Kurswagen Ep. III
Harald Scherer
kann mir jemand sagen, was in der Ep. III so alles als Kurswagen
(ausländischer Bahnverwaltungen) in Deutschland unterwegs war und ob
es dazu evtl. auch ein entsprechendes H0 Modell gibt?
Gruß
Harald
Ronald Felix
"Harald Scherer" <hsch...@csc.com> wrote in message
news:344e5590.03022...@posting.google.com...
Fransozen (DEV-Roco - Usi-Heris - alte Jouef), Belgiër (I1 -I2 LS-Heris),
Hollander (Roco), Schweizer (Märklin?) - Oestereicher (o Armut) - Italiener
(Rivarossi) - DDR (???? alle) Wagon-Lits (Rivarossi - France-trains - Heris)
Es gibt einiges.
Ronald
tobias b koehler
Ronald Felix schrieb:
> Fransozen (DEV-Roco - Usi-Heris - alte Jouef),
Roco hat nicht DEV, sondern UIC-Y. Lima-Jouef hat DEV.
> Schweizer (Märklin?)
RIC II (60er jahre) gibts bei Liliput, RIC I (schwere Schlieren)
bei Sachsenmodelle (oder wars Limarossi?)
OSShD-Y diverser ostbahnen gibts bei SaMo.
-> d.r.m.b.
--
tobias benjamin köhler ____________________________ t...@uncia.de
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Will Berghoff
news:344e5590.03022...@posting.google.com...
> kann mir jemand sagen, was in der Ep. III so alles als Kurswagen
> (ausländischer Bahnverwaltungen) in Deutschland unterwegs war und ob
> es dazu evtl. auch ein entsprechendes H0 Modell gibt?
Hallo Harald,
das ist eine sehr komplexe Aufgabe. Im Prinzip alles, was damals RIC-fähig
war. In besonderer Erinnerung habe ich die NS-Stromlinienwagen in blau, die
ebenfalls blauen ex-Liegewagen mit den rundlichen Kurbelfenstern der NS,
graue Italiener mit Jugenstilfenster in der Türen der zurückgezogenen
Einstiege (wie Gr.35-Wagen), ähnliche, geschweisste Wagen der SBB, SNCF und
genietete der SNCB, neuere UIC-X-Wagen aller Verwaltungen, div.
Schlafwagentypen aller Generationen, alles, was 4 Achsen hatten und einen
ÖBB-Aufschrift usw.
Sehr vieles davon wird oder wurde von Roco, GFN, Jouef und LIMA angeboten,
reine Inlandswagen aus der Zeit sind kaum im Programm, weil der Käuferkreis
in diesen Ländern zu gering ist.
Gruß
Will
Rainer Ulrich
> das ist eine sehr komplexe Aufgabe. ...
Hallo Will,
und ich mach es noch komplexer:
Was waren den typische Ziele dieser Kurswagen in den 60ern?
Kurswagen wurden dort eingesetzt, wo sich Ganzzüge wegen
fehlender Auslastung nicht rechneten, oder?
Ganze Züge gab es wohl
- FS > München
- ÖBB > München und Regensburg-Nürnberg-Frankfurt
- SNCF > Mannheim-Frankfurt
- SNCB > Köln
Wohin gab es Kurswagen?
Gruß, Rainer
Roland Huebsch
Rainer Ulrich wrote:
> Will Berghoff wrote:
>
>> das ist eine sehr komplexe Aufgabe. ...
> ....
> und ich mach es noch komplexer:
> Was waren den typische Ziele dieser Kurswagen in den 60ern?
> Kurswagen wurden dort eingesetzt, wo sich Ganzzüge wegen
> fehlender Auslastung nicht rechneten, oder?
> Ganze Züge gab es wohl
> - FS > München
> - ÖBB > München und Regensburg-Nürnberg-Frankfurt
> - SNCF > Mannheim-Frankfurt
> - SNCB > Köln
> Wohin gab es Kurswagen?
machen wir mal den Anfang;-):
Bayreuth/Ofr. z. B.
Festspiele 1951
Wien - Bayreuth
Paris - Bayreuth
Salzburg - Bayreuth
Zürich - Bayreuth
1953 kommt dazu Amsterdam, Bologna, Ostende,
alles Kurswagen.
ab 1970
Kurswagen Strassburg - Bayreuth D765/764
ab 1973 Nürnberg - Prag und zurück, Nachtschnellzug
ab 1987 Chiasso - Bayreuth und zurück (Epoche IV, aber
vewreinzelte Kurswagen der SBB fanden schon vorher
den Weg nach Bth.).
bei den beiden letzteren war das Verhältnis von
internationalen zu inländischen Reisezugwagen eher
umgekehrt. Einige CSD -, bzw. SBB - Reisezugwagen,
meist vier oder fünf, und nur zwei bis drei DB - Wagen.
