Schaffner akzeptiert Umwegfahrkarte nicht
eberhar...@rambler.ru
eine Frau hatte eine einfache Fahrkarte von Nordostdeutschland über
die Schweizer Grenze (also 2 Monate gültig) mit einem Abstecher nach
München und zurück über Berlin. Auf der Etappe von München nach Berlin
hat ein Schaffner diese Fahrkarte nicht akzeptiert, da seiner Aussage
nach "ein einfaches Ticket nicht 2x das gleiche "Über" (Berlin) haben
darf". Ich schließe daraus, dass die Wegbeschreibung ok sein muss,
denn 2x muss sie bei korrektem Abfahren der Strecke tatsächlich über
Berlin. Ich nehme an, dass die Wegbeschreibung korrekt war, garantiert
aber die dazugehörige Verbindung.
Ob der Schaffner das Ticket eingezogen hat, ist mir momentan nicht
bekannt (werde ich aber noch herausfinden). Ich hoffe nicht, denn vor
Gericht wäre das das Hauptbeweisstück. Sie wurde von ihm aufgefordert,
sich innerhalb zweier Wochen bei der Bahn zu melden, um nachzuzahlen
und eine Strafe zu zahlen.
Ich habe ihr geraten, sofort Strafanzeige zu erstatten wg. Betrugs, da
anscheinend jemand bei der Bahn ihr eine ungültige Fahrkarte verkauft
hatte. Als Fahrgast sollte sie regelmäßig annehmen, dass Fahrkarten,
die ihr für eine bestimmte Strecke verkauft werden, auch gültig sind.
Insbesondere finde ich sehr hart und absolut kundenverprellend, dass
sie gleich als Schwarzfahrerin registriert wurde.
Wie sollte sie sich jetzt gegenüber dem Inkasso der DB AG verhalten?
Was ist Eure Meinung?
Mit freundlichen Grüßen,
Eberhard Runge
Edmund Lauterbach
Behrendt) wrote:
>
> Im übrigen sind nur die Angaben auf dem Ticket selbst maßgeblich.
> Reisepläne sind uninteressant. Steht in en Beförderungsbedingungen.
>
Das sehe ich nicht ganz so. Wenn es ein Fahrscheinkauf nach
Verbindungsauskunft war - heutzutage ja der Normalfall - so halte die
Verbindungsauskunft für eine Voraussetzung des Vertragsschlusses. Ob
man dem Kunden immer zumuten kann, zu erkennen, dass die Wegeangabe
des Tickets unvollständig ist, bezweifle ich.
Richtig ist, dass eine Beurteilung nur mit mehr Angaben möglich ist.
Trotzdem halte ich die Reaktion des Vorposters auf den OP für ziemlich
unverschämt. Im Sinne der Sache habe ich mich trotzdem zu einer
Antwort überwunden.
Schönen Gruß,
Edmund Lauterbach
Empel Reeser
> eine Frau hatte eine einfache Fahrkarte von Nordostdeutschland über
> die Schweizer Grenze (also 2 Monate gültig) mit einem Abstecher nach
> München und zurück über Berlin.
Ich glaube nicht, dass eine solche Fahrkarte überhaupt ausstellbar
wäre.
Viele Grüsse,
Empel
eberhar...@rambler.ru
auch eine gut instruierte Reisende (ob Durchschnitt oder nicht - ist
egal) hat das Recht, einen Fahrschein, den die DB AG ihr verkauft hat,
der Wegevorschrift gemäß innerhalb der Gültigkeitsdauer abzufahren und
nicht von einem übereifrigen Schaffner kriminalisiert zu werden.
Ich glaube nicht, dass die DB ihr Buchungssystem so einfach in die von
Dir befürchtete Richtung "optimieren" kann, denn dann müssten Umwege
so stark eingeschränkt werden, dass sich kaum noch Umwege auf Tickets
platzieren lassen. Kann ja sein, dass das langfristig die
kundenunfreundliche Lösung ist.
Maulhalten und Zahlen ist sicher nicht die richtige Lösung, denn auch
im Flugverkehr gab es schon wegweisende Gerichtsurteile, die die
Tariffesseln der Fluggesellschaften lockerten.
Ich warte noch auf die Fakten und melde mich, wenn ich näheres weiß.
Noch was: ich verkaufe keine Fahrscheine!
Gruß,
Eberhard
Lars P. Wolschner
> <eberhar...@rambler.ru> wrote:
>> Auf der Etappe von München nach Berlin
>> hat ein Schaffner diese Fahrkarte nicht akzeptiert, da seiner
>> Aussage nach "ein einfaches Ticket nicht 2x das gleiche "Über"
>> (Berlin) haben darf". Ich schließe daraus, dass die
>> Wegbeschreibung ok sein muss, denn 2x muss sie bei korrektem
>> Abfahren der Strecke tatsächlich über Berlin. Ich nehme an,
>> dass die Wegbeschreibung korrekt war, garantiert aber die
>> dazugehörige Verbindung.
>
> Mit anderen Worten: Du hast bezüglich der Details keine Ahnung.
> Komm wieder, wenn Du Fakten hast.
Die Aussage des Schaffners (und mittlerweile auch
<236b568d-e4c8-4e2d...@z66g2000hsc.googlegroups.com>)
macht doch deutlich, daß der Schaffner die Wegevorschrift selbst
als "unmöglich" hinstellte. Dein Geschwätz von unmaßgeblichen
Reiseplänen ist damit schon jetzt gegenstandslos. Wenn sich die
Gültigkeit der Fahrkarte aus ihr selbst ergibt, verblieb dem
Schaffner als einziges Argument der Vorwurf einer Urkundenfäl-
schung. Den hat er aber nicht erhoben.
>> Ich habe ihr geraten, sofort Strafanzeige zu erstatten wg.
>> Betrugs, da anscheinend jemand bei der Bahn ihr eine ungültige
>> Fahrkarte verkauft hatte.
Eine solche Feststellung kann nicht im Interesse der Bahnkunden
sein. Als Bahnkunde muß man Wert darauf legen, daß Fahrkarten aus
dem Verkaufssystem der Bahn unterwegs ohne Wenn und Aber akzep-
tiert werden, gleichviel ob im personenbedienten Verkauf, telefo-
nisch, am Automaten oder im Internet erworben. Besser wäre daher
eine Anzeige wegen Nötigung gegen den kontrollierenden Schaffner.
Das Problem wird hier aber beim fehlenden Vorsatz liegen, denn
der Schaffner handelte wahrscheinlich in gepflegter Unkenntnis.
Beim Betrug sollte man den Profit betrachten. Einziger Profiteur
wäre hier die Reisende selbst, die stärker von der Degression
profitiert. Das kann den Verkäufer zwar auch zum Betrüger machen,
doch stellte sich dann sofort die Frage nach der Rolle der Rei-
senden als Mittäterin oder Anstifterin. Der Verkäufer hätte ihr
ebensogut auch zwei Fahrkarten verkaufen können, so daß hier auch
bestenfalls ein fehlerhafter Verkauf aus Unkenntnis in Betracht
kommt und ein Betrug sehr unwahrscheinlich ist.
>> Als Fahrgast sollte sie regelmäßig annehmen, dass Fahrkarten,
>> die ihr für eine bestimmte Strecke verkauft werden, auch gültig
>> sind.
>
> Red' keinen Stuss. Du hast einer Durchschnittsreisenden eine
> Erlebnisfahrkarte verkauft, ohne sie angemessen zu instruieren.
Er hat gar nichts verkauft, offenbar hat die Reisende selbst direkt
bei der Bahn gekauft. Steht oben noch im Zitat ("jemand bei der
Bahn ihr eine ungültige Fahrkarte verkauft"). Die Bahn sollte sich
schon an ihren Fahrkarten festhalten lassen.
> Das ist nun schiefgegangen und mit etwas Pech hat die Bahn jetzt
> einen Hinweis, wo sie das Buchungssystem optimieren muss. Danke,
> Du Trottel.
Den hat sie doch aber schon jetzt durch den Schaffner, der den Fall
weitergemeldet haben muß. Sonst konnte er der Reisenden ja keine
Frist setzen.
>> Insbesondere finde ich sehr hart und absolut kundenverprellend,
>> dass sie gleich als Schwarzfahrerin registriert wurde.
Natürlich. Die nach "privatwirtschaftlichen Grundsätzen" geführte
Bahn führt sich oft so wie die Beamtenbahn auf, teilweise auch
schlimmer.
CU
--
Lars P. Wolschner lars.wo...@nexgo.de
Senefelderstraße 3 lars.wo...@gmx.de
D-63069 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462
Christoph Zimmermann
> Wenn es nur eine Fahrt ist - dann ist die Fahrkarte doch nicht drei
> Monate gültig! Sie ist doch nur so lange gültig, so lange sie noch
> nicht entwertet wurde.
Nö!
> Wenn es eine Hin- und Rückfahrkarte ist, dann verstehe ich das Problem
> ebensowenig.
Du musst noch viel lernen, und husch ins Körbchen!
eberhar...@rambler.ru
Via: 1080 Pasewalk (N IN M IN N/H FFMF MA) Basel Bad Bf 1185
Die haut in der Tat keinen Schrat vom Hocker. Aber das Reisezentrum
hat dazu eine Verbindung über München und Berlin ausgedruckt, als die
Kundin die Wegevorschrift auf dem Automatenticket beanstandete und
nochmal nachfragte:
"Irritiert vom Automaten bin ich dann zum Schalter und hab mir die
Verbindung mit den richtigen "Übers" noch mal bestätigen und
ausdrucken lassen. Die Frau meinte, ich solle diese Verbindung im Zug
zusammen mit dem Ticket vorzeigen. Der Schaffner meinte, die
Verbindung hat mit dem Ticket nichts zu tun. Als ich mich beschwert
habe, weil ich doch, wenn ich von der Bahn ein Ticket + Verbindung
erhalte, davon ausgehe, dass das gültig ist, hat er mir einen Tee
ausgegeben, sich für den Fehler der Bahn entschuldigt und gesagt, dass
ich das "mit der oberen Etage der Bahn" klären müsste - deshalb hat er
mich vorläufig als Schwarzfahrerin eingetragen und ich soll jetzt am
Schalter nachbezahlen."
Im schlimmsten Fall für die Kundin sehe ich das Fehlen eines Tickets
auf der Etappe Nürnberg-Berlin. Dass er das nicht gleich kassiert hat,
finde ich merkwürdig.
Will Berghoff
> Der Schaffner meinte, die
> Verbindung hat mit dem Ticket nichts zu tun. Als ich mich beschwert
> ausgegeben, sich für den Fehler der Bahn entschuldigt und gesagt, dass
Das ist aber schon recht professionelles Problemmanagement vor Ort.
Sowas lese ich mit Freude.
eisenr...@gmail.com
Wenn ich das so lese: Woran merkt ein Zub bei einer internationale
Fahrkarte, dass er sie genauer anschauen sollte und wie ist sein
Vorgehen, wenn sie ihm suspekt vorkommt? Es gibt ja sehr viele
Bahnverwaltungen und Ausgabestellen, die solche Fahrausweise
ausstellen (dürfen.. oder auch nicht)
Also jetzt natürlich nicht im Detail, das ist zu kompliziert und unter
Umständen auch vertraulich, aber so grosso modo? Und Papierförmiges
erhält man doch sicher auch?
Irgendwie habe ich auch das Gefühl, dass es gut ist seine
internationale Fahrkarte ganz traditionell am Bahnschalter oder einem
vertrauenswürdigen Reisebüro zu erwerben, ich denke, es ist gut, wenn
man auf den "Schuldigen" eines verkorkten Fahrausweises zurückgreifen
kann
Theo
eberhar...@rambler.ru
> Das ist aber schon recht professionelles Problemmanagement vor Ort.
> Sowas lese ich mit Freude.
