Fragen zu EW 4 der SBB
Holger Kubsch
Wann sind die Einheitswagen 4 erstmalig in den Fahrdienst gekommen? Erste
Modell davon gab es wohl ab 1984 wie meine Katalogstudium diverser
Hersteller erheben hat.Also schätze ich mal so 1982/83. Und soweit ich
feststellen kann sind diese Wagen immer schon grau / grün gewesen. Oder gabe
es von den EW4 auch andere Farbvarianten?
Und last but not least: ich habe an den Modellen kein RIC Raster finden
können. Kann man daraus schliessen, dass diese Wagen nur im Binnenverkehr
eingesetzt wurden? Eigentlich wollte ich die EW4 gemicht mit türkis beigen
Wagen der DB aus den 80ern einsetzten. Ist das aber überhaupt
vorbildgerecht?
Vielen Dank für Eure Antworten
Holger
tobias b koehler
> Wann sind die Einheitswagen 4 erstmalig in den Fahrdienst gekommen? Erste
> Modell davon gab es wohl ab 1984 wie meine Katalogstudium diverser
> Hersteller erheben hat.Also schätze ich mal so 1982/83.
Das schätze ich auch ....
> Und soweit ich
> feststellen kann sind diese Wagen immer schon grau / grün gewesen. Oder gabe
> es von den EW4 auch andere Farbvarianten?
Sie waren ab anfang grün/grau (genaue farbwerte weiß ich nicht), und
werden seit kurzem schwarz/weiß mit roten bzw. gelb/roten markierungen
an den enden der fensterbänder umlackiert. Dabei gibt es zwei
varianten der fensterbänder, nachdem bei den ersten so umlackierten
wagen die mittel- und steuerwagen aufgrund unterschiedlicher fenster-
höhen nicht gut zusammenpassten.
Außerdem gab es blau/graue wagen der BLS (gibt es heute noch, teils
mit werbeanstrich) und grün/beige der SOB und BT (Voralpen-Express I,
diese wagen wurden inzwischen gegen revvivo-EW I eingetauscht und
laufen heute bei der SBB). Die BLS-wagen unterscheiden sich auch im
innendesign.
> Und last but not least: ich habe an den Modellen kein RIC Raster finden
> können. Kann man daraus schliessen, dass diese Wagen nur im Binnenverkehr
> eingesetzt wurden?
Nicht nur. Ich kann mich an einsätze als EC "Matterhorn" nach
Wiesbaden erinnern - ich weiß aber nicht mehr, ob alle oder nur
einige wagen DB-zulassung haben. Ebenso kommen die speisewagen
(2. serie) regelmäßig nach Österreich (im EC Transalpin).
> Eigentlich wollte ich die EW4 gemicht mit türkis beigen
> Wagen der DB aus den 80ern einsetzten. Ist das aber überhaupt
> vorbildgerecht?
Mag sein, dass dieser EC Matterhorn einen Bm wg. sonderabteilen
(mutter/kind, kurierdienst, pass/zoll damals noch) führte.
Aber warum diskutieren wir das hier unter historisch?
Ab nach eisenbahntechnik - wagen sind was technisches.
--
tobias benjamin köhler ____________________________ t...@uncia.de
_________ ______________ ______________ ______________ __>_____
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Ulf Kutzner
> Und last but not least: ich habe an den Modellen kein RIC Raster finden
> können. Kann man daraus schliessen, dass diese Wagen nur im Binnenverkehr
> eingesetzt wurden? Eigentlich wollte ich die EW4 gemicht mit türkis beigen
> Wagen der DB aus den 80ern einsetzten. Ist das aber überhaupt
> vorbildgerecht?
Ich sehe zumindest hinter einer SBB-Lok keine Probleme.
Gruß, ULF
Holger Kubsch
warum nur hinter einer SBB Lok? Mit Wagen der DB kann es doch kein Zug im
Binnenverkehr gewesen sein - also sollte der Zug auch die DB Gleise befahren
haben!?
