Brutale Tritte in Soest auf am Boden liegenden Kontrolleur der Eurobahn

[Ferdi Albers]

https://www.soester-anzeiger.de/lokales/soest/brutale-tritte-soest-boden-liegenden-kontrolleur-eurobahn-8216080.html

Soest - Die Szene ist an Brutalität kaum zu überbieten. Zwei junge
Schwarzfahrer haben am Dienstagnachmittag im Soester Bahnhof
Kontrolleure der Eurobahn angegriffen und selbst dann noch auf den einen
Mitarbeiter eingetreten, als der längst wehrlos am Boden lag. Ein Video,
das unserer Redaktion vorliegt, belegt das ganze Ausmaß roher Gewalt.

Die Szene hat sich bereits auf der Bahnfahrt von Hamm nach Soest
aufgeschaukelt. Ein Student, der mit seinem Kommilitonen auf der
Rückfahrt von der Hochschule in Hamm im selben Abteil sitzt, bekommt
mit, wie sich die ertappten Schwarzfahrer zunächst mit Worten ihrer
Personalien-Überprüfung widersetzen. In Welver sollen die jungen Männer
aussteigen, doch sie folgen der Aufforderung nicht.

In Soest schließlich verlassen die beiden Schwarzfahrer und die beiden
Kontrolleure den Zug, wobei einer der Ertappten nach Angaben der Zeugen
am Pullover gezogen wird.

Mit dem Handy hält der eine Student die Szene fest. Deutlich zu sehen
ist, wie die beiden Mitarbeiter versuchen, die Männer festzuhalten. Die
schlagen postwendend auf die Kontrolleure ein. Ein Schwarzfahrer tritt
seinem Kontrahenten in den Bauch und ringt ihn zu Boden.

Dann eskaliert die Gewalt restlos. Der andere Tatverdächtige sieht den
Kontrolleur auf dem Bahnsteig liegen, stürmt aus drei, vier Metern auf
ihn zu und tritt aus vollem Lauf auf das Opfer ein. Sekunden später ein
erneuter Tritt gegen den Körper des bereits Verletzten.

Zum Glück ist mehreren Schülern, die gerade mit aus dem Zug gestiegen
sind, die blutige Attacke nicht gleichgültig. Sie schreiten auf den
Verletzten zu und kümmern sich um ihn. Derweil laufen die beiden
Tatverdächtigen auf dem Bahnsteig davon. An der Stelle endet das nur
40-sekündige Video.

Der unverletzt gebliebene Kontrolleur alarmiert die Soester Polizei, die
schickt umgehend Streifenwagen los. Ein Team trifft die beiden
Flüchtenden auf der Nordseite des Bahnhofs an und nimmt sie fest.

Gruß
Ferdi

[Bodo G. Meier]

Am 26.04.2017 um 23:34 schrieb Ferdi Albers:
> https://www.soester-anzeiger.de/lokales/soest/brutale-tritte-soest-boden-liegenden-kontrolleur-eurobahn-8216080.html
> [...]

> Mit dem Handy hält der eine Student die Szene fest. Deutlich zu sehen
> ist, wie die beiden Mitarbeiter versuchen, die Männer festzuhalten. Die
> schlagen postwendend auf die Kontrolleure ein. Ein Schwarzfahrer tritt
> seinem Kontrahenten in den Bauch und ringt ihn zu Boden.
>
> Dann eskaliert die Gewalt restlos. Der andere Tatverdächtige sieht den
> Kontrolleur auf dem Bahnsteig liegen, stürmt aus drei, vier Metern auf
> ihn zu und tritt aus vollem Lauf auf das Opfer ein. Sekunden später ein
> erneuter Tritt gegen den Körper des bereits Verletzten.

> [...]

> Der unverletzt gebliebene Kontrolleur alarmiert die Soester Polizei, die
> schickt umgehend Streifenwagen los. Ein Team trifft die beiden
> Flüchtenden auf der Nordseite des Bahnhofs an und nimmt sie fest.

Oh Scheisse! :-<
Ich empfehle eine Beinvollamputation bei den Tätern, damit sie zukünftig
nicht mehr treten können.

Gruss,
Bodo

[Tim Landscheidt]

Ferdi Albers <ferdi....@arcor.de> wrote:

> […]

> In Soest schließlich verlassen die beiden Schwarzfahrer und
> die beiden Kontrolleure den Zug, wobei einer der Ertappten
> nach Angaben der Zeugen am Pullover gezogen wird.

> […]

Mutig.

Tim

[Bodo G. Meier]

Das ist doch die mildeste Form des unmittelbaren Zwangs, der bei
vorläufiger Festnahme bis zum Eintreffen von Vollzugsbeamten zur
Feststellung der Personalien angewendet werden darf.

Gruss,
Bodo

[Helmut Springer]

Bodo G. Meier <bgm...@kabelmail.de> wrote:
> Das ist doch die mildeste Form des unmittelbaren Zwangs, der bei
> vorläufiger Festnahme bis zum Eintreffen von Vollzugsbeamten zur
> Feststellung der Personalien angewendet werden darf.

Schonmal was von Verhaeltnismaessigkeit gehoert? Ist natuerlich
uncool...

--
Best Regards
helmut springer panta rhei

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Helmut Springer <delta+...@lug-s.org> wrote:

>Schonmal was von Verhaeltnismaessigkeit gehoert? Ist natuerlich
>uncool...

Ich halte es durchaus für verhältnismäßig, einen Straftäter ohne große
Gewalt festhalten zu versuchen.


-ras

--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ http://www.mygargoyles.net/

[Tim Landscheidt]

"Bodo G. Meier" <bgm...@kabelmail.de> wrote:

>>> […]

>>> In Soest schließlich verlassen die beiden Schwarzfahrer und
>>> die beiden Kontrolleure den Zug, wobei einer der Ertappten
>>> nach Angaben der Zeugen am Pullover gezogen wird.

>>> […]

>> Mutig.

> Das ist doch die mildeste Form des unmittelbaren Zwangs, der bei
> vorläufiger Festnahme bis zum Eintreffen von Vollzugsbeamten zur
> Feststellung der Personalien angewendet werden darf.

Das weiß und meinte ich nicht (ich wäre auch unsicher, ob
man jemanden dazu zwingen darf, zu einem anderen Ort zu ge-
hen; der Zug kann ja auch stehen bleiben, bis die Polizei da
ist); Körperkontakt führt aber häufig dazu, dass sich der
Konflikt auf die physische Ebene verlagert, und dann würde
ich mir vorher Gedanken machen, ob ich bei zwei jungen Män-
nern nachher immer der Gewinner bin.

Tim

[Bodo G. Meier]

Am 27.04.2017 um 13:44 schrieb Tim Landscheidt:
> "Bodo G. Meier" <bgm...@kabelmail.de> wrote:
>
>>>> […]
>
>>>> In Soest schließlich verlassen die beiden Schwarzfahrer und
>>>> die beiden Kontrolleure den Zug, wobei einer der Ertappten
>>>> nach Angaben der Zeugen am Pullover gezogen wird.
>
>>>> […]
>
>>> Mutig.
>
>> Das ist doch die mildeste Form des unmittelbaren Zwangs, der bei
>> vorläufiger Festnahme bis zum Eintreffen von Vollzugsbeamten zur
>> Feststellung der Personalien angewendet werden darf.
>
> Das weiß und meinte ich nicht (ich wäre auch unsicher, ob
> man jemanden dazu zwingen darf, zu einem anderen Ort zu ge-
> hen;

§127 StPO, aber Verhältnismässigkeit beachten!

> der Zug kann ja auch stehen bleiben, bis die Polizei da
> ist);

Jo, der Zug steht und die Straftäter verflüchtigen sich. :-)

> Körperkontakt führt aber häufig dazu, dass sich der
> Konflikt auf die physische Ebene verlagert, und dann würde
> ich mir vorher Gedanken machen, ob ich bei zwei jungen Män-
> nern nachher immer der Gewinner bin.

Die Kontros waren auch zu zweit, aber vermutlich nicht mehr fitte 18
Jahre jung. :-(
Aber na klar, so was ist immer eine brenzlige Situation. Am Ende liegt
halt einer da: vermutlich ich, aber 100% sicher ist das nicht.
Mir ist es am liebsten, gar nicht erst in solche Situationen zu kommen
bzw. solche beobachten zu müssen.

Gruss,
Bodo

[Bodo G. Meier]

Am 27.04.2017 um 13:41 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Helmut Springer <delta+...@lug-s.org> wrote:
>
>>Schonmal was von Verhaeltnismaessigkeit gehoert? Ist natuerlich
>>uncool...
>
> Ich halte es durchaus für verhältnismäßig, einen Straftäter ohne große
> Gewalt festhalten zu versuchen.

Am Pullover ziehen bzw. festhalten kann auch dazu dienen, einem der
deutschen Sprache nicht mächtigen Straftäter zu signalisieren: Halt!
Stehenbleiben!

Einer /zärtlichen/ Juji-jime-Technik hält ein Pullover vielleicht nicht
stand... ;-D

Gruss,
Bodo

[Tim Landscheidt]

"Bodo G. Meier" <bgm...@kabelmail.de> wrote:

>>>>> […]

>>>>> In Soest schließlich verlassen die beiden Schwarzfahrer und
>>>>> die beiden Kontrolleure den Zug, wobei einer der Ertappten
>>>>> nach Angaben der Zeugen am Pullover gezogen wird.

>>>>> […]

>>>> Mutig.

>>> Das ist doch die mildeste Form des unmittelbaren Zwangs, der bei
>>> vorläufiger Festnahme bis zum Eintreffen von Vollzugsbeamten zur
>>> Feststellung der Personalien angewendet werden darf.

>> Das weiß und meinte ich nicht (ich wäre auch unsicher, ob
>> man jemanden dazu zwingen darf, zu einem anderen Ort zu ge-
>> hen;

> §127 StPO, aber Verhältnismässigkeit beachten!

>> der Zug kann ja auch stehen bleiben, bis die Polizei da
>> ist);

> Jo, der Zug steht und die Straftäter verflüchtigen sich. :-)

> […]

Anscheinend interpretierst Du den Artikel anders als ich;
für mich hört sich der oben zitierte Satz (insbesondere mit
dem vorhergehenden Absatz) danach an, dass die Kontrolleure
die Schwarzfahrer dazu „gezwungen“ haben, in Soest auszu-
steigen, und nicht, dass diese sie an einer Flucht hindern
wollten (dann würde ich eine andere Formulierung erwarten).

(Auch in letzterem Fall sollte sich ein Kontrolleur natür-
lich immer noch überlegen, welches Risiko er eingehen soll-
te; jeder Krankheitstag kostet seinen Arbeitgeber mindestens
etwa einen Hunderter, und der „Mehrwert“ der Kontrollen
liegt ja nicht in den paar Euros, die man so extra kassiert,
sondern in der Abschreckung für die normale Kundschaft.)

Tim

[Helmut Springer]

Ralph A. Schmid, dk5ras <ra...@schmid.xxx> wrote:
>>Schonmal was von Verhaeltnismaessigkeit gehoert? Ist natuerlich
>>uncool...
>
> Ich halte es durchaus für verhältnismäßig, einen Straftäter ohne
> große Gewalt festhalten zu versuchen.