Aber obrigkeitsstaatlich aus der jungen Frau eine Sünderin
("Schwarzfahrerin") machen und dann mit ihr schwatzen! Professionell
ist die Aussage auch nicht, dass die Fahrkarte auf dem Abschnitt von
München nach Berlin nicht gilt, denn sie gilt im ungünstigsten Fall
mindestens bis Nürnberg. Und die meisten deutschen Gerichte wären
sicher der Ansicht, dass die Fahrkarte auch auf dem Abschnitt Nürnberg-
Berlin gilt. Denn die Kundin forderte die Bahn explizit zu einem
Angebot über eine Reise von Greifswald über München und dann über
Berlin nach Basel SBB auf. Die Bahn hat eine solche Fahrkarte zum Kauf
angeboten, einen Preis angeziegt, das Geld genommen und der Kundin
noch einmal versichert, dass Fahrkarte und Verbindung zueinander
gehören.
Will Berghoff
>> Das ist aber schon recht professionelles Problemmanagement vor Ort.
>> Sowas lese ich mit Freude.
>
> Aber obrigkeitsstaatlich aus der jungen Frau eine Sünderin
> ("Schwarzfahrerin") machen und dann mit ihr schwatzen!
Das drückt eher "Gefühltes" als Tatsachen aus. Auf diesem Niveau kommen
wir der Lösung nicht näher.
> ...Denn die Kundin forderte die Bahn explizit zu einem
> Angebot über eine Reise von Greifswald über München und dann über
> Berlin nach Basel SBB auf. Die Bahn hat eine solche Fahrkarte zum Kauf
> angeboten, einen Preis angeziegt, das Geld genommen und der Kundin
> noch einmal versichert, dass Fahrkarte und Verbindung zueinander
> gehören.
Wir kennen weiterhin die FK nicht - sind aber doch sicher geinsam der
Ansicht, dass es sich hier um eine missbräuchliche Situation handelt.
Denn im den Beförderungsbedingungen sind die Fahrten grundsätzlich
ausgeschlossen. Der Zf hat korrekt gehandelt, denn er hat keinerlei
Möglichkeit, während der Fahrt die Gültigkeit der Karte zu prüfen. Um
der Kundin finanzielle Nachteile zu ersparen, hat er eben
freundlicherweise keine Nachzahlung verlangt, sondern als einzige die
Nachprüfung der FK sicherstellende Massnahme eben eine
"Schwarzfahrmassnahme" ergriffen. Diese muss ja garnicht gegen die Dame
wirken. Aber sie zwingt die Dame, mit der DB AG Kontakt aufzuhemen, den
befördert wurde sie ja. Nun müssen eben kompetente Stellen entscheiden.
Das scheint mir völlig korrekt gehandhabt worden zu sein.
eberhar...@rambler.ru
> > ...Denn die Kundin forderte die Bahn explizit zu einem
> > Angebot über eine Reise von Greifswald über München und dann über
> > Berlin nach Basel SBB auf. Die Bahn hat eine solche Fahrkarte zum Kauf
> > angeboten, einen Preis angeziegt, das Geld genommen und der Kundin
> > noch einmal versichert, dass Fahrkarte und Verbindung zueinander
> > gehören.
>
> Wir kennen weiterhin die FK nicht - sind aber doch sicher geinsam der
> Ansicht, dass es sich hier um eine missbräuchliche Situation handelt.
Nö, die Fahrkarte lässt sich erstellen und wenn die DB Fahrkarte und
BB nicht zusammenkriegt, kann man nicht den Kunden dafür die Haut über
die Ohren ziehen.
> Denn im den Beförderungsbedingungen sind die Fahrten grundsätzlich
> ausgeschlossen.
Wo denn in den BB? Da steht nicht drin, dass es verboten ist, ein
bestimmtes Routing ohne Zugbindung, für das eine FK verkauft wurde,
auch abzufahren.
Der Zf hat korrekt gehandelt, denn er hat keinerlei
> Möglichkeit, während der Fahrt die Gültigkeit der Karte zu prüfen.
Besteht denn Zweifel an der Gültigkeit? Dann sollten gar keine
Papierfahrkarten mehr verkauft werden? Wasserzeichen? Alles Fälschung?
Die Gültigkeit einer Fahrkarte ergibt sich aus ihr selber und
unterstützend aus der dazugehörigen Verbindung, wenn in der
Wegevorschrift wieder einmal etwas steht, was überhaupt nicht zur
Verbindung passt.
Um
> der Kundin finanzielle Nachteile zu ersparen, hat er eben
> freundlicherweise keine Nachzahlung verlangt, sondern als einzige die
> Nachprüfung der FK sicherstellende Massnahme eben eine
> "Schwarzfahrmassnahme" ergriffen. Diese muss ja garnicht gegen die Dame
> wirken. Aber sie zwingt die Dame, mit der DB AG Kontakt aufzuhemen, den
> befördert wurde sie ja.
Das die Kundin nochmal zum Schalter gehen soll, finde ich übertrieben.
Der Weg und der Zeitaufwand, den sie dadurch hat, ist nicht
unerheblich - nur weil das die DB selbstherrlich will.
> Nun müssen eben kompetente Stellen entscheiden.
Sie meinen, die Stellen in der DB, die solche Unsicherheiten und
Ungereimtheiten im Buchungssystem verbocken, das dann ja wohl
systematisch ungültige Fahrkarten produziert?
> Das scheint mir völlig korrekt gehandhabt worden zu sein.
Die Handhabung ist sicherlich nicht völlig missglückt, aber auch nicht
besonders gut. Die Kundin wurde extrem verunsichert. Die rechtlich
akzeptablen wie auch die rechtlich fragwürdigen Ansichten der DB zu
ihrem eigenen Tarif geben Kunden immer wieder schlechtes Gefühl.
Edmund Lauterbach
> eberhard.ru...@rambler.ru schrieb:
>
> >> Das ist aber schon recht professionelles Problemmanagement vor Ort.
> >> Sowas lese ich mit Freude.
>
> > Aber obrigkeitsstaatlich aus der jungen Frau eine Sünderin
> > ("Schwarzfahrerin") machen und dann mit ihr schwatzen!
>
> Das drückt eher "Gefühltes" als Tatsachen aus. Auf diesem Niveau kommen
> wir der Lösung nicht näher.
Ja, wobei der geübte Zub das vielleicht so erklären kann, dass die
Assoziation "Schwarzfahrer" im Hintergrund bleibt.
Wünschenswert für strittige Fälle wäre ein dritter Weg neben
Anerkennung und erhöhtem Beförderungsentgelt.
> Wir kennen weiterhin die FK nicht - sind aber doch sicher geinsam der
> Ansicht, dass es sich hier um eine missbräuchliche Situation handelt.
> Denn im den Beförderungsbedingungen sind die Fahrten grundsätzlich
> ausgeschlossen.
Wobei sich die Frage stellt, wo hört der Umweg auf, und wo fängt die
"Rund-, Kreuz- und Querfahrt" an, bzw. was ist genau entgegengesetzt
der Fahrtrichung?
Kann ich von München über Ingolstadt nach Augsburg mit einem
Fahrschein fahren? Oder von München via Nürnberg nach Augsburg? Je
nach Verbindung benutze ich dabei mal einen Streckenabschnitt in beide
Richtungen, oder eben nicht.
Voraussetzung ist immer, dass alle Streckenabschnitt auch bezahlt
sind. Ein Fahrschein Greifswald - München - Berlin - Basel spart dabei
natürlich die Degression, aber das tun meine oben genannten Beispiele
auch (oder meine letztjärige Fahrt von Luxemburg via Berlin nach
München).
Das ist vielleicht alles nicht im Sinne des Erfinders des momentanen
DB-Preissystems. Wenn sich aber solche Seiteneffekte ergeben, muß
entweder BB und Verkaufssystem entsprechend nachgebessert werden (und
zwar wirklich beide!), oder die DB muß damit leben, dass ein paar
Leute günstiger fahren, als die DB sich das vorstellt.
Schönen Gruß,
Edmund Lauterbach
Will Berghoff
> Wünschenswert für strittige Fälle wäre ein dritter Weg neben
> Anerkennung und erhöhtem Beförderungsentgelt.
Von einem erhöhten Beförderungsentgeld war bisher nicht die Rede - nur
von Dokumentationsverfahren.
> Wobei sich die Frage stellt, wo hört der Umweg auf, und wo fängt die
> "Rund-, Kreuz- und Querfahrt" an, bzw. was ist genau entgegengesetzt
> der Fahrtrichung?
Eine Fahrtstrecke, die zweimal über den gleichen Unterwegsort führt, ist
missbräuchlich. Jede weitere Diskussion darüber ist nur noch trollig.
Maarten Deen
>eberhar...@rambler.ru schrieb:
>>> Das ist aber schon recht professionelles Problemmanagement vor Ort.
>>> Sowas lese ich mit Freude.
>>
>> Aber obrigkeitsstaatlich aus der jungen Frau eine Sünderin
>> ("Schwarzfahrerin") machen und dann mit ihr schwatzen!
>Das drückt eher "Gefühltes" als Tatsachen aus. Auf diesem Niveau kommen
>wir der Lösung nicht näher.
>> ...Denn die Kundin forderte die Bahn explizit zu einem
>> Angebot über eine Reise von Greifswald über München und dann über
>> Berlin nach Basel SBB auf. Die Bahn hat eine solche Fahrkarte zum Kauf
>> angeboten, einen Preis angeziegt, das Geld genommen und der Kundin
>> noch einmal versichert, dass Fahrkarte und Verbindung zueinander
>> gehören.
>Wir kennen weiterhin die FK nicht - sind aber doch sicher geinsam der
>Ansicht, dass es sich hier um eine missbräuchliche Situation handelt.
>Denn im den Beförderungsbedingungen sind die Fahrten grundsätzlich
>ausgeschlossen. Der Zf hat korrekt gehandelt, denn er hat keinerlei
>Möglichkeit, während der Fahrt die Gültigkeit der Karte zu prüfen.
Solche Fahrkarten sollte man doch nicht ausgeben? Was fuer ein Schwachsinn
ist es eine Fahrkarte auszugeben deren gueltigkeit nicht im Zug geprueft
werden kann?
Maarten
--
It's important to learn to laugh at ourselves. Don't take life too
seriously
(Geri Halliwell - You're in a bubble)
Edmund Lauterbach
> Edmund Lauterbach schrieb:
>
> > Wünschenswert für strittige Fälle wäre ein dritter Weg neben
> > Anerkennung und erhöhtem Beförderungsentgelt.
>
> Von einem erhöhten Beförderungsentgeld war bisher nicht die Rede - nur
> von Dokumentationsverfahren.
Welches Dokumentationsverfahren soll es dann da geben? Ich kenne nur:
der Zub stellt ein EBE aus, und wenn man sich nicht rührt, rührt sich
irgendwann das von der DB beauftragte Inkassobüro.
>
> > Wobei sich die Frage stellt, wo hört der Umweg auf, und wo fängt die
> > "Rund-, Kreuz- und Querfahrt" an, bzw. was ist genau entgegengesetzt
> > der Fahrtrichung?
>
> Eine Fahrtstrecke, die zweimal über den gleichen Unterwegsort führt, ist
> missbräuchlich. Jede weitere Diskussion darüber ist nur noch trollig.
Das sehe ich anders. Und ich bin auch ganz sicher, dass du nicht
derjenige bist, der hier andere zum Troll erklärt.
Will Berghoff
> Solche Fahrkarten sollte man doch nicht ausgeben? Was fuer ein Schwachsinn
> ist es eine Fahrkarte auszugeben deren gueltigkeit nicht im Zug geprueft
> werden kann?
Sie wird so nicht ausgegeben.
Die ganze Story ist erlogen - siehe Absend (.ru sagt doch alles)
Maarten Deen
> Wir kennen weiterhin die FK nicht - sind aber doch sicher geinsam der
> Ansicht, dass es sich hier um eine missbr=E4uchliche Situation handelt.
> Denn im den Bef=F6rderungsbedingungen sind die Fahrten grunds=E4tzlich
> ausgeschlossen.
Wenn das so ist dan soll die Bahn solche Fahrkarten nicht ausgeben.
Es reicht nicht zu sagen "es steht so in die Befoerderungsbedingungen".
Ich bin mir sicher das es einen Juridische umschreibung fuer solche
aktionen gibt.