Viele Grüße
Holger
tobias b koehler
> warum nur hinter einer SBB Lok? Mit Wagen der DB kann es doch kein Zug im
> Binnenverkehr gewesen sein - also sollte der Zug auch die DB Gleise befahren
> haben!?
Es gibt züge des binnenverkehrs mit ausländischen wagen, ent-
weder als teil eines internationalen wagenlaufes oder in form
angemieteter wagen. (Beispiel für 1: ungarische wagen in IC
zwischen Hamburg und Dresden; beispiel für 2: schweizer wagen im
süddeutschen nahverkehr.)
Ich weiß allerdings gerade nichts über DB-wagen im schweizer
binnenverkehr, aber vielleicht kam auch das vor ....
Michael Sieß
> Holger Kubsch wrote:
>
> > warum nur hinter einer SBB Lok? Mit Wagen der DB kann es doch kein Zug im
> > Binnenverkehr gewesen sein - also sollte der Zug auch die DB Gleise befahren
> > haben!?
>
> Es gibt züge des binnenverkehrs mit ausländischen wagen, ent-
> weder als teil eines internationalen wagenlaufes oder in form
> angemieteter wagen. (Beispiel für 1: ungarische wagen in IC
> zwischen Hamburg und Dresden; beispiel für 2: schweizer wagen im
> süddeutschen nahverkehr.)
>
> Ich weiß allerdings gerade nichts über DB-wagen im schweizer
> binnenverkehr, aber vielleicht kam auch das vor ....
Sowas gabs durchaus, habe z.B. nachfolgendes notiert:
D1723 Interlaken Ost - Zürich Flughafen
Spiez, 24.06.1986
SBB Re 4/4 11325
SBB A EW I/II
SBB B EW I/II
SBB B EW I/II
SBB B EW I/II
SBB D EW II
DB Bm234/235 Interlaken - Dortmund (bis Bern)
DB Bpmz291/292 Interlaken - Dortmund (bis Bern)
DB Bpmz291/292 Interlaken - Dortmund (bis Bern)
mfg
MS
tobias b koehler
> D1723 Interlaken Ost - Zürich Flughafen
> Spiez, 24.06.1986
> SBB Re 4/4 11325
> SBB A EW I/II
> SBB B EW I/II
> SBB B EW I/II
> SBB B EW I/II
> SBB D EW II
> DB Bm234/235 Interlaken - Dortmund (bis Bern)
> DB Bpmz291/292 Interlaken - Dortmund (bis Bern)
> DB Bpmz291/292 Interlaken - Dortmund (bis Bern)
Kurswagenträger ist aber auch kein echter binnenverkehr ....
In Bern sind die wagen wohl auf einen zug aus Genf übergegangen?
Ich kann mich auch an ein schweizer kursbuch erinnern, aus der
zeit, als Mitropa und DSG bereits vereinigt waren, Le Buffet
Suisse jedoch noch eigenständig, in dem für einen schweizer
binnenzug (Basel - Biel - Genf glaube ich) Mitropa als speise-
wagenbetreiber angegeben war. Da wurde wohl eine in Basel sonst
nutzlos herumstehende DB-IC-garnitur genutzt ....
Heinrich Hanke
>
> "tobias b koehler" <t...@uncia.de> schrieb:
> > Holger Kubsch wrote:
> >
> > > warum nur hinter einer SBB Lok? Mit Wagen der DB kann es doch kein Zug im
> > > Binnenverkehr gewesen sein - also sollte der Zug auch die DB Gleise befahren
> > > haben!?
> >
> >
> > Ich weiß allerdings gerade nichts über DB-wagen im schweizer
> > binnenverkehr, aber vielleicht kam auch das vor ....
