Re: Was sind Bahnanlagen, wann ist das Betreten eine Ordnungswidrigkeit?
Hans Beiger
> Xpost to de.soc.recht.misc, de.etc.bahn.misc
>
> Hallo,
> Ich habe die Beamten dann mal gefragt, was denn konkret verboten sei:
> Tatsächlich nur der Aufenthalt im Gleisprofil (womit man sich ja
> tatsächlich in Lebensgefahr bringt) oder bereits der Aufenthalt
> außerhalb des Bahnsteigs.
> Gruß aus Dortmund,
> Daniel Rehbein
Hi,
Du darfst nur die öffentlichen Flächen betreten. Spätestens am
Bahnsteigende ist Schluß.
Fotofreunde, denkt mal an die Lokführer. Diese Tage sind ein Horror
für fast alle Kollegen. Im Fernverkehr wissen wir oft nicht von
lokalen Ereignissen und sehen dann Horden von "Eisenbahnfreunden" im
Gleisbereich.
Gruß Hans
Daniel Rehbein
Hallo,
Juergen Utrecht hat es in einem Thread in de.etc.bahn.misc schon mal
angesprochen: Am vergangenen Ostermontag wurden von den
Eisenbahnfreunden, die mit Photoapparat auf dem Hagener Hauptbahnhof
standen, durch den Bundesgrenzschutz die Personalien aufgenommen. Zwei
freundliche Männer in Grün kamen auf jeden zu, der einen Photoapparat
dabei hatte und erklärten, daß sie als präventive Maßnahme im Vorhinein
alle Personalien aufschreiben würden, damit sie die Personalien schon
vorliegen haben, wenn jemand ins Gleis springt, um besser Photos zu
machen. Es sei es ja vermutlich nicht wert, 25,- Euro Bußgeld einer
Ordnungswidrigkeit für ein gutes Photo auszugeben. So ließen sie sich
von allen Personen mit Photoapparat den Personalausweis zeigen und
notierten auf einem kleinen Schreibblock mit Kugelschreiber alle Adressen.
Ich habe die Beamten dann mal gefragt, was denn konkret verboten sei:
Tatsächlich nur der Aufenthalt im Gleisprofil (womit man sich ja
tatsächlich in Lebensgefahr bringt) oder bereits der Aufenthalt
außerhalb des Bahnsteigs. Nun ist es in Hagen Hbf ziemlich schwierig,
die Bahnsteige außerhalb der vorgesehenen Wege zu verlassen, ohne sich
gleich im Gleisbereich zu befinden. Denn die Bahnsteige laufen entweder
an den Enden spitz zu oder werden durch ein Betriebsgebäude
abgeschlossen. Auf dem Bahnsteig, wo die Beamten und ich standen, war am
Ende so ein kleines Häuschen:
http://www.magik.de/img_8890.jpg
http://www.magik.de/img_8891.jpg
http://www.magik.de/img_8893.jpg
Ich habe die Beamten deshalb gefragt, wie denn die Situation wäre, wenn
sich dieses Häuschen dort nicht befände, sondern am Ende des Bahnsteigs
drei schmale Treppenstufen wären (wie das auf vielen Bahnhöfen ist) und
dann ein Stück Grasfläche. Man könnte ja dann noch ein ganzes Stück
gehen, ohne sich in das Lichtraumprofil des Gleises und damit in Gefahr
zu begeben. Daraufhin erklärten mir die Beamten, daß auch das bereits
eine Ordungswidrigkeit sei, die sie ahnden würden. Denn am Ende des
Bahnsteigs stünde ja dieses orangene Schild und dort sei Schluß.
Nun frage ich mich, ob dies tatsächlich die geltende Rechtslage
wiedergibt. Nach meinem Rechtempfinden müsste ja die Deutsche Bahn AG
außerhalb ihres Gleisbereits behandelt werden wie jeder andere
Grundstückseigentümer auch. Und ein gewöhnlicher Grundstückseigentümer
kann einen maximal zum Verlassen seines Geländes auffordern, es ist aber
weder eine Straftat noch eine Ordnungswidrigkeit, ein fremdes Grundstück
zu betreten (sofern man dabei keine Zäune überwindet), noch kann der
Grundstückseigentümer solche Taten durch eine Bundespolizei, nämlich den
Bundesgrenzschutz, verfolgen lassen.
Zwar bin ich bisher noch nie mit dem BGS wegen des Betretens von
Bahnanlagen aneinandergeraten, aber die rechtliche Situation
interessiert mich nun doch. Und ich bin durchaus auch schon mal auf so
eine Gras- oder Wegefläche am Ende des Bahnsteigs geschritten, nämlich
für dieses Photo in Duisburg Hbf:
http://www.magik.de/img_0562.jpg
Auch bei folgender Situation im Hauptbahnhof von Halle (Saale) bin ich
trotz Verbotsschild auf der rechten Hälfte des Bahnsteigs
weitergegangen, um die weiter hinten abgestellte Rangierlokomotive
abzulichten:
http://www.magik.de/img_9243.jpg
Und auch dieser Bereich im Hauptbahnhof von Essen war sicherlich nicht
für den gemeinen Fahrgast vorgesehen:
http://www.magik.de/img_0853.jpg
http://www.magik.de/img_0858.jpg
Um die Rechtslage zu überprüfen, habe ich in die Eisenbahn-Bau- und
Betriebsordnung (EBO) geschaut. Diese kann man online nachlesen unter
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/ebo/inhalt.html
In §4 (1) EBO wird definiert, daß Bahnanlagen nur solche Grundstücke
sind, die zum Betrieb einer Eisenbahn erforderlich sind oder den Zugang
zur der Eisenbahn ermöglichen bzw. fördern. Selbst, wenn es sich um
Bahnanlagen handelt (wie z.B. auf dem Photo von Halle Hbf zu sehen), so
ist das Betreten gemäß §62 EBO erst dann eine Ordnungswidrigkeit, wenn
die Fläche nicht dem allgemeinen Verkehrsgebrauch dient. Ist ein
außerhalb der Gleise verlaufender Fußweg, der z.B. die Zuwegung zu einem
Stellwerk bildet, eine Fläche für den allgemeinen Verkehrsgebrauch oder
nicht? Nach meinem Rechtsempfinden müsste so ein Weg ja genauso
einzustufen sein wie der Weg vom Bürgersteig zu meiner Haustür bzw.
meinem Briefkasten, aber sicher bin ich da natürlich nicht. ;-)
In der Photographiererlaubnis für Hobbyphotographen aus den
geschäftlichen Mitteilungen der DB AG vom 19.01.2001, nachzulesen unter
http://www.google.de/groups?selm=Pine.SOL.4.21.0101311634220.13445-100000%40sysa.abdn.ac.uk
, wird definiert, daß Bahnanlagen dann nicht dem allgemeinen
Verkehrsgebrauch dienen, wenn sie nicht öffentlich zugänglich sind. Ein
asphaltierter Weg ohne besondere Absperrung ist IMHO zugänglich.
In der EBO finde ich nichts über das gelbe Schild. Insofern stellt sich
die Frage, ob alleine durch dieses Schild eine Ordnungswidrigkeit
definiert werden kann oder ob das Schild lediglich Ausdruck einer
zivilrechtlichen Willenserklärung der Deutschen Bahn AG ist. Zudem ist
ja durchaus nicht immer klar verständlich, sondern
interpretationsbedürftig. Bereits bei dem obigen Photo aus Halle (Saale)
kann man trefflich streiten, was nun genau damit gemeint ist. Eine
besonderes irreführende Aufstellung habe ich im Hauptbahnhof von
Magdeburg gesehen:
http://www.magik.de/img_4724.jpg
Häufig findet man dieses Schild am letzten Leuchtenmasten eines
Bahnsteigs, vermutlich, weil man nicht extra einen separates
Schildermasten aufstellen wollte. In diesen Fällen gehe ich davon aus,
daß mit dem Schild das Bahnsteigende und nicht die exakte Position des
Leuchtenmastes gemeint ist. Als Beispiel hier mal wieder ein Photo von
Hagen Hbf:
http://www.magik.de/img_9578.jpg
Wenn ich auf Reisen bin und beim Photographieren meinen Koffer hinter
mir herziehe, stelle ich in solchen Situationen meisten meinen Koffer an
dem Masten ab und trete dann ohne mein Gepäck an das Bahnsteigende, um
von dort Photos vom Bahnhofsvorfeld zu machen.
Eine andere Situation, bei der ich mich frage, welche konkrete
rechtliche Wirkung diese Schilder haben, sind Bahnsteige, die
unmittelbar an Bahnübergängen enden. Da geht es natürlich nicht ums
Photographieren, sondern ich finde ich Situation auch für "gewöhnliche"
Fahrgäste ziemlich seltsam. Hier die Situation am Bahnhof Hohenlimburg
(statt Hagen):
http://www.magik.de/img_7590.jpg
http://www.magik.de/img_7606.jpg
Und hier eine ähnliche Situation am Bahnhof Oberwesel (am Rhein, südlich
von Koblenz):
http://www.magik.de/img_1685.jpg
http://www.magik.de/img_1689.jpg
Auf der einen Seite ist der Bahnübergang, der von Fußgängern und
Fahrzeugen frei benutzt werden darf, wenn die Schranken oben sind. Auf
der anderen Seite ist der Bahnsteig, der natürlich auch von Fußgängern
frei betreten werden darf. Das gelbe Schild (naja, in diesen Fällen sind
es weiße Schilder) verbindet also zwei Flächen, die beide betreten
werden dürfen. Kann es da verboten sein, kurzfristig mit einem Fuß
hinter dem Schild und mit dem anderen Fuß vor dem Schild zu stehen? Am
Bahnhof Hohenlimburg hat man immerhin noch künstlich (mit zwei
Jägerzäunen) eine Abstandsfläche eingebaut, aber am Bahnhof Oberwesel
grenzt der Bahnsteig ja tatsächlich direkt an die Straße.
Übrigens findet man das Schild "Fußgänger verboten" (nach
Straßenverkehrsordnung) auch im Hauptbahnhof von Frankfurt (Main). Dort
verbietet es an allen Gleisen mit ungerader Nummer das Betreten der
Blumenkästen auf dem Prellbock:
http://www.magik.de/img_0594.jpg
http://www.magik.de/img_0595.jpg
Und schließlich habe ich da noch eine weitere Situation, die man in
letzter Zeit bei der Bahn AG immer häufiger antrifft: Alte Bahnsteige,
die ihm Rahmen einer Umbaumaßnahme verkürzt wurden, ohne den alten
Bahnsteig wirklich zu entfernen. Hier als Beispiel Witten Hbf:
http://www.magik.de/img_7417.jpg
http://www.magik.de/img_7418.jpg
Der alte Bahnsteig ist noch da, lediglich wird er nicht mehr gepflegt,
sondern wuchert langsam mit Unkraut zu. In diesem Fall sehe ich das
gelbe Schild als eine Markierung, ab wo die Deutsche Bahn AG keine
Haftung mehr übernimmt (z.B. keinen Winterdienst durchführt, die
Bahnsteigoberfläche bei Schäden nicht mehr ausbessert). Ich glaube aber
nicht, daß jemand, der halbwegs umsichtig auftritt, sich in Gefahr
begibt, wenn er den alten Bahnsteig betritt. Nun stellt sich aber die
Frage, wie die Rechtslage wirklich ist. Handelt es sich bei einem
ehemaligen Bahnsteig, der keinerlei Nutzung mehr hat, überhaupt um eine
Bahnanlage gemäß §4 EBO?
Da ist nicht nur eine theoretische Frage (nach dem Motto "Wo kein
Kläger, da kein Richter"), sondern hat durchaus auch praktische
Relevanz. In Lünen Hbf gibt es eine derartige Situation in Verbindung
mit einem Bahnübergang. Auf dem Bahnsteig in Lünen Hbf, von dem die
Regionalbahnen von und nach Coesfeld verkehren, führt ein solcher
stillgelegter Bahnsteigabschnitt zu einem Bahnübergang, der so ähnlich
aussieht wie oben am Beispiel Oberwesel gezeigt. Leider habe ich von der
Situaton in Lünen Hbf keine Photos parat. Man kann sich das etwa so
verstellen, als ob auf dem Photo http://www.magik.de/img_7417.jpg am
unteren Bildrand der Bahnübergang entlangliefe. Der Bahnsteig ist dort
also noch nicht verjüngt und es ist keine Gefährdung erkennbar.
Vor einiger Zeit traf ich aber im Dortmunder Hauptbahnhof einen
Bekannten, der in der Nähe von Lünen im Münsterland arbeitet. Der fährt
mit der Regionalbahn von Dortmund nach Lünen, nimmt dabei sein Fahrrad
mit, und fährt dann von Lünen Hbf mit dem Fahrrad weiter. Er erzählte
mir, daß er zu Anfang immer den direkten Weg vom Zug zur Straße genommen
hätte, allerdings würde da häufiger der Bundesgrenzschutz stehen und
kassieren. Seit ihm da ein paarmal passiert ist, geht er immer
Treppe-runter-Treppe-rauf mit seinem Fahrrad durch die Unterführung.
Aber ist das Verhalten des BGS wirklich rechtens? Begeht jemand, der
nicht in den Gleisbereich tritt, sondern über eine brachliegende Fläche
geht, überhaupt ein unbefugtes Betreten einer Bahnanlage?
Gruß aus Dortmund,
Daniel Rehbein
Daniel Rehbein
> Fotofreunde, denkt mal an die Lokführer. Diese Tage sind ein Horror für
> fast alle Kollegen. Im Fernverkehr wissen wir oft nicht von lokalen
> Ereignissen und sehen dann Horden von "Eisenbahnfreunden" im Gleisbereich.
Die überwiegende Zahl der Beispiele, die ich gebracht habe, bezieht sich
allerdings auf Fälle, wo ich alleine auf irgendeinem Bahnhof herumlaufe.
Da ist weder irgendein besonderes Ereignis noch habe ich eine
Gefolgschaft von Eisenbahnfreunden im Schlepptau, sondern ich bin auf
eigene Faust unterwegs. Meistens plane ich bei Dienstreisen längere
Aufenthalte unterwegs ein, um Bahnhöfe abzulichten.
Als ich die Aufnahme http://www.magik.de/img_9243.jpg gemacht habe,
hatte es kurz vorher noch einen Wolkenbruch gegeben. Also nicht gerade
typisches Wetter für Horden von Eisenbahnfreunden. Auch auf dem in
http://www.magik.de/img_0853.jpg abgebildeten Bahnsteig bin ich keiner
Menschenseele begegnet geschweige denn einem vorbeifahrenden
Fernverkehrszug.
Selbst, als ich http://www.magik.de/img_0562.jpg geknipst habe, war es
tatsächlich so leer wie auf dem Photo zu sehen. Außer mir war da noch
eine einstellige Anzahl anderer Eisenbahnfreunde.
Wenn tatsächlich große Horden von Eisenbahnfreunden unterwegs sind, ist
es ziemlich schwierig, überhaupt eine gute Position zu erwischen. Da
würde glaube ich auch das Herumlaufen im Gleis nicht viel nützen. Bei
solchen Ereignissen ist es deshalb IMHO eher anzuraten, die
Veranstaltung als solche einzufangen, wie z.B. in
http://www.magik.de/img_8779.jpg
Bei dem Beispiel des Tiefbahnsteiges (Gleis 1 und 2) in Lünen Hbf am
Ende meines Postings fährt pro Stunde und Richtung ein Nahverkehrszug.
Daniel Rehbein
Frank Weinberg
Daniel Rehbein schrieb:
>Eine besonderes irreführende Aufstellung habe ich im
>Hauptbahnhof von Magdeburg gesehen:
>
>http://www.magik.de/img_4724.jpg
Ich würde das deuten als: Hier ist es verboten, auf dem Geländer zu
balancieren. Was ist denn tatsächlich gemeint?
Frank
--
Weitere Aussagen verweigere ich heute zu dem Thema. Aber einige Begriffe,
die mir spontan in den Sinn kamen, haben mit Fundamentalopposition, leicht
zerfallenden chemischen Verbindungen und Al Quaida zu tun. Ich distanziere
mich hiermit von meinen Assoziationen. [Dr. Joachim Neudert in ger.ct]
Reinhard Greulich
>Nun frage ich mich, ob dies tatsächlich die geltende Rechtslage
>wiedergibt. Nach meinem Rechtempfinden [...]
Du beantwortest Dir diese Frage selbst:
>In §4 (1) EBO wird definiert, daß Bahnanlagen nur solche Grundstücke
>sind, die zum Betrieb einer Eisenbahn erforderlich sind oder den Zugang
>zur der Eisenbahn ermöglichen bzw. fördern. Selbst, wenn es sich um
>Bahnanlagen handelt (wie z.B. auf dem Photo von Halle Hbf zu sehen), so
>ist das Betreten gemäß §62 EBO erst dann eine Ordnungswidrigkeit, wenn
>die Fläche nicht dem allgemeinen Verkehrsgebrauch dient. Ist ein
>außerhalb der Gleise verlaufender Fußweg, der z.B. die Zuwegung zu einem
>Stellwerk bildet, eine Fläche für den allgemeinen Verkehrsgebrauch oder
>nicht? Nach meinem Rechtsempfinden müsste so ein Weg ja genauso
>einzustufen sein wie der Weg vom Bürgersteig zu meiner Haustür bzw.
>meinem Briefkasten, aber sicher bin ich da natürlich nicht. ;-)
>
>In der Photographiererlaubnis für Hobbyphotographen [...]
>wird definiert, daß Bahnanlagen dann nicht dem allgemeinen
>Verkehrsgebrauch dienen, wenn sie nicht öffentlich zugänglich sind. Ein
>asphaltierter Weg ohne besondere Absperrung ist IMHO zugänglich.
>
>In der EBO finde ich nichts über das gelbe Schild. Insofern stellt sich
>die Frage, ob alleine durch dieses Schild eine Ordnungswidrigkeit
>definiert werden kann oder ob das Schild lediglich Ausdruck einer
>zivilrechtlichen Willenserklärung der Deutschen Bahn AG ist.
Das Schild kennzeichnet, dass ab hier die Fläche nicht mehr dem
allgemeinen Verkehrsgebrauch dient und daher Betriebsfremde dort
nichts zu suchen haben. Wie Du persönlich die Gefährdung an dem Ort
beurteilst oder wie der Zusammenhang zu Lichtraumprofilen gegeben ist,
wird damit völlig irrelevant.
