Mysteriöses Bild : preussische Loks in nichtpreussischer Landschaft
Volkmar
im französischen Forum http://www.trains-en-voyage.com/forum/showthread.php?p=172880#post172880
(anmeldepflichtig) hat ein Joel Tasma eine Anzahl Photos eingespielt,
die viele Fragen aufwerfen. Die Original Glasplattennegative hat er
auf dem Flohmarkt gekauft.
Beispiel hier : http://www.hiboox.com/images/1107/5bca4288.jpg
oder das : http://www.hiboox.com/images/1107/ce6d0331.jpg
oder : http://www.hiboox.com/images/1107/d16d682a.jpg
was da in "misslicher Lage" hängt oder liegt, sind eindeutig
preussische Loks. Das Land sieht aber ganz unpreussisch aus. Kann uns
jemand helfen, die Fragen Was, Wann, Wo, Warum zu beantworten?
Gruss Volkmar
Jens Schmidt
> was da in "misslicher Lage" hängt oder liegt, sind eindeutig
> preussische Loks. Das Land sieht aber ganz unpreussisch aus. Kann uns
> jemand helfen, die Fragen Was, Wann, Wo, Warum zu beantworten?
Ich kann die Gegend leider nicht identifizieren. Die preussischen
Lokhersteller haben aber auch in einige andere Länder geliefert. Türkei
oder auch Nahost kämen in Frage.
--
Viele Grüße,
Jens Schmidt
A.Lange
> Guten Abend,
>
> im französischen Forum http://www.trains-en-voyage.com/forum/showthread.php?p=172880#post172880
> (anmeldepflichtig) hat ein Joel Tasma eine Anzahl Photos eingespielt,
> die viele Fragen aufwerfen. Die Original Glasplattennegative hat er
> auf dem Flohmarkt gekauft.
>
> Beispiel hier : http://www.hiboox.com/images/1107/5bca4288.jpg
> oder das : http://www.hiboox.com/images/1107/ce6d0331.jpg
> oder : http://www.hiboox.com/images/1107/d16d682a.jpg
>
> was da in "misslicher Lage" hängt oder liegt, sind eindeutig
> preussische Loks.
Auch was da im Dreck liegt, ist eine zerschmetterte G 5.
> Das Land sieht aber ganz unpreussisch aus. Kann uns
> jemand helfen, die Fragen Was,
Naja, die Loks tragen kein Eigentumsmerkmal und keine Loknummern,
denkbar wäre die schiefgegangene Belastungsprobe einer Behelfsbrücke.
Die beiden noch stehenden Loks sind voll bekohlt.
> Wann, Wo,
So völlig baumlos läßt mich an den Balkan denken, obwohl ich auch nicht
weiß, wie die Landschaft im Kurland aussieht.
--
Gruß
Andreas
Edbert van Eimeren
Volkmar wrote:
>
> im französischen Forum ... (anmeldepflichtig) hat ein Joel Tasma
> eine Anzahl Photos eingespielt, die viele Fragen aufwerfen.
> Die Original Glasplattennegative hat er auf dem Flohmarkt gekauft.
>
> Beispiel hier : ...
>
> was da in "misslicher Lage" hängt oder liegt, sind eindeutig
> preussische Loks. Das Land sieht aber ganz unpreussisch aus. Kann
> uns jemand helfen, die Fragen Was, Wann, Wo, Warum zu beantworten?
Die deutsche Eisenbahn-Industrie war immer auch eine Export-
Industrie. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass in Preussen
bewährte Konstruktionen auch ins Ausland verkauft werden konnten.
Was die Fotos betrifft, würde ich mal auf die Türkei tippen.
Der Wunsch der türkischen Regierung nach einer Bagdad-Bahn zum
schnellen Transport ihrer Truppen wurde vom deutschen Kaiserreich
massiv mit Geld, Material und Ingenieur-Leistung unterstützt.
HTH Edbert
--
DER_MOBA http://www.der-moba.de/
Linkseiten http://www.der-moba.de/index.php/Kategorie:Links
Gleissysteme http://www.der-moba.de/index.php/Kategorie:Gleise
Gleisplanung mit MacOS? -> RailModeller http://www.railmodeller.de/
Volkmar
Also, nun einmal systematisch der Reihe nach :
Die erste Lok ist eine G4 oder G4.1
Die zweite dürfte ein Vierkuppler G7.1 sein
Dann liegen zwei G5 im Dreck, wahrscheinlich G5.2
Bei den Tendern sehe ich pr 3T12 er
Oder gibt es Einwände ?
