auskunftspflicht klagen, da er ja
ein
berechtigtes Interesse vorliegt.
Nun meine Frage: Wer trägt die Kosten des Verfahrens?
[ ] Der Kläger, weil er den VSt-Abzug in Anspruch nehmen will,
[ ] das FA, weil es keine dahingehende Auskunft gibt,
[ ] der BFH, weil er so entschieden hat, ;-)))
[ ] die EU. ;-)))
[ ] der Gesetzgeber, weil er nicht rechtzeitig das Gesetz
richtlinienkonform angepaßt hat (hier fällt es mir schwer einen Smiley
zu
setzen)

Da werden wohl einige der großen MLM-Firmen ein Problem bekommen, sofern
den
zigtausenden Vertrieblern (§ 19 UStG) der Sachverhalt bewußt wird und
sie
entsprechend reagieren.
;-))
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Aber den ganzen Thread zu posten ist wohl etwas übertrieben, außerdem
gab es ab 1.6. noch einen neuen Thread dazu: "Vorsteuer-Abzug. Wann ja,
wann nein".
Also sollte sich schon jeder mal selbst die Mühe machen und nachlesen;
wenn's interessiert.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

Heinrich Lang

unread,
Jun 20, 1999, 3:00:00 AM6/20/99
to

<snip>

Lösungsidee (praktikabel?):
Besorgt Euch eine UID und druckt diese auf Eure Firmenpapiere.
Wer UID hat, hat automatisch SteuerNr. und ist Ust-pflichtig, oder
sehe ich das falsch?
Und über UID-"Besitzer" gibts doch Auskunftspflicht der entsprechenden
Bundesamtes.

Damit seid Ihr, so glaube ich, die Nachfrageprobleme durch
Auftraggeber los.

Vielleicht hilfreich gewesen?,
Heinrich

Gabi Kitzler

unread,
Jun 20, 1999, 3:00:00 AM6/20/99
to
Peter Sieker meinte:

>Da es sich um einen Auftraggeber handelt, wird er Dich wohl bezahlt haben.
>Die an Dich abgeführte MwSt. macht der AG als Vorsteuer (steuermindernd)
>beim FA geltend.
>

>Wenn Du jetzt diese MwSt. nicht dem Finanzamt abgeführt hast, bzw. keine
>Umsatzsteueranmeldung abgegeben hast, dann holt sich das Finanzamt
>die fehlende MwSt. vom AG.

Aber doch "indirekt", indem er die an mich überwiesene USt nicht als
Vorsteuer geltend machen könnte, oder müsste er die am Ende noch
einmal (diesmal ans FA) bezahlen? :-O

Gabi Kitzler

unread,
Jun 20, 1999, 3:00:00 AM6/20/99
to
Anke Nägele meinte:

>Es ist allerdings so, daß, wenn du UST ausgewiesen hast (die du aber nicht
>ans Finanzamt abführst, aus welchen Gründen auch immer) und dein Kunde sie
>als VST geltend macht, daß das FA die Möglichkeit hat, diesen
>Vorsteuerabzug wieder zurückzufordern, weil die UST zu Unrecht ausgewiesen
>wurde. Du hingegen müßtest die Ust. trotzdem abführen, weil du sie
>ausgewiesen hast. *Freudenfest fürs FA*

Okay, ich hab's (glaube ich zumindest) begriffen. In meiner
grenzenlosen Naivität habe ich die Möglichkeit, dass jemand USt
ausweist und dann nicht abführt, schlicht verdrängt.

>Du solltest dich mit deinem Kunden in Verbindung setzen und herausfinden,
>was er wirklich will.

Ich wollte ihn am Montag mal darauf ansprechen, aber durch Eure
Ausführungen hat sich das wohl erledigt - er hat AFAIK demnächst eine
Betriebsprüfung und möchte vermutlich einfach auf Nummer sicher gehen.