Maarten
--
God's Final Message to His Creation:
We Apologise for the Inconvenience
(Douglas Adams)
Lars P. Wolschner
> eberhar...@rambler.ru schrieb:
>> ...Denn die Kundin forderte die Bahn explizit zu einem
>> Angebot über eine Reise von Greifswald über München und dann
>> über Berlin nach Basel SBB auf. Die Bahn hat eine solche
>> Fahrkarte zum Kauf angeboten, einen Preis angeziegt, das Geld
>> genommen und der Kundin noch einmal versichert, dass Fahrkarte
>> und Verbindung zueinander gehören.
>
> Wir kennen weiterhin die FK nicht - sind aber doch sicher
> geinsam der Ansicht, dass es sich hier um eine missbräuchliche
> Situation handelt.
Wenn ich also bei einem Fahrkartenverkäufer der DB um eine
Fahrkarte für einen Laufweg bitte, der sich zwar nicht mit den
Beförderungsbedingungen verträgt, aber dennoch ausgestellt wird,
mißbrauche ich? Wen oder was eigentlich? Ist es Sache des Kunden,
die Beförderungsbedingungen der Bahn mit ihren Fahrkarten in
Einklang zu bringen oder diesen Einklang auch nur zu prüfen?
Und wenn ich eine solche Fahrkarte beispielsweise aus einem
Automaten oder dem Internet herauskitzele, begehe ich
Computersabotage?
> Der Zf hat korrekt gehandelt, denn er hat keinerlei Möglichkeit,
> während der Fahrt die Gültigkeit der Karte zu prüfen.
Das kann doch aber nicht das Problem der Kundin sein.
eisenr...@gmail.com
Man kennt hier in der Schweiz auch den Begriff "verkehrsüblicher" Weg,
der (bei mir) dazu führen kann, dass ich zuviel bezahle, wenn ich
nicht aufpasse:
Beispiel: Meine Reise geht von Basel SBB nach Hedingen, meinem
Wohnort:
Wenn das Billet über Zürich HB ausgestellt wird (verkehrsüblich,
einmal umsteigen und 1000 Meter Laufen) kostet es CHF 37.--. Verlange
ich ausdrücklich "über Zürich Altstetten", dann kostet es CHF 31.--
(zweimal Umsteigen, meist gleiche Bahnsteige und insgesamt schneller).
Beim nicht verkehrsüblichen Weg komme ich nur einmal über "Zürich
Altstetten", beim verkehrsüblichen zweimal..
Solche Gewinnoptimierung mit zweimaligen Bahnhofsdurchfahrten wird es
sicher auch in Deutschland geben...
Theo
Will Berghoff
> Wenn ich also bei einem Fahrkartenverkäufer der DB um eine
> Fahrkarte für einen Laufweg bitte, der sich zwar nicht mit den
> Beförderungsbedingungen verträgt, aber dennoch ausgestellt wird,
> mißbrauche ich?
Ja, denn auch der Kunde ist an die Einhaltung der
Beförderungsbedingungen gebunden und darf solches nicht verlangen - wie
man übrigens im deutschen rechtsraum weitgehnd unrechtes nicht zur
Erfüllung verlangen kann.
> wen oder was eigentlich? Ist es Sache des Kunden,
> die Beförderungsbedingungen der Bahn mit ihren Fahrkarten in
> Einklang zu bringen oder diesen Einklang auch nur zu prüfen?
Ja, genauso wie die der DB AG und ihrer Erfüllungsgehilfen.
> Und wenn ich eine solche Fahrkarte beispielsweise aus einem
> Automaten oder dem Internet herauskitzele, begehe ich
> Computersabotage?
Nein, Du erschleichst eine zu unrecht ausgestellte Fahrkarte.
> Das kann doch aber nicht das Problem der Kundin sein.
Natürlich - siehe oben. Aber inzwichen sollten wir uns darüber klar
sein, dass der Anlass dieser Diskussion eine schlichte Teil- oder
Voll-Lüge ist. Das Problem existiert so nicht.
Will Berghoff
> Solche Gewinnoptimierung mit zweimaligen Bahnhofsdurchfahrten wird es
> sicher auch in Deutschland geben...
Ja, natürlich. Allerdings betragen auch da die Fahrtstrecken zwischen
den beiden Berührungen nicht 1.600km, sondern selten etwas mehr als 5km.
Ein recht typisches Beispiel war bis zur Einführung rein
rechtsrheinischer ICE der Messebahnhof Köln-Deutz sogar im Fernverkehr.
Heute ist es auch da ein echter Umsteigebahnhof.
eberhar...@rambler.ru
gibt.
(Ich bin echt erstaunt, wie einige hier in der Group gegen andere
Fahrgäste pöbeln, und das ganze DB-Tarif-Wirrwarr völlig unkritisch
hinnehmen. Will hier etwa jemand Troll spielen?)
Empel Reeser
> Nein, Du erschleichst eine zu unrecht ausgestellte Fahrkarte.
> Natürlich - siehe oben. Aber inzwichen sollten wir uns darüber klar
> sein, dass der Anlass dieser Diskussion eine schlichte Teil- oder
> Voll-Lüge ist. Das Problem existiert so nicht.
Du hast echt nicht alle Tassen im Schrank. Beste autoritäre
Beamtenmentalität.
Empel
Maarten Deen
>Lars P. Wolschner schrieb:
>> Das kann doch aber nicht das Problem der Kundin sein.
>
>Natürlich - siehe oben. Aber inzwichen sollten wir uns darüber klar
>sein, dass der Anlass dieser Diskussion eine schlichte Teil- oder
>Voll-Lüge ist. Das Problem existiert so nicht.
Doch. Den Fall habe ich noch geschildert.
Und ich stehe noch immer bei meiner Meinung das wenn ich eine
Fahrkarte ausgestellt bekomme, ich davon ausgehen darf das er
gueltig ist.
Oder ist es auch normal das du beim Kino eine Eintrittskarte
bekommst fuer Filme 1 und 2 den du nicht benutzen darfst weil es
irgendetwas in die Nutzungsbedinungen steht das ein zweimaliges
bentuzen der Eintrittskarte nicht erlaubt ist?
Maarten
--
I just love the sound of a V.34 connect in the morning....
...it sounds like..... BANDWIDTH.
(a.f.c)
eberhar...@rambler.ru
> > wen oder was eigentlich? Ist es Sache des Kunden,
>
> > die Beförderungsbedingungen der Bahn mit ihren Fahrkarten in
> > Einklang zu bringen oder diesen Einklang auch nur zu prüfen?
>
> Ja, genauso wie die der DB AG und ihrer Erfüllungsgehilfen.
Würden die meisten Gerichte anders sehen, deswegen gab es bisher auch
noch kein Gerichtsurteil, dass der DB das Recht gegeben hätte, von
ihren Kunden die Risikoübernahme für die von ihr ausgestellten Tickets
einzufordern. Lediglich Name, Alter oder BC-Status sollte der Kunde
korrekt angeben können. Aber es ist nicht die Pflicht des Kunden zu
erkennen, ob der DB-Automat ein BB-konformes Ticket produziert oder
Altpapier. Der Kunde vertraut dem Vertriebssystem.
>
> > Und wenn ich eine solche Fahrkarte beispielsweise aus einem
> > Automaten oder dem Internet herauskitzele, begehe ich
> > Computersabotage?
>
> Nein, Du erschleichst eine zu unrecht ausgestellte Fahrkarte.
Da ist kein Tatbestand des Erschleichens, denn es wird ja an keiner
Stelle versucht, sich zu verstecken. Erschleichen kann man übrigens
nur eine Leistung, nicht einen Fahrschein. Das wäre dann erst im Zug
möglich. Aber die Kundin steigt durch Vertrieb und Beratung bestätigt
in dem Bewusstsein in den Zug, dass sie das Recht auf die Leistung
rechtskonform erworben hat.
Will Berghoff
> Oder ist es auch normal das du beim Kino eine Eintrittskarte
> bekommst fuer Filme 1 und 2 den du nicht benutzen darfst weil es
> irgendetwas in die Nutzungsbedinungen steht das ein zweimaliges
> bentuzen der Eintrittskarte nicht erlaubt ist?
Wenn ein Mensch, der jünger ist als für den Film zugelassen, mit einer
rechtmäßig erworbenen Eintrittskarte Zugang verlangt, sollte er scheitern.
Lars P. Wolschner
> Lars P. Wolschner schrieb:
>> Wenn ich also bei einem Fahrkartenverkäufer der DB um eine
>> Fahrkarte für einen Laufweg bitte, der sich zwar nicht mit den
>> Beförderungsbedingungen verträgt, aber dennoch ausgestellt
>> wird, mißbrauche ich?
>
> Ja, denn auch der Kunde ist an die Einhaltung der
> Beförderungsbedingungen gebunden und darf solches nicht
> verlangen - wie man übrigens im deutschen rechtsraum weitgehnd
> unrechtes nicht zur Erfüllung verlangen kann.
Ich habe also Deiner Auffassung nach schon *vor* dem Herantreten an
den Verkäufer zu prüfen, ob mein Ansinnen sich mit den AGBs seines
Unternehmens verträgt, bei dem er arbeitet? Ist das Dein Ernst? Das
Recht der AGB kennt übrigens noch den Vorrang der Individualabrede,
die ja Deiner Ansicht dann grundsätzlich gar nicht mehr möglich
wäre.
Rechtlich gesehen handelt es sich bei der Bitte der Kundin um das
Angebot, mit ihr einen Beförderungsvertrag auf dem angegebenen
Laufweg abzuschließen. Wenn der Fahrkarten-Verkäufer der Bahn die
Fahrkarte ausstellt, hat die Bahn dieses Angebot spätestens mit der
Ausgabe der Fahrkarte konkludent angenommen. Abweichungen von den
Beförderungsbedingungen sind dann Individualabreden, die den Beför-
derungsbedingungen als AGB vorgehen. Im Regelfall wird der Ver-
käufer der Kundin die Fahrkarte nicht einfach stumm ausdrucken,
sondern zuvor noch den Preis nennen, den die Kundin in diesem Fall
durch eine Äußerung akzeptiert hat, bevor er die Fahrkarte bucht
und ausstellt.
>> wen oder was eigentlich? Ist es Sache des Kunden,
>> die Beförderungsbedingungen der Bahn mit ihren Fahrkarten in
>> Einklang zu bringen oder diesen Einklang auch nur zu prüfen?
>
> Ja, genauso wie die der DB AG und ihrer Erfüllungsgehilfen.
Der Fahrkartenverkäufer der Bahn - ich gehe davon aus, daß das OP
einen solchen meint - ist kein Erfüllungsgehilfe (§ 278 BGB),
sondern ein Verrichtungsgehilfe. Und nein, der Endkunde ist nicht
die Nanny der Anbieter.
>> Und wenn ich eine solche Fahrkarte beispielsweise aus einem
>> Automaten oder dem Internet herauskitzele, begehe ich
>> Computersabotage?
>
> Nein, Du erschleichst eine zu unrecht ausgestellte Fahrkarte.
... durch Bedienung der Benutzeroberfläche in der vorgesehenen Art
und Weise? Zum Glück bist Du kein Strafrichter.
>> Das kann doch aber nicht das Problem der Kundin sein.
>
> Natürlich - siehe oben. Aber inzwichen sollten wir uns darüber
> klar sein, dass der Anlass dieser Diskussion eine schlichte
> Teil- oder Voll-Lüge ist. Das Problem existiert so nicht.
Das spielt nun eigentlich keine Rolle mehr. Man kann so einen Fall
ja auch hypothetisch diskutieren. Für ausgeschlossen halte ich das
jedenfalls nicht.
Ingo Stiller
> Eine Fahrtstrecke, die zweimal über den gleichen Unterwegsort führt, ist
> missbräuchlich. Jede weitere Diskussion darüber ist nur noch trollig.
Fahrkarte von Mainz nach Gautingen (bei München)
Entweder über Würzburg zum Müncher Hbf und dann nach Gautingen
Oder über Stuttgart und via Pasingen nach München Hbf und nach
Gautingen.
Wenn man voll flexibel sein will, nimmt man München Hbf auf jeden Fall
als VIA-Punkt hinzu, würde dann aber bei der Hälfte der Fahrten (jene
über Stuttgart) Pasingen zweimal durchfahren.