Bei der Landschaft tippe ich auch auf ottomanisceh Landstriche. Aber
das ist jetzt wirklich Spekulation
Was sind das für O-Wagen?
Gruss Volkmar
Thomas Wedekind
> schiefgegangene Belastungsprobe einer Behelfsbrücke.
Behelfsbrücke = behelfsmäßig (wieder) aufgebaute Brücke? Mix aus
teilweise und ganz vorhandenen Steinpfeilern und komplett aus Holz
gebauten Pfeilern; die muss schon mal weitgehend zusammengebrochen
sein. Kann/Konnte das im Vordergrund befindliche Rinnsal zeitweise
so reißend werden, dass es die Brücke auch in Friedenszeiten ggf.
"mitnehmen" konnte? In Nahost soll es sowas geben. Ansosten: 1.
Weltkrieg, und die am Bahnverkehr nicht interessierte
Kriegspartei, welche auch immer, konnte einen Erfolg für sich
verbuchen...
--
Grüße, Thomas
gunter kuehne
Riecht irgendwie 1 WK Bagdadbahn.
Meine Bescheidenen 2 ct dazu.
Gunter
--
Wichtige mail an bastler100atarcorde
A.Lange
> A.Lange schrieb:
>
>> schiefgegangene Belastungsprobe einer Behelfsbrücke.
>
> Behelfsbrücke = behelfsmäßig (wieder) aufgebaute Brücke?
Sieht so aus.
> Mix aus
> teilweise und ganz vorhandenen Steinpfeilern und komplett aus Holz
> gebauten Pfeilern; die muss schon mal weitgehend zusammengebrochen sein.
Oder von übelwollendem Lumpenpack zerstört.
> Kann/Konnte das im Vordergrund befindliche Rinnsal zeitweise so reißend
> werden, dass es die Brücke auch in Friedenszeiten ggf. "mitnehmen"
> konnte?
Sicher ist das auch eine Erklärungsvariante. Belastungsproben wurden bis
in die 60er mit kalten, z-gestellten Dampfloks gemacht. Meine Idee war,
daß nach dem Ende des 1. WK Reparationsloks entweder überführt wurden
und dann die Brücke zusammenbrach (dann fehlen aber immer noch die
Eigentumszeichen) oder mit Reparationsloks, die man dem Reiche wegnahm,
aber nicht wirklich brauchte, dann Belastungsproben manchte.
In Nahost soll es sowas geben. Ansosten: 1. Weltkrieg, und die
> am Bahnverkehr nicht interessierte Kriegspartei, welche auch immer,
> konnte einen Erfolg für sich verbuchen...
Aber: Warum dann keine schilder an den loks und warum fährt man
Vierfachtraktion?
--
Gruß
Andreas
Will Berghoff
Kastengitterbrücke bei Ylandern der Anatolischen Eisenbahn an. Diese
hatte nur einen Mittelpfeiler, das Reparaturgerät bräuchte also mehrere
Hilfspfeiler. Alle anderen Flussbrücken waren große und massive
Steinviadukte, ihre Reste hätte man deutlich auf dem Bild erkennen
müssen.
Allerdings passen die Loks nicht dahin (man fuhr dort Hartmann-Loks und
nicht Hanomag), ich tippe also eher auf Rumänien/Bulgarien/Westtürkei.
Gruß
Will
Will Berghoff
tippte A.Lange:
> > Behelfsbrücke = behelfsmäßig (wieder) aufgebaute Brücke?
Brückengerät
> Oder von übelwollendem Lumpenpack zerstört.
= Britische Truppen oder deutsche bzw. türkische Einheiten?
In Anatolien waren die Araberbanden nicht aktiv.
> > Kann/Konnte das im Vordergrund befindliche Rinnsal zeitweise so
> > reißend werden, dass es die Brücke auch in Friedenszeiten ggf.
> > "mitnehmen" konnte?
>
> Sicher ist das auch eine Erklärungsvariante. Belastungsproben wurden
> bis in die 60er mit kalten, z-gestellten Dampfloks gemacht. Meine
> Idee war, daß nach dem Ende des 1. WK Reparationsloks entweder
> überführt wurden und dann die Brücke zusammenbrach (dann fehlen aber
> immer noch die Eigentumszeichen) oder mit Reparationsloks, die man
> dem Reiche wegnahm, aber nicht wirklich brauchte, dann
> Belastungsproben manchte.