Den ganzen Bescheinigungszauber trotzdem nervig findend,

Gabi
--
Man verdient kein Lob fuer Ehrlichkeit, wenn niemand versucht,
einen zu bestechen. (Cicero)

Gabi Kitzler

unread,
Jun 20, 1999, 3:00:00 AM6/20/99
to
Achim Goebel meinte:

>Was ich mir aber vorstellen kann ist, daß sich der AG gegen ScheiSe etc.
>schützen will......
>Wie gesagt: Ich könnte es mir vorstellen.

Das war auch mein erster Gedanke, deshalb wunderte mich, dass er einen
Schein vom Finanzamt und keinen von der Krankenkasse sehen will.

Nach dem von Hans-Peter angesprochenen Thread geht es allerdings wohl
tatsächlich darum, dass der AG die Vorsteuer nur geltend machen kann,
wenn der AN auch wirklich umsatzsteuerpflichtig ist und sich evtl.
unrechtmäßig ausgewiesene USt nicht vom FA, sondern bestenfalls vom AN
zurückholen kann (bitte mich zu korrigieren, falls ich den Sachverhalt
nicht nur stark verkürzt, sondern gar flasch dargestellt habe).

Gabi Kitzler

unread,
Jun 20, 1999, 3:00:00 AM6/20/99
to
Hans-Peter Popowski meinte:

>Lies mal den Thread "Vorsteuerabzug?" in
>"z-netz.rechtswesen.diskurs.steuerrecht" (evtl. über dejanews.com), dann
>dürfte Deine Frage beantwortet sein.

Ja, danke.

Den "Kuckuck" in meiner ursprünglichen Frage nehme ich hiermit
öffentlich zurück - mein eingeschränkter "gesunder Gabiverstand" hat
kein Modul für die deutsche Rechtsprechung bzw. -auslegung.

Wieder etwas klüger,

Gabi
--
Ferengi RoA # 33: It never hurts to suck up to the boss.

Otfried Goldbeck

unread,
Jun 20, 1999, 3:00:00 AM6/20/99
to

Volker Marquardt <marq...@dbx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7kis8b$8j5$1...@newsread.f.de.uu.net...

>
> Hans-Peter Popowski schrieb in Nachricht
> <7kiepd$cqi$1...@news04.btx.dtag.de>...
> >
> >Volker Marquardt <marq...@dbx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> >7ki75f$pr9$3...@newsread.f.de.uu.net...
> >[...]
> >
> >> Wie wäre es mit einer Beantwortung der Frage, statt Deiner
> >philosophischer
> >> Betrachtungen?
> >> Mich würde das mehr interessieren...
> >
> ></Wiederholung
> >+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> >Lies mal den Thread "Vorsteuerabzug?" in
> >"z-netz.rechtswesen.diskurs.steuerrecht" (evtl. über dejanews.com), dann
> >dürfte Deine Frage beantwortet sein.
> >+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> ></fin
>
>
> ...ich kann mir auch die entsprechenden Unterlagen beim Finanzamt
besorgen -
> aber ich denke solche Fragen können hier auch direkt beantwortet werden,
> damit alle was davon haben. Statt dessen läßt Du hier einen Text ohne
Nutzen
> ab, der in gleicher Länge zum Thema sicher bereits zur Klarstellung
> ausgereicht hätte.
>
> Volker
>
>
>
Hallo
mir bleibt nichts als mich der Meinung von Volker anzuschließen.
Wenn hier ne Frage läuft und jemand weiß Antwort - mag er antworten und
nicht einfach
irgendwelche Weiterleitungen starten.

Der seltsame Quatsch an Stelle einer Antwort war absolut nonsens -
Hans-Peter laß es.

mfg
Otfried

Peter Sieker

unread,
Jun 20, 1999, 3:00:00 AM6/20/99
to

Achim Goebel <laste...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7kig0g$66h$1...@news00.btx.dtag.de...

