Gera - Rostock (war: ConneX Express Gera-Rostock ab 1.3.2002)
Kai-Uwe Thiessenhusen
>
[Ulf Kutzner fragte im Bezug auf die Vorkriegszeit]
> > Wurden da keine Reisezüge etwa auf dem Laufweg von Güterzügen
> > durchgebunden?
>
> Wo hätten die für Berlin halten sollen? Die Leute wollten nach Berlin
> und nur ein kleiner Prozentsatz wollte durch Berlin durchreisen und dort
> umsteigen.
Und wo hätten die hinfahren sollen? Rostock, Stralsund, Greifswald,
Neubrandenburg waren damals vielleicht halb so groß wie heute.
> In den 80er Jahren gab es dann aber tatsächlich eine Zugverbindung von
> Rostock die auf dem Laufweg nach Süden in Berlin zwischen Oranienburg
> und Schönefeld keinen Halt hatte. Der Ferienverstärker Wismar/Bad
> Doberan - Dresden fuhr ca. 45 min hinter dem Planzug Rostock - Dresden
> und umfuhr über den Ostaußenring Berlin.
Ich kann mich daran nicht erinnern. Muß sehr kurzzeitig gewesen sein.
Züge in Richtung Stralsund/Wolgast, die Berlin auf dem östlichen
Ring umfuhren, gab es dagegen immer wieder. Nach Rostock muß Dein
Beispiel die absolute Ausnahme gewesen sein.
Was es dagegen zu DDR-Zeiten immer gab, waren Züge, die Berlin im
*Westen*
umfuhren, über Potsdam. Einmal der Interzonenzug Rostock-München,
der aus rechtlichen Gründen nicht über Berlin fahren durfte.
Dito, tangential, Köln-Görlitz. Auch der Nachtzug Rostock-Leipzig,
später bis Karl-Marx-Stadt fuhr über Potsdam, dazu diverse Urlauber-
züge nach Rügen/Usedom, teilweise dann über Templin.
--> debh
-kut
Kai-Uwe Thiessenhusen
Kai Garlipp
>>Wo hätten die für Berlin halten sollen? Die Leute wollten nach Berlin
>>und nur ein kleiner Prozentsatz wollte durch Berlin durchreisen und dort
>>umsteigen.
>
> Und wo hätten die hinfahren sollen? Rostock, Stralsund, Greifswald,
> Neubrandenburg waren damals vielleicht halb so groß wie heute.
In die Urlaubsgebiete an der Ostseeküste (Usedom/Rügen). Aber damals war
der Massentourismus noch nicht so verbreitet wie heute und deshalb wäre
ein derartiger Zug auch sinnlos gewesen.
>>In den 80er Jahren gab es dann aber tatsächlich eine Zugverbindung von
>>Rostock die auf dem Laufweg nach Süden in Berlin zwischen Oranienburg
>>und Schönefeld keinen Halt hatte. Der Ferienverstärker Wismar/Bad
>>Doberan - Dresden fuhr ca. 45 min hinter dem Planzug Rostock - Dresden
>>und umfuhr über den Ostaußenring Berlin.
>
> Ich kann mich daran nicht erinnern. Muß sehr kurzzeitig gewesen sein.
Im Fahrplan 1984 ist er drin.
> Was es dagegen zu DDR-Zeiten immer gab, waren Züge, die Berlin im
> *Westen*
> umfuhren, über Potsdam. Einmal der Interzonenzug Rostock-München,
> der aus rechtlichen Gründen nicht über Berlin fahren durfte.
Wegen den durchaus an Bord reisenden BRD-Bürgern die nicht in die
Hauptstadt der DDR durften/sollten oder was war der rechtliche Grund?
Bye Kai
Ulf Kutzner
Beispiel die absolute Ausnahme gewesen sein.
>
> Was es dagegen zu DDR-Zeiten immer gab, waren Züge, die Berlin im
> *Westen*
> umfuhren, über Potsdam.
Zum Beispiel mein Nachtschnellzug, der von Ludwigsfelde nach Lichtenberg
über Golm umgeleitet wurde...
> Einmal der Interzonenzug Rostock-München,
> der aus rechtlichen Gründen nicht über Berlin fahren durfte.
Wo war das definiert? München - Kopenhagen lief m.W. über Berlin.
Gruß, ULF
--
________________________________________________________________________
Ulf Kutzner Backhaushohl 46 D-55128 Mainz
________________________________________________________________________
Ulf Kutzner
> > Und wo hätten die hinfahren sollen? Rostock, Stralsund, Greifswald,
> > Neubrandenburg waren damals vielleicht halb so groß wie heute.
>
> In die Urlaubsgebiete an der Ostseeküste (Usedom/Rügen). Aber damals war
> der Massentourismus noch nicht so verbreitet wie heute und deshalb wäre
> ein derartiger Zug auch sinnlos gewesen.
Um die Zeit begann doch organisierter Massentourismus, was heute auf der
Bahn nur noch selten zu finden ist.
Volker Eichmann
Kai Garlipp schrieb:
>
> Kai-Uwe Thiessenhusen wrote:
>
> >>Wo hätten die für Berlin halten sollen? Die Leute wollten nach Berlin
> >>und nur ein kleiner Prozentsatz wollte durch Berlin durchreisen und dort
> >>umsteigen.
> >
> > Und wo hätten die hinfahren sollen? Rostock, Stralsund, Greifswald,
> > Neubrandenburg waren damals vielleicht halb so groß wie heute.
Vor allem Neubrandenburg ...
> In die Urlaubsgebiete an der Ostseeküste (Usedom/Rügen). Aber damals war
> der Massentourismus noch nicht so verbreitet wie heute und deshalb wäre
> ein derartiger Zug auch sinnlos gewesen.
Das Urlauberaufkommen dort kam vor dem Krieg zum ganz ueberwiegenden
Anteil sowieso aus Berlin. Der Stettiner Bf. war _der_ Urlauberbahnhof
von Berlin.
Es gab laut den diversen Vorkriegskursbuechern allerdings durchaus auch
weitere direkte Zuege zur Ostsee - allerdings ueber Magdeburg -
Wittenberge - Schwerin. Die fuhren aber allesamt nur in der Saison.
> >>In den 80er Jahren gab es dann aber tatsächlich eine Zugverbindung von
> >>Rostock die auf dem Laufweg nach Süden in Berlin zwischen Oranienburg
> >>und Schönefeld keinen Halt hatte. Der Ferienverstärker Wismar/Bad
> >>Doberan - Dresden fuhr ca. 45 min hinter dem Planzug Rostock - Dresden
> >>und umfuhr über den Ostaußenring Berlin.
> >
> > Ich kann mich daran nicht erinnern. Muß sehr kurzzeitig gewesen sein.
>
> Im Fahrplan 1984 ist er drin.
Manchmal gabs doch auch Urlauberzuege, die noch weiter um Berlin
herumkurvten, naemlich ueber Frankfurt/O. - Bad Freienwalde -
Oderberg/Eberswalde - Angermuende.
> > Was es dagegen zu DDR-Zeiten immer gab, waren Züge, die Berlin im
> > *Westen*
> > umfuhren, über Potsdam. Einmal der Interzonenzug Rostock-München,
> > der aus rechtlichen Gründen nicht über Berlin fahren durfte.
Wobei der bereits genannte Zug Koeln - Goerlitz ueber Schoenefeld fuhr,
dort auch hielt (der Bahnhof liegt ja nicht auf Berliner Stadtgebiet)
und dann ueber Ostberliner Gebiet - aber ohne Halt - nach Cottbus
weiterfuhr.
> Wegen den durchaus an Bord reisenden BRD-Bürgern die nicht in die
> Hauptstadt der DDR durften/sollten oder was war der rechtliche Grund?
Die durften durchaus nach Ostberlin - aber AFAIK nur ueber Westberlin.
Da wirkten irgendwie immer noch die Viermaechteregelungen mit.
Gruss, Volker
Volker Eichmann
Ulf Kutzner schrieb:
>
> Kai-Uwe Thiessenhusen wrote:
[...]
>
> > Einmal der Interzonenzug Rostock-München,
> > der aus rechtlichen Gründen nicht über Berlin fahren durfte.
>
> Wo war das definiert? München - Kopenhagen lief m.W. über Berlin.
Das sind zwei verschiedene Zuege. Der Kopenhagener Zug lief bis Berlin
wie alle anderen Transitzuege nach Westberlin ohne Halt zwischen den
Grenzbahnhoefen. Der Zug Muenchen - Rostock lief als Interzonenzug, der
ab Plauen ganz normal fuer den DDR-Binnenverkehr zugelassen war. Und
ohne Kurswagen nach Kopenhagen. Und nur dieser Zug fuhr dann ueber
Potsdam.
Gruss, Volker
Ulf Kutzner
> > > Was es dagegen zu DDR-Zeiten immer gab, waren Züge, die Berlin im
> > > *Westen*
> > > umfuhren, über Potsdam. Einmal der Interzonenzug Rostock-München,
> > > der aus rechtlichen Gründen nicht über Berlin fahren durfte.
>
> Wobei der bereits genannte Zug Koeln - Goerlitz ueber Schoenefeld fuhr,
> dort auch hielt (der Bahnhof liegt ja nicht auf Berliner Stadtgebiet)
> und dann ueber Ostberliner Gebiet - aber ohne Halt - nach Cottbus
> weiterfuhr.
>
> > Wegen den durchaus an Bord reisenden BRD-Bürgern die nicht in die
> > Hauptstadt der DDR durften/sollten oder was war der rechtliche Grund?
>
> Die durften durchaus nach Ostberlin - aber AFAIK nur ueber Westberlin.
> Da wirkten irgendwie immer noch die Viermaechteregelungen mit.
Gibt es dazu Materialien? War es Bundesbürgern verboten, in der DDR nach
Ostberlin umzusteigen?
Gruß & X-Post, ULF
Ulf Kutzner
> > > Einmal der Interzonenzug Rostock-München,
> > > der aus rechtlichen Gründen nicht über Berlin fahren durfte.
> >
> > Wo war das definiert? München - Kopenhagen lief m.W. über Berlin.
>
> Das sind zwei verschiedene Zuege. Der Kopenhagener Zug lief bis Berlin
> wie alle anderen Transitzuege nach Westberlin ohne Halt zwischen den
> Grenzbahnhoefen. Der Zug Muenchen - Rostock lief als Interzonenzug, der
> ab Plauen ganz normal fuer den DDR-Binnenverkehr zugelassen war.
Wurde nicht zwischen Berlin und Kopenhagen auch Binnenverkehr bedient?
Waren in dem Zug Fahrten München - nördliche DDR zulässig?
Kai Garlipp
>>Das sind zwei verschiedene Zuege. Der Kopenhagener Zug lief bis Berlin
>>wie alle anderen Transitzuege nach Westberlin ohne Halt zwischen den
>>Grenzbahnhoefen. Der Zug Muenchen - Rostock lief als Interzonenzug, der
>>ab Plauen ganz normal fuer den DDR-Binnenverkehr zugelassen war.
>
> Wurde nicht zwischen Berlin und Kopenhagen auch Binnenverkehr bedient?
In den Zügen Berlin - Kopenhagen zeitweilig nicht. Ab den 70er Jahren
waren aber die Verstärkerwagen Berlin - Rostock für den Binnenverkehr
freigegeben (in den Fährwagen war man durchaus nicht gerne gesehen).
Bye Kai
Joachim Hartwig
Ulf Kutzner wrote:
> Volker Eichmann wrote:
>
> > > > Was es dagegen zu DDR-Zeiten immer gab, waren Züge, die Berlin im
> > > > *Westen*
> > > > umfuhren, über Potsdam. Einmal der Interzonenzug Rostock-München,
> > > > der aus rechtlichen Gründen nicht über Berlin fahren durfte.
> >
> > Wobei der bereits genannte Zug Koeln - Goerlitz ueber Schoenefeld fuhr,
> > dort auch hielt (der Bahnhof liegt ja nicht auf Berliner Stadtgebiet)
> > und dann ueber Ostberliner Gebiet - aber ohne Halt - nach Cottbus
> > weiterfuhr.
> >
> > > Wegen den durchaus an Bord reisenden BRD-Bürgern die nicht in die
> > > Hauptstadt der DDR durften/sollten oder was war der rechtliche Grund?
> >
> > Die durften durchaus nach Ostberlin - aber AFAIK nur ueber Westberlin.
> > Da wirkten irgendwie immer noch die Viermaechteregelungen mit.
>
> Gibt es dazu Materialien? War es Bundesbürgern verboten, in der DDR nach
> Ostberlin umzusteigen?
Ich kenne mich da nicht wirklich aus:
Aber vor dem Mauerbau, sollten DDR-Bürger IMHO möglichst nicht nach
Ostberlin,
da sie von dort ja einfach hätte fliehen können.
[Fullquote mit Absicht]
Martin Bienwald
>> Gibt es dazu Materialien? War es Bundesbürgern verboten, in der DDR nach
>> Ostberlin umzusteigen?
Zumindest in den letzten Jahren der DDR nicht. Wir sind 1988 aus dem
Transitzug Hannover - Berlin in Marienborn ausgestiegen, anschließend
mit dem Personenzug nach Magdeburg gefahren und von dort nach einer
Stadtbesichtigung weiter nach Berlin (Ost, versteht sich).
Die Grenzer in Marienborn waren zwar sichtlich überrascht, als wir
ausstiegen (und mußten im Kontrollgebäude erstmal das Licht anknipsen
;-)), hatten aber nichts dagegen einzuwenden.
Genauso hätte man meines Wissens aus dem Schnellzug Hannover - Görlitz
in Schönefeld aussteigen und die nächste S-Bahn zum Alex nehmen können.
Dürfgte nur kaum jemand gemacht haben, weil man mit dem Transitzug ganz
erheblich schneller in Berlin war.
... Martin
Tom Berger
>
> > Ulf Kutzner wrote:
> >> Gibt es dazu Materialien? War es Bundesbürgern verboten, in der DDR nach
> >> Ostberlin umzusteigen?
>
> Zumindest in den letzten Jahren der DDR nicht. Wir sind 1988 aus dem
> Transitzug Hannover - Berlin in Marienborn ausgestiegen, anschließend
> mit dem Personenzug nach Magdeburg gefahren und von dort nach einer
> Stadtbesichtigung weiter nach Berlin (Ost, versteht sich).
... auf die Idee ist vermutlich so gut wie keiner gekommen. Obwohl ich
häufig per Bahn dieselbe Strecke nach Westberlin gefahren bin, war mir
das nicht bekannt.
Tom Berger
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Matthias Doerfler
> War es Bundesbürgern verboten, in der DDR nach
> Ostberlin umzusteigen?
Wenn du die Frage isoliert stellst, hast du nicht ganz die richtigen
Gruppen zum Crosspost ausgewählt :-) Der zuletzt diskutierte Zuglauf
Köln - Görlitz ging über Oebisfelde.
Vorsfelde (Übg) - Berlin existierte aber allenfalls nur gütertarif-
lich, keineswegs für den TCV- (bzw. TIEx-)-Verkehr. Das wiederum
beruhte m.W. auf Entscheidungen, die in Jalta getroffen oder zumindest
vorbereitet worden waren.
mfg Matthias Dörfler
Kai-Uwe Thiessenhusen
> >>Das sind zwei verschiedene Zuege. Der Kopenhagener Zug lief bis Berlin
> >>wie alle anderen Transitzuege nach Westberlin ohne Halt zwischen den
> >>Grenzbahnhoefen. Der Zug Muenchen - Rostock lief als Interzonenzug, der
> >>ab Plauen ganz normal fuer den DDR-Binnenverkehr zugelassen war.
Man beachte insbesondere den Unterschied zwischen "Interzonenzug"
(nicht über Berlin, im DDR-Binnenverkehr bis kurz vor die Grenze
zugelassen) und "Transitzug" (von/nach Berlin, kein DDR-Binnenverkehr).
> > Wurde nicht zwischen Berlin und Kopenhagen auch Binnenverkehr bedient?
>
> In den Zügen Berlin - Kopenhagen zeitweilig nicht. Ab den 70er Jahren
> waren aber die Verstärkerwagen Berlin - Rostock für den Binnenverkehr
> freigegeben
Jein. Der Ostsee-Express, welcher die Kurswagen M-Kopenhagen führte
(bis wann genau eigentlich? Ca. 1980, glaube ich) war m.W. immer für
den Binnenverkehr frei. (Zumindest war es '60 und seit '68).
Der Neptun seit ca. 82. Damals mit den damals
neuen späteren B(m)h-Wagen, heute zu By mutiert.
Und Ulf, nein: Fahrten Rostock-München waren mit dem Ostsee-Express
nicht direkt möglich. "Zwischen Berlin Ostbahnhof und Berlin
Friedrichstr. Benutzung nur für Transitreisende durch die DDR.
-kut
Kai-Uwe Thiessenhusen
dsg, dsrm 'rausgenommen.
> > War es Bundesbürgern verboten, in der DDR nach
> > Ostberlin umzusteigen?
>
> Wenn du die Frage isoliert stellst, hast du nicht ganz die richtigen
> Gruppen zum Crosspost ausgewählt :-)
Eigentlich hätte ich wenigstens von Dir erwartet, daß Du die wilde
Crosspostorgie, wenn sie Dir schon auffiel, wenigstens entsorgst.
Nicht nur, aber insbesondere, weil die von Dir zitierte Frage von
Ulf bereits durch Martin beantwortet wurde.
> Der zuletzt diskutierte Zuglauf
> Köln - Görlitz ging über Oebisfelde.