Das wäre eine Erklärung der Herkunft der Loks. Aber gab es
Reparationsleistungen Preussens an die Türkei? Dann doch eher
Frankreich?
> Aber: Warum dann keine schilder an den loks und warum fährt man
> Vierfachtraktion?
Kommt auch in der Schweiz vor - mit DB AG-185, die mangels Rückleistung
vor Regelgüterzügen von Chiasso zurückgeführt werden.
Aber hier denke ich auch eher an einen Belastungstest.
Gruß
Will
Martin Schilling
A.Lange schrieb:
> Volkmar schrieb:
>> Das Land sieht aber ganz unpreussisch aus.
das sieht insgesamt nach WKI aus.
> Naja, die Loks tragen kein Eigentumsmerkmal und keine Loknummern,
> denkbar wäre die schiefgegangene Belastungsprobe einer Behelfsbrücke.
was mich wundert sind die seltsamen Löcher mittig in den Trägern. Für
mich sieht das so aus, als hätte jemand (zumindest teilweise
erfolgreich) versucht, die Behelfsbrücke mit draufstehenden Loks zu
sprengen. Warum wäre sonst neben der vorderen, noch oben stehenden Lok
ein Seitensteg, bei der hinteren nicht? Wasser fassen mitten im Fluß wär
eine denkbare Erklärung, aber der Steg geht am O Halle wieder weiter.
HTH,
Martin.
Will Berghoff
Schilling:
> das sieht insgesamt nach WKI aus.
Da wäre ich nicht sicher - der Zustand der Loks könnte auch darauf
schliessen lassen, dass sie ausgemustert sind. Das aber deutet eher auf
späte 30er bis nach WKII.
Die Original-Brücke könnte auch durch ein extremes Hochwasser
eingestürzt sein.
> > Naja, die Loks tragen kein Eigentumsmerkmal und keine Loknummern,
Zumindest auf dem Tender der letzten Lok erkenne ich eine Spur einer
Loknummer. Preussen hat da noch keine Anschriften angebracht, oder?
> > denkbar wäre die schiefgegangene Belastungsprobe einer
> > Behelfsbrücke.
>
> was mich wundert sind die seltsamen Löcher mittig in den Trägern.
Ich sehe nur die Kupplungsstellen des Brückengerätes (Bauart Krupp?
Seit wann gab es das?), die gerissen sind.
Auch die Tatsache, dass ein Photograph anwesend war und in aller Ruhe
mehrere Platten (!) belichten konnte, spricht für einen
"Betriebsunfall" beim Test und nicht für eine äusserer Einwirkung als
direkte Ursache für diese Situation.
Gruß
Will
Martin Schilling
Volkmar schrieb:
> was da in "misslicher Lage" hängt oder liegt, sind eindeutig
> preussische Loks. Das Land sieht aber ganz unpreussisch aus. Kann uns
> jemand helfen, die Fragen Was, Wann, Wo, Warum zu beantworten?
Ich hab inzwischen den Thread im Forum zuende gelesen (auf Französisch
dauert das ein Weilchen...)
Auf diesem Bild
http://www.hiboox.com/images/1107/49fd3c66.jpg
hat jemand (schon gestern! Abend) folgendes entziffert:
| il me semble que au milieu il y a écrit 45д (le D de l'alphabet
cyrillique).
| Au dessus je lis "Бдж" ( BDJ si on transcrit phonétiquement).
|
| C'est l'abréviation de Български държавни железници
| En transcrivant phonétiquement ça donnerait "Beulgarski Deurjavni
Jeleznitsi"
|
| "Бдж", c'est l'abréviation encore actuelle des chemins de fer bulgares.
es handelt sich also um einen Wagen der bulgarischen Staatsbahn.
Andreas Knipping schreibt in "Eisenbahnen im Ersten Weltkrieg" von 17 G5
und 102 G7, die zwischen März und Oktober 1916 nach Bulgarien gingen.
"Die bulgarischen Militärbahnen erhielten mindestens 200 Loks [...]"
(S.190f)
HTH,
Martin.
A.Lange
> Moin,
>
> Volkmar schrieb:
>> was da in "misslicher Lage" hängt oder liegt, sind eindeutig
>> preussische Loks. Das Land sieht aber ganz unpreussisch aus. Kann uns
>> jemand helfen, die Fragen Was, Wann, Wo, Warum zu beantworten?