>
> Peter Sieker schrieb in Nachricht <7ki684$5jk$1...@fu-berlin.de>...
> >Wenn Du jetzt diese MwSt. nicht dem Finanzamt abgeführt hast, bzw. keine
> >Umsatzsteueranmeldung abgegeben hast, dann holt sich das Finanzamt
> >die fehlende MwSt. vom AG.
>
>
> Ist das deine Meinung oder steht es so geschrieben? Vieleicht denkst du ja
> auch nur das es so sein könnte?
> Also, wie wäre es mit der Meinung/ den Ausführungen eines Gesetzeskundigen?
>

gesetzte kann ich Dir momentan (bin zu Hause) nicht zitieren.
Aber ich habe einem kleinen Bauunternehmen einen Auftrag
für Schlußarbeiten an einer Immobilie für ca. 100.000,- DM
gegeben.
Selbstverständlich sind die Rechnungen ordentlich bezahlt
worden, leider hat der bauunternehmer die MwSt. nicht abgeführt.

Da das Finanzamt der Meinung ist , daß ich die 16 TDM leicht bezahlen kann,
und bei dem BU nichts zu holen wäre, hält es sich an an mich.

Natürlich ist mein Szeuerberater an diesem Fall dran, und er hat gute Hoffnung,
daß ich nicht bezahlen muß, aber fix ist noch nichts.

Peter

Hans-Peter Popowski

unread,
Jun 21, 1999, 3:00:00 AM6/21/99
to

Peter Sieker <lul...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7kj9pc$odf$1...@fu-berlin.de...
[...]
Hallo Peter,

> gesetzte kann ich Dir momentan (bin zu Hause) nicht zitieren.

das Problem liegt aber darin, das die Gesetze falsch sind (und bis jetzt
auch noch nicht dahingehend geändert) §§ 14 (3) und 15 (1) Nr. 1 UStG.

> Aber ich habe einem kleinen Bauunternehmen einen Auftrag
> für Schlußarbeiten an einer Immobilie für ca. 100.000,- DM
> gegeben.
> Selbstverständlich sind die Rechnungen ordentlich bezahlt
> worden, leider hat der bauunternehmer die MwSt. nicht abgeführt.

> Da das Finanzamt der Meinung ist , daß ich die 16 TDM leicht bezahlen
kann,
> und bei dem BU nichts zu holen wäre, hält es sich an an mich.

Kann ja wohl nicht sein, *nicht gezahlt*, heißt doch nicht gleich *nicht
geschuldet*; käme doch nur in Frage, wenn der Rechnungsaussteller
Scheinselbständiger (im steuerrechtlichen Sinne), oder Kleinunternehmer
nach § 19 UStG wäre, oder die Leistung/Lieferung an sich steuerfrei
wäre, was ja aber wohl in Deinem Falle nicht zutrifft.
Laß Dir doch mal vom FA eine rechtliche (fundamentierte) Begründung zu
deren Auffassung geben.
Außerdem darf das betreffende Urteil erst nach dem 6.11.98 angewendet
werden, welches in Deinem Falle aber IMHO nicht relevant ist.

> Natürlich ist mein Szeuerberater an diesem Fall dran, und er hat gute
Hoffnung,
> daß ich nicht bezahlen muß, aber fix ist noch nichts.

Dann schätz' ich mal, das Du gute Karten hast, bis auf den Ärger und die
anfallenden Kosten; aber da hätte ich zuerst einmal selbst einen Brief
ans FA geschrieben und um eine rechtliche Begründung ihrer Auffassung
gebeten, mit dem Hinweis, daß, wenn der Sachverhalt nicht geklärt werden
kann, Du Dir Rechtshilfe nimmst und diese Kosten über die Amtshaftung
(Art. 34 GG und § 839 BGB) einklagst. Aber vielleicht kannst Du dies
immer noch machen, frag mal Deinen StB.

Wenn vier alle einen Fehler machen, dann müssen wir auch dafür bezahlen,
warum nicht auch das FA?