Ich finde, das ist nicht schwer zu verstehen.
Gruß - Reinhard.
--
~=@=~ 70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
"Keine Pfeife sondern die Glocke benutzen."
http://www.greulich.de/gallery/KA2004/KA04_077
Daniel Rehbein
>>Eine besonderes irreführende Aufstellung habe ich im
>>Hauptbahnhof von Magdeburg gesehen:
>>
>>http://www.magik.de/img_4724.jpg
>
> Ich würde das deuten als: Hier ist es verboten, auf dem Geländer zu
> balancieren. Was ist denn tatsächlich gemeint?
Ich vermute, daß die rechts neben dem Schild befindliche Zufahrt zu
einer Unterführung gemeint ist.
Daniel Rehbein
Daniel Rehbein
>>In der EBO finde ich nichts über das gelbe Schild. Insofern stellt sich
>>die Frage, ob alleine durch dieses Schild eine Ordnungswidrigkeit
>>definiert werden kann oder ob das Schild lediglich Ausdruck einer
>>zivilrechtlichen Willenserklärung der Deutschen Bahn AG ist.
>
> Das Schild kennzeichnet, dass ab hier die Fläche nicht mehr dem
> allgemeinen Verkehrsgebrauch dient und daher Betriebsfremde dort
> nichts zu suchen haben. Wie Du persönlich die Gefährdung an dem Ort
> beurteilst oder wie der Zusammenhang zu Lichtraumprofilen gegeben ist,
> wird damit völlig irrelevant.
Ist dieses "nichts zu suchen haben" ähnlich zu der Aussage "hier hat
niemand was vorloren" eines Hausbesitzers, der sich so ein Schild in den
Vorgarten stellt, ohne hat es tatsächlich eine Relevanz nach EBO?
Gerade bei dem Photo http://www.magik.de/img_7417.jpg stelle ich mir ja
die Frage, ob der nicht mehr genutzte Teil des alten Bahnsteigs
überhaupt noch Bahngelände gemäß Begriffsbestimmung in der EBO ist.
Und http://www.magik.de/img_4724.jpg zeugt doch von einr gewissen
Eigenwilligkeit der Aufstellung dieser Schilder, so daß der Fahrgast
doch durch eigene Beurteilung sich seine Gedanken machen muß, was der
Aufsteller ihm wohl damit sagen wollte.
Noch ein paar Worte zu meinen grundsätzlichen Überlegungen:
Ich mache ja nicht nur Photos von Eisenbahnen, sondern photographiere
auch im Straßenraum, z.B. markante Gebäude. Siehe z.B.
http://www.wohnort-dortmund.de/kirchlinde.html
Und da gehe ich auch schon mal auf Privatgelände, um eine bessere Sicht
zu haben. Zum Beispiel steige ich auf die Treppenstufen eines
Hauseingangs oder betrete einen Garagenhof. Ich glaube nicht, daß ich da
irgendwem schade oder mich oder jemand anders in Gefahr bringe. Und ich
weiß auch, daß mir rechtlich nichts passieren kann. Denn das Betreten
eines nicht-umfriedeten Geländes ist weder eine Straftat noch eine
Ordnungswidrigkeit. Ich trete nicht auf die Straße und halte den Verkehr
an und bringe mich dadurch in Gefahr, sondern ich betrete eine
Hofzufahrt, steige auf eine kniehohe Mauer an einem Vorgarten oder
ähnliches. Dies sind auch Orte, wo ich eigentlich nichts zu suchen habe.
Aber das interessiert keinen, auch den Gesetzgeber nicht. Maximal kann
mir passieren, daß mich jemand dazu auffordert, den Ort zu verlassen.
Für das Photo oben rechts auf
http://www.rehbein-dortmund.de/strassenbahn.html habe ich mich
sicherlich auf die Treppenstufen eines Hauseingangs gestellt, also
privates Gelände betreten, auf dem ich nichts zu suchen habe.
Nun übertrage ich das auf die Eisenbahn. Genauso wie im öffentlichen
Straßenraum mit seinen anliegenden Grundstücken gibt es natürlich auch
im Bereich der Eisenbahn Stellen, wo ein Betriebsfremder eigentlich
nichts zu suchen hat, wo es aber auch niemanden stört, wenn sich dort
doch mal jemand aufhält. Im Gegensatz zum Straßenraum gibt es im Bereich
der Eisenbahn aber schärfere Bestimmungen und offensichtlich auch
schärfere Aufpasser, z.B. die Beamten vom BGS, die einen dann nicht nur
einfach des Platzes verweisen, sondern sogar noch ein empfindliches
Bußgeld aufbrummen können.
Und deshalb meine Fragestellungen: In welchen Fällen kann ich gegenüber
einem BGS-Beamten rechtssicher argumentieren, daß ich keinen Verstoß
gegen die EBO begangen habe und in welchen Fällen nicht? Wo erwecke ich
eventuell nur die Unlust eines schlecht gelaunten Bahn-Mitarbeiters und
wo begehe ich tatsächlich eine Ordnungswidrigkeit?
Wobei ich zum letzten Satz vielleicht noch dazusagen sollte, daß ich
beim Photographieren meist gar nicht mit Bahn-Angestellten in Kontakt
komme. In den Fällen, wo dies doch der Fall war, habe ich sie als sehr
freundlich und hilfsbereit kennengelernt.
Den Unmut und derbe Beschimpfungen durch die Anwohnerinnen habe ich mir
dagegen beim Erstellen der Photos für
http://www.mein-dortmund.de/linienstrasse.html zugezogen ;-)
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Holger Pollmann
f'up nach dsrm
> In §4 (1) EBO wird definiert, daß Bahnanlagen nur solche
> Grundstücke sind, die zum Betrieb einer Eisenbahn erforderlich
> sind oder den Zugang zur der Eisenbahn ermöglichen bzw. fördern.
Daß da die von dir angesprochenen Teile zwischen den Gleisen zugehören,
ist doch wohl unproblematisch, oder? Selbst die Bahnsteige gehören ja
dazu.
> Selbst, wenn es sich um Bahnanlagen handelt (wie z.B. auf dem
> Photo von Halle Hbf zu sehen), so ist das Betreten gemäß §62 EBO
> erst dann eine Ordnungswidrigkeit, wenn die Fläche nicht dem
> allgemeinen Verkehrsgebrauch dient.
Ja. Und daß die Fläche, die dem allgemeinen Verkehrsgebrauch zur
Verfügung steht, der Bahnsteig selbst sowie die Zugänge zu diesem sind,
leuchtet doch wohl auch ein, oder?
Dann müßte dir auch einleuchten, daß die Teile, die nicht zum Bahnsteig
selbst gehören und auch keiner der für das Erreichen des Bahnsteigs
gedachten Zugänge sind, dann logischerweise nicht dem allgemienn
Verkehrsgebrauch zur Verfügung stehen.
> Ist ein außerhalb der Gleise verlaufender Fußweg, der z.B. die
> Zuwegung zu einem Stellwerk bildet, eine Fläche für den
> allgemeinen Verkehrsgebrauch oder nicht?
Gibt es allgemeinen Verkehr zu dem Stellwerk?
...nein. Eben.
> Nach meinem Rechtsempfinden müsste so ein Weg ja genauso
> einzustufen sein wie der Weg vom Bürgersteig zu meiner Haustür
Du solltest mal dein Rechtsempfinden überprüfen lassen.
Würdest du demnach auch den Weg, der von deinem Gartentor zu deiner
Haustür führt, als Fläche des allgemeinen Verkehrs auffassen?
> http://www.magik.de/img_9578.jpg
Warum sollte man da noch zu dem "F"-Kasten gehen sollen? Auch die
weißen Linien hören ja da auf.
> Bahnhof Hohenlimburg (statt Hagen):
Hehe... sie an, den kenne ich sogar noch, meine Oma hat lange da
gelebt...
> Und hier eine ähnliche Situation am Bahnhof Oberwesel (am Rhein,
> südlich von Koblenz):
>
> http://www.magik.de/img_1685.jpg
> http://www.magik.de/img_1689.jpg
>
> Auf der einen Seite ist der Bahnübergang, der von Fußgängern und
> Fahrzeugen frei benutzt werden darf, wenn die Schranken oben sind.
> Auf der anderen Seite ist der Bahnsteig, der natürlich auch von
> Fußgängern frei betreten werden darf. Das gelbe Schild (naja, in
> diesen Fällen sind es weiße Schilder) verbindet also zwei Flächen,
> die beide betreten werden dürfen. Kann es da verboten sein,
> kurzfristig mit einem Fuß hinter dem Schild und mit dem anderen
> Fuß vor dem Schild zu stehen?
Tja.. frag beim Eisenbahnbundesamt nach, welcher Teil der Flächen da
genau gewidmet ist, aber vermutlich ja. Warum auch nicht? Da steht zum
Beispiel ein Signal, an dem keiner herumzufummeln hat. Ich sehe da auch
diese gelben Dinger in der Nähe des Gleises, die sind sicher auch tabu.
Warum sollte man da irgendwo hin? Wenn man zur Straße will, kann man
ja außenrum gehen.
> Übrigens findet man das Schild "Fußgänger verboten" (nach
> Straßenverkehrsordnung) auch im Hauptbahnhof von Frankfurt (Main).
> Dort verbietet es an allen Gleisen mit ungerader Nummer das
> Betreten der Blumenkästen auf dem Prellbock:
Ja. in dem Bereich unmittelbar hinter dem Prellbock hat auch niemand
was zu suchen. Kannst du dir diese Fragen echt nicht selbst
beantworten?
> Und schließlich habe ich da noch eine weitere Situation, die man
> in letzter Zeit bei der Bahn AG immer häufiger antrifft: Alte
> Bahnsteige, die ihm Rahmen einer Umbaumaßnahme verkürzt wurden,
> ohne den alten Bahnsteig wirklich zu entfernen.
Auch da ist doch wohl unproblematisch erkennbar, wo man nicht mehr
rumhampeln soll. Die "alte" Fläche ist baulich erkennbar abgetrennt.
Nur weil du da hin möchtest, wird nicht auf einmal eine allgemeine
Verkehrsfläche draus.
> Der alte Bahnsteig ist noch da, lediglich wird er nicht mehr
> gepflegt, sondern wuchert langsam mit Unkraut zu. In diesem Fall
> sehe ich das gelbe Schild als eine Markierung, ab wo die Deutsche
> Bahn AG keine Haftung mehr übernimmt
Daß das nicht der Sinn der gelben Schild ist, ist doch auch dir klar,
also laß es sein, okay?
> Ich glaube aber nicht, daß jemand, der halbwegs umsichtig
> auftritt, sich in Gefahr begibt, wenn er den alten Bahnsteig
> betritt.
Das ist aber nicht das Kriterium. Bahnflächen, die nicht dem
allgemeinen Verkehr dienen, sind tabu für dich, wenn du keine Erlaubnis
zum Betreten hast. Ob du da hinmöchstest oder ob es an einer bestimmten
Stelle konkret gefährlich ist, hat damit nichts zu tun. Wenn man einmal
mit sowas anfängt,dann kommt nämlich der nächste und meint, zwischen
zwei Gleisen mit gigantischen 160 cm Abstand zwischen zwei
durchschnittlichen vorbeifahrenden Zügen könne er ja problemlos
langlaufen, das sei nicht gefährlich, darum müsse das doch eien
Verkehrsfläche sein. Und dann muß die Bahn zehnmal so viele Leute wie
jetzt einstellen, die dann immer alle Züge anhalten, wenn irgend so ein
Schwachmat wieder meint, den Begriff der Verkehrsfläche neu definieren
zu müssen.
Genau vor solchen Eingriffen soll der Bahnverkehr geschützt werden, und
darum darf man die allgemeinen Verkehrsflächen nicht verlassen. Wenn
du's doch tun möchtest, hol dir 'ne Erlaubnis, wenn du eine kriegst.
> Nun stellt sich aber die Frage, wie die Rechtslage wirklich ist.
> Handelt es sich bei einem ehemaligen Bahnsteig, der keinerlei
> Nutzung mehr hat, überhaupt um eine Bahnanlage gemäß §4 EBO?
Solange er nicht förmlich entwidmet wurde: ja.
Es wurden schon selbst 50 Jahre lang ungenutze Bahndämme, die kaum noch
als solche erkennbar waren und keine Gleise mehr hatten, als
Eisenbahnanlage befunden,d a sie nie entwidmet worden waren, so daß die
"Wiedererrichtung" der darauf ursprünglich befindlichen Bahngleise
keine Errichtung einer Bahnanlage, sondern ihre Instandsetzung war.
> Begeht jemand, der nicht in den Gleisbereich tritt, sondern über
> eine brachliegende Fläche geht, überhaupt ein unbefugtes Betreten
> einer Bahnanlage?
Stell dir mal vor, es ist eine Bahnanlage, weil sie weiterhin gewidmet
ist, und sie ist keine dem allgemeinen Verkehr dienende Fläche, weil
die dem allgemeinen Verkehr dienenden Flächen erkennbar diesen bereich
nicht umfassen, sondenr vorher aufhören. Ist das ein unbefugtes
Betreten einer Bahnanlage?
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Holger Pollmann
f'up nach dsrm
> Ist dieses "nichts zu suchen haben" ähnlich zu der Aussage "hier
> hat niemand was vorloren" eines Hausbesitzers, der sich so ein
> Schild in den Vorgarten stellt, ohne hat es tatsächlich eine
> Relevanz nach EBO?
Wie kommst du darauf, daß ein solches Schild eines Hausbesitzers keine
Relevanz hätte?
> Denn das Betreten eines nicht-umfriedeten Geländes
> ist weder eine Straftat noch eine Ordnungswidrigkeit.
Nur, weil es nicht straf- oder ordnungswidrigkeitenrechtlich
sanktioniert ist, ist es nicht erlaubt.
> Für das Photo oben rechts auf
> http://www.rehbein-dortmund.de/strassenbahn.html habe ich mich
> sicherlich auf die Treppenstufen eines Hauseingangs gestellt, also
> privates Gelände betreten, auf dem ich nichts zu suchen habe.
>
> Nun übertrage ich das auf die Eisenbahn. Genauso wie im
> öffentlichen Straßenraum mit seinen anliegenden Grundstücken gibt
> es natürlich auch im Bereich der Eisenbahn Stellen, wo ein
> Betriebsfremder eigentlich nichts zu suchen hat, wo es aber auch
> niemanden stört, wenn sich dort doch mal jemand aufhält.
Du überträgst also deine fragwürdige Schlußfolgerung "wenn es keinem
schadet und nicht ordnungswidrigkeitenrechtlich verboten ist, darf ich
fremder Leute Eigentum einfach betreten" auf eine Situation, in der
eine Ordnungswidrigkeitenvorschrift besteht?
> Und deshalb meine Fragestellungen: In welchen Fällen kann ich
> gegenüber einem BGS-Beamten rechtssicher argumentieren, daß ich
> keinen Verstoß gegen die EBO begangen habe und in welchen Fällen
> nicht?
Wenn du auf den dem allgemeinen Verkehr dienenden Flächen bleibst,
kannst du dir rechtssicher sein.
> Wo erwecke ich eventuell nur die Unlust eines schlecht gelaunten
> Bahn-Mitarbeiters und wo begehe ich tatsächlich eine
> Ordnungswidrigkeit?
Du kennst doch die Norm.
Daniel Rehbein
> f'up nach dsrm
Betriffts nicht eher doch die Eisenbahn?
>>Ist ein außerhalb der Gleise verlaufender Fußweg, der z.B. die
>>Zuwegung zu einem Stellwerk bildet, eine Fläche für den
>>allgemeinen Verkehrsgebrauch oder nicht?
>
> Gibt es allgemeinen Verkehr zu dem Stellwerk?
> ...nein. Eben.
Ich bin ich schon mal mit einem Kumpel zu einem Stellwerk hingegangen,
wir haben geklingelt und gefragt, ob wir uns das mal ansehen dürfen.
Es ist doch eigentlich wie ein gewöhnliches Bürogebäude - es hat eine
Eingangstür, einen Klingelknopf und eine Gegensprechanlage. Da wäre es
doch widersinnig, wenn man dort erst gar nicht hingehen dürfte.
>>Nach meinem Rechtsempfinden müsste so ein Weg ja genauso
>>einzustufen sein wie der Weg vom Bürgersteig zu meiner Haustür
>
> Du solltest mal dein Rechtsempfinden überprüfen lassen.
>
> Würdest du demnach auch den Weg, der von deinem Gartentor zu deiner
> Haustür führt, als Fläche des allgemeinen Verkehrs auffassen?
Ja, z.B. wird dieser Weg vom Postboten, dem Zeitungsausträger, privaten
Kurierdiensten und diversen anderen Leuten, die zu mir wollen, benutzt.
Ich würde nicht im Traum auf die Idee kommen, an die Grundstücksgrenze
einen Beamten einer Bundespolizeibehörde zu setzen, der erst mal alle
potentiellen Besucher als Rechteverletzter verfolgt.
>>Übrigens findet man das Schild "Fußgänger verboten" (nach
>>Straßenverkehrsordnung) auch im Hauptbahnhof von Frankfurt (Main).
>>Dort verbietet es an allen Gleisen mit ungerader Nummer das
>>Betreten der Blumenkästen auf dem Prellbock:
>
> Ja. in dem Bereich unmittelbar hinter dem Prellbock hat auch niemand
> was zu suchen. Kannst du dir diese Fragen echt nicht selbst
> beantworten?
Deiner Erklärung zufolge darf man also an allen Prellböcken, die dieses
Schild nicht haben, munter herumklaxeln?
Ich glaube eher, daß man da ziemlich wahllos Schilder verteilt hat.
>>Der alte Bahnsteig ist noch da, lediglich wird er nicht mehr
>>gepflegt, sondern wuchert langsam mit Unkraut zu. In diesem Fall
>>sehe ich das gelbe Schild als eine Markierung, ab wo die Deutsche
>>Bahn AG keine Haftung mehr übernimmt
>
> Daß das nicht der Sinn der gelben Schild ist, ist doch auch dir klar,
> also laß es sein, okay?
Ich bin der festen Überzeugung, daß viele Verbote, irgendetwas zu
betreten oder irgendwo durchzugehen (nicht nur bei der Deutschen Bahn
AG) nicht aus realistischen Erwägungen, sondern ausschließlich aus
Haftungs- oder Versicherungsgründen ausgesprochen werden.
