Salonwagen und Spurweite
Claus K r i s t e n
am gestrigen Sonntag kam im 3. bayerischen Fernsehen eine Sendung über
die Standorte des Nürnberger Verkehrsmuseums. Über den am Koblenzer
Standort abgestellten Salonwagens hieß es im Kommentar, daß mit diesem
Adenauer nach Moskau gefahren[1] sei.
Wie dieses? Gab es für den Salonwagen ein weiteres Paar Drehgestelle
zum Umspuren? Gab es / gibt es eine normalspurige Strecke Westeuropa
<-> Moskau?
[1] Abgesehen von der obigen Frage: Ich habe einen Wochenschaubericht
im Hinterkopf, in dem Adenauer in Moskau aus einem Flugzeug steigt.
MfG
Claus
Petra Seekermann
"Claus K r i s t e n" <Clas.K...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:2upr52F...@uni-berlin.de...
Sonderzug der Bundesregierung war aber auf jeden Fall in Moskau. Wie das mit
den Umspuren ging weiß ich nicht.Vielleicht war noch Bestand aus
1000jährigen Zeiten vorhanden.
MFG
Petra
Gerd Böhmer
Das Umspuren von Reisezugwagen bzw. Salonwagen dürfte technisch kein
Problem sein. Als im September 1988 der historische "Orient-Express" von
Paris aus nach Tokio gefahren ist (zwischen Hong Kong) und Tokio per
Schiff) wurden dem Zug auch Breitspurdrehgestelle vorausgeschickt, damit
der Zug in Brest umgespurt werden konnte. Vielleicht war es auch bei dem
Sonderzug der Bundesregierung so.
MfG Gerd Böhmer
Volker Eichmann
Claus K r i s t e n schrieb:
>
> Guten Tag zusammen,
>
> am gestrigen Sonntag kam im 3. bayerischen Fernsehen eine Sendung über
> die Standorte des Nürnberger Verkehrsmuseums. Über den am Koblenzer
> Standort abgestellten Salonwagens hieß es im Kommentar, daß mit diesem
> Adenauer nach Moskau gefahren[1] sei.
>
> Wie dieses? Gab es für den Salonwagen ein weiteres Paar Drehgestelle
> zum Umspuren? Gab es / gibt es eine normalspurige Strecke Westeuropa
> <-> Moskau?
Es wurden breitspurige Drehgestelle untergesetzt - ganz so wie heute
noch bei allen direkten Zügen nach Russland.
> [1] Abgesehen von der obigen Frage: Ich habe einen Wochenschaubericht
> im Hinterkopf, in dem Adenauer in Moskau aus einem Flugzeug steigt.
Das ist auch richtig. Adenauer und seine Begleiter sind geflogen. Da
aber damals keine deutsche Vertretung in Moskau existierte (die
diplomatischen Beziehungen wurden bekanntlich erst anlässlich dieses
Besuchs vereinbart), hatte man den Zug zwecks Schaffung abhörsicherer
Quartiere ebenfalls nach Moskau gefahren, natürlich mit entsprechendem
deutschen Zugbegleitpersonal.
Gruß, Volker
Ulf Kutzner
> > Wie dieses? Gab es für den Salonwagen ein weiteres Paar Drehgestelle
> > zum Umspuren? Gab es / gibt es eine normalspurige Strecke Westeuropa
> > <-> Moskau?
>
> Es wurden breitspurige Drehgestelle untergesetzt - ganz so wie heute
> noch bei allen direkten Zügen nach Russland.
<debk> Außer nach Kaliningrad <\debk>
Ferner hatte man damals wohl noch nicht die netten Wagehebeeinrichtungen
nebst Kupplungshakentauschkränen.
Gruß, ULF
Joerg Schroeter
> den Umspuren ging weiß ich nicht.Vielleicht war noch Bestand aus
> 1000jährigen Zeiten vorhanden.
Vielleicht hat die BRD ein "Amtshilfeersuchen" an die DDR gestellt,
damit sie mal den DDR-Regierungs-Zug ausleihen durften. Deren Züge
kannten ja den Weg nach Moskau bestens, weil dort immer die Befehle
abgeholt werden mußten. :-)
Ich weiß garnicht, ob die DDR-Führung jemals mit dem Zug nach Moskaus
ist, und wenn ja, ob die Drehgestelle des Regierungszuges tauschbar waren.
Jörg
--
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http://www.modellbahncenter-minich.de - der etwas anders gut sortierte
Modellbahnshop
Klaus von der Heyde
[Konrad Adenauer in Moskau]
> ob er aus dem Flugzeug gestiegen ist weiss ich auch nicht genau. Der
> Sonderzug der Bundesregierung war aber auf jeden Fall in Moskau.
Adenauer hat das flugzeug benutzt, der zug wurde vorausgeschickt, um
in Moskau als quartier zu dienen - eine botschaft gab es noch nicht,
und in ein hotel wollte man nicht.
So weit ich weiss, wurde auch der dienst-benz im autotransportwagen
mitgeführt.
> Wie das mit
> den Umspuren ging weiß ich nicht.Vielleicht war noch Bestand aus
> 1000jährigen Zeiten vorhanden.
Im sonderzug war auch der salonwagen 10205, der heute im keller des
"Hauses der Geschichte" in Bonn steht. Dazu gibt es ein kleines
beschreibungsheft des museums. Dort steht, dass der sonderzug, wie
gewöhnliche internationale züge, in Brest andere drehgestelle bekam.
Das ging bei den salonwagen genau so wie bei anderen fahrzeugen.
Bei der rückfahrt gab es die alten wieder zurück.
Der 10205 und andere wagen wurden übrigens in der tat in den 1930er
jahren für die reichsregierung gebaut.
Klaus
Detlef Scheibe (Lille)
Guten Abend,
die « Umspurung » vollzog sich so wie auch noch heute. Der Wagenkasten
wird angehoben, die Regelspurdrehgestelle unter dem Wagenkasten werden
weggezogen und gleichzeitig die Breitspurgestelle darunter gerollt.
Diese wurden mit einem Vorzug (9 flache Güterwagen) auf den Weg
gebracht. Es steht anzunehmen, dass diese Drehgestelle noch aus der
Vorkriegs- bzw. Kriegszeit stammten.