Mal davon abgesehen, dass "Straftaeter" fuer einen Schwarzfahrer idR
nicht verhaeltnismaessig ist, auch wenn Leute wie Du das bestimmt
ganz toll finden: wenn Du jemandem in einer aufgeheizten Situation
an die Waesche gehst, ueberschreitest Du fuer den idR ganz woertlich
die Grenze zur umittelbaren physischen Gewalt. Das ist das
Gegenteil von De-Eskalations und fuehrt schnell zu massiver
Reaktion. Weswegen man das tunlichst unterlaesst, wenn man nicht
absolut sicher ist, was man da tut und tun muss.

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Donnerstag, 27. April 2017 15:58:15 UTC+2 schrieb Helmut Springer:

> Mal davon abgesehen, dass "Straftaeter" fuer einen Schwarzfahrer idR
> nicht verhaeltnismaessig ist

Für Vorsatzschwarzfahrer ist es nach geltender Rechtslage oft
nicht wirklich verkehrt, auch wenn nicht immer Ermittlungs- und
Strafverfahren folgen.

Gruß, ULF

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Helmut Springer <delta+...@lug-s.org> wrote:

>Mal davon abgesehen, dass "Straftaeter" fuer einen Schwarzfahrer idR
>nicht verhaeltnismaessig ist,

Es ist halt von Rechts wegen so, ob Du das nun gut findest oder nicht.

>auch wenn Leute wie Du das bestimmt
>ganz toll finden:

Ach, daher weht der Wind. Ich wüßte nicht, daß wir uns kennen würden.

>wenn Du jemandem in einer aufgeheizten Situation
>an die Waesche gehst, ueberschreitest Du fuer den idR ganz woertlich
>die Grenze zur umittelbaren physischen Gewalt. Das ist das
>Gegenteil von De-Eskalations und fuehrt schnell zu massiver
>Reaktion. Weswegen man das tunlichst unterlaesst, wenn man nicht
>absolut sicher ist, was man da tut und tun muss.

Ach nee?! Das ist natürlich gaaaanz neu, da wäre ich niiiie
draufgekommen. Darum ging es hier aber gar nicht, dieses Faß machst Du
gerade auf.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Ulf.K...@web.de wrote:

>Für Vorsatzschwarzfahrer ist es nach geltender Rechtslage oft
>nicht wirklich verkehrt, auch wenn nicht immer Ermittlungs- und
>Strafverfahren folgen.

Ist halt das Problem in einem offenen System; läßt man es ungeahndet
durchgehen, wer zahlt dann überhauzt noch?! Daher, ja, es gehört
verfolgt, da es Schaden erzeugt.

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Donnerstag, 27. April 2017 16:19:23 UTC+2 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

> Ist halt das Problem in einem offenen System; läßt man es ungeahndet
> durchgehen, wer zahlt dann überhauzt noch?! Daher, ja, es gehört
> verfolgt, da es Schaden erzeugt.

Deswegen wird es ja auch durch Fahrausweisprüfer und 60er verfolgt,
durch den Staatsanwalt meist nur bei gröblicher Fallhäufung.

Gruß, ULF

[Helmut Springer]

Ulf.K...@web.de wrote:
>> Mal davon abgesehen, dass "Straftaeter" fuer einen Schwarzfahrer
>> idR nicht verhaeltnismaessig ist
>
> Für Vorsatzschwarzfahrer ist es nach geltender Rechtslage oft

Die geltende Rechtslage in Deutschland ist mir klar, ich halte sie
nur fuer realitaetsfern und idR nicht verhaeltnismaessig.
Und die Resourcen der Strafverfolgungsbehoerden koennten schlicht
sinnvoller eingeesetzt werden.

[Helmut Springer]

Ralph A. Schmid, dk5ras <ra...@schmid.xxx> wrote:

> Ich wüßte nicht, daß wir uns kennen würden.

Du stellst hier ja ausreichend oft dar.

>>wenn Du jemandem in einer aufgeheizten Situation an die Waesche
>>gehst, ueberschreitest Du fuer den idR ganz woertlich die Grenze
>>zur umittelbaren physischen Gewalt. Das ist das Gegenteil von
>>De-Eskalations und fuehrt schnell zu massiver Reaktion. Weswegen
>>man das tunlichst unterlaesst, wenn man nicht absolut sicher ist,
>>was man da tut und tun muss.
>
> Ach nee?! Das ist natürlich gaaaanz neu, da wäre ich niiiie
> draufgekommen.

Scheint so, denn Du haelst das Festhalten ja nach Deiner Aussage
fuer generell verhaeltnismaessig.

> Darum ging es hier aber gar nicht

Ach?

[Helmut Springer]

Bodo G. Meier <bgm...@kabelmail.de> wrote:

> Am Pullover ziehen bzw. festhalten kann auch dazu dienen, einem
> der deutschen Sprache nicht mächtigen Straftäter zu signalisieren:
> Halt! Stehenbleiben!

In einer aufgeheizten konfrontativen Situation, in der Du davon
ausgehst, dass der andere nicht mal versteht, dass er da bleiben
soll, gehst Du davon aus, dass er das Ueberschreiten der Grenze zur
physischen Interaktion nicht als Notwendigkeit zum Zuschlagen
bewertet?

Sportlich. Viel Glueck.

[Oliver Schnell]

Am 26.04.2017 um 23:34 schrieb Ferdi Albers:

Den folgende Absatz der Meldung wurde nicht gepostet. Ich darf das
nachholen:

"Nach erkennungsdienstlicher Behandlung steht fest: Bei den zwei
Tatverdächtigen handelt es sich um zwei Marokkaner im Alter von 17 und
18 Jahren, die in Dortmund gemeldet sind. Unterdessen haben Sanitäter
den schwer verletzten Kontrolleur ins nächste Krankenhaus gebracht."

Am Ende der Meldung noch ein Link zu folgendem Artikel:
https://www.soester-anzeiger.de/lokales/soest/nach-uebergriff-eurobahn-kontrolleure-soester-bahnhof-beide-tatverdaechtigen-freiem-8220724.html


Daraus:
"Die ersten Ermittlungen, so die Soester Polizei, habe ergeben, dass
keine Haftgründe vorliegen. Dazu zählen Flucht-, Verdunklungs- oder
Wiederholungsgefahr. Deshalb habe man auch darauf verzichtet, die
Staatsanwaltschaft einzuschalten."

und
"Auf die Frage, warum bei einer so brutalen Attacke die
Staatsanwaltschaft nicht eingeschaltet wird, um Haftbefehl zu
beantragen, sagt Polizeisprecher Frank Meiske: „Es liegen keine
lebensgefährdenden Handlungen vor.“ Zudem handele es sich um
Jugendliche, die überdies in Dortmund einen festen Wohnsitz haben."

Und ganz unten am Ende der Seite der vom Threaderöffner verlinkten
Meldung noch folgender Hinweis der Redaktion:
"Liebe Leserinnen und Leser,

wir bitten um Verständnis, dass es im Unterschied zu vielen anderen
Artikeln auf unserem Portal unter diesem Artikel keine Kommentarfunktion
gibt. Bei einzelnen Themen behält sich die Redaktion vor, die
Kommentarmöglichkeiten einzuschränken, um Missbrauch zu vermeiden.

Die Redaktion"

Tja, das ist Deutschland im Jahre 2017.

>
> Gruß
> Ferdi

Oliver Schnell

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 27 Apr 2017 13:58:13 +0000 schrieb Helmut Springer:

> Mal davon abgesehen, dass "Straftaeter" fuer einen Schwarzfahrer idR
> nicht verhaeltnismaessig ist, auch wenn Leute wie Du das bestimmt ganz
> toll finden: wenn Du jemandem in einer aufgeheizten Situation an die
> Waesche gehst, ueberschreitest Du fuer den idR ganz woertlich die Grenze
> zur umittelbaren physischen Gewalt. Das ist das Gegenteil von
> De-Eskalations und fuehrt schnell zu massiver Reaktion. Weswegen man
> das tunlichst unterlaesst, wenn man nicht absolut sicher ist, was man da
> tut und tun muss.

Na dann fahren wir halt alle schwarz, weil aufhalten darf uns ja niemand,
weil Helmut der Ansicht ist, dass das unverhältnismäßig wäre.
Gehts noch?

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 27 Apr 2017 11:44:23 +0000 schrieb Tim Landscheidt:

> Das weiß und meinte ich nicht (ich wäre auch unsicher, ob man jemanden
> dazu zwingen darf, zu einem anderen Ort zu ge- hen; der Zug kann ja auch
> stehen bleiben, bis die Polizei da ist); Körperkontakt führt aber häufig
> dazu, dass sich der Konflikt auf die physische Ebene verlagert, und dann
> würde ich mir vorher Gedanken machen, ob ich bei zwei jungen Män-
> nern nachher immer der Gewinner bin.

Vor Jahrzehnten, als ich noch jung und kräftig war, hat ein Zugschaffner
in der S-Bahn einen Schwarzfahrer mit einer Umarmung festgehalten, der
hat ihn zwischen Bahnsteig und Zug runter treten wollen, worauf ich den
Schwarzfahrer bei den Füßen genommen und hochgehoben habe und zum
Schaffner gesagt habe: "Jetzt trag man eine und dann schenk ma eahm
ei" (Rein mit ihm in den Zug und dann ein bisschen Rache). Der
Schwarzfahrer war sofort kooperativ und hat bezahlt. DAs "Arschloch", das
er mir zugeworfen hat, hat mich amüsiert.
Wenn er den Schaffner nicht angegangen wäre, hätte mich das ganze nicht
interessiert.

[Helmut Springer]

Oliver Schnell <meine-wahrheit...@arcor.de> wrote:
> Tja, das ist Deutschland im Jahre 2017.

Ja, der Tenor der Redaktion und ihre Schwerpunktsetzung war mir auch
negativ aufgefallen...

[Helmut Springer]

Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
> Na dann fahren wir halt alle schwarz, weil aufhalten darf uns ja
> niemand, weil Helmut der Ansicht ist, dass das unverhältnismäßig
> wäre.

Das mit dem staatlichen Gewaltmonopol und normaler Polizeiarbeit ist
nicht so Dein Ding?

[Andreas Barth]

Helmut Springer wrote:
> Bodo G. Meier <bgm...@kabelmail.de> wrote:
>> Das ist doch die mildeste Form des unmittelbaren Zwangs, der bei
>> vorläufiger Festnahme bis zum Eintreffen von Vollzugsbeamten zur
>> Feststellung der Personalien angewendet werden darf.

> Schonmal was von Verhaeltnismaessigkeit gehoert? Ist natuerlich
> uncool...

Wo ist in dieser Situation Verhältnismäßigkeit vorgeschrieben?
Es darf lediglich nicht komplett unangemessen sein.


Viele Grüße,
Andi

[Gerald Gruner]

Helmut Springer schrieb am 27.04.17:

> Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
>> Na dann fahren wir halt alle schwarz, weil aufhalten darf uns ja
>> niemand, weil Helmut der Ansicht ist, dass das unverhältnismäßig
>> wäre.
>
> Das mit dem staatlichen Gewaltmonopol und normaler Polizeiarbeit ist
> nicht so Dein Ding?

