Haftungsvorteil für GbR???
Michael Lux
hmmm, irgendetwas kann mein juristisch jungfräuliches Hirn im Bezug auf die
GbR noch nicht verarbeiten. Vielleicht kann jemand helfen:
Vor nicht allzulanger Zeit ist mir der unten angefügte Text (aus unbekannter
Quelle) in die Hände gefallen. Etwas später war das BGH-Urteil zu lesen,
"das sowas nicht geht", man könne die Haftungsbeschränkung nur
"einzelvertraglich" regeln. Nun ja, kann man ja machen...
Jetzt meine Frage: Warum kann die GbR so etwas, und die OHG/KG nicht? (siehe
Beginn des Anhangs)
----- Anfang - Aus unbekannter Quelle -----
VII. GbR-mbH
Anders als bei den Personenhandelsgesellschaften oHG und KG kann bei der
Gesellschaft bürgerlichen Rechts die Haftung auf das Gesellschaftsvermögen
beschränkt werden, so daß Gläubiger nicht in das Privatvermögen der
Gesellschafter vollstrecken können. Nach der gesetzlichen Regelung haften
die Gesellschafter einer BGB-Gesellschaft zwar unbeschränkt, ihre Haftung
ist aber durch Vertrag beschränkbar. Die mit den Gesellschaftern oder deren
Vertretern im Namen der BGB-Gesellschaft geschlossenen Verträge begründen
dann nur eine Haftung mit dem gesamthänderisch gebundenen Vermögen, nicht
dagegen mit dem Privatvermögen der Gesellschafter. Die dafür erforderliche
Begrenzung der Vertretungsmacht auf das Gesellschaftsvermögen kann durch
eine entsprechende Benennung verdeutlicht werden (z.B. GbR mit auf das
Gesellschaftsvermögen beschränkter Haftung).
Ein gewisser Ausgleich für die bei dieser Konstruktion fehlenden bzw.
versagenden Gläubigerschutzbestimmungen wird durch die konsequente Anwendung
der Grundsätze über die Anscheinsvollmacht erreicht. Die
Haftungsbeschränkung muß für Dritte eindeutig erkennbar sein. Daher wird ein
zwischen anderen Angaben am unteren Rand des Briefbogens versteckter Hinweis
auf eine GbR mit beschränkter Haftung nicht als geeignet angesehen, eine
Haftungsbeschränkung herbeizuführen, wenn er nicht ohne weiteres erkennbar
ist.(Zitat)
----- Ende - Aus unbekannter Quelle -----
PKrell
> Gesellschafter vollstrecken können. Nach der gesetzlichen Regelung haften
> die Gesellschafter einer BGB-Gesellschaft zwar unbeschränkt, ihre Haftung
> ist aber durch Vertrag beschränkbar. Die mit den Gesellschaftern oder
deren
> Vertretern im Namen der BGB-Gesellschaft geschlossenen Verträge begründen
> dann nur eine Haftung mit dem gesamthänderisch gebundenen Vermögen, nicht
> dagegen mit dem Privatvermögen der Gesellschafter. Die dafür erforderliche
verstehe ich nicht. welcher kunde geht denn mit einer gbr solche verträge
ein?
oder bin ich auf dem falschen dampfer
grüsse
perry
Andy Glaser
Der Kunde, der auch mit jeder GmbH Geschäfte macht? Oder wo siehst Du
den Unterschied?
Andy
Michael Lux
news:3B6167DF...@glaser-ruder.de...
*Dazwischenquassel*
1.
Sehe ich genauso...
2.
Einzelvertragliche Vereinbarung war in unserem Falle nie problematisch...
3.
Ob die Vereinbarung dann wieder (bei Regen und Windstärke 4) rechtsgültig
war, sei dahingestellt.
... aber alleine die Möglichkeit zu haben ...
Ich dachte früher mal, wir haben weitestgehend Vertragsfreiheit - und damit
sollte die OHG/KG doch auch ...
MfG ML
Jockel Hofmann
kundtat:
<GbRmbH>
Per Einzelvertrag ist sowas jederzeit möglich. Eine bloße Firmenbezeichnung
GbRmbH oder ein kleingedruckter Hinweis in den AGB reichen aber _nicht_
aus.