Zu Sowjetzeiten dauerte es bei den damaligen Zügen mehrere Stunden und
es war den Reisenden freigestellt, im Wagen zu bleiben oder für die
Dauer des Drehgestellwechsels den Zug zu verlassen.
Die Fahrt des Sonderzuges hatte mehrere Gründe :
1. Abhörsichere Arbeits- und Wohnräume
2. Transport der Kanzler-Limousine nach Moskau
3. Verfügbarkeit der damaligen Kommunikationsmittel.
Zugkomposition :
Salonwagen 10 390
Salonwagen 10 205
Maschinenwagen 8516 / 8518
Autotransportwagen für Kanzlerwagen 10 293
Gepäckwagen 105 064
Gerätetransportwagen ?
2 Postwagen
(russischer ?) Begleiterwagen
3 Schlafwagen 20 991, 20 992, 22 990
1 Speisewagen ?
Mifahrendes Dienstpersonal
Post : 9
DB : 6
DSG : 16
Detlef
Detlef Scheibe (Lille)
> Petra Seekermann schrieb:
>
>
>> den Umspuren ging weiß ich nicht.Vielleicht war noch Bestand aus
>> 1000jährigen Zeiten vorhanden.
>
> Vielleicht hat die BRD ein "Amtshilfeersuchen" an die DDR gestellt,
> damit sie mal den DDR-Regierungs-Zug ausleihen durften. Deren Züge
> kannten ja den Weg nach Moskau bestens, weil dort immer die Befehle
> abgeholt werden mußten. :-)
Nein, siehe weiter unten.
> Ich weiß garnicht, ob die DDR-Führung jemals mit dem Zug nach Moskaus
> ist, und wenn ja, ob die Drehgestelle des Regierungszuges tauschbar waren.
> Jörg
Mit den neugebauten Salonwagen wurden auch entsprechende Sätze von
Breitspurdrehgestellen geliefert. Diese wurden, soweit ich weiss, in
Brest eingelagert. Zumindestens bei Ulbricht scheinen Fahrten im
Regierungszug in die UdSSR wahrscheinlich, da ihm Flugreisen
ärztlicherseits untersagt worden waren. Bei Honecker gab es dieses
Problem nicht, er zog Flugreisen vor. Lediglich mit den Diplomaten begab
er sich an Bord des Regierungssonderzuges.
Der Chef des Gulasch-Kommunismus, Janos Kadar, besuchte die DDR im
Sonderzug. Nicht nur in der DDR sondern auch in der Tschechoslowakei
führte die Durchfahrt des Zuges zu einsebahnlichen Belagerungszuständen
- Weichen wurden verschlossen, Züge des hochwertigeren Reiseverkehrs auf
weitentfernten Nebengleisen geparkt ...
Nicht wenig anders ging es beim vorhergehenden Besuch der Queen zu, als
sie im ICE reiste. Das aber ist schon ein anderes Thema ...
Detlef
PS. Das "Amtshilfeersuchen" hat mir sehr gut gefallen, und ich habe mir
versucht vorzustellen, was die Mielke-Truppe wohl unternommen hätte, um
die damals noch vorhandenen Altbau- bzw. Umbau-Salonwagen zu verwanzen
... (Der "Sonderzug nach Pankow" wurde erst in den sechziger Jahren
gebaut ...)
Joerg Schroeter
> Der Chef des Gulasch-Kommunismus, Janos Kadar, besuchte die DDR im
> Sonderzug. Nicht nur in der DDR sondern auch in der Tschechoslowakei
> führte die Durchfahrt des Zuges zu einsebahnlichen Belagerungszuständen
> - Weichen wurden verschlossen, Züge des hochwertigeren Reiseverkehrs auf
> weitentfernten Nebengleisen geparkt ...
>
Das Spiel kenne ich. Ich habe 1983 die Zeit zwischen Abi und Armee (3
Monate) als Bhf.-Helfer (Stellwerks-Hilfspersonal, Weichen schmieren und
Bahnsteig kehren incl.) in Leißling gearbeitet. Dabei hatte ich das
Pech, Schicht zu haben, als Honecker nach Thüringen zur Jagd gefahren
ist. Die Weichen wurden zwar nicht verschlossen, aber vier Stasi-Leute
haben uns allein im Befehls-Stellwerk den Kaffee weggetrunken. Und als
es dann soweit war, saßen zwei die ganze Zeit auf dem Verschlußkasten
(wozu eigentlich?), einer lies sich jeden Handgriff pro Zugfahrt
erzählen und ein Betriebskontrolleur hat die Fahrstrassenhebel fast
festgehalten. Schlimm. Und zu allem Unglück hatte ich auf seiner
Rückfahrt wieder Schicht.
Detlef Scheibe (Lille)
> Detlef Scheibe (Lille) schrieb:
>
>> Der Chef des Gulasch-Kommunismus, Janos Kadar, besuchte die DDR im
>> Sonderzug. Nicht nur in der DDR sondern auch in der Tschechoslowakei
>> führte die Durchfahrt des Zuges zu einsebahnlichen
>> Belagerungszuständen - Weichen wurden verschlossen, Züge des
>> hochwertigeren Reiseverkehrs auf weitentfernten Nebengleisen geparkt ...
>>
>
> Das Spiel kenne ich. Ich habe 1983 die Zeit zwischen Abi und Armee (3
> Monate) als Bhf.-Helfer (Stellwerks-Hilfspersonal, Weichen schmieren und
> Bahnsteig kehren incl.) in Leißling gearbeitet. Dabei hatte ich das
> Pech, Schicht zu haben, als Honecker nach Thüringen zur Jagd gefahren
> ist. Die Weichen wurden zwar nicht verschlossen, aber vier Stasi-Leute
> haben uns allein im Befehls-Stellwerk den Kaffee weggetrunken. Und als
> es dann soweit war, saßen zwei die ganze Zeit auf dem Verschlußkasten
> (wozu eigentlich?), einer lies sich jeden Handgriff pro Zugfahrt
> erzählen und ein Betriebskontrolleur hat die Fahrstrassenhebel fast
> festgehalten.