Der Nachtschnellzug hatte meist auch CSD - Liege- und
Speissewagen am Zug.
Grüsse
Roland
--
http://www.trainworld.net.tc
- Vorbild und Modell -
rare Fotos aus den 60ern und 70ern
aktuelle Bilder von der grossen Bahn
Hans Pesserl
Will Berghoff schrieb:
> Sehr vieles davon wird oder wurde von Roco, GFN, Jouef und LIMA angeboten,
> reine Inlandswagen aus der Zeit sind kaum im Programm, weil der Käuferkreis
> in diesen Ländern zu gering ist.
Es gibt mezzoporte und centoporte. Eigentlich so gut wie alles, was auf
itlienischen gleisen gelaufen ist. Untervarianten wahrscheinlich kaum.
Nur 2-achsige mezzoporte sind mir nicht bekannt, und der 2-achsige
packwagen auch nicht, ausser vielleicht von Limarossi, aber die
massstaeblichkeit kann man da weniger beurteilen.
Weiss jemand ein (gescheites) modell des kurzen 4-achsigen packwagen der
FS, der in den 50er jahren planmaessig in unzaehligen zuegen an
Semmering unterwegs war? Roco kriegt man grossteils ja nur in Italien,
falls die sowas haben. Den 2-faerbigen rautenfenster-WC-wagen kriegt man
bei uns ja auch nicht.
Liebe gruesse
Hans
Will Berghoff
news:3e5df0a2$1...@news.fhg.de...
>und ich mach es noch komplexer:
>Was waren den typische Ziele dieser Kurswagen in den 60ern?
Eine vollständige Auflistung wird sicher sehr aufwändig. Aber ich liefere
mal ein paar Ziele:
SNCF - Berlin Friedrichstrasse
NS - Bad Wildungen
NS - Bregenz (A)
NS - Basel/Zürich/Chiasso über die Rheinstrecke
NS - Bad Bentheim
NS - Duisburg (Teilstrecke des D204/205)
NS - Winterberg (oder ist das ein NS-Inlandsziel?<gr>oetjes naar Nederland)
? - Bad Kissingen
SNCF - Stuttgart
SNCF - Hannover
SNCF - Dortmund
CFL - Frankfurt
FS - Dortmund
FS - Hamburg/Kopenhagen
FS - Stuttgart
ÖBB - Saarbrücken
SBB - Frankfurt
SBB - Köln
SBB - Hamburg
SBB - Dortmund
SBB - Stuttgart
DSB - Hamburg
DSB - München
DSB - Konstanz
JZ - München
JZ - Dortmund
Weitere Balkan-Wagen nach München, Frankfurt und Dortmund
Diese Liste lässt sich vermutlich beliebig verlängern.
Die meisten Langstrecken waren wohl Nachtzüge, hier hilft der Blick in ein
altes Schlafwagenkursbuch.
>Kurswagen wurden dort eingesetzt, wo sich Ganzzüge wegen
>fehlender Auslastung nicht rechneten, oder?
Am Anfang der Ep. III gab es in Westeuropa auch noch handfeste politische
Gründe für die Zugbildung, gerade im Speise- und Schlafwagenverkehr.
Nachtzüge waren aber eigentlich nie "Ganzzüge". Echte aus den Wagen eines
einzigen Auslandes gebildete Züge sind mir eigentlich nur aus dem
TEE-Verkehr Paris-Frankfurt und Paris-Köln-Ruhrgebiet und den
Kurzstreckenverbindungen aus Benelux in angrenzende oder grenznahe deutsche
Grossstädte sowie im Verkehr Zürich - Stuttgart und natürlich als
Sonderverkehre nach Italien (Wahlzüge) bekannt.
Die NS hat z.B. auch Ende der 60er den Liegenwagen- und Schlafwagenbetrieb
vorübergehend aufgegeben und ihre Bc zu Sitzwagen umgebaut. Damit waren alle
Nachtzüge in Richtung Niederlande, soweit sie aus Deutschland kamen, mit DB-
und/oder SNCF/ÖBB/SBB/FS-Liegewagen ausgestattet. In der auslaufenden Epoche
IIIb liefen dann keine NS-Wagen mehr weiter als bis Köln, da sie die
RIC-Fähigkeit verloren hatten und nur "gemäß besonderer Vereinbarung"
verkehren konnten.