Im Geschäftsverkehr könnte per Einzelvereibarung ja auch die Telekom die
Haftung für irgend eine Leistung per _Einzelvertrag_ auf den Inhalt einer
Tasse Kaffee beschränken - oder sehe ich das flsach?
:-) Jockel
--
Marketing: www.jockelhofmann.de
Bilder vom debs-meet am 30.4.2001 alias ...
... Sachsenhäuser Konzil: www.jockelhofmann.de/debs/debsmeet.html
Michael Bätzler
"Jockel Hofmann" <po...@jockelhofmann.de> schrieb im Newsbeitrag
news:p7qrj9...@kiste.jockelhofmann.de...
> Es begab sich am Fri, 27 Jul 2001 14:40:02 +0200, dass Michael Lux
der Welt
> kundtat:
>
> <GbRmbH>
>
> Per Einzelvertrag ist sowas jederzeit möglich. Eine bloße
Firmenbezeichnung
> GbRmbH oder ein kleingedruckter Hinweis in den AGB reichen aber
_nicht_
> aus.
Das sehe ich genau so.. Die Firmenbezeichnung GbRmbH wird
zwar oft genutzt, ist aber nicht existent.
> Im Geschäftsverkehr könnte per Einzelvereibarung ja auch die Telekom
die
> Haftung für irgend eine Leistung per _Einzelvertrag_ auf den Inhalt
einer
> Tasse Kaffee beschränken - oder sehe ich das flsach?
>
> :-) Jockel
>
Ja ohne Probleme, aber würdest Du einem solchen Unternehmen vertrauen
?
Michael
Andy Glaser
>
> Im Geschäftsverkehr könnte per Einzelvereibarung ja auch die Telekom die
> Haftung für irgend eine Leistung per _Einzelvertrag_ auf den Inhalt einer
> Tasse Kaffee beschränken - oder sehe ich das flsach?
Flsach? Falsch? Ja, das siehst Du falsch!
Diese Beschränkung wäre gegenüber einer Privatperson eigentlich
unmöglich, zumal die Schadensbegrenzung auf eine Tasse aufgebrühte
Drogen einer Pauschalisierung entspricht, die unhaltbar ist (§ 10 oder
11 AGBG). Gegenüber einem Unternehmer wäre es aber teilweise
realisierbar.
Andy
Jockel Hofmann
kundtat:
> Jockel Hofmann schrieb:
> >
> > Im Geschäftsverkehr könnte per Einzelvereibarung ja auch die Telekom die
^^^^^^^^^^^^^^^^
Damit meinte ich Business to Business!
> > Haftung für irgend eine Leistung per _Einzelvertrag_ auf den Inhalt
> > einer Tasse Kaffee beschränken - oder sehe ich das flsach?
>
> Flsach? Falsch? Ja, das siehst Du falsch!
>
> Diese Beschränkung wäre gegenüber einer Privatperson eigentlich
> unmöglich, zumal die Schadensbegrenzung auf eine Tasse aufgebrühte
> Drogen einer Pauschalisierung entspricht, die unhaltbar ist (§ 10 oder
> 11 AGBG).
Völlig klar!
> Gegenüber einem Unternehmer wäre es aber teilweise realisierbar.
Warum nur teilweise? Wenn es nicht ein offensichtlicher Unsinnsvertrag ist
und der Punkt 'Haftung' explizit aufgeführt wird und nicht gegen
irgendwelche anderen Paragraphen verstößt (Unsittlichkeit, Vertraglich
vereinbarte Steuerhinterziehung o.ä.), sehe ich keinen Grund, warum nicht.
Carsten Jodjahn
Michael Lux <ml...@zoom-online.de> schrieb
im Newsbeitrag: 9jrned$hfu$1...@news.online.de...
> Jetzt meine Frage: Warum kann die GbR so etwas, und die
> OHG/KG nicht? (siehe Beginn des Anhangs)
Im Innenverhältnis können die Gesellschafter einer GbR vereinbaren,
daß ihre Haftung beschränkt ist. Logischerweise müßte jedoch einer
der Gesellschafter im Gesellschaftsvertrag zum persönlich haftenden
Gesellschafter auserkoren werden.