>
> Ich hab inzwischen den Thread im Forum zuende gelesen (auf Französisch
> dauert das ein Weilchen...)
>
> Auf diesem Bild
> http://www.hiboox.com/images/1107/49fd3c66.jpg
>
> hat jemand (schon gestern! Abend) folgendes entziffert:
>
> cyrillique).
> | Au dessus je lis "???" ( BDJ si on transcrit phonétiquement).
Gesehen habe ich das auch, aber wegen der Unschärfe nicht spekulieren
wollen.
Bulgarien wurde auch vorher fleißig aus Preußen beliefert:
http://www.rbd-breslau.de/13-gueterwagen/gn_hannover-vorbild.jpg
Dazu noch ein Stückchen ligaturenhaltigen Text:
Bezüglic der Behandlung der der Wagen ist zunäcst zwiscen folgenden
Gruppen von Eisenbahnverwaltungen zu untersceiden:
1.p r e u ß i s c – h e s s i s c e Eisenbahnverwaltung,
2.d e u t s c e r Staat+bahnwagenverband,
3.V e r e i n d e u t s c e r Eisenbahnverwaltungen,
4.i n t e r n a t i o n a l e r Verband.
Zum deutscen Staat+bahnwagenverbande gehören
die preußisc-he<iscen Staat+bahnen,
die Reic+eisenbahnen,
die Militäreisenbahnen,
die bayeriscen, säcsiscen, württembergiscen, badiscen, me%lenburgiscen
und oldenburgiscen Staat+bahnen.
Zum Verein deutscer Eisenbahnverwaltungen gehören außer den genannten
Staat+bahnen noc eine Anzahl deutscer Privatbahnen, die österreiciscen
und ungariscen Staat+bahnen einige österreicisce und ungarisce
Privatbahnen, die Chimay-Eisenbahngesellsca], die holländisce
Eisenbahngesellsca], (H.S.M), die niederländisce
Centraleisenbahngesellsca], die niederländisce Staat+eisenbahn (S.S.),
die Nordbrabant-Deutsce Eisenbahngesellsca] (N.B.D.S.), die Prinz
Heinric Eisenbahngesellsca], die rumäniscen Staat+eisenbahnen und die
Warscau-Wiener Staat+eisenbahn (W.W.)
Bei den übrigen Bahnen ist noc zu untersceiden zwiscen solcen, die den
sog. Berner Vereinbarungen vom 18. Mai 1907 beigetreten sind, und
solcen, die diesen Vereinbarungen nict beigetreten sind.
Außer den vorher genannten Bahnverwaltungen sind noc beigetretene
Eisenbahnverwaltungen in Belgien*), Bulgarien, Dänemark, Frankreic,
Italien, Scweden, Scweiz und Serbien.
> | C'est l'abréviation de ????????? ???????? ?????????
> | En transcrivant phonétiquement ça donnerait "Beulgarski Deurjavni
> Jeleznitsi"
> |
> | "???", c'est l'abréviation encore actuelle des chemins de fer bulgares.
>
> es handelt sich also um einen Wagen der bulgarischen Staatsbahn.
Der auffällig ist, weil beim Bremserhaus die Rückwand fehlt.
>
> Andreas Knipping schreibt in "Eisenbahnen im Ersten Weltkrieg" von 17 G5
> und 102 G7, die zwischen März und Oktober 1916 nach Bulgarien gingen.
> "Die bulgarischen Militärbahnen erhielten mindestens 200 Loks [...]"
> (S.190f)
Hmmm.
--
Gruß
Andreas
A.Lange
> Im News-Beitrag: 560cmmF...@mid.individual.net tippte Martin
> Schilling:
>> das sieht insgesamt nach WKI aus.
>
> Da wäre ich nicht sicher - der Zustand der Loks könnte auch darauf
> schliessen lassen, dass sie ausgemustert sind. Das aber deutet eher auf
> späte 30er bis nach WKII.
>
> Die Original-Brücke könnte auch durch ein extremes Hochwasser
> eingestürzt sein.
Und was ist das dann für eine Brücke, die im Hintergrund zu sehen ist?
--
Gruß
Andreas
Will Berghoff
tippte A.Lange:
> > Die Original-Brücke könnte auch durch ein extremes Hochwasser
> > eingestürzt sein.
