Ein-Mann-GmbH contra Scheinselbständigkeit

[Olaf Barheine]

Moin!

Ich habe mich jetzt wiederholt mit Geschäftsführern einer Ein-Mann-GmbH
unterhalten, die meinten, das Thema Scheinselbständigkeit ginge sie
nichts an, weil GmbH. Wie kommen die darauf? Nach meinem Verständnis ist
es der Rentenversicherung vollkommen humpe, ob da jemand als Freelancer,
als Ein-Mann-GmbH oder sonstwas beim Auftraggeber scheinselbständig
beschäftigt ist. Oder liege ich da falsch?

Ich habe sogar gehört, dass die Rentenversicherung gerade Ein-Mann-GmbH
zur Zeit besonders auf dem Kieker hat.

Gruß, Olaf
--
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[Karl Friedrich Siebert]

Am 28.07.2015 um 07:46 schrieb Olaf Barheine:
> Moin!
>
> Ich habe mich jetzt wiederholt mit Geschäftsführern einer Ein-Mann-GmbH
> unterhalten, die meinten, das Thema Scheinselbständigkeit ginge sie
> nichts an, weil GmbH.

Wie funktioniert eine Ein-Mann-GmbH?

--
Gruß
K.F.

[Paul Berger]

Olaf Barheine wrote:

> Ich habe mich jetzt wiederholt mit Geschäftsführern einer Ein-Mann-GmbH
> unterhalten, die meinten, das Thema Scheinselbständigkeit ginge sie
> nichts an, weil GmbH. Wie kommen die darauf?

Als Gesellschafter einer GmbH ist man Angestellter, als solcher jedoch von
der Sozialversicherungspflicht ausgenommen. Daher ist es unerheblich,
wieviele Kunden die GmbH hat.

> Ich habe sogar gehört, dass die Rentenversicherung gerade Ein-Mann-GmbH
> zur Zeit besonders auf dem Kieker hat.

Das würde mich wundern, erst letzte Woche hatte ich mich u.a. bei meinem
Steuerberater über dieses Thema informiert, da es für mich relevant werden
könnte.

P

[Olaf Barheine]

Am 28.07.2015 um 08:17 schrieb Paul Berger:
> Olaf Barheine wrote:
>
>> Ich habe mich jetzt wiederholt mit Geschäftsführern einer Ein-Mann-GmbH
>> unterhalten, die meinten, das Thema Scheinselbständigkeit ginge sie
>> nichts an, weil GmbH. Wie kommen die darauf?
>
> Als Gesellschafter einer GmbH ist man Angestellter, als solcher jedoch von
> der Sozialversicherungspflicht ausgenommen. Daher ist es unerheblich,
> wieviele Kunden die GmbH hat.

Das würde bedeuten, wenn ich eine GmbH gründe, bräuchte ich nicht mehr
auf die Anzahl meiner Kunden achten, könnte beim Auftraggeber exklusiv
über Jahre jeden Tag vor Ort präsent sein, was ich bis dato tunlichst
vermeide, und müsste nicht fürchten, dass die Rentenversicherung eines
Tages bei mir oder bei meinem Kunden auf der Matte steht. Wo ist der
Haken? Dann könnte ja jeder Freelancer auch einfach eine GmbH gründen
und wäre aus dem Schneider.

Gruß, Olaf

[dersteu...@gmail.com]

Hallo Olaf,

Am Dienstag, 28. Juli 2015 07:46:44 UTC+2 schrieb Olaf Barheine:
> Ich habe mich jetzt wiederholt mit Geschäftsführern einer Ein-Mann-GmbH
> unterhalten, die meinten, das Thema Scheinselbständigkeit ginge sie
> nichts an, weil GmbH. Wie kommen die darauf? Nach meinem Verständnis ist

Da könnten sie sich gewaltig täuschen. Auch wenn der Gesellschafter-Geschäftsführer grundsätzlich als Angestellter gilt, wird er aus Sicht der Sozialversicherung wie ein Selbständiger behandelt. Es reicht, wenn der Gesellschafter-Geschäftsführer mindestens 50% der Anteile hält, dann zahlt er keine SV-Beiträge und genau das will man ja mit der Scheinselbständigkeit vermeiden.

Meines Wissens (das hat mal ein SV-Referent auf einer Fortbildung gesagt) schützt die GmbH grundsätzlich nicht vor Scheinselbständigkeit!

Grüße
Steuerfuzzi

[dersteu...@gmail.com]

Am Dienstag, 28. Juli 2015 08:11:39 UTC+2 schrieb Karl Friedrich Siebert:
> >
> Wie funktioniert eine Ein-Mann-GmbH?

Ganz einfach: Ein Mann geht zum Notar und gründet eine GmbH. Er wird alleiniger Gesellschafter und wird zum Geschäftsführer bestellt. Die GmbH ist eine eigene Rechtsperson. Da eine GmbH keine Handlungen vornehmen und auch keine Entscheidungen treffen kann, macht das der (oder die) Geschäftsführer für sie.

Gruß
Steuerfuzzi

[Lutz Schulze]

Am Tue, 28 Jul 2015 00:07:08 -0700 (PDT) schrieb dersteu...@gmail.com:

> Da könnten sie sich gewaltig täuschen. Auch wenn der Gesellschafter-Geschäftsführer grundsätzlich als Angestellter gilt, wird er aus Sicht der Sozialversicherung wie ein Selbständiger behandelt. Es reicht, wenn der Gesellschafter-Geschäftsführer mindestens 50% der Anteile hält, dann zahlt er keine SV-Beiträge und genau das will man ja mit der Scheinselbständigkeit vermeiden.

Die Statusfeststellung schafft darüber Gewissheit.

> Meines Wissens (das hat mal ein SV-Referent auf einer Fortbildung gesagt) schützt die GmbH grundsätzlich nicht vor Scheinselbständigkeit!

Das widerspricht sich dann allerdings.

Lutz

--
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[Karl Friedrich Siebert]

Ich war der Meinung, eine GmbH müsse aus mindestens 3 Personen bestehen.

--
Gruß
K.F.

[Hans-Georg Michner]

On Tue, 28 Jul 2015 07:46:37 +0200, Olaf Barheine wrote:

>Ich habe mich jetzt wiederholt mit Geschäftsführern einer Ein-Mann-GmbH
>unterhalten, die meinten, das Thema Scheinselbständigkeit ginge sie
>nichts an, weil GmbH. Wie kommen die darauf? Nach meinem Verständnis ist
>es der Rentenversicherung vollkommen humpe, ob da jemand als Freelancer,
>als Ein-Mann-GmbH oder sonstwas beim Auftraggeber scheinselbständig
>beschäftigt ist. Oder liege ich da falsch?
>
>Ich habe sogar gehört, dass die Rentenversicherung gerade Ein-Mann-GmbH
>zur Zeit besonders auf dem Kieker hat.

Ich hatte/war jahrelang eine Ein-Mann-GmbH. Die angeblichen
Vorteile waren die bessere Verteidigung gegen
Scheinselbständigkeit und die Beschränkung der Haftung.

Über die Jahre fiel mir allerdings auf, dass eine GmbH
bilanzieren muss, und das kostete mich beinahe 10% meiner
Einnahmen, weil ich es nicht selber machen konnte.

Die beschränkte Haftung erwies sich auch als wenig nützlich,
denn in meinem Job als Programmierer ist, wenn ich nicht gerade
extrem schlampig arbeite, ein Schadensfall unwahrscheinlich. Ist
auch in meiner langen Laufbahn nicht einmal annähernd passiert.

Also habe ich die GmbH wieder aufgegeben und arbeite jetzt
wieder als freiberuflicher Scheinselbständiger. (:-) In meinem
Alter sind alle Versicherungen froh, mich nicht aufnehmen zu
müssen.

Hans-Georg

[Paul Berger]

Olaf Barheine wrote:

> Am 28.07.2015 um 08:17 schrieb Paul Berger:
>> Als Gesellschafter einer GmbH ist man Angestellter, als solcher jedoch
>> von der Sozialversicherungspflicht ausgenommen. Daher ist es unerheblich,
>> wieviele Kunden die GmbH hat.
>

> Wo ist der Haken?

Eine GmbH ist deutlich aufwendiger zu führen als ein Einzelunternehmen.
Außerdem erhält der Gesellschafter ein (Fix-)Gehalt, d.h. es gibt
Schwierigkeiten bei stark schwankendem Umsatz. Der Gewinn der GmbH ist mit
deutlich höheren Steuern belastet, wenn man das rausziehen will.
Noch bin ich dabei, dies alles im Einzelnen rauszufinden, deshalb die etwas
vage Beschreibung.

> Dann könnte ja jeder Freelancer auch einfach eine GmbH gründen
> und wäre aus dem Schneider.

Nicht ganz so einfach, s.o. Möglicherweise wird mir dieser Schritt aber
nicht erspart bleiben.

P

[Paul Berger]

Hans-Georg Michner wrote:

> Also habe ich die GmbH wieder aufgegeben und arbeite jetzt
> wieder als freiberuflicher Scheinselbständiger.

Wie machst Du das? Wie verhinderst Du, daß Dein Status als abhängig
Beschäftigter festgestellt wird und Du somit zwangsweise
Sozialversicherungsbeiträge zahlen mußt?

P

[Martina Diel]

* Olaf Barheine <use...@barheine.de>:

> Das würde bedeuten, wenn ich eine GmbH gründe, bräuchte ich nicht mehr
> auf die Anzahl meiner Kunden achten, könnte beim Auftraggeber exklusiv
> über Jahre jeden Tag vor Ort präsent sein, was ich bis dato tunlichst
> vermeide, und müsste nicht fürchten, dass die Rentenversicherung eines
> Tages bei mir oder bei meinem Kunden auf der Matte steht. Wo ist der
> Haken? Dann könnte ja jeder Freelancer auch einfach eine GmbH gründen
> und wäre aus dem Schneider.

Nicht jeder hat die 25k Stammkapital.

--
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[Paul Berger]

Martina Diel wrote:

> * Olaf Barheine <use...@barheine.de>:

>
>> Dann könnte ja jeder Freelancer auch einfach eine GmbH gründen
>> und wäre aus dem Schneider.
>
> Nicht jeder hat die 25k Stammkapital.

Das ist allerdings kein Hinderungsgrund. Eine UG ist im Prinzip das Gleiche,
aber mit beliebig niedrigem Stammkapital.

P

[Manfred Schulz]

Am 28.07.2015 um 10:29 schrieb Martina Diel:
> Olaf Barheine<use...@barheine.de>:

>> >Haken? Dann könnte ja jeder Freelancer auch einfach eine GmbH gründen
>> >und wäre aus dem Schneider.
> Nicht jeder hat die 25k Stammkapital.

