Unterschiede Generalbevollmächtiger/ Prokurist
Andy Glaser
Ich suche die Unterschiede zwischen einem Generalbevollmächtigten und
einem Prokuristen. Im Interesse weniger "Fehlartikel" merke dazu aber
gleich mal an, dass man den Generalbevollmächtigten nicht mit dem
Generalhandlungsbevollmächtigten (§ 54 HGB und ähnliches) vertauschen
sollte.
Mich interessiert insbesondere die Außenwirkung eines
Generalbevollmächtigten. Also welche Geschäfte kann der
Generalbevollmächtigte im Vergleich zu einem Prokuristen "mehr" ausüben.
Im HGB finde ich nichts zu diesem Bevollmächtigtem, nur im Arbeitsrecht
(§ 5 Absatz 3 Ziffer 2 Betriebsverfassungsgesetz) sind ein paar "Spuren"
vorhanden.
Andy
Hans-Peter Popowski
"Andy Glaser" <Glaser...@telda.net> schrieb im Newsbeitrag
news:38BC3332...@telda.net...
Hallo Andy,
Im HGB sind ja auch nur die Prokura (§§ 48 ff) und der
Handlungsbevollmächtigte (§ 54) geregelt.
Die Vollmachten, die Du meinst sind im BGB (164 ff) geregelt, zum
ersten die
Spezialvollmacht (für _ein_ bestimmtes Rechtsgeschäft), die
Artvollmacht (für _mehrere_ der Gattung nach gleiche Rechtsgeschäfte)
und die G e n e r a l v o l l m a c h t (für _alle_ Rechtsgeschäfte).
Prokura und Handlungsvollmacht sind Formen der Vollmacht zur
rechtsgeschäftlichen Vertretung des Inhabers eines Handelsgeschäfts
(Unternehmens). Es handelt sich dabei um Unterarten der
bürgerlich-rechtlichen Stellvertretung im Handelsverkehr. Geregelt ist
die Prokura in den §§ 48-53 und die Handlungsvollmacht in § 54;
ergänzend können darüber hinaus die §§ 164-181 BGB über die
rechtsgeschäftlich erteilte Vertretungsmacht herangezogen werden.
Zu unterscheiden von diesen beiden handelsrechtlichen Arten der
Stellvertretung sind die nach den allgemeinen zivilrechtlichen
Grundsätzen erteilte Generalvollmacht, die die Vertretung in allen
Geschäften (zur Einschränkung bei außergewöhnlichen Geschäften s. OLG
Zweibrücken, BB 1990 S. 1014) oder solchen eines größeren
Geschäftskreises ermöglicht, und die auf ein oder einige bestimmte
Geschäfte beschränkte Spezialvollmacht. Die Erteilung der
Generalvollmacht ist nicht an das Vorliegen einer Prokura gebunden. Da
sie aber umfassender als die Prokura ist (vgl. BGHZ 36 S. 292 ff.),
obwohl sie nicht im Handelsregister eingetragen werden kann, empfiehlt
es sich, keine Generalvollmacht ohne Prokura zu erteilen (vgl.
Spitzbarth, Die rechtliche Stellung des Generalbevollmächtigten, BB
1962 S. 851). Für beide Formen gelten die §§ 164 ff. BGB.
- Die Generalhandlungsvollmacht ermächtigt zum Betrieb eines
Handelsgewerbes und erstreckt sich auf alle Geschäfte, die dieser
Betrieb gewöhnlich mit sich bringt.
- Die Arthandlungsvollmacht ermächtigt zur Vornahme einer bestimmten
zum Handelsgewerbe des Unternehmens gehörenden Art von Geschäften.
- Die Spezialhandlungsvollmacht schließlich wird erteilt für die
Vornahme einzelner zu dem Handelsgewerbe des Unternehmers gehöriger
Geschäfte.
Dann gibt es noch eine Abart der Prokura, d.h. sie beschränkt sich nur
auf eine (oder auch mehrere) Filiale, die sogenannte Filialprokura;
betreibt der Inhaber eines Handelsgewerbes mehrere Unternehmen unter
verschiedenen Firmen oder verschiedene Zweigniederlassungen eines
einheitlichen Unternehmens mit unterschiedlichen Firmenbezeichnungen,
so ist eine Beschränkung der Prokura gem. § 50 Abs. 3 HGB auf den
Betrieb der Zweigniederlassung oder des getrennt firmierenden
Geschäftszweiges oder mehrere davon oder aber nur auf die
Hauptniederlassung möglich. Allerdings muß die Prokura - beim Gericht
der Hauptniederlassung - für jede Niederlassung einzeln angemeldet
werden, da jeweils ein besonderes Registerblatt geführt wird.
Reicht das?
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Andreas Boernig
Hallo Hans-Peter,
Hans-Peter Popowski schrieb:
> Die Erteilung der
> Generalvollmacht ist nicht an das Vorliegen einer Prokura gebunden. Da
> sie aber umfassender als die Prokura ist (vgl. BGHZ 36 S. 292 ff.),
> obwohl sie nicht im Handelsregister eingetragen werden kann ...
da stellt sich die Frage, wie sich ein Geschäftspartner absichern kann,
ob wirklich eine Generalvollmacht vorliegt. Bei der Prokura kannst Du ja
im Handelsregister nachschauen - aber bei der Generalvollmacht?
Gruss
Andreas Börnig
--
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Andy Glaser
> Generalvollmacht ist nicht an das Vorliegen einer Prokura gebunden. Da
> sie aber umfassender als die Prokura ist (vgl. BGHZ 36 S. 292 ff.),
> es sich, keine Generalvollmacht ohne Prokura zu erteilen (vgl.
> Spitzbarth, Die rechtliche Stellung des Generalbevollmächtigten, BB
> 1962 S. 851). Für beide Formen gelten die §§ 164 ff. BGB.
>
> - Die Generalhandlungsvollmacht ermächtigt zum Betrieb eines
> Handelsgewerbes und erstreckt sich auf alle Geschäfte, die dieser
> Betrieb gewöhnlich mit sich bringt.
> - Die Arthandlungsvollmacht ermächtigt zur Vornahme einer bestimmten
> zum Handelsgewerbe des Unternehmens gehörenden Art von Geschäften.
> - Die Spezialhandlungsvollmacht schließlich wird erteilt für die
> Vornahme einzelner zu dem Handelsgewerbe des Unternehmers gehöriger
> Geschäfte.
>
> Dann gibt es noch eine Abart der Prokura, d.h. sie beschränkt sich nur
> auf eine (oder auch mehrere) Filiale, die sogenannte Filialprokura;
> betreibt der Inhaber eines Handelsgewerbes mehrere Unternehmen unter
> verschiedenen Firmen oder verschiedene Zweigniederlassungen eines
> einheitlichen Unternehmens mit unterschiedlichen Firmenbezeichnungen,
> so ist eine Beschränkung der Prokura gem. § 50 Abs. 3 HGB auf den
> Betrieb der Zweigniederlassung oder des getrennt firmierenden
> Geschäftszweiges oder mehrere davon oder aber nur auf die
> Hauptniederlassung möglich. Allerdings muß die Prokura - beim Gericht
> der Hauptniederlassung - für jede Niederlassung einzeln angemeldet
> werden, da jeweils ein besonderes Registerblatt geführt wird.
>
> Reicht das?
Sehr informativ, aber wie Andreas schon schrieb:
>> da stellt sich die Frage, wie sich ein Geschäftspartner absichern kann,
>> ob wirklich eine Generalvollmacht vorliegt. Bei der Prokura kannst Du ja
>> im Handelsregister nachschauen - aber bei der Generalvollmacht?
Genau das ist mein Problem. Bei Prokura ist die Wirkung im
Außenverhältnis eindeutig geregelt (ohne Einschränkungen gegenüber
Dritten nach § 50 HGB). Aber wie kann sich ein Geschäftspartner auf die
Aussage einer "vorhandenen" Generalvollmacht verlassen bzw. welche
verlässlichen Möglichkeiten der Prüfung hat er?
Oder mit einem Beispiel anders gefragt: Womit kann man jemanden die
"Macht" in einer KG geben, damit er zum Biespiel Prokura erteilen darf
(doofes Beispiel, ich weiß), da eine KG keine Geschäftsführer (so wie
bei der GmbH) ernennen kann.
Andy
Hans-Peter Popowski
Hallo Andy,
[...]
> Sehr informativ, aber wie Andreas schon schrieb:
> >> da stellt sich die Frage, wie sich ein Geschäftspartner absichern
> >> kann, ob wirklich eine Generalvollmacht vorliegt. Bei der Prokura
> >> kannst Du ja im Handelsregister nachschauen - aber bei der
> >> Generalvollmacht?
> Genau das ist mein Problem. Bei Prokura ist die Wirkung im
> Außenverhältnis eindeutig geregelt (ohne Einschränkungen gegenüber
> Dritten nach § 50 HGB). Aber wie kann sich ein Geschäftspartner auf
> die Aussage einer "vorhandenen" Generalvollmacht verlassen bzw.
> welche verlässlichen Möglichkeiten der Prüfung hat er?
> Oder mit einem Beispiel anders gefragt: Womit kann man jemanden die
> "Macht" in einer KG geben, damit er zum Biespiel Prokura erteilen
> darf (doofes Beispiel, ich weiß), da eine KG keine Geschäftsführer
> (so wie bei der GmbH) ernennen kann.
welcher Bedeutung würdest Du einem Vertrag (z.B. Kaufvertrag)
beimessen, wo neben dem _aufgeführten Namen_ des
Kaufmanns/Unternehmers die _Unterschrift_ des Abschließenden mit dem
Zusatz i.V. steht.
