Firmierung nach Hochzeit?
David Graumueller
Wie stellt sich das Problem der Firmierung einer Privatunternehmerin
(nicht ich, logisch, oder? *fg*) nach der Hochzeit + Namensaenderung?
Kann der "alte Name" (Geburtsname) im geschäftlichen Verkehr noch
genutzt werden? Wie sieht es mit Unterschriften aus, muss ab
Namensaenderung immer zwingend mit dem "neuen Namen" unterschrieben
werden? Oder kann auch der Geburtsname genutzt werden? Wo liegt dies
evtl. rechtlich begründet?
Just thinking about it...
Martin Hentrich
>Wie stellt sich das Problem der Firmierung einer Privatunternehmerin
>(nicht ich, logisch, oder? *fg*) nach der Hochzeit + Namensaenderung?
Bei einem Einzelunternehmer gibt es keine *Firmierung*, weil es keine
*Firma* gibt. Unternehmensname
>Kann der "alte Name" (Geburtsname) im geschäftlichen Verkehr noch
>genutzt werden?
IMHO nein
>Wie sieht es mit Unterschriften aus, muss ab
>Namensaenderung immer zwingend mit dem "neuen Namen" unterschrieben
>werden?
Ja aber klar, es *ist* doch der Name!
>Oder kann auch der Geburtsname genutzt werden? Wo liegt dies
>evtl. rechtlich begründet?
Gewerbeordnung:
http://www.nonprofit-management.de/gesetze/gewo/0f.htm
§ 15b Namensangabe im Schriftverkehr
1. ) Gewerbetreibende, für die keine Firma im Handelsregister
eingetragen ist, müssen auf allen Geschäftsbriefen, die an einen
bestimmten Empfänger gerichtet werden, ihren Familiennamen mit
mindestens einem ausgeschriebenen Vornamen angeben. Der Angaben nach
Satz 1 bedarf es nicht bei Mitteilungen oder Berichten, die im Rahmen
einer bestehenden Geschäftsverbindung ergehen und für die
überlicherweise Vordrucke verwendet werden, in denen lediglich die im
Einzelfall erforderlichen besonderen Angaben eingefügt zu werden
brauchen. Bestellscheine gelten als Geschäftsbriefe im Sinne des Satzes
1; Satz 2 ist nicht auf sie anzuwenden.
Jeder (!) bei dem sich der name aus welchen Gründen auch immer ändert,
hat also als Einzelunternehmer dann den neuen Namen anzuben. Wenn du so
willst, ist eine GmbH oder ein e.K. mit einer *Firma* (=Unternehmensname
des im Hanmdelsregister eingetragenen Unternehmens) besser dran, weil er
den Namen bei der Unternehmensbezeichnung weglassen kann und einen
reinen Fantasienamen verwenden darf. Der Einzelunternemer darf den
fantasienamen nur als Zusatz zu seinem eigenen *tatsächlichen* Namen
verwenden. Ändert sich der, dann: siehe oben.
Martin
David Graumueller
>hat also als Einzelunternehmer dann den neuen Namen anzuben. Wenn du so
>willst, ist eine GmbH oder ein e.K. mit einer *Firma* (=Unternehmensname
>des im Hanmdelsregister eingetragenen Unternehmens) besser dran, weil er
>den Namen bei der Unternehmensbezeichnung weglassen kann und einen
>reinen Fantasienamen verwenden darf. Der Einzelunternemer darf den
>fantasienamen nur als Zusatz zu seinem eigenen *tatsächlichen* Namen
>verwenden. Ändert sich der, dann: siehe oben.
>
>Martin
Mir war so, als ob das die alte Regel ist und die neue Regel auch
Einzelunternehmer(innen) das recht gibt, einen Fantasienamen zu
führen, liege ich da echt so falsch?
Matthias Koehler
> Mir war so, als ob das die alte Regel ist und die neue Regel auch
> Einzelunternehmer(innen) das recht gibt, einen Fantasienamen zu
> führen, liege ich da echt so falsch?
Das sind doch zwei verschiedene Paar Schuhe. Wenn ein Phantasiename mit dem
Zusatz "e.K." in das Handelsregister eingetragen wird, dann muss der Inhaber
oder die Inhaberin doch trotzdem mit ihrem eigenen Realnamen unterschreiben.
Matthias
--
Matthias Köhler
Film- und Fernsehproduktion
http://www.koehler-film.de
Andy Glaser
Dies bedingt aber, dass IMMER der Vor- und Nachname darin oder dabei
vorhanden ist. Etwa "Hans Dampf, EDV-Service Dampf" oder kurz "Hans
Dampf EDV-Service" und nach der Hochzeit "Hans Kaputtnix, EDV-Service
Dampf" oder alternativ "EDV-Service Dampf, Inhaber Hans Kaputtnix".
Aber es muss IMMER der volle Nachname einschließlich (!) Vorname
vorhanden sein! Ein "EDV-Service Dampf" wäre schon _un_zulässig, erst
recht "HaDa EDV-Service".
Andy
Jockel Hofmann
> Aber es muss IMMER der volle Nachname einschließlich (!) Vorname
> vorhanden sein! Ein "EDV-Service Dampf" wäre schon _un_zulässig, erst
> recht "HaDa EDV-Service".
Es gibt aber einen netten Workaround: Man kann sich den alten Namen als
Künstlernamen eintragen lassen und mit diesem dann firmieren und
unterschreiben. So geschehen bei meinem Freund mit dem Nachnamen "Penner",
den seine Frau verständlicherweise nicht annehmen wollte. Da er in der
Branche aber bereits recht bekannt war, wollte er auf diesen Namen
geschäftlich nicht verzichten.
:-) Jockel
--
Marketing: http://www.jockelhofmann.de/
Benz? Porsche? Maserati?
Die wahre Dekadenz ist ein Galaxy voller Kinder!
Gerhard Zuber
> vorhanden ist. Etwa "Hans Dampf, EDV-Service Dampf" oder kurz "Hans
> Dampf EDV-Service" und nach der Hochzeit "Hans Kaputtnix, EDV-Service
> Dampf" oder alternativ "EDV-Service Dampf, Inhaber Hans Kaputtnix".
>
> Aber es muss IMMER der volle Nachname einschließlich (!) Vorname
> vorhanden sein! Ein "EDV-Service Dampf" wäre schon _un_zulässig, erst
> recht "HaDa EDV-Service".
Das ist vor allem bei Geschäftsübernahmen üblich und die Kunden können
sich erst mal an den neuen Namen gewöhnen:
EDV-Service Dampf, Inhaber Hans Kaputtnix
mfg
Gerhard
Johannes Palmer
(=Unternehmensname
> > >des im Hanmdelsregister eingetragenen Unternehmens) besser dran, weil
er
> > >den Namen bei der Unternehmensbezeichnung weglassen kann und einen
> > >reinen Fantasienamen verwenden darf. Der Einzelunternemer darf den
> > >fantasienamen nur als Zusatz zu seinem eigenen *tatsächlichen* Namen
> > >verwenden.
Ein e.K. ist auch ein Einzelunternehmer. Einzelunternehmer kann sein:
- Kleingewerbetreibender (Vor- u. Nachname + evtl. Zusatz)
- e.K. (Fantasiename möglich)
Gruß
Johannes
Thomas Weisser
> >Jeder (!) bei dem sich der name aus welchen Gründen auch immer ändert,
> >hat also als Einzelunternehmer dann den neuen Namen anzuben. Wenn du so
> >willst, ist eine GmbH oder ein e.K. mit einer *Firma* (=Unternehmensname
> >des im Hanmdelsregister eingetragenen Unternehmens) besser dran, weil er
> >den Namen bei der Unternehmensbezeichnung weglassen kann und einen
> >reinen Fantasienamen verwenden darf. Der Einzelunternemer darf den
> >fantasienamen nur als Zusatz zu seinem eigenen *tatsächlichen* Namen
> >verwenden. Ändert sich der, dann: siehe oben.
> Mir war so, als ob das die alte Regel ist und die neue Regel auch
> Einzelunternehmer(innen) das recht gibt, einen Fantasienamen zu
> führen, liege ich da echt so falsch?
Du liegst richtig, aber Du mußt das Einzelunternehmen in das Handelsregister
eintragen lassen. Genau das ist der "eingetragene Kaufmann" oder die
"eingetragene Kauffrau", kurz e.K..
Nach der alten Regel gab es keinen e.K. sondern nur die einfache Gewerbeanmeldung.
An Kosten kommt hier Notar und Amtsgericht auf einen zu. So dass die Gründungskosten
ca. gleich hoch sind wie bei einer GmbH, allerdings ohne das notwendige Stammkapital.
Gruß
Thomas
Thomas Weisser
> David Graumueller schrieb:
> > Mir war so, als ob das die alte Regel ist und die neue Regel auch
> > Einzelunternehmer(innen) das recht gibt, einen Fantasienamen zu
> > führen, liege ich da echt so falsch?