Naja, so tragisch ist das nicht: Es muss ja bei Beginn nicht der volle
Betrag da liegen und es gibt "Einlagen" in die Gmbh die als Stammkapital
angerechnet werden (das Auto, Möbel des Arbeitszimmers/Büros, Computer
mit Peripherie, das läppert sich schnell)

Viel tragischer finde ich (hatte über 20 Jahren auch eine solche kleine
GmbH), daß den Vorteilen wie
-Haftungsbegrenzung für das Privatvermögen (wenn es denn im Ernstfall
wirklich klappt...)
-eben auch umgehen des Scheinselbstständigkeitsfallbeils -zumindest
nach meinem derzeitigen Wissenstand, mag sein dass sich das, wie aus den
Vorposts zu entnehmen geändert hat,

leider erhebliche Nachteile entgegen stehen, z.B. die Tatsache, daß man
die Bilanz eigentlich selbst mit Vorkenntnissen nicht selbst erstellen
kann (das Steuerrecht ändert sich zu schnell und zu erratisch, wenn man
das nicht jeden Tag verfolgt ist man einfach abgehängt). Und das
bedeutet unabhängig von dem Erfolg eines Jahres mindestens einen
vierstelligen Betrag, und im Laufe von 20 Jahren wird daraus eben auch
schon mal ein 6-stelliger, der weg ist und dem ich sehr nachtraure, denn
die oben genannten Vorteile haben mich bisher nicht betroffen...
Quintessenz: Ich würde es nicht nochmal machen, wenn die Auftragslage
bei nem Einzelunternehmen mal sehr auf einen AG reduziert wird, lieber
einen Mitarbeiter mit einigen Stunden anstellen, das entlastet dann
wirklich -und in der so gewonnen Zeit die Steuer als Einzelunternehmer
selber machen...

M.

[Olaf Barheine]

Am 28.07.2015 um 09:07 schrieb dersteu...@gmail.com:
> Meines Wissens (das hat mal ein SV-Referent auf einer Fortbildung
gesagt) schützt die GmbH grundsätzlich nicht vor Scheinselbständigkeit!

Umso länger ich darüber nachdenke, desto unsinniger würde es mir
erscheinen, den einen Auftraggeber auf die Anklagebank zu setzen, weil
er einen Freelancer als Scheinselbständigen beschäftigt hat, den anderen
Auftraggeber aber nicht, weil derjenige ein GmbH-Geschäftsführer war.

Gruß, Olaf

[dersteu...@gmail.com]

Hallo Lutz,

Am Dienstag, 28. Juli 2015 09:44:53 UTC+2 schrieb Lutz Schulze:
> > Meines Wissens (das hat mal ein SV-Referent auf einer Fortbildung gesagt) schützt die GmbH grundsätzlich nicht vor Scheinselbständigkeit!
>
> Das widerspricht sich dann allerdings.

Was widerspricht sich denn da genau?

Gruß
Steuerfuzzi

[Lutz Schulze]

Am Tue, 28 Jul 2015 03:36:37 -0700 (PDT) schrieb dersteu...@gmail.com:

>>> Meines Wissens (das hat mal ein SV-Referent auf einer Fortbildung gesagt) schützt die GmbH grundsätzlich nicht vor Scheinselbständigkeit!
>>
>> Das widerspricht sich dann allerdings.
>
> Was widerspricht sich denn da genau?

das

>> Auch wenn der Gesellschafter-Geschäftsführer grundsätzlich als Angestellter gilt,
>> wird er aus Sicht der Sozialversicherung wie ein Selbständiger behandelt.>
>> Es reicht, wenn der Gesellschafter-Geschäftsführer mindestens 50% der Anteile hält,

>> dann zahlt er keine SV-Beiträge ...

und das:

>> Meines Wissens (das hat mal ein SV-Referent auf einer Fortbildung gesagt)
>> schützt die GmbH grundsätzlich nicht vor Scheinselbständigkeit!

[Matthias Hanft]

Karl Friedrich Siebert schrieb:

>
> Ich war der Meinung, eine GmbH müsse aus mindestens 3 Personen bestehen.

Da bin ich ganz sicher, daß das *nicht* der Fall ist. Der Anstellungs-
vertrag des Geschäftsführers muß zwar vom Gesellschafter *und* vom
Geschäftsführer unterschrieben werden, aber es spricht nichts dagegen,
daß es sich dabei um ein und dieselbe Person handelt :-) (der dann
einfach links *und* rechts unterschreibt).

Nicht sicher bin ich, ob das früher vielleicht irgendwann mal anders war.

Gruß Matthias.

[Olaf Barheine]

Am 28.07.2015 um 13:14 schrieb Lutz Schulze:
>> Was widerspricht sich denn da genau?
>
> das
>
>>> Auch wenn der Gesellschafter-Geschäftsführer grundsätzlich als Angestellter gilt,
>>> wird er aus Sicht der Sozialversicherung wie ein Selbständiger behandelt.>
>>> Es reicht, wenn der Gesellschafter-Geschäftsführer mindestens 50% der Anteile hält,
>>> dann zahlt er keine SV-Beiträge ...

Vermutlich gilt das aus Sicht der eigenen GmbH, die deshalb keine
Sozialabgaben abführen muss,...

> und das:
>
>>> Meines Wissens (das hat mal ein SV-Referent auf einer Fortbildung gesagt)
>>> schützt die GmbH grundsätzlich nicht vor Scheinselbständigkeit!

...was aber nicht dazu führt, dass ein Auftraggeber den
GmbH-Geschäftsführer nach Belieben beschäftigen darf. So verstehe ich es.

Gruß, Olaf

[Manfred Schulz]

Am 28.07.2015 um 13:31 schrieb Matthias Hanft:
> Nicht sicher bin ich, ob das früher vielleicht irgendwann mal anders war.

...zumindest in den letzten 35 Jahren war es das nicht.
M.

[Manfred Schulz]

Am 28.07.2015 um 13:32 schrieb Olaf Barheine:
> ...was aber nicht dazu führt, dass ein Auftraggeber den
> GmbH-Geschäftsführer nach Belieben beschäftigen darf. So verstehe ich es.

Der AG beschäftigt nie den Geschäftsführer sondern immer die juristische
Person GmbH. Und was denen beliebt, also dem AG und der GmbH, das steht
in deren Verträgen und hat mit Personen erstmal nichts zu tun.
M.

[Olaf Barheine]

Und ich glaube, dass die Rentenversicherung unterstellt, dass bei
Verdacht von Scheinselbständigkeit ein GmbH-Geschäftsführer auch als
Angestellter des Auftraggebers zu betrachten ist. Also quasi zwei Jobs:
selbständiger Geschäftsführer und sozialversicherungspflichtiger
Angestellter beim Kunden.

Gruß, Olaf

[dersteu...@gmail.com]

Ich kann hier keinen Widerspruch erkennen. Ein selbständiger (= idR SV-Frei) kann scheinselbständig sein. Ein GmbH-Gesellschafter-Geschäftsführer ist ggf. wie ein selbständiger behandelt zu sehen (=SV-Frei) und kann dann als scheinselbständiger gesehen werden.

Gruß
Steuerfuzzi

[dersteu...@gmail.com]

Ich glaube, das wurde mit Gesetzesänderung im Jahr 1980 mit Wirkung ab 1.1.1981 eingeführt. WIMRE waren damals mindestens 2 Personen notwendig. Allerdings mussten es nur bei der Gründung 2 Personen sein, so dass viele irgendjemanden (meistens war es die Ehefrau) zur Gründung mitgenommen haben und dieser Jemand dann kurze Zeit später ausgescheiden ist. Ergebnis: Eine Ein-Mann-GmbH

Gruß
Steuerfuzzi

[Matthias Hanft]

Manfred Schulz schrieb:

>
> Naja, so tragisch ist das nicht: Es muss ja bei Beginn nicht der volle
> Betrag da liegen und es gibt "Einlagen" in die Gmbh die als Stammkapital
> angerechnet werden (das Auto, Möbel des Arbeitszimmers/Büros, Computer
> mit Peripherie, das läppert sich schnell)

Diese Einlagen stehen dann aber auch (je "Einzelteil") im Handelsregister,
jeder Schreibtisch, jeder Computer... sowas erhöht IMHO nicht gerade die
Kreditwürdigkeit :-)

> leider erhebliche Nachteile entgegen stehen, z.B. die Tatsache, daß man
> die Bilanz eigentlich selbst mit Vorkenntnissen nicht selbst erstellen
> kann (das Steuerrecht ändert sich zu schnell und zu erratisch, wenn man
> das nicht jeden Tag verfolgt ist man einfach abgehängt). Und das
> bedeutet unabhängig von dem Erfolg eines Jahres mindestens einen
> vierstelligen Betrag

Na, das ist aber schon etwas übertrieben. Für einfache/kleine Unternehmen
ist eine Bilanz sehr einfach (und schaut seit dreißig Jahren völlig gleich
aus) - mehr als zehn Beträge stehen da normalerweise gar nicht drin (Anlagen,
Offene Rechnungen an Kunden und von Lieferanten, Bankkonten, Eigenkapital;
ggf. noch etwas tiefer untergliedert), und das wars dann auch schon. Das
ist keine Hexerei. (Ich schreib' grad ein Buch drüber, wie das geht - das
wird nur einen einstelligen Betrag kosten) :-) Also *davon* sollte man sich
*nicht* abhalten lassen...

Gruß Matthias.

[Manfred Schulz]

Am 28.07.2015 um 14:23 schrieb Matthias Hanft:
> (Ich schreib' grad ein Buch drüber, wie das geht - das

> wird nur einen einstelligen Betrag kosten):-) Also*davon* sollte man sich
> *nicht* abhalten lassen...

Haben will... Wann kommts raus? Wo?
M.

[Matthias Hanft]

Manfred Schulz schrieb:

>
> Haben will... Wann kommts raus? Wo?

Wenns fertig ist :-) Bin grad beim Schreiben des letzten Kapitels,
dann noch etwas formatieren und in die geeigneten Formate umwandeln,
Titelbild erfinden etc., dann erst mal bei Amazon (eBook + gedruckt).
Ein paar Wochen wirds etwa noch dauern... (bin schließlich kein
hauptberuflicher Schriftsteller, muss nebenbei auch noch was
richtiges arbeiten) :-)

Vorläufiges Inhaltsverzeichnis auf http://www.myebilanz.de/buchinhalt.txt
Wenn noch was rein soll, immer her damit :-)

Gruß Matthias.