Soweit klar. Transitzüge führen nur über Marienborn, Interzonen-
züge nur über Oebisfelde. Das war aber eher die Ausnahme, wo
das so sauber getrennt war. Über Schwanheide, Gerstungen
und Probstzella (zeitweise war dort Ein- und Aussteigen
generell verboten, noch länger galt das für Gerstungen)
fuhren beide. Herrnburg hatte von der Lage her nur Interzonen-
züge. Gutenfürst wohl auch.
> Vorsfelde (Übg) - Berlin existierte aber allenfalls nur gütertarif-
> lich, keineswegs für den TCV- (bzw. TIEx-)-Verkehr.
Das verstehe ich - obwohl ich mir des Fehlens direkter Züge bewußt bin-
nicht. Oder konnte man generell nicht von der DB zu nicht direkt
erreichbaren DDR-Bahnhöfen durchlösen?
Zumal das mit dem Fehlen der direkten Züge gar nicht stimmt:
der oben zitierte Zuglauf führte ja über Oebisfelde u.a. nach
Zentralflughafen Berlin-Schönefeld. Und das war damals
tariflich Berlin Stadtbahn.
-kut
-kut
Kai Poehlmann
In de.etc.bahn.historisch schreibt Tom Berger:
> ... auf die Idee ist vermutlich so gut wie keiner gekommen. Obwohl ich
> häufig per Bahn dieselbe Strecke nach Westberlin gefahren bin, war mir
> das nicht bekannt.
Man konnte auf diese Weise, glaube ich, eine Teil seines Zwangsumtausches
in Fahrkarten tauschen... :-)
Kai
Christian Praetorius
wrote:
>Zumindest in den letzten Jahren der DDR nicht. Wir sind 1988 aus dem
>Transitzug Hannover - Berlin in Marienborn ausgestiegen, anschließend
>mit dem Personenzug nach Magdeburg gefahren und von dort nach einer
>Stadtbesichtigung weiter nach Berlin (Ost, versteht sich).
Ohne Einreisevisum? Verlassen der Transitwege war recht teuer...
Christian
--
Seems there are more 6x9 measurements than JFK assination theories.
<UXW38.713$PQ5...@rwcrnsc52.ops.asp.att.net>
Kai Poehlmann
In de.etc.bahn.historisch schreibt Christian Praetorius:
> Ohne Einreisevisum? Verlassen der Transitwege war recht teuer...
Abgesehen davon, daß sie ja wohl wußten, was sie tun und daß
sie die nötigen Papiere wohl dabeihatten, muß man der DDR doch
zugute halten, daß sie der offenste osteuropäische Staat überhaupt
waren (Sofern man Jugoslawien nicht zu Osteuropa zählt).
Transitvisa gab es an der Grenze/im Zug und völlig unproblematisch.
Auch im Transit nach DK/S... :-)
Nach "Ostberlin" konnte man auch relativ problemlos fahren und
in die anderen Städte via "Ostberlin" und Interhotels auch.
Letzteres wohl erst seit 1985?
Kai
Tom Berger
> Man konnte auf diese Weise, glaube ich, eine Teil seines Zwangsumtausches
> in Fahrkarten tauschen... :-)
Ah, da war der Wurm 'drin. Zwangsumtausch gab' es auf den
Transitstrecken nicht (bzw. die BRD hat dafür teuer pauschal bezahlt).
Mußte man bei dem beschriebenen Umstieg in Magdeburg mit
Stadtbesichtigung denn tauschen?
Martin Bienwald
>>Zumindest in den letzten Jahren der DDR nicht. Wir sind 1988 aus dem
>>Transitzug Hannover - Berlin in Marienborn ausgestiegen, anschließend
>>mit dem Personenzug nach Magdeburg gefahren und von dort nach einer
>>Stadtbesichtigung weiter nach Berlin (Ost, versteht sich).
> Ohne Einreisevisum? Verlassen der Transitwege war recht teuer...
Selbstverständlich _mit_ Einreisevisum, schließlich wollten wir eh
nach Berlin (Ost).
... Martin
Martin Bienwald
> Ah, da war der Wurm 'drin. Zwangsumtausch gab' es auf den
> Transitstrecken nicht (bzw. die BRD hat dafür teuer pauschal bezahlt).
> Mußte man bei dem beschriebenen Umstieg in Magdeburg mit
> Stadtbesichtigung denn tauschen?
Ja freilich, aber das hätte man spätestens nach der Ankunft in Berlin
(Ost) auch gemußt.
... Martin
Volker Eichmann
Kai Poehlmann schrieb:
>
> Moin!
>
> In de.etc.bahn.historisch schreibt Christian Praetorius:
>
> > Ohne Einreisevisum? Verlassen der Transitwege war recht teuer...
>
> Abgesehen davon, daß sie ja wohl wußten, was sie tun und daß
> sie die nötigen Papiere wohl dabeihatten, muß man der DDR doch
> zugute halten, daß sie der offenste osteuropäische Staat überhaupt
> waren (Sofern man Jugoslawien nicht zu Osteuropa zählt).
Ungarn hast Du da wohl vergessen. War schon vor 1989 fuer Westeuropaeer
unproblematisch. Und "offen" war die DDR nur fuer diejenigen, die durch
wollten, nicht fuer die, die hinein oder raus wollten.
> Transitvisa gab es an der Grenze/im Zug und völlig unproblematisch.
Das war ja auch keine Einreise im eigentlichen Sinne. Im Transitzug nach
Westberlin war sichergestellt, dass du ausser den "Organen" und dem
Zugpersonal keine anderen DDR-Buerger kennenlernen konntest. Und
ausserdem war das auch erst seit Anfang der 70er, seit den
Grundlagenvertraegen zwischen Bonn und Ostberlin so.
> Auch im Transit nach DK/S... :-)
Transit durch die Tschechoslowakei war auch vergleichsweise problemlos.
Transit _durch_ ein Land war meist problemlos. Du schmeisst hier zwei
Dinge durcheinander. Die _Einreise_ in die DDR (abgesehen von den
Tagesbesuchen in Ostberlin sowie den Einreisen im "kleinen
Grenzverkehr") war immer problematisch - frag mal die Leute, die das vor
1989 mitgemacht haben.
Gruss, Volker
Volker Eichmann
Kai-Uwe Thiessenhusen schrieb:
>
> Matthias Doerfler schrieb:
>
[...]
>
> > Der zuletzt diskutierte Zuglauf
> > Köln - Görlitz ging über Oebisfelde.
>
> Soweit klar. Transitzüge führen nur über Marienborn, Interzonen-
> züge nur über Oebisfelde.
Teilweiser Widerspruch. Auch ueber Marienborn gab es Interzonenzuege,
also Zuege mit Zielort in der DDR. Allerdings immer nur ein Zugpaar,
abgesehen von Saisonzuegen.
> Das war aber eher die Ausnahme, wo
> das so sauber getrennt war. Über Schwanheide, Gerstungen
> und Probstzella (zeitweise war dort Ein- und Aussteigen
> generell verboten, noch länger galt das für Gerstungen)
In Probstzella war das deswegen verboten, weil es keine
Umsteigemoeglichkeit zum Binnenverkehr gab. Die normalen Personenzuege
liefen alle ueber die Kurve Probstzella und den dortigen Haltepunkt. Nur
zum Berliner Nachtzug gab es einen extra Anschlusszug von bzw. nach
Saalfeld.
In Gerstungen war es das gleiche Problem - vom Grenzbahnhof zum
"normalen" Bahnhof konnte man nicht umsteigen, es gab dafuer keine
vorgesehenen Wege. Da aber anders als in Probstzella in Gerstungen
genuegend Interzonenzuege fuhren, war die Einreise bzw. die Reise nach
Eisenach, Erfurt usw. anderweitig gesichert. In Probstzella gab es aber
nur ein einziges Interzonenzugpaar (ueber Saalfeld - Gera nach Leipzig).
> fuhren beide. Herrnburg hatte von der Lage her nur Interzonen-
> züge. Gutenfürst wohl auch.
Nein, Gutenfuerst hatte immer auch einen Berlinzug.
> > Vorsfelde (Übg) - Berlin existierte aber allenfalls nur gütertarif-
> > lich, keineswegs für den TCV- (bzw. TIEx-)-Verkehr.
>
> Das verstehe ich - obwohl ich mir des Fehlens direkter Züge bewußt bin-
> nicht. Oder konnte man generell nicht von der DB zu nicht direkt
> erreichbaren DDR-Bahnhöfen durchlösen?
Das war nicht das Problem, man konnte wohl auch zu DR-Bahnhoefen
Fahrkarten loesen, die nur per Umsteigen zu erreichen waren - aber man
musste immer den jeweilis geplanten Uebergang angeben. So wie man auch
heute noch bei allen Fahrten ueber Grenzen den Uebergangsbahnhof angeben
muss. Womit ich nicht sagen will, dass es je nach Zielort
vorgeschriebene Grenzuebergaenge gab (ob das so war, ist mir nicht
bekannt).
> Zumal das mit dem Fehlen der direkten Züge gar nicht stimmt:
> der oben zitierte Zuglauf führte ja über Oebisfelde u.a. nach
> Zentralflughafen Berlin-Schönefeld. Und das war damals
> tariflich Berlin Stadtbahn.
Tariflich ja, aber nicht staatsrechtlich zu Berlin gehoerend.
Gruss, Volker
Martin Bienwald
> Womit ich nicht sagen will, dass es je nach Zielort
> vorgeschriebene Grenzuebergaenge gab (ob das so war, ist mir nicht
> bekannt).
Gab es wohl in frueheren Jahren. Zumindest in der zweiten Haelfte der
70er Jahre und in den 80ern stand auf dem Einreiseschein nur "ueber
die zugelassenen Grenzuebergangsstellen". Das waren im Eisenbahnverkehr
alle (ausser Ellrich ;-)).
... Martin
Ulf Kutzner
> In Gerstungen war es das gleiche Problem - vom Grenzbahnhof zum
> "normalen" Bahnhof konnte man nicht umsteigen, es gab dafuer keine
> vorgesehenen Wege.
Habe ich Januar 1990 gemacht, da Leipzig - Frankfurt nicht auf
Schöneweide - Erfurt (- ?) wartete, sondern am Zwischensignal Erfurt auf
dessen Abfahrt vor eigenem Bahnsteighalt. Ich ging durch den Ort zur
Überführung. Der Grenzer war erst etwas erstaunt, aber als ich ihm
sagte, daß ich "Westbürger" sei und in den Westen wollte, ging es.
Gruß, ULF
Christian E. Naundorf
Martin Bienwald schrieb:
Aber musste man für ein Einreisevisum nicht ein relativ begrenztes
Gebiet angeben, also "Stadt Potsdam" oder "Insel Rügen" oder so?
Ich bezweifele, dass man eins für "Magdeburg" UND "Berlin, HdDDR"
bekommen hätte?
Oder war das wieder nur eine Sonderregelung für die Berliner[1]?
[1] im Sinne von "selbständige politische Einheit Westberlin"
ehrwürdigen Andenkens
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"Ja, Gott ist meine Rettung; ihm will ich vertrauen
und niemals verzagen." (Jesaja 12, 2)
Martin Bienwald
> Aber musste man für ein Einreisevisum nicht ein relativ begrenztes
> Gebiet angeben, also "Stadt Potsdam" oder "Insel Rügen" oder so?
Bei Privatbesuchen - um einen solchen handelte es sich - wurde der
Wohnort des Gastgebers als Ziel eingetragen. Man konnte sich aber
mit dem Visum (bzw. der Aufenthaltsgenehmigung, die man bei der
polizeilichen Anmeldung bekam) in der ganzen DDR frei bewegen, mal
abgesehen von Sperrgebieten in Grenznähe oder so.
Anders war es meines Wissens bei Geschäftsreisen zur Leipziger Messe,
bei denen die Aufenthaltsgenehmigung nur für den Bezirk Leipzig galt.
Das alles sind die Regeln der 80er Jahre für Westdeutsche. Ich weiß
nicht, inwieweit das für Westberliner anders war. Ziemlich sicher waren
die Bedingungen in früheren Zeiten, besonders vor den Ostverträgen,
restriktiver.
> Ich bezweifele, dass man eins für "Magdeburg" UND "Berlin, HdDDR"
> bekommen hätte?
Nö, da stand "Berlin" drauf. Aber solange man sich innerhalb von 24
Stunden zwecks Anmeldung in Berlin bei der Volkspolizei einfand,
war es offenbar vergleichsweise egal, wo man dazwischen gewesen war.
(Wir hatten uns freilich vorher erkundigt - es gab da eine Beratungsstelle
des Ministeriums für innerdeutsche Beziehungen - und man hatte uns
versichert, daß unsere Pläne kein Problem seien ...)
... Martin
Matthias Doerfler
> Eigentlich hätte ich wenigstens von Dir erwartet, daß Du die wilde
> Crosspostorgie, wenn sie Dir schon auffiel, wenigstens entsorgst.
Ähem, ich halte die Jalta-Konferenz durchaus für on-topic in dsg.
> Nicht nur, aber insbesondere, weil die von Dir zitierte Frage von
> Ulf bereits durch Martin beantwortet wurde.
Das sehe ich erheblich anders. Martin berichtete, dass es tariflich
durchaus möglich war, die Berlin-Transitzügen an der GÜst Marienborn
zu verlassen und in die DDR einzureisen. Im Zweifel wurden die
Fahrgäste dort (und in Schwanheide) sogar von der Reichsbahn (oder
waren es Angehörige der Organe?) über Lautsprecher "in der DDR
willkommen" geheißen.
Ich teile auch Martins Meinung, dass es rein tatsächlich möglich
gewesen wäre, die Berlin umfahrenden Interzonenzüge auf einem
geeigneten Verkehrshalt außerhalb des Stadtgebiets zu verlassen und
von dort aus in den DR-Binnenverkehr in die Hauptstadt der DDR
umzusteigen. Inwieweit das DDR-Polizei|Melderecht das zuließ, kann ich
nicht nachvollziehen; dazu besteht aber wohl in dsrm kein Diskus-
sionswunsch.
Martin hätte allerdings *erhebliche* Schwierigkeiten bekommen, wenn er
als BRD-Bürger den Wunsch verspürt hätte, aus der Hauptstadt anschlie-
ßend über Friedrichstraße nach WB auszureisen. Und eine durchgehende
TCV-Fahrkarte hätte er bei der DB und den übrigen nur-UIC-Bahnen auch
gar nicht erst erstehen können.
So ich Ulf richtig interpretiere, geht seine Frage aber gerade dahin,
weswegen die Interzonenzüge Berlin komplett umgingen. Sowohl für D 437
Hamburg - Dresden mit Vh Nauen, Potsdam Hbf, Zossen als auch verstärkt
für D 445 Köln - Görlitz (Brandenburg Hbf, Potsdam Hbf, Zentral-
flughafen Bln-Schönefeld, Königs Wusterhausen) - Beispiel aus Winter
1975/6 - liegt die Umfahrung von den Verkehrsbezügen nicht gerade
nahe.
> > Der zuletzt diskutierte Zuglauf
> > Köln - Görlitz ging über Oebisfelde.
[...]
> > Vorsfelde (Übg) - Berlin existierte aber allenfalls nur gütertarif-
> > lich, keineswegs für den TCV- (bzw. TIEx-)-Verkehr.
>
> Das verstehe ich - obwohl ich mir des Fehlens direkter Züge bewußt bin-
> nicht. Oder konnte man generell nicht von der DB zu nicht direkt
> erreichbaren DDR-Bahnhöfen durchlösen?
Der allgemeine Transit- wie der Interzonenverkehr wurden tariflich wie
TCV-Verkehr abgewickelt; d.h. die DB (und alle anderen TCV-Bahnen)
konnten dorthin durchgehend abfertigen, wohin die DR TCV-Destinationen
aufgelegt hatte. Ich zweifle, dass etwa Herrnburg (Gr) - Meuselbach=
Schwarzmühle via Dresden zu den aufgelegten Destinationen gehörte :-)
> Zumal das mit dem Fehlen der direkten Züge gar nicht stimmt:
> der oben zitierte Zuglauf führte ja über Oebisfelde u.a. nach
> Zentralflughafen Berlin-Schönefeld. Und das war damals
> tariflich Berlin Stadtbahn.
Das mag tariflich für den Binnenverkehr zutreffend gewesen sein, für
den TCV-Verkehr nicht.
Und dass der Bahnhof politisch nicht auf dem Stadtgebiet liegt, ist
unstreitig. Auf Letzteres kam es in Bezug auf die Interzonenzüge an.
Deren Bestand war (kriegs-)völkerrechtlich nicht abgesichert. Sehr
wohl aber jene Mindestverbindung, die von den Westzonen nach Berlin
über die *festgelegten Transitpunkte* (Schwanheide, Helmstedt und
eigentlich Wartha) lief.
Insofern ist es konsequent, dass die DR (welcher innenpolitische Ein-
fluss dabei ausgeübt wurde, lasse ich dahingestellt; vermutlich gab es
einen Ministerratbeschluss, wider den zu löcken nachgeordnete DR-
Stellen keinen Anlass hatten) den Transit- vom Interzonenverkehr
konsequent getrennt gehalten hat und gar keine TCV-Destination Oebis-
felde (Gr) - Berlin Stadtb anbot. Den internationalen (Interzonen-)
Verkehr hätte man im Bedarfsfall ohne Völkerrechtsbruch auf Null
fahren können.
Probstzella war sowieso betrieblich ein Sonderfall; und Gutenfürst für
den Berlin-Transit kam erst nach den Verträgen.
mfg Matthias Dörfler
Ulf Kutzner
> Martin hätte allerdings *erhebliche* Schwierigkeiten bekommen, wenn er
> als BRD-Bürger den Wunsch verspürt hätte, aus der Hauptstadt anschlie-
> ßend über Friedrichstraße nach WB auszureisen.