>
> Und was ist das dann für eine Brücke, die im Hintergrund zu sehen
> ist?
Ein Holzsteg/Holzbrücke, ebenfalls ein Provisorium auf gemauerten
Sockeln? Da diese Sockel alle noch bestehen und die Brücke durchgängig
neu ist, spricht das IMHO für einen Hochwasserschaden.
Die fehlenden Seitenstege der Bahnbrücke liegen übrigens im
Wasser/Kies/Geröll.
Gruß
Will
Martin Schilling
Will Berghoff schrieb:
> Martin Schilling schrieb:
>> das sieht insgesamt nach WKI aus.
>
> Da wäre ich nicht sicher - der Zustand der Loks könnte auch darauf
> schliessen lassen, dass sie ausgemustert sind. Das aber deutet eher auf
> späte 30er bis nach WKII.
Da magst Du recht haben - bei so primitiven Behelfsbrücken denke ich an
Kriegszeiten, und bei der Anzahl preußischer Loks, die in WKI nach
Bulgarien gingen, scheint es durchaus wahrscheinlich. Die in WKII noch
eingesetzten Preußen sind dann doch deutlich größer - zudem wird man da
kaum noch auf Glasplatten fotografiert haben.
> Die Original-Brücke könnte auch durch ein extremes Hochwasser
> eingestürzt sein.
hätte man es dann nicht "vernünftig" wieder aufgebaut?
>> > denkbar wäre die schiefgegangene Belastungsprobe einer
>> > Behelfsbrücke.
>>
>> was mich wundert sind die seltsamen Löcher mittig in den Trägern.
>
> Ich sehe nur die Kupplungsstellen des Brückengerätes (Bauart Krupp? Seit
> wann gab es das?), die gerissen sind.
Brückengerät? Ist das eine besondere Art Behelfsbrücke?
Ich sehe Ausbeulungen nach oben an den Bruchstellen. Aber weder für
Sprengungen noch für Brücken bin ich irgendwie Fachmann...
> Auch die Tatsache, dass ein Photograph anwesend war und in aller Ruhe
> mehrere Platten (!) belichten konnte, spricht für einen "Betriebsunfall"
> beim Test und nicht für eine äusserer Einwirkung als direkte Ursache für
> diese Situation.
Hmm, das Argument kann ich nicht nachvollziehen - ich habe hier zwei
Bildbände von Eisenbahnen in den beiden Kriegen, irgendwer hat wohl
immer geknipst. Außerdem tummeln sich bei (erfolgreichen)
Belastungsproben immer jede Menge (grinsender) Menschen auf dem Bild;)
Und wie gesagt - der halb abgestürzte Laufsteg macht mich stutzig, von
einem bißchen verbogenen Träger fällt der nicht runter, bei einer
Sprengung wohl schon. Aber ich hätte sowieso die Pfeiler angezündet;))
Martin.
Will Berghoff
Schilling:
> Da magst Du recht haben - bei so primitiven Behelfsbrücken denke ich
> an Kriegszeiten, und bei der Anzahl preußischer Loks, die in WKI nach
> Bulgarien gingen, scheint es durchaus wahrscheinlich. Die in WKII
> noch eingesetzten Preußen sind dann doch deutlich größer - zudem
> wird man da kaum noch auf Glasplatten fotografiert haben.
In Bulgarien? Ich denke doch...
> > Die Original-Brücke könnte auch durch ein extremes Hochwasser
> > eingestürzt sein.
>
> hätte man es dann nicht "vernünftig" wieder aufgebaut?
Aber nicht sofort, das muss gepalnt werden, die Teile müssen gefertigt
und herangeschafft werden. Zunächst wird man auch dann ein solches
Provisorium einsetzen.
> Brückengerät? Ist das eine besondere Art Behelfsbrücke?
Ja, eine Art Schnellbausatz der Pioniere. Es gab die Bauarten
Roth-Wagner, Krupp, und Ungaw für Eisenbahnbrücken.
> Ich sehe Ausbeulungen nach oben an den Bruchstellen. Aber weder für
> Sprengungen noch für Brücken bin ich irgendwie Fachmann...
>
> > Auch die Tatsache, dass ein Photograph anwesend war und in aller
> > Ruhe mehrere Platten (!) belichten konnte, spricht für einen
> > "Betriebsunfall" beim Test und nicht für eine äusserer Einwirkung
> > als direkte Ursache für diese Situation.