Im Außenverhältnis nützen solche Vereinbarungen jedoch nichts.
Die Gläubiger können sich den zahlungsfähigsten Schuldner willkürlich
aussuchen. Dieser Schuldner haftet mit seinem gesamten Vermögen.
Sofern es ihm gesellschaftsvertraglich zusteht, wendet sich dieser
an die anderen Gesellschafter.
Grüß Dich!
Carsten Jodjahn
--
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Hans-Peter Popowski
Hallo Michael,
> Jetzt meine Frage: Warum kann die GbR so etwas, und die OHG/KG nicht?
es gibt keine grundsätzlichen Unterschied mehr hinsichtlich der Haftung
der GbR und der OHG.
> Ein gewisser Ausgleich für die bei dieser Konstruktion fehlenden bzw.
> versagenden Gläubigerschutzbestimmungen wird durch die konsequente
> Anwendung der Grundsätze über die Anscheinsvollmacht erreicht. Die
> Haftungsbeschränkung muß für Dritte eindeutig erkennbar sein. Daher
> wird ein zwischen anderen Angaben am unteren Rand des Briefbogens
> versteckter Hinweis auf eine GbR mit beschränkter Haftung nicht als
> geeignet angesehen, eine Haftungsbeschränkung herbeizuführen,
> wenn er nicht ohne weiteres erkennbar ist.(Zitat)
Das stimmt so nicht mehr (IMHO seit drei Jahren), also nix mehr mit
GbRmbH, nur noch GbR.
Aber man einzelvertraglich (überraschende Klausel gilt nicht) die
Haftung beschränken und das gilt für die GbR und die OHG gleichermaßen,
nur wird das in den allerseltensten Fällen vorkommen.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Hans-Peter Popowski
"Jockel Hofmann" <po...@jockelhofmann.de> schrieb im Newsbeitrag
news:p7qrj9...@kiste.jockelhofmann.de...
Hallo Jockel,
> Im Geschäftsverkehr könnte per Einzelvereibarung ja auch die Telekom
> die Haftung für irgend eine Leistung per _Einzelvertrag_ auf den
Inhalt
> einer Tasse Kaffee beschränken - oder sehe ich das flsach?
nein, vollkommen richtig, auch ich würde mich auf so ein Spielchen nicht
einlassen.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-dermindestensnochzweistückerdbeertortedazuhabenmöchte-Peter
Andy Glaser
>
> > > Im Geschäftsverkehr könnte per Einzelvereibarung ja auch die Telekom die
> ^^^^^^^^^^^^^^^^
> Damit meinte ich Business to Business!
[OT] Naja, noch ein paar Buchstaben und es endet im
"Geschlächtsverkehr". [/OT]
> > Gegenüber einem Unternehmer wäre es aber teilweise realisierbar.
>
> Warum nur teilweise? Wenn es nicht ein offensichtlicher Unsinnsvertrag ist
> und der Punkt 'Haftung' explizit aufgeführt wird und nicht gegen
> irgendwelche anderen Paragraphen verstößt (Unsittlichkeit, Vertraglich
> vereinbarte Steuerhinterziehung o.ä.), sehe ich keinen Grund, warum nicht.
Die Pauschalisierung des Schadenersatzes ist der Hänger! Der greift auch
nicht bei einem Unternehmer immer.
> :-) Jockel
^^^
Tut das nicht weh, ständig zu grinsen? :-) *Au*
Andy
Andy Glaser
>
> Hans-dermindestensnochzweistückerdbeertortedazuhabenmöchte-Peter
Tja, wärste mal uffm Sachsenhäuser-Konzil gekommen, dann hättest Du
welche bekommen! Hat lecker beschmeckt. Von wem war die eigentlich?
Andy
Mark Obrembalski
>> Im Geschäftsverkehr könnte per Einzelvereibarung ja auch die Telekom die
>> Haftung für irgend eine Leistung per _Einzelvertrag_ auf den Inhalt einer
>> Tasse Kaffee beschränken - oder sehe ich das flsach?