War es Bundesbürgern generell verwehrt, die Berliner Sektorenübergänge
für Reisen in die oder aus der DDR zu nutzen? Was wäre außer einer
Zurückweisung durch DDR-Grenzorgane herausgekommen? Wie wäre verfahren
worden, wenn sich ein Bundesbürger mit benutztem DDR-Visum ohne
Geldmittel zum Erwerb einer Fahrkarte nach Bundesbahnland in
Friedrichstraße zum Grenzübertritt gemekdet hätte?
> Und eine durchgehende
> TCV-Fahrkarte hätte er bei der DB und den übrigen nur-UIC-Bahnen auch
> gar nicht erst erstehen können.
Wie stand es beispielsweise mit Bebra - Frankfurt(Oder) über
Gestungen(Gr)? Gab es das nicht über Berlin? Wohl aber Bebra -
Frankfurt(Oder)Gr?
Gruß, ULF
frank paulsen
> War es Bundesbürgern generell verwehrt, die Berliner Sektorenübergänge
> für Reisen in die oder aus der DDR zu nutzen? Was wäre außer einer
> Zurückweisung durch DDR-Grenzorgane herausgekommen?
das solltest du vieleicht mal in daf.ddr erfragen, soweit ich mich
erinnere ging das aber mit einem 'normalem' benutzervisum nicht. im
hinterkopf habe ich da eine verlorene wette bei einer bekannten
fernsehsendung, wo eine fahradfahrt D(West) nach Berlin dann in einem
bus durchgefuehrt werden musste.
> Wie wäre verfahren
> worden, wenn sich ein Bundesbürger mit benutztem DDR-Visum ohne
> Geldmittel zum Erwerb einer Fahrkarte nach Bundesbahnland in
> Friedrichstraße zum Grenzübertritt gemekdet hätte?
den stunt widerum hat ein enger bekannter von mir tatsaechlich
ausprobiert: DDR-visum auf einladung durch eine "Jugendorganisation"
bekommen, das geschmuggelte westgeld in polnischen schnaps umgesetzt,
mehrere tage in ostberlin durchgemacht, und dann abgebrannt und mit in
wenigen stunden ablaufenden visum an der friedrichstrasse
aufgekreuzt.
festnahme, drei tage ohne irgendwelchen aussenkontakt auf einer wache
in berlin, danach in ein echtes gefaengnis ueberfuehrt. einer seiner
bewacher war so nett, eine seiner bekannten in Berlin (HdDDR) zu
informieren, die dann jemandem im westen anfunkte. keine vierzehn tage
spaeter, und nach entrichtung einer geldstrafe in hoehe von DM 2500 +
ein wenig kleingeld fuer die fahrt konnte er in Helmstedt abgeholt
werden.
nach Berlin konnte er die naechsten vier jahre nur noch per flugzeug.
--
frobnicate foo
Kai Poehlmann
In de.soc.recht.misc schreibt Volker Eichmann:
> Ungarn hast Du da wohl vergessen. War schon vor 1989 fuer Westeuropaeer
> unproblematisch. Und "offen" war die DDR nur fuer diejenigen, die durch
> wollten, nicht fuer die, die hinein oder raus wollten.
Nun... Ungarn verlangte immerhin ein Visum und im Zug war das 1989 noch
recht schwer zu bekommen. Aber sonst hast Du mit Ungarn recht.
>
>> Transitvisa gab es an der Grenze/im Zug und völlig unproblematisch.
> Das war ja auch keine Einreise im eigentlichen Sinne. Im Transitzug nach
Sagt Dir der Begriff "Gummivisum" etwas...? :-)
> Westberlin war sichergestellt, dass du ausser den "Organen" und dem
> Transit durch die Tschechoslowakei war auch vergleichsweise problemlos.
Aber das Visum war teuer!
> Transit _durch_ ein Land war meist problemlos. Du schmeisst hier zwei
> Dinge durcheinander. Die _Einreise_ in die DDR (abgesehen von den
> Tagesbesuchen in Ostberlin sowie den Einreisen im "kleinen
> Grenzverkehr") war immer problematisch - frag mal die Leute, die das vor
> 1989 mitgemacht haben.
Ich bin auch vor dem 24.12.1989 häufiger in der DDR gewesen. Nicht
nur im Transit. Aber zugegebenermaßen hauptsächlich entweder mit
einem Transitvisum "BRD<->DK/" oder "WB<->DK" oder per Einladung
oder eh gewerkschaftlich. Zweimal sogar Lübeck->Warnemünde->
Berlin(Ost)->Berlin(West) mit 2*Transit... Die Grenzer in
Warnemünde fanden das zwar nicht so witzig, es war aber legal.
Man mußte nur kurz aufs Schiff. Entweder mitfahren oder gleich
wieder aussteigen... :-)
Transit ist Einreise und Ausreise nach spätestens 72 Stunden gewesen.
Übernachtungen nur in Interhotels (bzw. bei Krankheit auch im
Krankenhaus) erlaubt.
Man konnte auf diese Weise aber nicht alle Städte besuchen, da
es immer noch "irgendwie" auf dem Weg sein mußte. Görlitz
ging z.B. ohne PL oder CZ-Visum nicht. Rostock/Berlin/Leipzig
usw. schon. ("Transit" Schweden->München...)
Kai
Kai-Uwe Thiessenhusen
>
> Am Mon, 11 Feb 2002 22:55:50 +0100 schrieb Kai-Uwe Thiessenhusen:
>
> > Eigentlich hätte ich wenigstens von Dir erwartet, daß Du die wilde
> > Crosspostorgie, wenn sie Dir schon auffiel, wenigstens entsorgst.
>
> Ähem, ich halte die Jalta-Konferenz durchaus für on-topic in dsg.
Und wieso hast Du dann nicht auch noch ein Crosspost nach de.soc.verkehr
und de.rec.reisen.misc gesetzt, wo diese Fragen auch "durchaus für
on-topic" gehalten werden könnten?
Und findest Du es wirklich gut, wenn nun dank dieser Crosspostorgie
de.soc.recht.misc und de.sci.geschichte mit mittlerweile weit
über einem Dutzend Eisenbahnreiseerfahrungen beglückt werden?
Ich bitte Dich recht herzlich um eine klare Antwort, mehr als
zwei bzw. vier Buchstaben wären für die zweite Frage zuviel.
Wenn "ja", so muß ich respektvoll konstatieren, daß ich, der
sich aus (selbstverständlich nur IMHO) guten Gründen des
Netiquettewortlautes erinnert, hier offensichtlich falsch bin
und werde mich (mit sehr positiver Erinnerung an Dich) hier
zurückziehen.
Ja, ich meine das ernst. Ein gewisser Postingstil der letzten
Tage hat mir ziemlich die Lust genommen, mich hier weiter aktiv zu
beteiligen. Und wenn das allein mein Problem ist, dann soll es allein
mein Problem bleiben.
> > Nicht nur, aber insbesondere, weil die von Dir zitierte Frage von
> > Ulf bereits durch Martin beantwortet wurde.
>
> Das sehe ich erheblich anders.
Und _das_ sehe ich wiederum erheblich anders als Du.
Die von Ulf erwähnte Frage lautete:
> > War es Bundesbürgern verboten, in der DDR nach
> > Ostberlin umzusteigen?
Und um diese Frage zu verneinen, reichte Martins Antwort
(IMHO, aber vermutlich täusche ich mich da) völlig aus.
> So ich Ulf richtig interpretiere, geht seine Frage aber gerade dahin,
> weswegen die Interzonenzüge Berlin komplett umgingen.
Das war seine andere Frage, die er "Gibt es dazu Materialien"
formulierte. Diese Frage stelle ich mir auch, nach wie vor.
Daß es so war, scheint mir unstrittig.
> > > Der zuletzt diskutierte Zuglauf
> > > Köln - Görlitz ging über Oebisfelde.
> [...]
> > > Vorsfelde (Übg) - Berlin existierte aber allenfalls nur gütertarif-
> > > lich, keineswegs für den TCV- (bzw. TIEx-)-Verkehr.
> >
> > Das verstehe ich - obwohl ich mir des Fehlens direkter Züge bewußt bin-
> > nicht. Oder konnte man generell nicht von der DB zu nicht direkt
> > erreichbaren DDR-Bahnhöfen durchlösen?
>
> Der allgemeine Transit- wie der Interzonenverkehr wurden tariflich wie
> TCV-Verkehr abgewickelt; d.h. die DB (und alle anderen TCV-Bahnen)
> konnten dorthin durchgehend abfertigen, wohin die DR TCV-Destinationen
> aufgelegt hatte. Ich zweifle, dass etwa Herrnburg (Gr) - Meuselbach=
> Schwarzmühle via Dresden zu den aufgelegten Destinationen gehörte :-)
Das mag ja sein, aber beantwortet das meine Frage nach der von Dir
postulierten Unmöglichkeit einer Fahrkarte Wolfsburg-Berlin Stadtbahn
(m.E. tariflich identisch mit Zentralfughafen Berlin Schönefeld)
über Oebisfelde? Auch wenn es "konsequent" wäre, daß es sie nicht
gab? Gab es sie wirklich nicht? Und wenn es sie wirklich nicht gab,
was bekam der geneigte Fahrgast dieser Relation dann?
> > Zumal das mit dem Fehlen der direkten Züge gar nicht stimmt:
> > der oben zitierte Zuglauf führte ja über Oebisfelde u.a. nach
> > Zentralflughafen Berlin-Schönefeld. Und das war damals
> > tariflich Berlin Stadtbahn.
>
> Das mag tariflich für den Binnenverkehr zutreffend gewesen sein, für
> den TCV-Verkehr nicht.
Was wäre denn zutreffend gewesen? Mir wäre neu, daß "Berlin
Stadtbahn" im TCV und im Binnenverkehr verschiedenen Bedeutungen
gehabt hätte. Ich hätte seinerzeit auch mit meiner Arbeiterrückfahr-
karte Berlin-Rostock nach Zoo fahren können, wenn nicht Hindernisse
nichttariflicher Natur dem entgegengestanden hätten. Oder nach
Schönefeld, tat ich gelegentlich auch.
> Und dass der Bahnhof politisch nicht auf dem Stadtgebiet liegt, ist
> unstreitig. Auf Letzteres kam es in Bezug auf die Interzonenzüge an.
Auch in Hinsicht auf die in ihnen geltenden Tarife?
> Deren Bestand war (kriegs-)völkerrechtlich nicht abgesichert. Sehr
> wohl aber jene Mindestverbindung, die von den Westzonen nach Berlin
> über die *festgelegten Transitpunkte* (Schwanheide, Helmstedt und
> eigentlich Wartha) lief.
Selbstverständlich ist Wolfsburg-Berlin Schönefeld keine Transit-
(obwohl: warum eigentlich nicht: zumindest in den letzten Jahren
gab es ja diverse West-Flugreisende von dort), sondern eine
Interzonenverbindung. Die Frage bleibt aber, wie das *tariflich*
erfaßt wurde, jenseits von "hätte" oder "können".
-kut
Kai-Uwe Thiessenhusen
> War es Bundesbürgern generell verwehrt, die Berliner Sektorenübergänge
> für Reisen in die oder aus der DDR zu nutzen?
Nein. Es gab im Gegenteil Westberliner Grenzübergänge, die *nur*
für Reisende aus der BRD und solche, die nur für Westberliner
Reisende nutzbar waren. Beide waren weitgehend disjunkt (Eisenbahn
Friedrichstr. war eine Ausnahme). Heinrich-Heine-Str. war z.B. nur
für Bundesbürger, nicht für Westberliner.
> > Und eine durchgehende
> > TCV-Fahrkarte hätte er bei der DB und den übrigen nur-UIC-Bahnen auch
> > gar nicht erst erstehen können.
>
> Wie stand es beispielsweise mit Bebra - Frankfurt(Oder) über
> Gestungen(Gr)? Gab es das nicht über Berlin?
Eben. Das frage ich mich auch.
-kut
Torsten Jerzembeck
>Was wäre denn zutreffend gewesen? Mir wäre neu, daß "Berlin
>Stadtbahn" im TCV und im Binnenverkehr verschiedenen Bedeutungen
>gehabt hätte. Ich hätte seinerzeit auch mit meiner Arbeiterrückfahr-
>karte Berlin-Rostock nach Zoo fahren können, wenn nicht Hindernisse
>nichttariflicher Natur dem entgegengestanden hätten. Oder nach
>Schönefeld, tat ich gelegentlich auch.
Rostock - Berlin Zoo dürfte im Gegensatz zu beispielsweise Rostock -
Lübeck nicht TCV gewesen sein. Berlin (West) wurde reichsbahntarif-
lich zum Binnentarif behandelt.
Grüße aus Düsseldorf,
=ToJe=
--
Torsten Jerzembeck * Kiesselbachstraße 77 * D-40589 Düsseldorf
* Exil- Westfale * PGP public key ID: B74DB58D * Mime welcome * Generation Tux *
Datentrampelpfad unterwegs... mit mallard.datentrampelpfad.de
Martin Bienwald
> Das sehe ich erheblich anders. Martin berichtete, dass es tariflich
> durchaus möglich war, die Berlin-Transitzüge an der GÜst Marienborn
> zu verlassen und in die DDR einzureisen.
Mit durchgehender Fahrkarte Hannover - Berlin, übrigens. Und nicht nur
tariflich, sondern auch paß-und melderechtlich.
> Ich teile auch Martins Meinung, dass es rein tatsächlich möglich
> gewesen wäre, die Berlin umfahrenden Interzonenzüge auf einem
> geeigneten Verkehrshalt außerhalb des Stadtgebiets zu verlassen und
> von dort aus in den DR-Binnenverkehr in die Hauptstadt der DDR
> umzusteigen. Inwieweit das DDR-Polizei|Melderecht das zuließ, kann ich
> nicht nachvollziehen
Soweit mir bekannt ist, war das zulässig.
> Martin hätte allerdings *erhebliche* Schwierigkeiten bekommen, wenn er
> als BRD-Bürger den Wunsch verspürt hätte, aus der Hauptstadt anschlie-
> ßend über Friedrichstraße nach WB auszureisen.
Zweifellos. Aber das hatte ich auch gar nicht vor.
> Und eine durchgehende
> TCV-Fahrkarte hätte er bei der DB und den übrigen nur-UIC-Bahnen auch
> gar nicht erst erstehen können.
Die Fahrkarten nach Berlin unterschieden nicht nach West- und Ostteil.
> So ich Ulf richtig interpretiere, geht seine Frage aber gerade dahin,
> weswegen die Interzonenzüge Berlin komplett umgingen. Sowohl für D 437
> Hamburg - Dresden mit Vh Nauen, Potsdam Hbf, Zossen als auch verstärkt
> für D 445 Köln - Görlitz (Brandenburg Hbf, Potsdam Hbf, Zentral-
> flughafen Bln-Schönefeld, Königs Wusterhausen) - Beispiel aus Winter
> 1975/6 - liegt die Umfahrung von den Verkehrsbezügen nicht gerade
> nahe.
Hätten sie ohne allzugroßes Kurvenfahren Ostberliner Halte bedienen
können und dabei _West_berlin weiterhin umgehen?
... Martin
Martin Bienwald
> Matthias Doerfler wrote:
>> Martin hätte allerdings *erhebliche* Schwierigkeiten bekommen, wenn er
>> als BRD-Bürger den Wunsch verspürt hätte, aus der Hauptstadt anschlie-
>> ßend über Friedrichstraße nach WB auszureisen.
> War es Bundesbürgern generell verwehrt, die Berliner Sektorenübergänge
> für Reisen in die oder aus der DDR zu nutzen?
Nein; sie durften allerdings nur bestimmte Berliner Übergänge benutzen,
z.T. andere als Westberliner.
Aber es wäre reichlich zweckfrei gewesen, unmittelbar nach Ankunft in
Berlin gleich wieder aus der DDR auszureisen, und ohne Ausreisevisum
(das man i.d.R. bei der polizeilichen Anmeldung bekam) hätte die Grenz-
polizei sicher Schwierigkeiten gemacht.
Es war mir aber ohne jede Schwierigkeiten möglich, nach einigen Tagen
DDR-Aufenthalt über den Grenzübergang Friedrichstraße nach West-Berlin
auszureisen (und von dort mit dem Transitzug weiterzufahren). Anders
als im kleinen Grenzverkehr mußte bei "richtigen" DDR-Reisen nicht der
gleiche Grenzübergang für Ein- und Ausreise benutzt werden.
> Wie wäre verfahren
> worden, wenn sich ein Bundesbürger mit benutztem DDR-Visum ohne
> Geldmittel zum Erwerb einer Fahrkarte nach Bundesbahnland in
> Friedrichstraße zum Grenzübertritt gemekdet hätte?
Ich schätze mal, man hätte ihm - nach einigem Rumgezeter vermutlich -
eine Fahrkarte für die S-Bahn in die Hand gedrückt und das Problem
damit nach Westberlin verschoben ...
... Martin
Ulf Kutzner
> > So ich Ulf richtig interpretiere, geht seine Frage aber gerade dahin,
> > weswegen die Interzonenzüge Berlin komplett umgingen. Sowohl für D 437
> > Hamburg - Dresden mit Vh Nauen, Potsdam Hbf, Zossen als auch verstärkt
> > für D 445 Köln - Görlitz (Brandenburg Hbf, Potsdam Hbf, Zentral-
> > flughafen Bln-Schönefeld, Königs Wusterhausen) - Beispiel aus Winter
> > 1975/6 - liegt die Umfahrung von den Verkehrsbezügen nicht gerade
> > nahe.