Die vorläufige Festnahme ist ein "Jedermann-Recht".
Aber du siehst es offensichtlich weder mit Gesetzen noch mit dem Bezahlen
so eng.
(Oder liegt deine "Großzügigkeit" in diesem speziellen Fall an den Tätern?
Suchst du etwa eine Rechtfertigung, andere Menschen zusammenzutreten?)

MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

[Gerald Gruner]

Oliver Schnell schrieb am 27.04.17:

[Fahrkarten-Kontrolleur zusammengetreten
https://www.soester-anzeiger.de/lokales/soest/nach-uebergriff-eurobahn-kontrolleure-soester-bahnhof-beide-tatverdaechtigen-freiem-8220724.html
]

> "Die ersten Ermittlungen, so die Soester Polizei, habe ergeben, dass
> keine Haftgründe vorliegen. Dazu zählen Flucht-, Verdunklungs- oder
> Wiederholungsgefahr. Deshalb habe man auch darauf verzichtet, die
> Staatsanwaltschaft einzuschalten."
>
> und
> "Auf die Frage, warum bei einer so brutalen Attacke die
> Staatsanwaltschaft nicht eingeschaltet wird, um Haftbefehl zu
> beantragen, sagt Polizeisprecher Frank Meiske: „Es liegen keine
> lebensgefährdenden Handlungen vor.“ Zudem handele es sich um
> Jugendliche, die überdies in Dortmund einen festen Wohnsitz haben."

Leider wundert das einen inzwischen gar nicht mehr. Gerade im Moment wird
ein anderer mutmaßlicher Kopftreter wohl freigesprochen, der sein Opfer
totgetreten hat. Und schon die Anklage lautete nicht auf Totschlag, sondern
nur auf Körperverletzung.
Einen wehrlos am Boden Liegenden kaputt zu treten, ist für Juristen also
nur ein Art "derber Spaß" oder so ähnlich...

MfG
Gerald, von solche "Juristen" angewidert seiend

fup2 dtt

[Florian Weimer]

* Gerald Gruner:

> Helmut Springer schrieb am 27.04.17:
>
>> Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
>>> Na dann fahren wir halt alle schwarz, weil aufhalten darf uns ja
>>> niemand, weil Helmut der Ansicht ist, dass das unverhältnismäßig
>>> wäre.
>>
>> Das mit dem staatlichen Gewaltmonopol und normaler Polizeiarbeit ist
>> nicht so Dein Ding?
>
> Die vorläufige Festnahme ist ein "Jedermann-Recht".

Es ist aber nicht so eindeutig, ob sie aufgrund von angenommen
Straftaten vorgenommen werden darf, die nicht offensichtlich sind.
Man kann auch Schwarzfahren, ohne den subjektiven Tatbestand nach
§265a StGB zu erfüllen, z.B. wenn man den falschen Fahrschein erworben
hat. Dann ist es auch mit der »frischen Tat« Essig.

[Helmut Springer]

Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> wrote:
> Aber du siehst es offensichtlich weder mit Gesetzen noch mit dem Bezahlen
> so eng.
> (Oder liegt deine "Großzügigkeit" in diesem speziellen Fall an den Tätern?
> Suchst du etwa eine Rechtfertigung, andere Menschen zusammenzutreten?)

Du solltest nicht immer von Dir auf andere schliessen, das bekommt
Dir nicht.

[Florian Weimer]

* Tim Landscheidt:

> Anscheinend interpretierst Du den Artikel anders als ich;
> für mich hört sich der oben zitierte Satz (insbesondere mit
> dem vorhergehenden Absatz) danach an, dass die Kontrolleure
> die Schwarzfahrer dazu „gezwungen“ haben, in Soest auszu-
> steigen, und nicht, dass diese sie an einer Flucht hindern
> wollten (dann würde ich eine andere Formulierung erwarten).

Zumal sie zum Ausstieg bei einem vorherigen Halt aufgefordert wurden.

[Florian Weimer]

* Ralph A. Schmid:

> Helmut Springer <delta+...@lug-s.org> wrote:
>
>>Schonmal was von Verhaeltnismaessigkeit gehoert? Ist natuerlich
>>uncool...
>
> Ich halte es durchaus für verhältnismäßig, einen Straftäter ohne große
> Gewalt festhalten zu versuchen.

Der Artikel legt nahe, daß eine Flucht nicht erwartet wurde und daß
deren Identität bereits festgestellt wurde. Damit fehlen dafür
schlicht die Grundlagen.

Nach der Schilderung kommt eher in Frage, daß das Hausrecht
durchgesetzt werden soll und dann ggf. der gegenwärtige Angriff auf
ein geschütztes Rechtsgut abgewehrt werden.

[Gerald Gruner]

Helmut Springer schrieb am 27.04.17:

> Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> wrote:
>> Aber du siehst es offensichtlich weder mit Gesetzen noch mit dem Bezahlen
>> so eng.
>> (Oder liegt deine "Großzügigkeit" in diesem speziellen Fall an den Tätern?
>> Suchst du etwa eine Rechtfertigung, andere Menschen zusammenzutreten?)
>
> Du solltest nicht immer von Dir auf andere schliessen, das bekommt
> Dir nicht.

Wenn du nur _ein_ solches Posting abgelassen hättest, hätte man noch von
einem Irrtum oder Augenblickversagen sprechen können. Du hast aber eine
ganze Reihe davon verfasst. Und manches dort liest sich leider wie der
Versuch, Schwarzfahrer zu schützen und dem Fahrkartenkontrolleur die Schuld
zuzuschieben, zusammengetreten worden zu sein.
Sollte das nicht deine Intention gewesen sein, solltest du an deinen
Formulierungen arbeiten.

[Ulf.K...@web.de]

Am Donnerstag, 27. April 2017 17:53:57 UTC+2 schrieb Oliver Schnell:

> Den folgende Absatz der Meldung wurde nicht gepostet. Ich darf das
> nachholen:
>
> "Nach erkennungsdienstlicher Behandlung steht fest: Bei den zwei
> Tatverdächtigen handelt es sich um zwei Marokkaner im Alter von 17 und
> 18 Jahren, die in Dortmund gemeldet sind. Unterdessen haben Sanitäter
> den schwer verletzten Kontrolleur ins nächste Krankenhaus gebracht."
>
> Am Ende der Meldung noch ein Link zu folgendem Artikel:
> https://www.soester-anzeiger.de/lokales/soest/nach-uebergriff-eurobahn-kontrolleure-soester-bahnhof-beide-tatverdaechtigen-freiem-8220724.html
>
>
> Daraus:
> "Die ersten Ermittlungen, so die Soester Polizei, habe ergeben, dass
> keine Haftgründe vorliegen. Dazu zählen Flucht-, Verdunklungs- oder
> Wiederholungsgefahr. Deshalb habe man auch darauf verzichtet, die
> Staatsanwaltschaft einzuschalten."

Das wird schon noch geschehen.

> und
> "Auf die Frage, warum bei einer so brutalen Attacke die
> Staatsanwaltschaft nicht eingeschaltet wird, um Haftbefehl zu
> beantragen,

Es gibt auch für Erwachsene nicht bei jeder gefährlichen
Körperverletzung (auch nicht mittelschweren Ausmaßes, U-Haft.

> sagt Polizeisprecher Frank Meiske: „Es liegen keine
> lebensgefährdenden Handlungen vor.“ Zudem handele es sich um
> Jugendliche, die überdies in Dortmund einen festen Wohnsitz haben."

Mindestens einer ist mindestens jetzt Heranwachsender,
nicht Jugendlicher. Könnte auch bei Polizeisprechern irgendwann
in der Ausbildung thematisiert worden sein.

[Helmut Barth]

Salut!

Helmut Springer schrieb:

> Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
>> Na dann fahren wir halt alle schwarz, weil aufhalten darf uns ja
>> niemand, weil Helmut der Ansicht ist, dass das unverhältnismäßig
>> wäre.
>
> Das mit dem staatlichen Gewaltmonopol und normaler Polizeiarbeit ist
> nicht so Dein Ding?

Damit das staatliche Gewaltmonopol greifen kann ist festhalten bis die
Polizei da ist möglich und erlaubt bis diese eintrifft und sich der
Sache annimmt. Das ist besonders dann sinnvoll wenn eine Identifikation
des Täters (oder der Nachweis seiner Anwesenheit am Ort der Tat) sonst
nicht möglich ist. Niemand muss aufgrund der Rechtslage einen ertappten
Einbrecher, Unfallverursacher oder sonstigen Schädiger unidentifiziert
davonlaufen lassen.

Grüßle, Helmut

[Johann Mayerwieser]

Am Fri, 28 Apr 2017 11:27:52 +0200 schrieb Helmut Barth:

>> Das mit dem staatlichen Gewaltmonopol und normaler Polizeiarbeit ist
>> nicht so Dein Ding?
>
> Damit das staatliche Gewaltmonopol greifen kann ist festhalten bis die
> Polizei da ist möglich und erlaubt bis diese eintrifft und sich der
> Sache annimmt.

In Österreich ist das Schwarzfahren in Fahrzeugen ohne Schaffner oder
Fahrscheinkontrolle durch den Fahrer kein Straftatbestand, sondern ein
Verwaltungsdelikt. Bei Verwaltungsdelikten (wie auch z.B.
Verkehrsvergehen) ist das Festhalten durch Private nicht erlaubt, d.h.
der Kontrollor durfte bis vor einiger Zeit nicht festhalten. Inzwischen
gibt es ein oberstgerichtliches Urteil, dass das Festhalten dürfen und
zwar im "privaten Selbsthilferecht" nach dem Allgemeinen Bürgerlichen
Gesetzbuch (ABGB), das der Durchsetzung privater (in diesem Fall
finanzieller) Ansprüche ermöglicht.

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 27 Apr 2017 23:18:54 +0200 schrieb Florian Weimer:

> Der Artikel legt nahe, daß eine Flucht nicht erwartet wurde und daß
> deren Identität bereits festgestellt wurde. Damit fehlen dafür schlicht
> die Grundlagen.

Zitat

wie sich die ertappten Schwarzfahrer zunächst mit Worten ihrer
Personalien-Überprüfung widersetzen

/Zitat

Unter "zunächst" verstehe ich in diesem Fall - anschließend mit GEwalt.

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 27 Apr 2017 17:53:59 +0200 schrieb Oliver Schnell:

> Und ganz unten am Ende der Seite der vom Threaderöffner verlinkten
> Meldung noch folgender Hinweis der Redaktion:
> "Liebe Leserinnen und Leser,
>
> wir bitten um Verständnis, dass es im Unterschied zu vielen anderen
> Artikeln auf unserem Portal unter diesem Artikel keine Kommentarfunktion
> gibt. Bei einzelnen Themen behält sich die Redaktion vor, die
> Kommentarmöglichkeiten einzuschränken, um Missbrauch zu vermeiden.
>
> Die Redaktion"
>
> Tja, das ist Deutschland im Jahre 2017.