Der gleiche Sachverhalt und neben der Unterschrift steht ppa oder
i.A.?
Vollmachten sollten schon aus Sicherheitsgründen genau geregelt sein.
Das Gesetz schreibt eine Grundnorm vor, die man aber jederzeit
entsprechend einschränken kann (Umfang, Zeitrahmen, Größenordnung
etc.).
Bsp.: die Prokura gilt , wie sie im HR eingetragen ist
(Außenverhältnis - Vertrauensschutz), evtl. Einschränkungen gelten nur
im Innenverhältnis. Werden Kompetenzen überschritten, so haftet der
Kaufmann/UN im Außenverhältnis für seinen "Erfüllungsgehilfen", kann
sich aber im Innenverhältnis etwaigen Schaden ersetzen lassen.
Vollmachten, die nicht ins HR eingetragen werden müssen, ergeben sich
eigentlich aus den Zusätzen i.A. und i.V., diese können zusätzlich
noch konkret beschränkt sein, so wie die Prokura auch.
Die Generalvollmacht _kann_ aber auch noch über den Rahmen einer
Prokura
hinausgehen, hat aber _mind._ deren Umfang.
Die Erteilung einer Generalvollmacht ist im Prinzip formfrei (Einzel-
wie auch Gesamtvertretung).
[Gesamtvertretung, z.B. Generalvollmacht Herr Müller in Verbindung mit
Prokuristen Meier, sollte IMO aber nur im Innenverhältnis wirken. Im
Außenverhältnis gilt die Eintragung im HR - deklatorische Wirkung, da
die Prokura im Prinzip nach außen nicht eingeschränkt werden kann.]
Also um noch mal auf den Ursprung der Frage zurückzukommen, bei einer
Generalvollmacht sollte man schon den Dritten (Kunden) jene zumindest
soweit darlegen (Geschäftspapiere), dass er daraus die notwendigen
Schlussfolgerungen ziehen kann und auch der Firmeninhaber (Erteiler
der Generalvollmacht) abgesichert ist.
Ob dies denn nun Deine Frage (und die von Andreas) beantwortet?
(Ich weiß, man kann/sollte vielmehr dazu schreiben, aber wenn etwas
Grundkenntnis von kaufmännischen Wissen vorhanden ist, so müsste es
eigentlich ausreichen.)
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Andy Glaser
>
> > Oder mit einem Beispiel anders gefragt: Womit kann man jemanden die
> > "Macht" in einer KG geben, damit er zum Biespiel Prokura erteilen
> > darf (doofes Beispiel, ich weiß), da eine KG keine Geschäftsführer
> > (so wie bei der GmbH) ernennen kann.
>
> welcher Bedeutung würdest Du einem Vertrag (z.B. Kaufvertrag)
> beimessen, wo neben dem _aufgeführten Namen_ des
> Kaufmanns/Unternehmers die _Unterschrift_ des Abschließenden mit dem
> Zusatz i.V. steht.
> Der gleiche Sachverhalt und neben der Unterschrift steht ppa oder
> i.A.?
i.A. und i.V. heißen bei mir gar nichts, ppa sagt aber schon mehr aus.
...
> (Ich weiß, man kann/sollte vielmehr dazu schreiben, aber wenn etwas
> Grundkenntnis von kaufmännischen Wissen vorhanden ist, so müsste es
> eigentlich ausreichen.)
Reicht aus. Es wird eben Prokura reichen müssen, basta!
Andy
Thorsten Kuthe
kund:
>Genau das ist mein Problem. Bei Prokura ist die Wirkung im
>Außenverhältnis eindeutig geregelt (ohne Einschränkungen gegenüber
>Dritten nach § 50 HGB). Aber wie kann sich ein Geschäftspartner auf die
>Aussage einer "vorhandenen" Generalvollmacht verlassen bzw. welche
>verlässlichen Möglichkeiten der Prüfung hat er?
Man laesst sich die Vollmacht vorlegen.
>Oder mit einem Beispiel anders gefragt: Womit kann man jemanden die
>"Macht" in einer KG geben, damit er zum Biespiel Prokura erteilen darf
>(doofes Beispiel, ich weiß), da eine KG keine Geschäftsführer (so wie
>bei der GmbH) ernennen kann.
Gar nicht, vgl. Par. 48 HGB, darf nur persoenlich durch die
Gesellschafter erteilt werden.
Thorsten
--
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Tobias Erle
Andy Glaser schrieb:
> i.A. und i.V. heißen bei mir gar nichts,
Warum?
Hannes Birnbacher
<LStH-V...@t-online.de> :
>> Ich suche die Unterschiede zwischen einem Generalbevollmächtigten
>> und einem Prokuristen.
Ergänzend zu den anderen, zweifellos weit qualifizierteren
Postings.
Die Prokura hat öffentliche Wirkung. Ist sie eingetragen, kann
man sich darauf verlassen, bis der Geschäftspartner Dich
brieflich benachrichtigt, dass sie nicht mehr gilt, bzw.
spätestens bis ihre Löschung veröffentlicht ist. Ihren Umfang
kann man in den gesetzlichen Regelungen und ergänzend der
Rechtsprechung nachlesen.
Die Generalvollmacht müsste Dir vom Geschäftspartner nach
Bestehen und Umfang (!) bekanntgegeben werden. Das pompöse Wort
oder eventuelle bestehende Gewohnheiten in Großunternehmen
ersetzen nicht diese Bekanntgabe. Eine durch den angeblich
Bevollmächtigten vorgelegte Urkunde würde ich mit Vorsicht
betrachten.
Andy Glaser
>
> Andy Glaser schrieb:
>
> > i.A. und i.V. heißen bei mir gar nichts,
>
> Warum?
Weil damit jeder Angestellte unterschreibt, wenn der Abteilungsleiter
nicht da ist.
Andy
Hans-Peter Popowski
Hallo Andy,
> > > i.A. und i.V. heißen bei mir gar nichts,
> > Warum?
> Weil damit jeder Angestellte unterschreibt, wenn der
> Abteilungsleiter
> nicht da ist.
so einfach ist es aber nun gerade nicht, wie Du es Dir machst.
Zwischen i.A. und i.V. besteht ein gewaltiger Unterschied. Genauso wie
zwischen i.V. und ppa.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Holger Lembke
>so einfach ist es aber nun gerade nicht, wie Du es Dir machst.
Andy schrieb wohl eher aus der Praxis.
Gerade bei "mittelgrossen" Unternehmungen unterschreiben alle alles. Und
gerne mit "i.V.", weil Chef hat ja gesagt: "Könnse mich mal vertreten? Bin
gleich wieder da...". Schon ist man "i.V.". :-))
Ich kenne säckeweise Unternehmen, in denen die Sachbearbeiter weder wissen,
was sie unterschreiben dürfen noch wie sie unterschreiben dürfen noch wer
unterschreiben darf.
mit freundlichen Grüßen
Holgi, +49-531-3497854
Hans-Peter Popowski
"Holger Lembke" <holge...@hlembke.de> schrieb im Newsbeitrag
news:390tbsc6slki74o2o...@news.welfen.net...
Hallo Holger,
> >so einfach ist es aber nun gerade nicht, wie Du es Dir machst.
> Andy schrieb wohl eher aus der Praxis.
> Gerade bei "mittelgrossen" Unternehmungen unterschreiben alle alles.
> Und gerne mit "i.V.", weil Chef hat ja gesagt: "Könnse mich mal
> vertreten? Bin gleich wieder da...". Schon ist man "i.V.". :-))
>
> Ich kenne säckeweise Unternehmen, in denen die Sachbearbeiter weder
> wissen, was sie unterschreiben dürfen noch wie sie unterschreiben
> dürfen noch wer unterschreiben darf.
;-))
das geht so lange gut .... (wie mit dem Kruge der zum Brunnen ....),
aber was dann? Über die daraus schlussfolgernde Haftung sollte sich
eigentlich jeder im Klaren sein. Denn der Vertragspartner kann auf die
Unterschrift mit dem entsprechenden Kürzel vertrauen und wird immer
Recht bekommen (zumindest im Regelfall).
Es kann ja auch anderesherum laufen, ein Vertreter hatte einmal meiner
Frau eingeredet, das sie ganz beruhigt unterschreiben könnte, da es ja
mit mir so abgesprochen und sie ja die Ehefrau wäre; aber erstens
war überhaupt nichts abgesprochen und meine Frau hatte keinerlei
Vollmacht.
Pflubb. Der Auftrag war dann eben ein Blindgänger gewesen.
;-))
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Andy Glaser
>
> "Hans-Peter Popowski" <LStH-V...@t-online.de> wrote:
>
> >so einfach ist es aber nun gerade nicht, wie Du es Dir machst.
>
> Andy schrieb wohl eher aus der Praxis.
Genau!
> Gerade bei "mittelgrossen" Unternehmungen unterschreiben alle alles. Und
> gerne mit "i.V.", weil Chef hat ja gesagt: "Könnse mich mal vertreten? Bin
> gleich wieder da...". Schon ist man "i.V.". :-))
Ja!
> Ich kenne säckeweise Unternehmen, in denen die Sachbearbeiter weder wissen,
> was sie unterschreiben dürfen noch wie sie unterschreiben dürfen noch wer
> unterschreiben darf.