Hans-Peter Popowski

unread,
Jun 21, 1999, 3:00:00 AM6/21/99
to

Anke Nägele <anke.n...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
376CD13A...@t-online.de...
[...]
Hallo Anke,

>Es ist allerdings so, daß, wenn du UST ausgewiesen hast (die du aber
nicht
>ans Finanzamt abführst, aus welchen Gründen auch immer) und dein Kunde
sie
>als VST geltend macht, daß das FA die Möglichkeit hat, diesen
>Vorsteuerabzug wieder zurückzufordern, weil die UST zu Unrecht
ausgewiesen
>wurde. Du hingegen müßtest die Ust. trotzdem abführen, weil du sie
>ausgewiesen hast. *Freudenfest fürs FA*

Für Unkundige des Umsatzsteuerrechts etwas unklar ausgedrückt, nur die
zu *Unrecht* ausgewiesene USt ist nicht als Vorsteuer abzugsfähig,
Nichtzahlung einer zu Recht ausgewiesenen USt führt hingegen nicht zum
Verlust des Vorsteuerabzugs. Denn eine *Nichtzahlung* hat ja nichts mit
dem *Schulden* der USt zu tun und eine Gesamtschuldnerhaftung wie bei
der LSt gibt es bei der USt *noch* nicht, wäre ja noch schöner.
Evtl. könnte man noch erwähnen, das falsch ausgewiesene USt vom
Auftraggeber zu erkennen und zu berichtigen ist, also Richtigstellung
der Rechnung gegenüber dem Auftragnehmer. Also zum Beispiel 15 % anstatt
16 %, oder Rechnungsbetrag netto 1.000,- DM + 180,- DM USt =
Bruttobetrag 1.180,- DM.

>Das passiert aber in der REgel nicht unter Unternehmern, sondern wenn
z.B.
>Autos von privat verkauft werden. In der irrigen Annahme, daß da ja
Ust.
>drin ist, lassen sich unkundige Privatverkäufer oft dazu hinreißen,
dieses
>auch auszuweisen. (Und die Vorsteuer wird vom gewerblichen Käufer meist
>abgezogen, solange bis es bei einer Betriebsprüfung auffällt).

Ja, es soll auch Auftraggeber geben, die sich Schwarzarbeit mit
USt-Ausweis quittieren lassen.

sges...@cytek.de

unread,
Jun 21, 1999, 3:00:00 AM6/21/99
to
On Sun, 20 Jun 1999 00:59:24 GMT, gabi....@gmx.de (Gabi Kitzler)
wrote:

>Moin,
>
>ich hatte heute einen Brief im Kasten, der mich etwas irritiert: Ein
>Auftraggeber (für den ich BTW schon seit mittlerweile 2 1/2 Jahren
>projektbezogen tätig war/bin und auf an ihn adressierten Rechnungen
>ich immer USt ausgewiesen habe) fordert eine Bescheinigund meines FA,
>nach der ich gemäß §2 als "Unternehmerin" geführt werde (mit der
>einzigen "Erläuterung", dies könne "auch für mich" von Bedeutung sein,
>da nur "_Unternehmer_ zum Vorsteuerabzug berechtigt" seien. Ja ja,
>schön schön.
>

>Ja zum Kuckuck, was interessiert den AG meine Vorsteuer-
>abzugsberechtigung (oder wie auch immer das heißen mag)? Soll er sich
>doch um seine eigene Vorsteuer kümmern - was geht ihn meine an? :-(
>
>Hat jemand von Euch schon mal so einen Wisch vorlegen sollen, das am
>Ende auch noch getan und sogar kapiert, wozu der gut sein soll? Ist
>dieses Vorgehen (auch noch nach Jahren "vertrauensvoller
>Zusammenarbeit") am Ende völlig üblich?
>
>Ich habe gar nix dagegen, mir so einen Wisch beim FA abzuholen,
>verstehe allerdings mal wieder nicht, was das den AG angeht (wenn ich
>USt ausweisen und nicht abführen würde (was wohlgemerkt nicht der Fall
>ist), wäre das doch wohl *mein* Problem und nicht seins, oder nicht?)
>
>Bürokratischen Overkill nicht sehr schätzend,
>
>Gabi

hi Gabi,

also ich will mal eine antwort versuchen, da ich mich mit einer
aehnlichen problematik bereits auseinandersetzen musste und derartiger
sch... zu meinen taeglichen aufgaben zaehlt.