>
> Dies bedingt aber, dass IMMER der Vor- und Nachname darin oder dabei
> vorhanden ist. Etwa "Hans Dampf, EDV-Service Dampf" oder kurz "Hans
> Dampf EDV-Service" und nach der Hochzeit "Hans Kaputtnix, EDV-Service
> Dampf" oder alternativ "EDV-Service Dampf, Inhaber Hans Kaputtnix".
>
> Aber es muss IMMER der volle Nachname einschließlich (!) Vorname
> vorhanden sein! Ein "EDV-Service Dampf" wäre schon _un_zulässig, erst
> recht "HaDa EDV-Service".
Das stimmt nicht ganz. Es gibt zwei Möglichkeiten:
1. Das Einzelunternehmen wird im Handelsregister eingetragen (e.K.) und kann
Fantasienamen verwenden.
2. Der Unternehmensname ist der Vor- und Nachname. Alles andere ist nur ein
Namenszusatz und kann frei gewählt werden, so lange das UWG beachtet wird.
Es muss dabei klar hervorgehen, wer der Inhaber ist. Bei zwei Namen geht das
mit "Hans-Dampf EDV-Service Inhaber: Hans Hatgeheiratet".
Die 2. Regelung ist übrigens ein alter Hut.
Übrigens hilft hier einem die IHK da weiter.
Gruß
Thomas
Andy Glaser
>
> An Kosten kommt hier Notar und Amtsgericht auf einen zu. So dass die Gründungskosten
Wer erzählt Dir solchen Unsinn?
Andy
Johannes Palmer
Gründungskosten
> > ca. gleich hoch sind wie bei einer GmbH, ...
Sicherlich nicht, da IMHO der Notar (da kein Gesellschaftsvertrag) komplett
entfällt.
Andy Glaser
Aha. Und wer macht dann die Legitimationsprüfung?
BTW: Konntest Du mal das Quoten lernen!
Andy
Thomas Weisser
Der Notar und der Steuerberater. Ich wollte ursprünglich ein e.K. gründen. Und
bei den Gründungskosten waren ca. 100 DM Unterschied. Da die GmbH sowieso
nur eine Zeitfrage war, gründete ich dann sofort eine GmbH.
Natürlich sollte man sich vorher über den Sinn oder Unsinn von den Gesellschaftsformen
kundig machen. Denn eine GmbH bringt höhere laufende Kosten mit sich. Das ist
nicht unbedingt für ein Nebengewerbe ratsam.
Gruß
Thomas
Johannes Palmer
Was denn für ne Legitimationsprüfung? Kann man das nicht mittlerweile bei
jeder Postfiliale machen ? :-)
Ne ernsthaft, was meinst du mit Legitimationsprüfung?
> BTW: Konntest Du mal das Quoten lernen!
Wo?
Gruß
Jockel Hofmann
>> BTW: Konntest Du mal das Quoten lernen!
>
> Wo?
Andy Glaser
>
> > Aha. Und wer macht dann die Legitimationsprüfung?
>
> Was denn für ne Legitimationsprüfung? Kann man das nicht mittlerweile bei
> jeder Postfiliale machen ? :-)
> Ne ernsthaft, was meinst du mit Legitimationsprüfung?
Ich schreibe morgen einen Brief mit Absender "Johannes Palmer" und
schicke den zu Deinem Registergericht und lasse eine "Johannes Palmer
e.K." eintragen. Wer prüft, ob ich Du bin?
> > BTW: Konntest Du mal das Quoten lernen!
>
> Wo?
Na jetzt passt es.
Andy
Andy Glaser
>
> "Andy Glaser" <Andy....@glaser-ruder.de> schrieb
> > Thomas Weisser schrieb:
> >
> > > An Kosten kommt hier Notar und Amtsgericht auf einen zu. So dass die Gründungskosten
> > > ca. gleich hoch sind wie bei einer GmbH, ...
>
> > Wer erzählt Dir solchen Unsinn?
>
Zumindest den Notar würde ich wegen Betrug anzeigen. Dem StB müsste man
den Betrug erst mal nachweisen (der verdient ja schließlich bei
Kapitalgesellschaften etwas mehr als bei einem kleinen e.K., insoweit
ist seine Beratung zur GmbH hin für ihn besonders lukrativ).
> ... Ich wollte ursprünglich ein e.K. gründen. Und
> bei den Gründungskosten waren ca. 100 DM Unterschied. ...
Das kann nicht sein! Bei einer GmbH wird der Gesellschaftsvertrag
verlesen und beglaubigt (die Gebühren werden um so höher, je höher das
Stammkapital ist), des weiteren wird die Anmeldung zur Eintragung ins HR
vom Notar geschrieben. Bei e.K. wird nur die Anmeldung geschrieben und
die kann niemals von irgend einer Kapitalhöhe abhängig sein.
> ... Da die GmbH sowieso
> nur eine Zeitfrage war, gründete ich dann sofort eine GmbH.
>
> Natürlich sollte man sich vorher über den Sinn oder Unsinn von den Gesellschaftsformen
> kundig machen. Denn eine GmbH bringt höhere laufende Kosten mit sich. ...
Das kann man so pauschal nicht sagen.
> ... Das ist
> nicht unbedingt für ein Nebengewerbe ratsam.
Kommt ganz darauf an. Lieber eine teure GmbH haben, als vielleicht
irgendwann gar nix mehr haben.
Andy
Dietmar J. Harms
neulich verklarte uns Jockel Hofmann <po...@jockelhofmann.de> :
<snip>
> Benz? Porsche? Maserati?
> Die wahre Dekadenz ist ein Galaxy voller Kinder!
Ja, aber nicht den üblichen (den fährt meine Frau) sondern so einen,
wie ich ihn fahre (Ford Fairlane 500 Galaxy 1959 Four Door Hardtop
Coupé ohne B-Säule).
siehe http://www.tachharms.de/fairlane.htm
Den lieben auch meine drei Kinder.
Ahoi, Dietmar J. Harms
Johannes Palmer
> schicke den zu Deinem Registergericht und lasse eine "Johannes Palmer
> e.K." eintragen. Wer prüft, ob ich Du bin?
Ich gehe selbst zum Amstgericht und lege dort meinen Personalausweis vor.
Oder geht das nicht?
Gruß
Johannes
Jockel Hofmann
>> Die wahre Dekadenz ist ein Galaxy voller Kinder!
>
> Ja, aber nicht den üblichen (den fährt meine Frau) sondern so einen,
> wie ich ihn fahre (Ford Fairlane 500 Galaxy 1959 Four Door Hardtop
> Coupé ohne B-Säule).
> siehe http://www.tachharms.de/fairlane.htm
>
> Den lieben auch meine drei Kinder.
Jau, schick! :-) Müsste ich aber schon immer zweimal mit fahren.
:-) Jockel
--
Marketing: http://www.jockelhofmann.de/
Benz? Porsche? Maserati?
Die wahre Dekadenz ist... achne, hatten wir schon
Andy Glaser
Nein, Neueintragungen im HR (egal welche Rechtsform) gehen nur mit
Notar! Beim e.K. kann aber eine _Änderung_ formlos beauftragt werden.
Andy
Thomas Weisser
> Das kann nicht sein! Bei einer GmbH wird der Gesellschaftsvertrag
> verlesen und beglaubigt (die Gebühren werden um so höher, je höher das
> Stammkapital ist), des weiteren wird die Anmeldung zur Eintragung ins HR
> vom Notar geschrieben. Bei e.K. wird nur die Anmeldung geschrieben und
> die kann niemals von irgend einer Kapitalhöhe abhängig sein.
Der Notar rechnet nach der Kostenordnung ab. So dass dort kaum
unterschiede entstehen können. Es wird dort die gleiche Grundlage
verwendet wie zur Berechnung des Streitwertes bei Gericht.
Es geht also nicht in der Art: kein Stammkapital = kein Geld...
Du solltest da also schon genaue Zahlen nennen können, wenn Du
behauptest, dass man den Notar wegen Betrug verklagen könnte.
> > Natürlich sollte man sich vorher über den Sinn oder Unsinn von den Gesellschaftsformen
> > kundig machen. Denn eine GmbH bringt höhere laufende Kosten mit sich. ...
> Das kann man so pauschal nicht sagen.
Höhere Kosten sind durch Lohnabrechnung des GF, höhere IHK Gebühren, höherer
Verwaltungsaufwand durch Gesellschafterversammlung usw. auf jeden Fall vorhanden.
Bei kleinen Unternehmen macht sich die Pflicht zum Bilanzieren natürlich am stärksten
bemerkbar, was bei größeren Unternehmen aber gleich bleibt.
Die Kosten fallen ab einer bestimmten größe des Unternehmens nicht mehr ins Gewicht,
aber trotzdem sind die noch vorhanden.
Steuerlich kann es unter Umstände Vorteile geben, wodurch es dann finanziell
auch Vorteile bringen kann. Aber es kann genauso steuerlich nachteilig sein, das
sollte man vom Steuerberater prüfen lassen, weil das Thema ist etwas zu umfangreich
für hier.
> > ... Das ist
> > nicht unbedingt für ein Nebengewerbe ratsam.