Außerdem: Nicht alles, was auf Schildern steht, ist automatisch richtig.
Zum Beispiel die Beschriftung "Eltern haften für ihre Kinder" auf
Baustellen ist rechtliches Unfug. Dadurch, daß irgendwer (z.B. ein
privatrechtliches Unternehmen) irgendwo irgendwelche Schilder aufstellt,
entsteht nicht automatisch eine bestimmte Rechtsfolge.
>>Nun stellt sich aber die Frage, wie die Rechtslage wirklich ist.
>>Handelt es sich bei einem ehemaligen Bahnsteig, der keinerlei
>>Nutzung mehr hat, überhaupt um eine Bahnanlage gemäß §4 EBO?
>
> Solange er nicht förmlich entwidmet wurde: ja.
In §4 EBO steht aber nicht "förmliche Widmung", sondern "örtliche
Verhältnisse".
> Es wurden schon selbst 50 Jahre lang ungenutze Bahndämme, die kaum noch
> als solche erkennbar waren und keine Gleise mehr hatten, als
> Eisenbahnanlage befunden,d a sie nie entwidmet worden waren, so daß die
> "Wiedererrichtung" der darauf ursprünglich befindlichen Bahngleise
> keine Errichtung einer Bahnanlage, sondern ihre Instandsetzung war.
Demnach kann der BGS mich sogar belangen, wenn ich im Wald irgendeinen
Trampelpfad betrete, von dem ich gar nicht weiß, daß da früher mal
Gleise gelegen haben? Wie verträgt sich das denn mit dem Grundsatz der
Rechtssicherheit?
>>Begeht jemand, der nicht in den Gleisbereich tritt, sondern über
>>eine brachliegende Fläche geht, überhaupt ein unbefugtes Betreten
>>einer Bahnanlage?
> Stell dir mal vor, es ist eine Bahnanlage, weil sie weiterhin gewidmet
> ist,
Wie bringst Du das in Einklang mit dem Wortlaut des §4 (1) EBO ?
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/ebo/__4.html
Wozu ist diese brachliegende Fläche, die früher mal ein Bahnsteig war,
erforderlich, was ermöglicht oder fördert sie?
Daniel Rehbein
www.rehbein-dortmund.de
Helmut Barth
Daniel Rehbein schrieb:
> Und da gehe ich auch schon mal auf Privatgelände, um eine bessere Sicht
> zu haben. Zum Beispiel steige ich auf die Treppenstufen eines
> Hauseingangs oder betrete einen Garagenhof. Ich glaube nicht, daß ich da
> irgendwem schade oder mich oder jemand anders in Gefahr bringe. Und ich
> weiß auch, daß mir rechtlich nichts passieren kann. Denn das Betreten
> eines nicht-umfriedeten Geländes ist weder eine Straftat noch eine
> Ordnungswidrigkeit.Ich trete nicht auf die Straße und halte den Verkehr
> an und bringe mich dadurch in Gefahr, sondern ich betrete eine
> Hofzufahrt, steige auf eine kniehohe Mauer an einem Vorgarten oder
> ähnliches. Dies sind auch Orte, wo ich eigentlich nichts zu suchen habe.
> Aber das interessiert keinen, auch den Gesetzgeber nicht. Maximal kann
> mir passieren, daß mich jemand dazu auffordert, den Ort zu verlassen.
Du hast sicher schon einmal die Begriffe Landfriedens- bzw.
Hausfriedensbruch gehört? Bei den Treppenstufen dürfte noch nichts
passieren, aber bei einem Garagenhof oder einem Mäuerchen auf der
Grundstücksgrenze könnt ich mir den einen oder anderen schon auf dem
Klageweg vorstellen ... Bedenke, Du lebst in einem zänkischen Volk,
dessen Rechtsschutzversicherungen in manchen Fällen einfach nicht teuer
genug sind.
Grüßle, Hel*IANAL*mut
--
Und wann wird diese Bescheinigung nicht geholt wenn man 'se tatsächlich
wirklich gebrauchen könnte - also mein Tip wäre 'se zu holen wenn man
'se dringender gebrauchen könnte als welche die 'se sich holen obwohl
'se wirklich diese ohne wirklich zu gebrauchen sich holen würden?!
Tor-Einar Jarnbjo
> Außerdem: Nicht alles, was auf Schildern steht, ist automatisch richtig.
> Zum Beispiel die Beschriftung "Eltern haften für ihre Kinder" auf
> Baustellen ist rechtliches Unfug. Dadurch, daß irgendwer (z.B. ein
> privatrechtliches Unternehmen) irgendwo irgendwelche Schilder aufstellt,
> entsteht nicht automatisch eine bestimmte Rechtsfolge.
Ich habe mich oft gewundert, warum die Deutschen nicht öfter ein Schild
um den Hals mit der Aufschrift "Töten verboten" tragen. Ich habe sonst
kein Land erlebt, wo mehr Unsinn und Selbstverständlichkeiten versucht
wird mit einer Ausschilderung an die Leute rüberzubringen. "Eltern
haften für ihre Kinder!" und "Einfahrt. Parken verboten!" sind wohl die
gängigsten.
Gruß, Tor
Holger Pollmann
f'up nach dsrm
> Du hast sicher schon einmal die Begriffe Landfriedens- bzw.
> Hausfriedensbruch gehört?
Du dagegen hast anscheinend zwar die Begriffe gehört, aber nie
nachgeschlagen... kuck mal im StGB nach, was Landfriedensbruch ist, das
meinst du GANZ sicher nicht...
Bastian Völker
Hallo!
Helmut Barth schrieb:
> Du hast sicher schon einmal die Begriffe Landfriedens- bzw.
> Hausfriedensbruch gehört?
Diese beiden Straftatbestände haben miteinander nichts zu tun. Vom Namen
her könnte man glauben, der eine würde Grundstücke schützen und der
andere Häuser im speziellen. Aber die Lektüre von § 123 und § 125 StGB
wird schnell zeigen, daß Grundstücke zum Hausfriedensbruch gehören und
Landfriedensbruch etwas ganz anderes ist.
Gruß
Bastian
--
"Januar 1986: Die ersten europäischen Versionen von Windows
werden ausgeliefert. Jetzt können auch Europäer nichts Sinn-
volles mit Windows anfangen."
PC Magazin 3/98, S. 84
Bastian Völker
Bastian Völker schrieb:
Jens Baum
Du hast "Bitte im Sitzen pinkeln" vergessen :-)
Grüße,
Jens
Bastian D. Bode
>Auch bei folgender Situation im Hauptbahnhof von Halle (Saale) bin ich
>trotz Verbotsschild auf der rechten Hälfte des Bahnsteigs
>weitergegangen, um die weiter hinten abgestellte Rangierlokomotive
>abzulichten:
>
>http://www.magik.de/img_9243.jpg
Hätte ich auch gemacht. Man hat allerdings vergessen, auf der rechten
Bahnsteigseite das Schild aufzustellen. In Kirchenlaibach gibt es ein
solches Schild am dritten Bahnsteig. Am Gleis vier ziemlich am Ende
des Bahnsteigs, am Gleis fünf ca. 70 Meter vor dem Ende.
Hier die Situation in Gemünden(Main) am dritten Bahnsteig (bitte die
schlechte Qualität zu entschuldigen, das Wetter war wirklich *mies*)
Beide Bahnsteigzungen dürfen betreten werden
http://img61.exs.cx/img61/5678/ngm12ye.jpg
und die auf dem Bild rechte Zunge ist ca. 1,20 m beit. Dorthin würde
ich bestenfalls Montags zur halben Stunde gehen.
Die weissen Warnstreifen haben keinerlei Bedeutung, wenn es darum
geht, wohin man gehen darf,
http://img8.exs.cx/img8/3959/ngm21pu.jpg
denn das Warnschild steht erst ganz am Ende des Bahnsteiges:
http://img19.exs.cx/img19/7620/ngm39gh.jpg
Ich würde jedoch nicht zum abgesenkten Bereich gehen.
Gruss
Bastian
Christian Blome
Holger Pollmann schrieb in de.soc.recht.misc:
[http://www.magik.de/img_1685.jpg]
[http://www.magik.de/img_1689.jpg]
> Tja.. frag beim Eisenbahnbundesamt nach, welcher Teil der Flächen da
> genau gewidmet ist, aber vermutlich ja. Warum auch nicht? Da steht
> zum Beispiel ein Signal, an dem keiner herumzufummeln hat. Ich sehe
> da auch diese gelben Dinger in der Nähe des Gleises, die sind sicher
> auch tabu. Warum sollte man da irgendwo hin? Wenn man zur Straße
> will, kann man ja außenrum gehen.
Zudem ist es an derartigen Stellen einfach ein Sicherheitsproblem:
Wenn der Bahnübergang geöffnet ist, könnte der Zugang auf diesem kurzen
Weg ja noch gestattet sein. Bei geschlossenen Schranken würden
unachtsame Personen nach dem Verlassen des Bahnsteigs an dieser Stelle
im Lichtraumprofil der benachbarten Gleise stehen.
An der Stelle hat die Bahn also nur zwei Möglichkeiten:
Errichtung einer eigenen Schranke für den Bahnsteigzugang oder
vollständige Sperrung des Zugangs.
Viele Grüße
Christian
--
"Wenn ich gewusst hätte, dass Fremdsprache mit Vokabeln zusammen
hängt..." (Jürgen K.)
Bastian Völker
Ralf Kusmierz schrieb:
>>Am vergangenen Ostermontag wurden von den
>>Eisenbahnfreunden, die mit Photoapparat auf dem Hagener Hauptbahnhof
>>standen, durch den Bundesgrenzschutz die Personalien aufgenommen. Zwei
>>freundliche Männer in Grün kamen auf jeden zu, der einen Photoapparat
>>dabei hatte und erklärten, daß sie als präventive Maßnahme im Vorhinein
>>alle Personalien aufschreiben würden, damit sie die Personalien schon
>>vorliegen haben, wenn jemand ins Gleis springt, um besser Photos zu
>>machen.
>
> Mal unabhängig von der Frage der Ordnungswidrigkeit des Betretens von
> Bahnanlagen: welche rechtliche Befugnis haben die Bundespolizisten im
> geschilderten Fall, die Personalien "präventiv" aufzunehmen?
Die Ermächtigung zur Identitätsfeststellung ist in § 23 BGSG geregelt.
Präventive Maßnahmen beziehen sich hauptsächlich auf Straftaten. Aber
vielleicht kann man hier die Abwehr eine Gefahr (Abs. 1 Nr. 1)
heranziehen. Mit etwas gutem Willen kommt man vielleicht ja auch zu
einer Ansammlung i.S.d. § 26 BGSG. Ich weiß ja nicht, was da los war.
> Hätte
> sich ein Photofreund auch weigern können, diese anzugeben?
Dann hätten u.U. erkennungsdienstliche Maßnahmen gedrohnt.
> So ganz leuchtet mir die begründung nämlich nicht ein: wenn
> tatsächlich eine OWi begangen wird, wird den Grenzern gar nichts
> anderes übrig bleiben, als die Personalien konkret, ggf. erneut,
> festzustellen.
Kommt auf die Menge der Leute an. Vielleicht war das ja überschaubar.
Außerdem wäre die Ermittlungen dann doch stark erleichtert.
> Oder gibt es hinter den fleißigen Aktivitäten etwa
> eine, ggf. illegale, Datensammelwut?
Was sollten die mit einem Haufen Adressen von Leuten, die mal auf dem
Bahnsteig gestanden haben, anfangen?
> (Was ist mit dem Argument: Diese Fotografen sind ein Verein, die
> kennen sich alle gegenseitig. Wenn da einer zickt, können wir die
> anderen als Zeugen laden lassen, wenn wir die Adressen schon mal haben
Oder man sucht einfach die Adressen auf und identifiziert den
Betroffenen so.
> - wäre interessant, wenn sie nicht etwa die Pöhsen von den Gleisen
> aufsammeln, sondern Videoaufzeichnungen benutzen. Nur: sind so
> verwendete Videoaufzeichnungen und so gesammelte "Zeugenadressen" für
> diesen Fall überhaupt zulässig, um nicht so weit zu gehen, daß sie
> gleich zu den aufgenommenen Personalien heimlich Personenbilder
> gemacht haben und denen zuordnen können?)
Dazu wiederum § 26 BGSG.
> Oder war das vielleicht Aktionismus, um die "Eisenbahnfreunde" ein
> bißchen zu verschrecken?
Natürlich sollten sie verschreckt werden. Das ist doch wesentlicher Sinn
und Zweck von präventiven Maßnahmen, oder?!
Golo Kahlert
> Und auch dieser Bereich im Hauptbahnhof von Essen war sicherlich nicht
> für den gemeinen Fahrgast vorgesehen:
>
> http://www.magik.de/img_0853.jpg
> http://www.magik.de/img_0858.jpg
Nicht so schnell! Ich kenne diesen Bereich, habe mich selbst dort schon
wegen Fotos "herumgetrieben".
Dort befindet sich nirgendwo ein Hinweisschild wie sie an den
Bahnsteigenden üblich sind und auch sonst kein "Betreten verboten"-Schild
oder Ähnliches.
Der Bereich ist somit mehr oder weniger allgemeine Verkehrsfläche, da er
uneingeschränkt vom Bahnsteig der Gleise 22/23 zu erreichen ist. Hinter dem
Zaun, also an dem Abstellbahnsteig, wo die 420er stehen, sieht das
wahrscheinlich anders aus, weil es ja umfriedetes Gelände ist und somit von
der öffentlichen Fläche getrennt.
Nur, weil in der Ecke niemand herumläuft (klar, wenn dort weder ein Ausgang
ist, noch ein Zug fährt), heißt das ja nun wieder nicht automatisch, dass
dort niemand herumlaufen darf.
Dieses Foto machte ich (über den Zaun hinweg) im August letzten Jahres.
http://gokasi.sky.hl-users.com/sbahn/420-137-2-e-hbf.jpg
Das Törchen stand sogar offen, doch ich habe großen Respekt vor
Abgrenzungen und Hinweisschildern, weil die insbesondere im Bahnbereich
meistens nicht umsonst aufgestellt werden.
Die auf dem Abstellgleis anwesenden Rangierer und Tf haben sich auch an
meinem Vorhandensein überhaupt nicht gestört. Nach den Erfahrungen, die ich
in Berlin beim Fotografieren (zwar nicht bei der DB, sondern bei der BVG,
aber selbst im öffentlichen Bereich) gemacht habe, denke ich, hätten sie,
wäre ich verbotswidrig in den Anlagen gewesen, sicherlich ein paar Worte zu
mir gesagt. Aber zwei der Tf, die wohl Feierabend hatten, gingen sichtlich
gut gelaunt nur an mir vorbei und störten sich nicht an meiner Kamera oder
meiner Anwesenheit.
Darüber hinaus gibt es dort in Essen, wie gesagt, nach meiner Beobachtung
kein Hinweisschild.
Gruß,
Golo
--
Golo Kahlert
http://www.gokasites.de.vu
http://www.deutscher-nahverkehr.de.vu
http://www.go-ka.de.vu
Holger Pollmann
f'up nach dsrm
>> Hätte sich ein Photofreund auch weigern können, diese anzugeben?
>
> Dann hätten u.U. erkennungsdienstliche Maßnahmen gedrohnt.
An deren Rechtmäßigkeit hätte ich allerdings ersnthafte Zweifel. Man kann
m.E. in der Tat die präventive Identitätsfeststellugn in Zweifle ziehen,
da es m.E. hier schon an einer Gefahr fehlt; wer in Gegenwart von Beamten
des BGS die Gleisanlagen betreten würde, weiß, daß er dann unter
Umständen geschnappt wird und seien Personalien angeben muß; die Gefahr
wird also durch die Identitätsfeststellung nicht abgewehrt. Das läßt
schon das Vorliegen der Voraussetzungen zur Identitätsfeststellung
fraglich erscheinen; dann hielte ich aber die Vornahme
erkennungsdienstlicher Maßnahmen für unverhältnismäßig. Allenfalls eine
Durchsuchung zum Auffinden mitgeführter Identitätsausweise, aber auch das
ist schon kritisch, finde ich.
Christian Blome
> Dort befindet sich nirgendwo ein Hinweisschild wie sie an den
> Bahnsteigenden üblich sind und auch sonst kein "Betreten
> verboten"-Schild oder Ähnliches.
Es gibt auch Fälle, an denen die DB aus unverständlichen Gründen keine
Schilder aufstellt:
In Dortmund-Huckarde fehlen diese Schilder am Bahnsteigende seit
mehreren Jahren. In unmittelbarer Nähe des Haltepunktes befindet sich
eine Gesamtschule. Die Schüler nehmen zum Erreichen des Außenbahnsteigs
Richtung Dortmund Hbf gerne den kürzesten Weg durch das Gleis.
Trotz mehrfacher Hinweise seit März 2002 auf das Fehlen der Schilder hat
die DB AG diese bislang nicht erneuert.
Viele Grüße
Christian
--
"Ich könnte Ihnen Blumenkohl überbacken... Leider haben wir aber keinen
Blumenkohl."
(Kellner in einem Restaurant in Altenahr)
Ralf Wenzel
bekommt wenn man verbotene Bereiche betritt.
Ich verstehe dabei etwas nicht. Ich habe zwei Söhne, fünf und acht
Jahre alt. Wenn ich denen sage "geh da nicht hin, da ist es
gefährlich, für dich wie für andere", dann halten die sich daran. Da
kommt kein "abba isch will doch nur paar Foddos machn für mein
Poesiealbum", sie gehen da einfach nicht hin, weils ihnen einer sagt,
der es besser weiß.
Scheinbar hat dein Papa oder deine Mama (oder beide) irgendwas bei
deiner Erziehung vergessen. Ich gehe davon aus, dass die DB sehr genau
weiß, wo sie welche Verbotsschhilder hinstellt und die machen das
sicher nicht aus Jux oder weil die zuviel Geld im
Verbotsschilder-Budget haben, sondern weil die keinen Bock darauf
haben, die Leute scheibchenweise aus den Gleisen zu kratzen. Wenn es
denn dazu kommt, beschweren sich die User hier über die Verspätungen.