Eben.
Andy
Tobias Erle
Andy Glaser schrieb:
> > Ich kenne säckeweise Unternehmen, in denen die Sachbearbeiter weder
> > wissen, was sie unterschreiben dürfen noch wie sie unterschreiben
> > dürfen noch wer unterschreiben darf.
>
> Eben.
Das ist aber dann kein Problem für den Empfänger dieser Briefe.
Thorsten Kuthe
kund:
>Gerade bei "mittelgrossen" Unternehmungen unterschreiben alle alles. Und
>gerne mit "i.V.", weil Chef hat ja gesagt: "Könnse mich mal vertreten? Bin
>gleich wieder da...". Schon ist man "i.V.". :-))
Und? Man hat dann ja auch Vollmacht fuer diese WE, kann also i.V.
unterschreiben. Die Diskussion um diese Kuerzel hatten wir ja schon
mal und wenn ich mich richtig erinnere mussten am Ende alle zugeben,
dass dazwischen kein Unterschied besteht und die letztlich nichts
besonderes juristisch bewirken.
Hannes Birnbacher
NoS...@smail.uni-koeln.de (Thorsten Kuthe) :
>Holger Lembke <holge...@hlembke.de> gab die nachfolgende Information
>kund:
>
>>Gerade bei "mittelgrossen" Unternehmungen unterschreiben alle alles. Und
>>gerne mit "i.V.", weil Chef hat ja gesagt: "Könnse mich mal vertreten? Bin
>>gleich wieder da...". Schon ist man "i.V.". :-))
>
>Und? Man hat dann ja auch Vollmacht fuer diese WE, kann also i.V.
>unterschreiben. Die Diskussion um diese Kuerzel hatten wir ja schon
>mal und wenn ich mich richtig erinnere mussten am Ende alle zugeben,
>dass dazwischen kein Unterschied besteht und die letztlich nichts
>besonderes juristisch bewirken.
Doch, für Dich persönlich. Du sagst damit Deinem Gegenüber, dass
Du glaubst, in Vollmacht für Deinen Arbeitgeber zu zeichnen und
beabsichtigst, die Rechtsfolgen, die diesen treffen, nicht selber
übernehmen zu wollen.
Thorsten Kuthe
Information kund:
>>Und? Man hat dann ja auch Vollmacht fuer diese WE, kann also i.V.
>>unterschreiben. Die Diskussion um diese Kuerzel hatten wir ja schon
>>mal und wenn ich mich richtig erinnere mussten am Ende alle zugeben,
>>dass dazwischen kein Unterschied besteht und die letztlich nichts
>>besonderes juristisch bewirken.
>Doch, für Dich persönlich. Du sagst damit Deinem Gegenüber, dass
>Du glaubst, in Vollmacht für Deinen Arbeitgeber zu zeichnen und
>beabsichtigst, die Rechtsfolgen, die diesen treffen, nicht selber
>übernehmen zu wollen.
Ob ich jetzt sage ich handle in Vollmacht oder im Auftrag, wobei der
Auftrag eine Vollmacht umfasst, ist recht wenig unterschiedlich.
Thorsten
--
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E-Mail: a275x...@smail.uni-koeln.de (Del xxx)
Andrea Glatthor
<38c02e3c...@news.rrz.uni-koeln.de>:
> Hannes Birnbacher <Hannes.B...@T-online.de> gab die nachfolgende
> Information kund:
>
> >>Und? Man hat dann ja auch Vollmacht fuer diese WE, kann also i.V.
> >>unterschreiben. Die Diskussion um diese Kuerzel hatten wir ja schon
> >>mal und wenn ich mich richtig erinnere mussten am Ende alle zugeben,
> >>dass dazwischen kein Unterschied besteht und die letztlich nichts
> >>besonderes juristisch bewirken.
> >Doch, für Dich persönlich. Du sagst damit Deinem Gegenüber, dass
> >Du glaubst, in Vollmacht für Deinen Arbeitgeber zu zeichnen und
> >beabsichtigst, die Rechtsfolgen, die diesen treffen, nicht selber
> >übernehmen zu wollen.
>
> Ob ich jetzt sage ich handle in Vollmacht oder im Auftrag, wobei der
> Auftrag eine Vollmacht umfasst, ist recht wenig unterschiedlich.
Also ich habe das so kennengelernt:
Ein Prokurist unterschreibt "ppa." (per procura) , der
Handlungsbevollmächtigte mit "i. V." (in Vollmacht) und alle anderen mit
"i. A." (im Auftrag). Nur der Geschäftsinhaber bzw. Geschäftsführer oder
Vorstand lassen alle Zusätze weg.
Wer diese Zusätze also bei der Unterschrift weg läßt, tut so, als wenn er
Geschäftsinhaber bzw. Geschäftsführer oder Vorstand wäre (Umkehrschluss).
Und eine Außenstehender als Briefempfänger darf das doch wohl auch als
gegeben annehmen? Wenn ein x-beliebiger Angestellter den Zusatz i.A.
weglässt, kann das für den Geschäftsinhaber also erhebliche Folgen haben.
Oder?
Gruß,
Andrea Glatthor
Hannes Birnbacher
<34007907...@t-online.de> :
>Ein Prokurist unterschreibt "ppa." (per procura) ,
richtig, so kann es jeder im Gesetz nachlesen.
>der
>Handlungsbevollmächtigte mit "i. V." (in Vollmacht) und alle anderen mit
>"i. A." (im Auftrag). Nur der Geschäftsinhaber bzw. Geschäftsführer oder
>Vorstand lassen alle Zusätze weg.
>Wer diese Zusätze also bei der Unterschrift weg läßt, tut so, als wenn er
>Geschäftsinhaber bzw. Geschäftsführer oder Vorstand wäre (Umkehrschluss)
Nein, die anderen Regelungen mögen firmenintern sein und haben
nicht die geringste Bedeutung.
Dein Geschäftsinhaber oder Geschäftsführer lässt den Zusatz weg,
weil er ihm nichts nützt: er hat keinen, auf den er die
Verantwortung für die Willensäußerung, die er unterschreibt,
abschieben kann.
Deine "i.A." und "i.V." haben (nur) die rechtliche Wirkung: "Ich
unterschreib das, weil man es mir aufgetragen hat. Es ist nicht
für mich, und ich will es auch nicht selber bezahlen".
Christian E. Naundorf
Hannes Birnbacher schrieb:
> Dein Geschäftsinhaber oder Geschäftsführer lässt den Zusatz weg,
> weil er ihm nichts nützt: er hat keinen, auf den er die
> Verantwortung für die Willensäußerung, die er unterschreibt,
> abschieben kann.
Doch, natürlich: die Gesellschaft.
Gut, wenn es auf einem Geschäftsbriefbogen steht, ist
es wohl eh klar. Aber z. B. auf einem Fax?
Ich habe vor kurzem als Anspruchsgegner in einem
Zivilprozess nur deswegen das Unternehmen und nicht
den Mann persönlich gewertet, weil auf einem Rückfax,
also ein zurückgefaxter Geschäftsbrief an den Absender,
auf den der Mann ein paar Worte gekritzelt hatte,
i. V. vor der Unterschrift stand. Sonst hätt' ich
ihn in persona zur Zahlung verurteilt.
> Deine "i.A." und "i.V." haben (nur) die rechtliche Wirkung: "Ich
> unterschreib das, weil man es mir aufgetragen hat. Es ist nicht
> für mich, und ich will es auch nicht selber bezahlen".
Ich hab' immer ganz naiv gedacht, i. V. zeichnen
_nur_ die Geschäftsführer und Vorstände, weil (nur)
die (gesetzliche) Vertreter des Unternehmens sind.
ppa. die Prokuristen und i. A. die "kleinen Leute".
War wohl falsch, ja?
CEN
Henning Schlottmann
>
> Ich hab' immer ganz naiv gedacht, i. V. zeichnen
> _nur_ die Geschäftsführer und Vorstände, weil (nur)
> die (gesetzliche) Vertreter des Unternehmens sind.
> ppa. die Prokuristen und i. A. die "kleinen Leute".
>
> War wohl falsch, ja?
Und irgendwann wird hier genau dieses Urteil als Beleg für die
herrschende Rechtsprechung zitiert werden.
Es erben sich Gesetz' und Rechte
Wie eine ew'ge Krankheit fort,
Sie schleppen von Geschlecht sich zum Geschlechte
Und rücken sacht von Ort zu Ort.
Goethe "Faust", Zeile 1972ff.
SCNR
Ciao Henning (F'up2: me)
Wolfgang Broeker
> Nur der Geschäftsinhaber bzw. Geschäftsführer oder Vorstand lassen
> alle Zusätze weg.
> Wer diese Zusätze also bei der Unterschrift weg läßt, tut so, als
> wenn er Geschäftsinhaber bzw. Geschäftsführer oder Vorstand wäre
Ein beliebter Fehler bei der Umkehrung einer Implikation.
Tatsächlich gilt:
A => B ist äquivalent zu non B => non A
Du kannst also nur schließen, daß jemand kein Geschäftsführer
ist, wenn er mit Zusatz schreibt.
In der Praxis erlebt man es übrigens, daß viele "moderne"
Unternehmen (z.B. Software- oder Werbebranche) inzwischen
die Unterschriftszusätze weitgehend weglassen.