>
> Kommt ganz darauf an. Lieber eine teure GmbH haben, als vielleicht
> irgendwann gar nix mehr haben.
Nur sollte man sich dann entscheiden ob man etwas ganz oder gar nicht macht.
So zum Hobby eine GmbH zu halten, finde ich zumindest ein eigenwilliges Hobby.
Gruß
Thomas
Andy Glaser
>
> "Andy Glaser" <Andy....@glaser-ruder.de> schrieb
>
> > Das kann nicht sein! Bei einer GmbH wird der Gesellschaftsvertrag
> > verlesen und beglaubigt (die Gebühren werden um so höher, je höher das
> > Stammkapital ist), des weiteren wird die Anmeldung zur Eintragung ins HR
> > vom Notar geschrieben. Bei e.K. wird nur die Anmeldung geschrieben und
> > die kann niemals von irgend einer Kapitalhöhe abhängig sein.
>
> Der Notar rechnet nach der Kostenordnung ab. So dass dort kaum
[ ] Du hast schon öfter Rechnungen von Notaren bekommen.
> ... Es wird dort die gleiche Grundlage
> verwendet wie zur Berechnung des Streitwertes bei Gericht.
> Es geht also nicht in der Art: kein Stammkapital = kein Geld...
Das ändert nichts daran, dass er bei der GmbH einen Vertrag
kostenpflichtig verlesen _muss_ und beim e.K. _nicht_. Allein deshalb
müssen die Kosten der e.K.-Gründung deutlich geringer ausfallen als die
Kosten der GmbH-Gründung.
> ... Du solltest da also schon genaue Zahlen nennen können, ...
Du möchstest Deinen Notar anrufen und fragen, was es _genau_ kostet!
> ... wenn Du
> behauptest, dass man den Notar wegen Betrug verklagen könnte.
Eine sehr kleine KG mit nur einem Komplementär (vergleichbar mit e.K.)
kostet etwa 100 Euro, die kleinste GmbH etwa 600 Euro. Insoweit wäre es
Betrug, wenn der Notar behauptet, e.K. kostet genausoviel wie die GmbH
und man solle deswegen gleich eine GmbH gründen.
> > > Natürlich sollte man sich vorher über den Sinn oder Unsinn von den Gesellschaftsformen
> > > kundig machen. Denn eine GmbH bringt höhere laufende Kosten mit sich. ...
>
> > Das kann man so pauschal nicht sagen.
>
> Höhere Kosten sind durch Lohnabrechnung des GF, höhere IHK Gebühren, ...
Das hängt von der Satzung der IHK ab.
> ... höherer
> Verwaltungsaufwand durch Gesellschafterversammlung ...
Eine Ein-Mann-GmbH (warum sonst der Vergleich zum e.K.) hat sicher sehr
hohe Kosten bei einer Gesellschafterversammlung!
> ... usw. auf jeden Fall vorhanden.
> Bei kleinen Unternehmen macht sich die Pflicht zum Bilanzieren natürlich am stärksten
> bemerkbar, was bei größeren Unternehmen aber gleich bleibt.
Es macht hierbei aber keinen Unterschied, ob ich eine GmbH habe oder
e.K. bin. Beide müssen bilanzieren.
> Die Kosten fallen ab einer bestimmten größe des Unternehmens nicht mehr ins Gewicht,
> aber trotzdem sind die noch vorhanden.
>
> Steuerlich kann es unter Umstände Vorteile geben, wodurch es dann finanziell
> auch Vorteile bringen kann. Aber es kann genauso steuerlich nachteilig sein, das
> sollte man vom Steuerberater prüfen lassen, weil das Thema ist etwas zu umfangreich
> für hier.
Deshalb wäre für ein kleines Unternehmen die Rechtsform der GmbH um so
falscher. Und hier wäre der Betrugsverdacht des Steuerberaters.
> > > ... Das ist
> > > nicht unbedingt für ein Nebengewerbe ratsam.
> >
> > Kommt ganz darauf an. Lieber eine teure GmbH haben, als vielleicht
> > irgendwann gar nix mehr haben.
>
> Nur sollte man sich dann entscheiden ob man etwas ganz oder gar nicht macht.
> So zum Hobby eine GmbH zu halten, finde ich zumindest ein eigenwilliges Hobby.
Wer gern mal nebenberuflich abzocken will, warum nicht?
Andy
Thomas Weisser
> Thomas Weisser schrieb:
> > Der Notar rechnet nach der Kostenordnung ab. So dass dort kaum
> > unterschiede entstehen können. ...
>
> [ ] Du hast schon öfter Rechnungen von Notaren bekommen.
Schau einmal in das Gesetz über die Kosten in Angelegenheiten der freiwilligen
Gerichtsbarkeit (Kostenordnung)
| § 140
| Verbot der Gebührenvereinbarung
|
| Die Kosten der Notare bestimmen sich, soweit bundesrechtlich nichts
| anderes vorgeschriebenen ist, ausschließlich nach diesem Gesetz.
| Vereinbarungen über die Höhe der Kosten sind unwirksam.
Das ist zumindest in Deutschland die aktuelle Gesetzeslage.
> Das ändert nichts daran, dass er bei der GmbH einen Vertrag
> kostenpflichtig verlesen _muss_ und beim e.K. _nicht_. Allein deshalb
> müssen die Kosten der e.K.-Gründung deutlich geringer ausfallen als die
> Kosten der GmbH-Gründung.
Das verlesen ist für die Rechnungslegung beim Notar ziemlich wurscht, weil das in
den Pauschalen mit inbegriffen ist. Ebenfalls die Übermittlung der Unterlagen
an das Registergericht.
> > ... Du solltest da also schon genaue Zahlen nennen können, ...
> Du möchstest Deinen Notar anrufen und fragen, was es _genau_ kostet!
Ich hatte mir eine Kostenaufstellung geben lassen, nur wenn Du behauptest,
dass diese Zahlen nicht stimmen, solltest Du es ja wohl besser wissen, oder ?
> > ... wenn Du
> > behauptest, dass man den Notar wegen Betrug verklagen könnte.
>
> Eine sehr kleine KG mit nur einem Komplementär (vergleichbar mit e.K.)
> kostet etwa 100 Euro, die kleinste GmbH etwa 600 Euro. Insoweit wäre es
> Betrug, wenn der Notar behauptet, e.K. kostet genausoviel wie die GmbH
> und man solle deswegen gleich eine GmbH gründen.
Wie schon gesagt, ich kenne die Kostenordnung nicht und man sollte da nicht
nur vermuten, sondern auch für eine solche Aussage Fakten nennen können.
Ich hatte konkret eine Anfrage wegen e.K. beim Notar.
Notar kostete mich übrigens ca. 450 Euro und Registergericht waren ca. 600 Euro
bei einer GmbH Eintragung. Der angefragte Preis beinhaltete sowohl Notarkosten,
als auch Registergericht. War aber noch letztes Jahr.
> > > > Natürlich sollte man sich vorher über den Sinn oder Unsinn von den Gesellschaftsformen
> > > > kundig machen. Denn eine GmbH bringt höhere laufende Kosten mit sich. ...
> > > Das kann man so pauschal nicht sagen.
> > Höhere Kosten sind durch Lohnabrechnung des GF, höhere IHK Gebühren, ...
> Das hängt von der Satzung der IHK ab.
Korrekt, aber nur der IHK Beitrag und der wird wohl kaum irgendwo günstiger als bei
einem Einzelunternehmen sein, oder ?
> > ... höherer
> > Verwaltungsaufwand durch Gesellschafterversammlung ...
>
> Eine Ein-Mann-GmbH (warum sonst der Vergleich zum e.K.) hat sicher sehr
> hohe Kosten bei einer Gesellschafterversammlung!
Ist Papierkram, der erledigt werden muss, wenn Du nicht später rechtliche Konsequenzen
haben willst. Deine Arbeitszeit ist ja vielleicht nichts wert, meine schon =;)
> > Steuerlich kann es unter Umstände Vorteile geben, wodurch es dann finanziell
> > auch Vorteile bringen kann. Aber es kann genauso steuerlich nachteilig sein, das
> > sollte man vom Steuerberater prüfen lassen, weil das Thema ist etwas zu umfangreich
> > für hier.
>
> Deshalb wäre für ein kleines Unternehmen die Rechtsform der GmbH um so
> falscher. Und hier wäre der Betrugsverdacht des Steuerberaters.
Das verleugne ich ja auch nicht =:)
Es ging ja nur um den Einwand von Dir, dass die GmbH weniger Kosten produzieren soll.
> > Nur sollte man sich dann entscheiden ob man etwas ganz oder gar nicht macht.
> > So zum Hobby eine GmbH zu halten, finde ich zumindest ein eigenwilliges Hobby.
>
> Wer gern mal nebenberuflich abzocken will, warum nicht?
Der sollte sich aber das GmbHG vorher sehr gut durchlesen. Es gibt auch eine
Durchschlagshaftung auf Geschäftsführer und unter bestimmten Umständen auf
Gesellschafter. Und schon haftet man wieder mit dem kompletten persönlichen
Vermögen für den Mist, den man baut.