Du gehst davon aus, dass du in einen verbotenen Bereich gehst, deine
Bilderchen knipst und wieder gehst. Aber manchmal passieren auch
unvorhergesehene Dinge. Ich erinnere mal an die Frau, die in
Stuttgart(?) von einer Straßenbahn überrollt und 30m mitgeschleift
wurde, weil sie unbedingt zwischen den Wagen durchgehen musste. Sowas
geht 1000x gut, in diesem Falle fuhr die Bahn wohl gerade los und
schleifte die Frau mit. Sie hat nicht nur selbst "geschädigt", sondern
es ist davon auszugehen, dass jeder der Umstehenden und in der Bahn
befindlichen erstmal ne Psychotherapie auf Kosten der Gemeinschaft
bekommt. Irgendwer muss die "Sauerei" auch wieder wegmachen und der
Fahrer der Straßenbahn ist sicher mehr als urlaubsreif. Die Bahn steht
ne Weile, also wieder eine Verspätung und verpasste Termine für die
Leute in der Straßenbahn.
Das nur mal als kleine Schilderung. Werd gescheit. Es gibt SO viele
Sachen die erlaubt sind, die kannst du in einem Leben gar nicht alle
machen. Such dir davon was aus.
Kopfschüttelnde Grüße
Ralf
Bodo G. Meier
Stimmt, solche Schilder fehlen in Norwegen gänzlich bzw. sind mir noch
nicht aufgefallen. Dafür gibt es hier eine Anzahl von ungeschriebenen
sozialen Verhaltensregeln, die für nicht in Norwegen Aufgewachsene oft
undurchsichtig und schwer zu enträtseln sind. Z.B. geniessen kleine
Kinder hier scheinbar alle Freiheit, wenn es um das Betreten von
fremden, "ungefährlichen" Grundstücken geht. Aber was genau für
Erwachsene gilt bzw. von denen erwartet wird, habe ich noch nicht
herausgefunden.
Sorry für offtopic.
Gruss, Bodo
--
Bodo G. Meier * dr. rer. nat. * Trondheim * Norway
URL: http://home.c2i.net/bmeier
Edwin Mager
> Ich gehe davon aus,
aber hoffentlich wirklich nur Du
> dass die DB sehr genau
> weiß, wo sie welche Verbotsschhilder hinstellt
oder vergisst wieder weg zu nehmen, oder _versehentlich_ an die falsche
Stelle positioniert
> und die machen das
> sicher nicht aus Jux
das bestimmt nicht, aber manchmal ohne Sinn
> oder weil die zuviel Geld im
> Verbotsschilder-Budget haben,
zuviel Geld mit Sicherheit nicht, aber das scheint manche Mitarbeiter
nicht zu ineterssierne.
> sondern weil die keinen Bock darauf
> haben, die Leute scheibchenweise aus den Gleisen zu kratzen.
das ist vertändlich.
Fazit:
Auch die Bahn ist nicht perfekt (den da arbeiten auch Menschen)
--
Edwin
Peter Racz
> Ich verstehe dabei etwas nicht. Ich habe zwei Söhne, fünf und acht
> Jahre alt. Wenn ich denen sage "geh da nicht hin, da ist es
> gefährlich, für dich wie für andere", dann halten die sich daran. Da
> kommt kein "abba isch will doch nur paar Foddos machn für mein
> Poesiealbum", sie gehen da einfach nicht hin, weils ihnen einer sagt,
> der es besser weiß.
Ich würde lieber Söhne haben, die es selber beurteilen können, wohin sie
hingehen und wohin nicht. Im entsprechenden Alter natürlich.
> Ich gehe davon aus, dass die DB sehr genau
> weiß, wo sie welche Verbotsschhilder hinstellt
Nach jahrelanger Bahnerfahrung gehe ich davon definitiv nicht aus. Da
sind Bürokraten am Werk, die oft vom Schreibtisch aus, ohne
Ortskenntnisse Regeln erfinden, die die örtliche Eisenbahner (falls es
davon welche noch gibt) nur mit Kopfschütteln und Resignation quittieren
können.
>[kleine Schilderung]
Aus diese Schilderung lese ich die typisch deutsche Obrigkeitshörigkeit
aus: "Hört man auf die Obrigkeit, geht alles gut." Noch typischer ist
nur der deutsche Polizist, der die Personalien aufnimmt bevor man etwas
angestellt hat.
Es gibt Idioten, die zwischen den Wagen durchgehen. Die Reaktion darauf,
das zu verbieten ist völlig sinn- und wirklungslos. Die Idioten werden
nämlich nachher genauso zwischen den Wagen durchgehen und die normalen
Menschen machen das durch ihren Verstand sowieso nicht. Eine
Gesellschaft mit wenigeren Regeln und verantwortungsvollen Bürgern wäre
viel angehenmer als die Regelungswut und Obrigkeitsscheu der Deutschen.
Gruß
Peter, ebenso kopfschüttelnd
Holger Pollmann
f'up nach dsrm
> Es gibt Idioten, die zwischen den Wagen durchgehen. Die Reaktion
> darauf, das zu verbieten ist völlig sinn- und wirklungslos. Die
> Idioten werden nämlich nachher genauso zwischen den Wagen
> durchgehen und die normalen Menschen machen das durch ihren
> Verstand sowieso nicht.
Ich verstehe dich richtig (unabhängig vom konkreten Beispiel): da gibt es
Leute, die etwas gefährliches tun; wenn sich diese Gefahr verwirklicht,
gibt es für viele andere Menschen Probleme. Nur, weil du der persönlichen
Ansicht bist, daß ein Verbot nichts bringt, sollen wir den Scheiß auch
noch erlauben, damit es all die, die das Verbot bisher abgeschreckt hat,
jetzt auch noch tun und NOCH mehr Menschen drunter leiden?
Reinhard Greulich
>Oder war das vielleicht Aktionismus, um die "Eisenbahnfreunde" ein
>bißchen zu verschrecken?
Es wurde ja ausdrücklich so begründet. Man kann auch sagen, das sei
eine Maßnahme zur allgemeinen Gefahrenabwehr gewesen. Und damit - die
Eignung der Maßnahme ist dabei erst mal kein Thema - war das rechtlich
völlig in Ordnung.
Tino Anders
> Ich bin ich schon mal mit einem Kumpel zu einem Stellwerk hingegangen,
> wir haben geklingelt und gefragt, ob wir uns das mal ansehen dürfen.
>
> Es ist doch eigentlich wie ein gewöhnliches Bürogebäude - es hat eine
> Eingangstür, einen Klingelknopf und eine Gegensprechanlage. Da wäre es
> doch widersinnig, wenn man dort erst gar nicht hingehen dürfte.
Auch die sonstigen Betriebsgebäude haben Türen (ach!). Stellwerke sind
zudem noch sicherheitsrelevante Gebäude, in denen Betriebsfremde (z.B.
Du) überhaupt nichts verloren haben. Daher sind die Türen dort
normalerweise verschlossen. Ein Fdl, der Dich ins Stellwerk lässt,
verstößt gegen seine Vorschriften und bekommt vermutlich die größten
Schwierigkeiten, sollte sich sein Besucher nachträglich als nicht ganz
so harmlos entpuppen. Wie Holger schon schrieb, es gibt keinen
öffentlichen Verkehr zu Betriebsgebäuden wie Stellwerken, Lokschuppen
o.ä..
Eisenbahner, die sich im Gleisbereich aufhalten, müssen jährlich dafür
unterschreiben, dass sie die vorgesehenen und vorgeschriebenen Wege
durch die Gleise kennen und benutzen. Du auch?
Wenn sich offensichtlich Betriebsfremde im Gleisbereich aufhalten, wird
ihre Anwesenheit i.d.R. vom Lokführer an den Fdl gemeldet. Dieser sperrt
dann im Extremfall die Gleise oder fängt an, Befehle wegen des
"Eindringlings" zu schreiben. Beides beeinträchtigt den Betrieb und
sorgt für Verspätungen. Wenn Du also schon nicht aus Selbstschutz
Bereiche meidest, in denen Du nichts verloren hast, dann tue es doch
bitte aus Rücksichtnahme auf den Eisenbahnverkehr.
Gruß, Tino
--
tobias b köhler
> Auch die sonstigen Betriebsgebäude haben Türen (ach!). Stellwerke sind
> zudem noch sicherheitsrelevante Gebäude, in denen Betriebsfremde (z.B.
> Du) überhaupt nichts verloren haben. Daher sind die Türen dort
> normalerweise verschlossen. Ein Fdl, der Dich ins Stellwerk lässt,
> verstößt gegen seine Vorschriften und bekommt vermutlich die größten
> Schwierigkeiten, sollte sich sein Besucher nachträglich als nicht ganz
> so harmlos entpuppen.
An den "Tagen der offenen Tür" oder ähnlichen veranstaltungen wird das
aber vergleichsweise locker gehandhabt. Gut, dass bis jetzt noch nichts
passiert ist.
--
tobias benjamin köhler ____________________________________ t...@uncia.de
._______..__________.._______.._________. <>_<> <>_<>
| |_| || |_| |_| || |_| || |_| |_| | .---|'"`|---. .---|'"`|---.
"-o---o-""-oo----oo-""-o---o-""-oo---oo-""o"O-OO-OO-O"o""o"O-OO-OO-O"o"_
Armin Muehl
>Auch die sonstigen Betriebsgebäude haben Türen (ach!). Stellwerke sind
>zudem noch sicherheitsrelevante Gebäude, in denen Betriebsfremde (z.B.
>Du) überhaupt nichts verloren haben.
Im Prinzip ist das so, aber es gibt auch legale Wege sich so etwas
anzusehen.
>Wie Holger schon schrieb, es gibt keinen
>öffentlichen Verkehr zu Betriebsgebäuden wie Stellwerken, Lokschuppen
>o.ä..
Ansichtssache. Es gibt es nicht nur bei der DBAG Lokschuppen. Zum
Lokschuppen der KEG in Rheine musste ich zwar keine Gleise
ueberschreiten, aber eine Bahnanlage betreten. Das macht aber auch
derjenige, der das an privat vermietete ehemalige Verwaltungsgebaeude
nebenan besuchen moechte.
Das mit der Bahnanlage ist also auch nicht mehr so eng zu sehen,
seitdem DB Imm alle moeglichen Gebaeude an privat oder Firmen
vermietet.
>Eisenbahner, die sich im Gleisbereich aufhalten, müssen jährlich dafür
>unterschreiben, dass sie die vorgesehenen und vorgeschriebenen Wege
>durch die Gleise kennen und benutzen. Du auch?
Etwas unterschreiben und sich daran halten, sind zwei Paar Schuhe. Da
habe ich schon so einige Eisenbahner gesehen, die elementarste Regeln
fuer das Verhalten im Gleisbereich nicht einhalten :-(
>Beides beeinträchtigt den Betrieb und
>sorgt für Verspätungen. Wenn Du also schon nicht aus Selbstschutz
>Bereiche meidest, in denen Du nichts verloren hast, dann tue es doch
>bitte aus Rücksichtnahme auf den Eisenbahnverkehr.
Im Gleisbereich sollte man wirklich nicht herumlaufen, aber
irgendwelche Zufahrten oder Wege, die nicht ausdruecklich gesperrt
sind, betrete ich durchaus, sofern ich dabei nicht in den
Gefahrenbereich komme.
Bevor hier der Einwand mit den Schildern "Bahnanlage" kommt, die
stehen auch am Bahnhofsvorplatz und den darf man ja wohl betreten...
Auch koennen Bahnanlagen sogar in Privatbesitz sein, wenn das EBA mit
der Entwidmung mal wieder Monate braucht, wie beim verkauften
Stellwerk Rnw in Rheine...
Armin
Armin Muehl
http://www.museumsstellwerk.de (Museumsstellwerk Rheine e.V.)
http://www.muehlenroda.de (Muehl privat)
http://de.geocities.com/anschlussbahn (Modellbahnbilder)
Christian Blome
> > Auch die sonstigen Betriebsgebäude haben Türen (ach!). Stellwerke
> > sind zudem noch sicherheitsrelevante Gebäude, in denen
> > Betriebsfremde (z.B. Du) überhaupt nichts verloren haben. ...
>
> An den "Tagen der offenen Tür" oder ähnlichen veranstaltungen wird
> das aber vergleichsweise locker gehandhabt.
Was nennst du "locker"? Nach meinem Eindruck ist an diesen Tagen immer
eine große Zahl zusätzlicher Mitarbeitender (tw. von externen
Sicherheitsdiensten) im Einsatz.
Beim Bahntag in Hamburg vor zwei (?) Jahren waren die Gleisanlagen am
ICE-Betriebswerk mit rot-weißem Flatterband abgesperrt und etwa alle 50
Meter stand ein Sicherheitsdienstmitarbeiter, der aufgepasst hat, dass
niemand die nicht für den Zugverkehr gesperrten Gleise betrat.
Bei offiziellen Stellwerksbesichtigungen (nicht nur an Tagen der offenen
Tür) habe ich bislang immer mindestens einen (meist zwei) nur für die
Führung abgestellten Mitarbeitenden erlebt.
Aus Gründen der Verkehrssicherheit ist dies wohl auch zwingend
erforderlich...
Viele Grüße
Christian
--
"Hochbegabung ist zur Zeit so eine Art Modekrankheit."
(Rüdiger S.)
Klaus von der Heyde
> Auch koennen Bahnanlagen sogar in Privatbesitz sein, wenn das EBA mit
> der Entwidmung
a.k.a. "Aussegnung" :)
> mal wieder Monate braucht, wie beim verkauften
> Stellwerk Rnw in Rheine...
Klaus
Klaus von der Heyde
[als nicht-eisenbahner ein stellwerk betreten]
> An den "Tagen der offenen Tür" oder ähnlichen veranstaltungen wird das
> aber vergleichsweise locker gehandhabt. Gut, dass bis jetzt noch nichts
> passiert ist.
Ich habe auch schon eisenbahnstellwerke besichtigt. Da wurden immer
nur abgezählte gruppen reingelassen, und es war noch jemand als
aufpasser und erklärer mit dabei. Manchmal haben die stellwerker auch
was erklärt, manchmal nicht.
Mir fällt gerade nur ein fall ein, bei dem ich ohne offizielle
begleitung in einem stellwerk war, und dort war der fdl auch nicht
alleine, und es war nicht bei einer eisenbahn.
Klaus
Reinhard Greulich
>Bevor hier der Einwand mit den Schildern "Bahnanlage" kommt, die
>stehen auch am Bahnhofsvorplatz und den darf man ja wohl betreten...
In Brig gibt es einen Wanderweg, der mitten durch das Lokdepot führt.
Allerdings ist der offiziell als "Eisenbahn-Erlebnispfad" ausgewiesen.
André Joost
> Bevor hier der Einwand mit den Schildern "Bahnanlage" kommt, die
> stehen auch am Bahnhofsvorplatz und den darf man ja wohl betreten...
Oder direkt eben dem Schild "Naturschutzgebiet - nicht betreten" an
längst still gelegten Bahnstrecken (WIMRE Coesfeld - Gescher).
Der Hinweis "Bei Glätte wird nicht getreut" fand ich da etwas
befremdlich ;-)
--
Gruß,
André Joost
Daniel Rehbein
>>>Auch die sonstigen Betriebsgebäude haben Türen (ach!). Stellwerke
>>>sind zudem noch sicherheitsrelevante Gebäude, in denen
>>>Betriebsfremde (z.B. Du) überhaupt nichts verloren haben. ...
>>
>>An den "Tagen der offenen Tür" oder ähnlichen veranstaltungen wird
>>das aber vergleichsweise locker gehandhabt.
>
> Was nennst du "locker"? Nach meinem Eindruck ist an diesen Tagen immer
> eine große Zahl zusätzlicher Mitarbeitender (tw. von externen
> Sicherheitsdiensten) im Einsatz.
>
> Beim Bahntag in Hamburg vor zwei (?) Jahren waren die Gleisanlagen am
> ICE-Betriebswerk mit rot-weißem Flatterband abgesperrt und etwa alle 50
> Meter stand ein Sicherheitsdienstmitarbeiter, der aufgepasst hat, dass
> niemand die nicht für den Zugverkehr gesperrten Gleise betrat.
Timo und Tobias beziehen sich AFAIK aber auf den Aspekt, daß eine
Sicherheitsgefährdung durch betriebsfemde Personen im Stellwerk geben
würde. Das kann ich so nicht nachvollziehen. Auch, wenn jemand volle
Kontrolle über ein Stellwerk hat, kann er damit nicht beliebigen Unfug
stellen, um Unfälle zu verursachen.
Wer sich dagegen derart auskennt, daß er in der Lage wäre, ein Stellwerk
so zu manipulieren, daß Unfälle die Folge sind, kann dies vermutlich
auch an der freien Strecke durch Manipulation von Weichen, Signalen und
Indusi durchführen.
Die Absperrungen mit Flatterband dagegen haben nicht mit einer
Gefährdung durch Personen mit Stellwerk zu tun, sondern verhindern, daß
Personen in den Gleisbereich geraten. Sie sind lediglich aufgrund der
großen Anzahl von Personen, die den Bahntag besuchen, notwendig.
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Daniel Rehbein
> [http://www.magik.de/img_1685.jpg]
> [http://www.magik.de/img_1689.jpg]
>>Tja.. frag beim Eisenbahnbundesamt nach, welcher Teil der Flächen da
>>genau gewidmet ist, aber vermutlich ja. Warum auch nicht? Da steht
>>zum Beispiel ein Signal, an dem keiner herumzufummeln hat.
Am Bahnhof Schwerte (Ruhr) stehen Signale sogar direkt am Bahnsteigende,
ohne daß da Reisende dran herumfummeln:
http://www.magik.de/img_9670.jpg
> Zudem ist es an derartigen Stellen einfach ein Sicherheitsproblem:
>
> Wenn der Bahnübergang geöffnet ist, könnte der Zugang auf diesem kurzen
> Weg ja noch gestattet sein. Bei geschlossenen Schranken würden
> unachtsame Personen nach dem Verlassen des Bahnsteigs an dieser Stelle
> im Lichtraumprofil der benachbarten Gleise stehen.
Am Bahnhof Lippstadt, wo der Bahnsteig direkt mit dem Bürgersteig in
einem Bahnübergang verbunden ist, habe ich am Bahnsteigende ein Schild
gesehen, daß gebietet, an diesem Schild genau dann stehenzubleiben, wenn
die Schranken des Bahnübergangs geschlossen sind.