Das ist aber verständlich. 90% der Postings in diesem Fall wären aus der
untersten Schublade, Gewalt verherrlichend, hetzerisch usw. Außerdem
hätten die Verantwortlichen alle Hände zu tun, strafbewehrte Postings zu
löschen und müssten beim Übersehen solcher Postings selbst mit Anzeigen
rechnen.
Würden die Leser auf einem einigermaßen vernünftigen Level posten, wäre
das nicht notwendig.

[ra...@quiddjes.de]

War klar, die Kontrolleure sind böse. Das asoziale Pack, das auf Kosten der Allgemeinheit
schwarz fährt, ist ja so brav. Ich erlebe als Schöffe ständig, wie selbst die Organe des Staates
(ja, ich weiß, das hier waren keine) wie Dreck behandelt werden von den Leuten, die dann
fordern, mit Samthandschuhen angefasst zu werden.


Ralf

[K. Huller]

Am 27.04.2017 23:18, schrieb Florian Weimer:
>
> Der Artikel legt nahe, daß eine Flucht nicht erwartet wurde und daß
> deren Identität bereits festgestellt wurde. Damit fehlen dafür
> schlicht die Grundlagen.
>

Der folgende Auszug legt eher nahe, daß die Schwarzfahrenden eine
durchdachte Strategie des Nichtbezahlens verfolgten:

"Ein Student, der mit seinem Kommilitonen auf der Rückfahrt von der

Hochschule in Hamm im selben Abteil sitzt, bekommt mit, wie sich die

ertappten Schwarzfahrer zunächst mit Worten ihrer

Personalien-Überprüfung widersetzen. In Welver sollen die jungen Männer
aussteigen, doch sie folgen der Aufforderung nicht."

Was nicht im Artikel steht, aber sehr plausibel ist: die Kontrolleure
trafen nicht zum erstenmal auf solche Typen. Unterstützung dieser These
spuckt die Suchmaschine aus, wenn man sie nach 'Gruppe junger Männer'
fragt (alle ca. 60_000 Treffer habe ich nicht durchgesehenI

[K. Huller]

Am 28.04.2017 11:44, schrieb Johann Mayerwieser:
> Am Thu, 27 Apr 2017 17:53:59 +0200 schrieb Oliver Schnell:
>
>> Und ganz unten am Ende der Seite der vom Threaderöffner verlinkten
>> Meldung noch folgender Hinweis der Redaktion:
>>

>> wir bitten um Verständnis, dass es im Unterschied zu vielen anderen
>> Artikeln auf unserem Portal unter diesem Artikel keine Kommentarfunktion
>> gibt. Bei einzelnen Themen behält sich die Redaktion vor, die
>> Kommentarmöglichkeiten einzuschränken, um Missbrauch zu vermeiden.
>>
>

> Das ist aber verständlich. 90% der Postings in diesem Fall wären aus der
> untersten Schublade, Gewalt verherrlichend, hetzerisch usw.
>

Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine Mehrheit oder auch nur ein
nennenswerter Bruchteil der Kommentarschreiber ein noch härteres
Zutreten auf den am Boden liegenden Kontrolleur fordern würde.

[Johann Mayerwieser]

Am Fri, 28 Apr 2017 14:39:41 +0200 schrieb K. Huller:

>> Das ist aber verständlich. 90% der Postings in diesem Fall wären aus
>> der untersten Schublade, Gewalt verherrlichend, hetzerisch usw.
>>
> Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine Mehrheit oder auch nur ein
> nennenswerter Bruchteil der Kommentarschreiber ein noch härteres
> Zutreten auf den am Boden liegenden Kontrolleur fordern würde.

Denk nach, poste noch einmal, aber wenn du es nicht verstanden hast, dann
hilft bei dir nur noch betreutes Posten

[Florian Weimer]

* K. Huller:

> Am 27.04.2017 23:18, schrieb Florian Weimer:
>>
>> Der Artikel legt nahe, daß eine Flucht nicht erwartet wurde und daß
>> deren Identität bereits festgestellt wurde. Damit fehlen dafür
>> schlicht die Grundlagen.
>>
> Der folgende Auszug legt eher nahe, daß die Schwarzfahrenden eine
> durchdachte Strategie des Nichtbezahlens verfolgten:

Das mag so sein. Aber ihre Festnahme war offensichtlich nicht
beabsichtigt. Also ging es um Durchsetzung des Hausrechts usw.

[Florian Weimer]

* Johann Mayerwieser:

Die Eskalation kam erst später. Die Beschreibung ist zugegebenermaßen
unklar.

[Thomas Hochstein]

Ulf.K...@web.de schrieb:

> Es gibt auch für Erwachsene nicht bei jeder gefährlichen
> Körperverletzung (auch nicht mittelschweren Ausmaßes, U-Haft.

Das ist eher die Ausnahme, ja, es sei denn, es ist die Schwelle zum
versuchten Totschlag überschritten oder es fehlt bereits an einem
gesicherten Wohnsitz (oder es liegen erhebliche Vorahndungen vor).

Es ist auch durchaus unwahrscheinlich, dass jemand, dem aller
Voraussicht nach eine Bewährungsstrafe droht, sein bürgerliches Leben
(so er denn eines hat) hinter sich lässt und untertaucht; auch bei
kurzen, zu vollstreckenden Freiheitsstrafen liegt das in der Regel
nicht nahe.

-thh

[Thomas Hochstein]

Helmut Springer schrieb:

> Scheint so, denn Du haelst das Festhalten ja nach Deiner Aussage
> fuer generell verhaeltnismaessig.

Freilich. Wie würdest Du denn eine vorläufige Festnahme durchführen
oder das Hausrecht durchsetzen?

[Thomas Hochstein]

Helmut Springer schrieb:

> Mal davon abgesehen, dass "Straftaeter" fuer einen Schwarzfahrer idR
> nicht verhaeltnismaessig ist,

Es ist schlicht die Darstellung der Fakten.

> wenn Du jemandem in einer aufgeheizten Situation
> an die Waesche gehst, ueberschreitest Du fuer den idR ganz woertlich
> die Grenze zur umittelbaren physischen Gewalt. Das ist das
> Gegenteil von De-Eskalations und fuehrt schnell zu massiver
> Reaktion.

Ich halte es für mehr als unangebracht, auf diese Weise die
Verantwortung für die Begehung von Straftaten den Opfern derselben
zuzuweisen.

> Weswegen man das tunlichst unterlaesst, wenn man nicht
> absolut sicher ist, was man da tut und tun muss.

Weshalb man auch - insbesondere als Frau - nur züchtige Kleidung
trägt, es sei denn, man ist sich absolut sicher, was man da tut und
dass man das muss, nicht wahr?

-thh

[Thomas Hochstein]

Oliver Schnell schrieb:

> "Auf die Frage, warum bei einer so brutalen Attacke die
> Staatsanwaltschaft nicht eingeschaltet wird, um Haftbefehl zu

> beantragen, sagt Polizeisprecher Frank Meiske: „Es liegen keine

> lebensgefährdenden Handlungen vor.“ Zudem handele es sich um
> Jugendliche, die überdies in Dortmund einen festen Wohnsitz haben."

Das ist ja auch - beides - offenkundig richtig. Haftgründe
(insbesondere bei einem Jugendlichen!) bestehen ersichtlich nicht.

[Hartmut Ott]

Hej,

Und früher hatte man als Fahrdienstleiter, Aufsichtsbeamter etc. einen
Ausweis in dem stand: Der Inhaber dieses Ausweises ist Vollzugsbeamter
des Bundes gem. §6 des Gesetzes zur Anwendung des unmittelbaren Zwanges.



mfg
Hartmut Ott
*Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns*
--
Trage es lachend

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 27.04.2017 um 15:58 schrieb Helmut Springer:

> Ralph A. Schmid, dk5ras <ra...@schmid.xxx> wrote:
>>>Schonmal was von Verhaeltnismaessigkeit gehoert? Ist natuerlich
>>>uncool...
>>
>> Ich halte es durchaus für verhältnismäßig, einen Straftäter ohne
>> große Gewalt festhalten zu versuchen.
>

> Mal davon abgesehen, dass "Straftaeter" fuer einen Schwarzfahrer idR

> nicht verhaeltnismaessig ist, auch wenn Leute wie Du das bestimmt

Das ist sicherlich richtig - nur ist es das auch in diesem Fall?

> ganz toll finden: wenn Du jemandem in einer aufgeheizten Situation

> an die Waesche gehst, ueberschreitest Du fuer den idR ganz woertlich
> die Grenze zur umittelbaren physischen Gewalt. Das ist das

Klar, nur was willst du machen, wenn wenn er der Aufforderung, den Zug
zu verlassen nicht Folge leistet? Einfach nur warten bis die Polizei
kommt? Auch nicht so das Gelbe vom Ei.

> Gegenteil von De-Eskalations und fuehrt schnell zu massiver

> Reaktion. Weswegen man das tunlichst unterlaesst, wenn man nicht

> absolut sicher ist, was man da tut und tun muss.

Nach der Berichterstattung hat wohl kaum der Kontrolleur die Situation
angeheizt, außer allein dadurch das es ihn gibt. Und dann ist die Frage,
macht man nichts, was ein Dienstvergehen wäre oder tut man das, wofür
man bezahlt wird.

[Helmut Springer]

Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>> wenn Du jemandem in einer aufgeheizten Situation an die Waesche
>> gehst, ueberschreitest Du fuer den idR ganz woertlich die Grenze
>> zur umittelbaren physischen Gewalt. Das ist das Gegenteil von
>> De-Eskalations und fuehrt schnell zu massiver Reaktion.
>
> Ich halte es für mehr als unangebracht, auf diese Weise die
> Verantwortung für die Begehung von Straftaten den Opfern derselben
> zuzuweisen.

Du polemisierst, natuerlich.

Auch wenn ich es aus professioneller Sicht fuer eine klare
Fehlleistung halte, entschuldigt die natuerlich keine Gewalt.

Es ist nur immer faszinierend und erschreckend, wie gewaltgeil viele
"normale Buerger" sind, wenn sie glauben, mal "fuer das gute" jemand
"boesem" ungetraft eins auf die Fresse geben zu duerfen. Wird ja
hier schoen demonstriert.

Das sollte die Ausnahme sein, wenn es nicht anders geht und
ausreichend viel auf dem Spiel steht. Das Recht muss nicht dem
Unrecht weichen. Aber wenn jeder sein Recht mit maximal zulaessiger
Gewalt und maximalem Risiko durchsetzt, wird's ungemuetlich. Statt
der physischen Konfrontation, die hier uebrigens auch eben nicht zur
Festsetzung fuehrte, haette es offensichtlich andere Mittel gegeben.

Aber klar, Waffentragen fuer alle und stand-your-ground Gesetzgebung
fuehrt ja bekanntlich zu einer gewaltfreieren Gesellschaft, oder so.

>> Weswegen man das tunlichst unterlaesst, wenn man nicht absolut
>> sicher ist, was man da tut und tun muss.
>
> Weshalb man auch - insbesondere als Frau - nur züchtige Kleidung
> trägt, es sei denn, man ist sich absolut sicher, was man da tut
> und dass man das muss, nicht wahr?

Du polemisierst, natuerlich.