Gruß - Wolfgang
--
*** Don't Call Us, We'll Call You ***
*** Sat, 04 Mar 2000 16:04 +0100 ***
Andy Glaser
>
> > Deine "i.A." und "i.V." haben (nur) die rechtliche Wirkung: "Ich
> > unterschreib das, weil man es mir aufgetragen hat. Es ist nicht
> > für mich, und ich will es auch nicht selber bezahlen".
>
> _nur_ die Geschäftsführer und Vorstände, weil (nur)
> die (gesetzliche) Vertreter des Unternehmens sind.
> ppa. die Prokuristen und i. A. die "kleinen Leute".
>
> War wohl falsch, ja?
Das ist genau das Problem: Kaum jemand kennt die Kürzel i.A., i.V. und
ppa. Wobei das ppa noch das bekannteste sein dürfte.
Andy
Andrea Glatthor
Wolfgang Broeker <wolf...@broeker.com> schrieb am Sat, 04 Mar 2000
17:38:03 +0100 in <VA.0000055...@broeker.com>:
> [i.A. versus i.V.]
> Du kannst also nur schließen, daß jemand kein Geschäftsführer
> ist, wenn er mit Zusatz schreibt.
das sehe ich anders.
> In der Praxis erlebt man es übrigens, daß viele "moderne"
> Unternehmen (z.B. Software- oder Werbebranche) inzwischen
> die Unterschriftszusätze weitgehend weglassen.
Das ist für den Unternehmer aber ganz schön risikant wenn er das so
toleriert. Und wenn der Unternehmer es nicht toleriert und die Mitarbeiter
es trotzdem tun, dann ist es für diese sehr riskant.
So verstehe ich jedenfalls die Antwort von Christian im Posting
<38C11180...@t-online.de>.
Gruß,
Andrea Glatthor
Andrea Glatthor
Andy Glaser <Glaser...@telda.net> schrieb am Sat, 04 Mar 2000 17:58:08
+0100 in <38C140A0...@telda.net>:
> [...]
> Das ist genau das Problem: Kaum jemand kennt die Kürzel i.A., i.V. und
> ppa. Wobei das ppa noch das bekannteste sein dürfte.
das kann doch aber nicht das Problem desjenigen sein, der die Unterschiede
kennt und im geschäftlichen Verkehr davon ausgeht, der andere weiss was er
tut? "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht." Oder?
Gruß,
Andrea Glatthor
Andy Glaser
Jaaa, aber man möchte sich doch auch selber unnötigen Ärger ersparen.
Schon allein die verlorene Zeit ...
Andy
Thorsten Kuthe
Information kund:
>Ich hab' immer ganz naiv gedacht, i. V. zeichnen
>_nur_ die Geschäftsführer und Vorstände, weil (nur)
>die (gesetzliche) Vertreter des Unternehmens sind.
>ppa. die Prokuristen und i. A. die "kleinen Leute".
>War wohl falsch, ja?
Ja, bekanntlich ist auch die Vollmacht ein Fall der Vertretung und
daher von diesem Kuerzel erfasst.
Wolfgang Broeker
> Das ist genau das Problem: Kaum jemand kennt die Kürzel
> i.A., i.V. und ppa. Wobei das ppa noch das bekannteste
> sein dürfte.
Jeder mit einer kaufmännischen Ausbildung hat das mal gelernt,
und dieser Personenkreis ist nicht gerade verschwindend klein.
Gruß - Wolfgang
--
*** Don't Call Us, We'll Call You ***
*** Sat, 04 Mar 2000 19:38 +0100 ***
Hannes Birnbacher
Naundorf" <cnau...@t-online.de> :
>Ich habe vor kurzem als Anspruchsgegner in einem
>Zivilprozess nur deswegen das Unternehmen und nicht
>den Mann persönlich gewertet, weil auf einem Rückfax,
>also ein zurückgefaxter Geschäftsbrief an den Absender,
>auf den der Mann ein paar Worte gekritzelt hatte,
>i. V. vor der Unterschrift stand.
Genau so wollte ich meinen bescheidenen Erklärungsversuch
verstanden wissen.
>> Deine "i.A." und "i.V." haben (nur) die rechtliche Wirkung: "Ich
>> unterschreib das, weil man es mir aufgetragen hat. Es ist nicht
>> für mich, und ich will es auch nicht selber bezahlen".
>Ich hab' immer ganz naiv gedacht, i. V. zeichnen
>_nur_ die Geschäftsführer und Vorstände, weil (nur)
>die (gesetzliche) Vertreter des Unternehmens sind.
>ppa. die Prokuristen und i. A. die "kleinen Leute".
>War wohl falsch, ja?
Keine Ahnung, ich bin Buchhalter und kein Jurist.
In de.etc.beruf.selbstaendig hat's doch eigentlich genug
Rechtsanwälte, deren Vergnügen es sein müsste, an einem
wetterwendischen Wochenende kostenlose Gutachten zu
veröffentlichen, an denen dann jeder rummäkelt;-), und aus
de.soc.recht.misc sollte man auch mal ne gute Idee von nem
begabten Jurastudi oder sowas erwarten können;-)).
Aber versuchen wir uns bis dahin selber mal an der Materie. Der
Werkstattleiter schreibe einen Brief "Bitte liefern Sie pünktlich
zum 13. d.M. ein Büffet für 40 Personen zu 400 DM netto laut
Ihrem Angebot". Wer löhnt im Zweifel?
Klar, bei ppa braucht der Metzger nur im Handelsregister
nachzugucken, ob die Unterschrift gilt. Hat der Boss ihn drei
Tage vorher rausgeschmissen, ohne das irgendwen ausserhalb der
Firma wissen zu lassen, ist das sein Problem.
Bei "ohne Namen" kommt mir die Sache schon sehr zweifelhaft vor.
Ich würd als erboster Firmeninhaber den Metzger abschmettern, das
sei keine offizielle Bestellung auf Firmenkosten gewesen und
stehe auch nicht auf dem Brief drauf.
"i.A." und "i.V." stehen, glaub ich, nirgendwo im Gesetz. Sowas
ist immer interessant.
"i.A." heisst für mich garnix. Der Zusatz steht in meinen Augen
für den Satz: "Ich gebe diese Willenserklärung nur im Rahmen
meiner Arbeit für die im Briefkopf bezeichnete Firma ab. Bitte,
erkundigen Sie sich bei dieser nach meiner Berechtigung hierzu
und somit der Gültigkeit, falls Sie Zweifel haben. Von mir
kriegen Sie nie und nimmer Geld, wenn ein Problem auftritt".
Klargestellt wird das u.a. durch Para. 164(2)BGB: "Tritt der
Wille, in fremdem Namen zu handeln, nicht erkennbar hervor, so
kommt der Mangel des Willens, in eigenem Namen zu handeln, nicht
in Betracht".
D.h. wer nicht dazuschreibt, dass er Verpflichtungen nur im Namen
seines Arbeitgebers abgibt, ist selber schuld, wenn es der
Geschäftspartner nicht wissen konnte.
Das ist natürlich alles ziemlich akademisch, solange der
Geschäftspartner keinen Grund zum Zweifel hatte (solange also
wirklich ein Beauftragter, auf Firmenbriefbogen oder mit der
Firma im - ungefälschten - Telefaxabsender, an Firmenadresse und
so weiter, etwas bestellte).
"i.V." steht in meinen Augen für den Anspruch, ein
Handlungsbevollmächtigter laut Para. 54 HGB zu sein. Dessen
dritter Absatz besagt, dass der fast alles darf, vorausgesetzt,
der Empfänger der Willenserklärung war nicht zu leichtgläubig
(sehr, sehr freie Übersetzung!!!).
Strenggenommen sind die Vorschriften über Vollmachten im BGB,
also übergreifend, viel weiter gefasst. Da spricht man schon von
Vollmacht, wenn der Lehrling auf der Post Schmuckbriefmarken
kauft und zweifelsfrei zu diesem Zweck dorthin geschickt worden
ist. Die Firma kann nicht den Scheck sperren und der Post
erzählen, der Lehrling hätt die Briefmarken selber für die
Einladungen zu seiner Geburtstagsfete alle verbraucht.
Also wenn derselbe Mann seit 13 Jahren das Büffet zum Geburtstag
des Firmengründers bestellt hat und tut das ein 14tes Mal, wie
immer auf Firmenbogen, dann braucht es den Metzger, glaub ich,
nicht zu kratzen, ob der Inhaber vielleicht a.) zum Zeitpunkt der
Bestellung verreist war und nix davon weiss und b.) evtl. dieses
Jahr eigentlich geneigt war, aus Sparsamkeit das Event zu
streichen.
Wenn aber plötzlich Müller statt Meier bestellt, ohne dass er den
Geschäftspartnern als neuer Einkäufer oder sowas je vorgestellt
worden wäre, dann wär es wohl langsam der Gegenstand juristischer
Streitigkeiten, ob jeder, der sich einen Briefbogen im
Sekretariat geklaut hat, gleich Firmengelder ausgeben darf.
--
Gednnken:
Manchmal erschöpft sich dein Kummer, und du fängst an zu leben,
bis er ein neues Reservoir an Sehnsucht findet.
Wolfgang Broeker
> Das ist für den Unternehmer aber ganz schön risikant wenn er
> das so toleriert. Und wenn der Unternehmer es nicht toleriert
> und die Mitarbeiter es trotzdem tun, dann ist es für diese
> sehr riskant.