[Lutz Schulze]

Ich denke es wäre auch hilfreich darauf einzugehen welche Schlüsse man als
Unternehmer aus der Bilanz usw. ziehen kann, eigentlich macht man die ja
nicht nur für das Finanzamt. Oder ist das in 3.x mit drin (dann
wahrscheinlich nur kurz)?

Falls du vor Veröffentlichung noch einen Leser brauchst - gekauft.

[Paul Berger]

Matthias Hanft wrote:

> Vorläufiges Inhaltsverzeichnis auf http://www.myebilanz.de/buchinhalt.txt
> Wenn noch was rein soll, immer her damit :-)

Leider sieht man ja alleine schon an der Anzahl der Seiten, wie kompliziert
und umfangreich die Thematik ist. Ich werd's jedenfalls vermeiden
bilanzierungspflichtig zu werden, solange es irgend geht.

P

[Peter Dunkel]

Am 28.07.15 um 10:34 schrieb Hans-Georg Michner:

Die 1-Mann-GmbH heisst, Voll-Kaufmann, Bilanz, Gewerbesteuer, ...

Und der eine Mann bzw. Frau ist erst einmal ein Arbeitnehmer (der
Geschäftsführer könnte ja theoretisch jemand anderes sein).
Und damit zieht im Zweifel die "Arbeitnehmer Überlassung", ist ohne
Erlaubnis verboten, die Erlaubnis zu erhalten ist nicht einfach.

Jedem Juristen dürfte klar zu machen sein, dass ein Freiberufler auch
mal über einen längeren für einen Auftraggeber tätig sein kann, ohne
dabei seine Freiberuflichkeit zu verlieren (z.B. ein Anwalt in einem
grösseren Strafprozess).

Gruss
Peter

[Matthias Hanft]

Paul Berger schrieb:

>
> Leider sieht man ja alleine schon an der Anzahl der Seiten, wie kompliziert
> und umfangreich die Thematik ist. Ich werd's jedenfalls vermeiden
> bilanzierungspflichtig zu werden, solange es irgend geht.

Das kann man so nicht sagen. Ein großes Kapitel hab ich ja z.B. der Umsatz-
steuer gewidmet (vor allem ausländischen Geschäften), und die laufen bei
EÜR ganz genauso ab. Und auch viele EÜR-Programme bebuchen unterschiedliche
Sachkonten (braucht man ja eh fürs EÜR-Formular in der Steuererklärung).

Ich habs auch eher als Nachschlagewerk konzipiert - die Teile, die bei Dir
nicht vorkommen (z.B. eben Auslandsgeschäfte), bräuchtest Du ja gar nicht
lesen :-)

Ich find Bilanzen schön (alleine daß man dadurch - und durch die doppelte
Buchführung überhaupt - ständig irgendwelche Plausi-Checks hat und verges-
sene Buchungen quasi automatisch bemerkt). Aber ich fand auch Mathe in der
Schule nett :-)

Gruß Matthias.

[Matthias Hanft]

Lutz Schulze schrieb:

>
> Ich denke es wäre auch hilfreich darauf einzugehen welche Schlüsse man als
> Unternehmer aus der Bilanz usw. ziehen kann, eigentlich macht man die ja
> nicht nur für das Finanzamt. Oder ist das in 3.x mit drin (dann
> wahrscheinlich nur kurz)?

Hmmm... nee, dazu sag ich momentan noch nix - und alleine für Bilanzanalyse
sind schon 1000seitige Bücher geschrieben worden, und ich bin auch zuge-
gebenermaßen auf dem Gebiet kein besonders guter Eggsberde. Wenn ich fremde
Bilanzen im Bundesanzeiger anschaue, hab ich auch eher ein "Bauchgefühl",
wie gut's der Firma geht, als daß ich aus den Zahlen ernsthaft irgendwas
rauslesen könnte (wobei die veröffentlichten Zahlen dort ja eh immer so
heftig und künstlich verkürzt und verschleiert wurden, daß man eh nix mehr
rauslesen kann).

Ich fürchte, mehr als "Sie sollten keinen Bilanzposten 'Nicht durch
Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag' haben" könnte ich da nicht bei-
steuern... :-) aber ich denk nochmal drüber nach, danke für den Tip!

> Falls du vor Veröffentlichung noch einen Leser brauchst - gekauft.

Kömmt :-)

Gruß Matthias.

[Marc Haber]

Karl Friedrich Siebert <k.f.s...@online.de> wrote:

>Am 28.07.2015 um 07:46 schrieb Olaf Barheine:
>> Ich habe mich jetzt wiederholt mit Geschäftsführern einer Ein-Mann-GmbH
>> unterhalten, die meinten, das Thema Scheinselbständigkeit ginge sie
>> nichts an, weil GmbH.
>

>Wie funktioniert eine Ein-Mann-GmbH?

Das ist eine GmbH, die außer dem geschäftsführenden Gesellschafter
keine weiteren Mitarbeiter mehr hat.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Matthias Hanft]

Marc Haber schrieb:

>
> Das ist eine GmbH, die außer dem geschäftsführenden Gesellschafter
> keine weiteren Mitarbeiter mehr hat.

s/Mitarbeiter/Gesellschafter und\/oder Geschäftsführer/

IMHO kann eine 1-Mann-GmbH doch durchaus 375 normalsterbliche Ange-
stellte haben, oder?

Gruß Matthias.

[Wolfgang Allinger]

On 28 Jul 15 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article 55B7D54E...@hanft.de

Etwas exacter bitte, das Jahr hat doch nur 365 Tage (meistens) :]

SCNR




Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Thomas Erstfeld]

Am 28.07.15 um 07:46 schrieb Olaf Barheine:
> Moin!

>
> Ich habe mich jetzt wiederholt mit Geschäftsführern einer Ein-Mann-GmbH
> unterhalten, die meinten, das Thema Scheinselbständigkeit ginge sie

> nichts an, weil GmbH. Wie kommen die darauf? Nach meinem Verständnis ist
> es der Rentenversicherung vollkommen humpe, ob da jemand als Freelancer,
> als Ein-Mann-GmbH oder sonstwas beim Auftraggeber scheinselbständig
> beschäftigt ist. Oder liege ich da falsch?
>
> Ich habe sogar gehört, dass die Rentenversicherung gerade Ein-Mann-GmbH
> zur Zeit besonders auf dem Kieker hat.

Ich erlaube mir in diesem Zusammenhang mal folgenden Link zu posten, da
die Diskussion bisher doch sehr aus dem Ruder lief:

http://www.ihk-koeln.de/upload/Sozialversicherungspflicht_des_GmbH_GF_23831.pdf.

Dort wird alles Rund um die Sozialversicherungspflicht von
GmbH-Geschäftsführern schön erklärt, auch wann
Rentenversicherungspflicht besteht, obwohl ansonsten keine
Sozialversicherungsbeiträge zu leisten sind.

Gruß
Thomas

[Lutz Schulze]

Der Punkt 1 in dem Dokument bezieht sich auf seine Einbindung in der GmbH,
nicht bei einem Auftraggeber der GmbH.

[Lutz Schulze]

Am Tue, 28 Jul 2015 07:46:37 +0200 schrieb Olaf Barheine:

> Moin!

>
> Ich habe mich jetzt wiederholt mit Geschäftsführern einer Ein-Mann-GmbH
> unterhalten, die meinten, das Thema Scheinselbständigkeit ginge sie
> nichts an, weil GmbH. Wie kommen die darauf? Nach meinem Verständnis ist
> es der Rentenversicherung vollkommen humpe, ob da jemand als Freelancer,
> als Ein-Mann-GmbH oder sonstwas beim Auftraggeber scheinselbständig
> beschäftigt ist. Oder liege ich da falsch?
>
> Ich habe sogar gehört, dass die Rentenversicherung gerade Ein-Mann-GmbH
> zur Zeit besonders auf dem Kieker hat.

Die IHK Berlin schreibt in ihrem Merkblatt unter 1.1.4 dazu:

'Ist der Auftragnehmer eine Gesellschaft (z. B. GmbH, KG oder OHG), schließt
dies ein abhängiges Beschäftigungsverhältnis grundsätzlich aus.'

(ich hoffe der Link funktioniert)

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&ved=0CFgQFjAIahUKEwi14s6Swv_GAhUBPxQKHZzRD0A&url=http%3A%2F%2Fwww.ihk-berlin.de%2Flinkableblob%2Fbihk24%2Frecht_und_steuern%2Fdownloads%2F816422%2F.24.%2Fdata%2FMerkblatt_Scheinselbststaendigkeit_Arbeitnehmeraehnliche_Selbsts-data.pdf&ei=XVi4VfW_CoH-UJyjv4AE&usg=AFQjCNFiRV9BQF6LtZovHbqFAQdB3toM-w&sig2=lcvAZiv710-V0vyruYEaUQ&bvm=bv.98717601,d.d24&cad=rja

[Olaf Barheine]

Am 29.07.2015 um 06:44 schrieb Lutz Schulze:
> Am Tue, 28 Jul 2015 07:46:37 +0200 schrieb Olaf Barheine:
>
>> Moin!
>>
>> Ich habe mich jetzt wiederholt mit Geschäftsführern einer Ein-Mann-GmbH
>> unterhalten, die meinten, das Thema Scheinselbständigkeit ginge sie
>> nichts an, weil GmbH. Wie kommen die darauf? Nach meinem Verständnis ist
>> es der Rentenversicherung vollkommen humpe, ob da jemand als Freelancer,
>> als Ein-Mann-GmbH oder sonstwas beim Auftraggeber scheinselbständig
>> beschäftigt ist. Oder liege ich da falsch?
>>
>> Ich habe sogar gehört, dass die Rentenversicherung gerade Ein-Mann-GmbH
>> zur Zeit besonders auf dem Kieker hat.
>
> Die IHK Berlin schreibt in ihrem Merkblatt unter 1.1.4 dazu:
>
> 'Ist der Auftragnehmer eine Gesellschaft (z. B. GmbH, KG oder OHG), schließt
> dies ein abhängiges Beschäftigungsverhältnis grundsätzlich aus.'
>
> (ich hoffe der Link funktioniert)
>
> https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&ved=0CFgQFjAIahUKEwi14s6Swv_GAhUBPxQKHZzRD0A&url=http%3A%2F%2Fwww.ihk-berlin.de%2Flinkableblob%2Fbihk24%2Frecht_und_steuern%2Fdownloads%2F816422%2F.24.%2Fdata%2FMerkblatt_Scheinselbststaendigkeit_Arbeitnehmeraehnliche_Selbsts-data.pdf&ei=XVi4VfW_CoH-UJyjv4AE&usg=AFQjCNFiRV9BQF6LtZovHbqFAQdB3toM-w&sig2=lcvAZiv710-V0vyruYEaUQ&bvm=bv.98717601,d.d24&cad=rja
>
> Lutz
>

Ja, und weiter heißt es: "...Der Ausschluss eines abhängigen
Beschäftigungsverhältnisses wirkt jedoch nur auf die Beurteilung der
Rechtsbeziehungen zwischen dem Auftragnehmer [der GmbH] und dem
Auftraggeber, nicht jedoch auf die Frage, ob die in der Gesellschaft
Tätigen Arbeitnehmer dieser Gesellschaft sein können. Dasselbe gilt,
sofern es sich bei dem Auftragnehmer um eine Einmann-GmbH handelt..."

