Betrieblicher Ablauf bei eingefrorener Weiche
Sebastian Holzmann
ich erinnere mich, wie ich vor einigen Jahren mitten im Winter in einem
Zug saß, der Opfer einer eingefrorenen Weiche wurde. Wegen größerer
Verspätung wurde eine Zugkreuzung auf eingleisiger Strecke in einen
Bahnhof verlegt, dessen zweites Gleis nicht fahrplanmäßig genutzt wurde.
Nach der Kreuzung stellte sich heraus, dass die vorausliegende Weiche
nicht in die richtige Stellung gebracht werden konnte, der Zug setzte
zurück und fuhr letztlich über das andere Bahnhofsgleis aus.
Skizze:
--- Zug-> -----
-Strecke---/---------------\--------
^
nicht in abzweigende Stellung zu bringen
Nun, da ich mich (u.a. auf stellwerke.de) etwas in die technischen
Grundlagen der Stellwerkstechnik eingelesen habe, frage ich mich, wie so
ein Manöver abgewickelt wird. Der Zug (218 plus vier oder fünf (A)Bn)
dürfte zu lang gewesen sein, um zwischen letzte Weichenspitze in
Gegenrichtung und "Halt für Rangierfahrten" gepasst zu haben, daher
halte ich eine Rangierfahrt für unwahrscheinlich (wäre dieser Weg bei
kürzerer Garnitur möglich gewesen?). Andererseits war der Gegenzug
ziemlich sicher noch nicht im nächsten Bahnhof angekommen, so dass ich
auch in einer Sperrfahrt (ist das der korrekte Begriff?) nicht die
offensichtliche Lösung sehe.
Kann mich jemand mit mehr Fachwissen klüger machen?
Es dankt
Sebastian
Frank Nitzschner
>
> Weichenspitze in Gegenrichtung und "Halt für Rangierfahrten" gepasst
> zu haben, daher halte ich eine Rangierfahrt für unwahrscheinlich
> (wäre dieser Weg bei kürzerer Garnitur möglich gewesen?).
> Andererseits war der Gegenzug ziemlich sicher noch nicht im nächsten
> Bahnhof angekommen, so dass ich auch in einer Sperrfahrt (ist das
> der korrekte Begriff?) nicht die offensichtliche Lösung sehe.
Rangieren auf dem Einfahrgleis über Ra10 bzw. die
Einfahrweiche hinaus wird vom Fdl per Befehl 10 zugelassen.
Grüsse
Frank
Lennart Blume
Richtig, das ist das Mittel der Wahl.
Der Vollständigkeit halber möchte ich noch ergänzen, daß Sperrfahrten
auch in besetzte Gleise eingelassen werden dürfen (muß dann im Befehl
genannt werden).
Gruß
Lennart
Sebastian Holzmann
Dankeschön! Dann geht das ja doch etwas unkomplizierter als ich zunächst
dachte.
Helmut Barth
Sebastian Holzmann schrieb:
> Dankeschön! Dann geht das ja doch etwas unkomplizierter als ich zunächst
> dachte.
Vor vielen Jahren, als die Bahn noch bund war, bekam ich vom Fdl zu
Lauchheim (an der eingleisigen Strecke Goldshöfe-Nördlingen) einen
schriftlichen Befehl A, zur Vorbeifahrt am Ausfahrsignal, zusammen mit
der mündlichen Bitte die vorausliegende Weiche durch vorsichtiges
Auffahren selbst in die richtige Stellung zu bringen .. Sicher nicht der
Weisheit letzter Schluss, aber funktioniert hat das auch.
Grüßle, Helmut
--
Und wann wird diese Bescheinigung nicht geholt wenn man 'se tatsächlich
wirklich gebrauchen könnte - also mein Tip wäre 'se zu holen wenn man
'se dringender gebrauchen könnte als welche die 'se sich holen obwohl
'se wirklich diese ohne wirklich zu gebrauchen sich holen würden?!