> An der Stelle hat die Bahn also nur zwei Möglichkeiten:
> Errichtung einer eigenen Schranke für den Bahnsteigzugang oder
> vollständige Sperrung des Zugangs.
Selbst wenn ein zusätzlicher Schrankenarm wirklich notwendig ist, sollte
dies immer noch preiswerter sein als der Betrieb von zwei Fahrstühlen,
um mobilitätseingeschränkte Fahrgäste vom oder zum Bahnsteig zu bringen.
Daniel Rehbein
www.mein-dortmund.de
Daniel Rehbein
>>Dort befindet sich nirgendwo ein Hinweisschild wie sie an den
>>Bahnsteigenden üblich sind und auch sonst kein "Betreten
>>verboten"-Schild oder Ähnliches.
> Es gibt auch Fälle, an denen die DB aus unverständlichen Gründen keine
> Schilder aufstellt:
>
> In Dortmund-Huckarde fehlen diese Schilder am Bahnsteigende seit
> mehreren Jahren. In unmittelbarer Nähe des Haltepunktes befindet sich
> eine Gesamtschule. Die Schüler nehmen zum Erreichen des Außenbahnsteigs
> Richtung Dortmund Hbf gerne den kürzesten Weg durch das Gleis.
> Trotz mehrfacher Hinweise seit März 2002 auf das Fehlen der Schilder hat
> die DB AG diese bislang nicht erneuert.
Glaubst Du wirklich, daß Schilder dort etwas nützen? Wenn der Weg über
die Gleise eine erhebliche Wegeverkürzung bedeutet, so wird dieser auch
von Fahrgästen benutzt. Egal, ob das Schilder stehen oder nicht.
Am Bahnhof (bahntechnisch wohl ein Haltepunkt) Dortmund-Aplerbeck Süd
stehen Verbotsschilder am Bahnsteigende. Trotzdem kann man dort
beobachten, daß Personen über die Gleise laufen. Wenn man auf die Karte,
die ich auf meine Webseite
http://www.mein-bahnhof.de/dortmund-aplerbeck-sued.html gestellt habe,
schaut, wird auch klar warum: Durch die Unterführung gelangt man nur auf
den alten Bahnhofsvorplatz nördlich der Gleise. Um zur anderen Seite zu
gelangen (Erlenbachstraße), muß man große Umwege in Kauf nehmen.
Dagegen ist IMHO das einzig geeignete Mittel, daß die Deutsche Bahn AG
ausreichend geeignete Zugänge zu ihren Bahnhöfen und Haltepunkte schafft.
Daniel Rehbein
www.mein-dortmund.de
Daniel Rehbein
> Die auf dem Abstellgleis anwesenden Rangierer und Tf haben sich auch an
> meinem Vorhandensein überhaupt nicht gestört. Nach den Erfahrungen, die ich
> in Berlin beim Fotografieren (zwar nicht bei der DB, sondern bei der BVG,
> aber selbst im öffentlichen Bereich) gemacht habe, denke ich, hätten sie,
> wäre ich verbotswidrig in den Anlagen gewesen, sicherlich ein paar Worte zu
> mir gesagt. Aber zwei der Tf, die wohl Feierabend hatten, gingen sichtlich
> gut gelaunt nur an mir vorbei und störten sich nicht an meiner Kamera oder
> meiner Anwesenheit.
Genau das ist auch meine Einschätzung. Wenn man sich vom Gleisbereich
fernhält, stört sich in der Regel niemand daran, wenn man die Bereiche,
wo man hingehen darf, etwas locker auslegt.
Wenn man jemanden fragen würde, ob man einen bestimmten Bereich betreten
darf, hätte der ein Problem: Würde ein Bahnmitarbeiter einem Fremden
explizit erlauben, auch nur einen Millimeter hinter eine Absperrung zu
treten, so wäre er dafür verantwortlich, wenn doch mal etwas passiert.
Sobald ich z.B. auf einem Privatweg der Bahn über einen lockeren Stein
stolpere und dabei meine Kleidung beschmutzt wird, könnte ich Ansprüche
gegen die Bahn geltend machen. Derjenige, der mir erlaubt hat, dort
langzugehen, hätte seinem Vorgesetzen dann einiges zu erklären.
Wenn man einfach ohne Erlaubnis dort langgeht und sich kein
Bahnmitarbeiter daran stört, tritt das Problem nicht auf. Und es ist
eigentlich jeder zufrieden damit. Wenn ich dann stolpere und habe
vielleicht nachher einen Ölfleck an der Hose, ist das halt mein
persönliches Pech.
Wenn aber ein paar besonders eifrige BGS-Beamte dort stehen und
Strafzettel austeilen, verändert das die Situation radikal - aber mit
welchem Sinn? Deswegen will ich mal genauer ausleuchten, wie die
rechtliche Situation eigentlich genau ist.
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Daniel Rehbein
>>> http://www.magik.de/img_4724.jpg
>>
>> Ich würde das deuten als: Hier ist es verboten, auf dem Geländer zu
>> balancieren. Was ist denn tatsächlich gemeint?
>
> Ich vermute, daß die rechts neben dem Schild befindliche Zufahrt zu
> einer Unterführung gemeint ist.
Ich habe hier noch was schönes: Am Bahnhof Schwerte (Ruhr) stehen sich
gegenüber von Gleis 1 zwei Durchgang-verboten-Schilder (nicht das
Männchen mit den ausgestreckten Armen, sondern das kleine Männchen mit
der großen schwarzen Hand) unmittelbar gegenüber:
http://www.magik.de/img_9699.jpg
Daniel Rehbein
www.mein-westfalen.de
Daniel Rehbein
> Vor einiger Zeit traf ich aber im Dortmunder Hauptbahnhof einen
> Bekannten, der in der Nähe von Lünen im Münsterland arbeitet. Der fährt
> mit der Regionalbahn von Dortmund nach Lünen, nimmt dabei sein Fahrrad
> mit, und fährt dann von Lünen Hbf mit dem Fahrrad weiter. Er erzählte
> mir, daß er zu Anfang immer den direkten Weg vom Zug zur Straße genommen
> hätte, allerdings würde da häufiger der Bundesgrenzschutz stehen und
> kassieren. Seit ihm da ein paarmal passiert ist, geht er immer
> Treppe-runter-Treppe-rauf mit seinem Fahrrad durch die Unterführung.
> Aber ist das Verhalten des BGS wirklich rechtens? Begeht jemand, der
> nicht in den Gleisbereich tritt, sondern über eine brachliegende Fläche
> geht, überhaupt ein unbefugtes Betreten einer Bahnanlage?
Ich habe Photos vom Tiefbahnsteig in Lünen Hbf gefunden. Aufgenommen
habe ich die in 2002, aber ich vermute, daß sich nicht viel verändert
hat. Er fahren lediglich keine 624er mehr dort ;-)
http://www.magik.de/img_4666.jpg
http://www.magik.de/img_4667.jpg
http://www.magik.de/img_4701.jpg
http://www.magik.de/img_4702.jpg
http://www.magik.de/img_4703.jpg
http://www.magik.de/img_4727.jpg
Es ist Platz genug vorhanen, um gefahrlos vom Bahnsteig zur Straße zu
gehen. Aber statt dessen wird der Kunde auf einen Umweg durch die
Unterführung geschickt. Für mobilitätseingeschränkte Kunden wird ein
Treppenlift unterhalten:
http://www.magik.de/img_4692.jpg
Wenn man allerdings die Beschilderung aus
http://www.magik.de/img_4727.jpg mit meinem Photo aus Madgeburg unter
http://www.magik.de/img_4724.jpg vergleicht, könnte man zu dem Schluß
kommen, daß in Lünen lediglich ausgesagt werden soll, daß man nicht über
das Geländer klettern, sondern rechts oder links am Schild vorbei durch
die Lücken gehen soll.
Interessant ist auch, daß das Bild http://www.magik.de/img_4703.jpg
zeigt, daß keine Beschilderung existiert, die den Gang von der Straße
zum Bahnsteig verbietet, sondern nur in Gegenrichtung. Ich weiß aber
nicht, ob der BGS zwischen den beiden Richtungen unterscheidet, wenn er
dort steht und Strafzettel schreibt.
Als ich dort war, habe ich keine BGS-Beamten gesehen. Ich bin allerdings
dort auch nicht langgegangen, sondern durch das Bahnhofsgebäude, um von
diesem Photos zu knipsen ;-)
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Daniel Rehbein
>>oder weil die zuviel Geld im
>>Verbotsschilder-Budget haben,
>
> zuviel Geld mit Sicherheit nicht, aber das scheint manche Mitarbeiter
> nicht zu ineterssierne.
Bei derartigen Standorten (Bahnhof Dortmund-Hörde, Gleise 3 und 4) frage
ich mich auch, ob die Ursache für das Schild wirklich eine örtliche
Notwendig war oder ob man einfach noch ein bischen Geld für Schilder
übrig hatte, die man abrufen wollte:
http://www.magik.de/img_9103.jpg
Wenige Meter hinter dem Schild ist ohnehin die Bahnsteigkante.
Irgendwelche Trampelpfade, von denen man die Leute fernhalten muß,
existieren dort auch nicht. Das Bahngelände wird nach außen begrenzt
durch dickes Gestrüpp und eine Mauer. Man muß also ohnehin durch die
Unterführung, wenn man den Bahnhof verlassen will, egal, ob da dieses
Schild steht oder nicht.
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Helmut Barth
Daniel Rehbein schrieb:
> Ich habe hier noch was schönes: Am Bahnhof Schwerte (Ruhr) stehen sich
> gegenüber von Gleis 1 zwei Durchgang-verboten-Schilder (nicht das
> Männchen mit den ausgestreckten Armen, sondern das kleine Männchen mit
> der großen schwarzen Hand) unmittelbar gegenüber:
>
> http://www.magik.de/img_9699.jpg
Eh klar. Da gibts bestimmt eine ortsfeste Spurkranzschmieranlage und die
Schilder weisen nur darauf hin, daß man sich schwarze Hände holt, wenn
man sich hier mit Unterstützung der Schienen die Böschung hochziehen will..
SCNR, Helmut
--
Und wann wird diese Bescheinigung nicht geholt wenn man 'se tatsächlich
wirklich gebrauchen könnte - also mein Tip wäre 'se zu holen wenn man
'se dringender gebrauchen könnte als welche die 'se sich holen obwohl
'se wirklich diese ohne wirklich zu gebrauchen sich holen würden?!
Helmut Barth
Daniel Rehbein schrieb:
> Bei derartigen Standorten (Bahnhof Dortmund-Hörde, Gleise 3 und 4) frage
> ich mich auch, ob die Ursache für das Schild wirklich eine örtliche
> Notwendig war oder ob man einfach noch ein bischen Geld für Schilder
> übrig hatte, die man abrufen wollte:
>
> http://www.magik.de/img_9103.jpg
>
> Wenige Meter hinter dem Schild ist ohnehin die Bahnsteigkante.
> Irgendwelche Trampelpfade, von denen man die Leute fernhalten muß,
> existieren dort auch nicht. Das Bahngelände wird nach außen begrenzt
> durch dickes Gestrüpp und eine Mauer. Man muß also ohnehin durch die
> Unterführung, wenn man den Bahnhof verlassen will, egal, ob da dieses
> Schild steht oder nicht.
Der Bahnsteig sieht aus, als ob das Ende spitz zuläuft (aka. schmaler
wird). Könnte es sein, dass die Bahnsteigbreite (evtl. nach neuen
Regeln?) für einen gefahrlosen Aufenthalt nicht mehr geeignet ist? Vor
allem der Abstand zwischen dem Mast und der Bahnsteigkante ist ja recht
gering.
Grüßle, Helmut
Armin Muehl
>>>Da steht
>>>zum Beispiel ein Signal, an dem keiner herumzufummeln hat.
>
>Am Bahnhof Schwerte (Ruhr) stehen Signale sogar direkt am Bahnsteigende,
>ohne daß da Reisende dran herumfummeln:
In Rheine auch:
http://home.t-online.de/home/muehl.armin/rpf/rn140402.jpg
Das Formsignal haette aber eine kleine Absperrung verdient gehabt.
Wenn dort Hp2 kam, sollte man Abstand halten. Der obere
Fluegeldrehpunkt war nur 3m hoch.
Das kann durchschlagende Wirkung haben :-)
Folke Brockmann
"Daniel Rehbein" <genitiv.e...@magik.de> schrieb
http://www.magik.de/img_9103.jpg
Wenige Meter hinter dem Schild ist ohnehin die Bahnsteigkante.
Irgendwelche Trampelpfade, von denen man die Leute fernhalten muß,
existieren dort auch nicht.
---
Also ich finde vielleicht will man ja da auch nur dass nicht irgendein
Dussel oder fuzzender Fotograf vor den Strommast hinter dem Schild rennt
oder so ähnlich?
--
Gruss Folke aus 44867 WATTENSCHEID
Tip des Tages: Alter Fisch riecht nicht so wenn man ihm die Nase zuhält!
Christian Blome
> Am Bahnhof Schwerte (Ruhr) stehen sich gegenüber von Gleis 1 zwei
> Durchgang-verboten-Schilder (nicht das Männchen mit den ausgestreckten
> Armen, sondern das kleine Männchen mit der großen schwarzen Hand)
> unmittelbar gegenüber: http://www.magik.de/img_9699.jpg
Weisen diese Schilder nicht auf eingeschränkten Sicherheitsraum bzw.
einen fehlenden Dienstweg neben dem Gleis hin? Möglicherweise führt an
der Stelle der Dienstweg zu beiden Seiten dieser durch das
Lichtraumprofil.
Das Schild sieht man auch häufig vor Brücken...
Viele Grüße
Christian
--
"Der Unterricht wuselt dezentral vor sich hin..."
(Dr. Hans Z.)
Christian Blome
> Timo und Tobias beziehen sich AFAIK aber auf den Aspekt, daß eine
> Sicherheitsgefährdung durch betriebsfemde Personen im Stellwerk geben
> würde. Das kann ich so nicht nachvollziehen. Auch, wenn jemand volle
> Kontrolle über ein Stellwerk hat, kann er damit nicht beliebigen
> Unfug stellen, um Unfälle zu verursachen.
Doch! Offizielle Stellwerkführungen finden meist am Wochenende statt, wo
manche Stellwerke schwächer besetzt sind. Schon bei mittelgroßen Gruppen
(ab 10 Personen) kann der Fahrdienstleiter gar nicht mehr alle Besucher
im Blick behalten, wenn er nebenbei auch noch den normalen Betrieb
abwickeln muss.
Auch wenn man bei Drucktastenstellwerken immer zwei Finger zur Bedienung
braucht, ist nicht auszuschließen, dass neugierige Besucher auf
unbesetzten Bedienplätzen irgendetwas anfassen.
Zudem ist der Fahrdienstleiter natürlich abgelenkt und nicht mit voller
Konzentration bei der Arbeit.
> Die Absperrungen mit Flatterband dagegen haben nicht mit einer
> Gefährdung durch Personen mit Stellwerk zu tun, sondern verhindern,
> daß Personen in den Gleisbereich geraten. Sie sind lediglich
> aufgrund der großen Anzahl von Personen, die den Bahntag besuchen,
> notwendig.
Natürlich hat das Flatterband nichts mit dem Stellwerk zu tun. Ich habe
ich nur ein Beispiel für zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen am Bahntag
gebracht.
Wenn ich mir diese Diskussion hier anschaue, bekomme ich den Eindruck,
dass man Strecken, über die irgendwelche fotowürdigen Sonderzüge fahren,
zukünftig besser auch großräumig mit Flatterband absperren und
Sicherheitspersonal aufstellen sollte, um Gefährdungen des
Eisenbahnbetriebs auszuschließen... ;-(
Viele Grüße
Christian
--
MET: gern auch REBS = Rhein-Elbe-Bonzenschleuder genannt
[Steve S. am 03.06.2003 in debt+s]
Christian Blome
> Glaubst Du wirklich, daß Schilder dort etwas nützen? Wenn der Weg ü
> ber die Gleise eine erhebliche Wegeverkürzung bedeutet, so wird
> dieser auch von Fahrgästen benutzt. Egal, ob das Schilder stehen
> oder nicht.
Klar. Der Mehrzahl der Schüler an dieser Stelle scheinen die Gefahren
des Bahnbetriebs nicht bekannt zu sein. Ein Verbotsschild würde sie
zumindest darauf aufmerksam machen, dass die Gleisüberquerung verboten
ist. Wirkungsvoller wäre natürlich ein mehrere hundert Meter langer Zaun
zwischen den Gleisen.
Die Schüler queren die Gleise nach meinen Beobachtungen nicht als
"Mutprobe".
Im Sommer sitzen einige gerne auf der Bahnsteigkante und lassen die
Beine baumeln. Als wir sie auf die Gefahr ansprachen, sagten sie, dass
sie doch genau wüssten, wann die S-Bahn kommt.
Die Schüler sehr überrascht, als kurz nachdem sie aufgestanden waren,
eine außerplanmäßige S-Bahn als Leerzug durchfuhr...
> Am Bahnhof (bahntechnisch wohl ein Haltepunkt) Dortmund-Aplerbeck Süd
> stehen Verbotsschilder am Bahnsteigende. Trotzdem kann man dort
> beobachten, daß Personen über die Gleise laufen. [...]
> Dagegen ist IMHO das einzig geeignete Mittel, daß die Deutsche Bahn
> AG ausreichend geeignete Zugänge zu ihren Bahnhöfen und Haltepunkte
> schafft.
Ausreichende Zugänge an den richtigen Stellen sind natürlich
wünschenswert. Es kann aber nicht sein, dass Personen diese Ausgänge
erzwingen, in dem sie durch Gleisquerung den Eisenbahnbetrieb gefährden.
Darüber muss gar nicht weiter diskutiert werden: Das ist inakzeptabel
und schlicht verboten!
Viele Grüße
Christian
--
Prüfung des Online-Tickets in Verkehrsverbünden:
"Verbund-Kontrolleure sind wohl höher qualifiziert, die haben den
Verschlüsselungsalgorithmus intus, da braucht's keinen MT."
[Stefan M. am 22.04.2003 in debt+s]
Christian Blome
> Der Bahnsteig sieht aus, als ob das Ende spitz zuläuft (aka. schmaler
> wird). Könnte es sein, dass die Bahnsteigbreite (evtl. nach neuen
> Regeln?) für einen gefahrlosen Aufenthalt nicht mehr geeignet ist?