>
> Sowas gabs durchaus, habe z.B. nachfolgendes notiert:
>
> D1723 Interlaken Ost - Zürich Flughafen
> Spiez, 24.06.1986
>
> SBB Re 4/4 11325
> SBB A EW I/II
> SBB B EW I/II
> SBB B EW I/II
> SBB B EW I/II
> SBB D EW II
> DB Bm234/235 Interlaken - Dortmund (bis Bern)
> DB Bpmz291/292 Interlaken - Dortmund (bis Bern)
> DB Bpmz291/292 Interlaken - Dortmund (bis Bern)
Eurocity Matterhorn und Lötschberg in den 80er Jahren:
DB Eurocity-Garnitur ergänzt um SBB Gepäck- und Sitzwagen (EW I/II,
ähnlich vorstehend) .
<http://home.hetnet.nl/~j.de.reuver1/herfst%202003/personen/foto%2010.html>
Dieses Bild von Johan de Reuver zeigt EC Lötschberg im Jahr 2003, am
Ende des Zuges sind noch schemenhaft grüne Wagen zu erkennen, dabei
dürfte es sich um SBB-Wagen handeln.
Viele Grüße
Heinrich
Michael Sieß
> > >
> > > > warum nur hinter einer SBB Lok? Mit Wagen der DB kann es doch kein Zug im
> > > > Binnenverkehr gewesen sein - also sollte der Zug auch die DB Gleise befahren
> > > > haben!?
> > >
>
> Kurswagenträger ist aber auch kein echter binnenverkehr ....
> In Bern sind die wagen wohl auf einen zug aus Genf übergegangen?
Das stimmt natürlich aber ich wollte damit eigentlich nur aufzeigen, dass Züge mit SBB und
DB Wagen nicht unbedingt auch DB Gleise befahren müssen, wie Holger oben meinte.
DB Kurswagen an SBB Binnenzügen waren glaube ich garnicht so häufig anzutreffen.
Die von mir erwähnten Kurswagen liefen damals übrigens sogar bis Hannover, wie ich
inzwischen festgestellt habe. Ab Bern wurden sie EC 6 "Lötschberg" beigegeben, den Heinrich
bereits erwähnte. Dort gab es nebenbei erwähnt sogar einen Kurswagentausch Interlaken >
Hannover und Brig > Zürich Flughafen. Das könnte auch noch 2003 so ähnlich zutreffen,
siehe Foto unten.
> Ich kann mich auch an ein schweizer kursbuch erinnern, aus der
> zeit, als Mitropa und DSG bereits vereinigt waren, Le Buffet
> Suisse jedoch noch eigenständig, in dem für einen schweizer
> binnenzug (Basel - Biel - Genf glaube ich) Mitropa als speise-
> wagenbetreiber angegeben war. Da wurde wohl eine in Basel sonst
> nutzlos herumstehende DB-IC-garnitur genutzt ....
Könnten das nicht die SBB/Mitropa Suisse EW III WR gewesen sein, oder gab
es die zu jener Zeit nicht mehr ? Sie liefen soweit ich weiß bis zur Übernahme durch
Passagio.
> "Heinrich Hanke" schrieb:
>
> <http://home.hetnet.nl/~j.de.reuver1/herfst%202003/personen/foto%2010.html>
> Dieses Bild von Johan de Reuver zeigt EC Lötschberg im Jahr 2003, am
> Ende des Zuges sind noch schemenhaft grüne Wagen zu erkennen, dabei
> dürfte es sich um SBB-Wagen handeln.
Sieht für mich nach blau/grün/schwarzen SBB EW I/II aus.
mfg
MS
Ulf Kutzner
> > warum nur hinter einer SBB Lok? Mit Wagen der DB kann es doch kein Zug im
> > Binnenverkehr gewesen sein - also sollte der Zug auch die DB Gleise befahren
> > haben!?
>
> Es gibt züge des binnenverkehrs mit ausländischen wagen, ent-
> weder als teil eines internationalen wagenlaufes oder in form
> angemieteter wagen. (Beispiel für 1: ungarische wagen in IC
> zwischen Hamburg und Dresden; beispiel für 2: schweizer wagen im
> süddeutschen nahverkehr.)