Erlaubt oder nicht?
Gruß Ingo
Will Berghoff
> Da ist kein Tatbestand des Erschleichens, denn es wird ja an keiner
> Stelle versucht, sich zu verstecken. Erschleichen kann man übrigens
> nur eine Leistung, nicht einen Fahrschein.
Wie auch immer - in jedem Fall ist der Missbrauch offensichtlich. Es
handelt sich schliesslich recht eindeutig um eine Rückfahrt von mehr als
800km als Teilstrecke einer einfachen Fahrkarten. Das_ ist für mich -
und auch für die meisten Gerichte - eindeutig. Dabei spielt es IMHO
keine Rolle, ob die "Kundin" (falls sie existiert und falls dies nicht
vorsätzlich provoziert wurde) die Beförderungsbestimmungen kennt oder
nicht, denn mit dem Gebrauch bzw. Kauf der Fahrkarte erkennt sie diese
an. Und die Bestimmungen sind nun wirklich nicht so getaltet, dass man
sie missverstehen kann.
Übrigens bist Du auch verpflichtet, zu unrecht überzahlte Beträge im
Bargeschäft zurückzugeben bzw. ihre Annahme zu verweigern. Die
Begründung, dass man nicht gewusst habe, dass 100-90 nicht 100, sondern
10 ist, zählt da nicht.
Das ganze scheint mir ein Spielplatz von gelangweilten semi-Juristen zu
sein. Kinderkram für pubertäre Jungs.
> Das wäre dann erst im Zug
> möglich. Aber die Kundin steigt durch Vertrieb und Beratung bestätigt
> in dem Bewusstsein in den Zug, dass sie das Recht auf die Leistung
> rechtskonform erworben hat.
Und hat Pech. Passiert. Ich habe da keinerlei Mitgefühl, denn so blöd
kann man garnicht sein.
Oliver Schnell
> Will Berghoff <real_...@berghoffs.de>:
>
> > Lars P. Wolschner schrieb:
>
> >> Wenn ich also bei einem Fahrkartenverkäufer der DB um eine
> >> Fahrkarte für einen Laufweg bitte, der sich zwar nicht mit den
> >> Beförderungsbedingungen verträgt, aber dennoch ausgestellt
> >> wird, mißbrauche ich?
> >
> > Ja, denn auch der Kunde ist an die Einhaltung der
> > Beförderungsbedingungen gebunden und darf solches nicht
> > verlangen - wie man übrigens im deutschen rechtsraum weitgehnd
> > unrechtes nicht zur Erfüllung verlangen kann.
>
> Ich habe also Deiner Auffassung nach schon *vor* dem Herantreten an
> den Verkäufer zu prüfen, ob mein Ansinnen sich mit den AGBs seines
> Unternehmens verträgt, bei dem er arbeitet? Ist das Dein Ernst?
Ich bin ja wirklich selten genug einer Meinung mit dir, aber was Will
hier abläßt, ist mal wieder völlig gequierlte Scheiße.
>
> >> Und wenn ich eine solche Fahrkarte beispielsweise aus einem
> >> Automaten oder dem Internet herauskitzele, begehe ich
> >> Computersabotage?
> >
> > Nein, Du erschleichst eine zu unrecht ausgestellte Fahrkarte.
>
> ... durch Bedienung der Benutzeroberfläche in der vorgesehenen Art
> und Weise? Zum Glück bist Du kein Strafrichter.
dto. Nicht aufregen. Manchmal kann Will einfach nicht anders. Du
solltest das nicht überbewerten.
--
Oliver Schnell
Dieter Bruegmann
> On 11 Aug., 13:25, Will Berghoff <real_nos...@berghoffs.de> wrote:
>> Eine Fahrtstrecke, die zweimal über den gleichen Unterwegsort führt, ist
>> missbräuchlich. Jede weitere Diskussion darüber ist nur noch trollig.
>
> Fahrkarte von Mainz nach Gautingen (bei München)
[...]
Was du meinst, heißt Gauting.
Da Didi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://bruhaha.de
Wußten Sie schon, daß es unter Psychiatern doppelt so viele
Selbstmorde im Jahr wie unter ihren Patienten gibt?
Will Berghoff
> Ich habe also Deiner Auffassung nach schon *vor* dem Herantreten an
> den Verkäufer zu prüfen, ob mein Ansinnen sich mit den AGBs seines
> Unternehmens verträgt, bei dem er arbeitet?
Das ist der falsche Denkansatz - es geht nicht um die AGB des
Unternehmens, bei dem Verkäufer tätig ist, sondern um die
Befördferungsbestimmungen (deren Inhalt IMHO über den reinen Begriff AGB
weit hinaus geht - sie sind ja auch durch die Aufsichtsbehörde explizit
zu genehmigen), auf deren Basis der Kunde einen Vertrag schliessen will.
Und ja, diese Bestimmungen hat er zu berücksichtigen, da sie in weiten
Teilen sein Verhalten regeln, nicht nur tariflich.
Ich will ja auch den eventuellen Verkäufer nicht entlasten, er trägt
aber nunmal die Last nicht alleine.
> Das
> Recht der AGB kennt übrigens noch den Vorrang der Individualabrede,
> die ja Deiner Ansicht dann grundsätzlich gar nicht mehr möglich
> wäre.
Richtig - im Massengeschäft des ÖPV ist sie auch nicht möglich, weil die
Entscheidungsmöglichkeit dem Verkäufer nicht gegeben ist und der Käufer
dies auch nicht annehmen kann. Grundlage des Beförderungsvertrages sind
ausschliesslich die Beförderungsbestimmungen, ggf. noch einzelne
Entscheidungen weisungsbefugter Mitarbeiter gegenüber dem Fahrdienst und
die des Fahrdienstes vor Ort. So erfolgen indirekte Änderungen der
Beförderungsbestimmungen im Einzefall immer schriftlich als auffälliger
Vermerk der Abweichung auf der Fahrkarte.
Andernfalls wäre es problemlos möglich, am Schalter die mündliche
Auskunft "Fahren Sie einfach los, es kostet nichts" einzuholen und diese
gegen den ZuB des genutzten Zuges geltend zu machen. Daran glaubst
hoffentlich auch Du nicht, oder?
> Rechtlich gesehen handelt es sich bei der Bitte der Kundin um das
> Angebot, mit ihr einen Beförderungsvertrag auf dem angegebenen
> Laufweg abzuschließen.
Man könnte jetzt ins Detail gehen und schon einmal bestreiten, dass es
sich um einen "Beförderungsvertrag" handelt. Rein rechtlich ist es IMHO
lediglich eine Berechtigung zur Nutzung einer Beförderungsmöglichkeit,
denn die Bahn muss die Kundin ja nicht in den Zug schaffen.
> Der Fahrkartenverkäufer der Bahn - ich gehe davon aus, daß das OP
> einen solchen meint - ist kein Erfüllungsgehilfe (§ 278 BGB),
> sondern ein Verrichtungsgehilfe.
Wie kommst Du darauf?
>>> Und wenn ich eine solche Fahrkarte beispielsweise aus einem
>>> Automaten oder dem Internet herauskitzele, begehe ich
>>> Computersabotage?
>> Nein, Du erschleichst eine zu unrecht ausgestellte Fahrkarte.
>
> ... durch Bedienung der Benutzeroberfläche in der vorgesehenen Art
> und Weise? Zum Glück bist Du kein Strafrichter.
Es ist anerkannt, dass solche Programme nicht fehlerfrei sein können.
Insbesondere erscheint es mir unmöglich, jede Form der Umgehung der
Beförderungsbedingungen in einem Programm abzubilden, dass einen derart
komplexen Verkehrsträger unterstützt.
Will Berghoff
> Fahrkarte von Mainz nach Gautingen (bei München)
>
> Entweder über Würzburg zum Müncher Hbf und dann nach Gautingen
> Oder über Stuttgart und via Pasingen nach München Hbf und nach
> Gautingen.
>
> Wenn man voll flexibel sein will, nimmt man München Hbf auf jeden Fall
> als VIA-Punkt hinzu, würde dann aber bei der Hälfte der Fahrten (jene
> über Stuttgart) Pasingen zweimal durchfahren.
>
> Erlaubt oder nicht?
Keine Bedenken, weil "üblicher Verkehrsweg" und vermutlich tariflich nur
gering relevant. Der zentrale und übliche Umsteigepunkt ist München Hbf.
und nicht Pasing. Ich verweise auf mein eigenes Beispiel der früheren
Situaion Messebahnhof Köln-Deutz zu Messezeiten.
Hier aber geht es um eine Distanz von 1.600km und nicht um ein paar km.
Maarten Deen
>Maarten Deen schrieb:
Er kann diese Karte nicht rechtsmaessig erworben haben, oder es steht beim
Film klar und deutlich 18+.
Wenn ich als kind so eine Karte erwerbe bekomme ich den nicht.
Wenn ich eine Rundreisfahrkarte erwerbe bekomme ich den.
Wieso wird er denn ausgestellt wenn er ueberhapt nicht benutzt werden darf?
Maarten
--
Flhacs wird im Usenet grundsaetzlich alsfhc geschrieben. Schreibt man
lafhsc nicht slfach, so ist das schlichtweg hclafs. Hingegen darf man
rihctig ruhig rhitcgi schreiben, weil eine shcalfe Schreibweise bei
irhictg nicht als shflac angesehen wird.
Ingo Stiller
> Ingo Stiller (Mon, 11 Aug 2008 06:10:50 -0700 (PDT)):
>
> > On 11 Aug., 13:25, Will Berghoff <real_nos...@berghoffs.de> wrote:
> >> Eine Fahrtstrecke, die zweimal über den gleichen Unterwegsort führt, ist
> >> missbräuchlich. Jede weitere Diskussion darüber ist nur noch trollig.
>
> > Fahrkarte von Mainz nach Gautingen (bei München)
>
> [...]
>
> Was du meinst, heißt Gauting.
Sorry, ich kenne mich mit ausländischen Namen nicht so aus *grins*
[Bin morgen wieder auf der Strecke unterwegs. Werde dann wohl
sicherheitshalber in Gauting aussteigen und nicht in Gautingen :-) ]
Gruß Ingo
Ingo Stiller
Anders Beispiel aus dem Stadtverkehr Mainz :-)
Wer vom Lerchenberg Richtung Finthen will bekam als Vorschlag, am
Kiesselberg umzusteigen. Ist aber fast nicht möglich, da dies einen
längeren Fussmarsch "um die Saarstraße herumbedeutet". Auf meinen
Hinweis hin wurde die Umstiegszeit an dieser Haltestelle sehr hoch
gesetzt, so dass die nächste Haltestelle Friedrich von Pfeifferweg dem
Programm besser geeignet erscheint und vorgeschlagen wird. Jetzt wird
aber immer diese Fahrt für normale Fahrkarteninhaber (keiner
Zeitfahrkarten) als illegal ausgewiesen. Man kommt ja zweimal an der
Haltestelle Kiesselberg vorbei :-))
Gruß Ingo
Norbert Weitz
> Lars P. Wolschner schrieb:
>
> Andernfalls wäre es problemlos möglich, am Schalter die mündliche
> Auskunft "Fahren Sie einfach los, es kostet nichts" einzuholen und diese
> gegen den ZuB des genutzten Zuges geltend zu machen. Daran glaubst
> hoffentlich auch Du nicht, oder?
Aber natürlich - es ist mir schon mehr als einmal in meinem Leben
passiert, daß ich in $FREMDESTADT$ in einen Bus gestiegen bin und der
Fahrer sagte: "Heute brauchen Sie nix zahlen, heute ist $BLABLA$-Feier
und die Busse in $FREMDESTADT$ kosten nix."
Wenn dann ein Kontrollteam kommt, weil der Busfahrer gelogen hat (oder
sich geirrt) hat, dann passiert m.E. (IANAL) folgendes:
1. Schwarzfahren ist es nicht, denn das setzt Vorsatz voraus.
2. Das EBE könnte fällig werden, dann das gibt's immer bei Fahrt ohne
Fahrausweis, obwohl einer nötig wäre
3. Der Fahrer bzw. das Verkehrsunternehmen, für das er fährt, ist
schadensersatzpflichtig für das EBE.