Im Gegensatz zu den Grenzbahnhöfen, wo ein Militär Züge ablassen konnte,
war das wenigstens noch ein Eisenbahner ... Die Parallelen sind
beklemmend : Als Adolf Hitler 1941 durch unser Land fuhr, um in Hendaye
(Spurwechselbahnhof - um etwas beim Thema zu bleiben) El Caudillo zu
treffen, säumten deutsche Truppen die Strecke.
Keine Salonwagen, dafür Schlafwagen waren in den siebziger Jahren die
einzigen Fahrzeuge des Reiseverkehrs, die in Hendaye (Umspurhalle) auf
Drehgestelle der iberischen Spur gehoben wurden. Das Reisebüro, welches
diese Verbindung betrieb, existiert noch - Wasteels, die durchgehenden
Züge beschränken sich heute auf Talgo-Verbindungen (Spurwechselradsätze).
Zu Francos Zeiten waren Grenzkontrollen noch ein paar Zacken schärfer,
da machte es fast nichts mehr aus, auch noch aus dem einen Zug
herauszuklettern und in den Anschlusszug einzusteigen (Sud Express Paris
Austerlitz - Bordeaux - Dax - Hendaye - Irùn - Madrid)
Ach noch etwas : Für Honeckers Zug gab es auch einen Autowagen, nur war
es damals eben eher ein Tschaika (später Citroën) ...
Detlef
Joerg Schroeter
> Ach noch etwas : Für Honeckers Zug gab es auch einen Autowagen, nur war
> es damals eben eher ein Tschaika (später Citroėn) ...
>
1985 war es schon ein Citroen, ich glaube zwischen Tschaika und Zitrone
war noch Volvo (oder war der erst nach dem Franzosen?).
Reinhard Greulich
22:34:09 +0100:
>1985 war es schon ein Citroen, ich glaube zwischen Tschaika und Zitrone
>war noch Volvo (oder war der erst nach dem Franzosen?).
Für die Jagd hatte er aber einen in Westberlin gemoddeten Range Rover.
Der steht jetzt beim Deutschen Technikmuseum in der Monumentenhalle.
Gruß - Reinhard.
--
~=@=~ 70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
"Keine Pfeife sondern die Glocke benutzen."
http://www.greulich.de/gallery/KA2004/KA04_077
Petra Seekermann
"Joerg Schroeter" <joes...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:cme799$asl$05$1...@news.t-online.com...
> Detlef Scheibe (Lille) schrieb:
>
>>
> 1985 war es schon ein Citroen, ich glaube zwischen Tschaika und Zitrone
> war noch Volvo (oder war der erst nach dem Franzosen?).
dir Reihenfolge lautet : Tschaika - Citroen-Volvo
MFG
Petra
Kai Garlipp
>>1985 war es schon ein Citroen, ich glaube zwischen Tschaika und Zitrone
>>war noch Volvo (oder war der erst nach dem Franzosen?).
>
> dir Reihenfolge lautet : Tschaika - Citroen-Volvo
Honecker fuhr zuletzt (als er noch im Amt war) einen Citroen CX Prestige
und die übrigen Politbüromitglieder hatten Volvos. Vor dem Citroen mag
er aber einen Volvo gehabt haben.
Bye Kai
Ulf Kutzner
> Keine Salonwagen, dafür Schlafwagen waren in den siebziger Jahren die
> einzigen Fahrzeuge des Reiseverkehrs, die in Hendaye (Umspurhalle) auf
> Drehgestelle der iberischen Spur gehoben wurden. Das Reisebüro, welches
> diese Verbindung betrieb, existiert noch - Wasteels, die durchgehenden
> Züge beschränken sich heute auf Talgo-Verbindungen (Spurwechselradsätze).
Mindestens in den Achzigern liefen auch umspurbare Liegewagen.
Gruß, ULF
Joerg Winkel
>Honecker fuhr zuletzt (als er noch im Amt war) einen Citroen CX Prestige
>und die übrigen Politbüromitglieder hatten Volvos. Vor dem Citroen mag
>er aber einen Volvo gehabt haben.
Einen extralangen. Irgendwo im Netz gibt es eine schöne Seite über
diese "DDR-Volvos".
Detlef Scheibe (Lille)
Eure vielen interessanten Beitrâge haben mir keine Ruhe gelassen, und so
habe ich bei Oswald, Werner : Kraftfahrzeuge der DDR : Stuttgart :
Motorbuch Verlag 2000 (2. Aufl.), S. 166, nachgesehen :
Honecker liess sich ab Anfang der achtziger Jahre in der
Volvo-Langversion 264 TE durch die Gegen fahren, danach kam die
Stretch-Ausführung des Citroën CX. Als begleitende Polizeiautos wurden
sechszylindrige Volvo 164 und 264 eingesetzt.
Ich bin kein Autospezialist, das Auto dient mir (= typisch französischer
Strassenanarchist) nur zur Fortbewegung. Allerdings bin ich mir sicher,
dass diese Informationen allen aus der Newsgroup, die in in dieser
Beziehung mehr wissen als ich, sicherlich mehr asagen als mir ...
Zum Thema Sonderzüge der DDR-Regierung gibt es einige ganz
aufschlussreiche Erinnerungen in dem deutschen Buch " Politbüro Privat
". (Das muss auch eine Fernsehdokumentation im deutschen Fernsehen
gewesen sein, oder täusche ich mich da ?)
Schönes Wochenende
Detlef
Detlef Scheibe (Lille)
> Austerlitz - Bordeaux - Dax - Hendaye - Irůn - Madrid)
>
> Ach noch etwas : Für Honeckers Zug gab es auch einen Autowagen, nur war
> es damals eben eher ein Tschaika (später Citroën) ...
Wagennummer : 61 80 98-80 302-5
Lüp : 24,5 m
Gewicht (beladen) : 59 t
Höchstgeschwindigkeit : 160 km/h
Nutzraum : Breite : 2,65 m x Länge : 15,5 m x Höhe : 1,8 m
transportable Laderampe, Stirnwand konnte geöffnet werden
Detlef
Joerg Schroeter
> Ich bin kein Autospezialist, das Auto dient mir (= typisch französischer
> Strassenanarchist) nur zur Fortbewegung. Allerdings bin ich mir sicher,
> dass diese Informationen allen aus der Newsgroup, die in in dieser
> Beziehung mehr wissen als ich, sicherlich mehr asagen als mir ...