Vermutlich müssen erst die Gerichte für Klarheit sorgen. Bis dahin werde
ich weiterhin nicht nur für einen Auftraggeber tätig sein und mich nicht
beim Kunden vor Ort in Projekte einbinden lassen. Ich sehe die
Rechtslage eigentlich so wie der "Steuerfuzzi".

Gruß, Olaf

[Lutz Schulze]

IMHO ist das eindeutig. Der letzte Satz 'Dasselbe gilt, sofern es sich bei
dem Auftragnehmer um eine Einmann-GmbH handelt.' bezieht sich auf die beiden
Sätze vorher. Nach aussen kann es keine Scheinselbständigkeit sein, denn
der Auftraggeber beauftragt ja die GmbH und keine Person die bei ihm
angestellt sein könnte, nach innen gibt es klare Kriterien ob der
GmbH-Geschäftsführer Arbeitnehmer im Sinn der Sozialversicherung oder davon
befreit ist.

> Bis dahin werde
> ich weiterhin nicht nur für einen Auftraggeber tätig sein und mich nicht
> beim Kunden vor Ort in Projekte einbinden lassen.

Das ist natürlich noch besser, sofern das geht.

[Matthias Hanft]

all...@spambog.com (Wolfgang Allinger) schrieb:

>
>> IMHO kann eine 1-Mann-GmbH doch durchaus 375 normalsterbliche Ange-
>> stellte haben, oder?
>
> Etwas exacter bitte, das Jahr hat doch nur 365 Tage (meistens) :]

Ich habe jetzt lange überlegt, was Du meinen könntest, und mir ist
als einzige Lösung eine Befristung der Arbeitsverträge auf 1 Tag
eingefallen :-)

Gruß Matthias.

[Olaf Barheine]

Am 29.07.2015 um 08:22 schrieb Lutz Schulze:
>> Vermutlich müssen erst die Gerichte für Klarheit sorgen.
>
> IMHO ist das eindeutig. Der letzte Satz 'Dasselbe gilt, sofern es sich bei
> dem Auftragnehmer um eine Einmann-GmbH handelt.' bezieht sich auf die beiden
> Sätze vorher. Nach aussen kann es keine Scheinselbständigkeit sein, denn
> der Auftraggeber beauftragt ja die GmbH und keine Person die bei ihm
> angestellt sein könnte, nach innen gibt es klare Kriterien ob der
> GmbH-Geschäftsführer Arbeitnehmer im Sinn der Sozialversicherung oder davon
> befreit ist.

Ich habe sogar gerade ein Urteil des Bundessozialgerichts gefunden,
allerdings schon aus dem Jahr 2005 und möglicherweise nicht mehr aktuell:

Im Kommentar dazu heißt es: "...Dennoch hat das Urteil Konsequenzen für
GmbH-Geschäftsführer. Ein selbständiger GmbH-Geschäftsführer wird
zukünftig Rentenversicherungsbeiträge zahlen müssen, wenn die GmbH keine
Arbeitnehmer über 400,00 EUR Einkommen beschäftigt und im Wesentlichen
dauerhaft nur einen Auftraggeber hat. Die deutsche Rentenversicherung
hat angekündigt, auf diese Konstellation das Urteil anwenden zu wollen.
Ein Selbständiger kann sich also durch Gründung einer GmbH nicht mehr
der Rentenversicherungspflicht entziehen, der er als Einzelkaufmann
ausgesetzt wäre. Wer eine GmbH u. a. gründen will, um
Rentenversicherungsbeiträge zu sparen, muss angesichts der neuen
Rechtsprechung neu nachdenken..."

https://www.rechtstipps.net/Rechtstipps/11/Bundessozialgericht-Sozialversicherungspflicht-fuer-GmbH-Gesellschafter-Geschaeftsfuehrer/

Gruß, Olaf

[Marc Haber]

Das würde ich jetzt nicht mehr als Ein-Mann-GmbH sehen wollen. Sonst
wäre ja auch die Christian Müller Elektro GmbH in der Gefahr, als
scheinselbständig eingestuft zu werden.

[Lutz Schulze]

Das klingt klar. Aber vielleicht will die GmbH noch jemanden für ein paar
Stunden in der Woche beschäftigen der z.B. beim Papierkram usw. hilft und
mit wenig Einkommen und damit Beitrag eine Krankenversicherung braucht ...

[Harald Friis]

Hallo,

Am 29.07.2015 um 09:13 schrieb Marc Haber:

> Matthias Hanft <m...@hanft.de> wrote:

>>IMHO kann eine 1-Mann-GmbH doch durchaus 375 normalsterbliche Ange-
>>stellte haben, oder?
>
> Das würde ich jetzt nicht mehr als Ein-Mann-GmbH sehen wollen. Sonst
> wäre ja auch die Christian Müller Elektro GmbH in der Gefahr, als
> scheinselbständig eingestuft zu werden.

das sind zwei paar Schuhe. Die Einpersonengesellschaft - es soll
mittlerweile sogar Frauen geben, die unternehmerisch tätig sind ;-) -
bezieht sich auf die Gesellschafter-Struktur.

Die ist - hatte der "Steuerfuzzi" schon mal erwähnt - aus der
Umweg-Konstruktion entstanden, dass zwei Gesellschafter eine GmbH
gründen und einer dann wieder ausscheidet. Ab den 80ern des letzten
Jahrhunderts kann man das auch gleich so gestalten. Das sagt über die
Angestellten und den Geschäftszweck nichts aus.

Was hier diskutiert wird, ist eine GmbH ohne Angestellten. Mit dem
Aufkommen der Ltd., die als Lösung aller Scheinselbständigen gepriesen
wurde, mit der späteren UG, die auch deutsches Recht ermöglichte, hat
natürlich auch das Arbeitsministerium über die RV-Pflicht neu nachgedacht.

Hierzu heißt es im § 2 SGB VI:

"Versicherungspflichtig sind selbständig tätige
...
9. Personen, die
a) im Zusammenhang mit ihrer selbständigen Tätigkeit regelmäßig
keinen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigen und
b) auf Dauer und im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber tätig
sind; bei Gesellschaftern gelten als Auftraggeber die Auftraggeber der
Gesellschaft.

Als Arbeitnehmer im Sinne des Satzes 1 Nr. ...9 gelten ...

3. für Gesellschafter auch die Arbeitnehmer der Gesellschaft."

Dies wird nach meiner Kenntnis so interpretiert, dass eben der
(angestellte, aber wie ein Selbständiger zu behandende) G/GF als
rentenversicherungspflichtiger AN behandelt wird, falls er nur für einen
Auftraggeber tätig ist und keine weiteren Angestellten hat.

Gruß

Harald Friis

[Matthias Hanft]

Marc Haber schrieb:
>
[1 GS-GF mit 375 Angestellten]

> Das würde ich jetzt nicht mehr als Ein-Mann-GmbH sehen wollen. Sonst
> wäre ja auch die Christian Müller Elektro GmbH in der Gefahr, als
> scheinselbständig eingestuft zu werden.

IMHO ist das durchaus eine 1-Mann-GmbH. Die Vermutung der Schein-
selbstständigkeit wird aber durch das Kriterium "Vorhandensein
von Angestellten >450 EUR" (und vermutlich auch durch "kein
einzelner Kunde erzeugt mehr als 5/6 des Gesamtumsatzes") ein-
deutig widerlegt.

Ein befreundeter Unternehmer hat auch so eine 1-Mann-GmbH (er
ist der einzige Gesellschafter und Geschäftsführer). Sechs
Vollzeit-Angestellte, ein paar hundert Kunden. Scheinselbst-
ständigkeit war da (zurecht) nie ein Thema.

Gruß Matthias.

[Wolfgang Allinger]

On 29 Jul 15 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article 55B87660...@hanft.de

Ich grübel gerade noch über So/Feiertags Arbeit nach. Ausserdem gibbet
doch noch sowas wie das Nacktbackverbot :]

Wird wohl auf maximal umme 200 Scheinselbständigenarbeitsverträge
auslaufen.

Ich mag garnicht drüber nachdenken, was das für ein Aufstand wird, wenn
derjenige sich an dem einzige Arbeitstag auch noch krank(gelacht)
meldet.

Gibts da eigentlich auch eine Probezeit von 3 Minuten?
Oder gar Urlaubszeit von 1 Minute?

Jajaja, ich hör schon auf :)

Aber ich finds schön, wer hier noch alles mitliest. Ich Depp zieh vor
Euch den Hut. Seid gegrüsst!

[Wolfgang Allinger]

On 29 Jul 15 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article jfahrad4lh2nlcphc...@4ax.com
<hans-georgN...@michna.com> (Hans-Georg Michna) wrote:

>On Tue, 28 Jul 2015 10:55:13 +0200, Paul Berger wrote:

>>Hans-Georg Michner wrote:

>>> Also habe ich die GmbH wieder aufgegeben und arbeite jetzt
>>> wieder als freiberuflicher Scheinselbständiger.

>>Wie machst Du das? Wie verhinderst Du, daß Dein Status als abhängig
>>Beschäftigter festgestellt wird und Du somit zwangsweise
>>Sozialversicherungsbeiträge zahlen mußt?

>He, du hast den Smiley weggeschnitten! So geht das aber nicht.

Ich hab dem pösen Paulchen nen paar geklaut. :) ;) :) ;)
also nicht weinen, auch wenn man an gelauten Sachen keine Eigentum
erwerben kann, kann man sie doch benutzen, besonders solange man nichts
von der Eigenschaft weiss.

So gehe nun meinen Clown frühstücken. Hier wirds gerade Vorfrühling mit
angenehmen 28° bei Nordwind. Wie man sieht beflügelt das auch meine
wirren Gedanken.

[Harald Friis]

Hallo Wolfgang,

Am 29.07.2015 um 12:23 schrieb Wolfgang Allinger:

> So gehe nun meinen Clown frühstücken. Hier wirds gerade Vorfrühling mit
> angenehmen 28° bei Nordwind. Wie man sieht beflügelt das auch meine
> wirren Gedanken.

dann mal herzliche Grüße an (fast) das andere Ende der Welt. Du hast es
wirklich schon lange ausgehalten da unten.