2. in Verbindung mit 3. wird in der Regel auf 0 Euro und nix passiert
hinauslaufen.
Grüße
NW
Norbert Weitz
> Lars P. Wolschner <lars.wo...@nexgo.de> wrote:
>aber was Will
> hier abläßt, ist mal wieder völlig gequierlte Scheiße.
Heftige Zustimmung - und wie der OP hier behandelt wird (nicht nur von
Will) ist unter aller Sau.
>>>> Und wenn ich eine solche Fahrkarte beispielsweise aus einem
>>>> Automaten oder dem Internet herauskitzele, begehe ich
>>>> Computersabotage?
>>> Nein, Du erschleichst eine zu unrecht ausgestellte Fahrkarte.
>> ... durch Bedienung der Benutzeroberfläche in der vorgesehenen Art
>> und Weise? Zum Glück bist Du kein Strafrichter.
>
> dto. Nicht aufregen. Manchmal kann Will einfach nicht anders. Du
> solltest das nicht überbewerten.
Eben - wie weltfremd muß man sein, um so einen Blödsinn zu verzapfen.
Wenn ich in den NTA eintippe: Ich will von Hamburg nach München via
Basel via Berlin und der Automat errechnet mir eine Verbindung und einen
Preis und verkauft mir eine entsprechende Fahrkarte, ist die Sache sowas
von glasklar!!!
Auch für die DB gilt das BGB, mag in den BB stehen, was will.
Sie könnte sich höchstens auf einen Irrtum berufen (ob das bei sich
verbrauchenden Leistungen überhaupt geht, weiß ich nicht) - das dürfte
ihr bei vorprogrammierter Software aber schwerfallen...
Das Problem beginnt, wenn die verkaufte Fahrtstrecke nicht so auf der
Fahrkarte steht (tw. ist die Wegebeschreibung zu lang für die
Fahrkarte...). Es ist aber m.E. nur ein Problem der Beweismöglichkeit,
denn der Beförderungsvertrag wird mit Zahlung des Geldes geschlossen.
Im Zweifelsfalle ist man mit einer ungültigen Fahrkarte unterwegs, was
ggf. ein EBE auslösen kann; die DB wäre aber schadensersatzpflichtig,
weil sie ihre vertraglichen Pflichten verletzt hat.
Grüße
NW
Lars P. Wolschner
> Lars P. Wolschner schrieb:
>> Ich habe also Deiner Auffassung nach schon *vor* dem
>> Herantreten an den Verkäufer zu prüfen, ob mein Ansinnen sich
>> mit den AGBs seines Unternehmens verträgt, bei dem er arbeitet?
>
> Das ist der falsche Denkansatz - es geht nicht um die AGB des
> Unternehmens, bei dem Verkäufer tätig ist, sondern um die
> Befördferungsbestimmungen (deren Inhalt IMHO über den reinen
> Begriff AGB weit hinaus geht - sie sind ja auch durch die
> Aufsichtsbehörde explizit zu genehmigen), auf deren Basis der
> Kunde einen Vertrag schliessen will. Und ja, diese Bestimmungen
> hat er zu berücksichtigen, da sie in weiten Teilen sein
> Verhalten regeln, nicht nur tariflich.
Wir reden hier über eine Frage des Tarifs.
> Ich will ja auch den eventuellen Verkäufer nicht entlasten, er
> trägt aber nunmal die Last nicht alleine.
Er trägt überhaupt keine Last, es sei denn eine disziplinarische.
Bei einem Arbeitsvertrag als Unterfall des Dienstvertrages trägt
der Arbeitgeber das Erfolgsrisiko der Tätigkeit. Eine Haftung
gegenüber dem Arbeitgeber kommt für den Verkäufer allenfalls nach
den allgemeinen Grundsätzen in Betracht, etwa deliktisch.
>> Das Recht der AGB kennt übrigens noch den Vorrang der
>> Individualabrede, die ja Deiner Ansicht dann grundsätzlich gar
>> nicht mehr möglich wäre.
>
> Richtig - im Massengeschäft des ÖPV ist sie auch nicht möglich,
> weil die Entscheidungsmöglichkeit dem Verkäufer nicht gegeben
> ist und der Käufer dies auch nicht annehmen kann.
Zumindestens in einem Einzelhandelsgeschäft (als sog. "offenes
Warenlager") muß sich der Händler auch die durch seine Verkäufer
erzielten Vereinbarungen zur Last legen lassen, und zwar völlig
unabhängig davon, ob sie zu diesen Vereinbarungen befugt waren.
Wenn also der Verkäufer einem Kunden einen größeren Preisnachlaß
gewährt als er ohne Rückfrage durfte, hat der Händler Pech gehabt
und muß den Vertrag erfüllen. Der Kunde muß nicht die internen
Verfügungsrahmen und Hierarchien kennen oder gar berücksichtigen.
Ich sehe außerdem nicht, welche Vorschrift Individualabreden
zwischen Bahn und Kunde verbieten sollte, lerne aber gern hinzu.
Bahninterne Befugnisse bzw. deren Fehlen können das Verhältnis
zwischen Bahn und Kunde jedenfalls nicht beeinträchtigen. Und ich
sehe nicht, warum ein Beförderer eine Fahrkarte wie die hier in
Rede stehende nicht regulär verkaufen sollte. Die Bahn verkauft ja
auch Fahrkarten für 29,- EUR, für deren Laufweg als "Normalpreis"
mehr als 100,- EUR anfielen. Mit "das kann nicht sein" kann man
derartigen Preisdifferenzen nicht mehr argumentieren.
> Grundlage des Beförderungsvertrages sind ausschliesslich die
> Beförderungsbestimmungen, ggf. noch einzelne Entscheidungen
> weisungsbefugter Mitarbeiter gegenüber dem Fahrdienst und die
> des Fahrdienstes vor Ort. So erfolgen indirekte Änderungen der
> Beförderungsbestimmungen im Einzefall immer schriftlich als
> auffälliger Vermerk der Abweichung auf der Fahrkarte.
Das mag Praxis sein, aber die Praxis der Bahn muß kein Kunde
kennen. Sonst empfiehlt es sich nämlich, die Usancen des Bahn-
fahrens tunlichst schon mit der Muttermilch aufzusaugen. Davon
abgesehen erhält der Kunde im Falle der allgemeinen Freigabe eines
höherwertigen Zuges auch nichts Schriftliches, sondern nur eine
Lautsprecherdurchsage und/oder mündliche Auskunft eines DB-Be-
deinsteten.
> Andernfalls wäre es problemlos möglich, am Schalter die
> mündliche Auskunft "Fahren Sie einfach los, es kostet nichts"
> einzuholen und diese gegen den ZuB des genutzten Zuges geltend
> zu machen. Daran glaubst hoffentlich auch Du nicht, oder?
Zum einen hätte der Kunde hier ein Nachweisproblem. Zum anderen
kommt es auf die Umstände des Einzelfalles an. Das führt an dieser
Stelle aber wohl zu weit. Wenn ich beispielsweise in Frankfurt am
Main mit einem Ticket mit City-Option ankomme, könnte ich diese
Antwort auf die Frage nach einer S-Bahn-Fahrt zur Ostendstraße
erhalten.
>> Rechtlich gesehen handelt es sich bei der Bitte der Kundin um
>> das Angebot, mit ihr einen Beförderungsvertrag auf dem
>> angegebenen Laufweg abzuschließen.
>
> Man könnte jetzt ins Detail gehen und schon einmal bestreiten,
> dass es sich um einen "Beförderungsvertrag" handelt. Rein
> rechtlich ist es IMHO lediglich eine Berechtigung zur Nutzung
> einer Beförderungsmöglichkeit, denn die Bahn muss die Kundin ja
> nicht in den Zug schaffen.
Unsinn: Wer Bahn fährt, wird befördert (jedenfalls meistens), wenn
auch nur von Bahnsteig zu Bahnsteig. Beförderungsvertrag ist der
rechtliche Fachbegriff für den Vertrag über eine solche Leistung.
>> Der Fahrkartenverkäufer der Bahn - ich gehe davon aus, daß das
>> OP einen solchen meint - ist kein Erfüllungsgehilfe (§ 278
>> BGB), sondern ein Verrichtungsgehilfe.
>
> Wie kommst Du darauf?
Das sind Fachbegriffe des deutschen Zivilrechts. Den Unterschied
lernt man bereits im ersten Semester Rechtswissenschaft.
>>>> Und wenn ich eine solche Fahrkarte beispielsweise aus einem
>>>> Automaten oder dem Internet herauskitzele, begehe ich
>>>> Computersabotage?
>>>
>>> Nein, Du erschleichst eine zu unrecht ausgestellte Fahrkarte.
>>
>> ... durch Bedienung der Benutzeroberfläche in der vorgesehenen
>> Art und Weise? Zum Glück bist Du kein Strafrichter.
>
> Es ist anerkannt, dass solche Programme nicht fehlerfrei sein
> können. Insbesondere erscheint es mir unmöglich, jede Form der
> Umgehung der Beförderungsbedingungen in einem Programm
> abzubilden, dass einen derart komplexen Verkehrsträger
> unterstützt.
Demnach müßte der Kunde Tarif und Beförderderungsbedingungen besser
als der Beförderer und die Entwickler des Verkaufssystems kennen.
Vom Kunden verlangst Du ja eine fehlerlose Prüfung seines Fahrt-
wunsches. Damit trüge der Kunde einseitig alle Gefahren aus den
Fehlern des elektronischen Verkaufssystemes.
Ich lerne gern dazu, was Individualabreden zwischen Bahn und Kunde
angeht, aber Deine Auffassung werde ich nicht weiter diskutieren.
Lars P. Wolschner
> Maarten Deen schrieb:
Dann sollte ihm die Karte gar nicht erst verkauft werden. Und wenn
der Zutritt erst später scheitert, muß die Karte erstattet werden.
Vor allem stehen Jugendschutzbestimmungen nicht zur Disposition der
Vertragspartner, während ein Laufweg völlig frei zwischen Beförderer
und Fahrgast vereinbart werden kann.
HaJo Hachtkemper
Will Berghoff schrieb am 11.08.2008 15:29:
> Und ja, diese Bestimmungen hat er zu berücksichtigen, da sie in
> weiten Teilen sein Verhalten regeln, nicht nur tariflich.
Wenn ich so eine Karte Online buche, gelten die AGB für den
Internet-Verkauf von Fahrkarten, und dort steht u.a. '3.1 Bei allen
online buchbaren Angeboten kommt der Vertrag mit Beendigung eines
Buchungsdialogs auf www.bahn.de zustande.', und damit ist der Deckel
drauf.
> Lars P. Wolschner schrieb:
>> Rechtlich gesehen handelt es sich bei der Bitte der Kundin um das
>> Angebot, mit ihr einen Beförderungsvertrag auf dem angegebenen
>> Laufweg abzuschließen.
> Man könnte jetzt ins Detail gehen und schon einmal bestreiten, dass
> es sich um einen "Beförderungsvertrag" handelt. Rein rechtlich ist
> es IMHO lediglich eine Berechtigung zur Nutzung einer
> Beförderungsmöglichkeit, denn die Bahn muss die Kundin ja nicht in
> den Zug schaffen.
Wenn man 'Beförderungsvertrag' durch 'Vertrag' ersetzt, passt es genau
mit den AGB überein.
>>>> Und wenn ich eine solche Fahrkarte beispielsweise aus einem
>>>> Automaten oder dem Internet herauskitzele, begehe ich
>>>> Computersabotage?
>>> Nein, Du erschleichst eine zu unrecht ausgestellte Fahrkarte.
>> ... durch Bedienung der Benutzeroberfläche in der vorgesehenen
>> Art und Weise? Zum Glück bist Du kein Strafrichter.
> Es ist anerkannt, dass solche Programme nicht fehlerfrei sein
> können.
Und das ist Nie und Nimmer ein Problem des Kunden. Ein Programm, mit
dessen Hilfe der Kunde einen Vertrag abschließen soll und die
Vertragsbedingungen nicht kennt und/oder umsetzt, ist fehlerhaft.
Warum sollten solche Fehler dem Kunden angelastet werden können? Er
hat doch keinen Einfluß auf das Programm, sondern der Anbieter!
> Insbesondere erscheint es mir unmöglich, jede Form der Umgehung der
> Beförderungsbedingungen in einem Programm abzubilden, dass einen
> derart komplexen Verkehrsträger unterstützt.
Der Vertrag wurde bereits vor Fahrtantritt geschlossen. Die AGB für
den Kauf und die AGB für die Beförderung passen nicht zueinander. Was
sagt das BGB dazu? '§ 305c (2) Zweifel bei der Auslegung Allgemeiner
Geschäftsbedingungen gehen zu Lasten des Verwenders.', also der Bahn.
Ciao/HaJo
gunter kühne
> Maarten Deen schrieb:
>
>> Solche Fahrkarten sollte man doch nicht ausgeben? Was fuer ein
>> Schwachsinn ist es eine Fahrkarte auszugeben deren gueltigkeit nicht im
>> Zug geprueft werden kann?
>
> Sie wird so nicht ausgegeben.
>
> Die ganze Story ist erlogen - siehe Absend (.ru sagt doch alles)
(.ru sagt doch alles)
wieso
ich habe auch ein .ru und du kannst mich in DE erreichen.
warum ist das für dich so unverständlich.
( auch du kannst dir mit 2 3 mausklicks sowas zulegen.)
G.K.
Daniel Pichl
> Ja, denn auch der Kunde ist an die Einhaltung der
> Beförderungsbedingungen gebunden und darf solches nicht verlangen - wie
> man übrigens im deutschen rechtsraum weitgehnd unrechtes nicht zur
> Erfüllung verlangen kann.
Wenn die Bahn auf die Einhaltung ihrer Beförderungsbedingungen besteht,
hätte der Verkauf von Seiten der Bahn so nicht stattfinden dürfen. Das
System hat diese Fahrkarte aber verkauft, und es kann ja kaum angehen,
dass ein Kunde erst mal ca. 130 Seiten PDF durchackert, ob sein
Reisewunsch in seiner Form erlaubt ist oder nicht. Also ist die Bahn
bitteschön gefordert, ihr System so zu gestalten, dass es auch wirklich
nur den Bedingungen entsprechende Karten verkaufen kann, egal, ob am
Schalter oder online.
bye, Daniel
Norbert Weitz
Eigentlich wird anderesherum ein Schuh draus: *Weil* die Bahn das Ticket
so verkauft hat, wie sie es verkauft hat, ist es per se "gültig".
Denn keine AGB (auch nicht die der mit Sonderrechten ausgestatteten
Bahn) vermag es, das BGB (Stichwort Vertragsrecht) zu brechen.
Grüße
NW
Daniel Pichl
> Eigentlich wird anderesherum ein Schuh draus: *Weil* die Bahn das Ticket
> so verkauft hat, wie sie es verkauft hat, ist es per se "gültig".
> Denn keine AGB (auch nicht die der mit Sonderrechten ausgestatteten
> Bahn) vermag es, das BGB (Stichwort Vertragsrecht) zu brechen.
Das kommt noch erschwerend hinzu.
bye, Daniel
Arne Johannessen
> Will Berghoff schrieb:
>
>> Ja, denn auch der Kunde ist an die Einhaltung der
>> Beförderungsbedingungen gebunden und darf solches nicht verlangen - wie
>> man übrigens im deutschen rechtsraum weitgehnd unrechtes nicht zur
>> Erfüllung verlangen kann.
>
> Wenn die Bahn auf die Einhaltung ihrer Beförderungsbedingungen besteht,
> hätte der Verkauf von Seiten der Bahn so nicht stattfinden dürfen. Das
> System hat diese Fahrkarte aber verkauft, und es kann ja kaum angehen,
> dass ein Kunde erst mal ca. 130 Seiten PDF durchackert, ob sein
> Reisewunsch in seiner Form erlaubt ist oder nicht.
In dem PDF steht irgendwo eine Gummivorschrift dazu. Diese wird aber vom
DB-Verkaufssystem nicht oder bestenfalls unzureichend umgesetzt: Das
Verkaufssystem bietet in einigen Fällen, in denen es offensichtlich nicht
im Sinne der DB ist, Fahrkarten an.
Für problematischer halte ich allerdings die Tatsache, dass in bestimmten
Fällen die Fahrkarten nicht passend zur Reiseverbindung ausgestellt
werden. Im Nahverkehr ist das ja ein altbekanntes Problem (hierzugrupp
jedenfalls, nicht unbedingt auch beim Zub). In seltenen Fällen ist es aber
auch im Fernverkehr zu beobachten.
> Also ist die Bahn bitteschön gefordert, ihr System so zu gestalten, dass
> es auch wirklich nur den Bedingungen entsprechende Karten verkaufen
> kann, egal, ob am Schalter oder online.
Amen.
--
Arne Johannessen
Ralf Wenzel
> > Eine Fahrtstrecke, die zweimal über den gleichen Unterwegsort führt, ist
> > missbräuchlich. Jede weitere Diskussion darüber ist nur noch trollig.
> derjenige bist, der hier andere zum Troll erklärt.
Ich stimme dir zu, ich bin oft von MH via K nach GI gefahren und habe
vor und nach dem Umsteigen in K in Deutz gehalten. Mit einer gültigen
Fahrkarte.
Ralf
Ferdi Albers
> eine Frau hatte eine einfache Fahrkarte von Nordostdeutschland über
> die Schweizer Grenze (also 2 Monate gültig) mit einem Abstecher nach
> München und zurück über Berlin.
> Via: 1080 Pasewalk (N IN M IN N/H FFMF MA) Basel Bad Bf 1185
Ich wüsste ja mal gern, wer die Dame da reingeritten hat.
Von selbst kommt doch niemand auf eine derartige kreative Wegeangabe die
direkt von hinten durch die Brust in's Auge geht.
Man sollte in solchen Fällen wenigstens darauf achten, dass der gewünschte
Weg *komplett* und nicht nur rudimentär in den Wegeangaben auftaucht.
Gruß
Ferdi
Ferdi Albers
> Ja, wobei der geübte Zub das vielleicht so erklären kann, dass die
> Assoziation "Schwarzfahrer" im Hintergrund bleibt.
> Wünschenswert für strittige Fälle wäre ein dritter Weg neben
> Anerkennung und erhöhtem Beförderungsentgelt.
Dass dieser WEg mit verschiedenen besonderen Codierungen auf der FN
besteht, ist Dir bekannt.
In einigen dieser Fälle ist die FN solange als gegenstandslos zu
betrachten, bis die Bahn sich meldet.
Gruß
Ferdi
Will Berghoff
> Wenn dann ein Kontrollteam kommt, weil der Busfahrer gelogen hat (oder
> sich geirrt) hat, dann passiert m.E. (IANAL) folgendes:
>
> 1. Schwarzfahren ist es nicht, denn das setzt Vorsatz voraus.
Soweit die Theorie. Triffst Du auf Berliner S-Bahn-Kontrolleuere, wirst
Du besser gleich mit Deinenm Anwalt und Notar reisen...
Ich kann diese unsinnige Diskussion theoretischer Rechtsituation nicht
mehr hören - das Leben schafft die Probleme und die Antworten.
wenn Du auf zwei Schläger triffst, kannst Du sie auch darüber
informieren, dass ihre Absicht, dich fast zu Tode zu prügeln illegal
ist. Aber selbst die Anwesenheit eines schwächlichen Anwaltes wird sie
davon vermutlich nicht abhalten. Danach kannst Du dann klagen, wenn Du
noch kannst...
Will Berghoff
> ich habe auch ein .ru und du kannst mich in DE erreichen.
> warum ist das für dich so unverständlich.
> ( auch du kannst dir mit 2 3 mausklicks sowas zulegen.)
Habe ich nicht nötig - mich nehmen noch anständige Provider aus einem
verlässlichen Rechtsraum.
Ralf P. Plank
> On 11 Aug., 11:12, Christoph Zimmermann <1...@ch-zimmermann.de> wrote:
>> Chris schrieb:
>>
>>> Wenn es nur eine Fahrt ist - dann ist die Fahrkarte doch nicht drei
>>> Monate gültig! Sie ist doch nur so lange gültig, so lange sie noch
>>> nicht entwertet wurde.
>>
>> Nö!
>>
>>> Wenn es eine Hin- und Rückfahrkarte ist, dann verstehe ich das Problem
>>> ebensowenig.
>>
>> Du musst noch viel lernen, und husch ins Körbchen!
>
> Wenn ich das so lese: Woran merkt ein Zub bei einer internationale
> Fahrkarte, dass er sie genauer anschauen sollte
Erfahrungswerte.
> ...und wie ist sein
> Vorgehen, wenn sie ihm suspekt vorkommt?
Das ist geheim.
> Also jetzt natürlich nicht im Detail, das ist zu kompliziert und unter
> Umständen auch vertraulich, aber so grosso modo?
Habe ich ja beschrieben.
> ...Und Papierförmiges
> erhält man doch sicher auch?
Wer sollte die erhalten? Der Zub zum Nachlesen oder der Reisende? Die
Problemlösung wäre hier eigentlich ganz einfach gewesen, aber ich habe ja
einen "Maulkorb" bekommen...
> Irgendwie habe ich auch das Gefühl, dass es gut ist seine
> internationale Fahrkarte ganz traditionell am Bahnschalter oder einem
> vertrauenswürdigen Reisebüro zu erwerben, ich denke, es ist gut, wenn
> man auf den "Schuldigen" eines verkorkten Fahrausweises zurückgreifen
> kann
Das ist auch eine Möglichkeit. ;-)
Gruß, Ralf
Ralf P. Plank
> Jetzt habe ich die Wegevorschrift:
>
> Via: 1080 Pasewalk (N IN M IN N/H FFMF MA) Basel Bad Bf 1185
Die Lösung wäre wohl diese Wegevorschrift gewesen: Via 1080 - Pasewalk -
München (erster Brechpunkt der Reise) - irgendein Kaff nördlich von Berlin
(zweiter Brechpunkt der Reise) - Basel Bad Bf. 1185.
Was mich immer noch wundert, daß es Fahrkarten gibt, deren Raumbegrenzungen
erstens fast alle durchfahrenen Käffer enthalten und zweitens auch über
alle drei Zeilen gehen.
Irgendwo habe ich einen ähnlichen Fall schon gesehen,. Den muß ich gjedoch
erst noch finden. Auch dort gab es eine Wiederholungsstrecke, die von einem
Zub beanstandet wurde.
Das tiefere Problem ist hier wohl ein Fehler in der Software. Doch dafür
kann der Reisenden erst recht nichts.
Gruß, Ralf
Will Berghoff
>> Das tiefere Problem ist hier wohl ein Fehler in der Software. Doch dafür
>> kann der Reisenden erst recht nichts.
>
> Sag das mal Will, vielleicht glaubt er wenigstens Dir das ja.
Es scheint nicht vermittelbar zu sein, dass ein Ansinnen, eine solche
Fahrkarte als einfache Fahrt erwerben zu wollen, bereits ein
vorsätzlicher Verstoß gegen die Beförderungsbestimmungen ist.
Auch eine Umgehung der Sicherheitsmassnahmen beim online-Banking erwirkt
keine berechtigte Gutschrift unberechtigt erschlichener Beträge. der
Automat/Verkäufer ist kein ausschliesslicher Sicherheitspuffer.
Aber die Menschen in diesem Land haben keinen Anstand mehr. Betrügen ist
längst zum Volkssport geworden. Vermutlich, weil es an echten Risiken
fehlt...
gunter kühne
eben darum :)
eberhar...@rambler.ru
> Es scheint nicht vermittelbar zu sein, dass ein Ansinnen, eine solche
> Fahrkarte als einfache Fahrt erwerben zu wollen, bereits ein
> vorsätzlicher Verstoß gegen die Beförderungsbestimmungen ist.
Die BeförderungsBEDINGUNGEN (nicht -bestimmungen) stehen nicht über
dem BGB und sind nach mehrheitlicher Meinung hier im Forum zum Teil
völlig schwammig formuliert. Die Bahn geht einen Vertrag ein und hat
sich daran zu halten.
> Auch eine Umgehung der Sicherheitsmassnahmen beim online-Banking erwirkt
> keine berechtigte Gutschrift unberechtigt erschlichener Beträge. der
> Automat/Verkäufer ist kein ausschliesslicher Sicherheitspuffer.
Das ist ein Beispiel unterhalb der Gürtellinie, leider nicht
sachgerecht, denn die Nutzung einer fremden Identität beim
Onlinebanking ist ein grober Missbrauch von persönlichen Daten. Da
soll es also ähnlich missbräuchlich sein, öffentlich ohne persönliches
Login, Fingerabdruck oder Post-Ident zugängliche Daten im
Onlineverkauf der DB für einen Fahrkartenkauf am Automaten zu
"missbrauchen"? Aber ich habe den Verdacht, ein Troll Will hier
möglichst drastische Antworten provozieren.
Ferdi Albers
> Aber die Menschen in diesem Land haben keinen Anstand mehr. Betrügen ist
> längst zum Volkssport geworden. Vermutlich, weil es an echten Risiken
> fehlt...
Und im Falle dass man dabei erwischt wird, sucht man sich flugs einen
Dritten als Schuldigen, denn selbst kann man ja *überhaupt* nichts dazu...
Gruß
Ferdi
Bodo G. Meier
> Am Mon, 11 Aug 2008 02:45:53 -0700 (PDT) schrieb eisenr...@gmail.com:
>
>> On 11 Aug., 11:12, Christoph Zimmermann <1...@ch-zimmermann.de> wrote:
>>> Chris schrieb:
>>>
>>>> Wenn es nur eine Fahrt ist - dann ist die Fahrkarte doch nicht drei
>>>> Monate gültig! Sie ist doch nur so lange gültig, so lange sie noch
>>>> nicht entwertet wurde.
>>>
>>> Nö!
>>>
>>>> Wenn es eine Hin- und Rückfahrkarte ist, dann verstehe ich das Problem
>>>> ebensowenig.
>>>
>>> Du musst noch viel lernen, und husch ins Körbchen!
>>
>> Wenn ich das so lese: Woran merkt ein Zub bei einer internationale
>> Fahrkarte, dass er sie genauer anschauen sollte
>
> Erfahrungswerte.
>
>> ...und wie ist sein
>> Vorgehen, wenn sie ihm suspekt vorkommt?
>
> Das ist geheim.
Wie war das: oben links oder rechts einen Zangenabdruck
anbringen/abknipsen? ;-)
Gruss,
Bodo
--
Bodo G. Meier * dr. rer. nat. * Trondheim * Norway
http://home.broadpark.no/~bodogm/
Jens Müller
> Im übrigen sind nur die Angaben auf dem Ticket selbst maßgeblich.
> Reisepläne sind uninteressant. Steht in en Beförderungsbedingungen.
man venire contra proprium factum
Jens Müller
> Wobei sich die Frage stellt, wo hört der Umweg auf, und wo fängt die
> "Rund-, Kreuz- und Querfahrt" an,
Das ergibt sich aus dem veröffentlichten Tarif, genau wie die Fahrpreise.
SCNR.
Warum unternimmt die Aufsichtsbehörde eigentlich nichts gegen die
fortwährende Verletzung der Tarifveröffentlichungspflicht? Seit
wievielen Jahren veröffentlicht die Bahn ihre Tarife jetzt schon nicht mehr?
Jens Müller
> Die Story ist echt und ich berichte gern, falls es neue Entwicklungen
> gibt.
>
> (Ich bin echt erstaunt, wie einige hier in der Group gegen andere
> Fahrgäste pöbeln, und das ganze DB-Tarif-Wirrwarr völlig unkritisch
> hinnehmen.
Welches Tarif-Wirrwarr? Meines Wissens veröffentlicht die Bahn seit
Jahren keine Tarife mehr.
eisenr...@gmail.com
> eberhard.ru...@rambler.ru schrieb:
Irgendwie doch...
http://www.bahn.de/p/view/hilfe/agb/agb_befoerderungsbedingungen.shtml
Theo
Norbert Weitz
> Klaus Behrendt schrieb:
>
>>> Das tiefere Problem ist hier wohl ein Fehler in der Software. Doch dafür
>>> kann der Reisenden erst recht nichts.
>>
>> Sag das mal Will, vielleicht glaubt er wenigstens Dir das ja.
>
> Es scheint nicht vermittelbar zu sein, dass ein Ansinnen, eine solche
> Fahrkarte als einfache Fahrt erwerben zu wollen, bereits ein
> vorsätzlicher Verstoß gegen die Beförderungsbestimmungen ist.
Quatsch! Warum das nicht so ist, wird klar, wenn man sich Rundfahrten
anguckt. Nehmen wir mal an, ich will eine Reise machen und starte in
Hamburg. Dann fahre ich nach München, Berlin und dann wieder nach Hamburg.
Was ist denn nun die richtige Fahrkarte für diese Fahrtstrecke? Je nach
dem, wo ich splitte, sind die Preise ggf. um 100e Euro unterschiedlich!
Wenn ich diesen Wunsch nun in den Automaten eingebe, mit Start und Ziel
Hamburg und den genannten Via-Punkten, und der Automat verkauft mir die
(oder das Personal im RZ als einfache Fahrt - ich weiß, es geht nicht!),
wo ist das Problem?
>
> Auch eine Umgehung der Sicherheitsmassnahmen beim online-Banking erwirkt
> keine berechtigte Gutschrift unberechtigt erschlichener Beträge. der
> Automat/Verkäufer ist kein ausschliesslicher Sicherheitspuffer.
Quatsch. Wenn die Umgehung nicht vorsätzlich (im Sinne einer
Manipulation, was bei den DB-Automaten in der *normalen* Nutzerführung
nicht möglich ist) erfolgt, hat alles seine Ordnung. Die Bank kann sich
anschließend auf Irrtum (siehe BGB) berufen, und wird damit erfolgreich
sein, wenn sie - auch durch einen Programmierfehler - eine Million statt
eines Euros überwiesen hat.
Die Bahn kann sich nicht auf Irrtum berufen, weil die
Umweg-/Kreuz-/Querfahrt-abfrage by design so ist, wie sie ist. Man
könnte sie auch restriktiver handhaben, aber das will die DB
offensichtlich nicht.
> Aber die Menschen in diesem Land haben keinen Anstand mehr. Betrügen ist
> längst zum Volkssport geworden. Vermutlich, weil es an echten Risiken
> fehlt...
Im Gegensatz zum "gesunden Volksempfinden" halten sich manche Leute eben
an die Gesetz dieses Landes. Und die sagen das, was oben steht. Ein
Blick (ins zugegebenermaßen dicke) BGB hilft! (Ich nenne auch gerne ein
paar interessante Stellen!)
Grüße
NW
Norbert Weitz
> Norbert Weitz schrieb:
>
>> Wenn dann ein Kontrollteam kommt, weil der Busfahrer gelogen hat (oder
>> sich geirrt) hat, dann passiert m.E. (IANAL) folgendes:
>>
>> 1. Schwarzfahren ist es nicht, denn das setzt Vorsatz voraus.
>
> Soweit die Theorie. Triffst Du auf Berliner S-Bahn-Kontrolleuere, wirst
> Du besser gleich mit Deinenm Anwalt und Notar reisen...
Der Berliner S-Bahn-Kontrolleuere ist aber kein Richter - und der
entscheidet!
Der Berliner S-Bahn-Kontrolleuere mag eine Fahrpreisnacherhebung
ausstellen, doch die ist erstmal nur ein Stück Papier!
> Ich kann diese unsinnige Diskussion theoretischer Rechtsituation nicht
> mehr hören - das Leben schafft die Probleme und die Antworten.
Stimmt. So auch im vorliegenden Fall: Kontrolleur mag das Ticket nicht?
Fein, soll er eine FN ausstellen (höflich, wenn er es schafft) und alles
weitere klärt sich - notfalls vor Gericht, aber soweit wird die DB nie
gehen.
(Wobei der vorliegende Fall ja unzweifelhaft fischig ist, weil die
Fahrkarte so nicht ausgestellt werden kann...)
Norbert Weitz
> On Mon, 11 Aug 2008 15:29:31 +0200, Will Berghoff wrote:
>
>> Befördferungsbestimmungen (deren Inhalt IMHO über den reinen Begriff AGB
>> weit hinaus geht - sie sind ja auch durch die Aufsichtsbehörde explizit
>
> Dafür, daß Du hier selbst IMHO schreibt, bist Du Dir bei Deinen
> Folgerungen aber sehr sicher ...
>
> AFAIK besteht der Sinn dieser "Genehmigung" nur darin, daß die AGB
> (Beförderungsbestimmungen) auch dann gelten, wenn sie nicht an jedem
> Fahrkartenschalter bzw. -automaten zur Einsicht ausliegen.
Ja, denn die Bahn ist privilegiert und darf Sachen in ihre AGB (=BB)
schreiben, die andere nicht dürfen. Und hängen müssen sich auch nicht
sichtbar in den Geschäftsräumen. Genau deshalb muß eine Behörde sie
genehmigen, damit die Kunden nicht von der DB übers Ohr gehauen werden!
Grüße
NW
Norbert Weitz
> On Mon, 11 Aug 2008 14:40:27 +0200, Will Berghoff wrote:
>
>> Ja, denn auch der Kunde ist an die Einhaltung der
>> Beförderungsbedingungen gebunden und darf solches nicht verlangen - wie
>> man übrigens im deutschen rechtsraum weitgehnd unrechtes nicht zur
>> Erfüllung verlangen kann.
>
> Gegeben sei folgender Fall:
>
> Ich möchte mir ein neues Auto kaufen, bin aber nicht bereit den
> Listenpreis zu zahlen.
>
> Der Verkäufer nennt mir für das gewünschte Auto einen Endpreis, der z.
> B. 10 % unter dem Listenpreis liegt. Wir schließen einen Vertrag zu
> diesem Preis.
>
> Wenn ich das Auto abholen will, verlangt der Händler
> "slebstverständlich" den Listenpreis. Schließlich habe ich ja einen zu
> unrecht ausgestellten Vertrag erschlichen. Ich kann froh sein, daß er
> mich nicht wegen Betrug o. ä. anzeigt.
>
> Wäre das IYO so richtig?
Pacta sunt servanda - galt schon bei den Römern und - oh, Wunder - auch
heute noch im deutschen Zivilrecht.
Der Händler könnte sich höchstens auf Irrtum (§119 BGB) berufen, wenn er
dafür gute (!!!) Gründe hat.
Nach Vertragsschluß nachzudenken und festzustellen, daß der Vertrag
nicht günstig für ihn ist, ist kein Irrtum. (Sondern Dummheit! ;-)
> Wenn nein, warum nicht?
>
>
> Auf Wiederlesen
>
> Michael
eberhar...@rambler.ru
sie solle innerhalb zweier Wochen selbst zur DB gehen. Dies halte ich
für übertrieben, da eine Nachzahlungspflicht (max. N-B) höchst
fraglich ist. Ist es sinnvoller, gleich einen Brief an den
Kundendialog zu schreiben? Oder haltet Ihr es für unschädlich erstmal
abzuwarten, bis ein Mahnbrief kommt?
Maarten Deen
>Edmund Lauterbach <e.laut...@gmx.de> wrote:
>> Wobei sich die Frage stellt, wo hört der Umweg auf, und wo fängt die
>> "Rund-, Kreuz- und Querfahrt" an, bzw. was ist genau entgegengesetzt
>> der Fahrtrichung?
>Interessiert mich nicht die Bohne, wenn die DB das nicht erklärt.
>Unklarheiten in den AGB gehen zu Lasten des Verwenders. Und es ist
>keineswegs verboten, eine Stichstrecke zu befahren, wenn sie bezahlt und
>auf der Fahrkarte angegeben ist. Der entsprechende Passus in den BB, der
Uebrigens habe ich den Fall auch mal gehabt. Wollte von B nach VIE mit
stichstrecke MD-Oschersleben. Diese Fahrkarte konnte ich als Online-
Dauerspezial nicht von der Bahn bekommen (aber ohne deutliche Fehlermeldung).