>
Endlich mal jemand, der konkrete Quellen anzapft. Aber ob hier in
d.r.m.b so viel sich mit Autos auskennen? Auch deshalb habe ich den
Thread "total OT" gezeichnet. Was solls .... :-)
Schönes Wochenende an alle!
Jörg
Detlef Scheibe (Dunkerque)
Da mir Lob zu Teil wurde, präzise Hardfacts zu den Quellen gegeben zu haben,
möchte ich mich dessen als würdig erweisen und noch einigen Lesestoff zum
Thema Salonwagen anmerken:
Obermayer, Horst J.: Deppmeyer, J. : Reisezugwagen. Deutsche Bundesbahn.
Stuttgart : Franckh'sche Verlagshandlung 1990
Salon4ü-37 (S. 182)
Salon4üe-39 (S. 183)
SalonL4ü-38 (S. 186)
Theurich, Wolfgang. 150 Jahre Waggonbau in Görlitz. Fribourg i. Br. :
EK-Verlag 1999
S. 127 Bau von dreiachsigen Drehgestellen Görlitz III schwer für beide
Spurweiten
Theurich, Wolfgang : Deppmeyer, Joachim : Reisezugwagen deutscher
Eisenbahnen : Speisewagen, Schlafwagen und Speisewagen : 1985 alba
Publikation Alf Teloeken GmbH + Co KG DUsseldorf
S. 246 - 265 (ehemalige Salon der Reichsregierung)
Es gibt sehr viele Fotos (Druck ist nicht überwâltigend, gemessen an unseren
Ansprüchen), präzise Massskizzen und eine Reihge von interessanten
Informationen :
- der schwerste Salonwagen war Salon N 6ü (10255) mit 78,4 t (dreiachsige
Drehgestelle s. u.)
- die perfide imperialistische Nutzung des Salonwagens 10205 durch den
deutschen Kanzler wird erwâhnt, nicht aber seine Reise nach Russland
- Autotransportwagen Salon Pw 4ü (F) (10291 - 10293) mit seitlich
ausschwenkbarer Verladerampe (es gibt ein interessantes Foto, dass aber -
geschuldet der bescheidenen drucktechnik - grässlich retuschiert wurde)
DDR-Regierungszug schamhaft auf S. 206 mit einem einzigen Absatz erwähnt
(logisch, denn das Buch war eine Lizenausgabe eines DDR-Buches - ach ja, so
geheim, dass alle Informationen vor dem Lesen vernichtet werden mussten ...)
In der vorhergehenden Kompaktausgabe des Reisezugwagen-Archivs von
transpress (Berlin-Ost, 1981, 3. Auflage, Wagner & Wagner) zogen es die
Lektoren (und wahrscheinlich die Autoren Wagner & Wagner mit der Schere im
Kopf) vor, die Sonderreisezugwagen auf Rheingold und Henschel-Wegmann-Zug
(vor dem Krieg) und den "TOUREX" in der DDR zu beschränken.
Für diejenigen, die sich für die Vorgeschichte der DB-Salonwagen
interessieren, seien einige interessante Fotos mit und ohne GröFaZ angemerkt
:
Wenzel, Hansjürgen. Lokomotiven ziehen in den Krieg : 1977 : Verlag Josef
Otto Slezak : Wien
S. 28, 33 (Zug des Typs mit der Bürste unter der Nase in Linz), S. 38 - 39
(Erhellendes zum "Führerzug"), S. 79 (Flakwagen Bln 919111)
Bossig, Klaus : Regierungszüge der DDR : 2001 Fribourg i. Br. EK-Verlag
Interessant sind auch die Erinnerungen von Traudel Junge.
Ein schönen Abend
Detlef
F W Drijver
Dieser CX wurde von Pierre Tissier im Jahr 1989 umgebaut.
Automobiles Tissier, 94920 Villeneuve le Roi.
Irgendwo habe ich eine fanzoesische Zeitschrift mit einem Interview mit
Pierre. Er erzaehlte darin ueber diesen CX.
Beim Interview gab es ein Bild vom CX und auch von einem XM fuer Honecker.
Es findet sich kein Bild vom Honecker'schen Citroen auf der Seite
http://membres.lycos.fr/autoshorsserie/ambulances_Tissier.htm
Muss die Zeitschrift noch mal suchen, denn diese beiden Autos in 1989 ? !
MfG Frans Drijver
Detlef Scheibe (Dunkerque)
"Ulf Kutzner" <kutz...@mail.uni-mainz.de> a écrit dans le message de
news:418B423E...@mail.uni-mainz.de...
Ich habe in den alten Fahrplänen gestöbert. Sommer 1981 (da gab es noch
richtige Fahrpläne, die lesbar waren): R 303/2 301/0 «La Puerta del Sol»
Paris Austerlitz - Madrd Chamartin - Liegewagen Wasteels. Den Schlafwagen
gab es im Paris-Madrid-Talgo.
Damit hattest Du recht, wollte das nur einfach so sagen. Das Gädchtnis ist
eben manchmal löchrig wie ein Sieb ...
Damals gab es auch noch die Ost-West-Verbindungen mit Kurswagen von Moskau
nach Paris. Diese Wagen wurden wirklich umgespurt in Brest. Aber das hatten
wir ja schon ...
Detlef
Reinhard Schumacher
\(Dunkerque\)" <dsch...@wanadoo.fr>:
>
>Ich habe in den alten Fahrplänen gestöbert. Sommer 1981 (da gab es noch
>richtige Fahrpläne, die lesbar waren): R 303/2 301/0 «La Puerta del Sol»
>Paris Austerlitz - Madrd Chamartin - Liegewagen Wasteels. Den Schlafwagen
>gab es im Paris-Madrid-Talgo.
>Damit hattest Du recht, wollte das nur einfach so sagen. Das Gädchtnis ist
>eben manchmal löchrig wie ein Sieb ...