>
> Ich weiß allerdings gerade nichts über DB-wagen im schweizer
> binnenverkehr, aber vielleicht kam auch das vor ....
Wie steht es denn mit internationalen Zügen mit EW 4 als Schweizer
Binnenverstärker?
Gruß, ULF
Ulf Kutzner
> Sowas gabs durchaus, habe z.B. nachfolgendes notiert:
>
> D1723 Interlaken Ost - Zürich Flughafen
> Spiez, 24.06.1986
>
> SBB Re 4/4 11325
> SBB A EW I/II
> SBB B EW I/II
> SBB B EW I/II
> SBB B EW I/II
> SBB D EW II
> DB Bm234/235 Interlaken - Dortmund (bis Bern)
> DB Bpmz291/292 Interlaken - Dortmund (bis Bern)
> DB Bpmz291/292 Interlaken - Dortmund (bis Bern)
Womit die Vorbildfrage beantwortet wäre, allerdings wohl in dem Fall am
besten mit BLS-Lok.
Gruß, ULF
tobias b koehler
> DB Kurswagen an SBB Binnenzügen waren glaube ich garnicht so häufig anzutreffen.
Andere frage - der TEE Rheingold hatte im laufe der jahre
diverse kurswagen zu verschiedenen zielen in der Schweiz
(Genčve, Brig, Chiasso, Chur). Welchen zügen (mit welchem
wagenmaterial) wurden diese Avmz bzw. Apmz beigegeben?
> Könnten das nicht die SBB/Mitropa Suisse EW III WR gewesen sein, oder gab
> es die zu jener Zeit nicht mehr ? Sie liefen soweit ich weiß bis zur Übernahme durch
> Passagio.
Zu jener zeit gab es Mitropa Suisse noch nicht, die WR III
liefen für "Le Buffet Suisse" unter anderem auf der Gotthard-
und Lötschbergstrecke. Dagegen wurde die linie Genčve -
Romanshorn sowie die noch im internationalen verkehr laufenden
RIC-alu-speisewagen und der WR IV im Transalpin von der SSG
bedient. Le Buffet Suisse hatte ebenso prototyp-WR IV auf
einigen linien nach Deutschland.
gruß, tobias
Michael Sieß
> Michael Sieß wrote:
>
>
> Andere frage - der TEE Rheingold hatte im laufe der jahre
> diverse kurswagen zu verschiedenen zielen in der Schweiz
> wagenmaterial) wurden diese Avmz bzw. Apmz beigegeben?
S 1983 fuhren z.B. der Kurswagen nach Chiasso ab Basel mit IC 275
"Tiziano" Hamburg - Chiasso, der Kurswagen nach Brig ab Basel
mit dem Binnen-IC 433 Basel - Brig (möglicherweise zusammen mit
Material der BLS ?).
> Zu jener zeit gab es Mitropa Suisse noch nicht, die WR III
> liefen für "Le Buffet Suisse" unter anderem auf der Gotthard-
> und Lötschbergstrecke. Dagegen wurde die linie Genève -
> Romanshorn sowie die noch im internationalen verkehr laufenden
> RIC-alu-speisewagen und der WR IV im Transalpin von der SSG
> bedient. Le Buffet Suisse hatte ebenso prototyp-WR IV auf
> einigen linien nach Deutschland.
Wann erfolgte eigentlich der Übergang zu Mitropa Suisse ?
Den fraglichen Inlandzug mit Mitropa WR habe ich nun im Kursbuch
1994/95 gefunden. Es waren wie Du richtig festgestellt hast die Züge
616 Basel SBB - Genève und 637 Genève-Aéroport - Basel SBB.
Ein Stillager einer DB IC-Garnitur kann es aber nicht gewesen sein,
denn der Lauf erstreckte sich von 09.23 bis 18.37 (ab/an Basel).