Dein nichtmal hinkender Vergleich behandelt die Freiheit einer
Person, etwas nur sie selber betreffendes zu tun.

[Tim Landscheidt]

Ich habe in dieser Diskussion keinen Beitrag gesehen, der
die Kontrolleure als „böse“ ansah.

Tim

[Stephan Seitz]

Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
> Helmut Springer schrieb:

>> Weswegen man das tunlichst unterlaesst, wenn man nicht
>> absolut sicher ist, was man da tut und tun muss.
> Weshalb man auch - insbesondere als Frau - nur züchtige Kleidung
> trägt, es sei denn, man ist sich absolut sicher, was man da tut und
> dass man das muss, nicht wahr?

Natürlich, das ist immer ein Abwägen und gilt für viele Fälle. Du
kannst als schwächerer Verkehrsteilnehmer natürlich auf deine Vorfahrt
pochen, vielleicht findest du es toll, wenn auf deinem Rollstuhl/Grab
"Er/Sie/Es hatte Recht" steht.

Und wenn deine Touristenführerin auf deiner Bustour sagt, daß man beim
jetzigen Aussteigen keinerlei Kameras mitnehmen sollte, dann kannst du
natürlich auf deinem Recht bestehen. Wenn deine Kamera dann weg ist,
kannst du dir überlegen, ob es das Wert war. Und wenn das dann noch
Probleme mit der ganzen Reisegruppe gibt, dann brauchst du dich nicht
zu wundern, wenn sie dir in den Hintern tappen.

Und natürlich kann eine Gruppe von Siebenkämpfern der Bundeswehr den
Hinweis von No-Go-Areas (Geht nie abends an den Strand) ignorieren.
Wenn sie dann von Frauen unter Drogen gesetzt und bis auf die
Unterwäsche ausgezogen werden, werden sie von den anderen halt
ausgelacht. Sie waren gewarnt.

Shade and sweet water!

Stephan

--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+...@fsing.rootsland.net |
| Public Keys: http://fsing.rootsland.net/~stse/keys.html |

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Samstag, 29. April 2017 14:45:02 UTC+2 schrieb Thomas Hochstein:

> > Mal davon abgesehen, dass "Straftaeter" fuer einen Schwarzfahrer idR
> > nicht verhaeltnismaessig ist,
>
> Es ist schlicht die Darstellung der Fakten.

Für diesen Fall magst Du wohl zutreffend formuliert haben, doch
Allgemeingültigkeit kommt Deiner Darstellung keineswegs zu.

Du ahnst, worauf ich hinauswollte und -will?

Gruß, ULF

[Volker Borchert]

Ferdi Albers wrote:

> Soest - Die Szene ist an Brutalität kaum zu überbieten. Zwei junge
> Schwarzfahrer haben am Dienstagnachmittag im Soester Bahnhof
> Kontrolleure der Eurobahn angegriffen und selbst dann noch auf den einen
> Mitarbeiter eingetreten, als der längst wehrlos am Boden lag. Ein Video,
> das unserer Redaktion vorliegt, belegt das ganze Ausmaß roher Gewalt.

Das Problem ist, daß die Kontrolleure nur marginale Rechte haben.
Beim beamteten Bundesbahnschaffner wäre das anders. Zwei Aussagen:

1. Vier Mann abends um elf. "Wir akzeptieren auch ein Springmesser
als Fahrausweis."

2. Zwei Mann tagsüber auf die Frage, warum sie einem hastig
Aussteigenden offensichtlich die Kontrolle vermeiden Wollenden
nicht nachgehen: "Wenn der beim Wegrennen hinfällt und sich
wehtut, sind wir dran."

Bleibt nur zu hoffen, daß wenigstens im Soester Fall es nicht beim
drohenden Zeigefinger bleibt sondern 15 Jahre Knast wegen versuchten
Mordes (Mordmerkmal "Verdeckung einer anderen Straftat") gibt. Plus
5 Jahre wegen gefährlichen Eingriffs in den Schienenverkehr. Und
natürlich 1 Monat ohne Bewährung für die Leistungserschleichung.

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mc...@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <v_bor...@despammed.com>

[Volker Borchert]

Gerald Gruner wrote:

> Leider wundert das einen inzwischen gar nicht mehr. Gerade im Moment wird
> ein anderer mutmaßlicher Kopftreter wohl freigesprochen, der sein Opfer
> totgetreten hat. Und schon die Anklage lautete nicht auf Totschlag, sondern
> nur auf Körperverletzung.

Mordmerkmal "Ausnutzung der Wehrlosigkeit".

[Bodo G. Meier]

Am 30.04.2017 um 01:53 schrieb Volker Borchert:

> Bleibt nur zu hoffen, daß wenigstens im Soester Fall es nicht beim
> drohenden Zeigefinger bleibt sondern 15 Jahre Knast wegen versuchten
> Mordes (Mordmerkmal "Verdeckung einer anderen Straftat") gibt. Plus
> 5 Jahre wegen gefährlichen Eingriffs in den Schienenverkehr. Und
> natürlich 1 Monat ohne Bewährung für die Leistungserschleichung.

Pah, bei den üblichen Schwierigkeiten, das tatsächliche biologische
Alter der Täter gerichtsfest festzustellen, werden ihre Anwälte
behaupten, es handele sich um strafunmündige Kinder. ;->

Gruss,
Bodo

[Reinhard Greulich]

Volker Borchert schrieb am 30 Apr 2017 00:04:49 GMT:

> Mordmerkmal "Ausnutzung der Wehrlosigkeit".

Zum Ersten gibt es das nicht, zum Zweiten ist im vorliegenden Fall
erwiesen, dass die Todesursache eine andere war, zum anderen, dass der
Angeklagte die Tat nicht begangen hat.

So funktioniert ein Rechtsstaat. Gut dass dabei "Volkes Stimme" nur
eine untergeordnete Rolle spielt.

- R.

--
70086
~=@=~

[Jens Nattbock]

Am 30.04.2017 um 13:10 schrieb Reinhard Greulich:
> So funktioniert ein Rechtsstaat. Gut dass dabei "Volkes Stimme" nur
> eine untergeordnete Rolle spielt.

Dem stimme ich vollumfänglich zu. Die häufig migranten-/
flüchtlingsfeindlichen Stammtischparolen sind unseres demokratisch
verfassten Rechtsstaates einfach unwürdig. Wer mit der aktuellen
Situation (Verhinderung und Verfolgung von Straftaten) unzufrieden ist,
sollte sich m.E. bei der Partei seiner Wahl für die personelle
Aufstockung von Polizei und Justiz einsetzen, statt irgendwelchen
elektronischen Überwachungs-Klimbim zu fördern.

Um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:
Ich kenne es aus meinen Beobachtungen als Fahrgast eigentlich so, dass
von den Zub bei Schwarzfahrern zur Feststellung der Personalien oder zur
Entfernung des Fahrgastes aus dem Zug im Zweifel die Bundespolizei
gerufen wird. Die wartet dann am nächstgrößeren Bahnhof und übernimmt
die weitere Arbeit.
Ist das nicht allgemeine Praxis oder funktioniert es nur da, wo die
Bundespolizei auf einem der nächsten Bahnhöfe stationiert ist? Tritt an
anderen Orten ersatzweise die normale Polizei ein?
J

[Ulf.K...@web.de]

Am Sonntag, 30. April 2017 13:10:30 UTC+2 schrieb Reinhard Greulich:
> Volker Borchert schrieb am 30 Apr 2017 00:04:49 GMT:
>
> > Mordmerkmal "Ausnutzung der Wehrlosigkeit".
>
> Zum Ersten gibt es das nicht,

Doch, wenn durch Ausnützung der Arglosigkeit geschaffen.

> zum Zweiten ist im vorliegenden Fall
> erwiesen, dass die Todesursache eine andere war, zum anderen, dass der
> Angeklagte die Tat nicht begangen hat.

Erwiesen ist vorliegend, daß der Tot nicht eingetreten ist.

[K. Huller]

Am 29.04.2017 15:37, schrieb Helmut Springer:
>
> wenn jeder sein Recht mit maximal zulaessiger
> Gewalt und maximalem Risiko durchsetzt, wird's ungemuetlich.
>

Viel vernünftiger ist, wenn jeder mit mäßigen Mitteln sein Unrecht
durchsetzt, denn dann sind nachher alle zufrieden.

[K. Huller]

Am 30.04.2017 14:17, schrieb Jens Nattbock:
>
> Um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:
> Ich kenne es aus meinen Beobachtungen als Fahrgast eigentlich so, dass
> von den Zub bei Schwarzfahrern zur Feststellung der Personalien oder zur
> Entfernung des Fahrgastes aus dem Zug im Zweifel die Bundespolizei
> gerufen wird. Die wartet dann am nächstgrößeren Bahnhof und übernimmt
> die weitere Arbeit.
> Ist das nicht allgemeine Praxis oder funktioniert es nur da, wo die
> Bundespolizei auf einem der nächsten Bahnhöfe stationiert ist? Tritt an
> anderen Orten ersatzweise die normale Polizei ein?
>

Daran, daß gerade kein *Bundes*polizist zur Verfügung steht, sollte es
normalerweise nicht scheitern. Gegen einen Rechtsverstoß einschreiten
kann jeder Beamte. Mich hat im Düsseldorfer Hbf mal ein Trickdieb zu
erleichtern versucht. Als er nach dem Versuch vor dem Ruf 'Taschendieb,
Taschendieb' flüchtete, schnappte ihn ein zufällig privat (in
Zivilkleidung) anwesender Polizist.

Im vorliegenden Fall wurden lt. Artikel die Schwarzfahrer mehr als 10
min. vor Ankunft in Soest entdeckt, und machten bereits bei der
davorliegenden Station (Welver) Schwierigkeiten, indem sie das
Aussteigen zur Personalienaufnahme verweigerten. Wenn dann das örtliche
Bahnpersonal in einer Stadt und Station der Dimension Soest gar keine
Polizei rechtzeitig herbeirufen kann, dann liegt schon einiges im Argen.
Im Grunde muss dann jeder aktive Kontrolleur um seine Sicherheit fürchten.

[Reinhard Greulich]

Jens Nattbock schrieb am Sun, 30 Apr 2017 14:17:00 +0200:

> Ist das nicht allgemeine Praxis oder funktioniert es nur da, wo die
> Bundespolizei auf einem der nächsten Bahnhöfe stationiert ist? Tritt an
> anderen Orten ersatzweise die normale Polizei ein?

Doch, normal sollte das schon immer so sein. Nun ist es möglich, dass
gerade an Spieltagen die Polizei stark beansprucht wird, so dass es
einfach personell eng wird. Aber man hat sicher genügend Erkenntnisse
und Erfahrungen, um auch für die Eisenbahn sagen zu können, welche
Brennpunkte es da gibt - genau wie in einer Stadt, wo zwei verfeindete
Mannschaften spielen.

Von Metronom weiß ich, dass die auch die normale Polizei hinzuholen,
jedenfalls bei einzelnen Schwarzfahrern etc.

Gruß - Reinhard.