Gruß
Thomas
Andy Glaser
>
> > > Der Notar rechnet nach der Kostenordnung ab. So dass dort kaum
> > > unterschiede entstehen können. ...
> >
> > [ ] Du hast schon öfter Rechnungen von Notaren bekommen.
>
> Schau einmal in das Gesetz über die Kosten in Angelegenheiten der freiwilligen
> Gerichtsbarkeit (Kostenordnung)
>
> | § 140
> | Verbot der Gebührenvereinbarung
> |
> | Die Kosten der Notare bestimmen sich, soweit bundesrechtlich nichts
> | anderes vorgeschriebenen ist, ausschließlich nach diesem Gesetz.
> | Vereinbarungen über die Höhe der Kosten sind unwirksam.
>
> Das ist zumindest in Deutschland die aktuelle Gesetzeslage.
Das ändert nichts daran, dass ein e.K. beim Notar weniger kostet als
eine GmbH!
> > Das ändert nichts daran, dass er bei der GmbH einen Vertrag
> > kostenpflichtig verlesen _muss_ und beim e.K. _nicht_. Allein deshalb
> > müssen die Kosten der e.K.-Gründung deutlich geringer ausfallen als die
> > Kosten der GmbH-Gründung.
>
> Das verlesen ist für die Rechnungslegung beim Notar ziemlich wurscht, weil das in
> den Pauschalen mit inbegriffen ist. ...
Nochmal: Bei e.K. wird nichts verlesen. Ist das so schwer begreiflich?
Und weil nichts verlesen werden muss, ist der e.K. beim Notar _deutlich
und spürbar preiswerter_ als eine GmbH-Errichtung.
> > > ... Du solltest da also schon genaue Zahlen nennen können, ...
> > Du möchstest Deinen Notar anrufen und fragen, was es _genau_ kostet!
>
> Ich hatte mir eine Kostenaufstellung geben lassen, ...
Poste die Aufstellung doch mal als JPG!
> > > ... wenn Du
> > > behauptest, dass man den Notar wegen Betrug verklagen könnte.
> >
> > Eine sehr kleine KG mit nur einem Komplementär (vergleichbar mit e.K.)
> > kostet etwa 100 Euro, die kleinste GmbH etwa 600 Euro. Insoweit wäre es
> > Betrug, wenn der Notar behauptet, e.K. kostet genausoviel wie die GmbH
> > und man solle deswegen gleich eine GmbH gründen.
>
> Wie schon gesagt, ich kenne die Kostenordnung nicht und man sollte da nicht
> nur vermuten, sondern auch für eine solche Aussage Fakten nennen können.
> Ich hatte konkret eine Anfrage wegen e.K. beim Notar.
> Notar kostete mich übrigens ca. 450 Euro und Registergericht waren ca. 600 Euro
> bei einer GmbH Eintragung. Der angefragte Preis beinhaltete sowohl Notarkosten,
> als auch Registergericht. War aber noch letztes Jahr.
>
> > > > > Natürlich sollte man sich vorher über den Sinn oder Unsinn von den Gesellschaftsformen
> > > > > kundig machen. Denn eine GmbH bringt höhere laufende Kosten mit sich. ...
> > > > Das kann man so pauschal nicht sagen.
> > > Höhere Kosten sind durch Lohnabrechnung des GF, höhere IHK Gebühren, ...
> > Das hängt von der Satzung der IHK ab.
>
> Korrekt, aber nur der IHK Beitrag und der wird wohl kaum irgendwo günstiger als bei
> einem Einzelunternehmen sein, oder ?
Ich kenne nicht die Satzungen alle IHKn in Deutschland, würde aber
meinen, dass sich die Kosten für einen e.K. sehr stark von einem
Einzelunternehmer ohne Eintragung differenzieren.
> > > ... höherer
> > > Verwaltungsaufwand durch Gesellschafterversammlung ...
> >
> > Eine Ein-Mann-GmbH (warum sonst der Vergleich zum e.K.) hat sicher sehr
> > hohe Kosten bei einer Gesellschafterversammlung!
>
> Ist Papierkram, der erledigt werden muss, wenn Du nicht später rechtliche Konsequenzen
> haben willst. ...
Seit wann müssen _GesellschaftER_beschlüsse bei einer Ein-Mann-GmbH
schriftlich verfasst werden?
> > > Nur sollte man sich dann entscheiden ob man etwas ganz oder gar nicht macht.
> > > So zum Hobby eine GmbH zu halten, finde ich zumindest ein eigenwilliges Hobby.
> >
> > Wer gern mal nebenberuflich abzocken will, warum nicht?
>
> Der sollte sich aber das GmbHG vorher sehr gut durchlesen. Es gibt auch eine
> Durchschlagshaftung auf Geschäftsführer und unter bestimmten Umständen auf
> Gesellschafter. ...
Beschäftige Dich mal mit den Ermittlungen der Staatsanwaltschaften bei
Insolvenzen. Glaube mir, dass es Wunschdenken ist, einen GF oder GS
gesamtschuldnerisch haften zu lassen. Da müssten zu viele Zufälle,
Dummheiten und Dämlichkeiten aufeinandertreffen, damit das was wird.
Andy
Thomas Weisser
> Antwort auf die Message vom 03 Jun 2002 von Thomas Weisser:
> > So zum Hobby eine GmbH zu halten, finde ich zumindest ein
> > eigenwilliges Hobby.
> Ich kenn Leute, die sammeln die (als der Chef sechzehn zusammen
> hatte plus eine ausländische AG, hab ich gekündigt - war mir zu
> heiss).
Vermutlich noch ne schweizer AG (die ist ca. gleichwertig wie eine
deutsche GmbH).
> Verklag mal wen auf eine namhafte Forderung, wenn die GmbH von
> Amts wegen längst aus Vermögenslosigkeit gelöscht ist und das
> Geld, was sie eingenommen hatte, drei GmbHs weiter gewandert ist.
> Ein sehr lohnendes Hobby, zumal wenn du den Notar für die
> Gründung ja auch nie bezahlst;-).
Wenn Du nachweisen kannst, dass trotz fehlender Liquidität Aufträge
vergeben wurden, kann man den GF persönlich haftbar machen. Nur
mal so am Rande bemerkt. Genauso gibt es eine Nachschußpflicht,
wenn Gelder an Gesellschafter fließen, so lange das Stammkapital
nicht in der Firma ist.
So lange natürlich jeder davon ausgeht, dass da nichts mehr zu holen
ist, spart man sich die Kosten. Aber es reicht ein Insolvenzverwalter,
der meint man müsse das Insolvenzverfahren nicht mangels Masse
einstellen, weil man bei jemand privat was holen kann und schon
hat der ein kleines Problem.
Das gleiche gilt bei Insolvenzverschleppung, sprich wenn nicht rechtzeitig
Insolvenz angemeldet wurde.
Gruß
Thomas
Matthias Koehler
> Kann *oder* muss das Einkommen und Vermoegen des Vereinsvorstandes und
> des GF zur Masse gerechnet werden?
Dann müßte sich jeder Einzelne aber schon ganz extrem danebenbenommen haben,
sonst ist ein Rückgriff auf das Privatvermögen nicht möglich. Aber eben im
Gegensatz zu GmbH-Geschäftsführern auch nicht ganz unmöglich.
Hans-Peter Popowski
"Edgar Warnecke" <ewar...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:td6nfus0r0tmdd8gd...@4ax.com...
Hallo Edgar,
> >Aber es reicht ein Insolvenzverwalter,
> >der meint man müsse das Insolvenzverfahren nicht mangels Masse
> >einstellen, weil man bei jemand privat was holen kann und schon
> >hat der ein kleines Problem.
> Hmmm, wie jetzt?
na wie jetzt?
> Ich beschaeftige mich (leider) schon seit einiger Zeit mit dem
> Problem.
>
> Sachstand:
> Ein Verein (§ 21 BGB) geht krachen.
> Verfahren noch nicht eroeffnet.
> Meinung des verantwortlichen Rechtspflegers: Massearmes Verfahren
> (Womit er IMHO nicht ganz Unrecht hat)
>
> Nun gehoeren dem Vorstand reichlich Leute an, die sowohl gut
> verdienen, als auch reichlich Vermoegen haben.
>
> Fragestellung (neiiiiin, ich will nur Eure Meinung, keine
> Rechtsberatung):
>
> Kann *oder* muss das Einkommen und Vermoegen des Vereinsvorstandes und
> des GF zur Masse gerechnet werden?
Nein, niemals nicht, wenn da nicht die Durchgriffshaftung wäre, aber die
Gründe dafür müssen konkret vorliegen. Durchgriffshaftung gilt nur für
die Organe (Satzung) des Vereins aber grundsätzlich nicht für die
Mitglieder.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Thomas Weisser
"Hannes Birnbacher" <noema...@hannes-birnbacher.de> schrieb
> Antwort auf die Message vom 03 Jun 2002 von Thomas Weisser:
>
> > Aufträge vergeben wurden, kann man den GF persönlich haftbar
> > machen.