Fliegst du noch gelegentlich in die alte Heimat oder seid ihr Zwei da
unten mittlerweile komplett eingemeindet?

Viel Spaß beim Frühstück

Harald Friis

[Harald Klotz]

Marc Haber schrieb:

>> IMHO kann eine 1-Mann-GmbH doch durchaus 375 normalsterbliche Ange-
>> stellte haben, oder?
>
> Das würde ich jetzt nicht mehr als Ein-Mann-GmbH sehen wollen. Sonst
> wäre ja auch die Christian Müller Elektro GmbH in der Gefahr, als
> scheinselbständig eingestuft zu werden.

Marc das Brot mal wieder in seiner völligen Ahnunglosigkeit.

1 Mann GmbH deshalb, weil es nur einen Gesellschfter gibt.

Die Anzahl der Angestellten hat nicht das Geringste damit zu tun.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Marc Haber schrieb:

>> Wie funktioniert eine Ein-Mann-GmbH?
>
> Das ist eine GmbH, die außer dem geschäftsführenden Gesellschafter
> keine weiteren Mitarbeiter mehr hat.

Und wider einmal eine falsche Auffassung vom Brot.

Grüße Harald

[Marc Haber]

Wenn Du mir darin zustimmst dann hast Du ja auch keine Ahnung und
alles ist wieder fein.

Grüße
Ma "Zitatebenen verstehen hilft" rc

[Wolfgang Allinger]

On 29 Jul 15 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article d1rrvu...@mid.individual.net

<Haral...@gmx.de> (Harald Friis) wrote:

>Am 29.07.2015 um 12:23 schrieb Wolfgang Allinger:

>> So gehe nun meinen Clown frühstücken. Hier wirds gerade Vorfrühling
>> mit angenehmen 28° bei Nordwind. Wie man sieht beflügelt das auch
>> meine wirren Gedanken.

>dann mal herzliche Grüße an (fast) das andere Ende der Welt.

Soooo weit ist es auch nicht, Luftline nach FFM von ASU sind 10.700km,
aber man muss mindestens in Sao Paulo umsteigen und ist rund 12+2=14h in
der Luft. Meist noch 2-6 Stunden Aufenthalt in Sao Paulo :( Dazu noch 2h
vorher am Flughafen und in FFM noch evtl. weiterfliegen oder auf Koffer
warten... Da ist der Tag schnell rum :(

>Du hast es wirklich schon lange ausgehalten da unten.

Ja 8 Jahre hab ich voll, davon 5 als selbständiger Rentnermeister mit
eigener Rentnerei :)

>Fliegst du noch gelegentlich in die alte Heimat

Nein, wir können das Haus und die Katzen nicht alleine lassen. Wir haben
keine Kinder und eh fast nix an eigener Familie in D. Meine frau und ich
je eine Schwester, der Rest unserer Geschwister haben wir schon vor
Jahrzehnten `ausgegliedert` wg. erwiesener Arschlochigkeit :)

Nach D zieht uns nix wirklich, ok dt. (Alt)Bier und einige gute
Restaurants sowie Baumärkte vermisse ich schon.

>oder seid ihr Zwei da unten mittlerweile komplett eingemeindet?

Kontakt zu Deutschen haben wir ebenfalls fast komplett abgebrochen,
extrem viele Neidhammel und Hinterfotze, die uns selbst unser
bescheidenes glückliches Leben im eigenen 250qm Häuschen nicht gönnen,
weil sie selber absolut nix gebacken bekommen und vom abzocken anderer
Deutschen leben. Wir verhalten uns unauffällig und fangen keinen Streit
mit Nachbarn an. Ok, das fällt mir manchmal schwer :]

>Viel Spaß beim Frühstück

Danke, hat gemundet :)

[Thomas Erstfeld]

Am 29.07.15 um 06:25 schrieb Lutz Schulze:

> Am Wed, 29 Jul 2015 00:21:31 +0200 schrieb Thomas Erstfeld:
>
>>> Ich habe mich jetzt wiederholt mit Geschäftsführern einer Ein-Mann-GmbH
>>> unterhalten, die meinten, das Thema Scheinselbständigkeit ginge sie
>>> nichts an, weil GmbH. Wie kommen die darauf? Nach meinem Verständnis ist
>>> es der Rentenversicherung vollkommen humpe, ob da jemand als Freelancer,
>>> als Ein-Mann-GmbH oder sonstwas beim Auftraggeber scheinselbständig
>>> beschäftigt ist. Oder liege ich da falsch?
>>>
>>> Ich habe sogar gehört, dass die Rentenversicherung gerade Ein-Mann-GmbH
>>> zur Zeit besonders auf dem Kieker hat.
>>
>> Ich erlaube mir in diesem Zusammenhang mal folgenden Link zu posten, da
>> die Diskussion bisher doch sehr aus dem Ruder lief:
>>
>> http://www.ihk-koeln.de/upload/Sozialversicherungspflicht_des_GmbH_GF_23831.pdf.
>>
>> Dort wird alles Rund um die Sozialversicherungspflicht von
>> GmbH-Geschäftsführern schön erklärt, auch wann
>> Rentenversicherungspflicht besteht, obwohl ansonsten keine
>> Sozialversicherungsbeiträge zu leisten sind.
>
> Der Punkt 1 in dem Dokument bezieht sich auf seine Einbindung in der GmbH,
> nicht bei einem Auftraggeber der GmbH.

Für den Auftraggeber der GmbH ist das auch uninteressant, da diese eine
juristische Person und eigenständig handlungs- und rechtsfähig ist. Sein
Partner ist die GmbH und bei der kann nie eine Scheinselbständigkeit
entstehen.

Gruß
Thomas

[Lutz Schulze]

Am Wed, 29 Jul 2015 23:11:53 +0200 schrieb Thomas Erstfeld:

>>> http://www.ihk-koeln.de/upload/Sozialversicherungspflicht_des_GmbH_GF_23831.pdf.
>>>
>>> Dort wird alles Rund um die Sozialversicherungspflicht von
>>> GmbH-Geschäftsführern schön erklärt, auch wann
>>> Rentenversicherungspflicht besteht, obwohl ansonsten keine
>>> Sozialversicherungsbeiträge zu leisten sind.
>>
>> Der Punkt 1 in dem Dokument bezieht sich auf seine Einbindung in der GmbH,
>> nicht bei einem Auftraggeber der GmbH.
>
> Für den Auftraggeber der GmbH ist das auch uninteressant, da diese eine
> juristische Person und eigenständig handlungs- und rechtsfähig ist. Sein
> Partner ist die GmbH und bei der kann nie eine Scheinselbständigkeit
> entstehen.

Das dachte ich auch, aber wie wir nun in dem Posting von Harald Friis lesen
konnten wahrscheinlich doch.

[Lutz Schulze]

Am Thu, 30 Jul 2015 08:08:44 +0200 schrieb Lutz Schulze:

> Am Wed, 29 Jul 2015 23:11:53 +0200 schrieb Thomas Erstfeld:
>
>>>> http://www.ihk-koeln.de/upload/Sozialversicherungspflicht_des_GmbH_GF_23831.pdf.
>>>>
>>>> Dort wird alles Rund um die Sozialversicherungspflicht von
>>>> GmbH-Geschäftsführern schön erklärt, auch wann
>>>> Rentenversicherungspflicht besteht, obwohl ansonsten keine
>>>> Sozialversicherungsbeiträge zu leisten sind.
>>>
>>> Der Punkt 1 in dem Dokument bezieht sich auf seine Einbindung in der GmbH,
>>> nicht bei einem Auftraggeber der GmbH.
>>
>> Für den Auftraggeber der GmbH ist das auch uninteressant, da diese eine
>> juristische Person und eigenständig handlungs- und rechtsfähig ist. Sein
>> Partner ist die GmbH und bei der kann nie eine Scheinselbständigkeit
>> entstehen.
>
> Das dachte ich auch, aber wie wir nun in dem Posting von Harald Friis lesen
> konnten wahrscheinlich doch.

Natürlich in Bezug auf den EinMann Gesellschafter/Geschäftsführer.

[Harald Friis]

Hallo Lutz,

Am 30.07.2015 um 08:08 schrieb Lutz Schulze:
> Am Wed, 29 Jul 2015 23:11:53 +0200 schrieb Thomas Erstfeld:

>> Für den Auftraggeber der GmbH ist das auch uninteressant, da diese eine
>> juristische Person und eigenständig handlungs- und rechtsfähig ist. Sein
>> Partner ist die GmbH und bei der kann nie eine Scheinselbständigkeit
>> entstehen.
>
> Das dachte ich auch, aber wie wir nun in dem Posting von Harald Friis lesen
> konnten wahrscheinlich doch.

meiner nichtjuristischen Meinung nach sind das auch wieder zwei paar
Stiefel:

Der so genannte Scheinselbständige ist ja bei seinem Auftraggeber
sv-rechtlich angestellt. Der Auftraggeber schuldet für max. vier Jahre
der RV, AV, UV (KV/PPV ist i.d.R. abgedeckt) die Beiträge. Der
Auftragnehmer/AN kann ggf. Lohnfortzahlung etc. einklagen.

Der GGF ist möglicherweise RV-pflichtig, das zahlt er aus seiner Tasche.
Das entspricht in obigem Link dem Punkt 4. Er wird also im
Innenverhältnis zur GmbH als arbeitnehmerähnlicher Selbständiger
behandelt. Das Außenverhältnis der GmbH zum Auftraggeber wird davon
nicht berührt.

Gruß

Harald Friis

[Harald Klotz]

Marc Haber schrieb:

> "Harald Klotz" <kl...@freenet.de> wrote:
>> Marc Haber schrieb:
>>
>>>> IMHO kann eine 1-Mann-GmbH doch durchaus 375 normalsterbliche
>>>> Ange- stellte haben, oder?
>>>
>>> Das würde ich jetzt nicht mehr als Ein-Mann-GmbH sehen wollen.
>>> Sonst wäre ja auch die Christian Müller Elektro GmbH in der
>>> Gefahr, als scheinselbständig eingestuft zu werden.
>>
>> Marc das Brot mal wieder in seiner völligen Ahnunglosigkeit.
>>
>> 1 Mann GmbH deshalb, weil es nur einen Gesellschfter gibt.
>>
>> Die Anzahl der Angestellten hat nicht das Geringste damit zu tun.
>
> Wenn Du mir darin zustimmst dann hast Du ja auch keine Ahnung und
> alles ist wieder fein.