>
> Hätten sie ohne allzugroßes Kurvenfahren Ostberliner Halte bedienen
> können und dabei _West_berlin weiterhin umgehen?
München - Rostock hätte wohl können.
Ulf Kutzner
> den stunt widerum hat ein enger bekannter von mir tatsaechlich
> ausprobiert: DDR-visum auf einladung durch eine "Jugendorganisation"
> bekommen, das geschmuggelte westgeld in polnischen schnaps umgesetzt,
> mehrere tage in ostberlin durchgemacht, und dann abgebrannt und mit in
> wenigen stunden ablaufenden visum an der friedrichstrasse
> aufgekreuzt.
Hätte das Visum registriert werden müssen?
> festnahme, drei tage ohne irgendwelchen aussenkontakt auf einer wache
> in berlin, danach in ein echtes gefaengnis ueberfuehrt. einer seiner
> bewacher war so nett, eine seiner bekannten in Berlin (HdDDR) zu
> informieren, die dann jemandem im westen anfunkte. keine vierzehn tage
> spaeter,
Folklore ist das gerade nicht. Also: F'up2 wohin?
Steffen Buhr
>
> Hätten sie ohne allzugroßes Kurvenfahren Ostberliner Halte bedienen
> können und dabei _West_berlin weiterhin umgehen?
Es wäre eine Führung über Karower Kreuz - Innenring - Lichtenberg -
Außenring oder Karower Kreuz - Außenring - Lichtenberg - Innenring -
Schöneweide möglich, beides aber um einiges länger. Andere Variante:
Schönefeld - Grünauer Kreuz - Lichtenberg - Schöneweide, auch nicht
besser.
Gruß
Steffen
--
Steffen Buhr, Berlin
sb...@blocksignal.de
eMail ans from geht ungelesen nach /dev/tonne
globemaster
> > Ulf Kutzner wrote:
> >> Gibt es dazu Materialien? War es Bundesbürgern verboten, in der DDR nach
> >> Ostberlin umzusteigen?
>
> Transitzug Hannover - Berlin in Marienborn ausgestiegen, anschließend
> mit dem Personenzug nach Magdeburg gefahren und von dort nach einer
> Stadtbesichtigung weiter nach Berlin (Ost, versteht sich).
>
> ausstiegen (und mußten im Kontrollgebäude erstmal das Licht anknipsen
> ;-)), hatten aber nichts dagegen einzuwenden.
>
> Genauso hätte man meines Wissens aus dem Schnellzug Hannover - Görlitz
> in Schönefeld aussteigen und die nächste S-Bahn zum Alex nehmen können.
> Dürfgte nur kaum jemand gemacht haben, weil man mit dem Transitzug ganz
> erheblich schneller in Berlin war.
>
> ... Martin
Mooooooment..lol...das interessiert mich jetzt aber 'mal. Du bist als
alter Westgermane 1988 mit einem Transitzug in Marienborn eingereist,
dort ausgestiegen, bist irgendwie kontrolliert worden und bist mit dem
Personenzug weitergefahren?
Das bedeutet doch wohl, dass du den Bahnhof verlassen musstest und
dich zu Fuß (DURCHS GRENZGEBIET) zum Personenzug begeben hast. Ein
legalen Zugang innerhalb des Bahnhofes (sprich GÜST) gab es doch wohl
nicht.
Kannst du 'mal beschreiben, wie das abgelaufen ist?
Versteh' mich nicht falsch, ich glaube dir, aber ich war 87/88 bei der
Sicherungskompanie in Marienborn und habe nie erlebt, dass aus einem
Transitzug Leute ausgestiegen sind. Das würde ja bedeuten, dass die
Passkontrolleinheit (eine Abteilung des MfS) einen Westgermanen
unbewacht und unbeobachtet im Grenzgebiet hat 'rumlaufen lassen. Wir
als SiK-Angehörige hätten das wohl als "höchst staubig" bezeichnet.
Wenn du auf deinem Weg zum Personenzug einem SiK-Posten begegnet wärst
(praktisch "normale" Grenzer), hätte dieser dich auf jeden Fall trotz
vorheriger Kontrolle durch die PKE verhaftet! Du hast dich nämlich,
wie in anderen postings hier beschrieben, unberechtigt im Sperrgebiet
aufgehalten.
Oder hat dich irgend jemand eskortiert und in den Zug nach MD gesetzt?
Hast du überhaupt realisiert, dass du dich auf absolut verbotenem
Terrain bewegt hast?
Glaubhaft klingt allerdings, dass die PKE-Fuzzies nicht vorbereitet
waren. Normalerweise hatten Transitzüge nur 5 mins Aufenthalt und es
wurde wohl nur die Lok kontrolliert.
Thomas Wedekind
> In Probstzella gab es aber nur ein einziges Interzonenzugpaar
> (ueber Saalfeld - Gera nach Leipzig).
In den letzten Jahren vor der Wende gab es noch einen Kurzzug
über Göschwitz - Jena West nach Erfurt und zurück. In dem bin ich
1988 bei der Fahrt nach Süden mal in Probstzella komplett gefilzt
worden; es hatte schon Sinn, immer zu mehreren in einem Abteil zu
sitzen...
--
Grüße, Thomas
Ulf Kutzner
> In den letzten Jahren vor der Wende gab es noch einen Kurzzug
> über Göschwitz - Jena West nach Erfurt und zurück. In dem bin ich
> 1988 bei der Fahrt nach Süden mal in Probstzella komplett gefilzt
> worden; es hatte schon Sinn, immer zu mehreren in einem Abteil zu
> sitzen...
In Brest bei der Umspurung: "Mitreisende bitte auf den Gang, wir machen
eine kleine Durchsuchung!"
Kai Poehlmann
frank paulsen schrieb:
> mehrere tage in ostberlin durchgemacht, und dann abgebrannt und mit in
> wenigen stunden ablaufenden visum an der friedrichstrasse
> aufgekreuzt.
Wieso war das ein Problem? Fehlte das "Ausreisevisum" bzw. die Abmeldung?
Sonst hätte er doch einfach "schwarz" mit der S-Bahn nach Berlin(West)
fahren können... Da hätte sich kein Grenzpolizist der DDR drum geschert.
> festnahme, drei tage ohne irgendwelchen aussenkontakt auf einer wache
> in berlin, danach in ein echtes gefaengnis ueberfuehrt. einer seiner
Da muß irgendetwas anderers "faul" gewesen sein. Ich bin schon
ein paar Male nach einem DDR-Aufenthalt (nicht Berlin(Ost)) über
Berlin-Friedrichsstraße (damals ja noch im "Tränenpalast")
ausgereist.
Auch mehrfach DDR-Visum, zwischendurch nach Polen und auch mal ein
"Ausflug" nach "Westberlin" ist unproblematisch...
Das Problem war allerdings, das Mehrfachvisum zu bekommen. Weil
normalerweise mußte man sich vor der Ausreise ja abmelden. Das ist
bei einem Mehrfachvisum nicht unbedingt nötig.
> nach Berlin konnte er die naechsten vier jahre nur noch per flugzeug.
Das verstehe ich nicht.
Kai
Torsten Jerzembeck
und die Antwort eisenbahnspezifisch ist.]
in...@globemaster.de (globemaster) schrieb:
^^^^^^^^^^^ Hier wäre ein Realname üblich :-)
>martin....@gmx.de (Martin Bienwald) wrote
>> Zumindest in den letzten Jahren der DDR nicht. Wir sind 1988 aus dem
>> Transitzug Hannover - Berlin in Marienborn ausgestiegen, anschließend
[schnipp]
>Mooooooment..lol...das interessiert mich jetzt aber 'mal. Du bist als
>alter Westgermane 1988 mit einem Transitzug in Marienborn eingereist,
>dort ausgestiegen, bist irgendwie kontrolliert worden und bist mit dem
>Personenzug weitergefahren?
>Das bedeutet doch wohl, dass du den Bahnhof verlassen musstest und
>dich zu Fuß (DURCHS GRENZGEBIET) zum Personenzug begeben hast. Ein
>legalen Zugang innerhalb des Bahnhofes (sprich GÜST) gab es doch wohl
>nicht.
[schnipp]
Einen solchen legalen Zugang muß es gerade in Marienborn gegeben haben.
Alle über Marienborn verkehrenden Transitzüge haben im DB-Kursbuch
Sommer 1986 einen Hinweis darauf, daß der Halt in Marienborn nur zum
Aussteigen (Richtung Berlin) bzw. Einsteigen (Richtung BRD) erfolgt. Ein
solcher Hinweis wäre relativ sinnfrei, wenn das Aus- bzw. Einsteigen
dort unzulässig gewesen wäre.
Gleiche Hinweise finden sich auch an den Transitzügen, die die
Übergangsbahnhöfe Schwanheide, Probstzella und Gutenfürst benutzt haben,
in Probstzella sogar mit expliziter Angabe des Anschlußzuges in einer
Fußnote. Lediglich in Gerstungen scheint ein solches Aussteigen nicht
gestattet gewesen zu sein, die dortigen Transitzüge sind als durchfahr-
end im Fahrplan eingetragen.
Auf der DDR-Seite ist meine Quelle das Kursbuch Binnenverkehr 1989/90,
gültig ab 28. Mai 1989. In Gerstungen und Probstzella gibt es einen
auffälligen Hinweis darauf, daß kein Übergang zu den Zügen von und nach
der BRD möglich sei. In Schwanheide, Marienborn und Gutenfürst fehlt ein
solcher Hinweis jedoch.
Aus allem schließe ich, daß es in Gerstungen keine Möglichkeit gab, aus
einem Transitzug kommend in die DDR ein- bzw. mit einem Transitzug aus
dieser auszureisen, daß es in Probstzella nur Übergänge von und zu
bestimmten Zügen gab (was auch verständlich ist, da der DDR-Binnenver-
kehr über einen komplett anderen Bahnhof abgewickelt wurde) und daß es
in Schwanheide, Marienborn und Gutenfürst ohne Probleme möglich war, vom
Transitzug in den DDR-Binnenverkehr einzureisen.
Grüße aus Düsseldorf,
=ToJe=
--
Torsten Jerzembeck * Kiesselbachstraße 77 * D-40589 Düsseldorf
* Exil-Westfale * PGP public key ID: B74DB58D * Mime welcome * Generation Tux *
Heute schon orakelt? http://www.olymp.org/~orakel/
Kai-Uwe Thiessenhusen
globemaster schrieb:
Schöner Name...
> martin....@gmx.de (Martin Bienwald) wrote in message news:<a48p6i$211$1...@news1.wdf.sap-ag.de>...
> > Wir sind 1988 aus dem
> > Transitzug Hannover - Berlin in Marienborn ausgestiegen, anschließend
> > mit dem Personenzug nach Magdeburg gefahren und von dort nach einer
> > Stadtbesichtigung weiter nach Berlin (Ost, versteht sich).
> Mooooooment..lol...das interessiert mich jetzt aber 'mal. Du bist als
> alter Westgermane 1988 mit einem Transitzug in Marienborn eingereist,
> dort ausgestiegen, bist irgendwie kontrolliert worden und bist mit dem
> Personenzug weitergefahren?
>
> Das bedeutet doch wohl, dass du den Bahnhof verlassen musstest und
> dich zu Fuß (DURCHS GRENZGEBIET) zum Personenzug begeben hast. Ein
> legalen Zugang innerhalb des Bahnhofes (sprich GÜST) gab es doch wohl
> nicht.
Doch. Der Vermerk "Ein- und Aussteigen verboten" wie in Gerstungen
oder Probstzella fehlte in den Fahrplantabellen für Marienborn.
Auch in Schwanheide, Herrnburg und Gutenfürst konnte man umsteigen;
Bekannte von mir, die in Schönberg (b. Lübeck auf DDR-Seite)
wohnten, haben dies in Herrnburg regelmäßig gemacht.
Auch aus Schwanheide kenne ich solche Fälle.
> Versteh' mich nicht falsch, ich glaube dir, aber ich war 87/88 bei der
> Sicherungskompanie in Marienborn und habe nie erlebt, dass aus einem
> Transitzug Leute ausgestiegen sind.
Vielleicht, weil der Bedarf nicht allzugroß war?
> Wenn du auf deinem Weg zum Personenzug einem SiK-Posten begegnet wärst
> (praktisch "normale" Grenzer), hätte dieser dich auf jeden Fall trotz
> vorheriger Kontrolle durch die PKE verhaftet! Du hast dich nämlich,
> wie in anderen postings hier beschrieben, unberechtigt im Sperrgebiet
> aufgehalten.
Ein ehemaliger Kollege von mir, der dorther stammte, erzählte
daß der Ort Marienborn zumindest in den letzten gar kein
Sperrgebiet war (im Unterschied zu den anderen Grenzbahnhöfen).
(Die GÜST selbst wird natürlich gesperrt gewesen sein).
Marienborn liegt ja auch noch relativ weit weg von der Grenze.
Und selbst wenn: das wäre auch kein Problem gewesen. Bei den
anderen Grenzbahnhöfen und bei jedem Straßengrenzübergang
mußte man ja auch erst durchs Sperrgebiet.
-kut
Kai-Uwe Thiessenhusen
[dsg 'rausgenommen, X-Post, F'up dafddr]
> Sagt Dir der Begriff "Gummivisum" etwas...? :-)
> Ich bin auch vor dem 24.12.1989 häufiger in der DDR gewesen. Nicht
> nur im Transit. Aber zugegebenermaßen hauptsächlich entweder mit
> einem Transitvisum "BRD<->DK/" oder "WB<->DK" oder per Einladung
> oder eh gewerkschaftlich. Zweimal sogar Lübeck->Warnemünde->
> Berlin(Ost)->Berlin(West) mit 2*Transit... Die Grenzer in
> Warnemünde fanden das zwar nicht so witzig, es war aber legal.
> Man mußte nur kurz aufs Schiff. Entweder mitfahren oder gleich
> wieder aussteigen... :-)
Schön!
Traut man den Westlern gar nicht zu, daß die so clever waren ;-).
Solche Geschichten hört und liest man jedenfalls selten, meist
immer nur, wie schwer es war, in die DDR zu kommen.
> Man konnte auf diese Weise aber nicht alle Städte besuchen, da
> es immer noch "irgendwie" auf dem Weg sein mußte. Görlitz
> ging z.B. ohne PL oder CZ-Visum nicht. Rostock/Berlin/Leipzig
> usw. schon. ("Transit" Schweden->München...)
Es war auch für DDRler gängige Praxis, mittels eines Transitivisums
den Aktionsradius beträchtlich zu erweitern. In die Sowjetunion
kam man als Individualreisender ohne Einladung, ansonsten kaum.
Mit einem Transitvisum (Rumänien/Bulgarien über Sowjetunion
ging das aber). Ich kenne einige, die auf die Weise in den
Pamir oder Kaukasus gelangten (wo man sich natürlich möglichst
nicht erwischen lassen sollte, andererseits konnte dann auch
so viel nicht passieren).
Ein Bekannter von mir ging noch ein Stück weiter: Paßbild
in den SV-Ausweis (für die dafddr-Fremden: Sozialversicherungs-
ausweis, wo sämtliche Krankheiten und ärztliche Behandlungen
abgestempelt wurden) geklebt, und an die mongolische Grenze.
Die dortigen Grenzer waren von dem stempelreichen Dokument
so beeindruckt, daß sie ihn einreisen ließen. Im Landesinneren
wurde er allerdings erwischt und der DDR-Botschaft überstellt.
Spätfolgen hatte das allerdings nicht.
Kai
Matthias Doerfler
> Wie wäre verfahren
> worden, wenn sich ein Bundesbürger mit benutztem DDR-Visum
Martins Schilderung bezieht sich, nachdem ich nochmal genau gelesen
habe, auf 1988. Da lasse ich mir vieles gefallen, was über die Buch-
staben der Verträge noch hinausgeht. Vor Inkrafttreten der Verträge
dürfte in der Regel ein Ermittlungsverfahren Folge gewesen sein.
> ohne Geldmittel zum Erwerb einer Fahrkarte nach Bundesbahnland in
> Friedrichstraße zum Grenzübertritt gemekdet hätte?
Das Vorhandensein von Geldmitteln und/oder Fahrschein hat die
Grenzorgane in Friedrichstraße bei der *Ausreise* gar nicht
interessiert. Das wäre ja das Problem von BVG oder DR geworden.
> > Und eine durchgehende
> > TCV-Fahrkarte hätte er bei der DB und den übrigen nur-UIC-Bahnen auch
> > gar nicht erst erstehen können.
>
> Wie stand es beispielsweise mit Bebra - Frankfurt(Oder) über
> Gestungen(Gr)? Gab es das nicht über Berlin?
Nein. Entsprechend dem Zuglauf des D 457 wurde über Torgau - Guben
abgefertigt. Bei dem Zug ist die gewollte Umfahrung Berlins nicht ganz
so offensichtlich gewesen wie bei jenen, die den westlichen/südlichen
BAR benutzten.
> Wohl aber Bebra - Frankfurt(Oder)Gr?
Ja. Wenn die DR Transitbahn zu einer Drittbahn war, gab es
TCV-Streckenfahrscheine auch durch Berlin hindurch.
mfg Matthias Dörfler
Matthias Doerfler
> > > Eigentlich hätte ich wenigstens von Dir erwartet, daß Du die wilde
> > > Crosspostorgie, wenn sie Dir schon auffiel, wenigstens entsorgst.
> >
> > Ähem, ich halte die Jalta-Konferenz durchaus für on-topic in dsg.
>
> Und wieso hast Du dann nicht auch noch ein Crosspost nach de.soc.verkehr
> und de.rec.reisen.misc gesetzt, wo diese Fragen auch "durchaus für
> on-topic" gehalten werden könnten?