> Ja ohne Probleme, aber würdest Du einem solchen Unternehmen vertrauen?
[Plenken verbessert]
Kommt drauf an. Wenn ich eine ganz ungewöhnliche Dienstleistung von
der Telekom will, mir alle Mitarbeiter sagen, dass sie arge Zweifel
hätten, ob das gutginge, nur nach längerer Überredung überhaupt dazu
bereit sind - wie wollte ich es ihnen verdenken, dass sie Haftung in
diesem Fall nun wirklich nur in allerengstem Umfang in Kauf nehmen
würden?
Love and Peace,
Mark
--
Aktuelle Gesetzestexte im WWW:
http://www.rechtliches.de
Mark Obrembalski
Und wen interessiert das AGBG bei einer (auch schon im Vorposting
hervorgehobenen) _*/Einzelvereinbarung/*_?
Hans-Peter Popowski
Hallo Andy,
> > Hans-dermindestensnochzweistückerdbeertortedazuhabenmöchte-Peter
> Tja, wärste mal uffm Sachsenhäuser-Konzil gekommen, dann hättest Du
> welche bekommen! Hat lecker beschmeckt. Von wem war die eigentlich?
Harald war der edle Spender, wofür ich mich eigentlich bei Harald
bedanken sollte, habe ich ganz vergessen.
Hmmmnamnam, darf mich da gar nicht so rein denken, was ich da versäumt
habe.
;-))
Aber jetzt gab es ja öfters Erdbeertorte, obwohl es schon langsam wieder
weniger wird.
Aber da Du mich in letzter Zeit so sehr mit der GmbH & Co KG geärgert
hast, habe ich noch mal eine kleine Frage dazu, sie ist rein
handelsrechtlicher Natur, also nix mit Steuern (§§ 15, 15 a, 20, und 21
EStG).
Auch nix mit Sozialrecht.
Eine GmbH & Co KG erteilt ihrem Prokuristen (Angestellter oder
angestellter Kommanditist) Gesamtprokura unter der Bedingung, das eine
Vertretung nur gemeinsam mit einem Gesellschafter der persönlich
haftenden GmBH (Komplementär) erfolgen soll. Na? Was ist? <g>
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Andy Glaser
>
> Aber da Du mich in letzter Zeit so sehr mit der GmbH & Co KG geärgert
Ach komm, Halbnachbar!
> ... habe ich noch mal eine kleine Frage dazu, sie ist rein
> handelsrechtlicher Natur, also nix mit Steuern (§§ 15, 15 a, 20, und 21
> EStG).
> Auch nix mit Sozialrecht.
>
> Eine GmbH & Co KG erteilt ihrem Prokuristen (Angestellter oder
> angestellter Kommanditist) Gesamtprokura unter der Bedingung, das eine
> Vertretung nur gemeinsam mit einem Gesellschafter der persönlich
> haftenden GmBH (Komplementär) erfolgen soll. Na? Was ist? <g>
Der Notar wird Dir 'nen Vogel zeigen und der Rechtspfleger im
Registergericht wird sich die Schenkel klopfen. Wie will man bitte mit
einem Gesellschafter der GmbH was vertreten?
Andy, der den Witz vielleicht doch noch nicht gefunden hat
Hans-Peter Popowski
Hallo Andy,
> > Aber da Du mich in letzter Zeit so sehr mit der GmbH & Co KG
> > geärgert hast, ...
> Ach komm, Halbnachbar!
70 km können ganz schön weit sein. <g>
> > ... habe ich noch mal eine kleine Frage dazu, sie ist rein
> > handelsrechtlicher Natur, also nix mit Steuern (§§ 15, 15 a, 20, und
> > 21 EStG).
> > Auch nix mit Sozialrecht.
> >
> > Eine GmbH & Co KG erteilt ihrem Prokuristen (Angestellter oder
> > angestellter Kommanditist) Gesamtprokura unter der Bedingung, das
> > eine Vertretung nur gemeinsam mit einem Gesellschafter der
> > persönlich haftenden GmBH (Komplementär) erfolgen soll.