> Vor allem der Abstand zwischen dem Mast und der Bahnsteigkante ist
> ja recht gering.
Die Geschwindigkeit der Züge auf den beiden Gleisen rechts und links
dürfte zwar sehr gering sein (Verzweigung etwa am Ende der gezeigten
628-Doppeleinheit). Dennoch könnten unachtsame Personen durch das
plötzliche Auftauchen des Zuges überrascht werden. Dann ist der Abstand
zwischen Mast und Bahnsteigkante sehr klein.
Man hätte das Schild ja auch einen Meter zurücksetzen können. Da dieser
Teil des Bahnsteigs mittlerweile ungenutzt ist, stört der genaue
Aufstellort (außer Daniel R. & Co.) niemanden.
(N.B.: Die Bahn hat die Hauptaufgabe, ihre Kunden sicher zu
transportieren. Wenn dabei als Nebenprodukt ein paar nette Fotos
abfallen, kann man sich freuen. Beim Aufstellen von Verbotsschildern
wird die Sicherheit der Mehrheit der betriebsfremden Personen
berücksichtigt - nicht das Interesse einiger Fotografen...)
Viele Grüße
Christian
X'Post + F'up2 debm
--
Mobile Bahnhofsmission an allen Bahnhöfen der VRR-S2
zwischen Dortmund, Duisburg, Essen und Recklinghausen:
Wir bringen Sie zum Zug, begleiten Sie im Zug und holen Sie vom Zug ab!
http://www.bahnhofsmission-mobil.de
Christian Blome
[Lünen Hbf]
> Wenn man allerdings die Beschilderung aus
> http://www.magik.de/img_4727.jpg mit meinem Photo aus Madgeburg unter
> http://www.magik.de/img_4724.jpg vergleicht, könnte man zu dem Schluß
> kommen, daß in Lünen lediglich ausgesagt werden soll, daß man nicht
> über das Geländer klettern, sondern rechts oder links am Schild
> vorbei durch die Lücken gehen soll.
Das meinst du jetzt nicht ernst, oder?
> Interessant ist auch, daß das Bild http://www.magik.de/img_4703.jpg
> zeigt, daß keine Beschilderung existiert, die den Gang von der Straße
> zum Bahnsteig verbietet, ...
AFAIR gab es dieses Schild auch mal.
Viele Grüße
Christian
X'Post + F'up2 debm, d
--
"Pflanzenrassismus:
Es gibt kein Unkraut - jede Pflanze ist nützlich!"
(Jürgen K.)
Christian Blome
[Lünen Hbf]
> Wenn man allerdings die Beschilderung aus
> http://www.magik.de/img_4727.jpg mit meinem Photo aus Madgeburg unter
> http://www.magik.de/img_4724.jpg vergleicht, könnte man zu dem Schluß
> kommen, daß in Lünen lediglich ausgesagt werden soll, daß man nicht
> über das Geländer klettern, sondern rechts oder links am Schild
> vorbei durch die Lücken gehen soll.
Das meinst du jetzt nicht ernst, oder?
> Interessant ist auch, daß das Bild http://www.magik.de/img_4703.jpg
> zeigt, daß keine Beschilderung existiert, die den Gang von der Straße
> zum Bahnsteig verbietet, ...
AFAIR gab es dieses Schild auch mal.
Viele Grüße
Christian
X'Post + F'up2 debm
Klaus von der Heyde
> Auch wenn man bei Drucktastenstellwerken immer zwei Finger zur Bedienung
> braucht, ist nicht auszuschließen, dass neugierige Besucher auf
> unbesetzten Bedienplätzen irgendetwas anfassen.
Werden die unbenutzten bedienplätze nicht deaktiviert?
Klaus
Christian Blome
Das sollte mittels Schlüssel machbar sein...
OK, dadurch kann man eine unmittelbare Gefährdung ausschließen. Das
Abmontieren von Tastenabdeckungen als "Erinnerungsstück" lässt sich auf
jeden Fall nicht unterbinden.
Viele Grüße
Christian
--
"Wenn es nicht nötig ist, ein Gesetz zu erlassen, dann ist es nötig,
kein Gesetz zu erlassen."
[Charles-Louis de Secondat, Baron de La Brède et de Montesquieu]
Golo Kahlert
> Genau das ist auch meine Einschätzung. Wenn man sich vom Gleisbereich
> fernhält, stört sich in der Regel niemand daran, wenn man die Bereiche,
> wo man hingehen darf, etwas locker auslegt.
In der Regel. Geh du mal nach Berlin und fahre (bzw. fotografiere) 12
Stunden lang im U-Bahn-Netz, natürlich ausschließlich auf den Bahnsteigen.
Wenn dich dann noch keine BVG- oder Sicherheitsdienst-Patrouille
angesprochen hat, ob du eine Genehmigung hättest, dann hast du Glück
gehabt. Wohlgemerkt: Im Bahnsteigbereich und weit weg von sämtlichen
Verbotsschildern!
Dazu noch anzumerken: Ich habe die Genehmigung, dass ich ohne Genehmigung
im BVG-Netz fotografieren darf. Übrigens mein einziges schriftliche
Dokument zu diesem Thema, um genau solchen Auseinandersetzungen aus dem Weg
zu gehen.
> Wenn man jemanden fragen würde, ob man einen bestimmten Bereich betreten
> darf, hätte der ein Problem:
Überhaupt nicht. Von "Nö! Is vaboten!" bis zu "Da müssen Se zur Possdamer
Straße jehn und sich ne Jenehmijung besorjen." befindet sich der Berliner
BVG-Mitarbeiter im rechtssicheren Bereich. ;-)
> Würde ein Bahnmitarbeiter einem Fremden
> explizit erlauben, auch nur einen Millimeter hinter eine Absperrung zu
> treten, so wäre er dafür verantwortlich, wenn doch mal etwas passiert.
> Sobald ich z.B. auf einem Privatweg der Bahn über einen lockeren Stein
> stolpere und dabei meine Kleidung beschmutzt wird, könnte ich Ansprüche
> gegen die Bahn geltend machen. Derjenige, der mir erlaubt hat, dort
> langzugehen, hätte seinem Vorgesetzen dann einiges zu erklären.
Richtig. Und eine mündliche Genehmigung ist laut der
DB-Fotografierrichtlinie für den Fotografen ja legitim.
> Wenn man einfach ohne Erlaubnis dort langgeht und sich kein
> Bahnmitarbeiter daran stört, tritt das Problem nicht auf. Und es ist
> eigentlich jeder zufrieden damit. Wenn ich dann stolpere und habe
> vielleicht nachher einen Ölfleck an der Hose, ist das halt mein
> persönliches Pech.
Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass im konkreten Fall von Essen Hbf
der Bereich zum Betreten keine Erlaubnis erfordert (fehlendes Hinweisschild
und direkte Verbindung zu Bahnsteig 22/23)!
Daher könntest du den Ölfleck hier rein theoretisch sogar gegen DB geltend
machen...
> Wenn aber ein paar besonders eifrige BGS-Beamte dort stehen und
> Strafzettel austeilen, verändert das die Situation radikal - aber mit
> welchem Sinn? Deswegen will ich mal genauer ausleuchten, wie die
> rechtliche Situation eigentlich genau ist.
Ich habe mit dem BGS zum Glück noch nie die Ehre gehabt.
Generell lässt sich aber sagen, die DB-Mitarbeiter im VRR lassen es da
wesentlich gelassener angehen als in Berlin.
Gilt auch für die städtischen Verkehrsbetriebe. In Dortmund stand ich nach
dem Aussteigen aus der Strab vor dem Btf Dorstfeld. Ich ging ein paar
Schritte von der Haltestelle mit meiner Kamera weiter und stellte dann
fest, dass ich mich ja im Prinzip schon mehr oder weniger auf
DSW-Betriebsgelände (Einfahrten zu den Hallen) befand. Absperrungen?
Fehlanzeige. Schilder? Nur StVO-"Durchfahrt verboten" für Kraftfahrzeuge.
Ich war mir nun unsicher, was ich machen sollte und hielt einen taktischen
Rückzug zur Strab für am klügsten.
Dabei liefen laufend DSW-Mitarbeiter an mir vorbei, die aber auch nichts zu
mir sagten, trotz Fotoapparat.
In Berlin dagegen stand ich einmal auf einem U-Bahnhof und wollte einen Zug
ablichten. Da öffnete sich die Fst-Tür und die Fahrerin keifte über den
halben Bahnsteig "Ham Se denn übahaupt ne Jenehmijung?!" Ich, der diese
erwähnten Auseinandersetzungen leid bin, sagte nur ein gedehntes "Jaaa.",
woraufhin der Kopf der Fahrerin still und leise wieder in der Kabine
verschwand und der Zug ziemlich schnell den Bahnhof verließ. Das Foto ist
übrigens sowieso nichts geworden...
Gruß,
Golo
--
Golo Kahlert
http://www.gokasites.de.vu
http://www.deutscher-nahverkehr.de.vu
http://www.go-ka.de.vu
Armin Muehl
>> Das kann ich so nicht nachvollziehen. Auch, wenn jemand volle
>> Kontrolle über ein Stellwerk hat, kann er damit nicht beliebigen
>> Unfug stellen, um Unfälle zu verursachen.
>
>Doch!
Wir sollten uns mal im Signallabor treffen. Da zeige ich Dir dann, was
man alles machen kann...
Mutwillig kann man schon einiges an Murks fabrizieren. Details moechte
ich hier nicht nennen, aber die kundigen Leuten wissen wohl, was ich
meine.
>Offizielle Stellwerkführungen finden meist am Wochenende statt, wo
>manche Stellwerke schwächer besetzt sind. Schon bei mittelgroßen Gruppen
>(ab 10 Personen) kann der Fahrdienstleiter gar nicht mehr alle Besucher
>im Blick behalten, wenn er nebenbei auch noch den normalen Betrieb
>abwickeln muss.
10 Personen in einem normalen Stellwerk unterzubringen wird schon
schwierig. Normalerweise sind die Gruppen kleiner, bzw. man teilt die
Gruppe. Ausnahme moegen sehr grosse Stellwerke sein.
>Auch wenn man bei Drucktastenstellwerken immer zwei Finger zur Bedienung
>braucht, ist nicht auszuschließen, dass neugierige Besucher auf
>unbesetzten Bedienplätzen irgendetwas anfassen.
Solche Leute haben bei einer Stellwerksfuehrung nichts verloren. Ich
habe nun auch schon so einige Stellwerksfuehrungen organisiert, aber
die Teilnehmern dafuer suche ich mir schon genau aus. Spielkinder, die
alles begrabbeln muessen, lade ich nicht ein. Andererseits haben meine
Bekannten das auch nicht noetig, da sie oftmals selber
Sicherungstechnik sammeln und das daher zu Hause begrabbeln koennen.
>Wenn ich mir diese Diskussion hier anschaue, bekomme ich den Eindruck,
>dass man Strecken, über die irgendwelche fotowürdigen Sonderzüge fahren,
>zukünftig besser auch großräumig mit Flatterband absperren und
>Sicherheitspersonal aufstellen sollte, um Gefährdungen des
>Eisenbahnbetriebs auszuschließen... ;-(
Ich ahne schon boese Dinge fuer Ende Mai, wenn die Fuzzis sich ueber
die Dampfer in Rheine her machen :-/
Da werde ich mich von bestimmten Orten schoen fern halten und mir das
aus dem alten Stellwerk ansehen.
Christian Blome
> Wir sollten uns mal im Signallabor treffen. Da zeige ich Dir dann,
> was man alles machen kann...
Ich nehme an, du meintest jetzt Daniel, oder?
> Mutwillig kann man schon einiges an Murks fabrizieren. Details
> moechte ich hier nicht nennen, aber die kundigen Leuten wissen wohl,
> was ich meine.
Ich habe schon viele Stunden im hiesigen Signallabor zugebracht... ;-)
> 10 Personen in einem normalen Stellwerk unterzubringen wird schon
> schwierig. Normalerweise sind die Gruppen kleiner, bzw. man teilt die
> Gruppe. Ausnahme moegen sehr grosse Stellwerke sein.
Ich habe bislang offiziell nur größere Stellwerke (Hzf in Hamburg, Dhf
in Dortmund, Sed in Seddin) offiziell besucht.
Dort waren die Gruppen immer größer als 10 Personen.
In "normalen" Stellwerken ist natürlich nicht so viel Platz. Die sind
aber auch deutlich seltener "offiziell" zu besuchen.
> >Auch wenn man bei Drucktastenstellwerken immer zwei Finger zur
> >Bedienung braucht, ist nicht auszuschließen, dass neugierige
> >Besucher auf unbesetzten Bedienplätzen irgendetwas anfassen.
>
> Solche Leute haben bei einer Stellwerksfuehrung nichts verloren.
Bei Führungen an Bahntagen wo keine Auswahl der Besucher durchgeführt
wird, ist das aber nicht auszuschließen...
Und wenn man sich die Diskussion hier so durchliest, scheint es genug
Leute zu geben, die meinen, sie selbst wüssten sehr genau, was sie tun
und lassen können, ohne andere zu gefährden. Verbote o.ä. interessieren
dann offenbar wenig ...
Viele Grüße
Christian
--
Wer den Himmel auf Erden sucht, hat im Erdkundeunterricht geschlafen.
[Stanislaw Jerzy Lec]
Reinhard Greulich
>Generell lässt sich aber sagen, die DB-Mitarbeiter im VRR lassen es da
>wesentlich gelassener angehen als in Berlin.
Da konnte man noch Anfang der 90er Jahre bei der S-Bahn den wenig
freundlich formulierten Hinweis hören, dass das Fotografieren verboten
sei und außerdem hier Grenzgebiet wäre.
tobias b köhler
> Wir sollten uns mal im Signallabor treffen. Da zeige ich Dir dann, was
> man alles machen kann...
> Mutwillig kann man schon einiges an Murks fabrizieren.
Du willst sabotage-einschulungen geben?!
--
tobias benjamin köhler ____________________________________ t...@uncia.de
._______..__________.._______.._________. <>_<> <>_<>
| |_| || |_| |_| || |_| || |_| |_| | .---|'"`|---. .---|'"`|---.
"-o---o-""-oo----oo-""-o---o-""-oo---oo-""o"O-OO-OO-O"o""o"O-OO-OO-O"o"_
Folke Brockmann
"Armin Muehl" <armin...@gmx.de> schrieb
> Ich ahne schon boese Dinge fuer Ende Mai, wenn die Fuzzis sich ueber
> die Dampfer in Rheine her machen :-/
> Da werde ich mich von bestimmten Orten schoen fern halten und mir das
> aus dem alten Stellwerk ansehen.
Ist da wat größeres geplant von wegen Tecklenburger-Nordbahn-Jubiläum?
--
MfG Folke B.
EFW-Zf-Präsenz: http://home.t-online.de/home/efwitten/efwa0196.htm
Jochen Lippert
> Das Formsignal haette aber eine kleine Absperrung verdient gehabt.
> Wenn dort Hp2 kam, sollte man Abstand halten. Der obere
> Fluegeldrehpunkt war nur 3m hoch.
>
> Das kann durchschlagende Wirkung haben :-)
"Ladykillers"? :)
Jochen
--
No smilies were harmed in the making of this message ;)
Armin Muehl
>> Ich ahne schon boese Dinge fuer Ende Mai, wenn die Fuzzis sich ueber
>> die Dampfer in Rheine her machen :-/
>> Da werde ich mich von bestimmten Orten schoen fern halten und mir das
>> aus dem alten Stellwerk ansehen.
>
>Ist da wat größeres geplant von wegen Tecklenburger-Nordbahn-Jubiläum?
Nein, das ist erst im September und noch unausgegoren, soweit ich
informiert bin.
Ich meinte eher die Fahrten am 28.5., wo 011 075, 023 023, 03 1010 und
042 360 nach Rheine kommen.
Am 28.5.1975, also vor 30 Jahren endete der 012-Einsatz auf der
Emslandstrecke. Daher die Aktion.
Jedenfalls werden die Loks dann rangieren, um ueber Gl.8 nach Spelle
auszufahren. Da bevorzuge ich dann den Platz in der ersten Reihe, aehm
im zweiten Stockwerk :-)
Armin Muehl
>> Wir sollten uns mal im Signallabor treffen. Da zeige ich Dir dann, was
>> man alles machen kann...
>> Mutwillig kann man schon einiges an Murks fabrizieren.
>
>Du willst sabotage-einschulungen geben?!
Nein, aber im Labor Gotha kann man ja gefahrlos mal etwas sabotieren
und schauen, ob es der Bediener merkt :-)
Armin Muehl
>> Wir sollten uns mal im Signallabor treffen. Da zeige ich Dir dann,
>> was man alles machen kann...
>
>Ich nehme an, du meintest jetzt Daniel, oder?
Ja.
>In "normalen" Stellwerken ist natürlich nicht so viel Platz. Die sind
>aber auch deutlich seltener "offiziell" zu besuchen.
Kommt drauf an, aber dazu sage ich hier nichts. Wobei ich sogar ein
ESTW offiziell betreten darf :-)
>> Solche Leute haben bei einer Stellwerksfuehrung nichts verloren.
>
>Bei Führungen an Bahntagen wo keine Auswahl der Besucher durchgeführt
>wird, ist das aber nicht auszuschließen...
Das ist klar. Daher gibt`s dort dann die Aufpasser.
>Und wenn man sich die Diskussion hier so durchliest, scheint es genug
>Leute zu geben, die meinen, sie selbst wüssten sehr genau, was sie tun
>und lassen können, ohne andere zu gefährden. Verbote o.ä. interessieren
>dann offenbar wenig ...
Als Museumsbahner, auch wenn es nur die Feldbahn ist, steht die
Berufsgenossenschaft dabei. Die bieten uns Museumsbahnern auch
Seminare zur Sicherheit im Bahnbetrieb an. Was man dort lernt, dass
gebe ich beispielsweise bei der jaehrlichen Belehrung an die
Vereinskollegen weiter, so wie letzte Woche. Da gab`s dann eine Stunde
Sicherheitsbelehrung, u.a. auch zu Verhalten im Gleisbereich,
Rangierarbeiten, usw...
Von daher denke ich mal, dass ich im Vergleich zu den Fotofuzzis schon
weiss, was man tun und lassen sollte.