--
70086
~=@=~

[Fa.lk.Sc.H.a.de]

Am 30.04.2017 um 13:10 schrieb Reinhard Greulich:

> Volker Borchert schrieb am 30 Apr 2017 00:04:49 GMT:
>
>> Mordmerkmal "Ausnutzung der Wehrlosigkeit".
>
> Zum Ersten gibt es das nicht, zum Zweiten ist im vorliegenden Fall
> erwiesen, dass die Todesursache eine andere war, zum anderen, dass der
> Angeklagte die Tat nicht begangen hat.

TodesURSACHE, waren schon die Tritte, den hätte es diese nicht gegeben
würde er noch leben, trotz Vorschädigung.
Für mich unverständlich das das jetzt keine Rolle mehr spielen soll?

>
> So funktioniert ein Rechtsstaat. Gut dass dabei "Volkes Stimme" nur
> eine untergeordnete Rolle spielt.
>

gelegentlich kann das darauf zu hören nicht das Schlechteste sein.

[Reinhard Greulich]

Fa.lk.Sc.H.a.de schrieb am Sun, 30 Apr 2017 17:12:58 +0200:

> TodesURSACHE, waren schon die Tritte, den hätte es diese nicht gegeben
> würde er noch leben, trotz Vorschädigung.
> Für mich unverständlich das das jetzt keine Rolle mehr spielen soll?

Wir sprechen von dem Fall in Bonn, oder? Da war gutachterlich
bestätigt, dass die Körperverletzung zwar eine solche war, aber keine,
bei der mit einer Todesgefahr zu rechnen gewesen wäre. Deshalb lief
die Anklage wohl auf schwere Körperverletzung oder so hinaus.

Grund für den Freispruch war ein anderer: die Täterschaft konnte eben
auf Grund der Ermittlungsergebnisse nicht zweifelsfrei nachgewiesen
werden. Und das war so unzweifelhaft, dass auch die Staatsanwaltschaft
auf Freispruch plädieren musste.

Für mich ist daran nichts Unverständliches.

[Volker Borchert]

Reinhard Greulich wrote:
> Fa.lk.Sc.H.a.de schrieb am Sun, 30 Apr 2017 17:12:58 +0200:
>
> > TodesURSACHE, waren schon die Tritte, den hätte es diese nicht gegeben
> > würde er noch leben, trotz Vorschädigung.
> > Für mich unverständlich das das jetzt keine Rolle mehr spielen soll?
>
> Wir sprechen von dem Fall in Bonn, oder? Da war gutachterlich
> bestätigt, dass die Körperverletzung zwar eine solche war, aber keine,
> bei der mit einer Todesgefahr zu rechnen gewesen wäre. Deshalb lief
> die Anklage wohl auf schwere Körperverletzung oder so hinaus.

Wenn Tritte gegen den Kopf eines am Boden Liegenden kein Hinweis
auf einen Tötungsvorsatz sind, was dann?

> Grund für den Freispruch war ein anderer: die Täterschaft konnte eben
> auf Grund der Ermittlungsergebnisse nicht zweifelsfrei nachgewiesen
> werden. Und das war so unzweifelhaft, dass auch die Staatsanwaltschaft
> auf Freispruch plädieren musste.
>
> Für mich ist daran nichts Unverständliches.

Um das sicherheitshalber nochmals klarzustellen: für mich auch nicht.

"in dubio pro reo" ist das A und O des Rechtsstaats.

[Volker Borchert]

Ulf.K...@web.de wrote:
> Am Sonntag, 30. April 2017 13:10:30 UTC+2 schrieb Reinhard Greulich:
> > Volker Borchert schrieb am 30 Apr 2017 00:04:49 GMT:
> >
> > > Mordmerkmal "Ausnutzung der Wehrlosigkeit".
> >
> > Zum Ersten gibt es das nicht,
>
> Doch, wenn durch Ausnützung der Arglosigkeit geschaffen.
>
> > zum Zweiten ist im vorliegenden Fall
> > erwiesen, dass die Todesursache eine andere war, zum anderen, dass der
> > Angeklagte die Tat nicht begangen hat.

Dann ist er, von welchem Vorwurf auch immer, sowieso auf Staatskosten
freizusprechen.

> Erwiesen ist vorliegend, daß der Tod nicht eingetreten ist.

Der Versuch ist auch schon strafbar.

[Reinhard Greulich]

Ulf.K...@web.de schrieb am Sun, 30 Apr 2017 05:57:51 -0700 (PDT):

> > zum Zweiten ist im vorliegenden Fall
> > erwiesen, dass die Todesursache eine andere war, zum anderen, dass der
> > Angeklagte die Tat nicht begangen hat.
>
> Erwiesen ist vorliegend, daß der Tot nicht eingetreten ist.

Da muss ich noch eben erläutern: Der Bezug zwei Postings zuvor zielte
auf ein aktuell gefallenes Urteil in IIRC Bonn, bei dessen zu Grunde
liegendem Fall ein Mensch nach einer vorsätzlichen Körperverletzung
auf Grund einer Vorerkrankung zu Tode gekommen war, wobei die
Körperverletzung an sich nicht tödlich war. Das hat das Gericht rund
ein Jahr beschäftigt und ein Urteil wurde nicht gesprochen, da die
Schuld des Angeklagten nicht zweifelsfrei zu beweisen war. Das mag
Dritten unbefriedigend vorkommen, aber es ist ein wichtiges
Wesensmerkmal eines Rechtsstaats. Exkurs beendet.

[Reinhard Greulich]

Volker Borchert schrieb am 30 Apr 2017 20:48:48 GMT:

> Wenn Tritte gegen den Kopf eines am Boden Liegenden kein Hinweis
> auf einen Tötungsvorsatz sind, was dann?

Da musst Du die Gutachter fragen. Die Staatsanwaltschaft ist ihnen
gefolgt.

[Peter Meier]

Am 27.04.2017 um 13:41 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

> Ich halte es durchaus für verhältnismäßig, einen Straftäter ohne große
> Gewalt festhalten zu versuchen.

Wie kann ein Kontrolleur beurteilen, ob es sich um einen Straftäter
handelt? Vielleicht war ja nur der Fahrkartenautomat defekt, und der
Kontrolleur ignoriert den Hinweis darauf und unterstellt eine
Beförderungserschleichung?

[Peter Meier]

Am 27.04.2017 um 14:13 schrieb Bodo G. Meier:

>> Ich halte es durchaus für verhältnismäßig, einen Straftäter ohne große
>> Gewalt festhalten zu versuchen.
>

> Am Pullover ziehen bzw. festhalten kann auch dazu dienen, einem der
> deutschen Sprache nicht mächtigen Straftäter zu signalisieren: Halt!

Sowas könnte einen Straftatbestand der Sachbeschädigung zur Folge haben.

[Peter Meier]

Am 29.04.2017 um 14:42 schrieb Thomas Hochstein:

>> Scheint so, denn Du haelst das Festhalten ja nach Deiner Aussage
>> fuer generell verhaeltnismaessig.
>
> Freilich. Wie würdest Du denn eine vorläufige Festnahme durchführen
> oder das Hausrecht durchsetzen?

Wem steht es denn eigentlich zu, eine "Festnahme" durchzuführen? Welches
Recht hat ein Kontrolleur denn überhaupt in der Situation?

Und wenn die Schwarzfahrer angeben würden, der Automat sei defekt
gewesen? Muß der Kontrolleur dem technischen Defekt nicht erst einmal
nachgehen, bevor er jemandem eine Straftat unterstellt?

[Peter Meier]

Am 27.04.2017 um 17:53 schrieb Oliver Schnell:

> "Die ersten Ermittlungen, so die Soester Polizei, habe ergeben, dass
> keine Haftgründe vorliegen. Dazu zählen Flucht-, Verdunklungs- oder
> Wiederholungsgefahr. Deshalb habe man auch darauf verzichtet, die
> Staatsanwaltschaft einzuschalten."

Wie kann die Polizei beurteilen, daß eine Wiederholungsgefahr nicht
gegeben ist?

> "Auf die Frage, warum bei einer so brutalen Attacke die
> Staatsanwaltschaft nicht eingeschaltet wird, um Haftbefehl zu
> beantragen, sagt Polizeisprecher Frank Meiske: „Es liegen keine
> lebensgefährdenden Handlungen vor.“

Schwere Körperverletzung ist also keine Straftat mehr, die an die
Staatsanwaltschaft weitergeleitet wird?

Ist bei dem Verhalten der Polizei nicht eine Rechtsbeugung gegeben, oder
ist das eine Kapitulation vor der zunehmenden Gewalt und Brutalität?

[Johann Mayerwieser]

Am Mon, 01 May 2017 00:43:06 +0200 schrieb Peter Meier:

>> "Auf die Frage, warum bei einer so brutalen Attacke die
>> Staatsanwaltschaft nicht eingeschaltet wird, um Haftbefehl zu
>> beantragen, sagt Polizeisprecher Frank Meiske: „Es liegen keine
>> lebensgefährdenden Handlungen vor.“
>
> Schwere Körperverletzung ist also keine Straftat mehr, die an die
> Staatsanwaltschaft weitergeleitet wird?

Zwei Paar Schuhe!
Die Kontaktaufnahme mit dem Staatsanwalt wegen Untersuchungshaft muss
sofort erfolgen, während die Anzeige den üblichen Dienstweg geht.

[Fa.lk.Sc.H.a.de]

dann verkauft der Zub einfach eine Fahrkarte und schon ist der Fall
erledigt. I-wie habe ich aber das Gefühl das in diesem Fall kein Automat
kaputt war.

[Marc Haber]

"Fa.lk.Sc.H.a.de" <fads...@gmail.com> wrote:
>Am 01.05.2017 um 00:17 schrieb Peter Meier:
>> Am 27.04.2017 um 13:41 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
>>
>>> Ich halte es durchaus für verhältnismäßig, einen Straftäter ohne große
>>> Gewalt festhalten zu versuchen.
>>
>> Wie kann ein Kontrolleur beurteilen, ob es sich um einen Straftäter
>> handelt? Vielleicht war ja nur der Fahrkartenautomat defekt, und der
>> Kontrolleur ignoriert den Hinweis darauf und unterstellt eine
>> Beförderungserschleichung?
>>
>dann verkauft der Zub einfach eine Fahrkarte und schon ist der Fall
>erledigt.

Im Nahverkehr? Soviel ich weiß, bekommt man dann erstmal einen 60er
und darf dann darauf hoffen, dass der Automat nicht nur defekt war,
sondern dieser Defekt auch gemeldet wurde.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Wolfgang Kynast]

On Mon, 1 May 2017 00:19:45 +0200, "Peter Meier" posted:

Es wird kindisch.

[Florian Weimer]

* Marc Haber:

> Im Nahverkehr? Soviel ich weiß, bekommt man dann erstmal einen 60er
> und darf dann darauf hoffen, dass der Automat nicht nur defekt war,
> sondern dieser Defekt auch gemeldet wurde.

Vor allem darf er mit dem 60er erst einmal weiterfahren und wird nicht
mit Gewalt daran gehindert.

[Marc Haber]

Das ist aber ein schlechtes Geschäft, wenn die Fahrt sonst nur 3,05
gekostet hätte.