Ein Einsatz zum Kilometerausgleich wäre eventuell denkbar.
mfg
MS
Johannes Picht
tobias b koehler schrieb:
> Holger Kubsch wrote:
>
>> warum nur hinter einer SBB Lok? Mit Wagen der DB kann es doch kein Zug im
>> Binnenverkehr gewesen sein - also sollte der Zug auch die DB Gleise
>> befahren
>> haben!?
>
>
> Es gibt züge des binnenverkehrs mit ausländischen wagen, ent-
> weder als teil eines internationalen wagenlaufes
Winter 1981/82, Heimatbahnhof München Hbf, 5 Wagen (1 Am, 3 Bm, 1 BDm)
mit folgendem Umlauf:
E3275 Ingolstadt - München
D416 München - Amsterdam
D282 Amsterdam - Paris (Nachtzug über Brussel/Bruxelles)
D285 Paris - Amsterdam (Nachtzug über Bruxelles/Brussel!)
D417 Amsterdam - München
Lr33412 München - Ingolstadt
Johannes
J. Hoechtl
> Andere frage - der TEE Rheingold hatte im laufe der jahre
> diverse kurswagen zu verschiedenen zielen in der Schweiz
> wagenmaterial) wurden diese Avmz bzw. Apmz beigegeben?
>
Chur/Brig/Chiasso in schweizer Zügen befördert, die im Regelfall aus
EW II Wagen gebildet waren. Auch der KW des neuen Rheingold (der mit
der orangen Baubinde) wurde noch 1984 (in 1985 eingestellt) zwischen
Brig und Basel gemeinsam mit EW II gefahren. Ein Belegfoto findet sich
in M. Mertens Buch (TEE) auf S. 80.
Gruß J. Höchtl
Michael Sieß
"J. Hoechtl" <johannes...@web.de> schrieb:
> >
> .... EW II Wagen gebildet waren. Auch der KW des neuen Rheingold (der mit
> der orangen Baubinde) wurde noch 1984 (in 1985 eingestellt) zwischen
> Brig und Basel gemeinsam mit EW II gefahren. Ein Belegfoto findet sich
> in M. Mertens Buch (TEE) auf S. 80.
Stimmt, das hatte ich offenbar überblättert. Zuglok ist sogar eine Re 4/4 der BLS,
womit also auch die Kombination von DB-Wagen mit SBB und BLS Material
belegt wäre.
mfg
MS
Volker Eichmann
"Michael Sieß" schrieb:
>
> "tobias b koehler" <t...@uncia.de> schrieb:
> > Holger Kubsch wrote:
> >
> > > warum nur hinter einer SBB Lok? Mit Wagen der DB kann es doch kein Zug im
> > > Binnenverkehr gewesen sein - also sollte der Zug auch die DB Gleise befahren
> > > haben!?
> >
> > Es gibt züge des binnenverkehrs mit ausländischen wagen, ent-
> > weder als teil eines internationalen wagenlaufes oder in form
> > angemieteter wagen. (Beispiel für 1: ungarische wagen in IC
> > zwischen Hamburg und Dresden; beispiel für 2: schweizer wagen im
> > süddeutschen nahverkehr.)
Wobei komplette und nicht über Wochen direkt angemietete Garnituren
ausländischer Bahnen im Binnenverkehr etwas sehr seltenes waren und
sind. Mir fällt außer dem genannten IC-Paar zwischen Dresden und Hamburg
kein weiteres Beispiel ein. Die sind auch nicht angemietet, sondern
laufen im Umlauf mit dem EC nach Budapest mit.
Für 2. gibt es öfters Beispiele. So liefen AFAIK einige Zeit ältere
angemietete Wagen der SNCB/NMBS in den Niederlanden, weil die NS akuten
Wagenmangel hatten. Und natürlich darf man nicht die diversen
angemieteten Garnituren in der Ausnahmesituation kurz nach dem Mauerfall
1989 vergessen.