> > Na? Was ist? <g>
> Der Notar wird Dir 'nen Vogel zeigen und der Rechtspfleger im
> Registergericht wird sich die Schenkel klopfen. Wie will man bitte mit
> einem Gesellschafter der GmbH was vertreten?
Die Antwort ist mir zu pauschal.
> Andy, der den Witz vielleicht doch noch nicht gefunden hat
Ist ja auch kein Witz, aber mich interessiert, ob es geht oder nicht und
wenn warum.
Stichwort "gemischte Prokura".
Gibt es Lösungen?
Ein paar §§ wären auch nicht schlecht.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Thorsten Kuthe
kund:
> Jetzt meine Frage: Warum kann die GbR so etwas, und die OHG/KG nicht? (siehe
> Beginn des Anhangs)
> VII. GbR-mbH
>
> Anders als bei den Personenhandelsgesellschaften oHG und KG kann bei der
> Gesellschaft bürgerlichen Rechts die Haftung auf das Gesellschaftsvermögen
> beschränkt werden, so daß Gläubiger nicht in das Privatvermögen der
> Gesellschafter vollstrecken können. Nach der gesetzlichen Regelung haften
> die Gesellschafter einer BGB-Gesellschaft zwar unbeschränkt, ihre Haftung
> ist aber durch Vertrag beschränkbar. Die mit den Gesellschaftern oder deren
> Vertretern im Namen der BGB-Gesellschaft geschlossenen Verträge begründen
> dann nur eine Haftung mit dem gesamthänderisch gebundenen Vermögen, nicht
> dagegen mit dem Privatvermögen der Gesellschafter.
> Begrenzung der Vertretungsmacht auf das Gesellschaftsvermögen kann durch
> eine entsprechende Benennung verdeutlicht werden (z.B. GbR mit auf das
> Gesellschaftsvermögen beschränkter Haftung).
Da es so deutlich noch keiner gesagt hat: Dieser Text geht von der
Grundlage der sogenannten Doppelverpflichtungstheorie aus. Diese wurde
von Ulmer erfunden und fand in den 80er Jahren viele Anhänger, auch
der BGH deutete an, diese gut zu finden. Dementgegen geht die heute h.
M. und auch die aktuelle Besetzung des 2. Zivilsenates des BGH (man
wird da vorsichtig :-) von der sogenannten Akzessorietätstheorie aus,
die kurz gesagt 128 HGB analog anwendet. Die Haftung der
Gesellschafter entsteht also nicht durch Vertrag, sondern automatisch
kraft Gesetzes. Der Text ist also nur wenn man den ganz wenigen
gebliebenen Vertretern der Doppelverpflichtungstheorie folgt zu
gebrauchen.
Wenn dich das Thema näher interessiert, ich habe dazu schon etliche
Male Ausführungen gemacht, Google wird dir helfen.
Thorsten
--
FAQ Mietrecht, Musikrätsel, CD-Cover-Datenbank, Kochrezepte
http://www.softnews.de
E-Mail: Kuxx...@softnews.de (Del xxx)
Michail Gross
Ich las von Hans-Peter Popowski:
> "Andy Glaser" <Andy....@glaser-ruder.de> schrieb im Newsbeitrag
>
>>> Hans-dermindestensnochzweistückerdbeertortedazuhabenmöchte-Peter
>
>> Tja, wärste mal uffm Sachsenhäuser-Konzil gekommen, dann hättest
>> Du welche bekommen! Hat lecker beschmeckt. Von wem war die
>> eigentlich?
>
> Harald war der edle Spender, wofür ich mich eigentlich bei Harald
> bedanken sollte, habe ich ganz vergessen.
Da muss ich Dich verbessern (endlich mal ;-)), Siegfried Perini war der
edle Spender, und er war auch noch so freundlich, meine Frau und mich
abzuholen und wieder nach Hause zu bringen. Und ein wenig Erdbeertorte
gabs dann auch noch. <schmatz>
Gruß
Michail
--
"Die medizinische Forschung hat so enorme Fortschritte gemacht,
dass es praktisch überhaupt keinen gesunden Menschen mehr gibt."