[Reinhard Greulich]

Peter Meier schrieb am Mon, 1 May 2017 00:25:39 +0200:

> Wem steht es denn eigentlich zu, eine "Festnahme" durchzuführen?

Jedem. Auch Minderjährigen, § 127 StPO

> Welches
> Recht hat ein Kontrolleur denn überhaupt in der Situation?

Siehe oben.

> Und wenn die Schwarzfahrer angeben würden, der Automat sei defekt
> gewesen?

Haben sie? Das erübrigt keine Personalienfeststellung, und wenn diese
nicht frewillig möglich ist, muss die Polizei hinzugezogen werden.

> Muß der Kontrolleur dem technischen Defekt nicht erst einmal
> nachgehen, bevor er jemandem eine Straftat unterstellt?

Nein. Zurück zur Ausgangsfrage: Willst du daraus das Recht ableiten,
das Kontrollpersonal bei nächster Gelegenheit zusammenzuschlagen?

Ich fass' es nicht...

- R.

[Reinhard Greulich]

Peter Meier schrieb am Mon, 1 May 2017 00:43:06 +0200:

> Schwere Körperverletzung ist also keine Straftat mehr, die an die
> Staatsanwaltschaft weitergeleitet wird?

Natürlich ist sie. Aber bei vorhandenem festem Wohnsitz gibt es keinen
Haftgrund.

[Florian Weimer]

* Marc Haber:

> Florian Weimer <f...@deneb.enyo.de> wrote:
>>* Marc Haber:
>>> Im Nahverkehr? Soviel ich weiß, bekommt man dann erstmal einen 60er
>>> und darf dann darauf hoffen, dass der Automat nicht nur defekt war,
>>> sondern dieser Defekt auch gemeldet wurde.
>>
>>Vor allem darf er mit dem 60er erst einmal weiterfahren und wird nicht
>>mit Gewalt daran gehindert.
>
> Das ist aber ein schlechtes Geschäft, wenn die Fahrt sonst nur 3,05
> gekostet hätte.

Ich wollte eher darauf hinweisen, daß das in dem vorliegenden Fall
vermutlich nicht geschehen ist. Inwieweit die Ersatzstrafe »Warten auf
den nächsten Zug« (wo sich vermutlich das Spielchen wiederholt) durch
Dienstvorschriften geregelt ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich
habe das eigentlich nur mitbekommen, wenn die Person im falschen Zug
saß (und vermutlich aus Versehen in den trist-grauen, etwas
heruntergekommenen IC eingestiegen war, anstatt in den blitzblanken
Nahvehrkehrszug am Gleis gegenüber).

[Gerald Gruner]

Volker Borchert schrieb am 30.04.17:

> Reinhard Greulich wrote:
>> Fa.lk.Sc.H.a.de schrieb am Sun, 30 Apr 2017 17:12:58 +0200:
>>
>>> TodesURSACHE, waren schon die Tritte, den hätte es diese nicht gegeben
>>> würde er noch leben, trotz Vorschädigung.
>>> Für mich unverständlich das das jetzt keine Rolle mehr spielen soll?
>>
>> Wir sprechen von dem Fall in Bonn, oder? Da war gutachterlich
>> bestätigt, dass die Körperverletzung zwar eine solche war, aber keine,
>> bei der mit einer Todesgefahr zu rechnen gewesen wäre. Deshalb lief
>> die Anklage wohl auf schwere Körperverletzung oder so hinaus.
>
> Wenn Tritte gegen den Kopf eines am Boden Liegenden kein Hinweis
> auf einen Tötungsvorsatz sind, was dann?

Genau DAS ist der Punkt.
Und da muss man sich leider für /unsere/ Justiz ("in Namen des Volkes")
schämen.
Aber ich verstehe schon. Der Täter ist ein zartes, traumatisiertes Seelchen
und das Opfer wird mal wieder zum eigentlichen Täter gemacht und an seinem
Tod selbst schuld, weil es seinen Kopf brutal gegen den Fuß des Angeklagten
gerammt hat und dann auch noch die Frechheit besaß, dass dabei eine Ader
schon bei weniger als der gesetzlich vorgeschriebenen Tritt-Norm gerissen
ist und er daran verstorben ist.

BTW: Ja, bei solch einer Justiz werde ich polemisch. Ich halte Kopftreten
NICHT für einen lustigen "Freizeitspaß", den ein Gewalttäter sich ab und zu
gönnen darf.

>> Grund für den Freispruch war ein anderer: die Täterschaft konnte eben
>> auf Grund der Ermittlungsergebnisse nicht zweifelsfrei nachgewiesen
>> werden. Und das war so unzweifelhaft, dass auch die Staatsanwaltschaft
>> auf Freispruch plädieren musste.
>>
>> Für mich ist daran nichts Unverständliches.
>
> Um das sicherheitshalber nochmals klarzustellen: für mich auch nicht.
>
> "in dubio pro reo" ist das A und O des Rechtsstaats.

Full ACK.
Dass sogar die blutbeschmierte Jacke des mutmaßlichen Täters (IIRC) nicht
als Beweis gedient hat, irritiert. Aber wenn der StA sich nicht hinreichend
sicher ist, ist ein Freispruch zwingend.

MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

[K. Huller]

Das sehen Juristen nicht so einfach und insbes. nicht schematisch:

"Für eine Fluchtgefahr sprechen in der Regel *Verhaltensweisen*, die mit
einem geordneten und geregelten Leben nach allgemeiner Vorstellung nicht
in Einklang zu bringen sind. Indizien hierfür sind beispielsweise das
Fehlen sozialer Bindungen (Familie, Partnerschaft), das Fehlen einer
festen Arbeitsstelle, ein auffällig häufiger Wohnungswechsel, die
Verwendung eines falschen Namens (sog. Alias-Identität) oder eine
bereits früher einmal erfolgte Flucht (vgl.: Burhoff, Handbuch für das
strafrechtliche Ermittlungsverfahren, Rn. 1700 m.w.N.).

Gegen eine Fluchtgefahr sprechen hingegen entsprechend gegenteilige
Indizien, beispielsweise eine gefestigte familiäre Bindung im Inland,
ein fester und angemeldeter Wohnsitz, eine feste und tragfähige
Partnerschaft und insbesondere eine feste berufliche Bindung (zu
letzterem ausdrücklich; OLG Hamm, StV 2003, 509: „feste Arbeitsstelle
ist Indiz gegen Fluchtgefahr“; Burhoff, Handbuch für das strafrechtliche
Ermittlungsverfahren, Rn. 1700 m.w.N.; vgl. auch: OLG Hamm StV 2003, 509
m.w.N.; bzw: OLG Frankfurt/Main StV 2000, 151: „Aufbau einer beruflichen
Existenz spricht gegen Fluchtgefahr“)."
https://www.anwalt.de/rechtstipps/untersuchungshaft-haftbefehl-was-bedeutet-eigentlich-fluchtgefahr_061078.html

[Fa.lk.Sc.H.a.de]

Am 01.05.2017 um 09:05 schrieb Marc Haber:
> "Fa.lk.Sc.H.a.de" <fads...@gmail.com> wrote:
>> Am 01.05.2017 um 00:17 schrieb Peter Meier:
>>> Am 27.04.2017 um 13:41 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
>>>
>>>> Ich halte es durchaus für verhältnismäßig, einen Straftäter ohne große
>>>> Gewalt festhalten zu versuchen.
>>>
>>> Wie kann ein Kontrolleur beurteilen, ob es sich um einen Straftäter
>>> handelt? Vielleicht war ja nur der Fahrkartenautomat defekt, und der
>>> Kontrolleur ignoriert den Hinweis darauf und unterstellt eine
>>> Beförderungserschleichung?
>>>
>> dann verkauft der Zub einfach eine Fahrkarte und schon ist der Fall
>> erledigt.
>
> Im Nahverkehr? Soviel ich weiß, bekommt man dann erstmal einen 60er
> und darf dann darauf hoffen, dass der Automat nicht nur defekt war,
> sondern dieser Defekt auch gemeldet wurde.
>

kommt sowohl auf den Nahverkehr, den Betreiber und den Zub an. Halte ich
in diesem Fall aber für Irrelvant.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Helmut Springer <delta+...@lug-s.org> wrote:

>Es ist nur immer faszinierend und erschreckend, wie gewaltgeil viele
>"normale Buerger" sind, wenn sie glauben, mal "fuer das gute" jemand
>"boesem" ungetraft eins auf die Fresse geben zu duerfen. Wird ja
>hier schoen demonstriert.

Wird es das? Ich für meinen Teil haben keinen Bock auf solche
Situationen, und das wird den meisten hier genauso gehen. Ebenso würde
ich aber ohne Zweifel einen Straftäter an der Flucht zu hindern
versuchen, wenn ich mich dazu in der Lage sähe.


-ras

--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ http://www.mygargoyles.net/

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

>Im Nahverkehr? Soviel ich weiß, bekommt man dann erstmal einen 60er
>und darf dann darauf hoffen, dass der Automat nicht nur defekt war,
>sondern dieser Defekt auch gemeldet wurde.

Heute morgen genau diese Situation in der S-Bahn, der Kontrolleur
hatte aber bereits im online-System den Automaten als "defekt" stehen
und damit einfach nur der Frau ein Ticket verkauft. Außer einem netten
Plausch also keine Folgen.

[Jan Marco Funke]

Am 01.05.2017 um 12:42 schrieb Reinhard Greulich:
> Peter Meier schrieb am Mon, 1 May 2017 00:25:39 +0200:
>> Und wenn die Schwarzfahrer angeben würden, der Automat sei defekt
>> gewesen?
>
> Haben sie?

Sicher nicht, denn bei der Eurobahn gibt es Automaten im Zug.

Viele Grüße
Jan Marco

--
8000315 - ERDW - KBS 400+406

[Bodo G. Meier]

Am 02.05.2017 um 10:10 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>
>>Im Nahverkehr? Soviel ich weiß, bekommt man dann erstmal einen 60er
>>und darf dann darauf hoffen, dass der Automat nicht nur defekt war,
>>sondern dieser Defekt auch gemeldet wurde.
>
> Heute morgen genau diese Situation in der S-Bahn, der Kontrolleur
> hatte aber bereits im online-System den Automaten als "defekt" stehen
> und damit einfach nur der Frau ein Ticket verkauft. Außer einem netten
> Plausch also keine Folgen.

So müsste es immer laufen... :-)

Peace!
Bodo

[Ulf.K...@web.de]

Am Sonntag, 30. April 2017 23:18:44 UTC+2 schrieb Reinhard Greulich:

> Ul[...]de schrieb am Sun, 30 Apr 2017 05:57:51 -0700 (PDT):
>
> > > zum Zweiten ist im vorliegenden Fall
> > > erwiesen, dass die Todesursache eine andere war, zum anderen, dass der
> > > Angeklagte die Tat nicht begangen hat.
> >

> > Erwiesen ist vorliegend, daß der To[t]->d nicht eingetreten ist.

>
> Da muss ich noch eben erläutern: Der Bezug zwei Postings zuvor zielte
> auf ein aktuell gefallenes Urteil in IIRC Bonn, bei dessen zu Grunde
> liegendem Fall ein Mensch nach einer vorsätzlichen Körperverletzung
> auf Grund einer Vorerkrankung zu Tode gekommen war, wobei die
> Körperverletzung an sich nicht tödlich war.