Schlafwagen waren damals nicht nach Bahngesellschaften, sondern nach
Betreibergesellschaften organisiert, wobei die CIWL getrennt wirtschaftende
Sitze in Italien, Frankreich und später in der Schweiz hatte.
NSB- und SJ-Wagen gab es AFAIR nicht, da sie nicht das UIC-Profil erfüllten.
Interessant ist natürlich auch der umgekehrte Blick gerade auf die Züge, die
die Kanalfähren (und damit Grossbritannien) mit Deutschland verbunden
haben - und dann der Blick auf die heutige traurige Realität...
Gruß
Will
tobias b koehler
Im Rivarossi-katalog steht der "Tipo '59" der FS, mit 9 abteilen
und zurückgesetzten endeinstiegen. Es gibt Az, ABz und Bz. Die
abteilbreite ist in beiden klassen gleich, in der 2. klasse sind
die fenster schmaler (und vermutlich 8 plätze pro abteil). Der
AB hat 3 abteile 1. kl. und 6 abteile 2. kl.
Varianten: Ep. III braun, Ep. III hellblau/dunkelblau "Treno
Azzurro" Torino/Milano-Napoli, Ep. III grau, Ep. IV grau, Ep. IV
weinrot/hellgrau.
Die wagen haben RIC-nummern (51 83 ...), im katalog steht jedoch
nicht, in welchen internationalen zügen sie liefen.
Wegen vertragsablauf sind keine CIWL-schlafwagen mehr bei Lima-
rossi zu finden (weder die schönen Lx von Rivarossi noch die in
der konstruktion älteren schlafwagen von Jouef). Hier hat sich
Heris mit dem exklusivvertrag eine gewisse verpflichtung aufer-
legt ....
tobias b koehler
Will Berghoff schrieb:
> Echte aus den Wagen eines einzigen Auslandes gebildete Züge sind mir
> eigentlich nur aus dem TEE-Verkehr Paris-Frankfurt und
Paris-Köln-Ruhrgebiet
> [..] bekannt.
Was fuhr da? TEE-Inox-wagen? (Demnächst bei Rivarossi ...
jedenfalls laut katalog)
Seit wann gab es den D "Loreley" (aus SBB-RIC-wagen)? Dieser hat
noch bis weit in die 80er jahre überlebt, wurde nicht in den
IC-takt integriert und war zeitweise der einzige tagzug mit
fahrradmitnahme auf der relation Köln - Basel.
> Die NS hat z.B. auch Ende der 60er den Liegenwagen- und Schlafwagenbetrieb
> vorübergehend aufgegeben und ihre Bc zu Sitzwagen umgebaut.
Dann hat sie in den 90er jahren wieder einen schwung liegewagen
von DB und TUI übernommen und trennt sich gerade wieder davon.
> Interessant ist natürlich auch der umgekehrte Blick gerade auf die Züge, die
> die Kanalfähren (und damit Grossbritannien) mit Deutschland verbunden
> haben - und dann der Blick auf die heutige traurige Realität...
Hauptsache der anschluss in Brüssel klappt. Nachts sieht es
natürlich finster aus, im wahrsten sinne des wortes. Aber die
meisten pressen sich wohl lieber in einen billigbomber ....
Will Berghoff
news:3E5E0B8B...@uncia.de...
> Was fuhr da? TEE-Inox-wagen? (Demnächst bei Rivarossi ...
> jedenfalls laut katalog)
Anfänglich Doppel-Triebwagen ohne Übergänge, ich habe diese Züge nie
gesehen. Ich bin immer VT11.5 gefahren.
> Seit wann gab es den D "Loreley" (aus SBB-RIC-wagen)?
Der "Loreley" führte zwar Kurswagen mit, war aber im Stamm immer ein DB-Zug.
Vor 1954 war ein ISG-WR im Zug, danach ein DSG-WRüe
Gruß
Will
Will Berghoff
> Im Rivarossi-katalog steht der "Tipo '59" der FS, mit 9 abteilen
> und zurückgesetzten endeinstiegen. Es gibt Az, ABz und Bz. Die
> abteilbreite ist in beiden klassen gleich, in der 2. klasse sind
> die fenster schmaler (und vermutlich 8 plätze pro abteil). Der
> AB hat 3 abteile 1. kl. und 6 abteile 2. kl.
Alle älteren Wagen der SNCB/SNCF/FS, die noch als 3. Kl. bestellt oder
ausgeliefert worden waren, sind mit durchgehenden Polsterbänken zu je 4
Sitzen ausgestattet gewesen. Diese habe ich selbst um 1980 bei der SNCF und
FS noch im internationalen Verkehr erlebt.