>
> Hmm, das Argument kann ich nicht nachvollziehen - ich habe hier zwei
> Bildbände von Eisenbahnen in den beiden Kriegen, irgendwer hat wohl
> immer geknipst. Außerdem tummeln sich bei (erfolgreichen)
> Belastungsproben immer jede Menge (grinsender) Menschen auf dem
> Bild;)
Wenn da genügend wohnen/leben. Die Gegend sieht sehr leer aus.
> Und wie gesagt - der halb abgestürzte Laufsteg macht mich
> stutzig, von einem bißchen verbogenen Träger fällt der nicht runter,
> bei einer Sprengung wohl schon. Aber ich hätte sowieso die Pfeiler
> angezündet;))
Die "Bösen" vermutlich auch, da diese leichter zugänglich waren. In dem
Falle hätten sie vielleicht einen Zug erwischt, aber nicht gleich 4
Loks auf einmal und mit leerem Tender.
Gruß
Will
Will Berghoff
Berghoff:
> ...aber nicht
> gleich 4 Loks auf einmal und mit leerem Tender.
Den leeren Tender nehme ich zurück, die Tender sind ja voll. Es sieht
nicht nach Kohlen aus, eher nach Ballastgestein - aber das ist eine
Vermutung.
Die Loks sind jedenfalls kalt.
Gruß
Will
Volkmar
> Auf diesem Bildhttp://www.hiboox.com/images/1107/49fd3c66.jpg
>
> hat jemand (schon gestern! Abend) folgendes entziffert:
(...)
> es handelt sich also um einen Wagen der bulgarischen Staatsbahn.
Ich habe das auch im Thread gelesen, aber ich selbst habe auf den Foto
nichts entziffern können. Daher habe ich das erstmal unterschlagen.
Ich hatte das anfangs nicht ernst genommen und eher auf Türkei
getippt, aber Bulgarien ist dennoch plausibel. Das Land war nach dem
1. Weltkrieg von französischen Miltärs besetzt, so dass selbst die
Glasplatte auf dem hiesigen Flohmarkt nachvollziehbar ist. Mit jedem
Senf wird die Sauce halt schärfer ... ;-)
übrigens halte ich den Dreikuppler mittlerweile für eine G4.2, wegen
dem modernerem Führerhaus.
Gruss Volkmar
A.Lange
> Moin,
>
> A.Lange schrieb:
>> Volkmar schrieb:
>>> Das Land sieht aber ganz unpreussisch aus.
>
> das sieht insgesamt nach WKI aus.
>
>> Naja, die Loks tragen kein Eigentumsmerkmal und keine Loknummern,
>> denkbar wäre die schiefgegangene Belastungsprobe einer Behelfsbrücke.
>
> was mich wundert sind die seltsamen Löcher mittig in den Trägern. Für
> mich sieht das so aus, als hätte jemand (zumindest teilweise
> erfolgreich) versucht, die Behelfsbrücke mit draufstehenden Loks zu
> sprengen.
Gut, dann beantworte mal die Frage, wer mit vier unbeschilderten Loks
Güterzüge durch die Gegend zieht!
Wenn bloß eine Lok und eine Vorspann-Maschine im Dreck läge, würde ich
Deine Vermutung nicht für abwegig halten.
An Dreifachtraktion erinnere ich mich bloß in der Literatur, als es um
die Entwicklung der G8 ging.
--
Gruß
Andreas
Martin Schilling
A.Lange schrieb:
> Martin Schilling schrieb:
>> was mich wundert sind die seltsamen Löcher mittig in den Trägern. Für
>> mich sieht das so aus, als hätte jemand (zumindest teilweise
>> erfolgreich) versucht, die Behelfsbrücke mit draufstehenden Loks zu
>> sprengen.
>
> Gut, dann beantworte mal die Frage, wer mit vier unbeschilderten Loks
> Güterzüge durch die Gegend zieht!
ääh - warum? Das sieht nach einer absichtlichen Sprengung aus,
"verbrannte Erde" oder wie immer man das nennen mag. Klar kann man Loks
anders kaputtmachen, als sie zusammen mit einer Brücke zu sprengen und
auch als Hindernis sind sie relativ schnell aus dem Weg geräumt.
Trotzdem finde ich es in diesem Zusammenhang nicht sooo abwegig.
Wenn Du an Partisanen denkst, hast Du natürlich völlig recht - kein
normaler Güterzugist so mit 4 Loks unterwegs, die - so weit ich es
erkennen kann - zum Zeitpunkt des Nachgebens der Brücke nichtmal
miteinander gekuppelt waren.
Was mich nochmal in Richtung mutwilliger Zerstörung denken läßt, ist das
Fehlen der Schwellen unter der hinteren Lok - wo wären die hingefallen,
wenn "nur" der Brückenträger nachgibt?
Gruß,
Martin.
--
die e-Mail Adresse ist gültig.
Mails ohne [usenet] im Subject landen im Filter.
Patrick Bonacker
on Fri, 16 Mar 2007 19:39:53 +0100, "A.Lange" <mein_sp...@gmx.de>
wrote:
>So völlig baumlos läßt mich an den Balkan denken
Hm, der bergige Teil des Balkan (also fast überall ;-) ist eher
bewaldet. Zumindest nicht so baumlos, wie auf den Bildern.
>obwohl ich auch nicht
>weiß, wie die Landschaft im Kurland aussieht.
Wie in Norddeutschland.
Ich würde auf Türkei/Nahost tippen.
Gruß,
Patrick
Marcus Mandelartz
So ähnlich sehe ich das auch:
Ich tippe mal auf erster Weltkrieg. (Loktypen, Kriegszerstörungen)
Eine eingleisige Brücke, wurde vermutlich von den landeseigenen Truppen beim
Rückzug gesprengt. Und zwar durch Pfeilersprengungen, wobei einige Pfeiler
stehenblieben. Vielleicht wurde nur jeder zweite Pfeiler gesprengt. Die
Brückenträger waren Blechträger mit etwa 3m Höhe und 30m Länge. (Verglichen
mit der Loklänge -15m- und der Höhe der Treibräder -1,4m-)
Die Eroberungstruppen bauten die Brücke dann wieder behelfsmäßig auf. Die
gesprengten Pfeile wurden duch hölzerne Stützenjoche (fächerförmige
Stützenanordnung = stehen unten auf dem Baugrund lose auf) ersetzt, die auf
die Fundamente der gesprengten Pfeiler gesetzt wurden. Die Fundamente wurden
danach mit einer Betonkappe versehen, und das Stützenjoch dabei im unteren
Bereich einbetoniert.
Da einige der originalen Überbauten vermutlich bei der Sprengung stark
beschädigt worden waren, wurden im Vorflutbereich neue Brückenträger
eingebaut. Diese hatten die halbe Länge, und nur 1/4 der Höhe wie die
Originalträger. Diese Träger lassen sich einfach auf der Bahn
transportieren, und noch mit vertretbarem Aufwand ohne schweres Gerät
einbauen.
Dazu mußten zwischen die Orignalpfeiler jeweils ein Behelfspfeiler gesetzt
werden. Hierzu wurden Pfahljoche aus Rammpfählen (bei felsigen oder
steinigem Untergrund: Löcher ausheben) gebaut. Diese wurden wegen der
nichtvorhanden Fundamente nicht mit einer Betonkappe gesichert, sondern
stromaufwärts mit hölzernen Stömungsabweisern versehen, die mit Bruchsteinen
(Trümmer der gesprengten Pfeiler?) ballastiert wurden.
Um den Höhenunterschied zwischen den originalen und den Ersatzträgern
auszugleichen, wurde auf dem erhaltenen Originalpfeiler ein kleines
Sützenjoch gesetzt.
Über dem eigentlichen Fluß konnten noch zwei der Originalträger eingebaut
werden.
Damit war die Brücke wieder befahrbar.
In Folge des Krieges mußten die Eroberungstruppen das eroberte Gebiet wieder
räumen. Dazu sollte die Brücke wieder gesprengt werden. Holzpfeiler sind
schwer zu sprengen, und leicht wiederherzustellen. Daher enschloß man sich
wohl, die Brückenträger der Vorflußbrücken mittig zu sprengen. Da eine
vollständige Durchtrennung eines I-Trägers mittels Sprengstoff auch nicht so
einfach ist, und ein beschädigter Träger unter seinen doch recht geringen
Eigengewicht nicht unbedingt einstürzt, hat man die Brücke vor der Sprengung
mit Loks belastet. Bei der Strombrücke hat man scheinbar den Pfeiler
gesprengt.
Die Sprengladungen wurden von außen am Steg des I-Profils angebracht: Man
kann deutlich die nach innen weggebogenen Teile des Profils erkennen.