das UStG gilt grundsätzlich für den leistungsaustauch zwischen
unternehmern (z.B. ware gegen geld). wenn man sich den § 14 Abs. 3
Satz 1 ansieht kann man lesen: " wer in einer rechnung einen
steuerbetrag gesondert ausweist, obwohl er zum gesonderten ausweis der
steuer nicht berechtigt ist, schuldet den ausgewiesenen betrag."; hier
haben wir also erstmal den fall geklärt, was passiert, wenn ein
nicht-unternehmer (z.B. privatperson) einem unternehmer eine rechnung
mit ausgewiesener USt stellt. eleganterweise kassiert das viehnanzamt
auch in diesem fall die falsch ausgewiesene USt.

bleibt die frage: darf der unternehmer der eine derartige rechnung von
einem nicht-unternehmer erhaelt die ausgewiesene USt als vorsteuer
(VoSt) abziehen?
dazu kann man in § 15 Abs 1 Ziffer 1 Satz 1 lesen "der unternehmer
kann die folgenden vorsteuerbeträge abziehen: 1. die in rechnungen im
sinne des § 14 gesondert ausgewiesene steuer fuer lieferungen und
leistungen, die von anderen unternehmern fuer sein unternehmen
ausgefuehrt worden sind ."; und genau hier liegt der hase im pfeffer,
nur die vorsteuer in rechnungen anderer unternehmer kann er abziehen
und eben nicht die unberechtigt ausgewiesene steuer auf rechnungen von
nicht-unternehmern.

um das ganze auf deinen fall anzuwenden, offensichtlich will dein
auftraggeber sicherstellen, dass er die in deinen rechnungen
ausgewiesene USt/VoSt auch tatsaechlich abzeihen darf.
denn bei einer umsatzsteuersonderpruefung koennen die fleissigen
bienchen aus dem viehnanzamt ja darauf stossen, das bestimmte
rechnungen garnicht von unternehmen stammen und damit der
vorsteuerabzug garnicht berechtigt war und da ja bekanntermassen unser
stiefvater staat staendig unter geldmangel leidet bekommt dein
auftraggeber einen freundlichen bescheid in dem er dann gebeten wird
die bereits abgezogene vorsteuer der betreffenden rechnungen
schleunigst wieder rauszuruecken.
also das ganze gehabe deines auftraggebers dient lediglich der
selbsterhaltung. dein auftraggeber hat offensichtlich erkannt, dass
der fiskus nur sein bestes will - sein geld!

so genug gelabert, ich hoffe, ich konnte etwas licht in den
paragraphen-dschungel bringen und dir helfen.

mit freundlichen gruessen

Stephan

Hans-Peter Popowski

unread,
Jun 22, 1999, 3:00:00 AM6/22/99
to

<sges...@cytek.de> schrieb in im Newsbeitrag:
376e7dbf...@news.mevacom.de...
[...]
Hallo Stephan,

> das UStG gilt grundsätzlich für den leistungsaustauch zwischen
> unternehmern (z.B. ware gegen geld). wenn man sich den § 14 Abs. 3
> Satz 1 ansieht kann man lesen: " wer in einer rechnung einen
> steuerbetrag gesondert ausweist, obwohl er zum gesonderten ausweis der
> steuer nicht berechtigt ist, schuldet den ausgewiesenen betrag."; hier
> haben wir also erstmal den fall geklärt, was passiert, wenn ein
> nicht-unternehmer (z.B. privatperson) einem unternehmer eine rechnung
> mit ausgewiesener USt stellt. eleganterweise kassiert das viehnanzamt
> auch in diesem fall die falsch ausgewiesene USt.

im Prinzip richtig, aber auch ein Unternehmer kann möglicherweise
Umsatzsteuer zu Unrecht ausweisen, z.B. der Kleinunternehmer, oder ein
Unternehmer dessen Leistungen/Lieferungen nach § 4 UStG von der USt
befreit sind. Da liegt nämlich der Hase im Pfeffer, wie der BFH in
seinem Urteil vom 02.04.1998 (BStBl II 695) festgestellt hat und dabei
den § 15 (1) Nr. richtlinienkonform auslegte (nur der Gesetzgeber läßt
auf sich warten). Und wenn der Unternehmer (auch der Nichtunternehmer)
die Umsatzsteuer zu Unrecht ausgewiesen hat so *schuldet* er
möglicherweise diese nicht. Im Zusammenhang mit dem § 14 (3) UStG gibt
es eine Vorlage an den Europäischen Gerichtshof, inwieweit falsch
ausgestellte Rechnungen berichtigt werden können, denn im Extremfall
kassiert ja das FA zweimal, was ja IMHO nicht sein kann.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