Gruß
Will
tobias b koehler
Will Berghoff schrieb:
> Anfänglich Doppel-Triebwagen ohne Übergänge, ich habe diese Züge nie
> gesehen. Ich bin immer VT11.5 gefahren.
Ich leider immer noch nie. Zum glück wird jetzt wieder einer
aufgearbeitet, so dass ich das noch nachholen kann.
> Der "Loreley" führte zwar Kurswagen mit, war aber im Stamm immer ein DB-Zug.
> Vor 1954 war ein ISG-WR im Zug, danach ein DSG-WRüe
"immer" bezogen auf epoche III? In epoche IV kannte ich ihn
immer mit SBB-wagen (grüne RIC-abteilwagen, in den 1980er jahren
nach und nach mit neuem logo versehen) einschließlich gepäck-
wagen. Ich bezweifle, dass da noch ein speisewagen dabei war -
schließlich war es im gegensatz zu den ganzen IC '79 ein
zuschlagfreier zug, der wohl auch irgendwo überholt wurde,
jedenfalls war er langsamer als die ganzen takt-IC.
In den 80er jahren habe ich diesen zug auch einmal zur fahrrad-
mitnahme genutzt ....
Will Berghoff
> > Der "Loreley" führte zwar Kurswagen mit, war aber im Stamm immer ein
DB-Zug.
> > Vor 1954 war ein ISG-WR im Zug, danach ein DSG-WRüe
>
> "immer" bezogen auf epoche III?
Ja, denn darum geht es hier.
> In epoche IV kannte ich ihn
> immer mit SBB-wagen (grüne RIC-abteilwagen, in den 1980er jahren
> nach und nach mit neuem logo versehen) einschließlich gepäck-
> wagen. Ich bezweifle, dass da noch ein speisewagen dabei war -
> schließlich war es im gegensatz zu den ganzen IC '79 ein
> zuschlagfreier zug, der wohl auch irgendwo überholt wurde,
> jedenfalls war er langsamer als die ganzen takt-IC.
Er hatte einen, ich war bei jeder meiner Fahrten drin (mal SBB, mal DSG).
Gruß
Will
Bastian D. Bode
Will Berghoff wrote:
>
> > In epoche IV kannte ich ihn
> > immer mit SBB-wagen (grüne RIC-abteilwagen, in den 1980er jahren
> > nach und nach mit neuem logo versehen) einschließlich gepäck-
> > wagen. Ich bezweifle, dass da noch ein speisewagen dabei war -
> > schließlich war es im gegensatz zu den ganzen IC '79 ein
> > zuschlagfreier zug, der wohl auch irgendwo überholt wurde,
> > jedenfalls war er langsamer als die ganzen takt-IC.
>
> Er hatte einen, ich war bei jeder meiner Fahrten drin (mal SBB, mal DSG).
In 1981 hatte er einen, damals war er noch reichlicher mit Kurswagen
bestückt (Chur, Roma, Liegewagen [nur] nach Port Bou), dafür fuhr der
Zugstamm nur bis/ab Basel SBB. 1982 fuhr er Amsterdam-Milano(Kw Roma),
den Speisewagen hatte er nur auf dem Abschnitt Basel-Milano dabei. 1987
fuhr er Chiasso-Hoek van Holland, jedoch nur mit Minibar.
Gruss
Bastian
Matthias Doerfler
> >Was waren den typische Ziele dieser Kurswagen in den 60ern?
> NS - Bad Bentheim
s/Bentheim/Harzburg
--
mfg Matthias Dörfler
Diese Nachricht stellt nur meine persönliche Meinung dar.
Ulf Kutzner
> Alle älteren Wagen der SNCB/SNCF/FS, die noch als 3. Kl. bestellt oder
> ausgeliefert worden waren, sind mit durchgehenden Polsterbänken zu je 4
> Sitzen ausgestattet gewesen. Diese habe ich selbst um 1980 bei der SNCF und
> FS noch im internationalen Verkehr erlebt.
Neuere Corail-Wagen mit 8 Sitzen im Abteil sollte man auch heute noch im
EC finden...
Gruß, ULF
tobias b koehler
Ulf Kutzner schrieb:
> Neuere Corail-Wagen mit 8 Sitzen im Abteil sollte man auch heute noch im
> EC finden...
Nach http://tltf.free.fr/voitures/corail_vu/2nde/ wurden
offenbar die meisten Corail-abteilwagen der 2. klasse mit etwas
breiteren wagenkästen und 8 plätzen pro abteil gebaut (356 stück).