Weil ich nicht bewusst in Gruppen crossposte, die ich nicht lese.
> Und findest Du es wirklich gut, wenn nun dank dieser Crosspostorgie
> de.soc.recht.misc und de.sci.geschichte mit mittlerweile weit
> über einem Dutzend Eisenbahnreiseerfahrungen beglückt werden?
>
> Ich bitte Dich recht herzlich um eine klare Antwort, mehr als
> zwei bzw. vier Buchstaben wären für die zweite Frage zuviel.
Nein.
> Wenn "ja", so muß ich respektvoll konstatieren, daß ich, der
> sich aus (selbstverständlich nur IMHO) guten Gründen des
> Netiquettewortlautes erinnert, hier offensichtlich falsch bin
> und werde mich (mit sehr positiver Erinnerung an Dich) hier
> zurückziehen.
Wobei
a) ich nicht versucht habe, einen Vorwand zu finden, weswegen ich dsrm
belassen hatte
b) auf meine eindeutige Bezugnahme auf Jalta - und dort liegt die
Kern-Antwort - kein reply in dsg kam
c) die Orgie kein reply auf meine erste Antwort an Ulf darstellt.
> Die von Ulf erwähnte Frage lautete:
>
> > > War es Bundesbürgern verboten, in der DDR nach
> > > Ostberlin umzusteigen?
>
> Und um diese Frage zu verneinen, reichte Martins Antwort
> (IMHO, aber vermutlich täusche ich mich da) völlig aus.
man Jalta bis zu den Verträgen; man Verträge anschließend.
> > So ich Ulf richtig interpretiere, geht seine Frage aber gerade dahin,
> > weswegen die Interzonenzüge Berlin komplett umgingen.
>
> Das war seine andere Frage, die er "Gibt es dazu Materialien"
> formulierte. Diese Frage stelle ich mir auch, nach wie vor.
> Daß es so war, scheint mir unstrittig.
man Jalta, bis zur Wende.
> > > > Vorsfelde (Übg) - Berlin existierte aber allenfalls nur gütertarif-
> > > > lich, keineswegs für den TCV- (bzw. TIEx-)-Verkehr.
> > >
> > > [...] Oder konnte man generell nicht von der DB zu nicht direkt
> > > erreichbaren DDR-Bahnhöfen durchlösen?
> >
> > Der allgemeine Transit- wie der Interzonenverkehr wurden tariflich wie
> > TCV-Verkehr abgewickelt
> Das mag ja sein, aber beantwortet das meine Frage nach der von Dir
> postulierten Unmöglichkeit einer Fahrkarte Wolfsburg-Berlin Stadtbahn
> (m.E. tariflich identisch mit Zentralfughafen Berlin Schönefeld)
> über Oebisfelde? Auch wenn es "konsequent" wäre, daß es sie nicht
> gab? Gab es sie wirklich nicht? Und wenn es sie wirklich nicht gab,
> was bekam der geneigte Fahrgast dieser Relation dann?
1. Ziel innerhalb der Stadtgrenze:
Eine internationale Fahrkarte von Wolfsburg nach Berlin Stadtb über
Helmstedt (Übg), Marienborn (Gr) mit den Wegangaben
Fahrpreisberechnungabschnitt 80
entweder R 1195 - Helmstedt
oder Isenbüttel=Gifhorn - R 1195 - Helmstedt
oder Groß Twülpstedt - Schandelah - Helmstedt
Fahrpreisberechnungsabschnitt 50
Magdeburg Hbf - Griebnitzsee (oder Potsdam Stadt, das weiß ich nicht
mehr)
2. Ziel Flughafen:
Eine internationale Fahrkarte von Wolfsburg nach Zentralflugh Berlin
Schönefeld über Vorsfelde (Übg), Oebisfelde (Gr) mit den Wegangaben
Fahrpreisberechnungsabschnitt 80
Vorsfelde
Fahrpreisberechnungsabschnitt 50
Stendal oder Haldensleben - Potsdam Hbf
> > > Zumal das mit dem Fehlen der direkten Züge gar nicht stimmt:
> > > der oben zitierte Zuglauf führte ja über Oebisfelde u.a. nach
> > > Zentralflughafen Berlin-Schönefeld. Und das war damals
> > > tariflich Berlin Stadtbahn.
> >
> > Das mag tariflich für den Binnenverkehr zutreffend gewesen sein, für
> > den TCV-Verkehr nicht.
>
> Was wäre denn zutreffend gewesen? Mir wäre neu, daß "Berlin
> Stadtbahn" im TCV und im Binnenverkehr verschiedenen Bedeutungen
> gehabt hätte. Ich hätte seinerzeit auch mit meiner Arbeiterrückfahr-
> karte Berlin-Rostock nach Zoo fahren können, wenn nicht Hindernisse
> nichttariflicher Natur dem entgegengestanden hätten. Oder nach
> Schönefeld, tat ich gelegentlich auch.
Schönefeld war nun nicht gerade häufig verlangtes Ziel in Freiburg,
aber ich habe derartige Fahrscheine in der Hand gehabt, sogar solche
über Vorsfelde/Oebisfelde. Und zwar 1976/7 als Schalterbeamter.
mfg Matthias Dörfler
Kai-Uwe Thiessenhusen
>
> Kai-Uwe Thiessenhusen <ku...@gmx.li> schrieb:
> >Was wäre denn zutreffend gewesen? Mir wäre neu, daß "Berlin
> >Stadtbahn" im TCV und im Binnenverkehr verschiedenen Bedeutungen
> >gehabt hätte. Ich hätte seinerzeit auch mit meiner Arbeiterrückfahr-
> >karte Berlin-Rostock nach Zoo fahren können
> Rostock - Berlin Zoo dürfte im Gegensatz zu beispielsweise Rostock -
> Lübeck nicht TCV gewesen sein. Berlin (West) wurde reichsbahntarif-
> lich zum Binnentarif behandelt.
Da hast Du Recht. Ich habe mich dort ungenau ausgedrückt, was man
insbesondere bei Diskussionen mit Matthias nicht tun sollte. ;-)
Ich spielte eigentlich auf die darunter zitierte Bemerkung von
Matthias an, wonach Berlin Schönefeld im TCV gesondert behandelt
würde, *weil* es *politisch* nicht mehr zu Berlin gehörte.
-kut
Ulf Kutzner
> Das Vorhandensein von Geldmitteln und/oder Fahrschein hat die
> Grenzorgane in Friedrichstraße bei der *Ausreise* gar nicht
> interessiert. Das wäre ja das Problem von BVG oder DR geworden.
In Brest wurde mir wegen fehlenden Fahrscheins einmal das Passieren der
Ausreisekontrolle verwehrt. Hat mich nur einen halben Tag gekostet,
davon ca. zwei Stunden am Fahrkartenschalter zur Entrichtung meiner 0,46
Rubel nach Terespol.
Hätte ja immerhin sein können, daß die Grenzorgane sich auch als
Sachwalter der Transportbestimmungen verstanden. Wurden denn in
Friedrichstraße S-Bahn zu der Zeit nie Fahrscheine kontrolliert? Wenn
doch, won wem und mit welchen Folgen bei Fehlen?
Ulf Kutzner
> > Die von Ulf erwähnte Frage lautete:
> >
> > > > War es Bundesbürgern verboten, in der DDR nach
> > > > Ostberlin umzusteigen?
> >
> > Und um diese Frage zu verneinen, reichte Martins Antwort
> > (IMHO, aber vermutlich täusche ich mich da) völlig aus.
>
> man Jalta bis zu den Verträgen; man Verträge anschließend.
>
> > > So ich Ulf richtig interpretiere, geht seine Frage aber gerade dahin,
> > > weswegen die Interzonenzüge Berlin komplett umgingen.
> >
> > Das war seine andere Frage, die er "Gibt es dazu Materialien"
> > formulierte. Diese Frage stelle ich mir auch, nach wie vor.
> > Daß es so war, scheint mir unstrittig.
>
> man Jalta, bis zur Wende.
Jetzt gibt es aber Schilderungen aus der Vorwendezeit, wonach es doch
möglich war. Reproduktionen irgendwelcher Jalta-Texte zwecks Abhaltens
von Bundesbürgern vom Versuch einer Einreise über Ost-Berlin nach
Ausreise über die Bundesgrenze sind mir nicht erinnerlich.
Ulf Kutzner
> Ein ehemaliger Kollege von mir, der dorther stammte, erzählte
> daß der Ort Marienborn zumindest in den letzten gar kein
> Sperrgebiet war (im Unterschied zu den anderen Grenzbahnhöfen).
> (Die GÜST selbst wird natürlich gesperrt gewesen sein).
> Marienborn liegt ja auch noch relativ weit weg von der Grenze.
>
> Und selbst wenn: das wäre auch kein Problem gewesen. Bei den
> anderen Grenzbahnhöfen und bei jedem Straßengrenzübergang
> mußte man ja auch erst durchs Sperrgebiet.
Na ja, daß hieß aber, daß sich dortige Staatsbürger einigermaßen
ungefiltert in einigerr Grenznähe aufhalten konnten, was im Zweifel zu
verstärkter Kontrolldichte unmittelbar hinter dem Ort führte.
Ulf Kutzner
> > Ungarn hast Du da wohl vergessen. War schon vor 1989 fuer Westeuropaeer
> > unproblematisch. Und "offen" war die DDR nur fuer diejenigen, die durch
> > wollten, nicht fuer die, die hinein oder raus wollten.
>
> Nun... Ungarn verlangte immerhin ein Visum und im Zug war das 1989 noch
> recht schwer zu bekommen. Aber sonst hast Du mit Ungarn recht.
Das ungarische Visum war meines Wissens im Zug nicht zu bekommen. Man
liest abenteuerliche Geschichten von Westlern, die im Auto/Taxi nach
Einholung eines Visums am Straßengrenzübergang hinterhergefahren wurden.
Gruß, ULF
-> debh
Kai Poehlmann
In de.etc.bahn.historisch schreibt globemaster:
> Mooooooment..lol...das interessiert mich jetzt aber 'mal. Du bist als
> alter Westgermane 1988 mit einem Transitzug in Marienborn eingereist,
> dort ausgestiegen, bist irgendwie kontrolliert worden und bist mit dem
> Personenzug weitergefahren?
Ich habe jetzt mal das Kursbuch 89/90 herausgesucht. 88/89 und zuvor
werden änlich gewesen sein. Im Bezug auf die DR: Fahrplanstand Mai 1989.
In Schwanheide gab es (lt. KBS 20) regelmässig Anschlusszüge
von den Transitzügen HH->Berlin(West).
In Marienborn war Aussteigen (lt. Kursburch) aus Zügen aus dem
Bundesgebiet ebenfalls gestattet.
In Gerstungen war Ein/Ausstieg nie erlaubt. Und in Probstzella
nur bei bestimmten Anschlußzügen.
Merkwürdig war auch, daß Züge von Berlin Hauptbahnhof in Richtung
Friedrichstaße und zurück nur für Transitreisende erlaubt war.
> Das bedeutet doch wohl, dass du den Bahnhof verlassen musstest und
> dich zu Fuß (DURCHS GRENZGEBIET) zum Personenzug begeben hast. Ein
> legalen Zugang innerhalb des Bahnhofes (sprich GÜST) gab es doch wohl
> nicht.
In Marienborn wird es den gegeben haben. Ebenso in Schwanheide.
In Gerstungen ganz sicher nicht und in Probstzella werden die
passenden Anschlußzüge am passenden Bahnhofsteil gestanden haben.
> Versteh' mich nicht falsch, ich glaube dir, aber ich war 87/88 bei der
> Sicherungskompanie in Marienborn und habe nie erlebt, dass aus einem
> Transitzug Leute ausgestiegen sind. Das würde ja bedeuten, dass die
Dann mußt Du nicht aufgepaßt haben. Es wird aber dort nicht allzuhäufig
vorgekommen sein, weil es auch recht viele Nichttranitzüge dort gab.
Sind Dir bei diesen Zügen Aussteiger aus Richtung "BRD" aufgefallen?
> Passkontrolleinheit (eine Abteilung des MfS) einen Westgermanen
> unbewacht und unbeobachtet im Grenzgebiet hat 'rumlaufen lassen. Wir
> als SiK-Angehörige hätten das wohl als "höchst staubig" bezeichnet.
Ich meine mich zu erinnern, daß man einen Moment auf dem Bahnsteig
warten mußte und dann abgefertigt wurde.
> Hast du überhaupt realisiert, dass du dich auf absolut verbotenem
> Terrain bewegt hast?
Bestimmt nicht. Denn das war hochoffiziell erlaubt.
> Glaubhaft klingt allerdings, dass die PKE-Fuzzies nicht vorbereitet
> waren. Normalerweise hatten Transitzüge nur 5 mins Aufenthalt und es
> wurde wohl nur die Lok kontrolliert.
Die Kontrolle fand ja im Empfangsgebäude statt.
Ab dem 10.11.89 war das ganze sowieso hinfällig. Es gab noch die
eine oder andere Einschränkung. Z.b. in Gerstungen, weil es
einfach nicht vorgesehen war, daß man da zwischen den Bahnhofs-
teilen hinundher kommt. Aber nachdem es kein Sperrgebiet und
keine Ausreisevisa mehr gab...
Vereinzelt habe ich es im März 1990 erlebt, daß die DDR in den
Transitzügen gar nicht mehr kontrollierte - wozu auch... :-)
Kai
Kai Poehlmann
In de.alt.folklore.ddr schreibt Kai-Uwe Thiessenhusen:
> Traut man den Westlern gar nicht zu, daß die so clever waren ;-).
Heute würde man das "kreativer Umgang mit der DDR" nennen... :-)
> Solche Geschichten hört und liest man jedenfalls selten, meist
> immer nur, wie schwer es war, in die DDR zu kommen.
Weil die Leute den DDR-Grenzern immer nur "Blödheit" und
"Sturheit" vorwarfen und vergaßen, daß es sich auch nur
um "deutsche Beamte" handelte - obwohl sie es pro Forma nicht
waren.
Daher: Einfach Fragen, aber nur einfache Fragen.
Wie: "Ab wann gelte ich aus der DDR (in Warnemünde) als ausgereist?"
Antwort: "Wenn Sie den Ausreistempel im Paß/Visum haben und das
Schiff betreten haben". -> Folgerung: Man muß gar nicht nach DK
fahren... :-) Es schadet aber auch nicht... :-) (Nur was machte
man ca. 7 Stunden in Gedser...(*)) Es gab nur leichte
Probleme, weil die Einreise ja eigentlich viel früher hätte sein
müssen... Also erst kurz vor Abfahrt des Schiffes umkehren...
> den Aktionsradius beträchtlich zu erweitern. In die Sowjetunion
> kam man als Individualreisender ohne Einladung, ansonsten kaum.
Die Stories kenne ich. Das taugte ganz besonders gut für
die Ukraine (Schwarzes Meer...)
> so beeindruckt, daß sie ihn einreisen ließen. Im Landesinneren
> wurde er allerdings erwischt und der DDR-Botschaft überstellt.
> Spätfolgen hatte das allerdings nicht.
Und was machten die dann mit dem? Zurücktrampen lassen?
Kai
(*) Oftmals fand man in Gedser noch ein Schiff, daß einem für
10 Kronen (Butterfahrt) nach Travemünde brachte. Dann gab
es oftmals auch noch direkten Busanschluß zurück nach HH.
PS: Der Tagesausflug sah so aus:
HH Hbf ab 8:23 D 437
Schwerin an 10:48
Schwerin ab 11:56 D 730
Rostock an 13:16
Rostock->Warnemünde per S-Bahn oder auch
Rostock ab 15:36 Neptun
Warnemünde an 15:48 (kein Ausstieg erlaubt! Das heißt Umkehren ist nicht!)
Gedser an 18:30
ca. 20:00 Uhr nach Travemünde
ca. 22:00 Uhr Ankunft
Dann (mit Glück Butterbus nach Hamburg - ich hatte das Glück) oder Taxi/Bus
nach Lübeck und dann Zug.
Diese Streßzeiten sind allerdings vorbei... :-)
Ich hatte allerdings die ganze Strecke Schwanheide(Gr)->Warnemünde(Gr)->Gedser
einen CIV-Fahrschein. Per Hand geschrieben...
PPS:
Man konnte allerdings für ca. 70 Mark auch normal von Travemünde nach
Rostock und zurück fahren - inklusive Tagesvisum ohne Umtauschpflicht...
Hans-Joachim Zierke
Ulf Kutzner schrieb:
> Jetzt gibt es aber Schilderungen aus der Vorwendezeit, wonach es doch
> möglich war. Reproduktionen irgendwelcher Jalta-Texte zwecks Abhaltens
> von Bundesbürgern vom Versuch einer Einreise über Ost-Berlin nach
> Ausreise über die Bundesgrenze sind mir nicht erinnerlich.
Es hätte dem Stolz des jungen Staates auf sich selbst wohl nicht ganz
entsprochen, solche Abkommen als unmittelbar geltendes Recht zu zitieren.
Und solange Du nicht gerade gegen das verstoßen hast, was die Staatsführung
als Kernbestandteile des Selbstverständisses eines sozialistischen Staates
ansah, galt halt auch in der DDR: Was nicht verboten ist, ist erlaubt.
Praktisches Beispiel: Bundesbürgern war es nicht gestattet, mit dem Fahrrad
in die DDR einzureisen. Bis ungefähr Anfang 80er Jahre hat aber die DR
Fahrräder als Reisegepäck im internationalen Verkehr willig transportiert.