In Bonn? Bei München? Irgendwie sollten wir die Fälle hier sortieren.

[Frank Hucklenbroich]

Am Sun, 30 Apr 2017 17:12:42 +0200 schrieb Reinhard Greulich:

> Jens Nattbock schrieb am Sun, 30 Apr 2017 14:17:00 +0200:
>
>> Ist das nicht allgemeine Praxis oder funktioniert es nur da, wo die
>> Bundespolizei auf einem der nächsten Bahnhöfe stationiert ist? Tritt an
>> anderen Orten ersatzweise die normale Polizei ein?
>
> Doch, normal sollte das schon immer so sein. Nun ist es möglich, dass
> gerade an Spieltagen die Polizei stark beansprucht wird, so dass es
> einfach personell eng wird. Aber man hat sicher genügend Erkenntnisse
> und Erfahrungen, um auch für die Eisenbahn sagen zu können, welche
> Brennpunkte es da gibt - genau wie in einer Stadt, wo zwei verfeindete
> Mannschaften spielen.

An Spieltagen wird aber eher selten auf Schwarzfahrer hin kontrolliert. Zum
einen sind die Bahnen dann oft so brechend voll, daß man gar keinen
Fahrschein ziehen oder entwerten kann, zum anderen gilt die Eintrittskarte
zum Stadion meistens auch als Fahrschein für den ÖPNV.
Kontrolleure auf Fußballhooligans loslassen, das vermeidet man auch lieber.

Grüße,

Frank

[Frank Hucklenbroich]

Ja, in Bonn. Und mit "Bahn" hatte der Fall nichts zu tun, es ging um eine
nächtliche Schlägerei unter Jugendlichen, in deren Verlauf ein Mensch zu
Tode kam. Dem angeblichen Täter konnte man seine Schuld nicht zweifelsfrei
nachweisen, weil es wohl auch keine Zeugen gab bzw. diese sich in
Widersprüche verstrickt hatten oder sich nicht mehr an Details erinnern
konnten.

Grüße,

Frank

[Marc Haber]

Frank Hucklenbroich <Hucklen...@aol.com> wrote:
>Kontrolleure auf Fußballhooligans loslassen, das vermeidet man auch lieber.

Dafür lässt man dann die "Fans" auf die unschuldigen Fahrgäste los.

[Peter Meier]

Am 02.05.2017 um 10:10 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

> Heute morgen genau diese Situation in der S-Bahn, der Kontrolleur
> hatte aber bereits im online-System den Automaten als "defekt" stehen
> und damit einfach nur der Frau ein Ticket verkauft.

Das ist vorbildlich und so gehört es sich eigentlich auch gegenüber dem
Kunden!

Leider habe ich vor einigen Jahren negative Erfahrungen gemacht, wo der
Kontrolleur sich nicht über eine vorliegende Störung erkundigen wollte,
stattdessen kam an der nächsten Station der BGS und hat mich aus der
S-Bahn geholt.

[Thomas Hochstein]

Peter Meier schrieb:

> Am 27.04.2017 um 17:53 schrieb Oliver Schnell:
>> "Die ersten Ermittlungen, so die Soester Polizei, habe ergeben, dass
>> keine Haftgründe vorliegen. Dazu zählen Flucht-, Verdunklungs- oder
>> Wiederholungsgefahr. Deshalb habe man auch darauf verzichtet, die
>> Staatsanwaltschaft einzuschalten."
>
> Wie kann die Polizei beurteilen, daß eine Wiederholungsgefahr nicht
> gegeben ist?

Indem sie die Voraussetzungen des § 112a StPO prüft, zu denen im
übrigen nicht nur die Wiederholungsgefahr gehört.

>> "Auf die Frage, warum bei einer so brutalen Attacke die
>> Staatsanwaltschaft nicht eingeschaltet wird, um Haftbefehl zu
>> beantragen, sagt Polizeisprecher Frank Meiske: „Es liegen keine
>> lebensgefährdenden Handlungen vor.“
>
> Schwere Körperverletzung ist also keine Straftat mehr, die an die
> Staatsanwaltschaft weitergeleitet wird?

Freilich werden die Akten nach Abschluss der Ermittlungen der
Staatsanwaltschaft vorgelegt.

> Ist bei dem Verhalten der Polizei nicht eine Rechtsbeugung gegeben, oder
> ist das eine Kapitulation vor der zunehmenden Gewalt und Brutalität?

Weder - noch.

-thh
--
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X against HTML
/ \ in mail and news

[Thomas Hochstein]

Ulf.K...@web.de schrieb:

> Am Sonntag, 30. April 2017 13:10:30 UTC+2 schrieb Reinhard Greulich:
>> Volker Borchert schrieb am 30 Apr 2017 00:04:49 GMT:
>>> Mordmerkmal "Ausnutzung der Wehrlosigkeit".
>> Zum Ersten gibt es das nicht,
>
> Doch, wenn durch Ausnützung der Arglosigkeit geschaffen.

Auch dann heißt das Mordmerkmal "Heimtücke".

> Erwiesen ist vorliegend, daß der Tot nicht eingetreten ist.

Tod.

[Thomas Hochstein]

Reinhard Greulich schrieb:

> Zum Ersten gibt es das nicht, zum Zweiten ist im vorliegenden Fall

> erwiesen, dass die Todesursache eine andere war, zum anderen, dass der
> Angeklagte die Tat nicht begangen hat.

Jetzt kommst Du einfach mit Fakten! Was bist denn Du für einer?!

[Thomas Hochstein]

Volker Borchert schrieb:

> Das Problem ist, daß die Kontrolleure nur marginale Rechte haben.
> Beim beamteten Bundesbahnschaffner wäre das anders.

Welche hier relevanten Rechte wären dem beamteten Schaffner denn
zugekommen?

> Bleibt nur zu hoffen, daß wenigstens im Soester Fall es nicht beim
> drohenden Zeigefinger bleibt sondern 15 Jahre Knast wegen versuchten
> Mordes (Mordmerkmal "Verdeckung einer anderen Straftat") gibt. Plus
> 5 Jahre wegen gefährlichen Eingriffs in den Schienenverkehr. Und
> natürlich 1 Monat ohne Bewährung für die Leistungserschleichung.

Es überrascht wenig, dass Dir offensichtlich auch das Prinzip der
Gesamtstrafenbildung nicht vertraut ist.

[Thomas Hochstein]

Helmut Springer schrieb:

> Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>>> wenn Du jemandem in einer aufgeheizten Situation an die Waesche
>>> gehst, ueberschreitest Du fuer den idR ganz woertlich die Grenze
>>> zur umittelbaren physischen Gewalt. Das ist das Gegenteil von
>>> De-Eskalations und fuehrt schnell zu massiver Reaktion.
>>
>> Ich halte es für mehr als unangebracht, auf diese Weise die
>> Verantwortung für die Begehung von Straftaten den Opfern derselben
>> zuzuweisen.
>
> Du polemisierst, natuerlich.

Du etwa nicht? :)

> Auch wenn ich es aus professioneller Sicht fuer eine klare
> Fehlleistung halte, entschuldigt die natuerlich keine Gewalt.

Dass das Vorgehen - vermutlich - nicht klug war, sehe ich ebenso.
Andererseits gibt es keine Pflicht zur Deeskalation, wenn man im
Recht, und keine Berechtigung für eine massive Reaktion, wenn man im
Unrecht ist.

> Es ist nur immer faszinierend und erschreckend, wie gewaltgeil viele
> "normale Buerger" sind, wenn sie glauben, mal "fuer das gute" jemand
> "boesem" ungetraft eins auf die Fresse geben zu duerfen. Wird ja
> hier schoen demonstriert.

Dass die Kontrolleure Gewaltphantasien ausleben wollten, habe ich dem
Bericht so nicht entnommen.

Ich vertrete jedoch die Auffassung, dass es durchaus ihre Aufgabe ist,
Fahrgäste ohne gültigen Fahrausweis (a) von der Beförderung
auszuschließen und (b) im Falle einer Leistungserschleichung bis zur
Identitätsfeststellung durch die Polizei zu sistieren. Körperlichen
Zwanges bedarf es da nur, wenn vorangegangene Aufforderungen nicht
befolgt werden. Dessen Einsatz erscheint mir dann grundsätzlich auch
unproblematisch, insbesondere, soweit er sich in einem Festhalten an
der Kleidung erschöpft.

> Das sollte die Ausnahme sein, wenn es nicht anders geht und
> ausreichend viel auf dem Spiel steht. Das Recht muss nicht dem
> Unrecht weichen. Aber wenn jeder sein Recht mit maximal zulaessiger
> Gewalt und maximalem Risiko durchsetzt, wird's ungemuetlich.

Auch den Eindruck einer "maximal zulässigen Gewalt" habe ich aus der
Berichterstattung nicht entnommen.

> Aber klar, Waffentragen fuer alle und stand-your-ground Gesetzgebung
> fuehrt ja bekanntlich zu einer gewaltfreieren Gesellschaft, oder so.

Davon spricht - außer Dir - niemand.

Auch in einer nicht gewaltfreien Gesellschaft habe ich jedoch die
Erwartung, dass jemand, der sich Leistungen erschleicht und damit
strafbar macht, die berechtigten Anweisungen des Kontrollpersonals
befolgt und, wenn er das nicht tut, sich dann jedenfalls körperlichem
Zwang fügt. Ich habe gleichfalls die Erwartung, dass - wenn das (a)
nicht so ist und (b) erhebliche Gewalt im Sinne von Schlägen und
Tritten ausgeübt wird - , nicht das "unprofessionelle Verhalten" der
Opfer dieser Gewalt im Zentrum der Beurteilung steht.

> Dein nichtmal hinkender Vergleich behandelt die Freiheit einer
> Person, etwas nur sie selber betreffendes zu tun.

Es handelt sich in beiden Fällen - und das ist das Entscheidende - um
vielleicht nicht kluges, aber rechtmäßiges Handeln. Und das sollte
entscheidend sein, nicht aber, ob dieses Handeln nur den Handelnden
selbst oder auch andere betrifft.

-thh

[Thomas Hochstein]

Peter Meier schrieb:

> Wem steht es denn eigentlich zu, eine "Festnahme" durchzuführen?

§ 127 Abs. 1 StPO: "Jedermann".

> Welches Recht hat ein Kontrolleur denn überhaupt in der Situation?

Zum Beispiel dieses. Nicht ausschließbar ist er auch zur Wahrnehmung
des Hausrechts berechtigt. Das genügt ja schon.

[Thomas Hochstein]

Volker Borchert schrieb:

> Wenn Tritte gegen den Kopf eines am Boden Liegenden kein Hinweis
> auf einen Tötungsvorsatz sind, was dann?

Ein Hinweis sind sie. Für dessen Feststellung genügen tun sie nicht.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:

>Es überrascht wenig, dass Dir offensichtlich auch das Prinzip der
>Gesamtstrafenbildung nicht vertraut ist.

...welche beim angeführten Beispiel wohl eher wenig vom Schwarzfahren
beeinflußt werden wird.