Ich selbst bin noch um 1986 oder 1987 herum mit dem Liegewagen von
Paris über Hendaye nach Madrid gefahren. Zwei oder drei Jahre vorher
habe ich mir das Umspuren mal vom Bahnsteig aus angesehen, diesmal
wollte ich es mal vom Wagen aus betrachten, hab's aber leider
verschlafen... :-(
--
Reinhard
Die Bahnsoftware ist so intelligent, wenn man einen Fahrschein nach Bielefeld löst, fragt sie "warum?"
(Henry Gründler in FreitagNachtNews)
Detlef Scheibe (Dunkerque)
"Detlef Scheibe (Dunkerque)" <dsch...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
de news:418cfae9$0$22042$8fcf...@news.wanadoo.fr...
> Schönen Samstagnachmittag an alle,
>
> Da mir Lob zu Teil wurde, präzise Hardfacts zu den Quellen gegeben zu
haben,
> möchte ich mich dessen als würdig erweisen und noch einigen Lesestoff zum
> Thema Salonwagen anmerken:
...und genau hier habe ich noch eine Publikation vergessen, die es
vielleicht auch in Deutschland gab : Faut-il tuer Hitler ? Editions
italiques Paris : 1999 : ISBN 2-910536-10-6. Es handelt sich dabei um den
sogenannten Foxley Report vom 28. Juni 1944, eine Machbarkeitstudie der SOE
zu den Chancen einer möglichen Ermordung Hitlers. Ein ganzes Kapitel dieses
Reports widmet sich dem den Sonderzügen Hitlers und Ribbentrops. (Das
Originaldokument wurde 1998 vom Public Record Office freigegeben und
veröffentlich)
Guckst du hier :
http://www.bbc.co.uk/history/war/wwtwo/the_plotters_01.shtml
auch: Ridgen, Denis : Kill the Fuhrer : Sutton 2000 ISBN: 0750921951
Offenbar beruhen die Erkenntnisse, auf deren Basis der Foxley Report die
Vorschläge zur Eliminierung Hitlers unterbreitete, auf Berichten aus
Diplomatenkreisen (der USA beispielsweise, Kriegseintritt war erst im
Dezember 1940) und Agentenmeldungen.
Angemerkt werden die verschiedene spektakuläre Fahrten, so die nach Hendaye
oder jene an die Ostfront. Auch die Zugkomposition wird detailliert
beschrieben. Zur Farbgebung der Wagen werden verschiedene Aussagen
getroffen - dunkelgrün (p. 77), dunkelblau, fales Violett (83)
Was ich nicht wusste, ist die Tatsache, dass der Zug bei Schloss Kiessheim
abgestellt wurde, wenn Hitler auf dem Obersalzburg weilte.
Auf dem Weg nach Berlin, so der Report, legte der Sonderzug öfters einen
Halt in Jüterbog oder Luckenwalde ein, von wo aus Hitler und seine engste
Entourage per Auto nach Berlin fuhren(96). In Anbetracht der alliierten
Luftherrschaft scheint das nachvollziehbar.
Fragwürdig (vielleicht nur auf Deduktionen resp. Beobachtungen der
Luftaufklärung (?) gestützt) ist die Bemerkung, dass in Halle /S. eine
Lokwechsel stattfand, um mit elektrischer Traktion nach Süden zu fahren.
Meines Wissens wurde die Elektrifizierung zwischen Halle /S. und Weissenfels
1944 zwar fertiggestellt, jedoch standen die zunehmenden Bombardements der
Chemiewerke entlang der Strecke einer Betriebsaufnahme entgegen. (Es sei
denn, Dampflokomotiven - Vorspann - und Ellok besorgten gemeinsam, d. h.
alterierend die Traktion ... Die Rahmen der Altbau-Ellok wären wohl
ausreichend stabil gewesen, um die Zuckbewegungen der Dampflokomotiven ohne
Verziehung zu überstehen ...)
Bei Fahrten durch okkupierte Gebiete (bis nach Hendaye z. B.) wurden Posten
alle 100 bis 200 m entlang der Strecke platziert (104). Die Bewachung, so
der Foxley Report, sei in Österreich weniger intensiv gewesen (104).
Die Fotos in dem Report stammen aus öffentlich zugänglichen Quellen (z.B.
UFA-Wochenschau, Einfahrt des Zuges in den Anhalter Bahnhof nach dem
Frankreich-Feldzug) oder von der Laufaufklärung (Schloss Kiessheim,
Bahnhofsviertel Salzburg) .
Am Ende der französischen Ausgabe steuerte Ian Kershaw eine Wertung bei, die
unter dem Titel steht : Hitler war lebend weniger gefährlich als tot". Damit
aber gleitet alles in die Bereiche off topic ...
Detlef
J. Hoechtl
> "Ulf Kutzner" <kutz...@mail.uni-mainz.de> a écrit dans le message de
> news:418B423E...@mail.uni-mainz.de...
> > "Detlef Scheibe (Lille)" schrieb:
> >
> >
> > Gruß, ULF
>
> Ich habe in den alten Fahrplänen gestöbert. Sommer 1981 (da gab es noch
> richtige Fahrpläne, die lesbar waren): R 303/2 301/0 «La Puerta del Sol»
> Paris Austerlitz - Madrd Chamartin - Liegewagen Wasteels. Den Schlafwagen
> gab es im Paris-Madrid-Talgo.
> Damit hattest Du recht, wollte das nur einfach so sagen. Das Gädchtnis ist
> eben manchmal löchrig wie ein Sieb ...
>
> Damals gab es auch noch die Ost-West-Verbindungen mit Kurswagen von Moskau
> nach Paris. Diese Wagen wurden wirklich umgespurt in Brest. Aber das hatten
> wir ja schon ...
> Detlef
Typ UHansa und bis zu fünf UIC Y Liegewagen, die in der Umspurhalle in
Hendaye auf spanische Breitspurdrehgestelle (Typ Pennsylvania) gesetzt
wurden. Weitere Liegewagenverbindungen in den 70ern gab es zwischen
Paris und Algeciras bzw. Lissabon und Porto. Irgendwann Ende der 70er
(?) gab es auch mal für eine Fahrplanperiode einen direkten russischen
Schlafwagen von Moskau nach Madrid, der via Warschau, Dresden,
Frankfurt, Basel, Genf, Toulouse und Hendaye lief und damit zweimal
umgespurt wurde.