>
Schrieb ich irgendwo, dass Recht haben = Recht bekommen is =;) ???
Es ist wohl immer die grundsätzliche Frage, ob sich ein solcher Weg lohnt,
sprich ob auch Privatvermögen vorhanden ist. Ansonsten kann man sich
den Trouble sparen.
Gruß
Thomas
Tobias Kafurke
Newsbeitrag news:adgh86$afb$02$1...@news.t-online.com...
[...][...]
es gibt in jedem Fall Möglichkeiten und da ich den Sachverhalt ja ein
wenig kenne denke ich, dass man gerade in diesem Fall etwas machen
könnte. Es stellt sich nur die Frage, ob man dieses "schmutzige" Spiel
spielen will, denn es würde "schmutzig" werden und würde wohl auch
Organe der Kommunalverwaltung mit einbeziehen. Würde man dieses Spiel
vollumfänglich spielen, so könnten sich Sachverhalte ergeben, die
einer Reihe von Personen u.U. die Existenzgrundlage entziehen.
BTW: Edgar - wo bleibt denn die Liste der Übernachtungsmöglichkeiten
fürs Meeting?
Gruß
Tobias
--
Vorsprung durch Wissen:
http://www.unternehmerinfo.de
Die Infoplattform zu Basel II:
http://www.ratingvorbereitung.de
Thomas Weisser
> eine GmbH!
Das habe ich nie bestritten. Ich habe nur hier mitgeteilt, welche Kosten mir
veranschlagt wurden. Und Du behauptest, dass das nicht stimmt, willst aber
weder Quellen noch konkrete Zahlen nennen.
> Seit wann müssen _GesellschaftER_beschlüsse bei einer Ein-Mann-GmbH
> schriftlich verfasst werden?
| § 48 GmbHG
| Beschlüsse und Versammlungen der Gesellschafter
|
| (1) Die Beschlüsse der Gesellschafter werden in Versammlungen gefaßt.
|
| (2) Der Abhaltung einer Versammlung bedarf es nicht, wenn sämtliche
| Gesellschafter schriftlich mit der zu treffenden Bestimmung oder mit der
| schriftlichen Abgabe der Stimmen sich einverstanden erklären.
|
| (3) Befinden sich alle Geschäftsanteile der Gesellschaft in der Hand eines
| Gesellschafters oder daneben in der Hand der Gesellschaft, so hat er
| unverzüglich nach der Beschlußfassung eine Niederschrift aufzunehmen
| und zu unterschreiben.
> Beschäftige Dich mal mit den Ermittlungen der Staatsanwaltschaften bei
> Insolvenzen. Glaube mir, dass es Wunschdenken ist, einen GF oder GS
> gesamtschuldnerisch haften zu lassen. Da müssten zu viele Zufälle,
> Dummheiten und Dämlichkeiten aufeinandertreffen, damit das was wird.
BGH, 6. Juni 1994 - II ZR 292/91
BGH, 30. März 1998 - II ZR 146/96
BGH, 29. November 1999 - II ZR 273/98
BGH, 11. September 2000 - II ZR 370/99
Ich hoffe die Aktenzeichen sollten reichen. Ich habe mich mit dem Thema im
Zusammenhang mit einem GmbH-Mantel beschäftigt, der unerwartete
Altlasten aufgewiesen hat. Natürlich erschien eine Insolvenz das Naheliegendste.
Nach Beratung mit verschiedenen Rechtsanwälte, mussten wir zur Erkenntnis
gelangen, dass eine Insolvenz ein noch unberechenbareres Risiko darstellte.
Wobei der ursprüngliche Geschäftsführer am wenigsten zu befürchten hatte,
da er sowieso schon einen OE geleistet hatte.
Die Staatsanwaltschaft dürfte sich in dem Zusammenhang maximal mit Insolvenzverschleppung
beschäftigen. In der Regel handelt es sich wohl eher um Zivilprozesse.
Was die Dummheit oder Dämlichkeit betrifft, solltest Du einmal überlegen, ob Du
bei einer GmbH immer weißt, ob eine Überschuldung vorliegt oder nicht. Und welche
Konsequenzen eine Insolvenz bedeuten.
Gruß
Thomas
Thomas Weisser
> Thomas Weisser schrieb:
> Die Du nicht posten möchtest, damit ich Dir zeigen kann, dass Du a)
> nicht lesen kannst oder b) betrogen wurdest?
Nö... weil mir die Zeit zu schade ist, die herauszusuchen und einzuscannen.
Ich habe auch noch besseres zu tun. Ich denke ich habe zu genügend
Hinweisen von Dir eine Reihe von Infos geliefert.
> > ... Und Du behauptest, dass das nicht stimmt, willst aber
> > weder Quellen noch konkrete Zahlen nennen.
>
> Ich bin ehrlich gesagt zu faul, meine Notarrechnungen für die Errichtung
> von verschiedenen Gesellschaften rauszusuchen, aber ich kann mich noch
> sehr gut daran erinnern, dass ich mit dem gleichen Geld eine GmbH oder
> etwa 4 bis 5 personenorientierte Gesellschaften anmelden lassen kann.
Wie schon gesagt, es geht nicht um irgendwelche personenorientierte Gesellschaften,
sondern um speziell die e.K..
> > > Beschäftige Dich mal mit den Ermittlungen der Staatsanwaltschaften bei
> > > Insolvenzen. Glaube mir, dass es Wunschdenken ist, einen GF oder GS
> > > gesamtschuldnerisch haften zu lassen. Da müssten zu viele Zufälle,
> > > Dummheiten und Dämlichkeiten aufeinandertreffen, damit das was wird.
> >
> > BGH, 6. Juni 1994 - II ZR 292/91
> > BGH, 30. März 1998 - II ZR 146/96
> > BGH, 29. November 1999 - II ZR 273/98
> > BGH, 11. September 2000 - II ZR 370/99
> >
> > Ich hoffe die Aktenzeichen sollten reichen. ...
>
> 1 Aktenzeichen pro Jahr bei 50.000 (oder sind es schon hunderttausende)
> Insolvenzen pro Jahr? Wirklich, sehr riskant!
Das sind nur die wichtigsten Urteile auf die sich die Gerichte später stützen.
> Ich darf mal raten: In den 4 Urteilen gab kleinere Geldstrafen und
> Bewährungsstrafen?
Wie man sieht hast Du die noch nicht einmal gelesen, meinst aber Ahnung zu
haben.
> > ... Ich habe mich mit dem Thema im
> > Zusammenhang mit einem GmbH-Mantel beschäftigt, der unerwartete
> > Altlasten aufgewiesen hat. ...
>
> Wer kauft auch eine Katze im Sack. Hier wäre dann das Theme Dummheit und
> Dämlichkeit angebracht.
Mit Bilanzen ist das keine Katze im Sack, so lange nicht ein vorheriger GF Belege
unterschlagen hat. Übrigens war derjenige von den ruhenden Mantelvertrag vorher
hatte ein maßgeblicher Gesellschafter und die Folgen trafen nicht mich, sondern
ihn.
> > ... Natürlich erschien eine Insolvenz das Naheliegendste.
> > Nach Beratung mit verschiedenen Rechtsanwälte, mussten wir zur Erkenntnis
> > gelangen, dass eine Insolvenz ein noch unberechenbareres Risiko darstellte.
> > Wobei der ursprüngliche Geschäftsführer am wenigsten zu befürchten hatte,
> > da er sowieso schon einen OE geleistet hatte.
>
> Tja, warum wohl.
Nach Deinen Aussagen passiert dem doch nichts... oder wie war das noch...
> > Die Staatsanwaltschaft dürfte sich in dem Zusammenhang maximal mit Insolvenzverschleppung
> > beschäftigen. In der Regel handelt es sich wohl eher um Zivilprozesse.
>
> Aufgrund der schwierigen Ermittlungen der StA und schlechter Eingriffs-
> und Recherchemöglichkeiten für externe (Gläubiger), kann man meistens
> erst dann zivilrechtlich klagen, wenn die StA fertig ermittelt hat und
> das Verfahren nicht einstellt wurde. Insbesondere bei kleineren
> Unternehmen (ich kenne hier ein Unternehmen vor Ort, deren GF-GS das in
> zwei Jahren in bereits "vierter Generation" betreibt) ist ein
> Staatsanwalt nicht sehr motiviert, sich mit dem Mist rumzuschlagen.
> Selber zu Ermitteln oder ermitteln zu lassen ist unternehmerischer
> Dummfug, da das Risiko, auf den Verfahrenskosten sitzenzubleiben, enorm
> hoch ist. Auch schreibst Du ja selber, dass es GF gibt, die den OE
> geleistet haben und ich verrate Dir noch, dass die GF, die wirklich
> Dreck am Stecken haben, kurz nach Insolvenzantrag für längere Zeit ins
> Ausland reisen, meistens übrigens in die Schweiz. Und was Du mit einer
> vollstreckbaren Titel in CH anfangen kannst, darfst Du Dir gern
> ausmalen.