Da du das nirgends gesagt hast, kann ich dir auch nicht zustimmen.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Thomas Erstfeld schrieb:

>> Der Punkt 1 in dem Dokument bezieht sich auf seine Einbindung in
>> der GmbH, nicht bei einem Auftraggeber der GmbH.
>
> Für den Auftraggeber der GmbH ist das auch uninteressant, da diese
> eine juristische Person und eigenständig handlungs- und rechtsfähig
> ist. Sein Partner ist die GmbH und bei der kann nie eine
> Scheinselbständigkeit entstehen.

Du meinst, per GmbH kann man das umgehen?

Man führt eine Arbeit aus, die klar eine Scheinselbständigkeit ist und
muss nur eine GmnH gründen und dann ist die selbe Arbeit keine
Scheinselbständigkeit mehr?
Wobei, wenn das richtig ist, es sicher auch für eine billige Ltd.
gelten wird. ;-)

Grüße Harald

[Lutz Schulze]

Ok, das habe ich dann in dem von dir zitierten Text falsch interpretiert.

Das hiesse also dass der Auftraggeber dadurch auf jeden Fall
Rechtssicherheit hätte. Das wäre ja schon mal etwas und würde für die GmbH
sprechen.

Der Gesellschafter/Geschäftsführer der Ein-Mann GmbH könnte das für sich
selbst durch ein Statusfeststellung klären lassen und sich ggf. auf die
Suche nach weiteren Kunden machen bzw. noch jemanden einstellen um der
RV-Pflicht zu entgehen.

[Harald Friis]

Am 30.07.2015 um 15:19 schrieb Lutz Schulze:

> Das hiesse also dass der Auftraggeber dadurch auf jeden Fall
> Rechtssicherheit hätte. Das wäre ja schon mal etwas und würde für die GmbH
> sprechen.

so dürfte das wohl - IMHO - sein. Vielleicht schreibt Erwin was dazu, er
hat da sicher einen tieferen Einblick. Allerdings ist da mit der
Umgehung ja so eine Sache. Wenn jemand 5 Jahre als Scheinselbständiger
arbeitet, dann eine UG gründet und genau denselben Job weiter macht - da
wäre ich mit der Rechtssicherheit eher vorsichtig ;-)

> Der Gesellschafter/Geschäftsführer der Ein-Mann GmbH könnte das für sich
> selbst durch ein Statusfeststellung klären lassen und sich ggf. auf die
> Suche nach weiteren Kunden machen bzw. noch jemanden einstellen um der
> RV-Pflicht zu entgehen.

Das kann er dann aber auch alles ohne die GmbH.

Gruß

Harald Friis

[Lutz Schulze]

Ja, aber er umgeht damit das der Auftraggeber Probleme sieht, der wäre ja
mit der Beauftragung der GmbH aus dem Schneider.

[Harald Friis]

Hallo,

Am 30.07.2015 um 18:36 schrieb Lutz Schulze:

> Ja, aber er umgeht damit das der Auftraggeber Probleme sieht, der wäre ja
> mit der Beauftragung der GmbH aus dem Schneider.

Der Auftraggeber möchte eine Person nicht anstellen, obwohl er per
Gesetz dazu verpflichtet wäre. Das verursacht ihm gewisse
Bauchschmerzen, weil u.U. kommt ihm die SV auf die Schliche.

Nun schafft der Auftragnehmer dem Auftraggeber ein besseres Gewissen,
indem er sämtliche Risiken auf sich nimmt? Dafür kann er es sich schon
etwas kosten lassen. Klingt mir nicht nach einem besonders guten
Geschäft :-(

Gruß

Harald Friis

[Lutz Schulze]

Am Thu, 30 Jul 2015 19:24:51 +0200 schrieb Harald Friis:

>> Ja, aber er umgeht damit das der Auftraggeber Probleme sieht, der wäre ja
>> mit der Beauftragung der GmbH aus dem Schneider.
>
> Der Auftraggeber möchte eine Person nicht anstellen, obwohl er per
> Gesetz dazu verpflichtet wäre. Das verursacht ihm gewisse
> Bauchschmerzen, weil u.U. kommt ihm die SV auf die Schliche.

Oder:

Der Auftraggeber ist überhaupt nicht verpflichtet jemanden einzustellen, der
kann jederzeit auch ein grösseres Unternehmen beauftragen das dann jemanden
schickt.

> Nun schafft der Auftragnehmer dem Auftraggeber ein besseres Gewissen,
> indem er sämtliche Risiken auf sich nimmt? Dafür kann er es sich schon
> etwas kosten lassen. Klingt mir nicht nach einem besonders guten
> Geschäft :-(

Und der Auftragnehmer will (warum auch immer) aus eigenem Antrieb
selbständig sein? Das wäre doch immerhin möglich. Ob das Geschäft gut ist
hängt unter anderem auch von der Vergütung ab.

Die Spanne reicht wahrscheinlich von Paketfahrern, die per Kündigung kalt zu
'Selbständigen' gemacht wurden bis hin zu Fachleuten, die wirklich gern
selbständig, aber auch aus verschiedenen Gründen Einzelkämpfer sind.

Dass der Staat das alles mit einem Gesetz vernünftig regeln kann halte ich
für unmöglich.

[Marc Haber]

Harald Friis <Haral...@gmx.de> wrote:
>Am 30.07.2015 um 18:36 schrieb Lutz Schulze:
>> Ja, aber er umgeht damit das der Auftraggeber Probleme sieht, der wäre ja
>> mit der Beauftragung der GmbH aus dem Schneider.
>
>Der Auftraggeber möchte eine Person nicht anstellen, obwohl er per
>Gesetz dazu verpflichtet wäre.

Vielleicht möchte der Auftragnehmer auch nicht angestellt sein, z.B.
weil er nicht unbefristet mit diesem Auftraggeber zusammen arbeiten
möchte, oder er mehr Wert auf einen hohen Stundensatz als auf Job
Security legt, oder weil er selbst bestimmen möchte, von welchem
Hersteller sein Auto oder sein Dienstnotebook kommt.

Grüße
Marc

[Stefan Froehlich]

On Thu, 30 Jul 2015 20:04:51 Lutz Schulze wrote:
> Die Spanne reicht wahrscheinlich von Paketfahrern, die per
> Kündigung kalt zu 'Selbständigen' gemacht wurden bis hin zu
> Fachleuten, die wirklich gern selbständig, aber auch aus
> verschiedenen Gründen Einzelkämpfer sind.

> Dass der Staat das alles mit einem Gesetz vernünftig regeln kann
> halte ich für unmöglich.

Wie einfach wäre dieses Dilemma mit einer (u.a. Renten-)
Pflichtversicherung für Selbständige zu lösen... :-)

Servus,
Stefan

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Stefan, so irrsinnig wie das Meer. Imperdinenz für's Leben!
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[Lutz Schulze]

Am 30 Jul 2015 18:27:06 GMT schrieb Stefan Froehlich:

>> Die Spanne reicht wahrscheinlich von Paketfahrern, die per
>> Kündigung kalt zu 'Selbständigen' gemacht wurden bis hin zu
>> Fachleuten, die wirklich gern selbständig, aber auch aus
>> verschiedenen Gründen Einzelkämpfer sind.
>
>> Dass der Staat das alles mit einem Gesetz vernünftig regeln kann
>> halte ich für unmöglich.
>
> Wie einfach wäre dieses Dilemma mit einer (u.a. Renten-)
> Pflichtversicherung für Selbständige zu lösen... :-)

;-)

Dann gleich so wie in der Schweiz, Pflichtversicherung für alle - wer mehr
tun will und das auch kann dem steht das frei.

[Lutz Schulze]

Am Thu, 30 Jul 2015 20:22:59 +0200 schrieb Marc Haber:

>Vielleicht möchte der Auftragnehmer auch nicht angestellt sein, z.B.
>weil er nicht unbefristet mit diesem Auftraggeber zusammen arbeiten
>möchte, oder er mehr Wert auf einen hohen Stundensatz als auf Job
>Security legt, oder weil er selbst bestimmen möchte, von welchem
>Hersteller sein Auto oder sein Dienstnotebook kommt.

Diese ganz bösen Zeichen von Individualität werden dir unsere
Berufsgleichmacher schon noch austreiben.

Die 77 Jungfrauen warten im Paradies des Festangestellten auf dich, alles
andere ist des Teufels!

[Marc Haber]

Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:
>On Thu, 30 Jul 2015 20:04:51 Lutz Schulze wrote:
>> Die Spanne reicht wahrscheinlich von Paketfahrern, die per
>> Kündigung kalt zu 'Selbständigen' gemacht wurden bis hin zu
>> Fachleuten, die wirklich gern selbständig, aber auch aus
>> verschiedenen Gründen Einzelkämpfer sind.
>
>> Dass der Staat das alles mit einem Gesetz vernünftig regeln kann
>> halte ich für unmöglich.
>
>Wie einfach wäre dieses Dilemma mit einer (u.a. Renten-)
>Pflichtversicherung für Selbständige zu lösen... :-)

Ich bin jetzt 46 und habe insgesamt vier Jahre
sozialversicherungspflichtig gearbeitet. Sprich, wenn jetzt eine
Pflichtversicherung kommt, habe ich volle Kosten bei minimaler
Leistung. Danke, nein.

[Marc Haber]

Lutz Schulze <lsch...@netzwerkseite.de> wrote:
>Dann gleich so wie in der Schweiz, Pflichtversicherung für alle - wer mehr
>tun will und das auch kann dem steht das frei.

Die weltweiten Finanzmärkte sind nicht darauf vorbereitet, dass die
Altersversorgung von 80 Millionen Deutschen nach dem schweizer Modell
gehandhabt wird.

Das lus ich vor vielen Jahren.

[Stefan Froehlich]

On Thu, 30 Jul 2015 23:12:46 Marc Haber wrote:
> >> Die Spanne reicht wahrscheinlich von Paketfahrern, die per
> >> Kündigung kalt zu 'Selbständigen' gemacht wurden bis hin zu
> >> Fachleuten, die wirklich gern selbständig, aber auch aus
> >> verschiedenen Gründen Einzelkämpfer sind.

> >> Dass der Staat das alles mit einem Gesetz vernünftig regeln kann
> >> halte ich für unmöglich.

> >Wie einfach wäre dieses Dilemma mit einer (u.a. Renten-)
> >Pflichtversicherung für Selbständige zu lösen... :-)

> Ich bin jetzt 46 und habe insgesamt vier Jahre
> sozialversicherungspflichtig gearbeitet. Sprich, wenn jetzt eine
> Pflichtversicherung kommt, habe ich volle Kosten bei minimaler
> Leistung. Danke, nein.

man uebergangsregelung

Wir haben in der Sozialversicherung eine Reihe von Problemen, aber
*das* war (irgendwann vor Jahrzehnten) eine der leichteren Übungen.
Aber wenn man nie damit anfängt, wird das Problem auch nie aufhören.