Gruß J. H.
Detlef Scheibe (Dunkerque)
"J. Hoechtl" <johannes...@web.de> a écrit dans le message de
news:267d3022.04111...@posting.google.com...
... das waren eben noch Jahre wirklicher Kurswagenläufe. Das mit dem
durchgehenden Schlafwagen Moskau - Madrid war neu für mich. Werde mal die
alten "La Vie du Rail" durchstöbern, mein Schwager hortet die. Für meinen
Teil - vielen Dank für diese hochinteressante Präzisierung.
Schönen Samstagabend
Detlef
Ulf Kutzner
> Damals gab es auch noch die Ost-West-Verbindungen mit Kurswagen von Moskau
> nach Paris. Diese Wagen wurden wirklich umgespurt in Brest. Aber das hatten
> wir ja schon ...
Das einzige, was hieran historisch ist, ist das Ziel Paris.
Gruß, ULF
Detlef Scheibe (Dunkerque)
Ich sehe da keinen Widerspruch zudem, was ich irgendwo zuvor schrieb.
Indessen ist die Zeit der grossen Transkontinentalverbindungen wohl
unwiderruflich zu Ende gegangen. Ich entsinne mich noch der sowjetischen
Wagen nach RIC und MC (nicht die in der ehemaligen DDR, in Ammendorf
produzierten Weitstreckenwagen -was übrigens wohl auch nicht gegangen wäre,
denn die osteuropäischen Gabarite wie SM-1 waren bei uns nicht Grundlage des
Geschäfts) mit ihren gesickten Aussenwânden und dem Staatswappen. Der
gleiche Wagentyp (Waggonbau Görlitz) wurde auch an die WARS und JLV
geliefert
Soweit ich mich erinnere, wurden diese Schlafwagen der SZD zwischen Berlin
(West) und Paris von der CIWLT bewirtschaftet (vor dem Fall der Mauer). Wie
das danach weiterging, würde mich interessieren.
Da im Zusammenhang mitr der Diesellokreserve (anderer Topic) mehr
Quellennachweise angemahnt wwurden, möchte im Zusammenhang mit der
Bewirtschaftung auf Stöckl, Jeanmaire : Komfort auf Schienen : 1970, Basel
, S. 159 verweisen. (Dort fand ich die Bestätigung, dass mich die
Erinnerungen nicht getrogen hatten)
Schönen Sonntag
Detlef
tobias b köhler
> Ich sehe da keinen Widerspruch zudem, was ich irgendwo zuvor schrieb.
> Indessen ist die Zeit der grossen Transkontinentalverbindungen wohl
> unwiderruflich zu Ende gegangen. Ich entsinne mich noch der sowjetischen
> Wagen nach RIC und MC (nicht die in der ehemaligen DDR, in Ammendorf
> produzierten Weitstreckenwagen -was übrigens wohl auch nicht gegangen wäre,
> denn die osteuropäischen Gabarite wie SM-1 waren bei uns nicht Grundlage des
> Geschäfts) mit ihren gesickten Aussenwânden und dem Staatswappen. Der
> gleiche Wagentyp (Waggonbau Görlitz) wurde auch an die WARS und JLV
> geliefert
Die PKP/WARS-schlafwagen (auch die umspurbaren) basieren auf den
OSShD-Y-wagen der DR, nicht auf dem SZD-typ.
Die CSD/JLV (heute CD und ZS) betreiben auch heute noch wagen des
SZD-RIC-typs.
> Soweit ich mich erinnere, wurden diese Schlafwagen der SZD zwischen Berlin
> (West) und Paris von der CIWLT bewirtschaftet (vor dem Fall der Mauer). Wie
> das danach weiterging, würde mich interessieren.
Das wäre mir neu. So weit ich weiß, war immer der russische
schlafwagenschaffner auf der ganzen strecke im wagen ....
Gab es tatsächlich irgendwann personalwechsel?
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tobias benjamin köhler ____________________________________ t...@uncia.de
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Detlef Scheibe (Dunkerque)
"tobias b köhler" <t...@uncia.de> a écrit dans le message de
news:Tb1od.30264$ha....@news.chello.at...
> Detlef Scheibe (Dunkerque) schrieb:
>
> > Ich sehe da keinen Widerspruch zudem, was ich irgendwo zuvor schrieb.
> > Indessen ist die Zeit der grossen Transkontinentalverbindungen wohl
> > unwiderruflich zu Ende gegangen. Ich entsinne mich noch der sowjetischen
> > Wagen nach RIC und MC (nicht die in der ehemaligen DDR, in Ammendorf
> > produzierten Weitstreckenwagen -was übrigens wohl auch nicht gegangen
wäre,
> > denn die osteuropäischen Gabarite wie SM-1 waren bei uns nicht Grundlage
des
> > Geschäfts) mit ihren gesickten Aussenwânden und dem Staatswappen. Der
> > gleiche Wagentyp (Waggonbau Görlitz) wurde auch an die WARS und JLV
> > geliefert
>
> Die PKP/WARS-schlafwagen (auch die umspurbaren) basieren auf den
> OSShD-Y-wagen der DR, nicht auf dem SZD-typ.
> Die CSD/JLV (heute CD und ZS) betreiben auch heute noch wagen des
> SZD-RIC-typs.
>
Bahnverwaltung.
> > Soweit ich mich erinnere, wurden diese Schlafwagen der SZD zwischen
Berlin
> > (West) und Paris von der CIWLT bewirtschaftet (vor dem Fall der Mauer).
Wie
> > das danach weiterging, würde mich interessieren.
>
> Das wäre mir neu. So weit ich weiß, war immer der russische
> schlafwagenschaffner auf der ganzen strecke im wagen ....
>
> Gab es tatsächlich irgendwann personalwechsel?