69 B11u (ex A11u) haben 6 plätze pro abteil.
Außerdem gibt es einige provisorisch deklassierte VSE B9u
(ehemalige 1. kl. Eurofimawagen), die komfortabelsten 2. kl.
abteilwagen der SNCF:
http://tltf.free.fr/voitures/corail_vsep2/
Die SNCF hat keine 2. kl. Eurofimawagen bestellt, dafür einige
versuchswagen 1./2. kl. (inzwischen zu messwagen ummigebaut).
gruß, tobias (da lob ich mir doch die ÖBB: alle abteilwagen
2. kl. haben 11 sechserabteile).
Ulf Kutzner
>
> Ulf Kutzner schrieb:
>
> > Neuere Corail-Wagen mit 8 Sitzen im Abteil sollte man auch heute noch im
> > EC finden...
>
> Nach http://tltf.free.fr/voitures/corail_vu/2nde/ wurden
> offenbar die meisten Corail-abteilwagen der 2. klasse mit etwas
> breiteren wagenkästen und 8 plätzen pro abteil gebaut (356 stück).
Die Halbgepäckwagen (wo sind die denn) haben auch...
> 69 B11u (ex A11u) haben 6 plätze pro abteil.
genau das.
> Außerdem gibt es einige provisorisch deklassierte VSE B9u
> (ehemalige 1. kl. Eurofimawagen), die komfortabelsten 2. kl.
> abteilwagen der SNCF:
> http://tltf.free.fr/voitures/corail_vsep2/
Leider nur in Sonderzügen. Nach Lourdes fuhren aber traditionell gerne
deklassierte Erstklaßwagen, wenn auch älterer Bauart.
Gruß, ULF
-> debm
Reinhard Gojowsky
"Will Berghoff" <wber...@gmx.de> wrote in message
news:b3l0tg$1o7ql9$1...@ID-88744.news.dfncis.de...
>
> NSB- und SJ-Wagen gab es AFAIR nicht, da sie nicht das UIC-Profil
erfüllten.
>
ich einmal zwischen Nürnberg und Stockholm (Fahrzeit: ca. 23 Stunden)
benutzt habe. Als Modell habe ich ihn in einem Maerklin-Katalog gesehen (1.
und 2. Klasse).
Einen schoenen Tag.
Reinhard Gojowsky
Ulf Kutzner
> > NSB- und SJ-Wagen gab es AFAIR nicht, da sie nicht das UIC-Profil
> erfüllten.
> >
> Zumindest 1968 gab es einen SJ-Kurswagen Seefeld (Tirol) - Stockholm, den
> ich einmal zwischen Nürnberg und Stockholm (Fahrzeit: ca. 23 Stunden)
> benutzt habe.
Offenbar gab es dann einen besonderen Wagenpark mit RIC-Profil, wie in
der SU auch.
Beim Googeln lief mir übrigens eine *große* Datei mit historischem (wenn
auch nicht ganz so altem) Interrail-RB über den Weg:
<http://www.bahn.de/imperia/md/content/interrailgeschichten/12.pdf>
Gruß, ULF
tobias b koehler
Ulf Kutzner schrieb:
> Beim Googeln lief mir übrigens eine *große* Datei mit historischem (wenn
> auch nicht ganz so altem) Interrail-RB über den Weg:
> <http://www.bahn.de/imperia/md/content/interrailgeschichten/12.pdf>
Da ist tatsächlich mal einer tag *und* nacht gefahren ....
Wer hat einen Thomas Cook fahrplan und kann nachvollziehen, ob
der rekord heute überboten werden könnte? :)
Ulf Kutzner
> > Beim Googeln lief mir übrigens eine *große* Datei mit historischem (wenn
> > auch nicht ganz so altem) Interrail-RB über den Weg:
> > <http://www.bahn.de/imperia/md/content/interrailgeschichten/12.pdf>
>
> Da ist tatsächlich mal einer tag *und* nacht gefahren ....
>
> Wer hat einen Thomas Cook fahrplan und kann nachvollziehen, ob
> der rekord heute überboten werden könnte? :)
Mit TGV Brüssel/Lille <-> Marseille sollte man das hinbekommen, wird nur
etwas eintönig...
Gruß, ULF
Ulf Kutzner
Dem Vernehmen nach nur Sommer 1968; als Umstellort vom Nord-West-Expreß (?)
wurde Lübeck genannt.
Die SJ hatten bei Westwaggon Köln eine Kleinserie BC02 -> AB024 -AB(K mit
UIC-kompatibler Wagenbreite geordert. Später wurden die Fenster und in den
80ern die Türen umgebaut, wobei letztere Maßnahme zum Verlust der UIC-Fähigkeit
geführt habe.
Gruß, ULF