Inwieweit das Ergebnis der Sprengung den Erwartungen entsprach, weiß man
nicht. Um einen Einsturz zu erreichen, hätte man vielleicht besser die
Untergurte der Träger gesprengt, und an den Schienen auch noch eine Ladung
angebracht. (die linke Lok scheint nur noch von den Schienen gehalten zu
werden.)
Andererseits ist die Bergung der Lok in diesem wackeligen Zustand sicher
auch eine zeitaufwendige und gefährliche Tätigkeit. Und das ist ja der
"Sinn" einer solchen Zerstörung: dem Feind die Nutzung der Brücke so lange
wie möglich unmöglich machen, und bei der Wiederherstellung möglicht viele
Kräfte zu binden, und die Notwendigkeit schwieriger Materialbeschaffung
(Brückenträger) zu erzeugen.
Aus der Bauweise der Behelfsbrücke (preußische Behelfbrückenvorschrift) und
dem verwendeten bulgarischen Wagenmaterial würd ich mal auf Balkan, Serbien
tippen. Erstsprengung beim Rückzug der Serben, Zweitsprengung durch die
Achenmächte kurz vor Kriegsende. In Serbien blieben die Achsenmächte bis
Kriegsende militärisch unbesiegt. Eine Sprengung durch Partisanen während
der Besatzungszeit schließe ich aber aus, da die keine Möglichkeit gehabt
hätten, die Loks so schön auf der Brücke zu verteilen.
Will Berghoff
Mandelartz:
[...]
> Aus der Bauweise der Behelfsbrücke (preußische
> Behelfbrückenvorschrift) und dem verwendeten bulgarischen
> Wagenmaterial würd ich mal auf Balkan, Serbien tippen. Erstsprengung
> beim Rückzug der Serben, Zweitsprengung durch die Achenmächte kurz
> vor Kriegsende. In Serbien blieben die Achsenmächte bis Kriegsende
> militärisch unbesiegt. Eine Sprengung durch Partisanen während der
> Besatzungszeit schließe ich aber aus, da die keine Möglichkeit
> gehabt hätten, die Loks so schön auf der Brücke zu verteilen.
Das klingt alles recht plausibel.
Gruß
Will
Peter Köker
[viele plausible Ideen]
Jetzt fehlt mir noch eine Erklärung für die verbogene Kuppelstange der
linken Lok.
http://www.hiboox.com/images/1107/d16d682a.jpg
Ist Ergebnis einer Sprengung oder welche Kräfte könnten das verursacht
haben? Hätte die Lok damit überhaupt einen Meter fahren können?
--
_____
| \
|____/
|eter
Ulf.K...@web.de
> Schilling:
> > Da magst Du recht haben - bei so primitiven Behelfsbrücken denke ich
> > an Kriegszeiten, und bei der Anzahl preußischer Loks, die in WKI nach
> > Bulgarien gingen, scheint es durchaus wahrscheinlich. Die in WKII
> > noch eingesetzten Preußen sind dann doch deutlich größer - zudem
> > wird man da kaum noch auf Glasplatten fotografiert haben.
>
> In Bulgarien? Ich denke doch...
>
> > > Die Original-Brücke könnte auch durch ein extremes Hochwasser
> > > eingestürzt sein.
> >
> > hätte man es dann nicht "vernünftig" wieder aufgebaut?
>
> Aber nicht sofort, das muss gepalnt werden, die Teile müssen gefertigt
> und herangeschafft werden. Zunächst wird man auch dann ein solches
> Provisorium einsetzen.
>
>
> > Brückengerät? Ist das eine besondere Art Behelfsbrücke?
>
> Ja, eine Art Schnellbausatz der Pioniere. Es gab die Bauarten
> Roth-Wagner, Krupp, und Ungaw für Eisenbahnbrücken.
https://de.wikipedia.org/wiki/Roth-Waagner-Br%C3%BCckenger%C3%A4t
Ulf Kutzner
> Die deutsche Eisenbahn-Industrie war immer auch eine Export-
> Industrie. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass in Preussen
> bewährte Konstruktionen auch ins Ausland verkauft werden konnten.
20 Wechselstromloks 50 Hz (zum Abkupfern), die
allerdings nicht frei von Gebrechen waren.
https://de.wikipedia.org/wiki/S%C5%BDD-Baureihe_%D0%9A
Gruß, ULF