Der sowjetische Schaffner blieb an Bord, war aber formell a. D. Interessant
wäre zu wissen, ob nicht vielleicht später das sowjetische Personal im
Auftrag der CIWLT seiner Arbeit nachkam. Ich habe irgendwo noch alte
Broschüren der SZD aus den siebziger Jahren mit ihren Schlafwagenkursen. Ich
glaube, dass es auch in den im gleichen Zeitraum von der MITROPA verteilten
Heften mit deren Schlafwagenkursen eine entsprechende Fussnote gegeben hat,
dass die Schlafwagen auf dem westlichen Teil von der CIWLT bewirtschaftet
wurden. Ein guter Grund, um einmal ins Archiv zu gehen.
Hier die enstprechende Passage aus Stöckl / Jeanmaire
«Mit Wagen dieser Bauarten fahren die Sowjetischen Eisenbahnen nun seit
Jahren nicht nur nach den Ländern des östlichen Mitteleuropas, sondern auch
weit nach West- und
Südeuropa: Den Anfang machten die Kurse nach Wien und Paris, dann folgten
Rom, Ostende, Hoek van Holland, schliesslich auch die skandinavischen
Hauptstädte. Wie schon gesagt: Zähe Verhandlungen mit der ISG waren dazu
nötig, denn österreich, Italien, Frankreich, Belgien waren vertraglich an
die ISG gebunden. Man fand den Ausweg schliesslich in der Form, dass
westlich von Berlin und Wien die ISG den Schaffnerdienst versieht, freilich
bleiben die russischen Schaffner dabei (offiziell «ausser Dienst») im
Wagen. Meine erste Fahrt im russischen RIC-Schlafwagen Moskau-Paris, den
ich 1963 in Aachen bestieg, machte ich mit insgesamt zwei anderen
Passagieren im ganzen Wagen; jeder von uns dreien hatte einen Dienstbaren
Geist, denn es waren ein Schaffner der ISG (seit Berlin) und zwei russische
Schaffner (seit Moskau) vorhanden!
...
Einige kritische Worte über die russischen Wagen seien nicht unterlassen:
Ich habe schon früher in anderem Zusammenhang von den lächerlichen und
lätzchenartigen Vorhängen gesprochen; sie verhindern, dass man ordentlich
zum Fenster hinaussieht, weil sie sich nie ganz zurückschieben lassen. Dann
die Fenster: Sie lassen sich meist nur bis zu einem Drittel öffnen: Bei
meiner ersten Fahrt im RIC-Schlafwagen Wien-Moskau waren sie beim Einsteigen
in Wien - bei 30 Grad abendlicher Aussentemperatur! - sogar verschraubt.
Ich liess aber so lange nicht locker, bis sie der Schaffner knurrend endlich
aufgeschraubt hatte! Dafür bestand er beim Aufenthalt in Warschau darauf,
dass sie geschlossen blieben, weil die weissen Überzüge durch die
Dampfmaschinen verrusst werden könnten! In dieser Beziehung sind die harten
Wagen übrigens besser, da man dort wenigstens auf dem Korridor die Fenster
ganz aufmachen kann» (S. 159)
Und da ich nun einmal das Buch herausgesucht habe, sei auch noch dieses
Zitat (S. 55) vermerkt (betrifft iberische Spur) :
«
Der andere Zug aber ist ein neuer Rapide mit dem Namen Puerta del Sol, der
fortan die Rolle des alten Süd-Express übernehmen wird: Mit einer
Abfahrtszeit um 18.05 Uhr in Paris wechselt er zwischen 0.25 und 1.15 Uhr in
der Grenzstation Hendaye die Drehgestelle seiner Schlafwagen und trifft
morgens bereits - unter Benützung der im Sommer 1968 eröffneten neuen
direkten Strecke Burgos-Madrid - um 9.05 Uhr in der spanischen Hauptstadt
ein, nach einer Fahrzeit also, die um rund dreieinhalb Stunden geringer ist
als die bisherige des Süd-Express. Dieser ist vom gleichen Zeitpunkt an aus
der Rolle des einstigen Grossen Europäischen Expresszuges zu der eines
gewöhnlichen internationalen Schnellzuges herabgesunken... Sic transit
gloria mundi...
Und das Neue, was Puerta del Sol auf die Schienen Spaniens bringt, sind eben
die ersten umspurbaren Schlafwagen der ISG. Es sind Schlafwagen der Type
«U», mit 11 Abteilen beider Wagenklassen, Wagen mit der UIC-Standardlänge
von 25,10 m, mit Klimaanlage versehen und für 160 Stundenkilometer
Höchstgeschwindigkeit geeignet. Und damit wird auch die ISG ein neues
Zeitalter auf Spaniens Schienen einleiten. »
Schönen Sonntag wünscht
Detlef:
Ulf Kutzner
> lätzchenartigen Vorhängen gesprochen; sie verhindern, dass man ordentlich
> zum Fenster hinaussieht, weil sie sich nie ganz zurückschieben lassen.
Muß man eben um die Haltestange wickeln.
Gruß, ULF
Detlef Scheibe (Lille)
waren, die wohl schon seit ihrer Geburt der KP angehörten. Richtig Spass
verstanden die nicht, selbst ein Adjutant chef hätte nicht strenger sein
können ... vielleicht hat's sich Stöckl deshalb nicht getraut ... das
mit dem Wickeln, natürlich !
Beim "Night Ferry" gab es auf britischer Seite des Kanals (ehemalige SR)
ziemlich eisenharte Sitten, was die Fenster der Schlafwagen anbetraf,
damit auch ja kein Fahrgast irgendwelchen Warenverkehr durch Fenster
besorgte.
Schönen Wochenanfang
Detlef
Mathias Boelckow
Z.B. so: http://www.mathias-boelckow.de/wladiwostok/bilder/Ena003.jpg
Gruß, Mathias Bölckow
Detlef Scheibe (Lille)
Guten Abend, Mathias,
Danke für das Foto. Nun war das aber eben ein Zitat("lätzchenartigen
Vorhängen gesprochen; sie verhindern, dass man ordentlich zum Fenster
hinaussieht, weil sie sich nie ganz zurückschieben lassen" Stöckl,
Jeanmaire : Komfort auf Schienen : 1970, Basel , S. 159), welches jetzt
(schrecklich es zu sagen) schon über dreissig Jahre alt ist. Irgendwie
fühlte ich mich ja dem (historischen) Topic verpflichtet und da ich
selbst mit über fünfzig diese Zeit erlebt habe, dachte ich natürlich
sofort an die Damen, an deren Matronenpräsenz (die weiblichen Mitglieder
mögen mir dieses Wort verzeihen, aber es war so) ich mich noch erinnern
kann und die so gar keinen richtigen Spass verstanden ... im Jahre 1970,
als die Bemerkung von Stöckl gedruckt wurde ...