(Aldous Leonard Huxley)
Hans-Peter Popowski
Hallo Andy,
> > > > ... habe ich noch mal eine kleine Frage dazu, sie ist rein
> > > > handelsrechtlicher Natur, also nix mit Steuern (§§ 15, 15 a, 20,
> > > > und 21 EStG).
> > > > Auch nix mit Sozialrecht.
> > > >
> > > > Eine GmbH & Co KG erteilt ihrem Prokuristen (Angestellter oder
> > > > angestellter Kommanditist) Gesamtprokura unter der Bedingung,
> > > > das eine Vertretung nur gemeinsam mit einem Gesellschafter der
> > > > persönlich haftenden GmBH (Komplementär) erfolgen soll.
> > > > Na? Was ist? <g>
> > > Der Notar wird Dir 'nen Vogel zeigen und der Rechtspfleger im
> > > Registergericht wird sich die Schenkel klopfen. Wie will man bitte
> > > mit einem Gesellschafter der GmbH was vertreten?
> > Die Antwort ist mir zu pauschal.
> Na was willste denn hören!
nun, ganz einfach, ob es überhaupt geht und wenn nicht, wie Du ja schon
anklingen ließest, ob es dann eine Lösung dafür gibt, dass es vielleicht
doch geht. Denn was den Gesellschaftern vorschwebt schrieb ich ja schon
und die Betrachtungsweise sollte rein handelsrechtlicher Natur sein.
Und wenn der Notar und der das HR nicht die Meinung der Gesellschafter
teilen können, so muss dies ja für die Gesellschafter erst einmal nicht
überzeugend sein. Aber ohne Begründung und einfach nur den Vogel zeigend
oder sich auf die Schenkel klopfend geht es ja nun wohl bestimmt nicht.
Von solchen fachlich gebildeten würde ich eine andere Reaktion
verlangen. Hast Du etwa solche Erfahrungen gemacht?
> > > Andy, der den Witz vielleicht doch noch nicht gefunden hat
> > Ist ja auch kein Witz, aber mich interessiert, ob es geht oder nicht
> > und wenn warum.
> > Stichwort "gemischte Prokura".
> Bäh. Für mich gibt es nur Einzelprokura und Gesamtprokura, anscheinend
> bin ich viel zu normal und zu, ähm, [übertreib] un-ausgebufft,
> bodenständig und FA-freundlich :-) [/übertreib].
Das FA wollten wir doch diesmal außen vor lassen.
> > Gibt es Lösungen?
> Ich sehe kein Problem, außer der nichtwirksamen Prokura.
Hmm, unter bestimmten Voraussetzungen gibt es doch wohl eine gemischte
Prokura, die Frage ist doch nur, ob man sie auf die gewollte
Konstellation anwenden kann oder nicht. Und je nachdem, mit welcher
rechtlichen Begründung, also nix mit Vogel zeigen und Schenkelklopfen.
Was soll denn dann ein Richter sagen, wenn dies so im Gerichtssaal
passieren sollte? ;-)) Zeigt er dann evtl. einen Effenberger?
Oder müsste man etwas an der Konstellation verändern oder eben nicht.
> > Ein paar §§ wären auch nicht schlecht.
> Das erinnert mich irgendwie an die Prüfungen im Fach Recht! :-)
<vbg>
> Andy, immer noch nicht begriffen, auf was HPP rauswill
Also nun mach aber mal und stell Dein Licht nicht unter den Scheffel,
sag jetzt nur nicht, dass du meine Frage nicht lesen kannst. Irgendwie
musst Du doch die nonverbalen "Äußerungen" des Notars und des
Rechtspflegers rechtlich begründen können. Dem Grundrecht der
Vertragsfreiheit (Abschluss- und Gestaltungsfreiheit) kann doch IMHO nur
durch bestehende Gesetze und gute Sitten Grenzen gesetzt werden.
Also welche Grenzen setzen hier Dein virtueller Notar und Rechtspfleger?
<g>
(Ich weiß, dass ich manchmal ganz schön hinterf^äh^h^hältig sein kann.)
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter