[D] Fahrkartenkontrolle durch den FAhrer bei der Rheinbahn
Thorsten Klein
Die Rheinbahn hat in ihren Bussen die Regel, nur vorne einzusteigen und
das Ticket dem Fahrer zu zeigen (was nerven kann wenn der Bus voll ist).
Ich fahre derzeit i.d.R. täglich mit dem 730 von Benrath Hp nach Hassels
u.z. und mir ist aufgefallen daß die Fahrer eigentlich gar nicht aufs
Ticket achten. Manche schauen aus dem Fenster nach links oder
unterhalten sich mit Kollegen wenn grad Fahrerwechel ist, oder was
anderes. Nach inzwischen über nem Monat hat mich erst heute Morgen ein
Fahrer aufs Ticket angesprochen (bin nur zu faul es herauszuholen wenn
der Fahrer es eh nicht sieht, habe ein Ticket 2k), bisher und auch heute
Nachmittag hat nie jemand was gesagt.
Die anderen zeigen zwar alle brav ihr Ticket, jedoch überprüft der
Fahrer auch nicht die Gültigkeit der Tickets was wohl auch den Fahrplan
außer Takt bringen würde. Denn auf den Abo-Tickets steht nicht wo die
genau gültig sind, dazu braucht man ein Lesegerät. Haben die Busfahrer
so eins? Heute morgen kam auch ein Fahrgast mit einem gedruckten Ticket
in der Hand - aber so daß der Fahrer niemals erkennen konnte was auf dem
Ticket stand, nur daß es irgendein Ticket ist. Da hat er nichts gesagt.
Und der Entwerter befindet sich auch hinter dem Fahrer.
4er-Ticket-Kunden können also beim Einsteigen gar kein gültiges Ticket
vorzeigen....
Und die Leute mit Kinderwagen oder Fahrrad (Sind Räder in
Rheinbahn-Bussen offiziell erlaubt? Sehe nämlich öfters welche im Bus)
steigen grundsätzlich hinten ein, müssen se ja - aber die sind dann
plötzlich nicht mehr an die Ticketzeigepflicht gebunden?
und dann noch was anderes: einige Busse haben in der früh-HVZ
Verstärkerkurse die mit E gekennzeichnet sind. Aber immer nur in eine
Richtung, z.B. Benrath, die dann anschließend in den Btf. einrücken
(nehme ich an). Wo starten die ein (jetzt am Beispiel der 730) und wie
kommen die dorthin? Leerfarten?
Lüko: ich meine Düsseldorf
Gruß,
Thorsten
Ignatios Souvatzis
> Hallo
>
> Die Rheinbahn hat in ihren Bussen die Regel, nur vorne einzusteigen und
> das Ticket dem Fahrer zu zeigen (was nerven kann wenn der Bus voll ist).
Exakt das gleiche Phänomen beobachte ich. Seit einem gefühlten
halben Jahr besteht diese Regelbung bei der Rhein-Sieg-Verkehrsgesellschaft
durchgehend (ansonsten, und vorher, besteht sie ab 21 Uhr) und man
wird - ausser in den ersten Tagen - durchgewunken. Kontrolliert
werden eigentlich nur diejenigen, die ihr Ticket nicht andeutungsweise
zeigen - das reicht in der Regel aber.
Die Busse der RSVG haben alle einen Kartenleser beim Fahrer.
-is
Valentin Brueckel
> Seit einem gefühlten halben Jahr besteht diese Regelbung bei der
> Rhein-Sieg-Verkehrsgesellschaft
> Kontrolliert
> werden eigentlich nur diejenigen, die ihr Ticket nicht andeutungsweise
> zeigen - das reicht in der Regel aber.
Bei meiner bislang einzigen RSVG-Fahrt, bei der der Fahrer tatsächlich auf
dem Einstig vorne bestand[1], reichte schon der Griff zum Portemonnaie, um
durchgewunken zu werden.
Gruß,
Val
[1]: Was am Einstieg i der tiefsten Pampa[2] zwischen den Königswinterer
bergdörfern gelegen haben könnte
[2]: Genauer gesagt an der Hst "Idyllenmühle" am Schnittpunkt des
Rheinsteigs mit einer der Straßen ins Tal
Ulrich F. Heidenreich
>Hallo
>
>Die Rheinbahn hat in ihren Bussen die Regel, nur vorne einzusteigen und
>das Ticket dem Fahrer zu zeigen (was nerven kann wenn der Bus voll ist).
>Ich fahre derzeit i.d.R. täglich mit dem 730 von Benrath Hp nach Hassels
>u.z. und mir ist aufgefallen daß die Fahrer eigentlich gar nicht aufs
>Ticket achten.
Meine Erfahrung (nicht nur bei der Rheinbahn) ist unterschiedlich.
Bei manchen Fahrern habe ich auch das Gefühl, sie würden selbst
eine Krankenkassenkarte durchgehen lassen; ich habe allerdings auch
umgekehrte Fälle erlebt, in denen Stempelabdrücke geprüft oder zum
Schokoticket explizit der Schülerausweis nachgefordert wurde.
Entweder kennen die ihre Pappenheimer oder es gibt Solche und Solche.
>Manche schauen aus dem Fenster nach links oder
>unterhalten sich mit Kollegen wenn grad Fahrerwechel ist
Da allerdings muß ich Dir zustimmen. Beim Fahrerwechsel habe ich noch
nie mein Ticket an den (alten oder neuen) Mann bringen können. Ja, sogar
eher das Gefühl gehabt, damit zu stören ...
>Die anderen zeigen zwar alle brav ihr Ticket, jedoch überprüft der
>Fahrer auch nicht die Gültigkeit der Tickets was wohl auch den Fahrplan
>außer Takt bringen würde.
Ich spekuliere, daß eine wirksame Prüfung gar nicht vorgeschrieben
ist, sondern der Sichtkontrolle eine ausreichend hohe Abschreckung
zugeschrieben wird. Genaues wird man genau des Asbchreckungseffektes
wegen aber wohl von niemandem erfahren können.
>Denn auf den Abo-Tickets steht nicht wo die genau gültig sind, dazu
>braucht man ein Lesegerät. Haben die Busfahrer so eins?
Für Solingen war das mal angedacht. Ist das eigentlich inzwischen über
den Probebetrieb hinaus gediehen?
>Heute morgen kam auch ein Fahrgast mit einem gedruckten Ticket
>in der Hand - aber so daß der Fahrer niemals erkennen konnte was auf dem
>Ticket stand, nur daß es irgendein Ticket ist. Da hat er nichts gesagt.
>Und der Entwerter befindet sich auch hinter dem Fahrer.
Gerade in der Rheinbahn nicht in allen Bussen. Vermehrt sind mir dort
Exemplare aufgefallen, bei denen der Entwerter vor dem Fahrer angebracht
ist.
>Und die Leute mit Kinderwagen oder Fahrrad (Sind Räder in
>Rheinbahn-Bussen offiziell erlaubt? Sehe nämlich öfters welche im Bus)
Im VRR ist das schon seit Längerem erlaubt.
>steigen grundsätzlich hinten ein, müssen se ja - aber die sind dann
>plötzlich nicht mehr an die Ticketzeigepflicht gebunden?
Frag mich was Leichteres. In Essen habe ich schon einen Fahrer erlebt,
der ausnahmslos jeden Hinteneinsteiger (Ob mit Fahhrad Kinderwagen oder
Einkaufsrolli) nach Vorne zur Kontrolle beordert(SIC!) hat. Ob das ein
besonders scharfer Hund war oder ihn seine Vorgaben dazu zwangen, weiß
ich nicht.
CU!
Ulrich
--
Saw adds hummers
Ulcer, grease dye light
Roman Klinger
> Exakt das gleiche Phänomen beobachte ich. Seit einem gefühlten
> halben Jahr besteht diese Regelbung bei der Rhein-Sieg-Verkehrsgesellschaft
> durchgehend (ansonsten, und vorher, besteht sie ab 21 Uhr) und man
> wird - ausser in den ersten Tagen - durchgewunken. Kontrolliert
> werden eigentlich nur diejenigen, die ihr Ticket nicht andeutungsweise
> zeigen - das reicht in der Regel aber.
Mir hat ein Fahrer (der RSVG) mal gesagt: Warum soll ich kontrollieren,
ich bekomme dafuer ja nicht mehr Geld.
Gruss,
Roman
Roman Klinger
> Ich spekuliere, daß eine wirksame Prüfung gar nicht vorgeschrieben
> ist, sondern der Sichtkontrolle eine ausreichend hohe Abschreckung
> zugeschrieben wird. Genaues wird man genau des Asbchreckungseffektes
> wegen aber wohl von niemandem erfahren können.
Ich Dortmund gilt diese Regelung ja auch seit ein paar Jahren. Da habe
ich erlebt, dass trotz dieser Regelung eine Gruppe von Kontrolleuren (so
4-5 Leute) durch den Bus ging (im Stand uebrigens, die Fahrt wurde fuer
die Kontrolle also unterbrochen).
Und tatsaechlich wurden 2 Leute aufgeschrieben.
Gruss,
Roman
Andre Bremer
> Mir hat ein Fahrer (der RSVG) mal gesagt: Warum soll ich kontrollieren,
> ich bekomme dafuer ja nicht mehr Geld.
Arbeitsverweigerung, fristlose Kündigung?
Tschüß,
Andre
--
Die Signaturen werden gerade überarbeitet, ich bitte um Ihr Verständnis!
Christian Feldhaus
> Die anderen zeigen zwar alle brav ihr Ticket, jedoch überprüft der
> Fahrer auch nicht die Gültigkeit der Tickets was wohl auch den Fahrplan
> außer Takt bringen würde.
Möglicherweise ist der Hauptzweck dieser "Schnellkontrolle" durch die
Fahrer auch nicht die eingehende Prüfung jedes Tickets. Aber die
einsteigenden Fahrgäste müssen eben damit rechen, dass ein Fahrer sich
das eine oder andere Fahrkarte genauer ansieht. Außerdem ist so die
Wahrscheinlichkeit geringer, dass ein Fahrgast bei einer Prüfung durch
Kontrolleure sagt, er/sie habe sein Ticket vergessen ...
Tschüs,
Christian
frank paulsen
> Ich Dortmund gilt diese Regelung ja auch seit ein paar Jahren. Da habe
> ich erlebt, dass trotz dieser Regelung eine Gruppe von Kontrolleuren
> (so 4-5 Leute) durch den Bus ging (im Stand uebrigens, die Fahrt wurde
> fuer die Kontrolle also unterbrochen).
>
> Und tatsaechlich wurden 2 Leute aufgeschrieben.
es hat schon gruende, dass die DSW(21) von sich behaupten, die geringste
schwarzfahrerquote im VRR zu haben, und von der kostendeckung her sehen
sie auch nicht soo schlecht aus...
tatsaechlich sind trotz fronteinstieg auch in den bussen regelmaessig
kontrollen, wobei dann allerdings hauptsaechlich graufahrten aufgedeckt
werden: abgelaufene zeit- und einzelfahrkarten, persoenliche fahrkarten
ohne personaldokument oder ueberschreitungen von tarifgebieten.
aktuell werden schwerpunktkontrollen in bussen nach 21:00 durchgefuehrt,
normalerweise mit zweier-teams fuer kurze busse oder vierer fuer
gelenkbusse und doppelstoecker. das geht recht fix, ist aber wirksam.
--
frobnicate foo
Christian Feldhaus
> Die anderen zeigen zwar alle brav ihr Ticket, jedoch überprüft der
> Fahrer auch nicht die Gültigkeit der Tickets was wohl auch den Fahrplan
> außer Takt bringen würde.
Vielleicht ist der Hauptzweck dieser "Schnellkontrolle" durch die Fahrer
auch nicht die eingehende Prüfung jedes Tickets? Immerhin müssen die
einsteigenden Fahrgäste damit rechen, dass ein Fahrer sich die eine oder
Roman Klinger
frank paulsen schrieb:
> Roman Klinger <ne...@romanklinger.de> writes:
> es hat schon gruende, dass die DSW(21) von sich behaupten, die geringste
[..]
> aktuell werden schwerpunktkontrollen in bussen nach 21:00 durchgefuehrt,
> normalerweise mit zweier-teams fuer kurze busse oder vierer fuer
> gelenkbusse und doppelstoecker. das geht recht fix, ist aber wirksam.
Die DSW hat Doppelstoecker?
Der Linienbus S30 wird doch von einem anderen Unternehmen unterhalten,
oder hat sich das geaendert?
Gruss,
Roman
Reinhard Greulich
> Arbeitsverweigerung, fristlose Kündigung?
Nana. Ermahnung, höchstens Abmahnung. Und auch nur, wenn es vorher
eine Anweisung dazu gab.
Gruß - Reinhard.
--
70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
~=@=~ www.debx.de ~=@=~
die Homepage der deb*-Newsgruppen.
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>> Ich spekuliere, daß eine wirksame Prüfung gar nicht vorgeschrieben
>> ist, sondern der Sichtkontrolle eine ausreichend hohe Abschreckung
>> zugeschrieben wird. Genaues wird man genau des Asbchreckungseffektes
>> wegen aber wohl von niemandem erfahren können.
>
>Ich Dortmund gilt diese Regelung ja auch seit ein paar Jahren. Da habe
>ich erlebt, dass trotz dieser Regelung eine Gruppe von Kontrolleuren (so
>4-5 Leute) durch den Bus ging (im Stand uebrigens, die Fahrt wurde fuer
>die Kontrolle also unterbrochen).
Die üblichen Kontrollen soll sowas ja auch nicht ersetzen. Meiner
Meinung nach soll der Vordereinstieg nur die nötige Hemmschwelle
zum Schwarzfahren höherlegen. Offiziell wird das aber wohl kaum
jemand zugeben.
Netter Bericht - übrigens schon aus dem Jahre 2003! - dazu:
http://www.wdr.de/themen/verkehr/oepnv/chip_ticket_vrr/index.jhtml
Ich vermute kaum, daß sich durch die inzwischen eingeführten,
ausschließlich maschinenlesbaren Chipkartentickets - bei denen selbst
eine Sichtprüfung auf den Gültigkeitsraum sinnlos ist, weil er eben
nicht mehr aufgedruckt ist - daran etwas zum Positiven verändert hat.
frank paulsen
> Die DSW hat Doppelstoecker?
die sind von den VKU.
> Der Linienbus S30 wird doch von einem anderen Unternehmen unterhalten,
> oder hat sich das geaendert?
noe, deshalb gibt es da (und in einer der nachtbus-linien, nach Lünen
glaube ich) die fahrpreisnacherhebungen dann auch vom fahrer.
--
frobnicate foo
Hans-Joachim Zierke
Thorsten Klein schrieb:
> Die Rheinbahn hat in ihren Bussen die Regel, nur vorne einzusteigen und
> das Ticket dem Fahrer zu zeigen (was nerven kann wenn der Bus voll ist).
> Ich fahre derzeit i.d.R. täglich mit dem 730 von Benrath Hp nach Hassels
> u.z. und mir ist aufgefallen daß die Fahrer eigentlich gar nicht aufs
> Ticket achten.
Die Regel für Usenet News heißt doch: Schreibe etwas Neues!
Schon vor 25 Jahren konnte man in Berlin busfahren, nachdem man ein
Feuerzeug vorzeigte. (Nein, ich bin Nichtraucher.)
Die Kontrolle durch den Fahrer erfolgt nicht gängigen
Sinnhaftigkeitsüberlegungen, sondern einem Zyklus:
1) Verkehrsplaner rechnet vor, wieviel schneller die Busse werden, wenn
man überall einsteigen kann.
2) Busse werden beschleunigt, Manager belobigt.
3) Der nächste Manager findet eine Sparmöglichkeit: Die Kontrolleure.
Manager spart Geld und wird belobigt.
4) Der nächste Manager findet eine inakzeptable Schwarzfahrerquote.
Mit einem genialen Schachzug wird diese Quote bei gleichzeitiger
Kosteneinsparung gesenkt: Die Fahrer kontrollieren Fahrkarten, und
die Kontrolleure werden weitgehend abgeschafft.
5) Durch diese Maßnahme sinkt die Schwarzfahrerquote auf Null, Kosten
werden auch gesenkt, Manager wird belobigt.
Jetzt ist alles bereit für den nächsten Zyklus.
Derzeit ist in den meisten Städten halt Fahrerkontrolle dran. Und es
wird niemanden überraschen, daß derzeit die Reisendenzahlen in Bussen
deutschlandweit deutlich zurückgehen - wer fährt schon mit einem Bus,
den man mit dem Fahrrad abhängen kann?
Hans-Joachim
--
Gratulation nach Karlsruhe. Daß ausgerechnet Juristen
eine Technologiefolgenabschätzung vernünftig hinkriegen...
Ulrich F. Heidenreich
>Derzeit ist in den meisten Städten halt Fahrerkontrolle dran. Und es
>wird niemanden überraschen, daß derzeit die Reisendenzahlen in Bussen
>deutschlandweit deutlich zurückgehen
Wegen der Einstiegskontrolle? Bevor ich Dir *das* glaube,
bedarf es einiger Fakten an Stelle Deiner Polemik.
Jakob Krieger
>> Derzeit ist in den meisten Städten halt Fahrerkontrolle dran. Und es
>> wird niemanden überraschen, daß derzeit die Reisendenzahlen in Bussen
>> deutschlandweit deutlich zurückgehen
>
> Wegen der Einstiegskontrolle? Bevor ich Dir *das* glaube,
> bedarf es einiger Fakten an Stelle Deiner Polemik.
Erfahrung von Münchner Nacht-Gelenkbussen: Mangels
Alternativen wird zwar damit gefahren, aber die
Verspätungen sind enorm, ebenfalls das Gedränge im
vorderen Bereich, da man nach hinten sowieso nicht
durchkommt (Gang = Stehplatz).
--
no sig
Daniel Rehbein
> Die Kontrolle durch den Fahrer erfolgt nicht gängigen
> Sinnhaftigkeitsüberlegungen, sondern einem Zyklus:
>
> 1) Verkehrsplaner rechnet vor, wieviel schneller die Busse werden, wenn
> man überall einsteigen kann.
> 2) Busse werden beschleunigt, Manager belobigt.
> 3) Der nächste Manager findet eine Sparmöglichkeit: Die Kontrolleure.
> Manager spart Geld und wird belobigt.
> 4) Der nächste Manager findet eine inakzeptable Schwarzfahrerquote.
> Mit einem genialen Schachzug wird diese Quote bei gleichzeitiger
> Kosteneinsparung gesenkt: Die Fahrer kontrollieren Fahrkarten, und
> die Kontrolleure werden weitgehend abgeschafft.
> 5) Durch diese Maßnahme sinkt die Schwarzfahrerquote auf Null, Kosten
> werden auch gesenkt, Manager wird belobigt.
>
> Jetzt ist alles bereit für den nächsten Zyklus.
Um von 5 wieder nach 1 zu kommen, fehlt ein Argument, warum wieder
Kontrolleure eingestellt werden.
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Dieter Bruegmann
> 4) Der nächste Manager findet eine inakzeptable Schwarzfahrerquote.
> Mit einem genialen Schachzug wird diese Quote bei gleichzeitiger
> Kosteneinsparung gesenkt: Die Fahrer kontrollieren Fahrkarten
Die Fahrer kontrollieren nix, sondern nehmen etwas, das einem Ticket
oder einer Dauerkarte ähnelt, zur Kenntnis, sofern sie nicht durch
einen Bezahlvorgang oder gar einen Fahrerwechsel abgelenkt sind.
Der Zusteigevorgang dauert dennoch wesentlich länger.
Da Didi
--
Dieter Brügmann, Spandau (b. Berlin) http://bruhaha.de
Schöne Sig hast Du. (Rolf F. Katzenberger, de.talk.bizarre)
Steve Schreiber
> Die Kontrolle durch den Fahrer erfolgt nicht gängigen
> Sinnhaftigkeitsüberlegungen, sondern einem Zyklus:
>
> 1) Verkehrsplaner rechnet vor, wieviel schneller die Busse werden, wenn
> man überall einsteigen kann.
> 2) Busse werden beschleunigt, Manager belobigt.
> 3) Der nächste Manager findet eine Sparmöglichkeit: Die Kontrolleure.
> Manager spart Geld und wird belobigt.
> 4) Der nächste Manager findet eine inakzeptable Schwarzfahrerquote.
> Mit einem genialen Schachzug wird diese Quote bei gleichzeitiger
> Kosteneinsparung gesenkt: Die Fahrer kontrollieren Fahrkarten, und
> die Kontrolleure werden weitgehend abgeschafft.
> 5) Durch diese Maßnahme sinkt die Schwarzfahrerquote auf Null, Kosten
> werden auch gesenkt, Manager wird belobigt.
>
> Jetzt ist alles bereit für den nächsten Zyklus.
Ich stimme dem zu. Ich halte die Rückkehr zum Fahrgastfluss bei
Kontrolle durch den Fahrer für einen Griff in die Mottenkiste. Wie schon
erwähnt, verteilen sich die Fahrgäste dadurch ungleich im Bus und es
kommt beim Zustieg zu Verzögerungen.
Die Effizienz dieser Kontrollen ist im Stadtverkehr auch nicht hoch,
weil der Fahrer - zu Recht - nicht genau auf die Tickets schauen kann,
weil - zu Recht - der Einhaltung des Fahrplans eine höhere Priorität
beigemessen wird. In der Regel wird man auch mit einer ungültigen
Fahrkarte in den Bus kommen. Auch meine BC100 hat sich im VRR noch
niemand näher angeschaut, obwohl mancher Busfahrer so ein Ticket noch
nie gesehen haben wird.
Im Überlandverkehr gilt daher seit jeher, dass Fahrscheinkontrollen
wichtiger sind als die Einhaltung der Fahrpläne. Hier dürfen die
Fahrgäste in der Regel im Gänsemarsch zusteigen, wenn einer bar zahlt,
muss der Rest warten, der Fahrplan ist egal. Ich hatte nach Erreichen
von 5 Min. Verspätung durch derartige Fahrscheinkontrollen den Fahrer
gebeten, doch die Leute auch hinten rein zu lassen und die Kontrollen
abzukürzen, weil der Fahrplan ansonsten nicht gehalten werden kann.
Antwort des Fahrers: "Sonst geht es Ihnen aber gut?!?" Dies zeigt die
geringe Kundenorientierung im Überlandverkehr - im Stadtverkehr sind
solche Zustände im VRR auch nach Einführung des Fronteinstiegs zum Glück
nicht festzustellen.
> Derzeit ist in den meisten Städten halt Fahrerkontrolle dran. Und es
> wird niemanden überraschen, daß derzeit die Reisendenzahlen in Bussen
> deutschlandweit deutlich zurückgehen - wer fährt schon mit einem Bus,
> den man mit dem Fahrrad abhängen kann?
Nun, diese Zahlen dürften nicht belegt sein.
Straßenbahn und Bus mit dem Fahrrad abzuhängen ist in vielen Fällen kein
Problem. Das ist wegen zum Teil Umwegfahrten und dichtem
Haltestellenabstand unvermeidbar. Im Grunde sind Bus und Straßenbahn was
für Bequeme, schneller als mit dem Rad ist es in vielen Fällen nicht,
nur ist man unflexibler, da auf den Fahrplan angewiesen und kann
Anschlüsse verpassen.
Vor kurzem bin ich mit dem Rad am Düsseldorfer Hbf los gefahren, eine
Station nach dem Hbf war die Linie 709 mit "in 3 Min" angezeigt, erst an
NE-Rheinparkcenter Süd hatte mich die 709 eingeholt - dabei bin ich
nicht mal mit maximal möglicher Geschwindigkeit gefahren und habe zudem
wegen einseitiger Sperrung des Geh- und Radweges an der Frings-Brücke
eine zweimalige Umwegfahrt zu fahren (Wechsel der Brückenseite). Ohne
diese baustellenbedingte Verzögerung hätte die Bahn mich nicht eingeholt.
Steve
Hans-Joachim Zierke
Ulrich F. Heidenreich schrieb:
> Wegen der Einstiegskontrolle? Bevor ich Dir *das* glaube,
> bedarf es einiger Fakten an Stelle Deiner Polemik.
Welche Fakten fehlen Dir? Daß die Fahrgastzahlen im Busverkehr
zurückgehen, im Eisenbahnverkehr zunehmen? http://destatis.de
Daß die Neigung potentieller Fahrgäste, den ÖV zu benutzen, direkt
proportional zum Fahrzeitvergleich MIV-ÖV ist?
Daß die Durchschnittsgeschwindigkeit von Autofahrern bei 32,8 km/h
liegt, die der ÖPNV-Benutzer bei 18,1 km/h, kannst Du MiD (the artist
formerly known as KONTIV) entnehmen.
Dir wird hoffentlich auch bekannt sein, welches der größte Erfolg in der
Geschichte des deutschen ÖPNV war: S-Bahn München 1972 mit mehreren
hunderttausend gewonnenen Fahrgästen pro Tag. Das ist auch heute noch
das schnellste innerstädtische Nahverkehrssystem in Deutschland.
Wo also liegt das Informationsproblem? Muß ich erklären, wieso bei
Bussen die Reisezeit dadurch ansteigt? Ich hoffe doch nicht?
Zugestanden sei, daß es natürlich nicht nur an den Fahrscheinkontrollen
beim Fahrer liegt, sondern auch an fehlenden Vorrangschaltungen, an
fehlenden Buskaps, an fehlenden Busspuren, und noch so einigem mehr.
Aber bei allen diesen Dingen hat es in den letzten Jahren keine
/Verschlechterung/ gegeben. Verschlechtert haben sich an allererster
Stelle die Haltestellenaufenthaltszeiten.
Hans-Joachim Zierke
Daniel Rehbein schrieb:
> Um von 5 wieder nach 1 zu kommen, fehlt ein Argument, warum wieder
> Kontrolleure eingestellt werden.
Richtig, das wird der Verkehrsplaner als Teil des brandheiß neuen
Konzeptes vorschlagen.
Hatte ich aber in der Tat vergessen.
Ulrich F. Heidenreich
>
>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>
>
>> Wegen der Einstiegskontrolle? Bevor ich Dir *das* glaube,
>> bedarf es einiger Fakten an Stelle Deiner Polemik.
>
>
>Welche Fakten fehlen Dir? Daß die Fahrgastzahlen im Busverkehr
>zurückgehen,
Nein, sondern daß der Vordereinstieg daran ursächlich wäre: Nenne mir
einfach mal zwei vergleichbare Betriebe mit und ohne Vordereinstieg
und zeige mir, daß die Fahrgastzahlen des Vordereinstiegsbetriebs
stärker rückläufig sind als die des ohne. Vorher glaube ich an keinen
Zusammenhang.
Unattraktiv wird IMHO der ÖPNV nicht dadurch, daß man neuerdings brav
vorne einsteigen muß - was übrigens in Stoßzeiten zumindest hier in
Essen völlig lax gehandhabt wird - sondern aus anderen Gründen:
Extrem steigende Fahrpreise mit gleichzeitiger Angebotsausdünnung dürfte
deutlichst mehr Fahrgäste vergraulen, als die wenigen, die den ÖPNV
boykottieren, weil sie nicht mehr an jeder Tür einsteigen dürfen.
Ulrich F. Heidenreich
>Nein, sondern daß der Vordereinstieg daran ursächlich wäre: Nenne mir
>einfach mal zwei vergleichbare Betriebe mit und ohne Vordereinstieg
>und zeige mir, daß die Fahrgastzahlen des Vordereinstiegsbetriebs
>stärker rückläufig sind als die des ohne. Vorher glaube ich an keinen
>Zusammenhang.
Im Gegenzug darf ich Dir schonmal
http://www.vrr.de/de/global/ueber_uns/verkehrsunternehmen/00118/index.html
(Einführung des Vordereinstiegs in 2004) und
http://www.vrr.de/de/global/presse/archiv/00404/index.html
(Anstieg der Fahrgastzahlen in 2004) als Lektüre empfehlen.
Hans-Joachim Zierke
Ulrich F. Heidenreich schrieb:
> Extrem steigende Fahrpreise mit gleichzeitiger Angebotsausdünnung dürfte
> deutlichst mehr Fahrgäste vergraulen, als die wenigen, die den ÖPNV
> boykottieren, weil sie nicht mehr an jeder Tür einsteigen dürfen.
Du solltest nicht den billigen Politikertrick versuchen, mir Dinge in
den Mund zu legen, die ich nie behauptet habe. In Fernsehdiskussionen
mag das wirksam sein, aber im Usenet muß man nur eine Taste drücken, um
zum Vorposter zu gelangen.
Niemand boykottiert den ÖPNV, weil er nicht mehr an jeder Tür in den Bus
einsteigen darf. Übrigens boykottiert auch insgesamt niemand den ÖPNV,
denn die Zuwächse im Schienenverkehr überkompensieren die Verluste im
Busverkehr.
Die Entscheidung für und wider den ÖPNV ist an erster Stelle ein
Fahrzeitvergleich zum MIV. Oder in diesem Falle unter Umständen auch zum
Fahrrad, denn eine gut frequentierte Stadtbuslinie mit Vordereinstieg
kann man zumindest zur Stoßzeit ohne weiteres mit dem Fahrrad überholen.
Ulrich F. Heidenreich
>Niemand boykottiert den ÖPNV, weil er nicht mehr an jeder Tür in den Bus
>einsteigen darf.
Richtig. Also kann eine unmittelbare Auswirkung auf die Fahrgastzahlen
nicht gegeben sein. Komme bitte mit Zahlen, die Deine Annahme beweisen,
es gäbe einen ursächlichen Zusammenhang zwischen dem Vordereinstieg und
den Fahrgastzahlen; vorher fehlt mir - ohne jeden boshaften Hintergrund
- einfach der Glaube.
Im VRR zum Beispiel (Quellen, wenn auch nicht unbedingt unabhängige,
habe ich Dir genannt) sind die Fahrgastzahlen von 2003 auf 2004
gestiegen, obwohl der Vordereinstieg eingeführt wurde. Die Einnahmen
sogar *wegen* des Vordereinstieges. Falls es überhaupt gegenseitige
Auswirkungen gab - an denen ich zweifele; Du darfst den Zweifel aber
gerne ausräumen - waren sie sogar positiver Natur gewesen.
Hans-Joachim Zierke
Ulrich F. Heidenreich schrieb:
> Extrem steigende Fahrpreise mit gleichzeitiger Angebotsausdünnung dürfte
> deutlichst mehr Fahrgäste vergraulen,
Läge es an den Fahrpreisen, dürften wir keine deutlichen Zuwächse im
Schienenverkehr haben.
BTW: Gibt es irgendeinen Verkehrsverbund, in dem die Fahrpreise stärker
gestiegen sind als die variablen Kosten des MIV?
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>
>> Extrem steigende Fahrpreise mit gleichzeitiger Angebotsausdünnung dürfte
>> deutlichst mehr Fahrgäste vergraulen,
>
>Läge es an den Fahrpreisen, dürften wir keine deutlichen Zuwächse im
>Schienenverkehr haben.
Ich stelle fest, Du weichst aus. Mag vielleicht ein anderer Leser dieser
Gruppe Zusammenhänge zwischen kontrolliertem Einstieg und a) dadurch
ausgelösten und vor Allem b) dann signifikanten Fahrgastschwund durch
konkrete Zahlen belegen wollen?
Bis dahin bleibe ich bei meinem Eindruck, daß die "Schikane", vorne
einsteigen zu müssen, kaum jemanden effektiv vom ÖPNV abschreckt.
Ausgenommen einen signifikanten Anteil von Schwarzfahrern. Aber die
tauchen ja wohl kaum als "Fahrgast" in den Statistiken auf.
Matthias Warkus
> Bis dahin bleibe ich bei meinem Eindruck, daß die "Schikane", vorne
> einsteigen zu müssen, kaum jemanden effektiv vom ÖPNV abschreckt.
Das hat Hajo auch nicht behauptet. Nochmal langsam und zum Mitschreiben:
Die These ist, dass die Herabsetzung der Gesamtreisegeschwindigkeit
durch den Vordereinstieg (wie auch aus jedem anderen Grund) zu
Fahrgastverlusten führt, nicht dass dies der Vordereinstieg allein bewirkt.
mawa
--
http://www.prellblog.de
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>
>> Bis dahin bleibe ich bei meinem Eindruck, daß die "Schikane", vorne
>> einsteigen zu müssen, kaum jemanden effektiv vom ÖPNV abschreckt.
>
>Das hat Hajo auch nicht behauptet.
Indirekt schon.
>Nochmal langsam und zum Mitschreiben:
>Die These ist, dass die Herabsetzung der Gesamtreisegeschwindigkeit
Müssen wir es jetzt in kleinste Schritte aufdröseln? Offensichtlich ja.
Also interessieren mich jetzt Zahlen, die nachweisen, daß
a) sich die Gesamtreisegeschwindigkeit auf Grund des Vordereinstiegs
so signifikant erhöht hat, daß
b) deswegen(!) die Fahrgastfrequenz merklich nachließ.
Ich bin nachwievor der Meinung, daß es solche Auswirkungen nicht gab.
Oder daß sie zumindest in Vergleich zu anderen Ursachen (Nachts werden
die Bahnsteige hochgeklappt; Tarife wurden[1] und werden[2] unattraktiv
gemacht) vernachlässigbar gering sind.
CU!
Ulrich
____________
[1] Der Verkauf an Tagestickets (ex 24-Stunden-Ticket) im VRR ist zum
Beispiel rapide zurückgegangen, nachdem es nicht mehr 24 Stunden ab
Entwertung, sondern nur noch bis zum Ende des Tages galt.
[2] Die VRR-Preisstufe C wird förmlich kastriert, dafür aber nur
marginal günstiger. An ihre Stelle wird Stufe D zu deutlichst
höherem Preis treten.
Martin Bienwald
> Extrem steigende Fahrpreise mit gleichzeitiger Angebotsausdünnung dürfte
> deutlichst mehr Fahrgäste vergraulen, als die wenigen, die den ÖPNV
> boykottieren, weil sie nicht mehr an jeder Tür einsteigen dürfen.
Wo bitteschoen steigen denn derzeit die Fahrpreise _extrem_?
Angebotsausduennung war natuerlich auch schon immer ein probates Mittel,
um die Fahrgastzahlen zu senken. Und viele Betriebe haben gerade im Bus-
bereich in den letzten Jahren ausgeduennt.
... Martin
Ingolf Berger
> Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>
>> Extrem steigende Fahrpreise mit gleichzeitiger Angebotsausdünnung dürfte
>> deutlichst mehr Fahrgäste vergraulen, als die wenigen, die den ÖPNV
>> boykottieren, weil sie nicht mehr an jeder Tür einsteigen dürfen.
>
> Wo bitteschoen steigen denn derzeit die Fahrpreise _extrem_?
>
Die Frage ist natürlich, was man als "extrem" bezeichnet.
Was man allerdings beobachten kann, ist bei einer großen Zahl der
Verkehrsunternhemen/ Verbünbde ein Anstieg der Fahrpreise immer wieder
über der durchschnittlichen Infaltionsrate. Der Zweck liegt nämlich
nicht nur in der Abfederung von steigenden Kosten des Betriebes.
Gegenüber der Politik wird so etwas dann gerne als "Erhöhung des
Kostendeckungsgrades" verkauft und selbst in Fachgremien wird gerne von
einer unvermeidlichen "Erhöhung des Anteils der Finanzierung durch
Fahrgäste" gesprochen.
Im eurpäischen Vergleich (habe allerdings keine aktuellen
Vergleichzahlen vorliegen) gilt der Anteil der Fahrpreise an der
Finanzierung des ÖPNV als überdurchschnittlich hoch.
Viele Grüße
Ingolf
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>
>> Extrem steigende Fahrpreise mit gleichzeitiger Angebotsausdünnung dürfte
>> deutlichst mehr Fahrgäste vergraulen, als die wenigen, die den ÖPNV
>> boykottieren, weil sie nicht mehr an jeder Tür einsteigen dürfen.
>
>Wo bitteschoen steigen denn derzeit die Fahrpreise _extrem_?
Im VRR. Neben den üblichen Erhöhungen zum Jahreswechsel ist er
inzwischen zu einem Halbjahresrhythmus übergegangen. Im nächsten August
sogar zusätzlich noch eine versteckte durch Einführung der Stufe D bei
gleichzeiter Einschrämkung des Gültigkeitsbereiches von C.
>Angebotsausduennung war natuerlich auch schon immer ein probates Mittel,
>um die Fahrgastzahlen zu senken.
Um dann Linien einzustellen, die *wegen* der Ausdünnung nicht mehr
rentabel fahren.
Einigen VRR-Buslinien, die bis auf 2 Stunden-Takt kastriert wurden,
sage ich den Tod schon voraus: Sich mit einem harmlosen "Bus verpaßt"
zwei Stunden "Beine in den Bauch stehen" einzuhandeln, macht eine
solche Linie - vorsichtig ausgedrückt - nicht sonderlich attraktiv.
Einen möglichen Negativ-Einfluß des Vordereinstiegs, selbst auch nur
mittelbar durch eine Fahrzeitverlängerung halte ich demgegenüber
nachwievor für weniger als nur marginal. Sind eigentlich damals die
Fahrpläne den vorgeblich signifikant längeren Haltezeiten angepasst
worden oder fährt - weil eben nicht - heute jeder Bus grundsätzlich
etliche kumulierte Minuten hinterm Plan her?
>Und viele Betriebe haben gerade im Busbereich in den letzten Jahren
>ausgeduennt.
Herr Zierke wird jetzt wieder behaupten, dies geschah, weil der
Vordereinstieg ihren Betrieb unrentabel machte ;-)
Ingolf Berger
> Bis dahin bleibe ich bei meinem Eindruck, daß die "Schikane", vorne
> einsteigen zu müssen, kaum jemanden effektiv vom ÖPNV abschreckt.
> Ausgenommen einen signifikanten Anteil von Schwarzfahrern. Aber die
> tauchen ja wohl kaum als "Fahrgast" in den Statistiken auf.
>
Ich kann hier nur meine Erfahrungen (subjektiver Natur) aus Berlin
beisteuern, wo seit einigen Jahren der Vordereinstieg flächendeckend zu
jeder Tageszeit eingeführt wurde. Dem voraus ging eine Testphase in
Spandau, wo (erwartungsgemäß) die BVG von einem positiven Ergebnis
berichtet hat. Was mich aber bezüglich des Vordereinstiegs insgesamt
stutzig macht:
1. Ein wenig scheint dies eine "Modeerscheinung" zu sein. Die meisten
großstädtischen Verkehrsunternehmen haben den Vordereinstieg vor einigen
Jahrzehnten abgeschafft und seit ca. 5 Jahren wird er inzwischen nahezu
flächendeckend wieder eingeführt. Sollen sich die Rahmenbedingungen
jetzt derart geändert haben, dass dieser jetzt zwingend erforderlich ist?
2. Gibt es im Vorlauf der Wiedereinführung in einigen Städten Testläufe
auf einigen Linien (gegenwärtig erfolgt derartiges auch in Leipzig)
enden diese immer mit einer flächigen Wiedereinführung des
Vordereinstiegs. Nach welchen Kriterien denn beurteilt wird, gelangt
nicht an die Öffentlichkeit, auch sind mir Befragungen der Fahrgäste in
diesem Zusammenhang nicht bekannt
3. Bezüglich des Verhaltens der Schwarzfahrer behaupte ich, dass es sich
nur um einen zwischenzeitlichen Abschreckungseffekt handelt. In der
Praxis kann in Berlin irgendetwas vorgezeigt werden, was im entfernten
an irgendeine Fahrkarte erinnert und man kommt am Fahrer vorbei. Würden
die Fahrer und Fahrerinnen jede Fahrkarte genau kontrollieren, ergäbe
sich ein drastische weitere Verlängerung der Aufenthaltszeiten an den
Haltestellen. Auch ich habe mir oft schon den "Spaß" gemacht, trotz
vorhandener Fahrkarte irgendwelchen Unfug vorzuzeigen - ohne je dafür
behelligt zu werden.
4. Berlin verfügt ja bekanntermaßen über einige der höchstbelasteten
Buslinien Deutschlands. Auf diesen Linien sind selbst bei dichten Takten
(wir haben hier einige Buskorridore, wo werktags ganztägig nach Fahrplan
alle 5 Minuten gefahren wird) die Busse immer gut ausgelastet und es
herrscht an vielen Haltestellen ein hoher Fahrgastwechsel. Und gerade
auf diesen wichtigen Linien können oft minutenlange Verzögerungen durch
den Vordereinstieg beobachtet werden, wenn an wichtigen Haltestellen ca.
20-20 Menschen durch die Vordertür einsteigen sollen. Problematisch wird
dies insbesondere dann, wenn noch Barzahler hinzukommen, da oft ein
Vorbeikommen an diesen beim Einstieg nicht möglich ist.
Bei den dicht befahrenen Linien kann dies oft so lange dauern, dass der
nächste Bus bereits in die Haltestelle einfährt.
Ohnehin ist die Qualität der Abwicklung des Busverkehrs auf den
wichtigen Berliner Linien nicht besonders hoch. Die betrieblich
ungünstige und beim Fahrgast unbeliebte Konvoibildung kann trotz hoher
Ausstattung mit Busspuren und etwas Ampelvorrangschaltung auf vielen
Linien nahezu ganztägig beobachtet werden. Einige innerstädtische
Metrobusse erreichen eine Beförderungsgeschwindigkeiten von gerade mal
15 km/h - in Teilabschnitten sinkt sie auf 10 km/h. Die Fahrplanaushänge
sind bedeutungslos, da zumeist ein 1/9-Minuten-Zufallstakt herrscht,
statt ein Bus alle 5 Minuten.
Und das sind gerade die Abschnitte, wo die meisten Fahrgäste unterwegs
sind. Und aus meiner Sicht hat der Zwangsvordereinstieg einen bestimmten
Anteil daran, da durch die langen Aufenthaltszeiten an den Haltestellen
die Pulkbildung weiter begünstigt wird.
Viele Grüße
Ingolf
Matthias Warkus
> Was man allerdings beobachten kann, ist bei einer großen Zahl der
> Verkehrsunternhemen/ Verbünbde ein Anstieg der Fahrpreise immer wieder
> über der durchschnittlichen Infaltionsrate. Der Zweck liegt nämlich
> nicht nur in der Abfederung von steigenden Kosten des Betriebes.
> Gegenüber der Politik wird so etwas dann gerne als "Erhöhung des
> Kostendeckungsgrades" verkauft und selbst in Fachgremien wird gerne von
> einer unvermeidlichen "Erhöhung des Anteils der Finanzierung durch
> Fahrgäste" gesprochen.
Dann wird es als das verkauft, was es ist. Ist das schlimm?
> Im eurpäischen Vergleich (habe allerdings keine aktuellen
> Vergleichzahlen vorliegen) gilt der Anteil der Fahrpreise an der
> Finanzierung des ÖPNV als überdurchschnittlich hoch.
Das wäre mir neu, würde mich aber nicht wundern. Solange die Qualität
stimmt, ist das m.E. kein Problem.
mawa
--
http://www.prellblog.de
HaJo Hachtkemper
Ingolf Berger schrieb am 03.03.2008 17:37:
> Und das sind gerade die Abschnitte, wo die meisten Fahrgäste unterwegs
> sind. Und aus meiner Sicht hat der Zwangsvordereinstieg einen bestimmten
> Anteil daran, da durch die langen Aufenthaltszeiten an den Haltestellen
> die Pulkbildung weiter begünstigt wird.
Vielleicht hilft es ja, wenn sich mehr Fahrgäste nach den
Beförderungsbedingungen des Verkehrsunternehmens richten würden. Beim
VRR steht z.B. 'Das Personal kann den Fahrgast jederzeit dazu
auffordern, den Fahrausweis zur Kontrolle vorzuzeigen – der Fahrgast
ist verpflichtet, dieser Aufforderung zu folgen.', was im
Juristendeutsch bedeutet, daß das Ticket nicht unaufgefordert zu
zeigen ist, und wo im Rucksack das Ticket aufbewahrt wird, ist auch
nicht vorgeschrieben. Rotglut erzeugt man mit dem Hinweis 'Wir sind eh
schon über die Zeit, die meisten hier wollen fahren und nicht
rumstehen', Weißglut mit einem in Hörweite des Fahrers geführten
Telefonats mit dem Verkehrsunternehmen, in dem man sich nach einer
praktikablen Möglichkeit zum Erhalt eines Verspätungsnachweises für
den Arbeitgeber informiert.
Ciao/HaJo
Ingolf Berger
>
> Dann wird es als das verkauft, was es ist. Ist das schlimm?
Problematisch ist es dann, wenn man mit dem ÖPNV auch ein
verkehrspolitisches Ziel verfolgten will. Zum einen der Sicherstellung
von Mobilität für sozial Schwache (deren Anzahl ja weiter zunimmt,
immerhin bieten ja einige Städte Sozialtickets) oder der Verlagerung von
Modal-Split-Anteilen auf den ÖPNV. Es geht mir weniger um Nulltarife
etc. (um damit verkehrsverlagernde Effekte vom MIV zu erreichen, muss
wesentlich mehr passieren), sondern einen Preis, der als angemessen
empfunden wird, so dass die Schwelle zum Umsteigen nicht schon dadurch
bestimmt wird. Denn der Preis - auch wenn es hier und dort gerne
bezweifelt wird - hat m.E. neben vielen anderen Faktoren durchaus
Einfluss auf die Verkehrsmittelwahl.
Leider ist das Ziel der Erhöhung der Anteile des ÖPNV am Modal-Split
heute hierzulande nur noch in wenigen Städten/ Regionen auf der
politischen Agenda. Zu oft wird der ÖPNV nur noch als Kostenfaktor
gesehen und die Lösung der ökologischen Probleme des Autoverkehrs allein
in seiner technischen Verbesserung. Einige Städte fördern auch wieder
wxplizit die Erreichbarkeit ihrer Zentren mit dem Auto.
Zudem kann ich in sehr vielen Städten inzwischen kaum noch
Qualitätsverbesserungen im ÖPNV beobachten. Ganz im Gegenteil, Fahrpläne
werden (wieder verstärkt) ausgedünnt, die Fahrzeuge weniger komfortabel
(mit Werbung zugeklebte Fensterscheiben, z.T. unbequeme Plastiksitze,
Vordereinstieg) der Vandalismus nimmt weiter zu. Und die Preise steigen
trotzdem.
Sicher trifft das nicht auf alle Verkehrsunternehmen bzw. Städte zu,
doch es dürfte eher eine Tendenz in diese Richtung zu beobachten sein,
denn zu Gunsten höherer Qualität.
>
>> Im eurpäischen Vergleich (habe allerdings keine aktuellen
>> Vergleichzahlen vorliegen) gilt der Anteil der Fahrpreise an der
>> Finanzierung des ÖPNV als überdurchschnittlich hoch.
>
> Das wäre mir neu, würde mich aber nicht wundern. Solange die Qualität
> stimmt, ist das m.E. kein Problem.
Gegenwärtig gibt in vielen Städten in west- und südwesteuropäischen
Ländern erhebliche Bemühungen, die darauf abzielen, den Modal-Split
Antel des ÖPNV signifikant zu erhöhen. Dazu gehören natürlich neben
massiven Investitionen in dessen Ausbau (vor allem Schiene) und z.T.
Restriktionen für den Autoverkehr oft auch tarifpolitische Manßnahmen.
Man ist gegenwärtig durchaus bereit, auch in die Finanzierung des
laufenden Betriebes erhebliche öffentliche Gelder zu investieren, um
Leute zum Umsteigen zu bringen - anders als hierzulande.
Ingolf
Christoph Zimmermann
> Im VRR. Neben den üblichen Erhöhungen zum Jahreswechsel ist er
> inzwischen zu einem Halbjahresrhythmus übergegangen.
Es gab genau _eine_ Erhöhung nach 8 Monaten, und zwar im Jahr 2006,
danach ging es wieder jährlich weiter, und zwar jeweils zum 1.8.
Erhöhungen gab es zum 1.1.2005, 1.1.2006, 1.8.2006, 1.8.2007, 1.8.2008
Einen Halbjahresrhythmus kann ich dabei nicht erkennen!
Der Fahrpreis des wichtigsten Barfahrausweises, des Einzehlfahrscheins
PS A ist dabei aber auch über die Tarifwechsel hin unverändert geblieben.
Aufgrund der Berichterstattung bereits über die Beschlüsse des
Tarifausschusses und der Zweckverbandsversammlung kann es allerdings
beim unbedarften Leser/Hörer zu einem anderen Eindruck kommen.
Grüße
-chriz
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>
>> Im VRR. Neben den üblichen Erhöhungen zum Jahreswechsel ist er
>> inzwischen zu einem Halbjahresrhythmus übergegangen.
>
>Es gab genau _eine_ Erhöhung nach 8 Monaten, und zwar im Jahr 2006,
>danach ging es wieder jährlich weiter, und zwar jeweils zum 1.8.
>
>Erhöhungen gab es zum 1.1.2005, 1.1.2006, 1.8.2006, 1.8.2007, 1.8.2008
>Einen Halbjahresrhythmus kann ich dabei nicht erkennen!
Okay, hast gewonnen :-).
Zusammen mit der Erhöhung der Bahnpreise zum 1.1. ergab sich daraus ein
"gefühlter" Halbjahresrhythmus. Dennoch wage ich zu behaupten, daß
Preiserhöhung mit gleichzeitiger Angebotsausdünnung wesentlich mehr
Fahrgäste kostet als die Beeinträchtigung durch den Vordereinstieg.
Was zudem tatsächlich Verspätungen anzieht, ist der Fahrscheinverkauf
beim Fahrer.
Ulrich F. Heidenreich
Ich picke mal nur einen raus:
>4. Berlin verfügt ja bekanntermaßen über einige der höchstbelasteten
>Buslinien Deutschlands. Auf diesen Linien sind selbst bei dichten Takten
>(wir haben hier einige Buskorridore, wo werktags ganztägig nach Fahrplan
>alle 5 Minuten gefahren wird) die Busse immer gut ausgelastet und es
>herrscht an vielen Haltestellen ein hoher Fahrgastwechsel.
In solchen (eher ähnlichen, weil wir hier im zukünftigen Weltkultur-
hauptdorf von einem 5-Minuten-Takt nur träumen können: üblich sind 20
und in Stoßzeiten 10) Situationen wird zumindest in Essen auch sofort
auf die Einstiegskontrolle verzichtet.
Aber selbst das beschleunigt den Fahrgastwechsel kaum merkbar, weil es
das Beförderungsvieh wohl nie kapieren wird, erst aussteigen zu lassen,
bevor es einsteigt¹).
Der Vordereinstieg konzentriert das schlimmstenfalls auf eine Tür.
CU!
Ulrich
___________
¹) In Tateinheit mit anderen Fahrgastwechselhemmern in Bus und Bahn:
Da wird eingestiegen und sofort stehengeblieben. Beim Einstieg:
"Wie, hinter mir will auch noch jemand in den Bus? Kann gar nicht
sein!". Beim Ausstieg: "Die hinter mir wollen doch tatsächlich
fünf Haltestellen vor mir aussteigen? Sone Unverschämtheit!"
Und dann gibt's noch die jungen Mütter, die dankend die Räumung
des Kinderwagenplatzes ablehnen: "Bleiben Sie ruhig sitzen, ich
kann den Wagen auch hierhin stellen". 'Hierhin' ist dabei der
Türraum. Kommt bei wechselseitigem Links- und Rechtseinstieg
richtig gut, sowas #-(
Andre Bremer
> Was zudem tatsächlich Verspätungen anzieht, ist der Fahrscheinverkauf
> beim Fahrer.
Das glaube ich nicht. Hier im VRR fahren gefühlte 98% der Fahrgäste mit
Zeit- oder Mehrfahrtenkarten, was natürlich daran liegt, dass Einzel-
tickets vergleichsweise teuer sind. Vor allem zu Stoßzeiten (Berufs-,
Schüler-, Studentenverkehr) dürfte der Anteil an Zeitkarten sehr hoch sein.
Lediglich abends beobachte ich recht viele verkaufte Fahrscheine, da
sind die Fahrzeitreserven aber recht groß.
Die meisten Gelegenheitsnutzer kaufen dann eh nur PS A und wissen, was
es in etwa kostet -> kramen nach Geld entfällt.
Tschüß,
Andre
--
Die Signaturen werden gerade überarbeitet, ich bitte um Ihr Verständnis!
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich schrieb am 04.03.2008 10:23:
>
>> Was zudem tatsächlich Verspätungen anzieht, ist der Fahrscheinverkauf
>> beim Fahrer.
>
>Das glaube ich nicht.
Ich schon. Das erlebe ich fast tagtäglich, wenn ein Fahrscheinkäufer
dabei ist. In der Zeit, in der der sein Ticket löst, sind Pi mal Daumen
mindestens 5 bis 7 Ticketvorzeiger durch.
Christoph Zimmermann
> Dennoch wage ich zu behaupten, daß
> Preiserhöhung mit gleichzeitiger Angebotsausdünnung wesentlich mehr
> Fahrgäste kostet als die Beeinträchtigung durch den Vordereinstieg.
Könnte sein, dummerweise hatten wir in der letzten Zeit eher einen
Anstieg der Fahrgastzahlen. Belege, wenn gewünscht, später (müsste erst
Geschäftsberichte rauskramen).
> Was zudem tatsächlich Verspätungen anzieht, ist der Fahrscheinverkauf
> beim Fahrer.
Das stimmt, allerdings wird er von vielen Fahrgästen aber auch als
"Komfortmerkmal" angesehen, so das z.B. die neuen Variobahnen der
Bogestra wieder einen Fahrtausweisverkauf beim Fahrer vorsehen.
Grüße
-chriz
Christoph Zimmermann
> Das glaube ich nicht. Hier im VRR fahren gefühlte 98% der Fahrgäste mit
> Zeit- oder Mehrfahrtenkarten, was natürlich daran liegt, dass Einzel-
> tickets vergleichsweise teuer sind. Vor allem zu Stoßzeiten (Berufs-,
> Schüler-, Studentenverkehr) dürfte der Anteil an Zeitkarten sehr hoch sein.
>
> Lediglich abends beobachte ich recht viele verkaufte Fahrscheine, da
> sind die Fahrzeitreserven aber recht groß.
> Die meisten Gelegenheitsnutzer kaufen dann eh nur PS A und wissen, was
> es in etwa kostet -> kramen nach Geld entfällt.
Aus eigener Erfahrung kann ich U.s Einschätzung aber bestätigen, vor
allem bei den M-Wagen, denen ein Stauraum fehlt, stehen die Fahrgäste
die einen Fahrtausweis wollen, gerne am ersten Türflügel in einer
Schlange und verhindern damit erfolgreich die Weiterfahrt.
Betrifft zwar nur einige Haltetstellen, an denen dann aber gerne auch
mal geballt.
Eine Richtziffer: Vier mal BO-WAN: ~100?
Grüße
-chriz
Andre Bremer
> Aus eigener Erfahrung kann ich U.s Einschätzung aber bestätigen, vor
> allem bei den M-Wagen, denen ein Stauraum fehlt, stehen die Fahrgäste
> die einen Fahrtausweis wollen, gerne am ersten Türflügel in einer
> Schlange und verhindern damit erfolgreich die Weiterfahrt.
OK, M-Wagen benutze ich nur recht selten, und wenn, dann steige ich
hinten ein, da sind die Türen auch breiter ;)
Im Bus kann man das Problem lösen, indem die Barzahler rechts der Stange
stehen, dann können links die Brillenputztuch-Vorzeiger bereits
einsteigen. Natürlich klappt das in der Praxis nicht, weil der Barzahler
_immer_ im Weg steht...
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>> Dennoch wage ich zu behaupten, daß
>> Preiserhöhung mit gleichzeitiger Angebotsausdünnung wesentlich mehr
>> Fahrgäste kostet als die Beeinträchtigung durch den Vordereinstieg.
>
>Könnte sein, dummerweise hatten wir in der letzten Zeit eher einen
>Anstieg der Fahrgastzahlen.
Trotz Einführung des Vordereinstiegs. :-p
>Belege, wenn gewünscht, später
"Belege" in Form von Links auf VRR-Pressemitteilungen aus den Jahren
2003 (ohne Vordereinstieg) und 2004 (Mit Vordereinstieg) hatte ich hier
schon gepostet. Allerdings fanden sie wohl nicht in Hans-Joachims Ohr.
>> Was zudem tatsächlich Verspätungen anzieht, ist der Fahrscheinverkauf
>> beim Fahrer.
>
>Das stimmt, allerdings wird er von vielen Fahrgästen aber auch als
>"Komfortmerkmal" angesehen, so das z.B. die neuen Variobahnen der
>Bogestra wieder einen Fahrtausweisverkauf beim Fahrer vorsehen.
Dann mögen sie sich bitte an die eigene Nase fassen, und nicht den
Vordereinstieg als Übeltöter vorschieben. ;-)
Allerdings habe ich eher das Gefühl, die Bogestra legt aus anderen
Gründen wieder Wert auf Fahrer- statt Automatenverkauf in den
Niederflurwagen: Ich habe da schon desöfteren erlebt, daß bei vollen
Bahnen, mehreren Automatenkäufern und nahem Fahrtziel der Letzte schon
an seiner Zielhaltestelle ankam, bevor er überhaupt die Chance hatte,
sein Ticket ziehen zu können. Schwarzgefahren wäre er da ja rechtlich
wohl kaum, oder? Aber leider "kaufmännisch".
Hans-Joachim Zierke
Ulrich F. Heidenreich schrieb:
> Im Gegenzug darf ich Dir schonmal
> http://www.vrr.de/de/global/ueber_uns/verkehrsunternehmen/00118/index.html
> (Einführung des Vordereinstiegs in 2004) und
> http://www.vrr.de/de/global/presse/archiv/00404/index.html
> (Anstieg der Fahrgastzahlen in 2004) als Lektüre empfehlen.
Was soll es denn da zu lesen geben? "Anstieg der Zahlen in Bussen und
Bahnen" heißt mit hoher Wahrscheinlichkeit übersetzt: "Anstieg der
Zahlen in Bahnen", so wie anderswo auch.
Was man dort allerdings lesen kann, ist: Meine Beschreibung war keine
Satire, sondern Beschreibung Essener Realität.
Wie hoch ist der Anteil der Zeitkartenfahrten in Essen?
Bundesdurchschnitt wäre gut 70%. Das heißt, man muß die Kontrollstreifen
hinreichend schlecht besetzt haben, damit die übrigen 30% Fahrgäste
maximal alle 3 Monate eine Kontrolle zu Gesicht bekamen, denn erst dann
beginnt sich das Schwarzfahren üblicherweise zu lohnen. Weitere
Möglichkeit ist, die Kontrollen nicht "random" durchzuführen, sondern
dort, wo's am bequemsten ist.
Was auf der Seite steht, ist schlicht: "Guckt her, wir sind doof, wir
sind doof, und stolz darauf!"
Hans-Joachim
--
Springtime?
http://www.railpictures.net/images/images2/a/AMTK_207_Burns-1.jpg.59816.jpg
Ulrich F. Heidenreich
>
>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>
>
>> Im Gegenzug darf ich Dir schonmal
>> http://www.vrr.de/de/global/ueber_uns/verkehrsunternehmen/00118/index.html
>> (Einführung des Vordereinstiegs in 2004) und
>> http://www.vrr.de/de/global/presse/archiv/00404/index.html
>> (Anstieg der Fahrgastzahlen in 2004) als Lektüre empfehlen.
>
>
>Was soll es denn da zu lesen geben?
Daß justament zur Einführung des Vordereinstiegs die Fahrgastzahlen im
VRR stiegen und nicht etwa fielen. Aber für Gegenargumente (erst recht
belegbare) ist der Herr ja nicht offen, sondern polemisiert stattdessen
in seiner Richtung weiter.
Hans-Joachim Zierke
Ulrich F. Heidenreich schrieb:
> Bis dahin bleibe ich bei meinem Eindruck, daß die "Schikane", vorne
> einsteigen zu müssen, kaum jemanden effektiv vom ÖPNV abschreckt.
Herrjemineh, wie borniert kann man eigentlich sein?
Also noch mal ganz langsam zum Mitdenken.
1) Niemand hier hat behauptet, "daß die "Schikane", vorne einsteigen zu
müssen, jemanden effektiv vom ÖPNV abschreckt."
2) Diese Behauptung hast Du frei erfunden. Das ist ein beliebter Trick
in der politischen Rhetorik: Anderen etwas in den Mund zu legen, was
sie nie gesagt haben, um es dann wortreich zu widerlegen. Der Vorteil
ist, daß die Auseinandersetzung mit dem selbsterfundenen Quatsch die
Auseinandersetzung mit Sachargumenten erspart, die zu widerlegen man
nicht in der Lage ist.
Funktioniert in Fernsehdiskussionen prima. Funktioniert mit der
Schriftform des Usenet überhaupt nicht gut, weil es technisch viel
zu einfach ist, in einer Diskussion zurückzublättern. Hat in dieser
Schriftform auch den Nachteil, daß Dich nach kurzer Zeit niemand mehr
ernstnimmt, wenn Du es zu oft versuchst.
3) Belegt ist, daß wir steigende Zahlen mit SPNV, sinkende Zahlen im
Busverkehr haben.
4) Würden sinkende Zahlen von höheren Fahrpreisen verursacht, müßten die
Fahrgastzahlen logischerweise auch im SPNV sinken. Tun sie aber
nicht, sondern die Zuwächse auf der Schiene überkompensieren die
Verluste im Busverkehr.
5) Wichtigstes Argument gegen den ÖPNV sind die Reisezeiten Tür zu Tür.
In Deutschland ist die Durchschnittsgeschwindigkeit bei ÖPNV-Nutzung
wenig mehr als halb so hoch wie die der Autofahrer.
6) Aus der Verkehrsforschung wissen wir, daß die Nutzerzahlen im ÖV
dramatisch abnehmen, wenn die Reisezeiten mehr als doppelt so lang
sind wie mit dem Auto. Du hast dann sehr schnell wirklich nur noch
die Captives.
7) Dies alles ist so gut bekannt, daß man es eine Binsenweisheit nennen
kann. Das Wissen darum ist die Grundlage für Maßnahmenbündel, die
Tram oder Bus beschleunigen sollen.
Das Problem des Vordereinstiegs ist also nicht, daß man vorne einsteigt,
sondern daß er die Busse langsamer macht.
> Ausgenommen einen signifikanten Anteil von Schwarzfahrern. Aber die
> tauchen ja wohl kaum als "Fahrgast" in den Statistiken auf.
Selbstverständlich tauchen die in den Statistiken auf. Wie bitte, wenn
nicht mit Verkehrszählungen, willst Du Verkehr denn messen, wenn ca.
70% der Fahrten auf Zeitkarte stattfinden?
Ulrich F. Heidenreich
>
>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>
>
>> Bis dahin bleibe ich bei meinem Eindruck, daß die "Schikane", vorne
>> einsteigen zu müssen, kaum jemanden effektiv vom ÖPNV abschreckt.
>
>
>Herrjemineh, wie borniert kann man eigentlich sein?
Das frage ich mich bezüglich Deiner Person langsam auch. Würde es Dir
sehr viel ausmachen, wenn wir die Diskussion jetzt abbrechen würden?
Mir "Borniertheit" vorwerfen zu lassen, gehört nicht zum dem, was ich
für "Guten Diskussionsstil" halte.
Meinereiner hat hier (Mit hier = grober Raum Rheinbahn, wie im Betreff
zu lesen) weder selbst einen signifikanten Fahrgastrückgang auf Grund
des Vordereinstieges erlebt, noch Quellen gefunden, die das belegen
würden. Eher genau das Gegenteil. Die hast Du gerade auch gelesen, sie
passen aber wohl nicht zu Deiner "Vordereinstieg schreckt Fahrgäste ab"-
Phobie.
Von mir aus jetzt EOT. Such Dir einen Gesprächspartner, der trotz Deiner
persönlichen Angriffe gewillt ist, mit Dir weiter zu diskutieren.
Hans-Joachim Zierke
Ulrich F. Heidenreich schrieb:
> Aber selbst das beschleunigt den Fahrgastwechsel kaum merkbar, weil es
> das Beförderungsvieh wohl nie kapieren wird, erst aussteigen zu lassen,
> bevor es einsteigt¹).
Dumme Verkehrsunternehmen beklagen das. Intelligente Verkehrsunternehmen
markieren ihre Busse so, daß man trotzdem vorwärts kommt.
http://www.busbusnet.com/public/membri/AlessioPedretti/galleria/SAVONA-acts/5158-pzadelpopolo.JPG
Hans-Joachim Zierke
Ulrich F. Heidenreich schrieb:
> "Belege" in Form von Links auf VRR-Pressemitteilungen aus den Jahren
> 2003 (ohne Vordereinstieg) und 2004 (Mit Vordereinstieg) hatte ich hier
> schon gepostet. Allerdings fanden sie wohl nicht in Hans-Joachims Ohr.
Lokal gestiegene Fahrgastzahlen steigen natürlich wegen der erhöhten
Fahrpreise an.
Um mich mal kurz und sehr vorübergehend auf Dein Logikniveau zu begeben.
frank paulsen
> Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>
>> Ausgenommen einen signifikanten Anteil von Schwarzfahrern. Aber die
>> tauchen ja wohl kaum als "Fahrgast" in den Statistiken auf.
>
> Selbstverständlich tauchen die in den Statistiken auf. Wie bitte, wenn
> nicht mit Verkehrszählungen, willst Du Verkehr denn messen, wenn ca.
> 70% der Fahrten auf Zeitkarte stattfinden?
naja, man kann auch einfach schaetzen...
aus Dortmund weiss ich, dass jede einzelne linie jaehrlich komplett
gezaehlt wird: linienbelastung an jeweils werktag, samstag, sonntag,
ohne kontrolle der fahrausweise. dazu kommen noch querschnittszaehlungen
zur ermittlung der bezuschussten fahrausweise.
aus Essen hingegen weiss ich, dass da buslinien eingeschraenkt werden,
obwohl die letzte zaehlung der linienbelastung drei jahre alt ist, und
externe zaehlungen dann auch noch mutwillig ignoriert werden.
(zugegeben, der konkrete essener fall ist fast ein jahrzehnt her, aber
an der zaehltechnik hat sich fuer mich sichtbar nichts geaendert)
--
frobnicate foo
Lüko Willms
> Hans-Joachim Zierke in <news:slrnftnu7b.har...@Odysseus.Zierke.com>:
>
>> Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>>
>>
>>> Im Gegenzug darf ich Dir schonmal
>>> http://www.vrr.de/de/global/ueber_uns/verkehrsunternehmen/00118/index.html
>>> (Einführung des Vordereinstiegs in 2004) und
>>> http://www.vrr.de/de/global/presse/archiv/00404/index.html
>>> (Anstieg der Fahrgastzahlen in 2004) als Lektüre empfehlen.
>>
>> Was soll es denn da zu lesen geben?
>
> Daß justament zur Einführung des Vordereinstiegs die Fahrgastzahlen im
> VRR stiegen und nicht etwa fielen.
Das steht da, allerdings ohne einen kausalen Zusammenhang zu
konstruieren. Im ersten Absatz wird der Anstieg der Fahrgastzahlen im
VRR insgesamt gefeiert, ohne allerdings nach Schiene und Bus zu
differenzieren. Danach kommt dann "Auch die wirtschaftliche Situation
der Verkehrsunternehmen im VRR entwickelt sich positiv" und daß dazu der
Vordereinstieg mit FAhrkartenzeigen beigetragen hätte.
MfG
L.W.
Ulrich F. Heidenreich
>Hans-Joachim Zierke <Usenet...@Zierke.com> writes:
>
>> Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>>
>>> Ausgenommen einen signifikanten Anteil von Schwarzfahrern. Aber die
>>> tauchen ja wohl kaum als "Fahrgast" in den Statistiken auf.
>>
>> Selbstverständlich tauchen die in den Statistiken auf. Wie bitte, wenn
>> nicht mit Verkehrszählungen, willst Du Verkehr denn messen, wenn ca.
>> 70% der Fahrten auf Zeitkarte stattfinden?
>
>naja, man kann auch einfach schaetzen...
Oder die Erwischten einfach hochrechnen, um auf die vermutete Anzahl
dieser "Fahrgäste" zu kommen. Einige von denen - bis auf den harten Kern
- dürften freilich durch den Vordereinstieg verloren gegangen sein. Aber
nicht, weil sie nicht mehr fuhren, sondern zum Fahrgast wurden.
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>> Hans-Joachim Zierke in <news:slrnftnu7b.har...@Odysseus.Zierke.com>:
>>
>>> Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>>>
>>>
>>>> Im Gegenzug darf ich Dir schonmal
>>>> http://www.vrr.de/de/global/ueber_uns/verkehrsunternehmen/00118/index.html
>>>> (Einführung des Vordereinstiegs in 2004) und
>>>> http://www.vrr.de/de/global/presse/archiv/00404/index.html
>>>> (Anstieg der Fahrgastzahlen in 2004) als Lektüre empfehlen.
>>>
>>> Was soll es denn da zu lesen geben?
>>
>> Daß justament zur Einführung des Vordereinstiegs die Fahrgastzahlen im
>> VRR stiegen und nicht etwa fielen.
>
> Das steht da, allerdings ohne einen kausalen Zusammenhang zu
>konstruieren.
Ebent. Weil es ihn nicht gibt. Gäbe es ihn in der von Hans-Joachim
konstruierten Forn, wären die Fahrgastzahlen zurückgegangen.
frank paulsen
> frank paulsen in <news:frhosq$p4u$1...@ebel.dfakt.de>:
>
>>naja, man kann auch einfach schaetzen...
>
> Oder die Erwischten einfach hochrechnen, um auf die vermutete Anzahl
> dieser "Fahrgäste" zu kommen. Einige von denen - bis auf den harten Kern
> - dürften freilich durch den Vordereinstieg verloren gegangen sein. Aber
> nicht, weil sie nicht mehr fuhren, sondern zum Fahrgast wurden.
du kannst die erwischten nicht hochrechnen, wenn du keine halbwegs
vernuenftigen zahlen fuer die tatsaechlichen fahrgaeste hat: das ist in
der realitaet wirklich ein problem.
bei fahrausweiskontrollen wird die gesamtzahl der fahrgaeste nicht
ermittelt, bei querschnittszaehlungen werden schwarzfahrer sehr human
behandelt.
das ist im VRR mindestens seit 1992 bekannt, und trotzdem hast du
unternehmen, die 'raten', und unternehmen, die wirklich zaehlen.
ulkigerweise sind die intensiv zaehlenden die wirtschaftlich gesunderen,
und es mir nicht voellig klar, was da woraus folgt...
--
frobnicate foo
Branko Simic
> "Belege" in Form von Links auf VRR-Pressemitteilungen aus den Jahren
> 2003 (ohne Vordereinstieg) und 2004 (Mit Vordereinstieg) hatte ich hier
> schon gepostet. Allerdings fanden sie wohl nicht in Hans-Joachims Ohr.
Du hast Belege geliefert, dass die gesamten Fahrgastzahlen im VRR gestiegen
sind. Aussagen bzgl der Veränderungen bei Bussen und/oder Bahnen sind da
nicht zu finden.
Diese steigenden Gesamtzahlen finden sich in http://destatis.de für ganz .de
auch, allerdings mit der zusätzlichen Ergänzung, dass die Zahlen für Busse
unterdurchschnittlich steigen, oder gar sinken, die von Bahnen
überdurchschnittlich steigen.
Damit lässt sich Hans-Joachims These zwar nicht beweisen, aber sein Schluss
ist durchaus plausibel.
Was man jedenfalls logisch korrekt sicher nicht kann, ist die These mit dem
angegebenen Zahlenmaterial zu widerlegen.
Ulrich F. Heidenreich
>Was man jedenfalls logisch korrekt sicher nicht kann, ist die These mit dem
>angegebenen Zahlenmaterial zu widerlegen.
Ich möchte sie auch nicht (implizit in der Form "Der Vordereinstieg hat
sogar Fahrgäste gewonnen") widerlegen, sondern nur darlegen, daß es den
befürchteten negativen Einfluß des Vordereinstieg auf die Fahrgastzahlen
zumindest im VRR nicht gegeben hat. Zusammenhänge in jedweder Richtung
wären eher zufällig.
Freilich könnte man jetzt "Wenn der nicht eingeführt worden wäre, wären
die Fahrgastzahlen noch kräftiger gestiegen" argumentieren; aber käme
das wirklich nur mir irgendwie kindsich vor?
CU!
Ulrich
--
Diese Signatur wurde mit Hilfe einer Datenverarbeitungs-Anlage
erstellt. Sie ist ohne Unterschrift gültig.
Branko Simic
> >Was man jedenfalls logisch korrekt sicher nicht kann, ist die These mit
dem
> >angegebenen Zahlenmaterial zu widerlegen.
>
> Ich möchte sie auch nicht (implizit in der Form "Der Vordereinstieg hat
> sogar Fahrgäste gewonnen") widerlegen, sondern nur darlegen, daß es den
> befürchteten negativen Einfluß des Vordereinstieg auf die Fahrgastzahlen
> zumindest im VRR nicht gegeben hat.
eben das kannst du mit den von dir genannten Quellen nicht belegen.
im VRR gabs insgesamt eine Fahrgastzunahme - so wie in ganz .de.
Ob und wie sich die Zahlen des Busverkehrs im VVR verhalten haben, konntest
du nicht darlegen. Ich wüsste auch nicht, warum die anders sein solten, als
der Trend in .de?
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich:
>
>> >Was man jedenfalls logisch korrekt sicher nicht kann, ist die These mit
>dem
>> >angegebenen Zahlenmaterial zu widerlegen.
>>
>> Ich m?chte sie auch nicht (implizit in der Form "Der Vordereinstieg hat
>> sogar Fahrg?ste gewonnen") widerlegen, sondern nur darlegen, da? es den
>> bef?rchteten negativen Einflu? des Vordereinstieg auf die Fahrgastzahlen
>> zumindest im VRR nicht gegeben hat.
>
>eben das kannst du mit den von dir genannten Quellen nicht belegen.
>im VRR gabs insgesamt eine Fahrgastzunahme - so wie in ganz .de.
>Ob und wie sich die Zahlen des Busverkehrs im VVR verhalten haben, konntest
>du nicht darlegen.
Du meinst also ernsthaft, der Vordereinstieg hätte eine Verlagerung der
Fahrgäste weg vom Bus hin zur Bahn zur Folge gehabt? Das müßte er ja
wohl, wenn es stimmte, daß dessen Einführung negative Wirkungen auf die
Fahrgastzahlen hätte.
Vernünftiger wäre dagegen anzunehmen, er hätte die Fahrgastzahlen gar
nicht signifikant beeinflußt. Wie ich anfangs schon anmerkte: Kaum ein
Fahrgast kehrt dem ÖPNV den Rücken, weil er sich zum Vordereinstieg
genötigt fühlte. Da wiegen ausgedünnte Fahrpläne, überfüllte Busse oder
ein kryptisches Tarifsystem wesentlich schwerer.
Daß die Fahrgastzahlen dennoch stiegen, liegt meiner Meinung nach an
der Zunahme jener, die zwangsläufig auf den ÖPNV angewiesen sind. Und
denen ist es egal, wo sie einsteigen dürfen.
Frank Lanitz
Sehe ich auch so.
Wenn, dann spielt es eine Rolle, wenn eine schon gefasste Meinung noch
weiter verstärkt werden soll. Also wenn jemand schon keine Lust auf
Bus & Bahn hat und es seinen Freunden erklären will ... " ... und jetzt
muss man auch nur noch vorneinsteigen. Voll bescheuert ey. ....".
Gruß
Frank
Hans-Joachim Zierke
Ulrich F. Heidenreich schrieb:
> Vernünftiger wäre dagegen anzunehmen, er hätte die Fahrgastzahlen gar
> nicht signifikant beeinflußt.
Das ist genau dann vernünftig, wenn man davon ausgeht, daß auch
Busspuren oder Vorrangschaltungen oder andere Beschleunigungsmaßnahmen
die Fahrgastzahlen nicht signifikant beeinflussen.
Hans-Joachim
--
[If the] Communists succeed in controlling all of China, or some equivalent
far-reaching development takes place, we should be prepared to treat Tibet
as independent to all intents and purposes.
Loy Henderson, USA ambassador to India, State Department Memo, 12 April 1949
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>
>> Vernünftiger wäre dagegen anzunehmen, er hätte die Fahrgastzahlen gar
>> nicht signifikant beeinflußt.
>
>Das ist genau dann vernünftig, wenn man davon ausgeht, daß auch
>Busspuren oder Vorrangschaltungen oder andere Beschleunigungsmaßnahmen
>die Fahrgastzahlen nicht signifikant beeinflussen.
Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, warum Du weiterhin Äpfel in die
Birnendiskussion einwirfst. Belege doch bitte endlich mal mit Fakten,
wo genau die Einführung des Vordereinstieges unmittelbare Einflüsse
auf die Fahrgastzahlen hatte. In den Zahlen des VRR schlug sich das
offensichtlich nicht nieder.
Ulrich F. Heidenreich
>On Sat, 29 Mar 2008 10:12:42 +0100
>"Ulrich F. Heidenreich" <nospam...@tremornet.de> wrote:
Geht das auch einzeilig, bitte?
>> Daß die Fahrgastzahlen dennoch stiegen, liegt meiner Meinung nach an
>> der Zunahme jener, die zwangsläufig auf den ÖPNV angewiesen sind. Und
>> denen ist es egal, wo sie einsteigen dürfen.
>
>Sehe ich auch so.
>Wenn, dann spielt es eine Rolle, wenn eine schon gefasste Meinung noch
>weiter verstärkt werden soll. Also wenn jemand schon keine Lust auf
>Bus & Bahn hat und es seinen Freunden erklären will ... " ... und jetzt
>muss man auch nur noch vorneinsteigen. Voll bescheuert ey. ....".
Diese Ausnahmefälle dürften kaum Auswirkungen auf das Gesamtfahrgast-
aufkommen haben, sondern deutlichst unter den "Ich muß ja tatsächlich
einen Fahrschein kaufen. Voll bescheuert ey ..."-Fällen liegen.
Freilich mag das - genauso wie "Bitte keine Pommes essen, die Füße vom
Sitz nehmen, das Handy leiser stellen!" - auf manche Fahrgäste negativ
wirken. Ob die aber deswegen auf den ÖPNV dermaßen verzichten, daß sich
das auch nur ansatzweise irgendwo in den Fahrgastzahlen niederschlägt,
wage ich nachwievor heftigst zu bezweifeln.
Ich warte ja immer noch auf Hans-Joachims Zahlen, die einen Zusammenhang
beweisen würden. Langsam ahne ich, warum sie ausbleiben: Es gibt
vermutlich keinen!
Hans-Joachim Zierke
Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>>Das ist genau dann vernünftig, wenn man davon ausgeht, daß auch
>>Busspuren oder Vorrangschaltungen oder andere Beschleunigungsmaßnahmen
>>die Fahrgastzahlen nicht signifikant beeinflussen.
>
> Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, warum Du weiterhin Äpfel in die
> Birnendiskussion einwirfst.
Ooch, das ist gar nicht so schwer zu verstehen. Entweder haben schneller
verkehrende Busse
1) Fahrgastzuwächse.
oder
2) keine Fahrgastzuwächse.
Es gibt nicht allzuviel Grund für die Vermutung, daß sich die Fahrgäste
irgendeinen Dreck darum scheren, /warum/ der Bus schnell oder langsam
ist.
Hans-Joachim Zierke
Branko Simic schrieb:
> eben das kannst du mit den von dir genannten Quellen nicht belegen.
> im VRR gabs insgesamt eine Fahrgastzunahme - so wie in ganz .de.
> Ob und wie sich die Zahlen des Busverkehrs im VVR verhalten haben, konntest
> du nicht darlegen. Ich wüsste auch nicht, warum die anders sein solten, als
> der Trend in .de?
Wenn Frank Recht hat, und in Essen tatsächlich nur alle Jubeljahre mal
gezählt, sonst geschätzt wird, ist nicht einmal auszuschließen, daß ein
Zuwachs auf einen fahrkartenverkaufsbasierten Schätzwert zurückgeht.
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>
>>>Das ist genau dann vernünftig, wenn man davon ausgeht, daß auch
>>>Busspuren oder Vorrangschaltungen oder andere Beschleunigungsmaßnahmen
>>>die Fahrgastzahlen nicht signifikant beeinflussen.
>>
>> Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, warum Du weiterhin Äpfel in die
>> Birnendiskussion einwirfst.
>
>Ooch, das ist gar nicht so schwer zu verstehen. Entweder haben schneller
>verkehrende Busse
>
>1) Fahrgastzuwächse.
> oder
>2) keine Fahrgastzuwächse.
Die Diskussion dreht sich aber um den vorgeblich durch Vordereinstieg
ausgelösten Fahrgastschwund. Davon willst Du offensichtlich ablenken.
Mach das doch zukünftig bitte ohne mich. Danke!
Matthias Warkus
Du *willst* Hajo überhaupt nicht verstehen, oder? Er behauptet doch nur,
dass Vordereinstieg Busse langsamer macht und dass langsamere Busse
Fahrgäste verlieren.
mawa
--
http://www.prellblog.de
Hans-Joachim Zierke
Matthias Warkus schrieb:
> Du *willst* Hajo überhaupt nicht verstehen, oder? Er behauptet doch nur,
> dass Vordereinstieg Busse langsamer macht und dass langsamere Busse
> Fahrgäste verlieren.
Nicht, wenn es Captives sind. Hier in der Gegend sind ca. 90% der
Busfahrgäste Schüler. Denen bleibt nichts anderes übrig, als den Bus
zu benutzen - egal, wie langsam der ist.
Hans-Joachim Zierke
Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>>Ooch, das ist gar nicht so schwer zu verstehen. Entweder haben schneller
>>verkehrende Busse
>>
>>1) Fahrgastzuwächse.
>> oder
>>2) keine Fahrgastzuwächse.
>
> Die Diskussion dreht sich aber um den vorgeblich durch Vordereinstieg
> ausgelösten Fahrgastschwund. Davon willst Du offensichtlich ablenken.
ROTFLBTC
h.
Ulrich F. Heidenreich
>Du *willst* Hajo überhaupt nicht verstehen, oder? Er behauptet
Richtig: Behauptet.
>doch nur, dass Vordereinstieg Busse langsamer macht
Der Fahrplan wurde mit Einführung des Vordereinstiegs nicht geändert.
(Sollte ich irren, und wären bei der Rheinbahn seitdem die planmäßigen
Standzeiten an den Haltestellen einer möglichen Verzögerung angepaßt
worden, bitte ich um Korrektur). Die Busse sind im Plan.
Oder für die Erbsenzähler: Wenn sie aus dem Plan sind, dürfte nicht der
Vordereinstieg ursächlich gewesen sein. Gegenüber anderen Faktoren ist
sein Einfluß verschwindend gering.
>und dass langsamere Busse Fahrgäste verlieren.
Möglich. Jedoch sind sie a) nicht langsamer geworden. Und b) dürfte
sich eine mögliche Verzögerung im drei bis vier Minuten Bereich auf die
*gesamte* Fahrtstrecke nicht so signifikant auf die Reisegeschwindigkeit
des Einzelnen auswirken, als daß er deswegen auf den Bus verzichtete.
Jene wird wesentlich effektiver durch Taktausdünnung oder "geschickte"
Anschlußplanung niedriger:
Was nützte mir zum Beispiel ein möglicher Fahrtzeitgewinn durch Aufgabe
des Vordereinstiegs von vielleicht zwei Minuten (an dem ich auch heftig
zweifele), wenn Samstags und Sonntags mein Bus auf 30 Minutentakt
ausgedünnt wurde?[1] Bevor ich mir da im ungünstigsten Fall 29 Minuten
die Beine in den Bauch stehe, laufe ich die zwei Kilometer. In gleicher
Zeit. *Den* Fahrgast ist der Bus los, aber nicht den, der sich zu fein
dazu ist, vorne einzusteigen.
CU!
Ulrich
_________
[1] Konkretes Beispiel:
Die in Essen Hbf zur Minute 14 und 43 eintreffenden Züge aus
Richtung Münster. Mein Bus fährt zur Minute 15 und 45.
Hans-Joachim Zierke
Ulrich F. Heidenreich schrieb:
> Der Fahrplan wurde mit Einführung des Vordereinstiegs nicht geändert.
:-)
Die Fahrzeitverlängerungen lassen sich übrigens auch von Leuten, die
keine Konkurrenz zu Einstein sind, mittels einer Videokamera und einer
Stoppuhr leicht ermitteln. Sie sind für Überlandbusse mit 2 Türen
natürlich geringer als für Stadtbusse mit 3 Türen.
Ulrich F. Heidenreich
>Die Fahrzeitverlängerungen lassen sich übrigens auch von Leuten, die
>keine Konkurrenz zu Einstein sind, mittels einer Videokamera und einer
>Stoppuhr leicht ermitteln.
Auf welche Werte bist Du mit der Methode in Düsseldorf gekommen? Wie
haben sie sich auf die gesamte Reisegeschwindigkeit des Fahrgastes
ausgewirkt? Wie war die Auswirkung auf die Fahrgastzahlen?
>Sie sind für Überlandbusse mit 2 Türen
>natürlich geringer als für Stadtbusse mit 3 Türen.
Bei Überlandbussen[1] - wie zum Beispiel der 752 oder der 831 - dürften
sich im Gegenteil sogar genau dort die marginal möglichen Verzögerungen
eines Vordereinstiegs soweit aufsummieren können, daß der Bus auf die
gesamte Strecke gesehen einige Minuten später ankommt, als er es
vielleicht hätte tun sollen. Wer diese Strecke allerdings in voller
Länge mit dem Bus zurücklegt, ist eh selbst Schuld und wiederum nicht
der Vordereinstieg.
Nächster Versuch bitte, hanebüchene Zusammenhänge nicht nur zu
konstruieren, sondern sie auch endlich mal mit Fakten zu belegen.
CU!
Ulrich
_______
[1] Wenn man bei der Rheinbahn überhaupt von "Überlandlinien" reden
kann, dann wären es wohl u.a. die genannten Beispiele.
Branko Simic
> Du meinst also ernsthaft, der Vordereinstieg hätte eine Verlagerung der
> Fahrgäste weg vom Bus hin zur Bahn zur Folge gehabt?
Wo soll ich das geschrieben haben?
Du interpretierst Sachen, die gar nicht da stehen.
> Das müßte er ja wohl, wenn es stimmte, daß dessen Einführung negative
> Wirkungen auf die Fahrgastzahlen hätte.
Nun, die Veränderungen der Fahrgastzahlen in den Bussen des VRR sind uns
nach wie vor nicht bekannt, also lassen sich daraus keine gesicherten
Schlüsse ziehen.
Bevor du von anderen Quellennachweise forderst, solltest du mal deine
eigenen Thesen mit brauchbaren Quellen untermauern.
> Vernünftiger wäre dagegen anzunehmen, er hätte die Fahrgastzahlen gar
> nicht signifikant beeinflußt. Wie ich anfangs schon anmerkte: Kaum ein
> Fahrgast kehrt dem ÖPNV den Rücken, weil er sich zum Vordereinstieg
> genötigt fühlte.
Nein, aber er kehrt den Rücken, wenn die Fahrzeit zu lange wird.
würde auf meinem täglichen Weg der Vordereinstieg eingeführt, und hätte der
pro Hst. nur 10sek Verzögerung zur Folge, bräuchte ich plötzlich 4min länger
mit dem Bus - pro Tag 8min, pro Woche 40min. Da beginnt man Alternativen zu
suchen.
> Da wiegen ausgedünnte Fahrpläne, überfüllte Busse oder
> ein kryptisches Tarifsystem wesentlich schwerer.
Wurden die Fahrpläne ausgedünnt? Wurde das Tarifsystem geändert?
> Daß die Fahrgastzahlen dennoch stiegen, liegt meiner Meinung nach an
> der Zunahme jener, die zwangsläufig auf den ÖPNV angewiesen sind.
> Und denen ist es egal, wo sie einsteigen dürfen.
für diese Nutzer reichen 20 Jahre alte Busse im 30min-Takt auch. Das kann
aber nicht das Ziel eines erfolgreichen ÖPNV-Unternehmens sein, nur Captives
zu bedienen.
Martin Bienwald
> Nein, aber er kehrt den R?cken, wenn die Fahrzeit zu lange wird.
> w?rde auf meinem t?glichen Weg der Vordereinstieg eingef?hrt, und h?tte der
> pro Hst. nur 10sek Verz?gerung zur Folge, br?uchte ich pl?tzlich 4min l?nger
> mit dem Bus - pro Tag 8min, pro Woche 40min. Da beginnt man Alternativen zu
> suchen.
Nun muß man ehrlicherweise zugeben, daß die meisten deutschen Betriebe bei
der Einführung des Vordereinstiegs nicht konsequent gewesen sind. Um den
Betrieb so richtig zu verlangsamen, müßte man noch die Entwerter abbauen
und dem Fahrer stattdessen einen Handstempel (oder gar eine Lochzange) in
die Hand drücken, so daß er auch noch alle Vorverkaufskarten selbst entwerten
muß. Das Ganze mit einem Tarifsystem, in dem die Rabattierung der Vorverkaufs-
karten gegenüber dem Fahrerverkauf erheblich stärker ist als die Differenz
zwischen Mehrfahrten- und Zeitkarten.
Als Ausgleich baut man dann massenhaft Busspuren und Ampelvorrangschaltungen.
Und wundert sich, daß die Busse insbesondere im Stadtverkehr trotzdem nicht
so richtig schnell sein wollen.
(Wer darin eines unserer Nachbarländer wiederfindet, darf es behalten.
Oder so ähnlich.)
... Martin
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich:
>
>
>> Du meinst also ernsthaft, der Vordereinstieg h?tte eine Verlagerung der
>> Fahrg?ste weg vom Bus hin zur Bahn zur Folge gehabt?
>
>Wo soll ich das geschrieben haben?
>Du interpretierst Sachen, die gar nicht da stehen.
Wie wäre es denn sonst zu verstehen, wenn a) der Vordereinstieg
Busfahrgäste kosten solle aber b) die Gesamtfahrgastzahl gestiegen
ist?
>> Das m??te er ja wohl, wenn es stimmte, da? dessen Einf?hrung negative
>> Wirkungen auf die Fahrgastzahlen h?tte.
>
>Nun, die Ver?nderungen der Fahrgastzahlen in den Bussen des VRR sind uns
>nach wie vor nicht bekannt, also lassen sich daraus keine gesicherten
>Schl?sse ziehen.
Eben. Woher stammt denn dann das Wissen, daß der Vordereinstieg
Fahrgäste gekostet habe?
>Bevor du von anderen Quellennachweise forderst, solltest du mal deine
>eigenen Thesen mit brauchbaren Quellen untermauern.
Ich resümmiere noch einmal:
1.) Der Vordereinstieg beeinflußt den Fahrgast unmittelbar nicht. Dahin
gehen wir sogar konform: Kein Fahrgast bleibt aus, weil ihm dieser
Zwang stinkt.
2.) Mittelbar macht sich auch kein signifikanter Einfluß auf die
Reisegeschwindigkeit bemerkbar: Weder mußten Fahrpläne angepaßt
werden, noch haben sich die Verspätungen dadurch erhöht.
3.) Auch die Folgen eines Wunders, mit dem der Vordereinstieg auf
anderen mystischen Wegen negativ auf die Fahrgastakzeptanz wirken
solle, sind nicht festzustellen: Die Fahrgsatzahlen sind seit der
Einführung des Vordereinstiegs weder stagniert geschweige denn
gefallen.
Wer nachwievor behauptet, der Vordereinstieg hätte tatsächlich negative
Auswirkung auf die Fahrgastzahlen gehabt, ist nun erstmal an der Reihe,
mit Fakten statt bloßen Behauptungen zu kommen.
>> Vern?nftiger w?re dagegen anzunehmen, er h?tte die Fahrgastzahlen gar
>> nicht signifikant beeinflu?t. Wie ich anfangs schon anmerkte: Kaum ein
>> Fahrgast kehrt dem ?PNV den R?cken, weil er sich zum Vordereinstieg
>> gen?tigt f?hlte.
>
>Nein, aber er kehrt den R?cken, wenn die Fahrzeit zu lange wird.
>w?rde auf meinem t?glichen Weg der Vordereinstieg eingef?hrt, und h?tte der
>pro Hst. nur 10sek Verz?gerung zur Folge, br?uchte ich pl?tzlich 4min l?nger
>mit dem Bus
Was sind denn 4 Minuten längere Busfahrzeit? Vor Allem auf den
Gesamtlinienweg bezogen? Außerdem machst Du offensichtlich etwas falsch:
Wenn sich angenommene 10 Sekunden Verzögerung pro Haltestelle auf vier
Minuten aufsummieren, führest Du über 24 Haltestellen.
>Da beginnt man Alternativen zu suchen.
Die würde ich Dir deswegen auch empfehlen. Dir mißfällt scheint's nicht
der Vordereinstieg, sondern die Tatsache, daß Du eine zu weite Strecke
mit dem Bus fährst. Diese Alternative könnte durchaus auch innerhalb des
ÖPNV liegen; man muß zum Bespiel wahrhaftig nicht den 752 nehmen, wenn
man von Düsseldorf nach Mülheim will.
>> Da? die Fahrgastzahlen dennoch stiegen, liegt meiner Meinung nach an
>> der Zunahme jener, die zwangsl?ufig auf den ?PNV angewiesen sind.
>> Und denen ist es egal, wo sie einsteigen d?rfen.
>
>
>f?r diese Nutzer reichen 20 Jahre alte Busse im 30min-Takt auch.
Sie verkehren hier aber teilweise. Neulich habe ich zum Beispiel im
Auftrag des BVR (Busverkehr Rheinland) einen ollen Hochflurreisebus im
Velberter Linienverkehr erleben dürfen. Und schau Dir zum Beispiel mal
die Düsseldorfer Museumsstraßenbahnen an. Lieber dort modernisieren als
durch Abschaffung des Vordereinstieges höchst anzuzweifelnde Vorteile
schaffen zu wollen. Und die Ausdünnung der Essener Samstagsfahrpläne
auf 30 Minuten Sonntagstakt nannte ich ja auch bereits.
Einen dazu habe ich gestern noch in Gladbeck erlebt: Dort verkehren
Sonntags in den Nachbarort Gelsenkirchen Horst drei Buslinien. Alle
drei im Stundentakt. Zur Minute 15, 15 und 16 #-(
Dagegen macht 10 Sekunden längerer Haltestellenaufenthalt ungefähr
soviel aus, wie ein Wassertropfen im Ozean. So er denn überhaupt
stattfindet. Wie Du selbst vorgerechnet hast, müßten damit alle
Busse nach 24 Haltestellen 4 Minuten hinter Plan fahren.
>Das kann aber nicht das Ziel eines erfolgreichen ?PNV-Unternehmens sein,
>nur Captiveszu bedienen.
Freilich sollte es es nicht sein.
Jedoch hat man alle anderen Fahrgäste mit Sicherheit nicht durch
den Vordereinstieg vergrault. Ich kenne zumindest eien Person, die
zur Frühschicht mit dem Auto fahren muß, weil der ÖPNV zu dieser
Zeit nicht bedient. Der würde sich vermutlich die Finger nach einem
Vordereinstiegsbus lecken, Hauptsache, er verkehrte zu sinnvollen
Zeiten. Und seitdem hier im zukünftigen Weltkulturhauptdorf die
Ladenöffnungszeiten auf 20 bis 22 Uhr ausgedehnt wurden, würden mit
Sicherheit etliche Beschäftigte des Einzelhandels lieber eine
vernünftige Taktfolge denn die Abschaffung des Vordereinstiegs fordern.
CU!
Ulrich
P.S.: Es wäre übrigens nett, könntest Du Deine Umlaute bitte auch
als das deklarieren, was sie sind, nämlich 8-Bit-Zeichen.
Branko Simic
>>> Du meinst also ernsthaft, der Vordereinstieg hätte eine Verlagerung
der
>>> Fahrgäste weg vom Bus hin zur Bahn zur Folge gehabt?
>>
>>Wo soll ich das geschrieben haben?
>>Du interpretierst Sachen, die gar nicht da stehen.
>
>Wie wäre es denn sonst zu verstehen, wenn a) der Vordereinstieg
>Busfahrgäste kosten solle aber b) die Gesamtfahrgastzahl gestiegen
>ist?
Du magst nicht verstehen, gell? Ich habe keine Ahnung, wie es sich im
VRR verhält, und du offensichtlich auch nicht. Sonst würdest du nicht
immer Belege von anderen fordern, sondern selbst welche liefern.
Ich habe auch keine Ahnung, wie das Netz des VRR aufgebaut ist. Hier bei
mir gibts herzlich wenig Optionen, von Bus auf Bahn umzusteigen, weil
die schlicht nicht parallel fahren. Aber hier gibts die Möglichkeit, mit
attraktiven Bahnen neue FGs vom IV zu gewinnen und anderen Orts wegen
schlechter Bedienung an den IV zu verlieren.
>>Nein, aber er kehrt den Rücken, wenn die Fahrzeit zu lange wird.
>>würde auf meinem täglichen Weg der Vordereinstieg eingeführt, und
hätte der
>>pro Hst. nur 10sek Verzögerung zur Folge, bräuchte ich plötzlich 4min
länger
>>mit dem Bus
>
>Was sind denn 4 Minuten längere Busfahrzeit?
>Vor Allem auf den Gesamtlinienweg bezogen?
mehr als 10% oder mehr als die mittlere Wartezeit.
>Außerdem machst Du offensichtlich etwas falsch:
>Wenn sich angenommene 10 Sekunden Verzögerung pro Haltestelle auf vier
>Minuten aufsummieren, führest Du über 24 Haltestellen.
Es sind sogar 27. Ich sehe aber nicht, was daran falsch sein soll.
Diese Verbindung mit 1x Umsteigen ist weitaus angenehmer, als die
Alternative mit Umweg, 3x Umsteigen, und weiterem Zugangsweg.
Die Fahrzeiten beider Verbindungen sind je nach Tageszeit und
Anschlusssituation ziemlich gleich.
>Die würde ich Dir deswegen auch empfehlen.
s.o.
>Dir mißfällt scheint's nicht der Vordereinstieg,
Dankenswerterweise ist hier niemand so dumm, ernsthaft daran zu denken,
den Vordereinstieg vorzusehen..
"Ulrich F. Heidenreich"
>Ulrich F. Heidenreich:
>Du magst nicht verstehen, gell? Ich habe keine Ahnung, wie es sich im
>VRR verhält,
Warum diskutierst Du dann hier mit, wo es doch offensichtlich um den
Vordereinstieg in Düsseldorfer Rheinbahnbusse geht. Wobei der VRR -
zumindest im Kerngebiet - stellvertetend für ähnliche Zustände steht.
>und du offensichtlich auch nicht.
Da muß ich Dich korrigieren:
Ich fahre annähernd täglich mit Bussen des VRR sowohl vor als auch
nach Einführung des Vordereinstieges und habe - nach einer gewissen
Gewöhnungsphase - life keine signifikante Verschlechterung der
Pünktlichkeit oder eine Art "Abneigung" der Fahrgäste erleben können,
die sich auch nur annähernd auf die Fahrgastzahlen ausgewirkt haben
könnten.
>Sonst würdest du nicht
>immer Belege von anderen fordern,
Die die Behauptungen, ursächlich durch den Vordereinstieg seien
Fahrgastzahlen zurückgegangen, belegen könnten. Weder hat man mir
bisher eine möglich Fahrplanänderung belegt, in der sich die vorgeblich
längeren Fahrgastwechselzeiten niedergeschlagen die eine Auswirkung auf
die Reisezeit belegen könnten. Und ich bleibe dabei: Diese Belege
bleiben deswegen aus, weil es diese Effekte einfach nicht gab!
>>Außerdem machst Du offensichtlich etwas falsch:
>>Wenn sich angenommene 10 Sekunden Verzögerung pro Haltestelle auf vier
>>Minuten aufsummieren, führest Du über 24 Haltestellen.
>
>Es sind sogar 27. Ich sehe aber nicht, was daran falsch sein soll.
Wer mit der Rheinbahn solche langen Wege mit dem Bus zurücklegt, macht
etwas falsch. Die Alternativen Stadt-, S-Bahn und DB Regionalverkehr
exisiteren.
>Dankenswerterweise ist hier niemand so dumm, ernsthaft daran zu denken,
>den Vordereinstieg vorzusehen..
Wenn ich da an die Zeiten zurückdenke, in denen man sich hinten gegen
die Zusteigenden den Weg aus dem Bus erkämpfen mußte, setze ich zudem
noch einen drauf: Wenn das Beförderungsvieh entsprechend diszipliniert
mitspielt, geht es mit Vordereinstieg sogar noch schneller als ohne.
Was die Sache nochmals beschleunigen hälfe, wäre die Abschaffung des
Fahrscheinverkaufs beim Busfahrer. Wie ich etwas weiter zurück im
Thread schon anmerkte, ist der nämlich die signifikante Bremse an der
Vordertür.
CU!
Ulrich
Branko Simic
> Warum diskutierst Du dann hier mit, wo es doch offensichtlich um den
> Vordereinstieg in Düsseldorfer Rheinbahnbusse geht.
Da du konkret fragst: weil mich deine unverschämte Art, diese Diskussion
zu führen gestört hat; genauer z.B. mit dem Hinweis auf Belege, die du
nie liefern konntest von anderen Quellen einzufordern, oder jm. etwas
vorzuhalten, was du selbst in seine Aussagen interpretierst.
BTW entwickelte sich die Diskussion schon lange in die allg. Richtung
Vordereinstieg ja/nein - dazu brauchts keine Kenntnise des VRR, da
spielt der ganze deutschsprachige Raum mit..
aber du hat recht, es ist müßig und reicht.
>>>Wenn sich angenommene 10 Sekunden Verzögerung pro Haltestelle
>>> auf vier Minuten aufsummieren, führest Du über 24 Haltestellen.
>>
>>Es sind sogar 27. Ich sehe aber nicht, was daran falsch sein soll.
>
> Wer mit der Rheinbahn solche langen Wege mit dem Bus zurücklegt, macht
> etwas falsch.
die Rheinbahn fährt hier aber nicht.
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich:
>
>> Warum diskutierst Du dann hier mit, wo es doch offensichtlich um den
>> Vordereinstieg in Düsseldorfer Rheinbahnbusse geht.
>
>Da du konkret fragst: weil mich deine unverschämte Art, diese Diskussion
>zu führen gestört hat;
Unterstelle bitte *mir* keine Unverschämtheit. Eher stammt sie von
einem Herrn Zierke, der trotz meiner Bitte um Belege einen "Beweis
durch Behauptung" durchzusetzen zu versuchen im Begiff ist.
>die Rheinbahn fährt hier aber nicht.
Schön für Dich.
Und das meine ich durchaus ebenso wörtlich wie ehrlich. Du scheinst
in einem ÖPNV-Schlaraffialand zu leben, in dem ein Vordereinstieg
tatsächlich drastische Folgen hätte:
Nämlich in einem Land, in dem jeder ÖPNV-Nutzer seinen eigenen Sitzplatz
hat; wo zur Hauptverkehrszeit ein 5-Minutentakt herrscht und nicht etwa
schon ab 20 Uhr die Bahnsteige hochgeklappt werden (wohlgemerkt in einem
Ballungsraum, der durchaus mit Paris, London oder Berlin vergleichbar
wäre); wo zum Schülerverkehr getrennte Schulbusse fahren; mit einem
Tarifsystem, welches auch für Autofahrer leicht verständlich ist. usw.
usf.
Wenn bei Dir dem Beförderungsvieh solche gebratene Tauben bereits direkt
in den Mund fliegen, mag es vielleicht bei Dir auch Appetit auf keinen
Vordereinstieg bekommen.
Hier in der Realität dagegen schrecken oben genannte Unbequemlichkeiten
dermaßen ab, daß ein Vordereinstieg daran genau was kaputt machen
könnte: Angenommene 10 Sekunden mehr Haltestellenaufenthalt vielleicht?
Daß ich nicht lache: Wesentlich abschreckender ist zum Beispiel das
Kaffeekränzchen bei der Busfahrerablösung. Schön brav eine Haltestelle
*vor* dem Hbf veranstaltet, daß einem dadurch der Anschluß zur Bahn
flöten geht. Konkretes Beispiel dazu:
Linie 146 Minute 00 ab Essen Wasserturm Richtung Hauptbanhof. Eigentlich
reichte das völlig aus, um die RB40 ab Minute 08 vom Hauptbahnhof zu
erreichen. Wenn da nicht oftmals an der Hollestraße eine mehrminütige
Ablösunsfete gefeiert werden würde.
*Dadurch* werden Fahrgäste vergrault; der Vordereinstieg ist Penauts.
Branko Simic
> Du scheinst in einem ÖPNV-Schlaraffialand zu leben, in dem ein
> Vordereinstieg tatsächlich drastische Folgen hätte:
nein, keineswegs.
> Nämlich in einem Land, in dem jeder ÖPNV-Nutzer seinen eigenen
> Sitzplatz hat;
keineswegs
> wo zur Hauptverkehrszeit ein 5-Minutentakt herrscht
sogar 3min auf vielen Linien.
Dämlicherweise sogar mit Normalbussen.
> und nicht etwa schon ab 20 Uhr die Bahnsteige hochgeklappt werden
10min-Takt bis 22.00, 15min-Takt bis 0.00/0.30, 30min-Takt im
Nachtverkehr
> wo zum Schülerverkehr getrennte Schulbusse fahren;
keineswegs
> Hier in der Realität ...
auch hier ist Realität.
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich:
>
>> Du scheinst in einem ÖPNV-Schlaraffialand zu leben, in dem ein
>> Vordereinstieg tatsächlich drastische Folgen hätte:
>
>nein, keineswegs.
Komisch. Du behauptetest doch selbst, daß Du ihn wegen seiner fatalen
Folgen nicht haben möchtest.
>> Nämlich in einem Land, in dem jeder ÖPNV-Nutzer seinen eigenen
>> Sitzplatz hat;
>
>keineswegs
Dann dürfte eher ein Aufstocken der Kapazität denn ein Abschaffen des
Vordereinstieges positive Auswirkungen haben.
>> wo zur Hauptverkehrszeit ein 5-Minutentakt herrscht
>
>sogar 3min auf vielen Linien.
Da haben wir ja schon einen Teil Deines Schlaraffenlandes. Wenn da ein
Bus Deine hypotetischen 4 Minuten Verspätung durch den Vordereinstieg
einfährt, ist er ja schon vom nächsten überholt. Ob ich dagegen hier
aber im ungünstigsten Fall (Wochenendtakt tagsüber 30 Minuten) 29 oder
33 Minuten auf den nächsten Bus warte, macht genau was aus?
Und wenn der dann 4 Minuten hinterm Plan ist, dann schiebe *ich* das
auch nicht auf den Vordereinstieg. Da gibt's hier zum Beispiel einige
Linksabbiegerampeln, die lassen pro Grünphase gerade mal drei PKW durch.
Ein bisschen Pech, die "Rote Welle" erwischt zu haben, reicht schon aus.
>> Hier in der Realität ...
>
>auch hier ist Realität.
Du mißverstehen.
Es scheinen Theorien zu geben, die hier (Mit "hier"= Düsseldorf oder
vergleichbare Ballungsräume im VRR) signifikante Auswirkungen des
Vordereinstiegs auf die Fahrgastzahlen vermuten. Da ich das hier in
der Realität (mit all den aufgezählten, wesentlich schwerwiegenderen
Fahrgastspaßbremsen) nicht festellen kann, hätte ich gerne Belege für
jene Theorie.
Hannes Kuhnert
> Branko Simic in <news:47f91d21$0$11868$3b21...@tunews.univie.ac.at>:
>
>>Ulrich F. Heidenreich:
>>
>>> Du scheinst in einem ÖPNV-Schlaraffialand zu leben, in dem ein
>>> Vordereinstieg tatsächlich drastische Folgen hätte:
>>
>>nein, keineswegs.
>
> Komisch. Du behauptetest doch selbst, daß Du ihn wegen seiner fatalen
> Folgen nicht haben möchtest.
Von fatalen Folgen möchte ich nicht reden, aber irgendwie ist es doch
blödsinnig, bspw. von vier Türen drei nur zum Einsteigen benutzen zu dürfen
und um nach hinten zu kommen durch den ganzen Bus laufen zu müssen …
zumindest, wenn der Bus gut ausgelastet ist.
--
Hannes Kuhnert, Chemnitz
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>
>> Branko Simic in <news:47f91d21$0$11868$3b21...@tunews.univie.ac.at>:
>>
>>>Ulrich F. Heidenreich:
>>>
>>>> Du scheinst in einem ÖPNV-Schlaraffialand zu leben, in dem ein
>>>> Vordereinstieg tatsächlich drastische Folgen hätte:
>>>
>>>nein, keineswegs.
>>
>> Komisch. Du behauptetest doch selbst, daß Du ihn wegen seiner fatalen
>> Folgen nicht haben möchtest.
>
>Von fatalen Folgen möchte ich nicht reden, aber irgendwie ist es doch
>blödsinnig, bspw. von vier Türen drei nur zum Einsteigen
Aussteigen.
Außerdem fahren hier maximal Dreitürer und ich bin sogar schwer der
Meinung, daß eine Einstiegs- und eine (maximal zwei) Ausstiegstür(en)
den Fahrgastwechsel eher sogar beschleunigen, als wenn an zwei bis
drei Türen der Pulk gegeneinander läuft.
>benutzen zu dürfen
>und um nach hinten zu kommen durch den ganzen Bus laufen zu müssen …
Blödsinnig mag das trotzdem manchen vorkommen; aber wie ich schon
mal andeutete, dürfte die Anzahl derer, die das blödsinnig finden
und deshalb den Bus meiden, ziemlich gegen Null konvergieren. Das
hier eingeworfenen Argument war deswegen ja auch "signifikante
Fahrtzeitverlängerung".
>zumindest, wenn der Bus gut ausgelastet ist.
Zumindest hier in Essen - wie schaut's in Düsseldorf aus? - wird dann
sinnvollerweise auf den Vordereinstieg verzichtet. Eben weil dann gar
nicht nach hinten durh den Bus gelaufen werden kann, weil es sich
zwischen erster und zweiter Tür (an jener vielleicht auch noch ein bis
zwei Kinderwagen quer zum Fahrgastfluß) staut.
Ein Vordereinstieg würde dieses Gedränge zwar verschärfen (deswegen
verzichtet man auf ihn wohl aus Deeskalationsgründen) aber sich wiederum
/verhältnismäßig/ kaum in signifikantem Maße auf die Fahrtzeiten
auswirken. Wenn der Bus eh schon dreimal so lange an der Haltestelle
verharrt wie geplant, stören 10 Sekunden mehr durch Vordereinstieg auch
nicht mehr.
Auch ohne Vordereinstieg klemmt es hier in Essen zur Feierabendzeit
zum Beispiel am Hbf auf der 146 Richtung Kray: Schätzungsweise 97% der
Fahrgäste werden dort ausgewechselt. Bei vollem Gelenkbus dauert das so
extrem lange, daß ich schon bald eine Linientrennung für sehr sinnvoll
hielte:
Die 3%, die durchfahren, könnten dann unter Umständen vielleicht durchs
Umsteigen vergrault werden. Der reibungslos ablaufende Vordereinstieg
der dann zwei Linien dürfte dagegen keine 3% zum Abspringen bewegen.
Branko Simic
>>> Du scheinst in einem ÖPNV-Schlaraffialand zu leben, in dem ein
>>> Vordereinstieg tatsächlich drastische Folgen hätte:
>>
>>nein, keineswegs.
>
>Komisch. Du behauptetest doch selbst, daß Du ihn wegen seiner fatalen
>Folgen nicht haben möchtest.
keineswegs bezog sich auf Schlaraffialand. Da sich das Thema
Vordereinstieg nur auf den Busbereich beschränkt (warum wohl?), wird
sich das auch im Gesamtsystem ÖV nicht gleich drastisch auswirken.
>>> Nämlich in einem Land, in dem jeder ÖPNV-Nutzer seinen eigenen
>>> Sitzplatz hat;
>>
>>keineswegs
>
>Dann dürfte eher ein Aufstocken der Kapazität denn ein Abschaffen des
>Vordereinstieges positive Auswirkungen haben.
Das kostet Geld, im Gegensatz zur Frage Vordereinstieg..
>>> wo zur Hauptverkehrszeit ein 5-Minutentakt herrscht
>>
>>sogar 3min auf vielen Linien.
>
>Da haben wir ja schon einen Teil Deines Schlaraffenlandes. Wenn da ein
>Bus Deine hypotetischen 4 Minuten Verspätung durch den Vordereinstieg
>einfährt, ist er ja schon vom nächsten überholt.
Grober Denkfehler.
Wie sollte der Folgebus pünktlich sein, wenn dort auch dieselbe
Verzögerung durch den Vordereinstieg eintritt? Der ist
selbstverständlich genauso verlangsamt.
>Ob ich dagegen hier
>aber im ungünstigsten Fall (Wochenendtakt tagsüber 30 Minuten) 29 oder
>33 Minuten auf den nächsten Bus warte, macht genau was aus?
Bei solchen Takten im innerstädtischen Verkehr werden außer Captives
nicht allzuviele Nutzer zu finden sein. Die werden sich von
Vordereinstieg nicht abschrecken lassen, genausowenig wie von
Umwegfahrten oder sonstigen Fahrzeitverlängerungen. Die haben nämlich
keine Alternative, sonst wären sie schon lange weg.
>Und wenn der dann 4 Minuten hinterm Plan ist, dann schiebe *ich* das
>auch nicht auf den Vordereinstieg. Da gibt's hier zum Beispiel einige
>Linksabbiegerampeln, die lassen pro Grünphase gerade mal drei PKW
durch.
diese Verspätungen gibts jetzt schon und werden durch anderwertige
Verspätungen nicht ersetzt sondern vergrößert.
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich:
>>Da haben wir ja schon einen Teil Deines Schlaraffenlandes. Wenn da ein
>>Bus Deine hypotetischen 4 Minuten Verspätung durch den Vordereinstieg
>>einfährt, ist er ja schon vom nächsten überholt.
>
>Grober Denkfehler.
>Wie sollte der Folgebus pünktlich sein, wenn dort auch dieselbe
>Verzögerung durch den Vordereinstieg eintritt? Der ist
>selbstverständlich genauso verlangsamt.
Was genau störte IYO denn das Beförderungsvieh, wenn dadurch der
Folgekurs im Plan des Vorgängerkurses fährt?
>>Ob ich dagegen hier
>>aber im ungünstigsten Fall (Wochenendtakt tagsüber 30 Minuten) 29 oder
>>33 Minuten auf den nächsten Bus warte, macht genau was aus?
>
>Bei solchen Takten im innerstädtischen Verkehr werden außer Captives
>nicht allzuviele Nutzer zu finden sein. Die werden sich von
>Vordereinstieg nicht abschrecken lassen,
Ebent. Mein Reden seit Anno Tobak. Weder umittelbar (= Mir stinkt es,
vorne einsteigen zu müsen) noch mittelbar (= Die Fahrtzeiten gingen
signifikant hoch) dürfte da eine Abschreckung stattgefunden haben.
>>Und wenn der dann 4 Minuten hinterm Plan ist, dann schiebe *ich* das
>>auch nicht auf den Vordereinstieg. Da gibt's hier zum Beispiel einige
>>Linksabbiegerampeln, die lassen pro Grünphase gerade mal drei PKW
>durch.
>
>diese Verspätungen gibts jetzt schon und werden durch anderwertige
>Verspätungen nicht ersetzt sondern vergrößert.
Aber praktisch wirklich nur - wenn überhaupt - marginal. Langsam habe
ich das Gefühl, hier diskutieren außer mir nur ÖPNV-Theoretiker, die
ihr Studentenwissen(?) auf die Realität projezieren wollen und dabei
nicht merken, wie sie tatsächlich ausschaut.
Branko Simic
>>>Da haben wir ja schon einen Teil Deines Schlaraffenlandes. Wenn da
ein
>>>Bus Deine hypotetischen 4 Minuten Verspätung durch den Vordereinstieg
>>>einfährt, ist er ja schon vom nächsten überholt.
>>
>>Grober Denkfehler.
>>Wie sollte der Folgebus pünktlich sein, wenn dort auch dieselbe
>>Verzögerung durch den Vordereinstieg eintritt? Der ist
>>selbstverständlich genauso verlangsamt.
>
>Was genau störte IYO denn das Beförderungsvieh, wenn dadurch der
>Folgekurs im Plan des Vorgängerkurses fährt?
Die verlängerte Fahrzeit.
>>>Ob ich dagegen hier
>>>aber im ungünstigsten Fall (Wochenendtakt tagsüber 30 Minuten) 29
oder
>>>33 Minuten auf den nächsten Bus warte, macht genau was aus?
>>
>>Bei solchen Takten im innerstädtischen Verkehr werden außer Captives
>>nicht allzuviele Nutzer zu finden sein. Die werden sich von
>>Vordereinstieg nicht abschrecken lassen,
>
>Ebent. Mein Reden seit Anno Tobak. Weder umittelbar (= Mir stinkt es,
>vorne einsteigen zu müsen) noch mittelbar (= Die Fahrtzeiten gingen
>signifikant hoch) dürfte da eine Abschreckung stattgefunden haben.
Es wird ja wohl im VRR nicht nur Linien geben, die innerstädtisch im
30min-Takt fahren, sondern auch solche, wo auch Wahlfreie mitfahren.
[...]
>>diese Verspätungen gibts jetzt schon und werden durch anderwertige
>>Verspätungen nicht ersetzt sondern vergrößert.
>
>Aber praktisch wirklich nur - wenn überhaupt - marginal.
[ ] du hast Zahlen, die das belegen können.
Ulrich F. Heidenreich
>Es wird ja wohl im VRR nicht nur Linien geben, die innerstädtisch im
>30min-Takt fahren
Zumindest hier in Essen Samstags und Sonntags schon. In Tateinheit
mit der netten Erfindung der sogenannten Sternfahrt[1] wären 10 Sekunden
vermuteter Mehraufenthalt des Vorseinstiegs wegen wirklch nur Peanuts.
Warum muß ich das denn eigentlich so oft wiederholen, bevor Du es
kapierst?
> sondern auch solche, wo auch Wahlfreie mitfahren.
Wahlwasbitte?
>[ ] du hast Zahlen, die das belegen können.
<Gebetsmühle> Zur Einführung des Vordereinstiegs wurde kein einziger
Fahrplan geändert. Seit Einführung des Vordereinstiegs gibt es keine
ständigen außerplanmäßigen Verspätungen. Ergo ist die Fahrtzeit nicht
gestiegen.</>
Welche Belege fordert Du da: Sollte ich etwa in Fahrplanarchiven wühlen,
ob vielleicht doch Pläne auf Grund des Vordereinstiegs geändert wurden?
Brauchst Du eine eidestattliche Erklärung meinerseits, daß die Busse
hier seitdem nicht konstant hinter ihrem Fahrplan herfahren?
Oder reicht's dem Herrn nicht langsam mal aus, zu glauben, daß hier
keine vordereinstiegsbedingte Fahrtzeitverlängerung zu beobachten ist.
Sollte sie tatsächlich existieren, ist sie gegenüber anderen Unbilden -
die ich auch schon mehrfach aufzählte - mehr als nur marginal:
Was sind schon vermutete(!) zehn Sekunden, wenn sich zum Beispiel der
Inhalt von geschätzten zwei bis drei Schulklassen in den Bus drängt?
Würdest Du nicht soweit entfernt wohnen, würde ich Dich glatt mal zu
Schulschlußzeiten auf zum Beispiel die 208 von Dorsten nach Wulfen-
Barkenberg, die 180 ab Essen Werden Richtung Burgaltendorf oder die
365 von Bochum Eppendorf nach Höntrop (um nur drei "Schulbusse" zu
nennen) einladen: Jene sind grob zwischen 13 und 15 Uhr für den nicht
masochistisch veranlagten Normalfahrgast unbenutzbar.
CU!
Ulrich
___________
[1] Sternfahrt = Es trudelt nach und nach jeder Bus am Hauptbahnhof ein,
wartet je nach Ankunftszeit schätzungsweise vier bis sieben Minuten
auf die nächste volle, halbe Stunde, um dann im Pulk loszufahren.
Branko Simic
>>Es wird ja wohl im VRR nicht nur Linien geben, die innerstädtisch im
>>30min-Takt fahren
>
> Zumindest hier in Essen Samstags und Sonntags schon.
Sa & So ist nicht gerade HVZ. Es dürfte also auch dichtere Takte geben,
aber du darfst natürlich gerne nur die in deine Argumentation passenden
langen Intervalle anführen.
> Warum muß ich das denn eigentlich so oft wiederholen, bevor Du es
> kapierst?
du musst gar nichts wiederholen, es würde reichen, wenn du auf die
offenen Fragen antwortest. Aber ich seh schon, du willst nicht.
>> sondern auch solche, wo auch Wahlfreie mitfahren.
>
> Wahlwasbitte?
das Gegenteil von Captives. Leute, die sich frei aussuchen können,
welches Verkehrsmittel sie wählen.
>>[ ] du hast Zahlen, die das belegen können.
>
> <Gebetsmühle> Zur Einführung des Vordereinstiegs wurde kein einziger
> Fahrplan geändert. Seit Einführung des Vordereinstiegs gibt es keine
> ständigen außerplanmäßigen Verspätungen. Ergo ist die Fahrtzeit nicht
> gestiegen.</>
Das sind Behauptungen, keine Belege - wie du selbst sie von anderen
schließlich immer forderst.
> Oder reicht's dem Herrn nicht langsam mal aus,
ja, mir reichts tatsächlich.
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>
>>>Es wird ja wohl im VRR nicht nur Linien geben, die innerstädtisch im
>>>30min-Takt fahren
>>
>> Zumindest hier in Essen Samstags und Sonntags schon.
>
>Sa & So ist nicht gerade HVZ. Es dürfte also auch dichtere Takte geben,
>aber du darfst natürlich gerne nur die in deine Argumentation passenden
>langen Intervalle anführen.
Ich führe Unanehmlichkeiten auf, die weitaus höhere Auswirkungen
auf die Fahrgastzahlen haben, als das bisschen Vordereinstieg. Das
kürzliche Ausdünnen des Samstagstaktes auf Sonntagsniveau dürfte
tatsächlich Fahrgäste gekostet haben. Seitdem fährt zum Beispiel
Samstags zur Haupteinkaufszeit die Sardinendose 109 (Bahn, kein Bus)
nahezu ständig hinterm Plan her[1]. Wer von einer überfüllten,
verspäteten Bahn aufs Auto umsteigen konnte, wird das damals auch
gemacht haben.
>> Warum muß ich das denn eigentlich so oft wiederholen, bevor Du es
>> kapierst?
>
>du musst gar nichts wiederholen, es würde reichen, wenn du auf die
>offenen Fragen antwortest.
Welche Fragen sind denn noch offen, die *ich* beantworten könnte?
Offen sehe ich hier nur eine der meinen, wie und wo in der beobachtetetn
Region (Düsseldorf, Rheinbahn oder weiter gegriffen im VRR-"Kern") der
Vordereinstieg signifikante Auswirkungen auf die Fahrgastzahlen hatte.
Meinereiner hat keine bemerkt. Damit seid ihr jetzt an der Reihe.
>>> sondern auch solche, wo auch Wahlfreie mitfahren.
>>
>> Wahlwasbitte?
>
>das Gegenteil von Captives. Leute, die sich frei aussuchen können,
>welches Verkehrsmittel sie wählen.
Die werden von den mannigfaltigen von mir genannten Unannehmlichkeiten
verscheucht aber nicht vom Vordereinstieg.
Laß nur mal einen Autofahrer einen Fahrscheinautomaten bedienen. Früher
was das hier noch relativ einfach: Ein regionaler Übersichtsplan mit
der gelben Wabe und dem grünen Umfeld in Tateinheit mit einer gelben
einer grünen und einer blauen Taste. Selbst die Fahrscheine trugen das
Farbschema: IIRC Grau Kurzstrecke, Gelb Wabe, Grün Nachbarstädte und
Blau, was darüber hinaus geht. Obwohl das VRR-Tarifsystem immer noch
auf Waben und Tarifgebieten basiert, wird heute dieser Hintergrund dem
Fahrgast ziemlich verheimlicht.
Gelegenheitsfahrer, die nicht annähernd mit den Tarifinterna vertraut
sind, stehen wie der sprichwörtliche Ochs vorm Berg vor einem solchen
Automaten.
>> <Gebetsmühle> Zur Einführung des Vordereinstiegs wurde kein einziger
>> Fahrplan geändert. Seit Einführung des Vordereinstiegs gibt es keine
>> ständigen außerplanmäßigen Verspätungen. Ergo ist die Fahrtzeit nicht
>> gestiegen.</>
>
>Das sind Behauptungen, keine Belege
Wie sollen Deiner Meinung diese Belege aussehen?
Ich könnte Dir gelegentlich mal die schiere Traube von Schülern, die
in Dorsten Lippetor förmlich am 208er kleben, fotografieren. Dann nimmst
Du mit Kußhand einen normal besetzten Bus mit Vordereinsieg. Und für [1]
benötigst Du genau was: Den Fahrtenschreiber (hat eine Straßenbahn BTW
sowas?) der Bahn vielleicht?
CU!
Ulrich
Stefan Reuther
> Laß nur mal einen Autofahrer einen Fahrscheinautomaten bedienen. Früher
> was das hier noch relativ einfach: Ein regionaler Übersichtsplan mit
> der gelben Wabe und dem grünen Umfeld in Tateinheit mit einer gelben
> einer grünen und einer blauen Taste. Selbst die Fahrscheine trugen das
> Farbschema: IIRC Grau Kurzstrecke, Gelb Wabe, Grün Nachbarstädte und
> Blau, was darüber hinaus geht. Obwohl das VRR-Tarifsystem immer noch
> auf Waben und Tarifgebieten basiert, wird heute dieser Hintergrund dem
> Fahrgast ziemlich verheimlicht.
Das Argument wird zwar gerne genommen, zeugt aber IMHO eher von Unwillen
seitens der Autofahrer, sich mit dem blöden ÖPNV auseinanderzusetzen,
weil man hat ja die Karre in der Garage und muss sich nicht dazu
herablassen, Bus zu fahren usw.
Oder sind etwa die Automaten, die ich bisher benutzt habe, so ausge-
sprochen benutzerfreundlich gewesen, dass mich daran nichts störte? Auf
den Automaten, die ich bisher so benutzt habe, war entweder eine Liste
mit Zielen und welchen Knopf man dafür drücken muss angegeben, oder man
konnte das Ziel im Klartext eingeben.
> Gelegenheitsfahrer, die nicht annähernd mit den Tarifinterna vertraut
> sind, stehen wie der sprichwörtliche Ochs vorm Berg vor einem solchen
> Automaten.
Na komm, den Parkscheinautomaten schafft der Autofahrer doch hoffentlich
auch.
Halbwegs berechtigt über die Automaten fluchen doch eher die ÖPNV-Dauer-
nutzer. Typus 1, der Tarifoptimierer, ärgert sich, dass er die benötigte
Karte auf dem Tableau nicht findet, "für die ersten zwei Zonen hab ich
'ne Monatskarte, brauche ich jetzt also eine Einzelfahrt für die dritte
und vierte Zone", weil die zwar im Tarif vorgesehen ist, aber halt nur
in Zonen, die an 3 und 4 angrenzen verkauft wird. Typus 2, fährt seit
Jahren mit Abo-Monatskarte und kommt immer kurz vor knapp, heute soll's
mal woanders hingehen, und so steht er nun bei Einfahrt der S-Bahn vor
dem Automaten und sieht das Benutzerinterface zum ersten Mal seit drei
Jahren.
Beides Probleme, die den Gelegenheitsnutzer nicht betreffen. Der hat zum
einen Zeit, die Anleitung des Automaten durchzulesen, und zum anderen
stört es ihn nicht (vom üblichen Stammtisch-"ÖPNV ist sch***e teuer"
abgesehen), wenn er aufgrund nicht optimaler Ausnutzung aller Tarif-
spitzfindigkeiten nen Groschen zuviel zahlt, weil er es schlicht nicht weiß.
Stefan
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich wrote:
>
>> Laß nur mal einen Autofahrer einen Fahrscheinautomaten bedienen. Früher
>> was das hier noch relativ einfach: Ein regionaler Übersichtsplan mit
>> der gelben Wabe und dem grünen Umfeld in Tateinheit mit einer gelben
>> einer grünen und einer blauen Taste. Selbst die Fahrscheine trugen das
>> Farbschema: IIRC Grau Kurzstrecke, Gelb Wabe, Grün Nachbarstädte und
>> Blau, was darüber hinaus geht. Obwohl das VRR-Tarifsystem immer noch
>> auf Waben und Tarifgebieten basiert, wird heute dieser Hintergrund dem
>> Fahrgast ziemlich verheimlicht.
>
>Das Argument wird zwar gerne genommen, zeugt aber IMHO eher von Unwillen
>seitens der Autofahrer, sich mit dem blöden ÖPNV auseinanderzusetzen,
Nicht unbedingt. Selbst mir als führerscheinlosem ÖPNV-Zwangskunden
geht es an Automaten und Tarifinformationen außerhalb des gewohnten
VRR genauso. Ich stand kürzlich mal in Unna und kam mit deren Tarif
als auch Fahrplaninformationspolitik absolut nicht zurecht. Stimmt
es übrigens, daß dort Sonn- und Feiertags gar kein regelmäßiger,
sondern nur Ruf- oder Taxibusbetrieb stattfindet?
(ObTopic: Sowas - also seinen im Stundentakt verkehrenden Bus
mindestens eine halbe Stunde vor Fahrtantritt anfordern zu müssen -
stört ja wesentlich weniger als dieser *censored* Vordereinstieg)
>weil man hat ja die Karre in der Garage und muss sich nicht dazu
>herablassen, Bus zu fahren usw.
Diejenigen Autofahrer, die mich am Automaten bitten, doch mal für sie
den gewünschten Fahrschein zu ziehen, scheinen es geschafft zu haben.
>Halbwegs berechtigt über die Automaten fluchen doch eher die ÖPNV-Dauer-
>nutzer. Typus 1, der Tarifoptimierer, ärgert sich, dass er die benötigte
>Karte auf dem Tableau nicht findet, "für die ersten zwei Zonen hab ich
>'ne Monatskarte, brauche ich jetzt also eine Einzelfahrt für die dritte
>und vierte Zone", weil die zwar im Tarif vorgesehen ist, aber halt nur
>in Zonen, die an 3 und 4 angrenzen verkauft wird.
[..]
Durchaus nicht unwahr. Wäre es also deshalb nicht angebracht, lieber die
Automaten und die Tarifstruktur anwenderfreundlicher zu gestalten, als
auf den Vordereinstieg zu verzichten? Du bringst es genau auf den Punkt,
wo er IMNSHO auch liegt: Da schreckt soviel Anderes ab, daß das bisschen
Vordereinstieg keinen einzigen Kohl fett machen könnte.
Martin Bienwald
> Ich stand kürzlich mal in Unna und kam mit deren Tarif
> als auch Fahrplaninformationspolitik absolut nicht zurecht. Stimmt
> es übrigens, daß dort Sonn- und Feiertags gar kein regelmäßiger,
> sondern nur Ruf- oder Taxibusbetrieb stattfindet?
Auf den meisten Linien ist das wohl so. Es gibt allerdings einige wenige
Linien, die auch sonntags regulären Betrieb haben.
> (ObTopic: Sowas - also seinen im Stundentakt verkehrenden Bus
> mindestens eine halbe Stunde vor Fahrtantritt anfordern zu müssen -
> stört ja wesentlich weniger als dieser *censored* Vordereinstieg)
Noch schlimmer: da die Rufbuszentrale nur bis 20 Uhr besetzt ist, muß
man eventuelle Abendfahrten schon vor 20 Uhr reservieren.
Du hast wohl recht, bei einem solchen "Angebot" kann man sich mit dem
Vordereinstieg bzw. den dadurch verursachten längeren Fahrzeiten auch
nix mehr kaputtmachen.
Das kann man aber nicht unbedingt auf andere Orte mit besserem Angebot
übertragen.
... Martin
Hans-Joachim Zierke
Martin Bienwald schrieb:
>> (ObTopic: Sowas - also seinen im Stundentakt verkehrenden Bus
>> mindestens eine halbe Stunde vor Fahrtantritt anfordern zu müssen -
>> stört ja wesentlich weniger als dieser *censored* Vordereinstieg)
>
> Noch schlimmer: da die Rufbuszentrale nur bis 20 Uhr besetzt ist, muß
> man eventuelle Abendfahrten schon vor 20 Uhr reservieren.
>
> Du hast wohl recht, bei einem solchen "Angebot" kann man sich mit dem
> Vordereinstieg bzw. den dadurch verursachten längeren Fahrzeiten auch
> nix mehr kaputtmachen.
Dem würde auch ich jederzeit zustimmen. ;-)
Hans-Joachim
--
Mama, der Kohlenhändler ist da!
http://www.railpictures.net/images/d1/9/7/0/8970.1207890491.jpg
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>
>> Ich stand kürzlich mal in Unna und kam mit deren Tarif
>> als auch Fahrplaninformationspolitik absolut nicht zurecht. Stimmt
>> es übrigens, daß dort Sonn- und Feiertags gar kein regelmäßiger,
>> sondern nur Ruf- oder Taxibusbetrieb stattfindet?
>
>Auf den meisten Linien ist das wohl so.
Die Fahrpläne dort sind für jemanden, der vernünftig nach Linie und
Wochentag sortierte Pläne kennt, eine Zumutung. (In Schwerte sieht's
btw ähnlich aus: Bis daß ich dort die Abfahrtszeiten des 594er nach
Hagen[1] herausgefunden habe, wäre der schon längst weg gewesen.)
So schob ich also meine vermeintliche Fehlinterpretation, in Unna gäbe
es Sonntags keinen Regelverkehr auf mein Unvermögen, in endlicher Zeit
solchen Plänen überhaupt etwas Verwertbares entnehmen zu können.
>Es gibt allerdings einige wenige
>Linien, die auch sonntags regulären Betrieb haben.
Bis daß ich die gefunden habe, fahre ich doch lieber wieder mit dem
Auto. Wenn ich könnte.
>> (ObTopic: Sowas - also seinen im Stundentakt verkehrenden Bus
>> mindestens eine halbe Stunde vor Fahrtantritt anfordern zu müssen -
>> stört ja wesentlich weniger als dieser *censored* Vordereinstieg)
>
>Noch schlimmer: da die Rufbuszentrale nur bis 20 Uhr besetzt ist, muß
>man eventuelle Abendfahrten schon vor 20 Uhr reservieren.
Sowas kommt besonders gut, wenn man vorher nicht weiß, ob man soweit
"versackt", daß man überhaupt statt eines normalen Busses auf einen
Rufbus angewiesen ist.
>Du hast wohl recht, bei einem solchen "Angebot" kann man sich mit dem
>Vordereinstieg bzw. den dadurch verursachten längeren Fahrzeiten auch
>nix mehr kaputtmachen.
Wobei es zusätzlich noch offfen ist, ob in der Summe die Fahrtzeiten
tatsächlich steigen oder nicht sogar fallen: An "Brennpunkten" wird
hier auf den Vordereinstieg verzichtet; an normal frequentierten
Halten beschleunigt er sogar den Fahrgastfluß.
>Das kann man aber nicht unbedingt auf andere Orte mit besserem Angebot
>übertragen.
Das habe ich auch niemals versucht. Allerdings muß an solchen Orten
schon fast ein Beförderungsvieh-Schlaraffenland erreicht worden sein,
bevor der Verzicht auf Vordereinstieg noch etwas herauskitzeln kann.
CU!
Ulrich
_________
[1] Als zusätzliches "Schmankerl" erwies sich dort noch eine Kombination
widersprüchlicher Fußnoten, die suggerierten, daß ein gewisser Kurs
sowohl in Westhofen ende als auch bis Hagen durchführe. Jawattenu?
Da muß man wohl auch erst einmal life erlebt haben, daß dort
gleichzeitig zwei 594er hintereinander herzuckeln[2], von denen
einer in Westhofen endet und der andere nicht, bevor man den Plan
kapiert #-)
[2] Übrigens *beide* bis unters Dach voller Schulkinder; was soll ein
fehlender Vordereinstieg daran noch retten?
Stefan Reuther
Ulrich F. Heidenreich wrote:
> Stefan Reuther in <news:fu32b6...@stefan.msgid.phost.de>:
>>Das Argument wird zwar gerne genommen, zeugt aber IMHO eher von Unwillen
>>seitens der Autofahrer, sich mit dem blöden ÖPNV auseinanderzusetzen,
>
> Nicht unbedingt. Selbst mir als führerscheinlosem ÖPNV-Zwangskunden
> geht es an Automaten und Tarifinformationen außerhalb des gewohnten
> VRR genauso. Ich stand kürzlich mal in Unna und kam mit deren Tarif
> als auch Fahrplaninformationspolitik absolut nicht zurecht.
Kein Knopf "da will ich hin"? Meine letzten Erinnerungen sind an Hamburg
und Luzern, da fand ich mich eigentlich sofort zurecht.
>>weil man hat ja die Karre in der Garage und muss sich nicht dazu
>>herablassen, Bus zu fahren usw.
>
> Diejenigen Autofahrer, die mich am Automaten bitten, doch mal für sie
> den gewünschten Fahrschein zu ziehen, scheinen es geschafft zu haben.
Die Karre ist sicher nur in der Werkstatt :-)
>>Halbwegs berechtigt über die Automaten fluchen doch eher die ÖPNV-Dauer-
>>nutzer. Typus 1, der Tarifoptimierer, ärgert sich, dass er die benötigte
>>Karte auf dem Tableau nicht findet, "für die ersten zwei Zonen hab ich
>>'ne Monatskarte, brauche ich jetzt also eine Einzelfahrt für die dritte
>>und vierte Zone", weil die zwar im Tarif vorgesehen ist, aber halt nur
>>in Zonen, die an 3 und 4 angrenzen verkauft wird.
> [..]
> Durchaus nicht unwahr. Wäre es also deshalb nicht angebracht, lieber die
> Automaten und die Tarifstruktur anwenderfreundlicher zu gestalten, als
> auf den Vordereinstieg zu verzichten?
Im VVO kannst du, wenn du eine Monatskarte für ein paar Zonen hast und
ein paar weitere Zonen befahren willst, eine Einzelfahrt oder Tageskarte
für die zusätzlichen Zonen nutzen. Allerdings wird halt der Tarifopti-
mierer fluchen, dass er am heimischen Automaten die Familientageskarte
nicht in der gewünschten Zonenkombination bekommt, weil die billiger ist
als die geplante Anzahl Einzelfahrten. Der Gelegenheitsnutzer weiß das
nicht und nimmt einfach eine Streifenkarte.
Lösung des Dilemmas wäre vermutlich personenbedienter Verkauf. Oder ein
Automat mit komplexer Benutzerführung. Die Automaten der DVB und die
alten DB-Automaten haben aber einfach nicht die Möglichkeit, einen
Dialog wie
Tageskarte für zwei Zonen:
- bitte erste Zone wählen:
- bitte zweite Zone wählen:
abzuspielen. Daher hat man ihnen feste Tasten für ein paar häufig
nachgefragte Zonenkombinationen spendiert. Wie das mit den neuen
DB-Automaten funktioniert, hab ich noch nicht ausprobiert.
Stefan
Martin Bienwald
> Wobei es zusätzlich noch offfen ist, ob in der Summe die Fahrtzeiten
> tatsächlich steigen oder nicht sogar fallen: An "Brennpunkten" wird
> hier auf den Vordereinstieg verzichtet;
Das ist natürlich löblich; allerdings handhaben das meinem Eindruck nach
viele Betriebe mit Vordereinstieg anders. Da wird auch bei 40 Einsteigern
noch jeder genau kontrolliert.
Wobei der Vordereinstieg natürlich auch seine Wirkung gegen Schwarzfahrten
weitgehend verliert, wenn der Schwarzfahrer sich darauf verlassen kann, an
Haupthaltestellen tagsüber in der Regel unkontrolliert einzusteigen.
>>Das kann man aber nicht unbedingt auf andere Orte mit besserem Angebot
>>übertragen.
>
> Das habe ich auch niemals versucht. Allerdings muß an solchen Orten
> schon fast ein Beförderungsvieh-Schlaraffenland erreicht worden sein,
> bevor der Verzicht auf Vordereinstieg noch etwas herauskitzeln kann.
Es gibt durchaus etliche Städte in Deutschland (und auch anderswo) mit
stark frequentierten Buslinien im 10-Minuten-Takt oder häufiger.
> [2] Übrigens *beide* bis unters Dach voller Schulkinder; was soll ein
> fehlender Vordereinstieg daran noch retten?
Auch Schüler steigen schneller ein, wenn sie mehrere Türen benutzen dürfen.
... Martin
Martin Bienwald
[VVO]
> Lösung des Dilemmas wäre vermutlich personenbedienter Verkauf. Oder ein
> Automat mit komplexer Benutzerführung. Die Automaten der DVB und die
> alten DB-Automaten haben aber einfach nicht die Möglichkeit, einen
> Dialog wie
> Tageskarte für zwei Zonen:
> - bitte erste Zone wählen:
> - bitte zweite Zone wählen:
> abzuspielen.
Die "alten" DB-Automaten im VVO müßten das durchaus können. Die haben eine
Zehnertastatur und sind m.W. schon recht frei programmierbar.
Allerdings müßte der Fahrgast dazu die entsprechenden Zonennummern wissen.
... Martin
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>
>> Wobei es zusätzlich noch offfen ist, ob in der Summe die Fahrtzeiten
>> tatsächlich steigen oder nicht sogar fallen: An "Brennpunkten" wird
>> hier auf den Vordereinstieg verzichtet;
>
>Das ist natürlich löblich; allerdings handhaben das meinem Eindruck nach
>viele Betriebe mit Vordereinstieg anders.
Nenne mir mal einen im genannten Raum, daß ich es mir mal näher
anschauen kann, welche Auswirkungen das 1000%ige Beharren auf den
dann ziemlich unpraktikablen Vordereinstieg dann auf die Fahrtzeiten
haben könnte.
>Wobei der Vordereinstieg natürlich auch seine Wirkung gegen Schwarzfahrten
>weitgehend verliert, wenn der Schwarzfahrer sich darauf verlassen kann, an
>Haupthaltestellen tagsüber in der Regel unkontrolliert einzusteigen.
Am "weitgehend" zweifele ich. Es bleibt immer noch die abschreckende
Wirkung zu den Restzeiten und an den Resthaltestellen. YMMV.
>>>Das kann man aber nicht unbedingt auf andere Orte mit besserem Angebot
>>>übertragen.
>>
>> Das habe ich auch niemals versucht. Allerdings muß an solchen Orten
>> schon fast ein Beförderungsvieh-Schlaraffenland erreicht worden sein,
>> bevor der Verzicht auf Vordereinstieg noch etwas herauskitzeln kann.
>
>Es gibt durchaus etliche Städte in Deutschland (und auch anderswo) mit
>stark frequentierten Buslinien im 10-Minuten-Takt oder häufiger.
Möglich.
Ich möchte aber nicht Branko spielen und mich zu Verhältnissen äußern,
die ich nicht kenne. Demzufolge kann ich nur zu den Verhältnissen hier
im VRR meinen Senf dazu geben.
>> [2] Übrigens *beide* bis unters Dach voller Schulkinder; was soll ein
>> fehlender Vordereinstieg daran noch retten?
>
>Auch Schüler steigen schneller ein, wenn sie mehrere Türen benutzen dürfen.
Ich weiß: Schneller, als man aussteigen kann. Solange der Bus nicht aus
allen Nähten platzt - was hier leider auf einigen Linien zu bestimmten
Zeiten (genannt hatte ich einige) der Fall ist - wage ich auch da noch
zu behaupten, daß der Vordereinstieg für einen störungsfreien Ausstieg
an der anderen Tür dienlich ist.
CU!
Ulrich