Udo Held

unread,
Jun 22, 1999, 3:00:00 AM6/22/99
to
On Sun, 20 Jun 1999 19:25:22 +0200, "Otfried Goldbeck"
<OGol...@t-online.de> wrote:

>

>> ...ich kann mir auch die entsprechenden Unterlagen beim Finanzamt
>besorgen -
>> aber ich denke solche Fragen können hier auch direkt beantwortet werden,
>> damit alle was davon haben. Statt dessen läßt Du hier einen Text ohne
>Nutzen
>> ab, der in gleicher Länge zum Thema sicher bereits zur Klarstellung
>> ausgereicht hätte.
>>
>> Volker
>>
>>
>>
>Hallo
>mir bleibt nichts als mich der Meinung von Volker anzuschließen.
>Wenn hier ne Frage läuft und jemand weiß Antwort - mag er antworten und
>nicht einfach
>irgendwelche Weiterleitungen starten.

Warum nicht, falls nicht alle Fragen bei der Weiterleitung geklärt
werden, kann man immernocheinmal fragen.
Ein x-seitenlanger Text stört, aber ein sinnvoller Verweis auf den
Text(en) ist immer gern gesehen. Nur weil der Verweis auf einen Thread
in einer anderen NG ist und nicht zu einer URL muß man doch keinen
Aufstand machen?!


>
>Der seltsame Quatsch an Stelle einer Antwort war absolut nonsens -
>Hans-Peter laß es.

Diesem kann ich nur zustimmen. Der Verweis allein hätte gereicht!
mfg
Udo


Stephan

unread,
Jun 22, 1999, 3:00:00 AM6/22/99
to
On Tue, 22 Jun 1999 06:07:11 +0200, "Hans-Peter Popowski"
<LStH-V...@t-online.de> wrote:

>
><sges...@cytek.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>376e7dbf...@news.mevacom.de...

>im Prinzip richtig, aber auch ein Unternehmer kann möglicherweise


>Umsatzsteuer zu Unrecht ausweisen, z.B. der Kleinunternehmer, oder ein
>Unternehmer dessen Leistungen/Lieferungen nach § 4 UStG von der USt
>befreit sind. Da liegt nämlich der Hase im Pfeffer, wie der BFH in
>seinem Urteil vom 02.04.1998 (BStBl II 695) festgestellt hat und dabei
>den § 15 (1) Nr. richtlinienkonform auslegte (nur der Gesetzgeber läßt
>auf sich warten). Und wenn der Unternehmer (auch der Nichtunternehmer)
>die Umsatzsteuer zu Unrecht ausgewiesen hat so *schuldet* er
>möglicherweise diese nicht. Im Zusammenhang mit dem § 14 (3) UStG gibt
>es eine Vorlage an den Europäischen Gerichtshof, inwieweit falsch
>ausgestellte Rechnungen berichtigt werden können, denn im Extremfall
>kassiert ja das FA zweimal, was ja IMHO nicht sein kann.
>
>Mit freundlichen Grüßen
>Hans-Peter
>

Tja Hans-Peter,

vielen dank fuer deene ergaenzenden bemerkungen; die unverzeiliche
oberflaechlichkeit meines bescheidenen beitrags laesst sich nur damit
begruenden, dass ich der versuchung erlegen war, das problem von gabi
auf moeglichst verstaendliche weise zu eroertern

moegen die sachkundigen dritten meine darstellung mit milde bedenken

mfg

stephan
Dimidium facti, qui coepit, habet.
- Halb getan hat, wer begonnen hat.-
(Horaz - Epistulae)

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