Bei der Verwendung von Geschäftspapier kann ich dieses Risiko
nicht sehen: Eine Vertretung (ppa. oder i.V.) wird nicht be-
hauptet, und daß kein Vorstand oder Geschäftsführer unter-
schrieben hat, geht bei ordnungsgemäßem Geschäftspapier aus
den gesetzlichen Angaben hervor.
> [Zur Umkehrung einer Implikation]
> Das sehe ich anders.
Dann gebe ich mich mit Aristoteles geschlagen :-)
Gruß - Wolfgang
--
*** Don't Call Us, We'll Call You ***
*** Sat, 04 Mar 2000 19:29 +0100 ***
Hannes Birnbacher
<A.Gla...@t-online.de> :
>
>> In der Praxis erlebt man es übrigens, daß viele "moderne"
>> Unternehmen (z.B. Software- oder Werbebranche) inzwischen
>> die Unterschriftszusätze weitgehend weglassen.
>
>Das ist für den Unternehmer aber ganz schön risikant wenn er das so
>toleriert.
Garantiert nicht. Was ist für meinen hypothethischen Boss
riskant, wenn ich einer Firma schreibe: "Ich heisse Hannes B. und
bestelle hiermit ein (irgendwas) an meinen Arbeitsplatz"?
--
Gedanken:
Andrea Glatthor
Hannes Birnbacher <Hannes.B...@T-online.de> schrieb am Sat, 04 Mar
2000 22:58:12 +0100 in <89s0u9$l88$1...@news05.btx.dtag.de>:
> Am Sat, 04 Mar 2000 18:22:49 +0100 schrieb Andrea Glatthor
> <A.Gla...@t-online.de> :
>
> >
> >> In der Praxis erlebt man es übrigens, daß viele "moderne"
> >> Unternehmen (z.B. Software- oder Werbebranche) inzwischen
> >> die Unterschriftszusätze weitgehend weglassen.
> >
> >Das ist für den Unternehmer aber ganz schön risikant wenn er das so
> >toleriert.
>
> Garantiert nicht. Was ist für meinen hypothethischen Boss
> riskant, wenn ich einer Firma schreibe: "Ich heisse Hannes B. und
> bestelle hiermit ein (irgendwas) an meinen Arbeitsplatz"?
er riskiert, dass Du irgendwelchen Mist bestellst, und er das ganze Zeug
bezahlen muss, ohne es Dir persönlich in Rechnung stellen zu können,
*mehr* nicht. (Wenn ich das bis hierher richtig verstanden habe.)
Gruß,
Andrea Glatthor
Hans-Peter Popowski
"Andrea Glatthor" <A.Gla...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:6833csg1hf579isko...@4ax.com...
Hallo Andrea,
das ganze Wirrwarr kann ich eigentlich nicht verstehen, IMHO redet ihr
aneinander vorbei, bzw. betrachtet es immer von einem anderen
Standpunkt aus.
Man sollte doch ganz einfach unterscheiden bei ppa, i.V. und i.A., das
es rechtliche Konsequenzen im Innenverhältnis und im Außenverhältnis
gibt.
Dann sollte man auch noch auseinanderhalten, ob die
Vertretungsmöglichkeiten bis zur zulässigen Grenze genutzt oder ob
Kompetenzen überschritten wurden und wenn letzteres, dann ihre
jeweiligen rechtlichen Konsequenzen im Innenverhältnis sowie im
Außenverhältnis abprüfen.
Aus den Geschäftspapieren sollten schon einmal die Personen
hervorgehen, die auf Dauer für Geschäftsabschlüsse/Rechtsgeschäfte
berechtigt sind.
Die verschiedenen Arten der Vollmachten sollte eigentlich jeder
Kaufmann intus haben, wegen der rechtlichen Konsequenzen im
Geschäftsverkehr.
Also der Kaufmann/UN erteilt Prokura, Allgemeine Handlungsvollmacht,
Artvollmacht und Einzelvollmacht.
Der Prokurist kann Allgemeine Handlungsvollmacht, Artvollmacht und
Einzelvollmacht erteilen.
Der Allg.Handlungsbevollmächtigte kann Artvollmacht und
Einzelvollmacht erteilen.
Der Artbevollmächtigte kann nur Einzelvollmacht erteilen.
Das jeweilige Vertretungsrecht kann einzelnen Personen oder auch
mehreren zusammen erteilt werden. Im letzteren Falle sind die
Rechtshandlungen nur gültig, wenn sie gemeinsam handeln und auch
gemeinsam unterschreiben (z.B. für Bankgeschäfte, die
unterschriftsberechtigten Personen werden der Bank mitgeteilt, z.B.
Herr Anton Meier, Frau Sieglinde Schulze und Frau Emma Knox sind
unterschriftsberechtigt, es müssen mind. zwei Personen
unterschreiben).
Prokura = ppa
Allgemeine Handlungsvollmacht = i.V.
Art- und Einzelvollmacht = i.A.
Die Prokura gilt im Außenverhältnis uneingeschränkt, doch bleibt es
dem Kaufmann/UN vorbehalten sie im Innenverhältnis auf beliebige Art
zu beschränken.
Genau so wie jede der andren Vollmachten in vollem Umfange oder
beschränkt erteil werden kann, so kann sie auch jederzeit
zurückgenommen werden.
Zu beachten wäre noch, das jedwede Vollmacht bei einer
Geschäftsübernahme weiter gilt, sofern sie vom neuen Geschäftsinhaber
nicht widerrufen wird, also sollte sich ein neuer Geschäftsinhaber
schon informieren, welche Vollmachten denn von seinem Vorgänger
erteilt wurden und in welchem Umfang.
Auch sollte sich jeder im Klaren darüber sein, welche Vollmacht zu
welchen Tätigkeiten (Rechtsgeschäften) ermächtigt (Einschränkungen
können jederzeit vereinbart werden) und welche Rechtsfolgen sich bei
Kompetenzüberschreitung ergeben (mögliche Haftung im Innenverhältnis).
Der Kaufmann/UN sollte die Bevollmächtigten dahingehend genau
einweisen und sich diese Einweisung/Belehrung schriftlich bestätigen
lassen, denn im Außenverhältnis haftet er so wie für sich, genau so
wie für seine Erfüllungsgehilfen.
Bestimmt sind diese an sich schon bedeutsamen Regeln im
Geschäftsverkehr bei den meisten verschütt gegangen, denn in der BWL
gehören sie zum Urschleim, bevor die weitaus komplizierteren Sachen
abgehandelt werden.
Andrea Glatthor
2000 01:31:01 +0100 in <89saat$u12$1...@news04.btx.dtag.de>:
>
> "Andrea Glatthor" <A.Gla...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:6833csg1hf579isko...@4ax.com...
>
> Hallo Andrea,
>
> das ganze Wirrwarr kann ich eigentlich nicht verstehen, IMHO redet ihr
> aneinander vorbei, bzw. betrachtet es immer von einem anderen
> Standpunkt aus.
Möglich, aber wenn doch keiner den Knoten in meinem Gehirn lösen kann? In
Anbetracht Deiner 73 Zeilen-Antwort, bezweifleich schon mal im Voraus, dass
ich gleich klar sehe. :-)
> Man sollte doch ganz einfach unterscheiden bei ppa, i.V. und i.A., das
> es rechtliche Konsequenzen im Innenverhältnis und im Außenverhältnis
> gibt.
>
> [schwerverdauliche Ausführungen gelöscht]
Drei mal durchgelesen ... und immer noch nicht schlauer ... vielleicht
schwant mir das ja auch diesmal wieder erst einige Stunden später, was Du
da inhaltsschweres von Dir gabst. ;-)
Grüße,
Andrea Glatthor
Jasper Riedel
> ...
> Drei mal durchgelesen ... und immer noch nicht schlauer ... vielleicht
> schwant mir das ja auch diesmal wieder erst einige Stunden später, was Du
> da inhaltsschweres von Dir gabst. ;-)
>
> Grüße,
> Andrea Glatthor
Sehe ich leider auch so, aber diese Ausführung ist wahrscheinlich weniger
lediglich inhaltsschwer, sondern ist eher (auch) das Problem passend und
präzis strukturierend und (nach Möglichkeit) umfassend abgrenzend.
Wenn ich ein Richter wäre, dann hätte ich sogar allen Grund zur Freude,
fände ich doch bereits die wesentlichen Teile meiner Urteilsbegründungen
in passender Form vor mir die es mir gestattete je nach Einzelfall richtig
vorzugehen. Der Beitrag hat mir gleich beim Überfliegen gut gefallen und
es sollte wahrscheinlich noch viel mehr derartige Internet-Komptenz geben.
Im übrigen bleibt es dabei wer und wie Richter wird und welche Vorlieben
diese während der Ausübung ihres Berufes jeweils zum konkreten Zeitpunkt
gerade haben. Leider wird er aber vorwiegend der Justiz und allen in deren
Umfeld glücklichen Gehaltsempfängern nützen. Viele Grüße, J.
Andy Glaser
>
> Andy Glaser schrub:
> > Das ist genau das Problem: Kaum jemand kennt die Kürzel
> > i.A., i.V. und ppa. Wobei das ppa noch das bekannteste
> > sein dürfte.
>
> Jeder mit einer kaufmännischen Ausbildung hat das mal gelernt,
> und dieser Personenkreis ist nicht gerade verschwindend klein.