Du konntest also, mit einem Einreisevisum in der Tasche, mit dem Rad nach
Bebra fahren, eine Fahrkarte nach Eisenach erwerben, Dein Fahrrad als
Reisegepäck nach Eisenach aufgeben, als Bahnfahrgast die Einreise
vollziehen, in Eisenach aussteigen, und fröhlich pfeifend mit dem Rad
weiterfahren, ohne daß Dich irgendjemand gehindert hätte. Du mußtest halt
nur Deine Reise so organisieren, daß Du in der Lage warst, jeden Abend brav
irgendeinen Meldezettel auszufüllen, dann war den Begehren der
sozialistischen Staatsmacht Genüge getan.
Als zu viele den Trick kannten, nahm die DR dann keine Fahrräder mehr an
von der DB. Da war es dann notwendig, Bekannte in der DDR zu haben, zu
denen Du das Rad als Geschenksendung per Post gesandt hast. Nach dem Urlaub
mußte es dann als Garantiereparatur per Post zurückgehen. Wiederum galt,
daß Du fröhlich pfeifend...
Nur dumme Fehler, wie zum Beispiel das Fotografieren von Brücken oder
Bahnanlagen, galt es zu unterlassen in der Situation.
hajo,
dem in Lübeck-Schlutup nach anderthalb Stunden Warte- und Telefonierzeit
der lokalen Organe mit der Hauptstadt der DDR leider verwehrt wurde, die
Transitstrecke nach Warnemünde per Rad befahren zu dürfen. Eine Begründung
hierfür werde nicht gegeben, teilte der sich in Positur stellende Grenzer
mit.
--
Knittlingen. Ebenfalls eine Stadt, in der in Erwartung dann nie gelegter Schie-
nen Anfang des letzten Jahrhunderts ein Empfangsgebäude errichtet wurde. Seit
Ende letzten Jahrhunderts aufkeimende Gerüchte und Hoffnungen setzen darauf,
dass die verfrühte Investition doch noch Früchte trägt. Matthias Doerfler
Mathias Boelckow
>in...@globemaster.de (globemaster) schrieb:
> ^^^^^^^^^^^ Hier wäre ein Realname üblich :-)
Scheint mir nicht so.
Globemaster schrieb:
>>Versteh' mich nicht falsch, ich glaube dir, aber ich war 87/88 bei der
>>Sicherungskompanie in Marienborn und habe nie erlebt, dass aus einem
>>Transitzug Leute ausgestiegen sind.
Als unwissender Wessi verstehe ich Globemaster so, dass er zu den
Leuten mit Schießbefehl gehörte. So gänzlich unverständlich mir ist,
wie man dort hat mitmachen können, so verständlich ist mir, ein
solches Posting nur anonym abzusetzen. M.W. wird anonymes posten
gebilligt, wenn ansonsten auf einen relevanten Beitrag verzichtet
werden müsste.
Gruß, Mathias Bölckow
Martin Bienwald
> Martin Bienwald:
>> Wir sind 1988 aus dem
>> Transitzug Hannover - Berlin in Marienborn ausgestiegen, anschließend
>> mit dem Personenzug nach Magdeburg gefahren und von dort nach einer
>> Stadtbesichtigung weiter nach Berlin (Ost, versteht sich).
> Mooooooment..lol...das interessiert mich jetzt aber 'mal. Du bist als
> alter Westgermane 1988 mit einem Transitzug in Marienborn eingereist,
> dort ausgestiegen, bist irgendwie kontrolliert worden und bist mit dem
> Personenzug weitergefahren?
So isses.
> Das bedeutet doch wohl, dass du den Bahnhof verlassen musstest und
> dich zu Fuß (DURCHS GRENZGEBIET) zum Personenzug begeben hast. Ein
> legalen Zugang innerhalb des Bahnhofes (sprich GÜST) gab es doch wohl
> nicht.
Aber freilich gab es dort eine GÜSt. Komplett mit Paßschalter,
Zollschalter und Zweigstelle der Staatsbank zum Umtauschen. Ich
weiß nicht, ob die Fahrgäste der Interzonenzüge da durch mußten
(bin nie mit einem gefahren) oder ob die im Zug kontrolliert
wurden und die GÜSt wirklich nur für die paar dort aussteigenden
Leute da war.
Meines Wissens lag der Bahnhof Marienborn auch gar nicht im Sperrgebiet.
> Kannst du 'mal beschreiben, wie das abgelaufen ist?
Wir sind (zu zweit) aus dem Transitzug ausgestiegen, sobald der anhielt.
Einer der zum Einsteigen bereitstehenden Grenzer sprach uns an (anscheinend
vermutete er einen Irrtum). Als wir ihm sagten, daß wir hier einreisen und
in den Personenzug nach Magdeburg umsteigen wollten, zeigte er uns den
Eingang zur Kontrollstelle.
Drinnen war dann eine komplette GÜSt, an der wir (freundlich und schnell)
abgefertigt wurden. Die einzige Verzögerung gab es, weil die Mitarbeiterin
der Staatsbank aus der Kaffeepause gerufen werden mußte, damit wir Geld
wechseln (und ich eine Sondermünze kaufen) konnten.
Da der Anschluß am Ende doch ein wenig knapp wurde, schickte uns ein freund-
licher Reichsbahner über die Gleise zu unserem Personenzug; es hätte aber
wohl mit Rennen auch noch über den offiziellen Zugang geklappt.
> Versteh' mich nicht falsch, ich glaube dir, aber ich war 87/88 bei der
> Sicherungskompanie in Marienborn und habe nie erlebt, dass aus einem
> Transitzug Leute ausgestiegen sind.
Dann hattest du offenbar gerade keinen Dienst, als ich das im Sommer 88
gemacht habe :-)
> Das würde ja bedeuten, dass die
> Passkontrolleinheit (eine Abteilung des MfS) einen Westgermanen
> unbewacht und unbeobachtet im Grenzgebiet hat 'rumlaufen lassen.
Nach dem Verlassen der GÜSt befanden wir uns auf ganz normalem DDR-Boden,
und so viele Mitarbeiter hatte selbst die Stasi nicht, daß sie alle West-
besucher lückenlos hätte überwachen können ...
> Hast du überhaupt realisiert, dass du dich auf absolut verbotenem
> Terrain bewegt hast?
Wir hatten uns zuvor bei der Auskunft des (BRD-)Ministeriums für inner-
deutsche Beziehungen erkundigt, welche meinte, daß das in Marienborn
problemlos ginge, vorausgesetzt man habe einen Berechtigungsschein für
ein DDR-Visum und einen Paß dabei. Wie gesagt, nach meinem (auch damaligen)
Wissen lag der Bahnhof Marienborn, anders als andere Grenzbahnhöfe,
auch nicht im Sperrgebiet. Das Gebiet um die GÜSt und der Bahnsteig, an
dem die Transitzüge hielten, waren natürlich eingezäunt, aber dieses
Gebiet hatten wir regulär durch die Kontrollstelle verlassen.
... Martin
Volker Eichmann
Ulf Kutzner schrieb:
>
> Thomas Wedekind wrote:
>
> > In den letzten Jahren vor der Wende gab es noch einen Kurzzug
> > über Göschwitz - Jena West nach Erfurt und zurück. In dem bin ich
> > 1988 bei der Fahrt nach Süden mal in Probstzella komplett gefilzt
> > worden; es hatte schon Sinn, immer zu mehreren in einem Abteil zu
> > sitzen...
>
> In Brest bei der Umspurung: "Mitreisende bitte auf den Gang, wir machen
> eine kleine Durchsuchung!"
Hab ich so auch noch 1993 im Zug von St. Petersburg nach Helsinki
erlebt, irgendwo hinter Vyborg. Wie der eigentliche Grenzbahnhof dort
hiess, liess sich mangels Bahnhofsschildern mitten im Wald (die
russischen Grenzer sind echt unterwegs zu- bzw. ausgestiegen!) nicht
feststellen. Ich durfte fast eine halbe Stunde auf dem Gang warten ...
allerdings haben sie meine Taschen nicht angeruehrt und vorher gefragt,
wem was gehoert.
Gruss, Volker
Torsten Jerzembeck
>Torsten Jerzembeck <to...@nightingale.ms.sub.org> schrieb/wrote uns/us:
>>in...@globemaster.de (globemaster) schrieb:
>> ^^^^^^^^^^^ Hier wäre ein Realname üblich :-)
>Scheint mir nicht so.
>M.W. wird anonymes posten
>gebilligt, wenn ansonsten auf einen relevanten Beitrag verzichtet
>werden müsste.
Es hat mich ca. 30 Sekunden (nämlich die Zeit für einen Aufruf von
www.globemaster.de) gekostet, um den Nachnamen herauszufinden, und ca.
weitere 30 Sekunden (nämlich einen whois-Aufruf), um das "P." zu "Peter"
zu expandieren - alternativ hätte es auch eine Suche in
de.alt.folklore.ddr bei groups.google.com getan. Somit buche ich die
Klammerangabe nicht unter "möchte berechtigterweise anonym bleiben",
sondern eher unter "hat seinen Newsreader nicht korrekt konfiguriert".
(F'up per Mail an mich, da hier off-topic.)
Grüße aus Düsseldorf,
=ToJe=
--
Torsten Jerzembeck * Kiesselbachstraße 77 * D-40589 Düsseldorf
* Exil-Westfale * PGP public key ID: B74DB58D * MIME welcome * Generation Tux *
Totale Anarchie in de.alt ist genauso wahrscheinlich wie ein Fabrikations-
fehler von 10 mm bei Zubehörteilen für Formel-1-Autos. (Marcus Stoegbauer)
globemaster
Ich hatte ja nur mit der Sicherung in Marienborn zu tun, nicht mit der
Kontrolle. Ich weiss also nicht wie und wo Leute kontrolliert wurden
die dort ausstiegen. Ich weiss aber, dass es nur einen echten
Bahnsteig mit einem Gleis (#9) für den Interzonen-/Transitverkehr gab.
Der Bahnsteig wurde Richtung Westen (nicht durch ein Gebäude)
verlassen. Am Bahnsteigende befand sich eine kleine Kontrollhütte der
PKE. Ich dachte immer, das wäre die einzige Kontrolle für ein- oder
aussteigende Reisende. Nach Passieren dieser Kontrolle befand man sich
meines Wissens im Sperrgebiet, der vorletzten Stufe der
Grenzsicherung.
In der Tat gab es 1988 keinen Übergang innerhalb des Bahnhofes vom
Transitgleis #9 zum Bahnsteig des Personenzuges. Man musste als
Reisender den Transitbahnsteig (und damit den Bahnhof) verlassen,
westlich des Bahnhofes über einen Bahnübergang gehen und dort den
Bahnhof wieder betreten.
WIMRE hatte der Bahnhof 9 Gleise und die beiden betrachteten Gleise
waren die am weitesten voneinander entfernten.
Für mich war nur interessant, dass 1988!! offensichtlich Bürger der
BRD in Marienborn aussteigen durften und mit dem Personenzug
weiterreisen.
Sicher muss man immer irgendwie durchs Grenzgebiet, wenn man eine
Grenze passieren will, aber ein Bundesbürger zu Fuß im Sperrgebiet??
No way. Klar ist das möglich, aber ein Banküberfall ist auch möglich
und trotzdem illegal.
Wollte ja nur mal von Martin hören, wie das detailiert abgelaufen ist,
rein interessehalber.
Und wenn er meint, bemerkt zu haben, dass 1988, fast 30 Jahre nach
Grenzschließung die Kontrollettis etwas verwirrt waren, scheint das ja
wirklich leicht ungewöhnlich gewesen zu sein. Eigentlich waren die
Typen nämlich gar nicht zu verwirren.
Nie vergessen, wir reden über 1988, nicht 89 oder gar 90.
Vielleicht schicke ich Martin mal 'ne mail ;)
Steffen Buhr
>
> Als unwissender Wessi verstehe ich Globemaster so, dass er zu den
> Leuten mit Schießbefehl gehörte. So gänzlich unverständlich mir ist,
> wie man dort hat mitmachen können,
Von den Längerdienenden mal abgesehen, deren Beweggründe kann ich zwar
nachvollziehen, lehne sie aber ab. M.E. werden viele
Grundwehrdienstler, wenn sie überhaupt vorher überlegt haben und nicht
von der "Sache" überzeugt waren, zu der Ansicht gelangt sein die
Wahrscheinlichkeit ausgerechnet bei ihnen käme ein "Grenzverletzter"
des Wegs sei doch gering, und falls doch könne man ja danebenschießen.
Als ebenso gering wurde wohl die Wahrscheinlichkeit zufällig mit einem
Durchgeknallten à la Weinhold auf Wache zu gehen angenommen.
Vermutlich hat die allgemein als besser unterstellte Versorgung der
"Grenze" ihren Teil dazu beigetragen. Außerdem konnte man sich das
m.W. nicht aussuchen. Man hätte höchstens versuchen können an
passender Stelle eine geeignete Äußerung fallen zu lassen um das zu
verhindern. Wer nicht in einer der begehrten Fachrichtungen zum
Studium wollte, hätte noch zu den Bausoldaten gehen können.
> so verständlich ist mir, ein
> solches Posting nur anonym abzusetzen.
Nur macht er es einem aber nicht sonderlich schwierig. Googelt man ihm
etwas hinterher und bemüht mal Denic, hat man doch sehr wahrscheinlich
seinen Realnamen, was von ihm sicher nicht erwüscht wäre wenn er
tätsächlich meint sich Sorgen um seine Person machen zu müssen.
X & -> daf.ddr
Gruß
Stef'wg. Westverwandschaft nicht an der Grenze gewesen'fen
Ulf Kutzner
> Ab dem 10.11.89 war das ganze sowieso hinfällig. Es gab noch die
> eine oder andere Einschränkung. Z.b. in Gerstungen, weil es
> einfach nicht vorgesehen war, daß man da zwischen den Bahnhofs-
> teilen hinundher kommt.
Ich kam und schrieb in diesem Thread hierzu.
> Aber nachdem es kein Sperrgebiet und
> keine Ausreisevisa mehr gab...
>
> Vereinzelt habe ich es im März 1990 erlebt, daß die DDR in den
> Transitzügen gar nicht mehr kontrollierte - wozu auch... :-)
Schon Dezember 89 wurde im Verstärkungsschnellzug Bebra - Erfurt (mit
allem nur denkbaren Gerümpel; ich saß im einzigen Abteilwagen) nicht
wirklich kontrolliert. Die Grenzer wollten nach "Hat jeder einen Paß"
weiterlaufen, ohne auch nur auf Antwort zu warten. Da ich aber annahm,
daß ein Einreisestempel später die Ausreise würde erleichtern können,
warf ich eine entsprechende Bemerkung durch die Abteiltür, der auch
stattgegeben wurde.
Kai Poehlmann
Volker Eichmann schrieb:
> Hab ich so auch noch 1993 im Zug von St. Petersburg nach Helsinki
> erlebt, irgendwo hinter Vyborg. Wie der eigentliche Grenzbahnhof dort
> hiess, liess sich mangels Bahnhofsschildern mitten im Wald (die
> russischen Grenzer sind echt unterwegs zu- bzw. ausgestiegen!) nicht
Cool fand ich auch die tschechoslowakischen Soldaten, die auf dem
Weg nach Cheb (aus dem Bundesgebiet) mitten im Nirvana, aber kurz
hinter der Staatsgrenze den Zug "stürmten" und während der Fahrt
(die Türen) nach Cheb "bewachten". Ebenso umgekehrt...
Da waren die Kontrollen CSSR<->DDR schon lockerer...
Richtig "hart" fand ich im September 1989 die Kontrollen der
DDR-Grenzer in Stettin-Scheune. Der Zug war aus Richtung Danzig
so voll daß keiner von denen einsteigen konnte.
Der ganze Zug wurde geräumt und was man alles auf dem Bahnsteig
sah... Kaum zu glauben, daß das alles im Zug war (optisch Faktor 3)
Und es paßte alles wieder hinein... :-)
> feststellen. Ich durfte fast eine halbe Stunde auf dem Gang warten ...
> allerdings haben sie meine Taschen nicht angeruehrt und vorher gefragt,
> wem was gehoert.
Kai
Kai Poehlmann
In de.etc.bahn.historisch schreibt Martin Bienwald:
> Aber freilich gab es dort eine GÜSt. Komplett mit Paßschalter,
> Zollschalter und Zweigstelle der Staatsbank zum Umtauschen. Ich
> weiß nicht, ob die Fahrgäste der Interzonenzüge da durch mußten
> (bin nie mit einem gefahren) oder ob die im Zug kontrolliert
> wurden und die GÜSt wirklich nur für die paar dort aussteigenden
> Leute da war.
Man wurde im Zug kontrolliert. Ich erinnere mich aber nicht
daran, ob man im Zug kontrolliert wurde, wenn man im Marienborn
aussteigen wollte. In den Transitzügen reichte die Zeit nicht.
Und Kontrolle wärend der Fahrt gab es in Zügen aus der "BRD"
zum Zwecke der Einreise (nicht Transit) nicht.
Die Prozedur am Bahnhof Friedrichstraße war aufregend genug.
Aus Kapazitätsgründen (?) durften ja nur Transitreisende via
Friedrichstraße (Zug) ein-/aus-reisen.
Kai
Kai Poehlmann
globemaster schrieb:
> Nie vergessen, wir reden über 1988, nicht 89 oder gar 90.
> Vielleicht schicke ich Martin mal 'ne mail ;)
Die gravierenden Änderungen fanden erst im Laufe der
Nacht vom 9.11.1989 zum 10.11.1989 statt und damals
war noch nicht klar, ob "für immer"... :-/
Auch in älteren Kursbüchern (1987) war kein Hinweis auf
Aussteigen in Marienborn verboten (aus Richtung "BRD")
Was gut sein kann, ist daß Züge aus Berlin(West) auf diesem
Bahnsteig ankamen, denn in diese durfte man nur
einsteigen...