Ich weiss nicht ob denn seit dem Rundreisekarte bei Berlin sich was
geaendert hat, wenn nicht dann ist es so das ein Dauerspezial jedenfalls
mit Rundreise aber nicht mit Stichstrecke gebucht werden kann.
Aber ich stimme dir zu: wenn der Kunde es bezahlt soll es doch kein
Problem sein.
Maarten
--
"The train now approaching Platform One is the stolen InterCity 125
from London King's Cross. Passengers are assured that British
Transport Police are doing everything in their power to arrest it"
Edmund Lauterbach
Beim üblich Leistungsniveau des Kundendialogs bin ich nicht sicher, ob
die das sinnvoll handhaben. Man muss sie erstmal dazubekommen, dass
sie das an jemand fachlich kompetenten weiterreichen. Aber ich glaube,
die betrachten es als Mißerfolg, wenn sie etwas weiterreichen müssen.
Schönen Gruß,
Edmund Lauterbach
Edmund Lauterbach
wrote:
> "Edmund Lauterbach" schrieb:
>
> > Ja, wobei der geübte Zub das vielleicht so erklären kann, dass die
> > Assoziation "Schwarzfahrer" im Hintergrund bleibt.
> > Wünschenswert für strittige Fälle wäre ein dritter Weg neben
> > Anerkennung und erhöhtem Beförderungsentgelt.
>
> Dass dieser WEg mit verschiedenen besonderen Codierungen auf der FN
> besteht, ist Dir bekannt.
> In einigen dieser Fälle ist die FN solange als gegenstandslos zu
> betrachten, bis die Bahn sich meldet.
Dass muß dem Fahrgast aber auch erklärt werden. Es geht zunächst nicht
um die objektive, sondern um die subjektive Androhung von etwas, dass
die meisten Leute als Strafe empfinden.
Und ob jeder Zub immer die angemessene Codes wählt, sei dahingestellt.
Schönen Gruß,
Edmund Lauterbach
Edmund Lauterbach
>
> Was mich immer noch wundert, daß es Fahrkarten gibt, deren Raumbegrenzungen
> erstens fast alle durchfahrenen Käffer enthalten und zweitens auch über
> alle drei Zeilen gehen.
>
Am besten finde ich Sparpreis-Fahrkarten mit einer Wegevorschrift, bei
der sich halb Deutschland unter dem Kürzel NV wiederfindet.
Schönen Gruß,
Edmund Lauterbach
Will Berghoff
> Der Verkäufer nennt mir für das gewünschte Auto einen Endpreis, der z.
> B. 10 % unter dem Listenpreis liegt. Wir schließen einen Vertrag zu
> diesem Preis.
>
> Wenn ich das Auto abholen will, verlangt der Händler
> "slebstverständlich" den Listenpreis. Schließlich habe ich ja einen zu
> unrecht ausgestellten Vertrag erschlichen. Ich kann froh sein, daß er
> mich nicht wegen Betrug o. ä. anzeigt.
Das hat nichts damit zu tun.
Schliesslich enthalten die AGB der Händler üblicherweise keine
Massregelungen für Kunden, die diese nach dem Kauf erfüllen müssen.
Zudem gibt es
a) üblicherweise beim KFZ-Handel PKW-Kaufverträge, die vor Überganeb
abgeschlossen werden
b) beim Fehlen eines solchen eine Beweisnot, die die Frage ad absurdum
stellt.
c) haben wir hier einen Kaufvertrag mit Eigentumsübertragung...
Edmund Lauterbach
wrote:
> <eberhard.ru...@rambler.ru> schrieb:
>
> > eine Frau hatte eine einfache Fahrkarte von Nordostdeutschland über
> > die Schweizer Grenze (also 2 Monate gültig) mit einem Abstecher nach
> > München und zurück über Berlin.
> > Via: 1080 Pasewalk (N IN M IN N/H FFMF MA) Basel Bad Bf 1185
>
> Ich wüsste ja mal gern, wer die Dame da reingeritten hat.
> Von selbst kommt doch niemand auf eine derartige kreative Wegeangabe die
> direkt von hinten durch die Brust in's Auge geht.
> Man sollte in solchen Fällen wenigstens darauf achten, dass der gewünschte
> Weg *komplett* und nicht nur rudimentär in den Wegeangaben auftaucht.
>
In <a4164c1d-5416-460e...@z66g2000hsc.googlegroups.com>
bzw. http://groups.google.com/group/de.etc.bahn.tarif+service/msg/62d0a0e8005d068d
liest man:
| "Irritiert vom Automaten bin ich dann zum Schalter und hab mir die
| Verbindung mit den richtigen "Übers" noch mal bestätigen und
| ausdrucken lassen. Die Frau meinte, ich solle diese Verbindung im
Zug
| zusammen mit dem Ticket vorzeigen. Der Schaffner meinte, die
| Verbindung hat mit dem Ticket nichts zu tun. ....
Wobei ich nicht weiß, wie man einen NTA zu sowas nötigt.
Schönen Gruß,
Edmund Lauterbach
Will Berghoff
> | "Irritiert vom Automaten bin ich dann zum Schalter und hab mir die
> | Verbindung mit den richtigen "Übers" noch mal bestätigen und
> | ausdrucken lassen. Die Frau meinte, ich solle diese Verbindung im
> Zug
> | zusammen mit dem Ticket vorzeigen. Der Schaffner meinte, die
> | Verbindung hat mit dem Ticket nichts zu tun. ....
>
> Wobei ich nicht weiß, wie man einen NTA zu sowas nötigt.
Eben - das ganze stinkt. Ich will aber nicht ausschliessen, dass die
Geografie-Kenntnisse der Dame am Schalter enge Grenzen hatten, ebenso
wie die Kenntnisse der eigenen Beförderungsbestimmungen...
Eine solche Verbindung kann man sich am NTA ausdrucken lassen -
allerdings nicht direkt zusammen mit einer Fahrkarte, sondern nur als
gesonderte Eingabe. Auch online bekommt man eine solche Strecke
angeboten, z.B. mit 31:28 Fahrzeit (bei jeweils 1h Aufenthaltseingabe
für die "über"). Nur ein Kauf eines OT ist nicht möglich und es erfolgt
der (nichtssagende) Hinweis, dass ein Bahnhof mehrfach durchfahren wird.
Lars P. Wolschner
> Michael Zink schrieb:
>> Der Verkäufer nennt mir für das gewünschte Auto einen Endpreis,
>> der z. B. 10 % unter dem Listenpreis liegt. Wir schließen einen
>> Vertrag zu diesem Preis.
>>
>> Wenn ich das Auto abholen will, verlangt der Händler
>> "slebstverständlich" den Listenpreis. Schließlich habe ich ja
>> einen zu unrecht ausgestellten Vertrag erschlichen. Ich kann
>> froh sein, daß er mich nicht wegen Betrug o. ä. anzeigt.
>
> Das hat nichts damit zu tun.
Doch, die Analogie paßt recht gut. Vor allem paßt sie viel besser
als Deine S-Bahn-Kontrolleure, Zusammengeschlagenwerden in
Begleitung eines Anwalts etc.
> Zudem gibt es
> c) haben wir hier einen Kaufvertrag mit Eigentumsübertragung...
Was soll das denn sein? Das deutsche bürgerliche Recht verfolgt das
Abstraktionsprinzip, das Verpflichtungs- vom Verfügungsgeschäft
trennt. Eigentum an beweglichen Sachen wird durch Einigung und
Übergabe erworben (§ 929 BGB). Der Kaufvertrag (§ 433 BGB) als
Verpflichtungsgeschäft verpflichtet dazu, dem anderen das Eigentum
am Fahrzeug bzw. am Geld dafür zu verschaffen, also die beiden
(nach strenger Auffassung: die vier) Verfügungsgeschäfte durchzu-
führen.
CU
--
Lars P. Wolschner lars.wo...@nexgo.de
Senefelderstraße 3 lars.wo...@gmx.de
D-63069 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462
Falk Schade
das logischste währe doch wohl zu dem Schalter zu gehen an dem einem
diese Karte ausgestellt wurde und die Sache da zu klären. Ein
Schaltermitarbeiter kann sicherlich einen FN als erledigt oder geklärt
deklarieren.
Falk
Reinhard Greulich
(PDT):
> Jetzt noch einmal ganz praktisch: Der Schaffner hat der Kundin gesagt,
> sie solle innerhalb zweier Wochen selbst zur DB gehen. Dies halte ich
> für übertrieben, da eine Nachzahlungspflicht (max. N-B) höchst
> fraglich ist.
Also wie jetzt: hat er eine Fahrpreisnacherhebung geschrieben oder
nicht?
- R.
--
~=@=~ 70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
"Unfähig, in den richtigen Wagen einzusteigen,
aber den Deutschen Bundestag wählen wollen."
(Kabarettist Richard Rogler in "Stratmanns")
Reinhard Greulich
> Und ob jeder Zub immer die angemessene Codes wählt, sei dahingestellt.
Das ist ja auch nicht für alle Ewigkeit bindend. Entscheidend (für
beide Seiten) ist doch, dass die Sache nun nicht mehr mit dem
Zugpersonal verhandelt werden muss.
Gruß - Reinhard.
Falk Schade
>
> Pacta sunt servanda - galt schon bei den Römern und - oh, Wunder - auch
> heute noch im deutschen Zivilrecht.
> Der Händler könnte sich höchstens auf Irrtum (§119 BGB) berufen, wenn er
> dafür gute (!!!) Gründe hat.
> Nach Vertragsschluß nachzudenken und festzustellen, daß der Vertrag
> nicht günstig für ihn ist, ist kein Irrtum. (Sondern Dummheit! ;-)
oder EBAY
Falk
Will Berghoff
>> c) haben wir hier einen Kaufvertrag mit Eigentumsübertragung...
>
> Was soll das denn sein? Das deutsche bürgerliche Recht verfolgt das
> Abstraktionsprinzip, das Verpflichtungs- vom Verfügungsgeschäft
> trennt. Eigentum an beweglichen Sachen wird durch Einigung und
> Übergabe erworben (§ 929 BGB). Der Kaufvertrag (§ 433 BGB) als
> Verpflichtungsgeschäft verpflichtet dazu, dem anderen das Eigentum
> am Fahrzeug bzw. am Geld dafür zu verschaffen, also die beiden
> (nach strenger Auffassung: die vier) Verfügungsgeschäfte durchzu-
> führen.
Du hast ja sooo recht - genau das ist der Unterschied zum
Beförderungsvertrag. Denn hier erwirbt der Vertragspartner kein
Eigentum. Es handelt sich als nicht um einen Kaufvertrag, nicht um eine
Verfügungsübergabe...
Will Berghoff
> Also wie jetzt: hat er eine Fahrpreisnacherhebung geschrieben oder
> nicht?
Ich denke ja.
HaJo Hachtkemper
Will Berghoff schrieb am 12.08.2008 08:54:
> Das hat nichts damit zu tun.
Aber Zusammenschlagenlassen bei anwesendem Anwalt schon?
> üblicherweise beim KFZ-Handel PKW-Kaufverträge, die vor Überganeb
> abgeschlossen werden
Also Vertragsabschluß vor Leistungserbringung, also wie Bahntickets,
die man am Schalter, Automaten oder im Internet kauft.
Ciao/HaJo
Johannes Mueller
> <eberhar...@rambler.ru> schrieb:
>
>> eine Frau hatte eine einfache Fahrkarte von Nordostdeutschland über
>> die Schweizer Grenze (also 2 Monate gültig) mit einem Abstecher nach
>> München und zurück über Berlin.
>> Via: 1080 Pasewalk (N IN M IN N/H FFMF MA) Basel Bad Bf 1185
>
> Ich wüsste ja mal gern, wer die Dame da reingeritten hat.
> Von selbst kommt doch niemand auf eine derartige kreative Wegeangabe die
> direkt von hinten durch die Brust in's Auge geht.
ACK. Wobei ich auch nicht so genau begriffen habe, was die eigentlichen
Reisepläne waren.
joh