Ich - Bankkaufmann - kann in meinen Ausbildungsunterlagen nichts dazu
finden. Und ich weiß auch noch, dass es in der Bank, in der ich gelernt
habe, jeder anders gehandhabt hatte.
Andy
Hans-Peter Popowski
Hallo Andrea,
> > das ganze Wirrwarr kann ich eigentlich nicht verstehen, IMHO redet
> > ihr aneinander vorbei, bzw. betrachtet es immer von einem anderen
> > Standpunkt aus.
> Möglich, aber wenn doch keiner den Knoten in meinem Gehirn lösen
> kann? In Anbetracht Deiner 73 Zeilen-Antwort, bezweifleich schon mal
> im Voraus, dass ich gleich klar sehe. :-)
vielleicht hättest Du nun einfach schreiben sollen, an welcher Stelle
Deine Ganglien so unentwirrbar geschürzt sind?
;-))
Lässt sich doch alles lösen, zur Not mit Alexanders Methode.
,-))
> > Man sollte doch ganz einfach unterscheiden bei ppa, i.V. und i.A.,
> > das es rechtliche Konsequenzen im Innenverhältnis und im
> > Außenverhältnis gibt.
> [schwerverdauliche Ausführungen gelöscht]
> Drei mal durchgelesen ... und immer noch nicht schlauer ...
> vielleicht schwant mir das ja auch diesmal wieder erst einige
> Stunden später, was Du da inhaltsschweres von Dir gabst. ;-)
Hmm vielleicht hätte ich noch etwas zu den einzelnen Bestandteilen der
jeweiligen Vollmachten schreiben sollen, hatte ich aber als
Grundwissen vorausgesetzt, aber vielleicht liegt der 'Knoten' ja auch
ganz wo anders. Aber ich stell trotzdem mal die einzelnen Prämissen
dar:
Der Kaufmann/UN darf/muss in eigener Person (also nicht übertragbar):
- Eid leisten
- Insolvenz anmelden
- Geschäft verkaufen
- Gesellschafter aufnehmen
- Prokura erteilen
- HR- Eintragungen anmelden
- Bilanz unterschreiben
- Steuererklärung unterschreiben
Alle nun nachfolgenden Rechtsgeschäfte darf er aber auch selbständig
vornehmen, kann sie aber auch durch entsprechende Vollmachten auf
andere Personen verteilen:
(Sollte man sich wie eine Pyramide vorstellen, ja ich weiß, ich hab's
mit den Pyramiden)
Nun weiß ich nicht wie ich es weiter erklären soll, am besten ich
mache es so, dass ich zu jeder Vollmacht nur dazuschreibe, welche
Rechtsgeschäfte einer _zusätzlichen_ Vollmacht bedürfen.
Die anderen Rechtsgeschäfte ergeben sich ja durch die Struktur nach
unten.
Der Prokurist (ppa) darf:
- Grundstücke verkaufen
- Grundstücke belasten
aufgrund einer _besonderen_ Vollmacht,
ansonsten alle folgenden Rechtsgeschäfte tätigen.
Die Allgem. Handlungsvollmacht (i.V.) berechtigt zu:
- Grundstücksverkäufen
- Grundstückbelastungen
- Grundstückskäufen
- Prozessführung
- Darlehensaufnahme
- Wechsel unterschreiben
aufgrund _besonderer_ Vollmacht,
ansonsten zu allen folgenden Rechtsgeschäften.
Die Artvollmacht (i.A.) berechtigt aufgrund _besonderer_ Vollmacht zu:
- Grundstücksverkäufen
- Grundstückbelastungen
- Grundstückskäufen
- Prozessführung
- Darlehensaufnahme
- Wechsel unterschreiben
- Erledigung von Zahlungsgeschäften
- Verkaufen
- Mitarbeiter einstellen
- Mitarbeiter entlassen
ohne _besondere_ Vollmacht kann man nur Einkaufen (i.A.)
Die Einzelvollmacht bedarf für _jedwedes_ Rechtsgeschäft (also auch
für das Einkaufen) einer besonderen Vollmacht.
Die besonderen Vollmachten können auf Dauer, Umfang und einzelne
Rechtsgeschäfte beschränkt werden.
Um die Vollmachten in ihren Auswirkungen im Innenverhältnis sowie im
Außenverhältnis besser verstehen zu können, konstruier Dir doch ganz
einfach ein paar mögliche Konstellationen und überlege einmal die
Konsequenzen.
Z.B.:
Abteilungsleiter/Meister stellt jemand ein oder entlässt jemand, ohne
dazu bevollmächtigt zu sein;
Kündigung/Einstellung wirksam oder nicht wirksam.
Als Lehrbeispiel: Abteilungsleiter sagt zu einem Bekannten auf einer
Party: Also Du kannst morgen sofort bei uns anfangen, für 5.000
Brutto. Am nächsten Tag erscheint der Bekannte in der Firma und läuft
dem GF über den Weg, damit war die Anstellung gestorben, denn der GF
meinte, das der Abteilungsleiter gar keine Vollmacht dazu gehabt
hätte, jemanden einzustellen und man momentan sowieso niemanden
einstelle.
Konsequenz?
Ein Prokurist unterschreibt die getürkte Bilanz.
Ein Prokurist verkauft ein Betriebsgrundstück ohne besondere
Vollmacht.
Ein einfacher Angestellter (Huusemeester ,-) ) verkauft ohne
besondere
Vollmacht einem Dritten Betriebsmittel.
Ein Angestellter ohne besondere Vollmacht nimmt ein zwar notwendiges,
aber viel zu teures Darlehen auf.
Der Prokurist des Hauptunternehmens Alois Knöterich entzieht dem
Angestellten August Dienlich die Prokura für dessen Außenfiliale und
überträgt sie einem Angestellten im Hauptbetrieb, dem Herrn Alfred
Schleim.
usw. usf.
Also immer schön unterscheiden nach Innenverhältnis und
Außenverhältnis gegenüber Dritten.
Aber ich will den Rechtsgelahrten auch noch etwas zum schreiben
übriglassen.
;-))
So, Andrea, was macht der Knoten?
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Henning Schlottmann
>
> Nun weiß ich nicht wie ich es weiter erklären soll, am besten ich
> mache es so, dass ich zu jeder Vollmacht nur dazuschreibe, welche
> Rechtsgeschäfte einer _zusätzlichen_ Vollmacht bedürfen.
Die Verhältnisse der Vollmachten sind wohl fast allen hier völlig
klar. Nur bestreite nicht nur ich, dass die Kürzel an der Unterschrift
i.V. und i.A. diesen Vollmachten rechtsverbindlich zugeordnet sind.
Die Prokura ist gesetzlich geregelt, ppa ist als Abkürzung dafür
eindeutig und wohl als Handelsbrauch anzunehmen.
Die Allgemeine Handlungsvollmacht ist auch im Gesetz vorgesehen, ich
bin aber nicht der Meinung, dass das Kürzel i.V. auf eine Allgemeine
Handlungsvollmacht hindeutet. Von i.A. ganz zu schweigen. Nur das aber
ist in dieser Diskussion streitig.
Sollte ich damit danebenliegen, dann sagt das bitte, damit nicht ich
oder andere hier damit noch auf die Schnauze fallen. Aber bitte mit
Belegen. Das könnten hochrangige Schulungsunterlagen kaufmännischer
Berufe sein, besser aber Urteile.
Ciao Henning
Wolfgang Broeker
> Die Allgemeine Handlungsvollmacht ist auch im Gesetz vorgesehen,
> ich bin aber nicht der Meinung, dass das Kürzel i.V. auf eine
> Allgemeine Handlungsvollmacht hindeutet.
Sie tut genau das, einem seit langem bestehenden Brauch
folgend, und in den meisten Unternehmen ist dies auch
entsprechend geregelt.
Zwei Quellen (wenn auch keine Urteile):
<ZITAT>
Der Handlungsbevollmächtigte hat sich bei einer etwaigen
Zeichnung jedes eine Prokura andeutenden Zusatzes zu ent-
halten; er muß aber das Vollmachtsverhältnis zum Ausdruck
bringen.
Z.B.: Per Müller und Gehring
i.V. Temme
</ZITAT>
Aus "Der neue Teismann - Die rechte Hand des Kaufmanns",
41. Auflage, Girardet, Essen, 1957, Seite 733.
<ZITAT>
Das Gesetz schreibt vor, daß sich der Handlungsbevollmäch-
tigte bei der Zeichnung jedes eine Prokura andeutenden Zu-
satzes zu enthalten hat, aber das Vollmachtsverhältnis mit
einem Zusatz zum Ausdruck bringen muß (§ 57 HGB). Beispiel:
Zulässig und üblich ist die Zeichnung mit dem Zusatz "für",
"per" oder "i.V.". Ein entsprechender Firmenstempel kann
verwendet werden.
</ZITAT>
Aus Steuer- und Wirtschaftskurzpost, Heft 10 vom 30.5.1997
(Gruppe 16 / Seite 57), Haufe-Verlag, Freiburg.
Ich war selbst über eine Reihe von Jahren Handlungsbevoll-
mächtiger in verschiedenen Unternehmen und kenne die Zeich-
nung mit i.V. als die normalste Sache der Welt. Aus dem
Bank- und Versicherungsbereich kenne ich den Brauch, selbst
auf den Visitenkarten "Handlungsbevollmächtigter" anzugeben
(und infolgedessen mit i.V. zu zeichnen).