Wenn Du ein bisschen Ahnung hättest, wüßtest Du dass vor allem die
Insolvenzverwalter, Finanzämter oder Sozialversicherung gegen solche
Insolvenzen vorgehen. Für der normale Gläubiger muss sich erst einmal
die Situation kennen und ist deshalb verständlicherweise vorsichtiger.
> Es ist und bleibt Wunschdenken, als Gläubiger bei einer Insolvenz
> irgendwie an Geld zu kommen, wenn man keine Sicherheiten hat.
Aber genauso für einen GF, der meint man könnte mit der GmbH einfach
mal so absahnen und die dann Insolvenz gehen lassen.
> > Was die Dummheit oder Dämlichkeit betrifft, solltest Du einmal überlegen, ob Du
> > bei einer GmbH immer weißt, ob eine Überschuldung vorliegt oder nicht. ...
>
> Selbst wenn sie es ist, habe ich noch 3 Wochen Zeit, Antrag zu stellen.
> Des weiteren kann eine Gesellschaft nur dann insolvent sein, wenn sie es
> tatsächlich ist. Und ein GF, der nicht merkt, dass er pleite ist, weil
> er nicht weiß, was links und rechts in der Bilanz steht oder während
> einer kritischen Situation eine 5montige Weltreise unternimmt, fällt für
> mich auch in das Thema "Dummheit und Dämlichkeit".
Schön, dass Du tägliche Bilanzen machst, so dass Du drei Wochen Zeit hast,
noch zum Rechtsanwalt und Steuerberater zu gehen um vorher noch die wichtigsten
Dinge zu klären. Die dreiwöchige Frist zählt ab dem Zeitpunkt der Überschuldung.
Und die hat wiederum auch nichts mit der Liquidität zu tun.
> > ... Und welche
> > Konsequenzen eine Insolvenz bedeuten.
> Streß. Sauber abgewickelt aber nur Streß bei den Gläubigern.
Bei uns hätte es für denjenigen, der bei der ruhenden GmbH als GF eingetragen
war, dass er seine Tätigkeit als GF bei seiner Unternehmensgruppe aufgeben
könnte. Abgesehen von der negativen Publicity für den Rest der Gruppe.
Finanziell ließ sich das Risiko gar nicht abschätzen, da nicht bekannt war, wieviel
Belege noch alles unterschlagen wurden und wie ernst es die Gläubiger meinten.
Es waren dabei durchaus Unternehmen dabei, die einiges an Recherche betrieben
hatte.
Ich werde mich an der Stelle aus der Diskussion ausklinken, da mir die Zeit für
Deine Behauptungen zu schade ist.
Gruß
Thomas
Hans-Peter Popowski
"Tobias Kafurke" <in...@toka-beratung.de> schrieb im Newsbeitrag
news:adgmgb$3na$01$1...@news.t-online.com...
Hallo Tobias,
> [...]
> es gibt in jedem Fall Möglichkeiten und da ich den Sachverhalt ja ein
> wenig kenne denke ich, dass man gerade in diesem Fall etwas machen
> könnte. Es stellt sich nur die Frage, ob man dieses "schmutzige" Spiel
> spielen will, denn es würde "schmutzig" werden und würde wohl auch
> Organe der Kommunalverwaltung mit einbeziehen. Würde man dieses Spiel
> vollumfänglich spielen, so könnten sich Sachverhalte ergeben, die
> einer Reihe von Personen u.U. die Existenzgrundlage entziehen.
nun ja, wenn man sich mit Schmutz beschäftigt, kann man sich schon
schmutzig machen, wenn man das nicht will, sollte man "Handschuhe"
anziehen.
Abhängigkeit [fem., -, -en] kann im extremen Fall ganz schön gefällig
werden.
IMHO sollte man das Gesamtbild mit allen möglichen Auswirkungen
untersuchen und dann abwägen, ob es sich lohnt, viel Wind zu machen. Es
gibt aber auch Auswirkungen, die nicht gleich offensichtlich sind und
sich nicht in Euro und Cent rechnen lassen.
Und das mit dem Verlieren der Existenzgrundlage sollte man auch unter
dem Gesichtspunkt der eigenen Verantwortlichkeit der betroffenen
Personen sehen; Schuld erhebt IMHO keinen Aspruch auf Straflosigkeit.
Manchmal trifft es eben auch Unschuldige, weil sie zufälligerweise von
den strafbaren und/oder sittenwidrigen Handlungen unbewusst
profitierten.
Also Summasummarum: JStA Nr. 1.0..
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
"Thomas Weisser" <Loc...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:adgq9h$jru$02$1...@news.t-online.com...
Hallo Thomas,
> Was die Dummheit oder Dämlichkeit betrifft, solltest Du einmal
> überlegen, ob Du bei einer GmbH immer weißt, ob eine Überschuldung
> vorliegt oder nicht.
> Und welche Konsequenzen eine Insolvenz bedeuten.
naja, die Konsequenzen dürften überschaubar sein, sofern die Usachen
beweisbar, aber die Auswirkungen der Konsequenzen sind nicht immer die,
die man sich erhofft.
Zwar keine GmbH, aber ein sehr schönes Beispiel für grenzenlose
Dummheit, wobei hier keine Einzelheiten genannt werden, wie es dazu kam.
http://www.freiepresse.de/TEXTE/NACHRICHTEN/REGIONAL/VOGTLAND/REICHENBAC
H/TEXTE/321148.html
</Auszug
Der Angeklagte, ein 50-jähriger selbstständiger Unternehmer aus Neumark,
saß lässig auf seinem Stuhl. Mit den Aussagen des diplomierten
Ingenieurs, der seinen Bildungsstand mitzuteilen für wichtig hielt, war
zunächst nicht viel anzufangen.
/>Auszug
Seinen "Bildungsstand" hätte er niemals hervorheben sollen, denn er
wurde von einem gelinkt, der nur eine Schul"bildung" von 9 Klassen
hatte. ;-)) Auch wurden zwei "Vermögens(verb/be)rater mit ihm gelinkt,
die hatten auch einen sehr hohen "Bildungsstand", aber wie der wirklich
treffende Satz schon sagt: "Gier frisst Hirn"; da nützt auch ein
"Bildungsstand" nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
Hallo Thomas,
[...]
> Schön, dass Du tägliche Bilanzen machst, so dass Du drei Wochen Zeit
> hast, noch zum Rechtsanwalt und Steuerberater zu gehen um vorher
> noch die wichtigsten Dinge zu klären. Die dreiwöchige Frist zählt
> ab dem Zeitpunkt der Überschuldung.
> Und die hat wiederum auch nichts mit der Liquidität zu tun.
hmm, das mit der Frist weiß ich jetzt nicht genau, aber ich habe noch so
in Erinnerung, dass man eine Insolvenz zu dem Zeitpunkt anmelden muss,
zu dem sie ein "gewissenhafter" Kaufmann erkennen kann, also dass kann
unter Umständen z. B. schon ein halbes Jahr vor der eigentlichen
Insolvenz sein, und ob es dann auch wirklich zu einer Insolvenz kommt
ist im Prinzip nicht ausschlaggebend (weil z.B. Gläubiger auf einen Teil
ihrer Forderungen verzichten oder eine kulante Regelung -Stundung, Raten
getroffen wurde).
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
Hallo Edgar,
> >> Kann *oder* muss das Einkommen und Vermoegen des Vereinsvorstandes
> >> und des GF zur Masse gerechnet werden?
> >Nein, niemals nicht, wenn da nicht die Durchgriffshaftung wäre, aber
> >die Gründe dafür müssen konkret vorliegen.
> HPP, ich habe das schon mehrmals geschrieben:
> Du machst mich uschig! :-/
<g>
> >Durchgriffshaftung gilt nur für die Organe (Satzung) des Vereins
> Also den Vorstand, richtig?
Zum einen ja, aber es kann auch "Beauftragte" treffen, aber auch hier
kommt es auf die Gesamtumstände an.
Die "Organe" des Vereins ergeben sich aus der Satzung, das _kann_
möglicherweise der Vorstand alleine sein, muss es aber nicht.
> >aber grundsätzlich nicht für die Mitglieder.
> Gibt ja gar keine....
Möglicherweise besteht auch der Vorstand nur noch aus einer Person, weil
die Gründungs"mitglieder" nach der Wahl des Vorstandes und der Gründung
ausgeschieden sind.
Also wie immer ist es nicht so einfach.
> Moensch *Olle*, die sieben Kasper zzgl. GF (mit s.o.) wuerden mir ja
> schon reichen :-|
Wie schon gesagt, Gründungsmitglieder müssen nicht immer Mitglieder
bleiben, sie sind nur für die Gründung erforderlich.
> Die Spackos, diese...
Kann ich mir vorstellen, aber es gibt IMHO noch schlimmere
Konstruktionen, Verein --> einziges Mitglied eine GmbH; was man dann
alles konstruieren kann ....
Nein ich möchte keine Anleitung posten.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Thomas Weisser
Hallo Hans-Peter,
> [...]