> > Ich weiß allerdings gerade nichts über DB-wagen im schweizer
> > binnenverkehr, aber vielleicht kam auch das vor ....
>
> Sowas gabs durchaus, habe z.B. nachfolgendes notiert:
>
> D1723 Interlaken Ost - Zürich Flughafen
> Spiez, 24.06.1986
>
> SBB Re 4/4 11325
> SBB A EW I/II
> SBB B EW I/II
> SBB B EW I/II
> SBB B EW I/II
> SBB D EW II
> DB Bm234/235 Interlaken - Dortmund (bis Bern)
> DB Bpmz291/292 Interlaken - Dortmund (bis Bern)
> DB Bpmz291/292 Interlaken - Dortmund (bis Bern)
Das sind allerdings Kurswagen und insofern nichts ungewöhnliches. Den
obigen Beispielen entsprechen würde das nur, wenn auch der rein
innerhalb der Schweiz fahrende Zugteil aus deutschen Wagen bestanden
hätte.
Gruß, Volker
Volker Eichmann
"Michael Sieß" schrieb:
>
> > > > Holger Kubsch wrote:
> > > >
> > > > > warum nur hinter einer SBB Lok? Mit Wagen der DB kann es doch kein Zug im
> > > > > Binnenverkehr gewesen sein - also sollte der Zug auch die DB Gleise befahren
> > > > > haben!?
> > > >
> > "tobias b koehler" schrieb:
> >
> > Kurswagenträger ist aber auch kein echter binnenverkehr ....
> > In Bern sind die wagen wohl auf einen zug aus Genf übergegangen?
>
> Das stimmt natürlich aber ich wollte damit eigentlich nur aufzeigen, dass Züge mit SBB > und DB Wagen nicht unbedingt auch DB Gleise befahren müssen, wie Holger oben meinte.
Bitte nochmal lesen. Holger redete von _Binnen_verkehrszügen, nicht von
Zügen generell. Du solltest übrigens mal deinen Zeilenumbruch etwas
verkürzt einstellen... nur so nebenbei.
> DB Kurswagen an SBB Binnenzügen waren glaube ich garnicht so häufig anzutreffen.
Oft genug. Als es noch Kurswagen in größerer Anzahl gab, fuhren diese
nach Chur, Interlaken und Brig. Ähnlich kamen schweizerische RIC-Wagen
nach Deutschland.
Gruß, Volker
J. Hoechtl
> "tobias b koehler" schrieb:
> > Michael Sieß wrote:
> >
> >
> > Andere frage - der TEE Rheingold hatte im laufe der jahre
> > diverse kurswagen zu verschiedenen zielen in der Schweiz
> > (Genève, Brig, Chiasso, Chur). Welchen zügen (mit welchem
> > wagenmaterial) wurden diese Avmz bzw. Apmz beigegeben?
>
> S 1983 fuhren z.B. der Kurswagen nach Chiasso ab Basel mit IC 275
> "Tiziano" Hamburg - Chiasso, der Kurswagen nach Brig ab Basel
> mit dem Binnen-IC 433 Basel - Brig (möglicherweise zusammen mit
> Material der BLS ?).
371 befördert (Schweiz Express), der einheitlich aus RIC Wagen der SBB
und DSG Speisewagen gebildet war. Eine weitere "nette" Kurswagengruppe
verkehrte im TEE 65 (L`Arbalette); diese bestand aus SNCF Wagen der
Bauart Mistral 69 sowie einem Av und einem Ap der DB aus IC 177.
Während der Hochsaison im Juli und August wurde sogar der SNCF
Speisewagen bis Zürich mitgeführt.
Ulf Kutzner
anderen Wagen geregelt? Für Mistralwagen gab es doch, wie auch
später für Grand Confort und für FS TEE, eigene Maschinenwagen
(ggf. mit Passagier- oder Gepäckabteil). Das jedoch führte zu Restriktionen
bei gemischter Zugbildung.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Voitures_Mistral_1969
Gruß, ULF