Kai
Ulf Kutzner
> Cool fand ich auch die tschechoslowakischen Soldaten, die auf dem
> Weg nach Cheb (aus dem Bundesgebiet) mitten im Nirvana, aber kurz
> hinter der Staatsgrenze
Pomezí. Sollte früher Verkehrshalt gewesen sein.
> Richtig "hart" fand ich im September 1989 die Kontrollen der
> DDR-Grenzer in Stettin-Scheune. Der Zug war aus Richtung Danzig
> so voll daß keiner von denen einsteigen konnte.
>
> Der ganze Zug wurde geräumt und was man alles auf dem Bahnsteig
> sah... Kaum zu glauben, daß das alles im Zug war (optisch Faktor 3)
Das konnte man auch in Valenca do Minho/Tuy(?) und Elvas in der 80ern
haben, auch wenn der Zug gar nicht voll war.
Ulf Kutzner
> Merkwürdig war auch, daß Züge von Berlin Hauptbahnhof in Richtung
> Friedrichstaße und zurück nur für Transitreisende erlaubt war.
Die hatten in Frankfurt(Oder) keinen Verkehrshalt und in sonstigen
Städten nur Verkehrshalt für Binnenreisende. Für reinen Sektorenwechsel
in Berlin waren Schnellzüge auch nicht gedacht.
Gruß, ULF
-> debh
Kai-Uwe Thiessenhusen
[dsg, dsrm 'rausgenommen]
> Man wurde im Zug kontrolliert. Ich erinnere mich aber nicht
> daran, ob man im Zug kontrolliert wurde, wenn man im Marienborn
> aussteigen wollte.
Wenn Du aus den Transitzügen ausstiegst. Die dortigen Kontrollen
dürften anders gewesen sein, als bei einer echten Ein- und
Ausreise.
> Und Kontrolle wärend der Fahrt gab es in Zügen aus der "BRD"
> zum Zwecke der Einreise (nicht Transit) nicht.
Mit den Transitzügen konntest Du ja gar auch gar nicht in die
DDR- einreisen, es sei denn in den Grenzbahnhöfen oder in
Friedrichstr.I Insofern konnte es in denen auch keine
Einreisekontrolle in den Zügen geben.
In den Interzonenzügen gab es dagegen Kontrolle in den Zügen.
> Die Prozedur am Bahnhof Friedrichstraße war aufregend genug.
> Aus Kapazitätsgründen (?) durften ja nur Transitreisende via
> Friedrichstraße (Zug) ein-/aus-reisen.
Es gab schlichtweg keine Grenzabfertigung in den Zügen.
Keine Zollkontrolle usw.
Bis Ostbahnhof waren es ja Binnenverkehrszüge, und
von Ostbahnhof nahc Friedrichstr. hätte man keine
Paß- und Zollkontrolle machen können.
-kut
Kai-Uwe Thiessenhusen
--> d.e.b.h.
> Auch in älteren Kursbüchern (1987) war kein Hinweis auf
> Aussteigen in Marienborn verboten (aus Richtung "BRD")
Nein. Nur "Zug hält nur zum Aussteigen".
Dito auch im Internationalen Fahrplan der DR Sommer 1968.
Sowohl Marienborn, als auch Herrnburg, Schwanheide,
Gutenfürst.
In Gerstungen war Ein- und Aussteigen verboten. 1968 gab
es eine Ausnahme, wo ein Anschlußzug nachts nach Eisenach
bereitstand.
1968 konnte man auch in Probstzella noch aus Richtung
BRD in die DDR umsteigen. Dies ging später nicht mehr
(wurde die Verbindungskurve für die Binnenzüge erst
nach 68 gebaut), ausgenommen ein Zug mit Extra-
Anschluß nach Saalfeld.
> Was gut sein kann, ist daß Züge aus Berlin(West) auf diesem
> Bahnsteig ankamen, denn in diese durfte man nur
> einsteigen...
... weil es für Reisende Berlin(West)-Marienborn keine
echte Grenzkontrolle gegeben hätte. Außerdem,
wer fährt schon so?
Kai Poehlmann
Kai-Uwe Thiessenhusen schrieb:
> Und Ulf, nein: Fahrten Rostock-München waren mit dem Ostsee-Express
> nicht direkt möglich. "Zwischen Berlin Ostbahnhof und Berlin
> Friedrichstr. Benutzung nur für Transitreisende durch die DDR.
Na... Also doch. Man muß nur vorher in Warnemünde eingereist sein.
Dann ging das... :-)
Kai
Kai Poehlmann
Volker Eichmann schrieb:
> Das sind zwei verschiedene Zuege. Der Kopenhagener Zug lief bis Berlin
> wie alle anderen Transitzuege nach Westberlin ohne Halt zwischen den
> Grenzbahnhoefen. Der Zug Muenchen - Rostock lief als Interzonenzug, der
> ab Plauen ganz normal fuer den DDR-Binnenverkehr zugelassen war. Und
> ohne Kurswagen nach Kopenhagen. Und nur dieser Zug fuhr dann ueber
> Potsdam.
Soweit ich mich erinnere, war der Neptun zwischen Rostock und Berlin
ein ganz normaler Schnellzug. Ein/zwei Wagons aus Kopenhagen wurden
dem Zug angekoppelt und hinterher alleine vom Hbf. nach Zoo gefahren.
Kai
Kai Poehlmann
Ulf Kutzner schrieb:
> Wurde nicht zwischen Berlin und Kopenhagen auch Binnenverkehr bedient?
> Waren in dem Zug Fahrten München - nördliche DDR zulässig?
Wenn er über Berlin Zoo fuhr, dann nicht. Von Berlin Zoo fuhren nur
Transitzüge durch die DDR. Obwohl diese dann teilweise ab Hbf.
auch im Binnenverkehr nutzbar waren.
Kai
Kai Poehlmann
Kai Garlipp schrieb:
> In den Z?gen Berlin - Kopenhagen zeitweilig nicht. Ab den 70er Jahren
> waren aber die Verst?rkerwagen Berlin - Rostock f?r den Binnenverkehr
> freigegeben (in den F?hrwagen war man durchaus nicht gerne gesehen).
Und wohl schon gar nicht, wenn man am Hbf. vergessen hat auszusteigen.
Ich erinnere mich an einen Westdeutschen, der am Hbf. in diesen
Zug eingestiegen ist (mit Ostberliner Tagesvisum). Der hat sich
richtig "veralbert" gefühlt. Der mußte in Friedrichstraße aussteigen.
Bekam etwas "Ärger", den er nicht einsah - schliesslich war er
über Friedrichstraße eingereist (*) wurde dann "freigelassen" und
mußte zu Fuß (via "Tränenpalast") wieder ausreisen.
Ein DDR-Grenzer meinte zu mir wegen dieser (komischen) Einschränkung,
daß das hauptsächlich administrative Einschränkungen sei.
1. braucht der Zoll nicht zu sehr aufpassen und
2. gäbe es sonst nur noch Aufwand mit den Tagesbesuchern, die gleich
bei der Einreise tauschen mußten.
Auch mit einem DDR-Mehrfachvisum (Journalisten, Diplomaten...) durfte man
mit diesen Zügen aus Berlin(Ost) nicht ausreisen.
Kai
Kai Poehlmann
> über Friedrichstraße eingereist (*) wurde dann "freigelassen" und
> mußte zu Fuß (via "Tränenpalast") wieder ausreisen.
> Kai
(*) Westdeutsche Tagesbesucher in Ostberlin mußten über den
selben Grenzübergang ausreisen, wie sie eingereist sind.
Anonymous
> Kai Poehlmann schrieb:
>> Was gut sein kann, ist daß Züge aus Berlin(West) auf diesem
>> Bahnsteig ankamen, denn in diese durfte man nur
>> einsteigen...
>
> ... weil es für Reisende Berlin(West)-Marienborn keine
> echte Grenzkontrolle gegeben hätte. Außerdem,
> wer fährt schon so?
Weil man zumindest bei Tagesbesuchen (oh, ist das alles schon lange her)
für Ein- und Ausreise dieselbe GÜSt verwenden mußte?
Wenn man von Berlin(West) aus Bekannte in der DDR besuchen wollte, die
eher an der Grenze zu Niedersachsen wohnten; und danach noch weiter im
Westen Kontakte auffrischen wollte?
In umgekehrter Reihenfolge und mit Auto haben wir das mal geschafft:
Transit nach Braunschweig, dort übernachtet, am nächsten Tag Besuch in der
Altmark, was uns an diesem Tag mindestens eine Stunde Fahrzeit gespart und
so zwei Stunden mehr Zeit vor Ort gebracht hat, rechtzeitig vor
Mitternacht wieder über Marienborn raus und im Transit zurück in die
Heimat.
Anders als wie aus Warnemünde berichtet mußte allerdings die DDR real
verlassen werden; Umdrehen in Marienborn wurde nicht erlaubt, wir mußten
bis nach Helmstedt. Dort allerdings ging das Wenden "linksrum" über den
Mittelstreifen, unmittelbar hinter der Hütte wo der Mensch vom BGS(?)
drinsaß. Entweder hat er das nicht mitbekommen oder wir waren schon wieder
weg :-)
Nicht weniger lustig war die Einreise am Morgen: Menschen mit ständigem
Wohnsitz in Berlin(West) aber anderer als der Deutschen Staatsangehörig-
keit konnten ja einen Wisch bekommen der diesen Umstand bestätigte.
Dann hatten sie irgendwelche Vorteile bei der Einreise, wenn ich mich
richtig erinnere, keine Visumsgebühr und Nutzung von mehr Übergängen,
nicht nur Friedrichstraße und Checkpoint Charlie.
"Wisch" ist ernstgemeint, ein Blatt Papier A5, mit Schreibmaschine
ausgefüllt, Foto, Stempel.
An den Berliner Übergängen war der Fetzen natürlich wohlbekannt. Die
Grenzer in Marienborn kamen sich erstmal geringfügig veräppelt vor.
ObEisenbahn: Irgendwoher kam bei den Besuchen in der Altmark der Eindruck,
daß der Schranken in Gardelegen sehr länglich geschlossen sein konnte.
Ulf Kutzner
> > Die Prozedur am Bahnhof Friedrichstraße war aufregend genug.
> > Aus Kapazitätsgründen (?) durften ja nur Transitreisende via
> > Friedrichstraße (Zug) ein-/aus-reisen.
>
> Es gab schlichtweg keine Grenzabfertigung in den Zügen.
> Keine Zollkontrolle usw.
> Bis Ostbahnhof waren es ja Binnenverkehrszüge, und
> von Ostbahnhof nahc Friedrichstr. hätte man keine
> Paß- und Zollkontrolle machen können.
Hmmm. Ich hätte da des Ost-West-Express.
Gruß, ULF
Kai Poehlmann
Anonymous schrieb:
> Anders als wie aus Warnemünde berichtet mußte allerdings die DDR real
> verlassen werden; Umdrehen in Marienborn wurde nicht erlaubt, wir mußten
Das Schiff mußte betreten werden.
> Nicht weniger lustig war die Einreise am Morgen: Menschen mit ständigem
> Wohnsitz in Berlin(West) aber anderer als der Deutschen Staatsangehörig-
> keit konnten ja einen Wisch bekommen der diesen Umstand bestätigte.
> Dann hatten sie irgendwelche Vorteile bei der Einreise, wenn ich mich
Wiedereinreise ab 0:00 Uhr möglich. Westdeutsche erst ab 6:00 oder
8:00 Uhr. Ausser im Transit... :-)
> richtig erinnere, keine Visumsgebühr und Nutzung von mehr Übergängen,
> nicht nur Friedrichstraße und Checkpoint Charlie.
Ausländer hatten andere Übergänge zu benutzen. (Ausser Friedrichstraße...)
Das machte es für "internationale" Gruppen etwas schwerer. Stell
Dir mal eine Gruppe von Leuten vor (Osteuropäer, Westberliner, Westdeutsche
und Westeuropäer). Das war spassig... :-/
Selbst als die Güst Brandenburger Tor geöffnet wurde, hatten Nichtdeutsche
da Probleme an den ersten Tagen.
Die DDR mußte Visafreiheit ja erst für alle Länder einzeln vereinbaren.
Sonst war ja (bis auch Östereich) noch einige Zeit der Umweg via
bundesdeutsche Papiere nötig.
Dieser Umgehungsweg führte wohl dazu, daß das mit der visafreien Einreise
in viele Länder schneller ging...
Vom 1.7.1990 bis 2.10.1990 waren DDR-Bürger wohl die Leute mit den
wenigsten visapflichtigen Ländern...
Und vom 1.7.1990 bis 2.10.1990 kam man ja auch recht einfach nach
"Deutschland", denn der besondere Viermächte-Status von Berlin
(oder weshalb gab es für fast niemanden Einreisehemmnisse nach
Berlin(West)?) galt ja noch.
Kai
Kai Poehlmann
Ulf Kutzner schrieb:
> Hmmm. Ich hätte da des Ost-West-Express.
Aber auch da galt: Nur für Transitreisende. Eine Fahrt von
Hannover nach Frankfurt/Oder oder nur Berlin Hbf (*)
war nicht erlaubt.
Kai
(*) Wann wurde der Ostbahnhof zum Hbf und wann wieder zum
Ostbahnhof?
Steffen Buhr
>
> 1968 konnte man auch in Probstzella noch aus Richtung
> BRD in die DDR umsteigen. Dies ging später nicht mehr
> (wurde die Verbindungskurve für die Binnenzüge erst
> nach 68 gebaut),
Wenn meine Eisenbahn-Verkehrskarte, Stand Jan. 1967 an der Stelle
nicht falsch gezeichnet ist, gab es das schon.
Gruß
Steffen
Oliver Schnell
> On Fri, 15 Feb 2002, Kai-Uwe Thiessenhusen wrote:
>> > Die Prozedur am Bahnhof Friedrichstraße war aufregend genug.
>> > Aus Kapazitätsgründen (?) durften ja nur Transitreisende via
>> > Friedrichstraße (Zug) ein-/aus-reisen.
>>
>> Es gab schlichtweg keine Grenzabfertigung in den Zügen.
>> Keine Zollkontrolle usw.
>> Bis Ostbahnhof waren es ja Binnenverkehrszüge, und
>> von Ostbahnhof nahc Friedrichstr. hätte man keine
>> Paß- und Zollkontrolle machen können.
> Hmmm. Ich hätte da des Ost-West-Express.
In der Gegenrichtung kann ich aus eigener Erfahrung auch bestätigen, dass
in diesem Zug zwischen Zoo und Hbf eine Pass- und Zollkontrolle durchgeführt
wurde.
Oliver Schnell
Kay-Peter Scholz
"Kai Poehlmann" <kpo.u...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a4ilnq$3kg$1...@nullspam.cjb.net...
> (*) Wann wurde der Ostbahnhof zum Hbf und wann wieder zum
> Ostbahnhof?
Ostbahnhof -> Hbf 15.12.1987
Hbf -> Ostbahnhof 1998
Siehe auch
http://www.berliner-bahnhoefe.de/ostbahnhof/
Bye
Kay
Kai Poehlmann
Oliver Schnell schrieb:
> In der Gegenrichtung kann ich aus eigener Erfahrung auch bestätigen, dass
> in diesem Zug zwischen Zoo und Hbf eine Pass- und Zollkontrolle durchgeführt
> wurde.
Zwischen Zoo und Friedrichstraße? Von wem? Zwischen Friedrichstraße und
Hbf ist klar... :-)
Kai
Frank Spreer
> Da waren die Kontrollen CSSR<->DDR schon lockerer...
Wenn du denen unangenehm aufgefallen bist, haben sie dich auch erst mal
mitgenommen.
So geschehen einem Kumpel von mir 1977 zwischen Bad Schandau und Usti.
Irgendwelches Papier hatte er wohl zuviel mit (Sparbuch?), und
vertrauenerweckendes Äußeres <g> hatten wir damals auch nicht, also
haben sie ihn kurzerhand wieder mit nach Schandau "zur Feststellung der
Personalien" mitgenommen.
Frank
Frank Nitzschner
"Frank Spreer" <F.Sp...@gmx.de> schrieb:
>
> So geschehen einem Kumpel von mir 1977 zwischen Bad Schandau und Usti.
>
Wobei hier das tschechische Pass -und Zollpersonal eindeutig die härtere
Gangart fuhr, auch heute noch. Die Säulen in Bad Schandau sind voll von
Bemerkungen von Leuten für welche die Begriffe "EU-Aussengrenze" und "Visa-
pflicht auch für Durchfahrt" Fremdworte waren;-)
Naja und auch die knallharten tschechischen Schaffner hatten uns damals
mit ihren Schlachtruf "Mistenka" oft durch den ganzen Zug getrieben.
Grüsse
Frank
Volker Eichmann
Mathias Boelckow schrieb:
>
> Torsten Jerzembeck <to...@nightingale.ms.sub.org> schrieb/wrote uns/us:
[...]
> >>Versteh' mich nicht falsch, ich glaube dir, aber ich war 87/88 bei der
> >>Sicherungskompanie in Marienborn und habe nie erlebt, dass aus einem
> >>Transitzug Leute ausgestiegen sind.
>
> Als unwissender Wessi verstehe ich Globemaster so, dass er zu den
> Leuten mit Schießbefehl gehörte. So gänzlich unverständlich mir ist,
> wie man dort hat mitmachen können,
Als Wehrdienstleistender wurdest du nicht gefragt. Ein frueherer Kollege
von mir "durfte" seine Wehrdienst in Berlin an der Mauer ableisten. Er
war wirklich heilfroh, dass waehrend seiner Dienste nie ein Fluechtling
auftauchte. Er hat heute noch eine Hass auf die, die ihn dahin geschickt
haben.