Aber gerade diese Fuzzis sind es, die immer wieder in den Gleisen
herumspringen und unbelehrbar sind :-(
Ralf Gunkel
<armin...@gmx.de>:
> tobias b köhler <t...@uncia.de> schrieb:
>
>>> Wir sollten uns mal im Signallabor treffen. Da zeige ich Dir dann, was
>>> man alles machen kann...
>>> Mutwillig kann man schon einiges an Murks fabrizieren.
>>
>> Du willst sabotage-einschulungen geben?!
>
> Nein, aber im Labor Gotha kann man ja gefahrlos mal etwas sabotieren
> und schauen, ob es der Bediener merkt :-)
>
Wobei sich einige Bediener sebst sabotieren.
Holger weiss wen ich meine. :-)
Gruss Ralf
--
-Scumandà da traversar ils binaris-
Christian Blome
> >In "normalen" Stellwerken ist natürlich nicht so viel Platz. Die
> >sind aber auch deutlich seltener "offiziell" zu besuchen.
>
> Kommt drauf an, aber dazu sage ich hier nichts. Wobei ich sogar ein
> ESTW offiziell betreten darf :-)
Rheine?
[Museumsarbeit ...]
> Von daher denke ich mal, dass ich im Vergleich zu den Fotofuzzis
> schon weiss, was man tun und lassen sollte.
Das wird hier bei _dir_ sicher niemand bezweifeln. ;-)
> Aber gerade diese Fuzzis sind es, die immer wieder in den Gleisen
> herumspringen und unbelehrbar sind :-(
Eben. Diejenigen, die sich als sehr große Eisenbahnfans bezeichnen,
gefährden den Betrieb am meisten.
Andere Personen im Bahnbereich haben mehr Distanz und verhalten sich
meist auch entsprechend.
Viele Grüße
Christian
--
Die U8 ist eine Apotheke, der Junkie bekommt hier was das Herz äh die
Vene begehrt.
[André L. in bln.verkehr]
Ralf Wenzel
> Ich würde lieber Söhne haben, die es selber beurteilen können, wohin sie
> hingehen und wohin nicht. Im entsprechenden Alter natürlich.
Erstens wohnen die Kinder seit sie laufen können an einer
vielbefahrenen Hauptstraße in Mülheim an der Ruhr -- da geht man
lieber auf Nummer Sicher und bringt ihnen so frühzeitig wie möglich
bei, dass man z. B. bei einer roten Ampel stehenbleiben, egal was
andere machen und selbst bei grüner Ampel vorsichtig gehen / trotzdem
schauen. Sonst bleibt nämlich das Kindergeld aus und die ganze
Familienfinanzierung ist im Eimer *sfg* In dem Alter, wo sie es nicht
selbst beurteilen können, ist ein Verbot ein Verbot ein Verbot.
Zweitens sieht man am Beispiel von Daniel, dass selbst Erwachsene das
oft genug nicht beurteilen können.
> Aus diese Schilderung lese ich die typisch deutsche Obrigkeitshörigkeit
> aus: "Hört man auf die Obrigkeit, geht alles gut."
Ich bin alles andere, aber nicht obrigkeitshörig -- frag meine
Ex-Chefs *lol* Aber vielleicht ist es auch so, dass die DB am ehesten
weiß, wo man hingehen sollte und wo nicht, weil irgendwelche Daniels
an das eine oder andere Gefahrenpotential nicht denken.
> Es gibt Idioten, die zwischen den Wagen durchgehen. Die Reaktion darauf,
> das zu verbieten ist völlig sinn- und wirklungslos. Die Idioten werden
> nämlich nachher genauso zwischen den Wagen durchgehen und die normalen
> Menschen machen das durch ihren Verstand sowieso nicht.
Du hast die haftungsrechtlichen Fragen vielleicht nicht besonders
gewürdigt.
> Gesellschaft mit wenigeren Regeln und verantwortungsvollen Bürgern wäre
> viel angehenmer als die Regelungswut und Obrigkeitsscheu der Deutschen.
Sicher ist es hier überreguliert, aber die Dummheit der Deutschen ist
manchmal unfassbar, ich erlebe das immer und immer wieder. Und
Bahnfahrer scheinen da besonders hervorzustechen. Die stellen die
Rolltreppe beim Benutzen so zu, dass man nicht vorbeikommt (rechts
stehen, links gehen funktioniert überall auf der Welt, nur in D
nicht), sie gehen die Stufen zum Bahnsteig hoch und bleiben am Kopf
der Treppe mitten im Weg stehen (bevorzugt machen das Reisegruppen),
sie wollen einsteigen ehe ausgestiegen wurde und so weiter und so fort
-- über sowas hab ich mich Tag für Tag aufgeregt.
Gruß
Ralf
Marc Haber
>Wobei sich einige Bediener sebst sabotieren.
>
>Holger weiss wen ich meine. :-)
Ausfahrt aus Gleis 2. Hm. Warum ist das eine schiefe Ausfahrt? Und
warum fährt der IC mit einem 628?
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Das Ueberschreiten der | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Gleise ist verboten! " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Fdl Bad Driburg, 15.02.1997 | Fon: *49 621 72739834
Armin Muehl
>> Kommt drauf an, aber dazu sage ich hier nichts. Wobei ich sogar ein
>> ESTW offiziell betreten darf :-)
>
>Rheine?
ja, dort hole ich derzeit noch den Schluessel fuer unser Stellwerk ab.
Das ist offiziell so abgemacht, da ein Eintrag in einer Liste erfolgen
muss. Aber manchmal muss auch ich warten, wenn gerade mal wieder der
Bahnhof dicht ist und die beiden Fdl am rotieren sind.
Dann lasse ich die erstmal ein paar Minuten in Ruhe ihre Sachen
abwickeln, bevor ich den Schluessel bekomme und nerve die nicht noch.
>[Museumsarbeit ...]
>
>> Von daher denke ich mal, dass ich im Vergleich zu den Fotofuzzis
>> schon weiss, was man tun und lassen sollte.
>
>Das wird hier bei _dir_ sicher niemand bezweifeln. ;-)
Naja, manche denken, dass man als Museumsfeldbahner nicht der Gefahren
ausgesetzt ist. Aber ob man nun mit 60t oder 6 t Lokgewicht jemanden
einquetscht ist vom Ergebnis her nicht viel anders. Wenn ich mal im
Personenverkehr fahre und irgendwelche Leute quer durchs Gleis
latschen, bekomme ich auch die Krise, da ich nur mit der Lok bremsen
kann, was lange Bremswege erzeugt.
>> Aber gerade diese Fuzzis sind es, die immer wieder in den Gleisen
>> herumspringen und unbelehrbar sind :-(
>
>Eben. Diejenigen, die sich als sehr große Eisenbahnfans bezeichnen,
>gefährden den Betrieb am meisten.
Die sehen eine Scheissdampflok und rennen blind in die Gleise :-(
>Andere Personen im Bahnbereich haben mehr Distanz und verhalten sich
>meist auch entsprechend.
Naja, das bloede ist, dass einige Fuzzis ins Gleis rennen und dann
laufen alle hinterher, ohne sich der Gefahr bewusst zu sein.
Christian Blome
[ESTW Rheine]
> ja, dort hole ich derzeit noch den Schluessel fuer unser Stellwerk
> ab. [...] Aber manchmal muss auch ich warten, wenn gerade mal wieder
> der Bahnhof dicht ist und die beiden Fdl am rotieren sind. Dann lasse
> ich die erstmal ein paar Minuten in Ruhe ihre Sachen abwickeln, bevor
> ich den Schluessel bekomme und nerve die nicht noch.
Und das Warten und Gucken stört dich sicher nicht ... ;-)
Wann wird das ESTW Rheine eigentlich aus einer der BZ gesteuert werden?
Armin Muehl
>> Dann lasse
>> ich die erstmal ein paar Minuten in Ruhe ihre Sachen abwickeln, bevor
>> ich den Schluessel bekomme und nerve die nicht noch.
>
>Und das Warten und Gucken stört dich sicher nicht ... ;-)
Nein, das ist schon recht interessant. Der Bahnhof ist vom Gleisplan
her nicht gerade optimal und mit dem ESTW ist das nicht besser
geworden.
>Wann wird das ESTW Rheine eigentlich aus einer der BZ gesteuert werden?
Derzeit ist dazu keine Planung bekannt. Das ist auch gut so. So bleibt
zehn Eisenbahnern aus Rheine der Umzug nach Hannover erspart.
Holger Koetting
Der Bruder vom Kain. :-)
Gruss,
Holger K. aus D.
--
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!
E-Mail: Holger....@gmx.de
Homepage: http://www.student.informatik.tu-darmstadt.de/~koetting
Holger Koetting
Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> writes:
|> Ausfahrt aus Gleis 2. Hm. Warum ist das eine schiefe Ausfahrt? Und
Das war fuer Dich einmal dumm gelaufen und dann war die Sache klar. Es
gibt aber Leute, die sich - egal an welche Betriebsstelle Du sie setzt -
den Bahnhof so zufahren, dass sie nicht mehr wissen, welcher Zug wo
unterwegs ist.
Christian Blome
> Es gibt aber Leute, die sich - egal an welche Betriebsstelle Du sie
> setzt - den Bahnhof so zufahren, dass sie nicht mehr wissen, welcher
> Zug wo unterwegs ist.
Ich falle im Signallabor meist dadurch auf, dass meine Betriebsstelle
leergefegt ist, während es sich an anderen Stellen staut... ;-)
Viele Grüße
Christian
--
Neulich im München Hbf(T):
"Die S2 ist 2 bis 3 Minuten verspätet, ich wiederhole, die S2 ist 4
bis 5 Minuten verspätet."
[Wolfram K. am 17.02.2005 in debm]
Daniel Rehbein
>>Am Bahnhof Schwerte (Ruhr) stehen sich gegenüber von Gleis 1 zwei
>>Durchgang-verboten-Schilder (nicht das Männchen mit den ausgestreckten
>>Armen, sondern das kleine Männchen mit der großen schwarzen Hand)
>>unmittelbar gegenüber: http://www.magik.de/img_9699.jpg
> Weisen diese Schilder nicht auf eingeschränkten Sicherheitsraum bzw.
> einen fehlenden Dienstweg neben dem Gleis hin? Möglicherweise führt an
> der Stelle der Dienstweg zu beiden Seiten dieser durch das
> Lichtraumprofil.
>
> Das Schild sieht man auch häufig vor Brücken...
An Brücken sind die Schilder aber nach außen gewandt. Die beiden
abgebildeten Schilder am Bahnhof Schwerte (Ruhr) schauen sich
gegenseitig an. Demnach dürfte der Dienstweg lediglich zwischen den
beiden Schildern verlaufen - aber ausgerechnet entlang der Böschung
gegenüber dem Bahnsteig?
Selbst, wenn die Schilder nach außen gerichtet wären, würde es keinen
Sinn ergeben. Zwischen den beiden Schildern ist keine andere Situation
als davor und dahinter.
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Daniel Rehbein
>>Timo und Tobias beziehen sich AFAIK aber auf den Aspekt, daß eine
>>Sicherheitsgefährdung durch betriebsfemde Personen im Stellwerk geben
>>würde. Das kann ich so nicht nachvollziehen. Auch, wenn jemand volle
>>Kontrolle über ein Stellwerk hat, kann er damit nicht beliebigen
>>Unfug stellen, um Unfälle zu verursachen.
> Doch! Offizielle Stellwerkführungen finden meist am Wochenende statt, wo
> manche Stellwerke schwächer besetzt sind. Schon bei mittelgroßen Gruppen
> (ab 10 Personen) kann der Fahrdienstleiter gar nicht mehr alle Besucher
> im Blick behalten, wenn er nebenbei auch noch den normalen Betrieb
> abwickeln muss.
> Auch wenn man bei Drucktastenstellwerken immer zwei Finger zur Bedienung
> braucht, ist nicht auszuschließen, dass neugierige Besucher auf
> unbesetzten Bedienplätzen irgendetwas anfassen.
Der Beitrag vom Timo, um den es im diesen Ast der Diskussion geht,
bezieht sich auf eine einzelne betriebsfremde Person, die in das
Stellwerk eingelassen wird und sich dann plötzlich als "nicht ganz
so harmlos" herausstellt.
Die eine Person, die ins Stellwerk eingelassen wird, müsste also
plötzlich den Stellwerker niederschlagen, eine Waffe ziehen oder sich
sonstwie die Kontrolle über das Stellwerk verschaffen, um da irgendwas
Böses anzurichten.
Kann eine einzelne Person, die die Bahn schädigen will, tatsächlich im
Stellwerk Dinge bewirken, die mit Manipulation an Weichen, Signalen,
Schaltkästen oder Seilen auf freier (und unbeobachteter) Strecke nicht
möglich wären?
Es ging ja darum, daß der Aufenthalt eines einzelnen betriebsfremden
Menschen in einem Stellwerk ein Sicherheitsrisiko sei.
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Daniel Rehbein
>>Am Bahnhof (bahntechnisch wohl ein Haltepunkt) Dortmund-Aplerbeck Süd
>>stehen Verbotsschilder am Bahnsteigende. Trotzdem kann man dort
>>beobachten, daß Personen über die Gleise laufen. [...]
>>Dagegen ist IMHO das einzig geeignete Mittel, daß die Deutsche Bahn
>>AG ausreichend geeignete Zugänge zu ihren Bahnhöfen und Haltepunkte
>>schafft.
>
> Ausreichende Zugänge an den richtigen Stellen sind natürlich
> wünschenswert. Es kann aber nicht sein, dass Personen diese Ausgänge
> erzwingen, in dem sie durch Gleisquerung den Eisenbahnbetrieb gefährden.
> Darüber muss gar nicht weiter diskutiert werden: Das ist inakzeptabel
> und schlicht verboten!
Das habe ich auch so nicht gefordert. Ich habe in dieser Diskussion von
Anfang an gesagt, daß es mir nicht um das Überschreiten von Gleisen
geht, sondern ich mich aus dem Lichtraumprofil fernhalten will, dies
aber durchaus auch mal hinter einer Absperrsperrung sein kann. (Womit
ich nicht von mir behaupten will, daß ich noch nie über Gleise gelaufen
wäre.)
Im konkreten Fall, den Du bzgl. des Haltepunkts Dortmund-Huckarde
angesprochen hast und den ich ähnlich in Dortmund-Aplerbeck Süd
beobachte, ging es aber um die Frage, ob ein Schild Fahrgäste daran
hindert, über Gleise zu laufen. Und hierzu denke ich, daß ein Schild
überhaupt nichts bringt. Das Überschreiten der Gleise ist ohnehin
verboten, ein zusätzlich dort angebrachtes Schild ändert die Situation
keinen Deut, es gibt keine Steigerung von "verboten".
Die einzig wirksame Maßnahme gegen das serienweise erfolgende Überqueren
von Schienensträngen durch Fahrgäste an manchen Bahnhöfen ist deshalb
die Schaffung geeigneter Zugänge zu den Bahnsteigen. Wenn sinnvolle
Zugänge nur deshalb nicht geschaffen werden, weil man sich nicht durch
illegale Handlungen der Fahrgäste dazu zwingen lassen will, ist das sehr
bedauerlich.
Daniel Rehbein
www.mein-dortmund.de
Tino Anders
> Der Beitrag vom Timo, um den es im diesen Ast der Diskussion geht,
Tino.
> bezieht sich auf eine einzelne betriebsfremde Person, die in das
> Stellwerk eingelassen wird und sich dann plötzlich als "nicht ganz
> so harmlos" herausstellt.
Mein Beitrag bezog sich darauf, dass es keinen öffentlichen Verkehr zu
einem Stellwerk gibt, dieses kein normales Bürogebäude ist und es im
Normalfall auch nicht gestattet ist, Betriebsfremde dort einzulassen.
> Kann eine einzelne Person, die die Bahn schädigen will, tatsächlich im
> Stellwerk Dinge bewirken, die mit Manipulation an Weichen, Signalen,
> Schaltkästen oder Seilen auf freier (und unbeobachteter) Strecke nicht
> möglich wären?
Natürlich. Davon abgesehen kann man natürlich auch außerhalb von
Stellwerken Übles anrichten.
Gruß, Tino
--
Daniel Rehbein
>>Genau das ist auch meine Einschätzung. Wenn man sich vom Gleisbereich
>>fernhält, stört sich in der Regel niemand daran, wenn man die Bereiche,
>>wo man hingehen darf, etwas locker auslegt.
>
> In der Regel. Geh du mal nach Berlin und fahre (bzw. fotografiere) 12
> Stunden lang im U-Bahn-Netz, natürlich ausschließlich auf den Bahnsteigen.
> Wenn dich dann noch keine BVG- oder Sicherheitsdienst-Patrouille
> angesprochen hat, ob du eine Genehmigung hättest, dann hast du Glück
> gehabt. Wohlgemerkt: Im Bahnsteigbereich und weit weg von sämtlichen
> Verbotsschildern!
Ich war am Sonntag wieder in Hagen Hbf. Dabei traf ich einen
Eisenbahnfan mit Filmkamera (nix großes), der mir erzählte, daß er schön
häufiger von der Polizei aufgefordert worden sei, keine Bahnanlagen zu
filmen. Einmal sei es ihm passiert, daß er von einer Brücke aus einen
Zug gefilmt habe, der Zug sei stehengeblieben und der Tf habe mit einem
Handy telephoniert. Kurz danach habe ich die Polizei mit den Worten "Uns
hat jemand angerufen, daß sie hier photographieren" gekommen.
Er habe früher zu Zeiten der DDR in der DDR ohne Probleme Bahnhöfe und
Eisenbahnen photographiert, obwohl es verboten war. Jetzt, wo es erlaubt
ist, erlebt er plötzlich derartige Sanktionen.
Am Güterbahnhof Dortmund haben vor einigen Jahren mal Sicherheitskräfte
der Bahn mir gegenüber behauptet, das Photographieren von
Eisenbahnanlagen sei generell verboten, auch vom öffentlichen
Straßenraum aus. Es gab dazu einen ziemlich langen Thread in
de.etc.bahn.eisenbahn (16. Dezember 2001, Titel "Photographieren von
Bahngleisen"), in deren Verlauf Andreas Neste in
<3C1D05BA...@t-online.de> darüber berichtet, daß er auf einem
öffentlich zugänglichen Kfz-Parkplatz der Deutschen Bahn AG schon mal
vom BSG und dem hinzugerufenen BGS an der Wegfahrt gehindert worden sei,
nachdem er von dort Photos gemacht hatte.