Servus,
Stefan

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Stefan. Rank und krank!
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[Wolfgang Allinger]

>Dass der Staat das alles mit einem Gesetz vernünftig regeln kann halte
>ich für unmöglich.

Das der Staat per Gesetz irgendwas vernünftig regelt, halte ich für
unmöglich.

So klingt das besser :]

[Lutz Schulze]

Am Thu, 30 Jul 2015 23:13:29 +0200 schrieb Marc Haber:

>>Dann gleich so wie in der Schweiz, Pflichtversicherung für alle - wer mehr
>>tun will und das auch kann dem steht das frei.
>
> Die weltweiten Finanzmärkte sind nicht darauf vorbereitet, dass die
> Altersversorgung von 80 Millionen Deutschen nach dem schweizer Modell
> gehandhabt wird.
>
> Das lus ich vor vielen Jahren.

Ein Industriearbeitsplatz in D z.B. erfordert Investitionen von ca. 100000
Euro. Warum überlassen wir das anderen und legen unser Geld lieber in so
'sicheren' Dingen wie Staatsanleihen usw. an?

[Lutz Schulze]

Am Fri, 31 Jul 2015 07:21:55 +0200 schrieb Lutz Schulze:

>>>Dann gleich so wie in der Schweiz, Pflichtversicherung für alle - wer mehr
>>>tun will und das auch kann dem steht das frei.
>>
>> Die weltweiten Finanzmärkte sind nicht darauf vorbereitet, dass die
>> Altersversorgung von 80 Millionen Deutschen nach dem schweizer Modell
>> gehandhabt wird.
>>
>> Das lus ich vor vielen Jahren.
>
> Ein Industriearbeitsplatz in D z.B. erfordert Investitionen von ca. 100000
> Euro. Warum überlassen wir das anderen und legen unser Geld lieber in so
> 'sicheren' Dingen wie Staatsanleihen usw. an?

Und ausserdem kann der Gutverdienende, egal ob RA, Steuerberater,
Freiberufler oder Politiker, sich dann zusammen mit anderen Gutverdienern
ein eigenes Umlagesystem einrichten. Aber eben ergänzend zur
Pflichtversorgung und nicht als Ersatz dafür.

[Marc Haber]

Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:
>On Thu, 30 Jul 2015 23:12:46 Marc Haber wrote:
>> >> Die Spanne reicht wahrscheinlich von Paketfahrern, die per
>> >> Kündigung kalt zu 'Selbständigen' gemacht wurden bis hin zu
>> >> Fachleuten, die wirklich gern selbständig, aber auch aus
>> >> verschiedenen Gründen Einzelkämpfer sind.
>
>> >> Dass der Staat das alles mit einem Gesetz vernünftig regeln kann
>> >> halte ich für unmöglich.
>
>> >Wie einfach wäre dieses Dilemma mit einer (u.a. Renten-)
>> >Pflichtversicherung für Selbständige zu lösen... :-)
>
>> Ich bin jetzt 46 und habe insgesamt vier Jahre
>> sozialversicherungspflichtig gearbeitet. Sprich, wenn jetzt eine
>> Pflichtversicherung kommt, habe ich volle Kosten bei minimaler
>> Leistung. Danke, nein.
>
>man uebergangsregelung

In Deutschland? Ich lache.

>Aber wenn man nie damit anfängt, wird das Problem auch nie aufhören.

Ich empfinde die aktuelle Situation (für mich) nicht als ein Problem.
Sie gibt mir die Freiheit, selbst und eigenverantwortlich für meine
Altersversorgung sorgen zu können. Ein Teil meiner Altersversorgung,
den ich mir mit eine Pflichtsozialversicherung vermutlich nicht hätte
leisten können, steht rechts neben meinem eigenen Haus.

[Stefan Froehlich]

On Fri, 31 Jul 2015 09:22:25 Marc Haber wrote:
> >> >Wie einfach wäre dieses Dilemma mit einer (u.a. Renten-)
> >> >Pflichtversicherung für Selbständige zu lösen... :-)

> >> Ich bin jetzt 46 und habe insgesamt vier Jahre
> >> sozialversicherungspflichtig gearbeitet. Sprich, wenn jetzt eine
> >> Pflichtversicherung kommt, habe ich volle Kosten bei minimaler
> >> Leistung. Danke, nein.
>
> >man uebergangsregelung

> In Deutschland? Ich lache.

Es ist immer wieder fein, wenn man nach einem Blick ins Ausland die
eigene Politik wieder ein klein wenig mehr zu schätzen weiss :-)

> >Aber wenn man nie damit anfängt, wird das Problem auch nie aufhören.

> Ich empfinde die aktuelle Situation (für mich) nicht als ein Problem.

Du befindest Dich hier sicherlich auf der glücklichen Seite, keine Frage.

> Sie gibt mir die Freiheit, selbst und eigenverantwortlich für meine
> Altersversorgung sorgen zu können. Ein Teil meiner Altersversorgung, den
> ich mir mit eine Pflichtsozialversicherung vermutlich nicht hätte leisten
> können, steht rechts neben meinem eigenen Haus.

Ich schätze, bei Deinem Einkommen würde eine Pflichtversicherung Deine
Eigenvorsorge nicht nennenswert schmälern (und zudem später ja auch zur
Altersabsicherung mit beitragen - im wesentlichen aufkommensneutral).

Dafür würde a) bei Selbständigen mit etwas weniger hohem Standard Vorsorge
für das Alter getroffen, b) der Wechsel von unselbständiger zu
selbständiger Erwebstätigkeit und/oder zurück deutlich einfacher gemacht
und c) die Solidargemeinschaft ausgeweitet.

Ich erwarte mir von meinen Rentenbeiträgen auch keine Weltwunder im Alter,
aber trotzdem finde ich die Rechtslage hier um einiges sinnvoller.

Servus,
Stefan

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Die glorreichen Taten, oder warum Stefan so himmlisch wiegt!
(Sloganizer)

[Hans-Georg Michna]

On Thu, 30 Jul 2015 20:04:51 +0200, Lutz Schulze wrote:

>Dass der Staat das alles mit einem Gesetz vernünftig regeln kann halte ich
>für unmöglich.

Aber er wird es versuchen. Wir bewegen uns sowieso hin zur
zentralen Planung. Wir haben uns die DDR (in der ich
aufgewachsen bin und aus der ich geflohen bin, um der zentralen
Planung zu entkommen) nicht nur einverleibt, wir haben auch
einige ihrer zentralen Thesen übernommen, z.B. dass eine zentral
geplante Wirtschaft etwas Gutes ist. Deswegen gibt es jetzt z.B.
eine Europäische Zentralbank, die sich ja auch gerade an der
zentralen Steuerung versucht, voraussichtlich mit katastrophalen
Folgen. Im Gegensatz zum Gesetzgeber probiert sie erst gar keine
komplexe Steuerung, sondern sie hat nur einen Hebel, den
Gashebel der Geldpresse. Der löst alle Probleme.

Aber das nur nebenbei.

Hans-Georg

[Hans-Georg Michna]

On Fri, 31 Jul 2015 09:22:25 +0200, Marc Haber wrote:

>Ich empfinde die aktuelle Situation (für mich) nicht als ein Problem.
>Sie gibt mir die Freiheit, selbst und eigenverantwortlich für meine
>Altersversorgung sorgen zu können. Ein Teil meiner Altersversorgung,
>den ich mir mit eine Pflichtsozialversicherung vermutlich nicht hätte
>leisten können, steht rechts neben meinem eigenen Haus.

Vermutlich ein Geldspeicher à la Dagobert Duck. Macht sich bei
negativen Zinsen besonders gut.

Hans-Georg

[Marc Haber]

Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:
>Ich schätze, bei Deinem Einkommen würde eine Pflichtversicherung Deine
>Eigenvorsorge nicht nennenswert schmälern

Ich fände eine vermutlich satt fünfstellige Pflichtsumme im Jahr, ohne
Einfluss darauf zu haben was damit gemacht wird, schon "nennenswert".

Vor allen Dingen weil ich langfristig damit gerechnet habe, solche
Überschussbeträge direkt zinsmindernd ins zweite Haus stecken zu
können.

[Stefan Froehlich]

On Fri, 31 Jul 2015 13:37:48 Marc Haber wrote:
> >Ich schätze, bei Deinem Einkommen würde eine Pflichtversicherung Deine
> >Eigenvorsorge nicht nennenswert schmälern

> Ich fände eine vermutlich satt fünfstellige Pflichtsumme im Jahr, ohne
> Einfluss darauf zu haben was damit gemacht wird, schon "nennenswert".

Höchstbeitrag zur Rentenversicherung sind bei uns momentan rund 12
kEuro/Jahr. Klar könnte man damit auch andere, angenehme Dinge tun,
aber es bringt einen nicht um, und das Geld ist - auch wenn es nicht
veranlagt wird, schon gar nicht nach den eigenen Wünschen - trotzdem
nicht "weg", im Gegensatz zur diversen Steuern. Und es ist, wie
schon geschrieben, in meinen Augen einfach eine Selbstverständlichkeit,
dass man sich aus einer solidarischen Versicherungsgemeinschaft
nicht einfach verabschieden kann.

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - der zauberhaftste Witz, den es gibt.
(Sloganizer)

[Peter Dunkel]

Am 30.07.15 um 13:44 schrieb Harald Klotz:

Moin!

A sitzt bei B im Büro und tut etwas für B nützliches und erwartet dafür
Geld.
Ein Dienstvertrag dürfte vorliegen, die Frage bei Scheinselbständigkeit
ist doch, ob ein Arbeitsvertrag (auch ein Dienstvertrag) vorliegt.
Bein einem Arbeitsvertrag bedarf es nur bei der Kündigung der
Schriftform, ...

Ob da irgendeine GmbH, Stiftung, Genossenschaft, KG, UG, AG oder was
auch immer einen Vertrag mit A (Arbeitsvertrag) und mit B abgeschlossen
hat, ist erst einmal uninteressant. Besitzt die zwischengeschaltete
Gesellschaft die Erlaubnis zur Arbeitnehmerüberlassung und werden einige
Regeln beachtet, ist die Sache hoffentlich klar.

Hat die Gesellschaft keine Erlaubnis zur Arbeitnehmerüberlassung, hat
sich der gesetzliche Vertreter der Gesellschaft und ggf. auch
gesetzliche Vertreter von B strafbar gemacht (Unerlaubte
Arbeitnehmerüberlassung). Und A ist ein Arbeitnehmer von B!

Gehört A einem Freien Beruf an und seine Bezahlung liegt über den Kosten
eines fest angestellten Mitarbeiters von B, dürfte die Sache auch klar
sein, ...