Gruss, Volker
Kai Poehlmann
Frank Nitzschner schrieb:
> Wobei hier das tschechische Pass -und Zollpersonal eindeutig die härtere
> Gangart fuhr, auch heute noch. Die Säulen in Bad Schandau sind voll von
> Bemerkungen von Leuten für welche die Begriffe "EU-Aussengrenze" und "Visa-
> pflicht auch für Durchfahrt" Fremdworte waren;-)
Was hat der Verhalten von tschechischen Grenzbeamten mit der "EU-Aussen-
Grenze" zu tun? Und wieviele Leute scheitern am tschechischen Transitvisum
auf dem Weg von Berlin nach Wien?
Hingegen kann es einem auch passieren, daß man (entsprechendes Äusseres
vorausgesetzt) zurückgeschickt wird, wenn man nicht genug Geld dabei
hat (bzw. keine durchgehende Fahrkarte - und sowas hat mal als sparsamer
Bahnkunde auf dieser Relation ja nicht... :-)
Irgendwie ist das mit Tschechien etwas irreal. Vor allem wenn ich
die Laxheit in/um Bayerisch/Böhmisch Eisenstein mit dem "Getue" in
der Zittauer Gegend vergleiche...
Kai
Ulf Kutzner
> Was hat der Verhalten von tschechischen Grenzbeamten mit der "EU-Aussen-
> Grenze" zu tun? Und wieviele Leute scheitern am tschechischen Transitvisum
> auf dem Weg von Berlin nach Wien?
Oder von Moskau/Minsk nach Wien?
Gruß, ULF
-> debb,avb
Helmut Uttenthaler
news:3C6E2844...@students.uni-mainz.de...
> Kai Poehlmann wrote:
>
> > Was hat der Verhalten von tschechischen Grenzbeamten mit der "EU-Aussen-
> > Grenze" zu tun? Und wieviele Leute scheitern am tschechischen
Transitvisum
> > auf dem Weg von Berlin nach Wien?
>
> Oder von Moskau/Minsk nach Wien?
Als ich dort letztes Jahr fuhr, scheiterte zumindest eine (Weiss-)Russin am
tschechischen Transitvisum. Sie musste in Hohenau (an 22:10) aussteigen und
dort mangels Rückfahrmöglichkeit nach Wien (letzter Zug 21:54) wohl auch
übernachten.
Mein russischer Abteilgenosse hatte allerdings ein tschechisches
Dauertransitvisum und dufte daher weiterfahren.
Gab es bei Schlafwagenverbindungen wie Moskau - Madrid nicht auch Probleme
mit Transitvisa? Damals gab es noch kein Schengen-Abkommen, benötigten
russische Staatsbürger dafür 3 Transitvisa (Deutschland, Schweiz,
Frankreich)?
(Müsste für diese Fahrt heute nicht auch ein Schengen-Visum für doppelte
Einreise erforderlich sein, immerhin liegt ja das Nicht-Schengen-Land
Schweiz dazwischen?)
Ich habe zumindest gehört, dass das erforderliche österreichische
Transitvisum ein Hindernis für die Weiterführung des Kurswagens Moskau -
Roma/Torino über Wien - Bruck/Mur - Villach war.
--
MfG
Helmut Uttenthaler
Graz
Frank Nitzschner
"Kai Poehlmann" <kpo.u...@gmx.de> schrieb:
>
> Was hat der Verhalten von tschechischen Grenzbeamten mit der "EU-Aussen-
> Grenze" zu tun?
Verdrückt ausgekehrt;-) Es hat etwas damit zu tun das einige wenige,
gerne auch angetrunkene, Leute es nicht gewohnt sind ernsthaft kon-
trolliert zu werden.
> Und wieviele Leute scheitern am tschechischen Transitvisum
> auf dem Weg von Berlin nach Wien?
>
Immer wieder werden einige in Bad Schandau rausgesetzt.
Es muß aber, zumindest vor einiger Zeit, die Möglichkeit
bestanden haben, in Decin ein solches Visa gebührenpflichtig
zu erwerben. Das hat jedenfalls im EC die Passkontrolle einen
Visalosen angeboten.
> Hingegen kann es einem auch passieren, daß man (entsprechendes Äusseres
> vorausgesetzt) zurückgeschickt wird, wenn man nicht genug Geld dabei
> hat (bzw. keine durchgehende Fahrkarte - und sowas hat mal als sparsamer
> Bahnkunde auf dieser Relation ja nicht... :-)
>
Ja, manchmal ist halt Dienst nach Vorschrift angesagt.
Besonders wenn bei Pass/Zollorgan neue Leute ausgebildet werden.
> Irgendwie ist das mit Tschechien etwas irreal. Vor allem wenn ich
> die Laxheit in/um Bayerisch/Böhmisch Eisenstein mit dem "Getue" in
> der Zittauer Gegend vergleiche...
>
Es hat auch was mit Schleusern und illegal einreisenden Personen
zu tun.
Wobei ich in Zelezna Ruda auch schon gründlich kontrolliert wurde.
Grüsse
Frank
Michael Katai
"Helmut Uttenthaler" <ut...@sbox.tu-graz.ac.at> schrieb im Newsbeitrag
news:a4lh2r$cjb$1...@news-vie-pub-p.1012internet.at...
| "Ulf Kutzner" <kutz...@students.uni-mainz.de> schrieb im Newsbeitrag
| news:3C6E2844...@students.uni-mainz.de...
| > Kai Poehlmann wrote:
| >
[...]
| Ich habe zumindest gehört, dass das erforderliche österreichische
| Transitvisum ein Hindernis für die Weiterführung des Kurswagens Moskau -
| Roma/Torino über Wien - Bruck/Mur - Villach war.
Wann/Was war das für ein Zug? Gondoliere?
--
michael
Ulf Kutzner
> Gab es bei Schlafwagenverbindungen wie Moskau - Madrid nicht auch Probleme
> mit Transitvisa? Damals gab es noch kein Schengen-Abkommen, benötigten
> russische Staatsbürger dafür 3 Transitvisa (Deutschland, Schweiz,
> Frankreich)?
> (Müsste für diese Fahrt heute nicht auch ein Schengen-Visum für doppelte
> Einreise erforderlich sein, immerhin liegt ja das Nicht-Schengen-Land
> Schweiz dazwischen?)
Zumindest bei Vorliegen eines französischen Visums wurden deutsche
Transitvisa gelegentlich auch unbürokratisch im Zug ausgestellt.
Gruß, ULF
F'up2 neu gesetzt.
Kai-Uwe Thiessenhusen
> > Es gab schlichtweg keine Grenzabfertigung in den Zügen.
> > Keine Zollkontrolle usw.
> > Bis Ostbahnhof waren es ja Binnenverkehrszüge, und
> > von Ostbahnhof nahc Friedrichstr. hätte man keine
> > Paß- und Zollkontrolle machen können.
>
> Hmmm. Ich hätte da des Ost-West-Express.
Right. Da hast Du mich wieder bei einer unexakten Formulierung
erwischt, auch Olivers Postings machte mir klar, daß sie wirklich
sinnentstellend war ;-).
Dennoch dürften a) sich Paß- und Zollkontrollen im Transit
doch ein wenig von der kompletten Ein/Ausreiseprozedur
unterschieden haben und b) die Zahl der in Frage kommenden
Transitreisenden _um Größenordnungen_ geringer als die der
Ein/Ausreiseer gewesen sein.
-kut
Kai-Uwe Thiessenhusen
> > > > War es Bundesbürgern verboten, in der DDR nach
> > > > Ostberlin umzusteigen?
> >
> > Und um diese Frage zu verneinen, reichte Martins Antwort
> > (IMHO, aber vermutlich täusche ich mich da) völlig aus.
>
> man Jalta bis zu den Verträgen; man Verträge anschließend.
Jalta war vor Gründung der beiden deutschen Staaten.
Insofern halte ich es für wenig wahrscheinlich, daß dort
derartige Details geregelt wurden. Immerhin halte ich es
für gerade noch möglich, im Gegensatz zu:
> > > So ich Ulf richtig interpretiere, geht seine Frage aber gerade dahin,
> > > weswegen die Interzonenzüge Berlin komplett umgingen.
> man Jalta, bis zur Wende.
Was nun wirklich eine absolute Detailfrage war.
Ich selbst hatte eingangs dieses Threads die Frage, ob es
offizielle Regelungen dergestalt gab, daß den Interzonen-
zügen das Passieren Ostberlins *verboten* war, als Vermutung
bejaht. Ich zweifele aber mittlerweile immer mehr daran,
daß das der entscheidende Grund war.
Für zwei der drei in Frage kommenden Züge hätte sich ein
Halt in Ostberlin bei der nötigen (es waren ja DDR-
Binnenverkehrszüge) Umfahrung Westberlins wegen des Umwegs
verkehrlich sehr ungünstig gestaltet. (HH-Schwerin-Dresden
und erst recht - jedenfalls ohne Verzicht auf Potsdam, Branden-
und Magdeburg - Görlitz-Köln). Bliebe nur Rostock-
Leipzig-München.
Bei allen drei Zügen kann man sich fragen, warum sie nicht
den seinerzeit ansonsten verkehrsüblichen Weg nahmen.
Der führte nämlich sowohl für Rostock-Leipzig als auch
für Schwerin-Dresden über Halle. Ebenso (bzw. über Roßlau)
Magdeburg-Görlitz. Kann es nicht sein, daß das eigentliche
Ziel dieser Führung darin bestand, zwei Dinge, die man
gut mit einem einzigen Paar täglich befriedigen konnte,
zu verbinden, nämlich die jeweiligen Interzonenrelationen
und die Anbindung Potsdams nach Nord(west) und Süd(ost)?
Bei einer Führung über Berlin hätte man sich leicht
Kapazitätsprobleme einhanden können, sowohl hinsichtlich
der Trassen als auch der Plätze im Zug.
> > > Der allgemeine Transit- wie der Interzonenverkehr wurden tariflich wie
> > > TCV-Verkehr abgewickelt
>
> > Das mag ja sein, aber beantwortet das meine Frage nach der von Dir
> > postulierten Unmöglichkeit einer Fahrkarte Wolfsburg-Berlin Stadtbahn
> > (m.E. tariflich identisch mit Zentralfughafen Berlin Schönefeld)
> 1. Ziel innerhalb der Stadtgrenze:
> Eine internationale Fahrkarte von Wolfsburg nach Berlin Stadtb über
> Helmstedt (Übg), Marienborn (Gr)
Detailierte Angaben mit vielem Dank für die Mühe gelöscht.
Bleibt immer noch die Frage, was war, wenn einer von Wolfsburg
nach Berlin-Altglienicke wollte. Aber das wirst Du vermutlich
nicht wissen können. (Und durchgehende Fahrkarten in der Relation
bekommst Du ja heute auch nicht ;-) ).
Etwas ernster, nach wie vor: Frankfurt(Main)-Frankfurt(Oder),
oder Hannover-Cottbus. Jeweils nur mit dem einzigen durchgehenden
Zug, oder auch über Berlin? Und sah es in den 80ern genauso
aus wie in den 70ern?
-kut
Ulf Kutzner
> Etwas ernster, nach wie vor: Frankfurt(Main)-Frankfurt(Oder),
> oder Hannover-Cottbus. Jeweils nur mit dem einzigen durchgehenden
> Zug, oder auch über Berlin?
Ich vermute, daß am Grenzpunkt an alle existenten Fahrscheinrelationen
des TCV angestückelt werden konnte und durfte. Auch sollte bei Verpassen
oder ungünstiger Fahrplanlage des einzig durchgehenden Zuges ein Umstieg
in der DDR statthaft gewesen sein.
Gruß, ULF
Helmut Uttenthaler
"Michael Katai" <mk...@gmx.at> schrieb im Newsbeitrag
news:a4nujr$7tq$1...@news.tuwien.ac.at...
>
>
> [...]
>
> | Ich habe zumindest gehört, dass das erforderliche österreichische
> | Transitvisum ein Hindernis für die Weiterführung des Kurswagens Moskau -
> | Roma/Torino über Wien - Bruck/Mur - Villach war.
>
> Wann/Was war das für ein Zug? Gondoliere?
2.6.1991 - 28.5.1994
D230/231/232/234 "Gondoliere" Budapest - Wien Südbf (Ost) - Villach -
Venezia und v.v.
1991/92 war die Zusammensetzung des D230/D233 folgendermassen:
-----------------------------------------------------------
1.2. Budapest - Venezia SL
WR
-----------------------------------------------------------
2. Budapest - Venezia SL (9751) - Padova (751) - Roma
WL 1.2. s,d,t3
Bc 2.
-----------------------------------------------------------
WL 1.2. Moskwa (15) - Kiev - Budapest (230) - Wien (D 233)
- Venezia SL (9751) - Padova (751) - Roma; ab
Moskwa täglich ausser 2 ab 2.6.; s, d, t3
-----------------------------------------------------------
WL 1.2. Moskwa (15) - Kiev - Budapest (230) - Wien (D 233)
- Venezia SL (2092)- Torino; ab Moskwa an 2; s, d,
t3
-----------------------------------------------------------
1.2. Wien - Venezia SL
-----------------------------------------------------------
1.2. Wien - Udine (2859) - Trieste
Im letzten Jahr (23.5.1993 - 28.5.1994) verkehrte der Kurswagen Moskau - Rom
nur mehr 3x wöchentlich. Danach wurde der Schnellzug Budapest - Trieste nach
Venedig verlängert, ob es dann noch Kurswagen Budapest - Rom und Moskau -
Rom gegeben hat, weiss ich nicht, 1996 gab es nur einen 2x wöchentlich
verkehrenden Schlafwagen Moskau - Venedig über Zagreb - Ljubljana, der aber
eine Nacht länger als zuvor über Wien benötigte (Ankunft in Venedig am
nächsten Morgen statt am Abend). Dieser ist aber auch seit 2000 Geschichte.
Laut dem Buch "Die großen Eisenbahnrouten der Welt" von Fritz Stöckl gab es
in den 70er Jahren einen Schlafwagen Moskau - Warschau - Wien - Rom.
Bis 1975 soll es auch einen Schlafwagen Togliattigrad (= Togliatti?) - Turin
gegeben haben, welcher dem Verkehr zwischen einer Fiat-Zweigfabrik in der
UdSSR und dem Fiat-Stammsitz in Turin gedient haben soll. Die Fahrzeit von 4
Nächten dürfte aber viele potentielle Fahrgäste abgehalten haben.
Weiss jemand mehr über diese beiden Verbindungen (Fahrpläne)?
Matthias Doerfler
> Bleibt immer noch die Frage, was war, wenn einer von Wolfsburg
> nach Berlin-Altglienicke wollte. Aber das wirst Du vermutlich
> nicht wissen können. (Und durchgehende Fahrkarten in der Relation
> bekommst Du ja heute auch nicht ;-) ).
Ich hätte ihn nicht über *Klein* Twülpstedt (warum moniert niemand
meine falsches Groß T. ?) über die Stadtbahn geschickt, sondern direkt
bis Flughafen abgefertigt mit dem Hinweis, dass die beiden Stationen
mit der S-Bahn extra gelöst werden müssen.
mfg Matthias Dörfler
Oliver Schnell
> Oliver Schnell schrieb:
Wir wurden *während* des Aufenthaltes in Friedrichstr. kontrolliert, der
Bundesgrenzschutz wird das allerdings kaum gewesen sein ;-)
Oliver Schnell
frank paulsen
> On 12 Feb 2002, frank paulsen wrote:
>
>> den stunt widerum hat ein enger bekannter von mir tatsaechlich
>> ausprobiert: DDR-visum auf einladung durch eine "Jugendorganisation"
>> bekommen, das geschmuggelte westgeld in polnischen schnaps umgesetzt,
>> mehrere tage in ostberlin durchgemacht, und dann abgebrannt und mit in
>> wenigen stunden ablaufenden visum an der friedrichstrasse
>> aufgekreuzt.
>
> Hätte das Visum registriert werden müssen?
ich hab das noch mal mit ihm bequasselt: stattgefunden hat das im Juli
85, und wir sind uns einig, dass wir mit dem visum im prinzip ueberall
wieder ausreisen durften, nur nicht nach Berlin(West). ich bin mit dem
rest der gruppe auch wieder in Helmstedt ausgereist, per Bus nach
Dortmund und dann im transitzug zurueck nach Berlin.
verknackt wurde er nicht wegen der versuchten ausreise, sondern wegen
eines verstosses gegen das meldegesetz, aufgefallen ist er, als er an
der Friedrichstraße angab, dass er _keine_ zahlungsmittel ausfuehren
wolle. er wurde nach einer fahrkarte gefragt, und weil den grenzern
der ganze fall dann suspekt vorkam, wurde er auf die wache
mitgenommen, um seine personalien und seinen aufenthalt zu
kontrollieren.
>> festnahme, drei tage ohne irgendwelchen aussenkontakt auf einer wache
>> in berlin, danach in ein echtes gefaengnis ueberfuehrt. einer seiner
>> bewacher war so nett, eine seiner bekannten in Berlin (HdDDR) zu
>> informieren, die dann jemandem im westen anfunkte. keine vierzehn tage
>> spaeter,
>
> Folklore ist das gerade nicht. Also: F'up2 wohin?
mitlerweile ist wohl alles hier und in d.s.r.m gesagt worden, also
koennen wir beruhigt weiterschlafen.
--
frobnicate foo