Aber ein anderer historischer Aspekt : Mir scheint, dass die
Wandverkleidung sowie die roten Kunstlederpolster noch die
Erstausstattung aus dem VEB Ammendorf - oder VEB Görlitz, wenn es sich
um einen RIC-Wagen - handelt darstellt, oder täusche ich mich da ? (Der
sichtbare Teil des Fensters lässt eher an einen Weitstreckenwagen denken.)
Ich entsinne mich noch an Reichsbahn-Kurswagen, die nach Paris liefen
und die gleiche Holzmaserung zeigten. Auch die Sitze (in der 2. Klasse
reichlich hart) waren mit Kunstleder überzogen - es gab rotes und
dunkelbraunes für den Raucher (?)
Gab es auf Deiner (denke ich einfach so) noch die recht kahlen und
kalten Speisewagen mit diesem oval ausgeformten Raumteiler?
Beste Grüsse
Detlef
Mathias Boelckow
>>>>lätzchenartigen Vorhängen gesprochen; sie verhindern, dass man ordentlich
>>>>zum Fenster hinaussieht, weil sie sich nie ganz zurückschieben lassen.
>>>
>>>Muß man eben um die Haltestange wickeln.
>>
>> Z.B. so: http://www.mathias-boelckow.de/wladiwostok/bilder/Ena003.jpg
>
>Guten Abend, Mathias,
>Danke für das Foto. Nun war das aber eben ein Zitat("lätzchenartigen
>Vorhängen gesprochen; sie verhindern, dass man ordentlich zum Fenster
>hinaussieht, weil sie sich nie ganz zurückschieben lassen" Stöckl,
>Jeanmaire : Komfort auf Schienen : 1970, Basel , S. 159), welches jetzt
>(schrecklich es zu sagen) schon über dreissig Jahre alt ist.
Das Problem besteht heute bei der RZD noch genauso.
>Irgendwie
>fühlte ich mich ja dem (historischen) Topic verpflichtet und da ich
>selbst mit über fünfzig diese Zeit erlebt habe, dachte ich natürlich
>sofort an die Damen, an deren Matronenpräsenz (die weiblichen Mitglieder
>mögen mir dieses Wort verzeihen, aber es war so) ich mich noch erinnern
>kann und die so gar keinen richtigen Spass verstanden ... im Jahre 1970,
>als die Bemerkung von Stöckl gedruckt wurde ...
Innerhalb Russlands schien mir das Personal 2003 recht freundlich, solange
man sich nicht darüber streiten muss, ob die Bettwäsche im Fahrpreis
enthalten war. Ein Schaffner hat uns sogar die hinterste Durchgangstür
geöffnet, so dass ich nach hinten raus fotografieren konnte.
>Aber ein anderer historischer Aspekt : Mir scheint, dass die
>Wandverkleidung sowie die roten Kunstlederpolster noch die
>Erstausstattung aus dem VEB Ammendorf - oder VEB Görlitz, wenn es sich
>um einen RIC-Wagen - handelt darstellt, oder täusche ich mich da ? (Der
>sichtbare Teil des Fensters lässt eher an einen Weitstreckenwagen denken.)
Das war ein russischer Weitstreckenwagen, WIRE Ammendorf 1992, auf der
Strecke Moskau-Tschita.
>Gab es auf Deiner (denke ich einfach so) noch die recht kahlen und
>kalten Speisewagen mit diesem oval ausgeformten Raumteiler?
Ich hab nur einmal im Speisewagen gegessen. An den Raumteiler kann ich mich
nicht mehr erinnern, aber er wirkte auf mich älter und heruntergekommener
als alle anderen Wagen. Irgendwo um Novosibirsk herum mussten auch heftige
Schweißarbeiten am Speisewagen ausgeführt werden.
Gruß, Mathias Bölckow
Ulf Kutzner
> Joerg Schroeter wrote:
> > Petra Seekermann schrieb:
> >
> >
> >> den Umspuren ging weiß ich nicht.Vielleicht war noch Bestand aus
> >> 1000jährigen Zeiten vorhanden.
> >
> > Vielleicht hat die BRD ein "Amtshilfeersuchen" an die DDR gestellt,
> > damit sie mal den DDR-Regierungs-Zug ausleihen durften. Deren Züge
> > kannten ja den Weg nach Moskau bestens, weil dort immer die Befehle
> > abgeholt werden mußten.
> Nein, siehe weiter unten.
> > Ich weiß garnicht, ob die DDR-Führung jemals mit dem Zug nach Moskaus
> > ist, und wenn ja, ob die Drehgestelle des Regierungszuges tauschbar waren.
> Mit den neugebauten Salonwagen wurden auch entsprechende Sätze von
> Breitspurdrehgestellen geliefert. Diese wurden, soweit ich weiss, in
> Brest eingelagert. Zumindestens bei Ulbricht scheinen Fahrten im
> Regierungszug in die UdSSR wahrscheinlich, da ihm Flugreisen
> ärztlicherseits untersagt worden waren. Bei Honecker gab es dieses
> Problem nicht, er zog Flugreisen vor. Lediglich mit den Diplomaten begab
> er sich an Bord des Regierungssonderzuges.
> Sonderzug. Nicht nur in der DDR sondern auch in der Tschechoslowakei
> führte die Durchfahrt des Zuges zu einsebahnlichen Belagerungszuständen
> - Weichen wurden verschlossen, Züge des hochwertigeren Reiseverkehrs auf
> weitentfernten Nebengleisen geparkt ...
> sie im ICE reiste. Das aber ist schon ein anderes Thema ...
Ähnlich ging es auch bei einem Honeckerbesuch in Österreich.
Mag sein, daß man anfangs noch mit Ulbricht gerechnet hatte...
Gruß, ULF