> hmm, das mit der Frist weiß ich jetzt nicht genau, aber ich habe noch so
> in Erinnerung, dass man eine Insolvenz zu dem Zeitpunkt anmelden muss,
> zu dem sie ein "gewissenhafter" Kaufmann erkennen kann, also dass kann
> unter Umständen z. B. schon ein halbes Jahr vor der eigentlichen
> Insolvenz sein, und ob es dann auch wirklich zu einer Insolvenz kommt
> ist im Prinzip nicht ausschlaggebend (weil z.B. Gläubiger auf einen Teil
> ihrer Forderungen verzichten oder eine kulante Regelung -Stundung, Raten
> getroffen wurde).
da liegst Du gar nicht so falsch hier kurz der Gesetzesauszug:
| § 64 GmbHG Antragspflicht
|
| (1) Wird die Gesellschaft zahlungsunfähig, so haben die Geschäftsführer
| ohne schuldhaftes Zögern, spätestens aber drei Wochen nach Eintritt der
| Zahlungsunfähigkeit, die Eröffnung des Insolvenzverfahrens zu beantragen.
| Dies gilt sinngemäß, wenn sich eine Überschuldung der Gesellschaft ergibt.
Dabei ist die Zahlungsunfähigkeit meist einfach zu erkennen, die Überschuldung
dagegen merkt man nicht immer ganz so einfach. Viele denken eben, wenn
die Liquidität nicht mehr gegeben ist, ist das Unternehmen insolvent, aber oft
ist ein Unternehmen schon viel länger wegen der Überschuldung insolvenzreif.
Nach Eintritt der Insolvenzreife dürfen auch keine Zahlungen mehr an Dritte
erfolgen. Eine Scheckeinreichung auf ein Konto, das im Minus ist, zählt hier
genauso dazu, wie eine Zahlung an das Finamt oder unter Umständen sogar
die Lieferung von Waren. Ich behaupte jetzt einfach einmal, dass die wenigsten
GF darüber bescheid wissen. Theoretisch muss ein GF bei Verlust der Hälfte des
Stammkapitales eine Gesellschafterversammlung einberufen. Wobei das in der
Praxis wohl nicht so eng gesehen wird.
Für einen Insolvenzverwalter sind die Punkte natürlich die idealen Angriffsflächen,
da vermutlich die meisten GF unwissentlich gegen eine der Regeln verstoßen. Genauso
wie die Durchgriffshaftung (Auszahlung an Gesellschafter wenn das Stammkapital
unterschritten ist).
Nach dem Insolvenzantrag wird vom Gericht ein Insolvenzverwalter bestellt (der
dann auch mangels Masse ablehnen kann). Der bestimmt danach wie es weiter
geht. Das heißt der kann die Firma auflösen oder auch nach Lösungen suchen,
wie es weiter geht. Wenn noch etwas übrig bleibt (nachdem er sein Honorar
abgezogen hat...) erhalten die Gesellschafter den Rest davon.
Gruß
Thomas
Thomas Weisser
> "Thomas Weisser" <Loc...@web.de> schrieb
Hallo Hans-Peter,
> > Was die Dummheit oder Dämlichkeit betrifft, solltest Du einmal
> > überlegen, ob Du bei einer GmbH immer weißt, ob eine Überschuldung
> > vorliegt oder nicht.
> > Und welche Konsequenzen eine Insolvenz bedeuten.
>
> naja, die Konsequenzen dürften überschaubar sein, sofern die Usachen
> beweisbar, aber die Auswirkungen der Konsequenzen sind nicht immer die,
> die man sich erhofft.
In unserem Fall waren die mögliche Konsequenzen von Freiheitsstrafe bis zu
drei Jahre für die GF und unter Umständen auch noch Haftungen durch
die Gesellschafter bis zu gar nichts, falls das Insolvenzverfahren mangels
Masse eingestellt wird. Hier hat man also schon noch eine schöne Bandbreite =;)
Das nette sind ja vor allem die Folgekonsequenzen. Ein Gesellschafter und ehemaliger
GF hat eine namhafte Unternehmensgruppe. Wenn die Presse davon Wind bekommen
hätte, wäre das seinem Ruf nicht gerade gut bekommen. Einer der Gründe, warum
er am Ende für die Altlasten aufgekommen ist.
> Zwar keine GmbH, aber ein sehr schönes Beispiel für grenzenlose
> Dummheit, wobei hier keine Einzelheiten genannt werden, wie es dazu kam.
*lach* der ist wirklich gut =:)))
Thorsten Kuthe
Information kund:
> 1 Aktenzeichen pro Jahr bei 50.000 (oder sind es schon hunderttausende)
> Insolvenzen pro Jahr? Wirklich, sehr riskant!
Nicht jede Insolvenz führt zu einem BGH Urteil und nicht jedes BGH
Urteil wurde hier zitiert.
> Ich darf mal raten: In den 4 Urteilen gab kleinere Geldstrafen und
> Bewährungsstrafen?
Falsch geraten, weil es alles Urteile von Zivilsenaten waren.
>> Was die Dummheit oder Dämlichkeit betrifft, solltest Du einmal überlegen, ob Du
>> bei einer GmbH immer weißt, ob eine Überschuldung vorliegt oder nicht. ...
>
> Selbst wenn sie es ist, habe ich noch 3 Wochen Zeit, Antrag zu stellen.
Ein verbreiteter Irrglaube, der an sich schon zur Haftung wegen
Insolvenzverschleppung führen kann. Der Insolvenzantrag ist
unverzüglich zu stellen, spätestens (!) nach 3 Wochen. Die Frist darf
man nur ausnutzen, wenn begründete Aussicht besteht, in der Zeit die
Insolvenz noch abzuwenden.
> Des weiteren kann eine Gesellschaft nur dann insolvent sein, wenn sie es
> tatsächlich ist.
Ein Satz so war wie sonst was :-)
> Und ein GF, der nicht merkt, dass er pleite ist, weil
> er nicht weiß, was links und rechts in der Bilanz steht oder während
> einer kritischen Situation eine 5montige Weltreise unternimmt, fällt für
> mich auch in das Thema "Dummheit und Dämlichkeit".
Da wäre ich mal vorsichtig. Das Bilanrecht ist so einfach oft nicht,
bei der Übeschuldungsbilanz gelten teilweise auch noch Besonderheiten
gegenüber dem Jahresabschluß und in einer kritischen Situation denkt
man vielleicht mal gerade nicht daran, daß daraus in der Zukunft etwa
irgendwelche Forderungen erwachsen können, aufgrund deren man
Rückstellungen bilden muß.
Thorsten
--
FAQ Mietrecht, Musikrätsel, CD-Cover-Datenbank, Kochrezepte
http://www.softnews.de
E-Mail: Kuxx...@softnews.de (Del xxx)
Thorsten Kuthe
kund:
> Insolvent im November 2001, Insolvenzantrag April 2002.
> Seit 98 keine Bilanz vorgelegt.
> WP (oops, aus Versehen sogar mein Eigner und kein Kleiner) keine
> Reaktion.
>
> Weitere Meinungen?
Ich habe diese Woche eine erste Einschätzung in einer Sache zu
möglichen Ansprüchen gegen Management, WPs, etc. eines insolventen
Unternehmens geschrieben. Hätte ich solch eindeutige Punkte gehabt,
wäre das ganze nicht nur viel kürzer sondern auch mit eindeutigerem
Ergebnis geworden. Statt "If the above assumptions are correct there
may be some claims against ... but we need more information to justify
this" hätte es dann geheißen "we see a good chance for the receiver as
well for the creditors to claim indemnification against the managing
directors".
Thorsten Kuthe
Information kund:
> hmm, das mit der Frist weiß ich jetzt nicht genau, aber ich habe noch so
> in Erinnerung, dass man eine Insolvenz zu dem Zeitpunkt anmelden muss,
> zu dem sie ein "gewissenhafter" Kaufmann erkennen kann, also dass kann
> unter Umständen z. B. schon ein halbes Jahr vor der eigentlichen
> Insolvenz sein,
Insolvenz ist anzumelden wenn ein Insolvenzgrund vorliegt und dann ist
die Gesellschaft auch insolvent. Was dann noch dauern kann, ist die
Verfahrenseröffnung, aber nur 3 Monate.
> und ob es dann auch wirklich zu einer Insolvenz kommt
> ist im Prinzip nicht ausschlaggebend (weil z.B. Gläubiger auf einen Teil
> ihrer Forderungen verzichten oder eine kulante Regelung -Stundung, Raten
> getroffen wurde).
Dann wurde der Insolvenzgrund beseitigt, aber vorher war die
Gesellschaft trotzdem insolvent.
Thorsten Kuthe
kund:
> Schön, dass Du tägliche Bilanzen machst, so dass Du drei Wochen Zeit hast,
> noch zum Rechtsanwalt und Steuerberater zu gehen um vorher noch die wichtigsten
> Dinge zu klären.
Das ist nicht der Sinn der Frist und so ist sie nicht.
> Die dreiwöchige Frist zählt ab dem Zeitpunkt der Überschuldung.