Gruß - Wolfgang
--
*** Don't Call Us, We'll Call You ***
*** Sun, 05 Mar 2000 14:41 +0100 ***
Wolfgang Allinger
On 05 Mar 00 at group /de/soc/recht/misc in article
<VA.0000056...@broeker.com>
<wolf...@broeker.com> (Wolfgang Broeker) wrote:
[...]
>Aus "Der neue Teismann - Die rechte Hand des Kaufmanns",
^^^^^
>41. Auflage, Girardet, Essen, 1957, Seite 733.
^^^^
SCNR der Gag ist köstlich
Aber als Wolfgang an Wolfgang darf ich das mal :-)
Tschüß Wolf-läster-gang
--
FORTHing @ work | *Cheap* ...pick any
Dipl.-Ing. Wolfgang Allinger | *Fast* *Good* ... *two* of them
Germany ------------------------------------
## KreuzPunkt v3.12d R ## | reply address set
Thorsten Kuthe
Information kund:
>> das ganze Wirrwarr kann ich eigentlich nicht verstehen, IMHO redet ihr
>> aneinander vorbei, bzw. betrachtet es immer von einem anderen
>> Standpunkt aus.
Zustimm!
>Möglich, aber wenn doch keiner den Knoten in meinem Gehirn lösen kann? In
>Anbetracht Deiner 73 Zeilen-Antwort, bezweifleich schon mal im Voraus, dass
>ich gleich klar sehe. :-)
Ich will es auch noch mal versuchen. Ausgangspunkt muss doch mal
folgendes sein: Wofuer interessiert das ganze. Da kommt wohl als
allererstes
1. Wirksame Verpflichtung
Im Regelfall ist doch erst mal die Frage, ob jemand einen Dritten
verpflichtet hat durch seine Erklaerung. Das beurteilt sich nach den
Par. 164 ff BGB und zwar immer! Voraussetzung im wesentlichen:
a) Offenkundigkeit = man konnte erkennen, dass die Erklaerung fuer
einen Dritten war
b) Vertretungsmacht
Zu a): Ist fuer unser Problem selten relevant, denn die Erklaerungen
werden i.d.R. erkennbar fuer das Unternehmen abgegeben
(Geschaeftspapier, etc.) Dafuer ist es i.d.R. voellig irrelevant, ob
derjenige nur mit seinem Namen unterschreibt oder noch irgend etwas
dazusetzt. Denn wenn er auf dem Briefpapier des Unternehmens schreibt
ist voellig klar, dass fuer dieses gehandelt wird. Wenn das eine
private Bestellung, etc. sein sollte, muesste das ausdruecklich gesagt
werden.
zu b)
Die Vertretungsmacht fuer das konkrete Geschaeft ergibt sich aus dem
Verhaeltnis zwischen Vertreter und Vertretenem. Ob sich diese aus
einem Auftrag (dafuer steht i.A.), einer Prokura, einer
Handlungsvollmacht, aus gesetzlicher Vertretung oder sonstiger
Vollmacht ergibt, ist voellig egal. Im Normalfall ist es also
irrelevant, ob jemand so einen Zusatz zufuegt.
Allerdings gibt es in bestimmten Faellen (insbesondere Prokura) einen
gesetzlich bestimmten Umfang der Vertretungsmacht im
Aussenverhaeltnis. Sprich es ist egal, ob der Vertrenem dem Prokurist
etwas verbietet, darauf kann er sich gegenueber einem Dritten nicht
berufen (wenn das von der Prokura umfasst ist). Auch dabei ist aber
wieder irrelevant, wie man unterschreibt, entscheidend sind die
tatsaechlichen Verhaeltnisse und ggf. das Handelsregister
Wenn hier keine Offenkundigkeit vorliegt, hat der Vertreter eine
Erklaerung im eigenen Namen abgegeben. Wenn keine Vertretungsmacht
vorliegt, fragt sich, wer eintreten muss.
2. Haftung des Vertretenen
Interessant ist erst mal die Frage, ob man den urspruenglichen
Vertragspartner doch noch drankriegen kann. Das kann sich dann aus
Rechtsscheingrundsaetzen ergeben. Wenn ich meinem Angestellten mein
Briefpapier ueberlasse und der gibt damit - ohne es zu duerfen -
Erklaerungen ab, bin ich selber schuld. Und wenn ich weiss, dass der
staendig irgendwelche Erklaerungen abgibt und das dulde, ebenso. Hier
koennen die Unterschriftszusaetze mal relevant werden. Wenn ich dafuer
sorge, dass immer alle mit einem Zusatz unterschreiben, kann das
eventuell rettend sein. Denn wenn jemand der immer mit i. V.
unterschreibt - und das immer von ppa abgegrenzt wurde - eine
Erklaerung abgibt, die ein Handlungsbevollmaechtigter nicht abgegeben
darf und der Prokurist darf, so fehlt es an einem Rechtsschein. Das
ist aber letztlich nur eine reine Indizienfrage, verbindliche
Rechtsfolgen ergeben sich nicht. Fuer einfache Geschaefte, die jeder
ausfuehren duerfte, bringen sie nichts, da reicht i.d.R. schon das
Briefpapier alleine.
3. Haftung des Vertreters
Wenn ohne tatsaechliche oder Rechtsscheinvollmacht gehandelt wurde,
haftet der angebliche Vertreter selber nach Par. 179 BGB wahlweise auf
Erfuellung oder Schadenseratz.
Fazit: die Zusaetze sind von untergeordneter Bedeutung
Hannes Birnbacher
(Wolfgang Allinger) :
>>Aus "Der neue Teismann - Die rechte Hand des Kaufmanns",
^^^^^
>>41. Auflage, Girardet, Essen, 1957, Seite 733.
>SCNR der Gag ist köstlich
Wieso Gag, das ist doch Allgemeinwissen. Steht in meinem
Teismanns Kontorhandbuch, 28. Auflage 1952, auf S. 469 wörtlich
auch schon drin.
Ich ziehe ja mein Rothschilds Taschenbuch für Kaufleute vor, da
ist das Ganze nochmal ausführlich erklärt. Bsp. S. 260-261:
"Schließt also jemand innerhalb des so gezogenen Rahmens mit
einem Prokuristen oder Handlungsbevollmächtigtem Geschäfte ab, so
kann er mit dem Erfolge rechnen, dass die Geschäftswirkungen für
und gegen den Geschäftsherrn eintreten" ... (Zur
Handlungsvollmacht speziell:) "Der Geschäftsherr kann die
Handlungsvollmacht mit Wirkung gegen Dritte einschränken...Aber
solche Einschränkungen braucht ein Dritter nur dann gegen sich
gelten zu lassen, wenn er sie kannte oder kennen musste (Para.
54III)".
Überhaupt ist das mal ein Buch, in dem man einen hochaktuellen
Überblick bekommt. Bsp. S. 126 zur staatlichen Finanzwirtschaft:
"Da man die dringenden Wünsche der Wirtschaft nach Steuerabbau
mit Lastenmehrung beantwortet hatte, erließ man noch in demselben
Monate gewissermaßen zur Beruhigung das Gesetz zur Vorbereitung
der Finanzreform (...)".
Auch gesellschaftliche Entwicklungen kann man darin nachlesen.
Bsp. S. 243 "Frauen können jetzt auch Börsenbesucherinnen und
Beisitzerinnen von Arbeitsgerichten sein. Die privatrechtliche
Rechtsstellung der weiblichen Kaufleute ist genau die gleiche,
wie die der Männer". Falls das noch jemand schriftlich mit Quelle
benötigt haben sollte;-).
Wolfgang Broeker
> ["Der neue Teisman" von 1957]
> SCNR der Gag ist köstlich
vermutlich auch damals schon nicht mehr so ganz neu. Es
ist halt alles relativ. Als Latein-Schüler fand ich z.B.
den kleinen Stowasser nicht unbedingt klein, obwohl er
so hieß.
> Aber als Wolfgang an Wolfgang darf ich das mal :-)
Sicher darfst Du.
Gruß - Wolfgang
--
*** Don't Call Us, We'll Call You ***
*** Mon, 06 Mar 2000 15:38 +0100 ***
Wolfgang Allinger
On 06 Mar 00 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article
>Wolfgang Allinger schrub:
>> ["Der neue Teisman" von 1957]
>> SCNR der Gag ist köstlich
>
>Wo ist Dein Problem? 1957 war er in der 41. Auflage und
>vermutlich auch damals schon nicht mehr so ganz neu. Es
>ist halt alles relativ.
Das ist wohl wahr :-)
>Als Latein-Schüler fand ich z.B.
>den kleinen Stowasser nicht unbedingt klein, obwohl er
>so hieß.
Au weia, das Teil hab ich auch noch irgendwo im Schrank stehen.
Ich weiß sogar wo :-) Rante runtergetreppelt... Das Teil ist von 1962,
Auflage steht nicht drin, nur ein Vorwort zur 1. Auflage von 1954.
Aber da können die Teenies was fürs Leben lernen: wer selten in sein
Lateinbuch geschaut hat, kann nach fast 40 Jahren ein äußerst gut
erhaltenes Exemplar aussem Schrank ziehen :-)
Naja ich hab keine Kinder, da läßt sich gut brunzen :-)
Tschüß Wolfgang
Wolfgang Allinger
On 06 Mar 00 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article
<Hannes.B...@T-online.de> (Hannes Birnbacher) wrote:
>Am 05 Mar 2000 23:37:00 +0100 schrieb A...@business.forth-ev.de
>(Wolfgang Allinger) :
>
>
>>>Aus "Der neue Teismann - Die rechte Hand des Kaufmanns",
> ^^^^^
>>>41. Auflage, Girardet, Essen, 1957, Seite 733.