Geh in die KFZ-Werkstatt Deines Vertrauens und fragt, was eine
Arbeitsstunde kostet. Liegt Dein Stundensatz darunter, ...

Wer als freier Mitarbeiter nicht das Geld hat, sich ausreichend zu
sozial zu versichern (707,- für die Krankenkasse und 530,- für den
Regelbeitrag der Rentenversicherung) sollte seinen Status überdenken.

Gruss
Peter

[Harald Klotz]

Peter Dunkel schrieb:

> Am 30.07.15 um 13:44 schrieb Harald Klotz:
>> Thomas Erstfeld schrieb:
>>
>>>> Der Punkt 1 in dem Dokument bezieht sich auf seine Einbindung in
>>>> der GmbH, nicht bei einem Auftraggeber der GmbH.
>>>
>>> Für den Auftraggeber der GmbH ist das auch uninteressant, da diese
>>> eine juristische Person und eigenständig handlungs- und
>>> rechtsfähig ist. Sein Partner ist die GmbH und bei der kann nie
>>> eine Scheinselbständigkeit entstehen.
>>
>> Du meinst, per GmbH kann man das umgehen?
>>
>> Man führt eine Arbeit aus, die klar eine Scheinselbständigkeit ist
>> und muss nur eine GmnH gründen und dann ist die selbe Arbeit keine
>> Scheinselbständigkeit mehr?
>> Wobei, wenn das richtig ist, es sicher auch für eine billige Ltd.
>> gelten wird. ;-)
>
> Moin!
>
> A sitzt bei B im Büro und tut etwas für B nützliches und erwartet
> dafür Geld.
> Ein Dienstvertrag dürfte vorliegen,

Nur weil es vordergründig wie Dienstvertrag aussieht, kann es
rechtlich dennoch als Arbeitsvertrag gewertet werden.

> die Frage bei
> Scheinselbständigkeit ist doch, ob ein Arbeitsvertrag (auch ein
> Dienstvertrag) vorliegt. Bein einem Arbeitsvertrag bedarf es nur bei
> der Kündigung der

> Schriftform, nur ein Auftraggeber...
Nein, das ist nicht die Frage.
Die Frage ist, ob eine abhängige Beschädtigung als Dienstvertrag
getarnt wird.

Abhängig beschäftigt ist, wer nach Weisung des Auftraggebers arbeitet,
Arbeitszeit, zu erfüllende Aufgaben...

> Ob da irgendeine GmbH, Stiftung, Genossenschaft, KG, UG, AG oder was
> auch immer einen Vertrag mit A (Arbeitsvertrag) und mit B
> abgeschlossen hat, ist erst einmal uninteressant. Besitzt die
> zwischengeschaltete Gesellschaft die Erlaubnis zur
> Arbeitnehmerüberlassung und werden einige Regeln beachtet, ist die
> Sache hoffentlich klar.

Nicht unbedingt.
Wenn die GmbH nur aus dem Geschäftsführer besteht und diese auf
Weisung seines Auftraggebers arbeitet ist die Sache keineswegs klar.

> Gehört A einem Freien Beruf an und seine Bezahlung liegt über den
> Kosten eines fest angestellten Mitarbeiters von B, dürfte die Sache
> auch klar sein, ...

Das ist nicht unbedingt das Kriterium, wenn es nur einen Arbeitgeber
gibt.

> Geh in die KFZ-Werkstatt Deines Vertrauens und fragt, was eine
> Arbeitsstunde kostet. Liegt Dein Stundensatz darunter, ...

Das ist kaum die Frage, weil die Werkstatt Werkzeug und Arbeitsräume
stellt.

> Wer als freier Mitarbeiter nicht das Geld hat, sich ausreichend zu
> sozial zu versichern (707,- für die Krankenkasse und 530,- für den
> Regelbeitrag der Rentenversicherung) sollte seinen Status
> überdenken.

Das ist sicher richtig, aber kein Kriterium für Scheinselbständigkeit.
Du kannst selbständig sein und die Beträge dennoch nicht
erwirtschaften.

Grüße Harald

[dersteu...@gmail.com]

Hallo Peter,

Am Montag, 3. August 2015 16:55:18 UTC+2 schrieb Peter Dunkel:
> Hat die Gesellschaft keine Erlaubnis zur Arbeitnehmerüberlassung, hat
> sich der gesetzliche Vertreter der Gesellschaft und ggf. auch
> gesetzliche Vertreter von B strafbar gemacht (Unerlaubte
> Arbeitnehmerüberlassung). Und A ist ein Arbeitnehmer von B!

Dies und ich werfe noch "Schwarzarbeit" in den Raum!

Man schaue sich mal § 1 Schwarzarbeitsbekämpfungsgesetz an. Darunter fällt so ziemlich jeder Fall, bei dem sozialversicherungsrechtliche oder steuerliche Pflichten nicht erfüllt werden. Daraus folgen dann eventuell Straftatbestände wie z.B. Steurhinterziehung, Hinterueihung von Sozialversicherungsbeiträgen, Vorenthalten von Arbeitsentgelt.

Gruß
Steuerfuzzi

[Frank Hucklenbroich]

Am Tue, 28 Jul 2015 10:08:58 +0200 schrieb Karl Friedrich Siebert:

> Am 28.07.2015 um 09:11 schrieb dersteu...@gmail.com:
>> Am Dienstag, 28. Juli 2015 08:11:39 UTC+2 schrieb Karl Friedrich Siebert:
>>> Wie funktioniert eine Ein-Mann-GmbH?
>> Ganz einfach: Ein Mann geht zum Notar und gründet eine GmbH. Er wird alleiniger Gesellschafter und wird zum Geschäftsführer bestellt. Die GmbH ist eine eigene Rechtsperson. Da eine GmbH keine Handlungen vornehmen und auch keine Entscheidungen treffen kann, macht das der (oder die) Geschäftsführer für sie.
>>
>>
>
> Ich war der Meinung, eine GmbH müsse aus mindestens 3 Personen bestehen.

Definitiv nicht. Es gibt etliche GmbHs, die nur einen Geschäftsführer
haben, gerade bei solchen Konstrukten wie GmbH & Co. KG (GmbH als
Komplementär, die slebst eigentlich nicht tätig wird).

Evtl. hast Du das mit einer GbR verwechselt?

Grüße,

Frank

[Marc Haber]

Frank Hucklenbroich <Hucklen...@aol.com> wrote:
>Evtl. hast Du das mit einer GbR verwechselt?

Die braucht mindestens zwei Gesellschafter und bildet sich schneller
als einem lieb ist.

[Matthias Hanft]

Manfred Schulz schrieb:
> Am 28.07.2015 um 14:23 schrieb Matthias Hanft:
>> (Ich schreib' grad ein Buch drüber, wie das geht - das
>> wird nur einen einstelligen Betrag kosten):-) Also*davon* sollte man sich
>> *nicht* abhalten lassen...
>
> Haben will... Wann kommts raus? Wo?

a) jetzt, b) bei Amazon (wo sonst) :-)

http://tinyurl.com/bilanzreallife

(das führt zum eBook, man kann aber auch auf Taschenbuch umschalten).

Inhaltlich habe ich meine Newsgroup-Beiträge der letzten dreißig
Jahre zusammengefasst, nur "in schön" :-)

Gruß Matthias.

[Erwin Uchmann]

Am Tue, 11 Aug 2015 16:34:54 +0200 schrieb Frank Hucklenbroich:

>> Ich war der Meinung, eine GmbH müsse aus mindestens 3 Personen bestehen.
>
> Definitiv nicht. Es gibt etliche GmbHs, die nur einen Geschäftsführer

Bis Mitte der 1990er Jahre mussten GmbH tatsächlich von mindestens zwei
_Gesellschaftern_ gegründet werden. Aus der Zeit stammen dann so seltsame
Anteilsverteilungen wie 49500 DM GF-Gesellschafter und 500 DM
GF-Gesellschafter-Ehefrau.

[dersteu...@gmail.com]

Am Donnerstag, 17. September 2015 12:48:48 UTC+2 schrieb Erwin Uchmann:
> Bis Mitte der 1990er Jahre mussten GmbH tatsächlich von mindestens zwei
> _Gesellschaftern_ gegründet werden. Aus der Zeit stammen dann so seltsame
> Anteilsverteilungen wie 49500 DM GF-Gesellschafter und 500 DM
> GF-Gesellschafter-Ehefrau.

Liest Du auch den Thread durch bevor Du Antworten Postest?
Zudem ist deine Antwort auch noch falsch, da Mitter der 1990er diese Vorschrift längst nicht mehr existierte.

Und diese Konstellationen waren auf Dauer gar nicht nötig. Warum? Das steht auch in meinem Beitrag. Ist Dir auch schon mal in den Sinn gekommen, dass solche Anteilsverteilungen auch andere Gründe haben können?

[m...@felser.de]

Am Dienstag, 28. Juli 2015 07:46:44 UTC+2 schrieb Olaf Barheine:
> Moin!
>
> Ich habe mich jetzt wiederholt mit Geschäftsführern einer Ein-Mann-GmbH
> unterhalten, die meinten, das Thema Scheinselbständigkeit ginge sie
> nichts an, weil GmbH. Wie kommen die darauf? Nach meinem Verständnis ist
> es der Rentenversicherung vollkommen humpe, ob da jemand als Freelancer,
> als Ein-Mann-GmbH oder sonstwas beim Auftraggeber scheinselbständig
> beschäftigt ist. Oder liege ich da falsch?
>
> Ich habe sogar gehört, dass die Rentenversicherung gerade Ein-Mann-GmbH
> zur Zeit besonders auf dem Kieker hat.
>
> Gruß, Olaf
> --
> Ingenieurbüro Barheine +++ Embedded Systems | Beratung & Entwicklung
> Albstr. 47, 76275 Ettlingen, Germany | T. +49 (0)7243 523767
> http://www.barheine.de


Tatsächlich schützt die GmbH nicht vor Scheinselbständigkeit, die DRV sieht darin, wenn sich die Beschäftigung selbst als scheinselbständig darstellt, sogar eine Umgehung (Vorsatz).

http://www.scheinselbstaendigkeit.de/scheinselbstaendigkeitde/gmbh-gruendung-geheimwaffe-oder-teure-mode.html

Bei der Rentenversicherungspflicht als arbeitnehmerähnlicher Selbständiger gilt als Auftraggeber der Auftraggeber der GmbH, so dass auch hier die GmbH nichts an einer eventuellen Rentenversicherungspflicht ändert, wenn die GmbH keinen sozialversicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigt, siehe § 2 Nr. 9 SGB VI.