> Und die hat wiederum auch nichts mit der Liquidität zu tun.
Oder ab Zahlungsunfähigkeit.
Thorsten Kuthe
kund:
> GF darüber bescheid wissen. Theoretisch muss ein GF bei Verlust der Hälfte des
> Stammkapitales eine Gesellschafterversammlung einberufen. Wobei das in der
> Praxis wohl nicht so eng gesehen wird.
Was daran liegen mag, daß es das bei der AG, nicht aber bei der GmbH
gibt ;-)
> Für einen Insolvenzverwalter sind die Punkte natürlich die idealen Angriffsflächen,
> da vermutlich die meisten GF unwissentlich gegen eine der Regeln verstoßen. Genauso
> wie die Durchgriffshaftung (Auszahlung an Gesellschafter wenn das Stammkapital
> unterschritten ist).
Der Verstoß gegen Par. 30 GmbHG hat nichts mit der Durchgriffshaftung
zu tun.
> Nach dem Insolvenzantrag wird vom Gericht ein Insolvenzverwalter bestellt
Zunächst ein vorläufiger Verwalter.
> (der dann auch mangels Masse ablehnen kann).
Das macht das Gericht.
> geht. Das heißt der kann die Firma auflösen oder auch nach Lösungen suchen,
> wie es weiter geht.
Erst wenn er zum (endgültigen) Verwalter bestellt wurde.
> Wenn noch etwas übrig bleibt (nachdem er sein Honorar
> abgezogen hat...) erhalten die Gesellschafter den Rest davon.
... was so gut wie nie vorkommt.
Andy Glaser
>
> > Und ein GF, der nicht merkt, dass er pleite ist, weil
> > er nicht weiß, was links und rechts in der Bilanz steht oder während
> > einer kritischen Situation eine 5montige Weltreise unternimmt, fällt für
> > mich auch in das Thema "Dummheit und Dämlichkeit".
>
> Da wäre ich mal vorsichtig. Das Bilanrecht ist so einfach oft nicht,
> bei der Übeschuldungsbilanz gelten teilweise auch noch Besonderheiten
> gegenüber dem Jahresabschluß und in einer kritischen Situation denkt
> man vielleicht mal gerade nicht daran, daß daraus in der Zukunft etwa
> irgendwelche Forderungen erwachsen können, aufgrund deren man
> Rückstellungen bilden muß.
Solang noch Aussicht auf einen Investor ist oder beispielsweise gerade
mit der Bank über ein Darlehen für die in 10 Wochen fällige
Lieferantenrechnung verhandelt wird, liegt kein Insolvenzgrund vor, auch
wenn bekannt ist, dass demnächst die Zahlung fällig ist, die das
Unternehmen heute nicht bezahlen könnte.
BTW: Zu diesem Zeitpunkt würde ich mir als Gläubiger des Unternehmens
eher einen Kopf machen! Nur woher wissen, wie schlecht es dem Kunden
geht?
Andy
Thorsten Kuthe
kund:
>> Da wäre ich mal vorsichtig. Das Bilanrecht ist so einfach oft nicht,
>> bei der Übeschuldungsbilanz gelten teilweise auch noch Besonderheiten
> Tja, was setzt man in *der* Bilanz an?
>
> Zerschlagungswerte, Zeitwerte, Buchwerte? :-)
JSA 1.0 :-) Buchwerte nicht, es kommt auf den tatsächlichen Wert an.
19 Abs. 2 InsO regelt, welchen Wert man dabei nimmt: Gibt es eine
positive Fortführungsprognose, nimmt man going-concern Werte
(neudeutsch fürt Fortführungswert), sonst Zerschlagungswerte.
Thorsten Kuthe
Information kund:
>> Da wäre ich mal vorsichtig. Das Bilanrecht ist so einfach oft nicht,
>> bei der Übeschuldungsbilanz gelten teilweise auch noch Besonderheiten
>> gegenüber dem Jahresabschluß und in einer kritischen Situation denkt
>> man vielleicht mal gerade nicht daran, daß daraus in der Zukunft etwa
>> irgendwelche Forderungen erwachsen können, aufgrund deren man
>> Rückstellungen bilden muß.
>
> Solang noch Aussicht auf einen Investor ist oder beispielsweise gerade
> mit der Bank über ein Darlehen für die in 10 Wochen fällige
> Lieferantenrechnung verhandelt wird, liegt kein Insolvenzgrund vor, auch
> wenn bekannt ist, dass demnächst die Zahlung fällig ist, die das
> Unternehmen heute nicht bezahlen könnte.
Und das hat was mit der Überschuldungsbilanz zu tun? Aussicht auf
einen Investor hilft allensfalls bei der Frage, ob man in der
Überschuldungsbilanz Zerschlagungswerte ansetzt oder nicht, ein
eventuelles Darlehen gar nicht.
> BTW: Zu diesem Zeitpunkt würde ich mir als Gläubiger des Unternehmens
> eher einen Kopf machen! Nur woher wissen, wie schlecht es dem Kunden
> geht?
Nur bei börsennotierten Unternehmen kann man das erfahren: (drohende)
Zahlungsunfähigkeit und Überschuldung ist ad-hoc mitteilungspflichtig.
Hans-Peter Popowski
Hallo Edgar,
> >Da wäre ich mal vorsichtig. Das Bilanrecht ist so einfach oft nicht,
> >bei der Übeschuldungsbilanz gelten teilweise auch noch Besonderheiten
> >gegenüber dem Jahresabschluß und in einer kritischen Situation denkt
> >man vielleicht mal gerade nicht daran, daß daraus in der Zukunft etwa
> >irgendwelche Forderungen erwachsen können, aufgrund deren man
> >Rückstellungen bilden muß.
> Tja, was setzt man in *der* Bilanz an?
>
> Zerschlagungswerte, Zeitwerte, Buchwerte? :-)
hmm, diese Frage dürfte sich eigenlich nicht stellen, denn es muss das
Reinvermögen zum Stichtag der Überschuldungsbilanzerstellung
festgestellt werden, denn nur so kann festgestellt werden, ob ein
voraussichtlich zu erzielender Liquidationserlös ausreicht um alle
Verbindlichkeiten vollständig abzudecken, wobei direkte oder indirekte
Insolvenzkosten noch nicht zu berücksichtigen sind, denn es soll ja mit
der Überschuldungsbilanz geprüft werden, inwieweit eine Fortführung
möglich sit.
Also es wird alles bewertet, was und wie verwertet werden kann, was
nicht verwertet werden kann wird mit 0,00 angesetzt, aber auch andere
Werte, die normalerweise in einer Bilanz nicht erscheinen, z.B.
bestimmte immaterielle und/oder selbstgeschaffene Werte
(Aktivierungsverbot § 248 HGB) müssen, wenn sie verwertbar sind mit den
realen Werten angesetzt werden. Unter Umständen kann auch ein Firmenwert
angesetzt werden, wenn ein solcher bei einer Veräußerung einen
entsprechenden Mehrerlös über die Summe der Werte der
einzelnenVermögensgegenstände einbringt.
Soweit die Überschuldungsbilanz. Oder meinst Du eine andere?
Insolvenzeröffnungsbilanz?
Noch'n Punkt der mir gerade einfällt, eine außergerichtliche Sanierung
ist immer besser als eine gerichtliche, sofern die Möglichkeit besteht.
Der runde Tisch ist IMHO viel besser, auch wenn so mancher diesen
verlassen muss.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
"Andy Glaser" <Andy....@glaser-ruder.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3D0256C2...@glaser-ruder.de...
Hallo Andy,
> BTW: Zu diesem Zeitpunkt würde ich mir als Gläubiger des Unternehmens
> eher einen Kopf machen! Nur woher wissen, wie schlecht es dem Kunden
> geht?
Vertreter ausquetschen, IM in das Unternehmen setzen, ....
(Sach bloß, Du hast das nicht gewusst?)
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Thorsten Kuthe
kund:
> ...und die Prognose stellt ein Rechtsanwalt, ein Steuerberater oder
> beratender Betriebswirt, im Volksmund auch Insolvenzveralter genannt.
Nein, den gibt es zu dem Zeitpunkt noch nicht. Das entscheiden die
Gesellschaftsorgane, wobei sie sich tunlichst auf Expertenrat stützen
sollten, um diese Entscheidung in einer späteren gerichtlichen
Kontrolle aufrechterhalten zu können. Da die Experten aber die lebende
Gesellschaft beraten (hier ein veg :-), kommt es da durchaus relativ
oft zur positiven Fortführungsprognose.
Thorsten Kuthe
kund:
>> Nur bei börsennotierten Unternehmen kann man das erfahren: (drohende)
>> Zahlungsunfähigkeit und Überschuldung ist ad-hoc mitteilungspflichtig.
>
> Theoretiker, pahhh :-)
Nicht mehr, die harte Wirklichkeit hat mich vor 1/2 Jahr eingeholt :-)
Solche Ad-hoc Mitteilungen gibt es, ob die den Gläubigern etwas
bringen, ist eine andere Frage, die wurde ja nicht gestellt.