>
>>SCNR der Gag ist köstlich
>
>
>Wieso Gag, das ist doch Allgemeinwissen. Steht in meinem
>Teismanns Kontorhandbuch, 28. Auflage 1952, auf S. 469 wörtlich
>auch schon drin.
Das wird ja immer schlimmer :-) 52 war ich gerade i-Dötzchen :-)
Und ich wußte das bis heute noch nicht :-)
[...]
>Überhaupt ist das mal ein Buch, in dem man einen hochaktuellen
>Überblick bekommt. Bsp. S. 126 zur staatlichen Finanzwirtschaft:
>"Da man die dringenden Wünsche der Wirtschaft nach Steuerabbau
>mit Lastenmehrung beantwortet hatte, erließ man noch in demselben
>Monate gewissermaßen zur Beruhigung das Gesetz zur Vorbereitung
>der Finanzreform (...)".
Das bestätigt mal wieder meinen Verdacht, daß den Politikern absolut
nichts neues einfällt, sieht man mal von Steuererhöhung, Diätenerhöhung
und Selbstbedienung ab. Auch Jet-Flüge mit sog. Stewardessen nach
Mallorca iss auch was neues. Sorum gesehen ist meine Beurteilung wohl
noch härter als gewisse Teile auf diesen Flügen.
Ach so, das die Nutzer solcher Steuervergünstigungen dann als
'Steuerschlüpfer' verunglimpft werden ist mal was neues,
'Besserverdienende' auch. Naja, hamma nicht zuletzt dem Oberneidhammel
der Nation Oskar Männeken Piss vonne Saar zu verdanken :-(
Helau Wolfgang
Hannes Birnbacher
(Wolfgang Allinger) :
>
>>Überhaupt ist das mal ein Buch, in dem man einen hochaktuellen
>>Überblick bekommt. Bsp. S. 126 zur staatlichen Finanzwirtschaft:
>>"Da man die dringenden Wünsche der Wirtschaft nach Steuerabbau
>>mit Lastenmehrung beantwortet hatte, erließ man noch in demselben
>>Monate gewissermaßen zur Beruhigung das Gesetz zur Vorbereitung
>>der Finanzreform (...)".
>Das bestätigt mal wieder meinen Verdacht, daß den Politikern absolut
>nichts neues einfällt, sieht man mal von Steuererhöhung, Diätenerhöhung
>und Selbstbedienung ab. Auch Jet-Flüge mit sog. Stewardessen nach
>Mallorca iss auch was neues.
Jets waren 1932, als die 61. Auflage des Rothschild rauskam, noch
nicht so üblich;-). Aber ob Steuererhöhung (vgl. Zitat),
Diätenerhöhung und Selbstbedienung, sowie sog. Stewardessen, was
neues sind, weiss ich nicht so ... ;-)
--
"Solange man hinter einer Frau herläuft, hat man nichts
zu befürchten. Gefährlich wird es erst, wenn man sie eingeholt
hat." (Burt Lancaster)
Wolfgang Allinger
On 07 Mar 00 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article
<8a24vs$5dt$2...@news02.btx.dtag.de>
<Hannes.B...@T-online.de> (Hannes Birnbacher) wrote:
>Am 06 Mar 2000 20:39:00 +0100 schrieb A...@business.forth-ev.de
>(Wolfgang Allinger) :
[...]
>>Das bestätigt mal wieder meinen Verdacht, daß den Politikern absolut
>>nichts neues einfällt, sieht man mal von Steuererhöhung,
>>Diätenerhöhung und Selbstbedienung ab. Auch Jet-Flüge mit sog.
>>Stewardessen nach Mallorca iss auch was neues.
>
>Jets waren 1932, als die 61. Auflage des Rothschild rauskam, noch
>nicht so üblich;-).
Ja genau aus diesem Grund habe ich das ja aufgeführt als Neuerung, damit
wenigsten etwas neues dasteht :-(
>Aber ob Steuererhöhung (vgl. Zitat),
>Diätenerhöhung und Selbstbedienung, sowie sog. Stewardessen, was
>neues sind, weiss ich nicht so ... ;-)
Deswegen auch Mallorca, da ich mir bei den ScheinStewardessen allein
nicht so ganz sicher war :-) Was fürn Schein? Bockschein?? Hüstel.
>--
>"Solange man hinter einer Frau herläuft, hat man nichts
>zu befürchten. Gefährlich wird es erst, wenn man sie eingeholt
>hat." (Burt Lancaster)
Hihi, nicht schlecht der Specht :-)
Ich hab meiner Frau zur Silberhochzeit gesagt (schon wieder 5 Jahre her
:-) daß ich nicht nochmal heiraten würde. Entsetzte Blicke... Meine
Erklärung: stell Dir mal vor, ich hätte damals Deine Schwester erwischt.
Sie stutzte, strahlte und gab mir Recht.
Helau, äwer morjen sind mer ahl quasi widder ernst :-)
Henning Schlottmann
>
> 3. Haftung des Vertreters
> Wenn ohne tatsaechliche oder Rechtsscheinvollmacht gehandelt wurde,
> haftet der angebliche Vertreter selber nach Par. 179 BGB wahlweise auf
> Erfuellung oder Schadenseratz.
Danke für die ausführliche Darstellung.
Bleibt noch hinzuzufügen, dass der Empfänger der Erklärung also gut
daran tut, beim Absender nachzufragen, ob Vollmacht vorliegt, wenn a)
ein ihm bislang unbekannter Mitarbeiter die Erklärung abgibt (er sich
also nicht auf eine Anscheinsvollmacht berufen kann) und b) das
Volumen des Geschäftes die Zahlungsfähigkeit eines Privatmannes, der
im schlimmsten Fall haften müsste, deutlich übersteigt.
> Fazit: die Zusaetze sind von untergeordneter Bedeutung
Bestehen daran nach dieser Darstellung noch Zweifel?
Ciao Henning
Hannes Birnbacher
<Hannes.B...@T-online.de> :
>Der
>Werkstattleiter schreibe einen Brief "Bitte liefern Sie pünktlich
>zum 13. d.M. ein Büffet für 40 Personen zu 400 DM netto laut
>Ihrem Angebot". Wer löhnt im Zweifel?
>
>Klar, bei ppa braucht der Metzger nur im Handelsregister
>nachzugucken, ob die Unterschrift gilt.
Damit keiner auf die Idee kommt, es gehe nur um solche
Trivialitäten wie mein obiges Beispiel, hier mal ein Ausschnitt
aus einer aktuellen Wirtschaftsmeldung.
Es geht darin letztlich darum, wer in dem Dschungel der
Mobiltelefonie-Anbieter den fetten, aber allein nicht
lebenskräftigen Appetithappen Drillisch (270000 Kunden) abkriegt.
Eigentlich sollte es TelDaFax werden, aber Herzog Telecom kam
dazwischen... Viel Spass beim Lesen:
> „Aus unserer Sicht hat sich nichts geändert“, kommentierte ein Sprecher der Firma
> TelDaFax die heutige Meldung der Herzog Telekom, dass man gegen das Neue Markt
> Unternehmen eine einstweilige Verfügung erwirkt habe.
> „Die Position, die Herzog hat, ist rechtlich nicht haltbar“, so der Sprecher weiter. Nach
> langem Hin und Her ist dies nun der vorläufige Höhepunkt im Streit um die Kontrolle des
> D1- und D2-Mobilfunkproviders Netztel Plus Drillisch AG.
> (...) Herzog Telecom sei nur durch das „unbefugte Handeln eines
> untreuen Geschäftsführers“ in den Besitz der Anteilscheine gekommen. Vielmehr sei die
> Zeichnung durch den Beschluss unwirksam geworden. „Aber, aber“, konterte Herzog. Sein
> Unternehmen habe sich auf eine Bezugsaufforderung der Netztel Plus Drillisch AG bezogen,
> die am 2. Februar im Bundesanzeiger erschien. Dort hieß es, dass die Netztel-Papiere nach
> Ablauf der Bezugsfrist bis zum 13. März auch von Dritten gezeichnet werden können. Das
> tat Herzog und bekam die Zeichnung von Netztel-Vorstandschef Raimund Woitinek
> bestätigt. In Woitinek hat die Zeichnungsposse auch sein erstes Opfer gefunden: Er wurde
> fristlos entlassen. (...)
>Jetzt sprechen die Anwälte: Fortsetzung folgt bestimmt ...
Ob der Vorstand Woitinek, der damit die halbe Firmentochter an
seinen Kumpel bei Herzog verscherbelt hatte, nun i.A. oder i.V.
gezeichnet hat, ist allerdings nicht bekannt;-)
--
Interessantes Finanzboard:
>http://194.126.132.153/community/board/ws/forum/49?uid=&iid=
Thorsten Kuthe
Information kund:
>Ob der Vorstand Woitinek, der damit die halbe Firmentochter an
>seinen Kumpel bei Herzog verscherbelt hatte, nun i.A. oder i.V.
>gezeichnet hat, ist allerdings nicht bekannt;-)
Als Vorstand ziemlich egal, er ist ja gesetzlicher Vertreter (so er
denn Alleinvertretungsmacht hat).