In der U-Bahn London habe ich in der Station London Bridge (Jubilee Line
Extension) mal von einem Servicemitarbeiter gesagt bekommen, ein
ausfahrender U-Bahn habe deshalb noch mal anhalten müssen, weil ich auf
dem Bahnsteig verbotenerweise meinen Photoapparat betätigt habe.
Mittlerweile kann man selbst eine politische Demonstration nicht mehr
uneingeschränkt ablichten, siehe meine Erläuterungen auf
http://www.mein-dortmund.de/02-apr-2005.html (hat allerdings nichts mit
Eisenbahn zu tun).
In Deutschland habe ich noch bei keinem kommunalen Verkehrsunternehmen
irgendeine Einschränkung bzgl. des Photographierens erlebt. Und auch im
Eisenbahnbereich sind die Leute meistens sehr nett und freundlich.
> Dazu noch anzumerken: Ich habe die Genehmigung, dass ich ohne Genehmigung
> im BVG-Netz fotografieren darf. Übrigens mein einziges schriftliche
> Dokument zu diesem Thema, um genau solchen Auseinandersetzungen aus dem Weg
> zu gehen.
Sollte man sich so etwas besorgen, bevor man nach Berlin reist? Wie
kommt man an eine solche Genehmigung heran?
>>Wenn man einfach ohne Erlaubnis dort langgeht und sich kein
>>Bahnmitarbeiter daran stört, tritt das Problem nicht auf. Und es ist
>>eigentlich jeder zufrieden damit. Wenn ich dann stolpere und habe
>>vielleicht nachher einen Ölfleck an der Hose, ist das halt mein
>>persönliches Pech.
>
> Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass im konkreten Fall von Essen Hbf
> der Bereich zum Betreten keine Erlaubnis erfordert (fehlendes Hinweisschild
> und direkte Verbindung zu Bahnsteig 22/23)!
> Daher könntest du den Ölfleck hier rein theoretisch sogar gegen DB geltend
> machen...
Und irgendwann fällt einem DB-Mitarbeiter auf, daß da eventuell ein
Haftungsproblem entstehen könnte und dann wird dort ein Verbotsschild
aufgestellt. Dabei ist die Situation zu dem Zeitpunkt nicht etwa
gefährlicher geworden.
Ich bin nach wie vor der festen Überzeugung, daß viele Verbotsschilder
nicht deshalb aufgestellt werden, weil es unmittelbar dahinter besonders
gefährlich ist, sondern um bestimmten Versicherungs- oder Haftungsregeln
zu entsprechen.
> In Berlin dagegen stand ich einmal auf einem U-Bahnhof und wollte einen Zug
> ablichten. Da öffnete sich die Fst-Tür und die Fahrerin keifte über den
> halben Bahnsteig "Ham Se denn übahaupt ne Jenehmijung?!"
Wie kommt so was zustande? Welche Ängste plagen diese Personen?
Daniel Rehbein
www.mein-westfalen.de
Daniel Rehbein
http://www.magik.de/img_9103.jpg
> Man hätte das Schild ja auch einen Meter zurücksetzen können. Da dieser
> Teil des Bahnsteigs mittlerweile ungenutzt ist, stört der genaue
> Aufstellort (außer Daniel R. & Co.) niemanden.
>
> (N.B.: Die Bahn hat die Hauptaufgabe, ihre Kunden sicher zu
> transportieren. Wenn dabei als Nebenprodukt ein paar nette Fotos
> abfallen, kann man sich freuen. Beim Aufstellen von Verbotsschildern
> wird die Sicherheit der Mehrheit der betriebsfremden Personen
> berücksichtigt - nicht das Interesse einiger Fotografen...)
Es geht mir bei dieser Stelle nicht ums Photographieren. Rechts neben
dem abgebildeten Bahnsteig ist noch ein Bahnsteig, der weiter nach vorne
reicht. Von dort hat man einen besseren Blick auf die einfahrenden Bahnen.
Das Bild habe ich hier genannt als Beispiel für die Aufstellung eines
Verbotsschild ohne nachvollziehbaren Grund. Das Überschreiten der Gleise
ist ohnehin verboten und an dieser Stelle sowieso sinnlos, weil man
aufgrund von Mauern das Bahngelände hier nur über die Unterführung
verlassen kann. Es ist aber auch keine Stelle, zu der es Fahrgäste
irgendwie magisch anzieht, so daß man sie davon fernhalten muß.
Das Schild wirkt auf mich wie eine Rechthaberei. So, wie manche Frauen
grundsätzlich jedem Mann anklagend sagen, daß er sich auf Toilette
hinsetzen solle, ohne darüber nachzudenken, ob derjenige nicht ohnehin
das Sitzen als viel gemütlicher empfindet. Oder wie die Schilder im
Eingangsbereich mancher Geschäfte, in denen der Kunden sinngemäß zu
lesen bekommt "Lieber Ladendieb, wir kriegen Dich!".
Daniel Rehbein
www.mein-dortmund.de
Daniel Rehbein
>>Ich würde lieber Söhne haben, die es selber beurteilen können, wohin sie
>>hingehen und wohin nicht. Im entsprechenden Alter natürlich.
> Zweitens sieht man am Beispiel von Daniel, dass selbst Erwachsene das
> oft genug nicht beurteilen können.
In welcher der von mir dargestellten Situationen ist für Dich denn eine
Gefährdung erkannbar, die ich nicht beurteilen kann?
Daniel Rehbein
Daniel Rehbein
>>Wenn man allerdings die Beschilderung aus
>>http://www.magik.de/img_4727.jpg mit meinem Photo aus Madgeburg unter
>>http://www.magik.de/img_4724.jpg vergleicht, könnte man zu dem Schluß
>>kommen, daß in Lünen lediglich ausgesagt werden soll, daß man nicht
>>über das Geländer klettern, sondern rechts oder links am Schild
>>vorbei durch die Lücken gehen soll.
> Das meinst du jetzt nicht ernst, oder?
Was ich meine bzw. wie ich die Situation einschätze, ist nicht relevant.
Es ist doch schon mehrfach in dieser Diskussion angeklungen, daß es
nicht darum geht, wie der einzelne die konkrete Gefährdungslage oder die
Sinnhaftigkeit der Beschilderung einschätzt, uninteressant. Es zählt
alleine das vorhandene Verbotsschild.
Da aber die genaue Bedeutung dieses Schildes in keinem Gesetz definiert
ist, muß ich mir seine Bedeutung zu erschließen versuchen, indem ich
beobachte, an welchen Orten es aufgestellt ist.
Grundsätzlich muß ich ja im Sinne der Rechtssicherheit davon ausgehen,
daß diesselbe Beschilderung im gesamten Bundesgebiet auch dasselbe
bedeutet. Wenn man nun die beiden oben verlinkten Photos ansieht, kann
man nur zu der von mir dargestellten Schlußfolgerung kommen.
Daniel Rehbein
www.rehbein-dortmund.de
Joerg Jonas
<wunsc...@magik.de> wrote:
>Es ging ja darum, daß der Aufenthalt eines einzelnen betriebsfremden
>Menschen in einem Stellwerk ein Sicherheitsrisiko sei.
Etwa wenn diese Person dem Stellwerker das Ohr blutig babbelt und
dieser dann plötzlich nicht mehr richtig bei der Sache ist...?
-JJ
--
______________________________________ Nazis schaden auch Dir! ______
www.ebbelex.de ist garantiert BSE-frei. Die abgebildeten Straßen- und
U-Bahnen sind garantiert artgerecht aus Freiland- oder Tunnelhaltung!
Daniel Rehbein
[ http://www.magik.de/img_9103.jpg ]
>>Das Bild habe ich hier genannt als Beispiel für die Aufstellung eines
>>Verbotsschild ohne nachvollziehbaren Grund.
>
> Es könnte jemand den Mast erklettern wollen. Immerhin kommt man dort
> hin, ohne den Bahnsteig verlassen zu müssen.
Demnach dürfen die Masten auf den Bahnsteigen im Hauptbahnhof von Essen
von jedermann erklettert werden?
http://www.magik.de/img_7801.jpg
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
tobias b köhler
> http://www.magik.de/img_9103.jpg
> Das Bild habe ich hier genannt als Beispiel für die Aufstellung eines
> Verbotsschild ohne nachvollziehbaren Grund.
Es werden einige euro eingespart, wenn da hinten niemand mehr unkraut
jäten oder den bahnsteig ausbessern muss.
Wenn dann jemand stolpert und es stand kein verbotsschild da, könnte der
bahnhofsbetreiber zur verantwortung gezogen werden. Wenn dagegen jemand
in die "verbotszone" geht und stolpert, kann er niemanden verklagen.
Solche schilder gibt es schon lange. Ich wurde vor jahren einmal in der
endzone eines bahnsteiges in Braunschweig vom BGS "aufgegriffen" und in
den erlaubten bereich eskortiert. Völlig albern (ich war die ganze zeit
auf dem bahnsteig und in keiner gefahrenzone).
Auf der berliner S-bahn kenne ich noch die variante, dass bahnsteige,
die ursprünglich für achtwagenzüge ausgelegt waren, mit absperrgittern
für sechswagenzüge "verkürzt" wurden und sich jenseits des gitters der
bahnsteig langsam in blühende landschaften verwandelt (so auf der linie
nach Hennigsdorf).
--
tobias benjamin köhler ____________________________________ t...@uncia.de
._______..__________.._______.._________. <>_<> <>_<>
| |_| || |_| |_| || |_| || |_| |_| | .---|'"`|---. .---|'"`|---.
"-o---o-""-oo----oo-""-o---o-""-oo---oo-""o"O-OO-OO-O"o""o"O-OO-OO-O"o"_
Reinhard Greulich
>Ich habe in dieser Diskussion von
>Anfang an gesagt, daß es mir nicht um das Überschreiten von Gleisen
>geht, sondern ich mich aus dem Lichtraumprofil fernhalten will, dies
>aber durchaus auch mal hinter einer Absperrsperrung sein kann.
Es haben Dir aber doch schon mehrere Leute erklärt, dass Dich das
Lichtraumprofil überhaupt nicht zu interessieren hat, sondern dass Du
Dich innerhalb der öffentlich zugänglichen Verkehrsflächen aufzuhalten
hast. Wenn Du mehr willst, kannst Du eine Genehmigung einholen, musst
aber unter Umständen auch den Sipo bezahlen, den Dir die Bahn dann
vielleicht zur Auflage macht. Und: ja, die Bahn ist dazu berechtigt.
Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass das schwer zu verstehen
ist und kann mir das besonders bei Dir schon gar nicht vorstellen,
wenn ich mir so betrachte, was Du hier sonst sehr konstruktiv
beiträgst.
Gruß - Reinhard.
--
~=@=~ 70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
"Keine Pfeife sondern die Glocke benutzen."
http://www.greulich.de/gallery/KA2004/KA04_077
Daniel Rehbein
> Es werden einige euro eingespart, wenn da hinten niemand mehr unkraut
> jäten oder den bahnsteig ausbessern muss.
> Wenn dann jemand stolpert und es stand kein verbotsschild da, könnte der
> bahnhofsbetreiber zur verantwortung gezogen werden. Wenn dagegen jemand
> in die "verbotszone" geht und stolpert, kann er niemanden verklagen.
Genau mein Reden. Es geht gar nicht um wirkliche Gefahren, sondern nur
um Haftung.
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Daniel Rehbein
>>Ich habe in dieser Diskussion von
>>Anfang an gesagt, daß es mir nicht um das Überschreiten von Gleisen
>>geht, sondern ich mich aus dem Lichtraumprofil fernhalten will, dies
>>aber durchaus auch mal hinter einer Absperrsperrung sein kann.
>
> Es haben Dir aber doch schon mehrere Leute erklärt, dass Dich das
> Lichtraumprofil überhaupt nicht zu interessieren hat, sondern dass Du
> Dich innerhalb der öffentlich zugänglichen Verkehrsflächen aufzuhalten
> hast.
> Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass das schwer zu verstehen
> ist und kann mir das besonders bei Dir schon gar nicht vorstellen,
> wenn ich mir so betrachte, was Du hier sonst sehr konstruktiv
> beiträgst.
Sind demnach die Personen auf dem folgenden Bild (aufgenommen am
vergangenen Samstag in Hagen-Vorhalle) alle unkonstruktiv?
http://www.magik.de/img_0893.jpg
Daniel Rehbein
http://www.magik.de/img_1512.jpg
Daniel Rehbein
> (aufgenommen am
> vergangenen Samstag in Hagen-Vorhalle)
>
> http://www.magik.de/img_0893.jpg
>
> Daniel Rehbein
> http://www.magik.de/img_1512.jpg
Ich habe mich vertan. Die Bilder stammen nicht von Samstag, sondern von
Sonntag. Jeden ersten Sonntag im Monat pendelt ein Dampfzug zwischen dem
Eisenbahnmuseum Bochum-Dahlhausen und Hagen Hbf.
Reinhard Greulich
>Ich habe mich vertan. Die Bilder stammen nicht von Samstag, sondern von
>Sonntag. Jeden ersten Sonntag im Monat pendelt ein Dampfzug zwischen dem
>Eisenbahnmuseum Bochum-Dahlhausen und Hagen Hbf.
Ich bin einigermaßen entsetzt, denn es sollte sich doch nun wirklich
bis zum letzten Trottel herumgesprochen haben, dass man speziell in
Gegenwart von Kindern wirklich jede rote Ampel und jedes Verbotsschild
zu beachten hat, sollte dies einem auch noch so unsinnig erscheinen,
weil Kinder nicht das Urteilsvermögen eines Erwachsenen besitzen und
solches Verhalten Lerneffekte in die falsche Richtung bewirkt.
Offensichtlich hat es das nicht.
Das Bild zeigt meines Erachtens, dass die Idee hinter einem hier
kürzlich diskutierten BGS-Einsatz, die Leute mal etwas
einzuschüchtern, so völlig falsch nicht gewesen sein kann.
Knud Schlotfeld
>>>Wir sollten uns mal im Signallabor treffen. Da zeige ich Dir dann, was
>>>man alles machen kann...
>>>Mutwillig kann man schon einiges an Murks fabrizieren.
>>
>>Du willst sabotage-einschulungen geben?!
Sicher nicht, aber können würden das schon einige.
>
>
> Nein, aber im Labor Gotha kann man ja gefahrlos mal etwas sabotieren
> und schauen, ob es der Bediener merkt :-)
Für welche Werte von "man" kann man denn dort seine
Merkfähigkeit testen? ;-)
MfG
Knud
Knud Schlotfeld
>
> Kann eine einzelne Person, die die Bahn schädigen will, tatsächlich im
> Stellwerk Dinge bewirken, die mit Manipulation an Weichen, Signalen,
> Schaltkästen oder Seilen auf freier (und unbeobachteter) Strecke nicht
> möglich wären?
Als vor einigen Jahren das Stw in Hemmingstedt "gekapert" wurde,
fiel das rechtzeitig auf, so daß die Nachbarn Befehle schrieben
und die Betriebsstelle aus der Zugfolge ausschied.
Was und wie man auf einem Stw ganz schnell mal anrichten kann,
wird hier nicht öffentlich gemacht.
MfG
Knud
Armin Muehl
>>>>Wir sollten uns mal im Signallabor treffen. Da zeige ich Dir dann, was
>>>>man alles machen kann...
>>>>Mutwillig kann man schon einiges an Murks fabrizieren.
>>>
>>>Du willst sabotage-einschulungen geben?!
>
>Sicher nicht, aber können würden das schon einige.
Wer verstanden hat, wie ein Stellwerk arbeitet und bedient wird, weiss
auch, wie sabotieren kann. Das ist halt ueberall mit Technik so.
>> Nein, aber im Labor Gotha kann man ja gefahrlos mal etwas sabotieren
>> und schauen, ob es der Bediener merkt :-)
>
>Für welche Werte von "man" kann man denn dort seine
>Merkfähigkeit testen? ;-)
Wie meinst Du das?
Nein, ich sabotiere dort nicht. Lustig war aber mal, als ich
Blockwaerter an der eingleisigen Blockstelle war und ploetzlich zwei
Zuege voreinander standen. Wie die Nachbarbahnhoefe das geschafft
haben, ist mir immer noch nicht ganz klar...
Christian Blome
> Die eine Person, die ins Stellwerk eingelassen wird, müsste also
> plötzlich den Stellwerker niederschlagen, eine Waffe ziehen ...
Nicht unbedingt.
> ... oder sich sonstwie die Kontrolle über das Stellwerk verschaffen,
> um da irgendwas Böses anzurichten.
Nicht zwingend.
> Kann eine einzelne Person, die die Bahn schädigen will, tatsächlich
> i m Stellwerk Dinge bewirken, die mit Manipulation an Weichen,
> Signalen, Schaltkästen oder Seilen auf freier (und unbeobachteter)
> Strecke nicht möglich wären?
Ja.
Viele Grüße
Christian
--
"Herr Mehdorn sagt, alles muss auf die Schiene. Damit hat er Recht!
Leider verkauft er mittlerweile die Schienen."
[Dieter Hildebrandt am 31.03.2005 bei Johannes B. Kerner im ZDF]
Knut Ochdorf
> Wer verstanden hat, wie ein Stellwerk arbeitet und bedient wird, weiss
> auch, wie sabotieren kann. Das ist halt ueberall mit Technik so.
Manchmal hilft aber auch der Kollege Zufall.
> Nein, ich sabotiere dort nicht. Lustig war aber mal, als ich
> Blockwaerter an der eingleisigen Blockstelle war und ploetzlich zwei
> Zuege voreinander standen. Wie die Nachbarbahnhoefe das geschafft
> haben, ist mir immer noch nicht ganz klar...
Mir schon... (Ich war damals Aufsichtsperson).
Knut
Holger Koetting
Armin Muehl <armin...@gmx.de> writes:
|> Nein, ich sabotiere dort nicht. Lustig war aber mal, als ich
|> Blockwaerter an der eingleisigen Blockstelle war und ploetzlich zwei
|> Zuege voreinander standen. Wie die Nachbarbahnhoefe das geschafft
|> haben, ist mir immer noch nicht ganz klar...
Da die Ausfahrsignale ja keine Haltabschnitte haben, entweder
durchgefahren, oder vorbeigeschoben oder ... oder falls technische
Ursache, vielleicht ein Blockfeld haengen geblieben.