Klaus von der Heyde
> der mündlichen Bitte die vorausliegende Weiche durch vorsichtiges
> Auffahren selbst in die richtige Stellung zu bringen .. Sicher nicht der
> Weisheit letzter Schluss, aber funktioniert hat das auch.
Sicher ehemaliger strassenbahner ;)
Klaus
André Brandily
> Nun, da ich mich (u.a. auf stellwerke.de) etwas in die technischen
> Grundlagen der Stellwerkstechnik eingelesen habe, frage ich mich, wie so
> ein Manöver abgewickelt wird. Der Zug (218 plus vier oder fünf (A)Bn)
> dürfte zu lang gewesen sein, um zwischen letzte Weichenspitze in
> Gegenrichtung und "Halt für Rangierfahrten" gepasst zu haben, daher
> halte ich eine Rangierfahrt für unwahrscheinlich (wäre dieser Weg bei
> kürzerer Garnitur möglich gewesen?). Andererseits war der Gegenzug
> ziemlich sicher noch nicht im nächsten Bahnhof angekommen, so dass ich
> auch in einer Sperrfahrt (ist das der korrekte Begriff?) nicht die
> offensichtliche Lösung sehe.
Zunächst mal ist das keine Rangierfahrt, sondern ein Zurücksetzen im Bahnhof
auf Befehl 10. Die Rangierhalttafel ist dabei ohne Bedeutung. Der genaue
Ablauf ist in der 408, Modul 572, beschrieben.
mfg
Andre
André Brandily
> Rangieren auf dem Einfahrgleis über Ra10 bzw. die
> Einfahrweiche hinaus wird vom Fdl per Befehl 10 zugelassen.
Auf gar keinen Fall. Es sind wesentlich mehr Bedingungen zu erfüllen als für
ein simples Rangieren im Einfahrgleis.
mfg
Andre
Frank Nitzschner
>
> Auf gar keinen Fall. Es sind wesentlich mehr Bedingungen zu erfüllen
> als für ein simples Rangieren im Einfahrgleis.
>
Ja, natürlich. Aber vor Erteilung des Befehl 10 sollten
diese doch wohl erfüllt sein?
Und da die Frage wohl von einen- entschuldige Sebastian-
Eisenbahnlaien kam, habe ich *nicht* die ganze Seite aus der 408
zitiert;-)
Grüsse
Frank
André Brandily
> Und da die Frage wohl von einen- entschuldige Sebastian-
> Eisenbahnlaien kam, habe ich *nicht* die ganze Seite aus der 408
> zitiert;-)
Sorry, ich hatte anscheinend den Überblick verloren und im flsahcen
Zusammenhang geantwortet.
mfg
Andre
Lennart Blume
>Zunächst mal ist das keine Rangierfahrt, sondern ein Zurücksetzen im Bahnhof
>auf Befehl 10. Die Rangierhalttafel ist dabei ohne Bedeutung. Der genaue
>Ablauf ist in der 408, Modul 572, beschrieben.
Kann man so machen.
Ich sehe aber keinen zwingenden Grund, der eine Rangierfahrt
ausschließt.
Gruß
Lennart
André Brandily
> Ich sehe aber keinen zwingenden Grund, der eine Rangierfahrt
> ausschließt.
Wenn der Zug als Zugfahrt in den Bf reingefahren ist und als Zugfahrt
weiterfahren soll, darf er nicht zur Rangierfahrt gemacht werden, um die
komplizierten Bestimmungen der Fahrdienstvorschrift zu umgehen. Es ist ja
auch nicht zulässig, einen Zug an einem gestörten Zwischensignal zur
Rangierfahrt zu machen und ihn auf Sh1 bis zum nächsten Hauptsignal
vorziehen zu lassen, nur um keinen Befehl schreiben zu müssen.
mfg
Andre
Ulf Hausireck
> Wenn der Zug als Zugfahrt in den Bf reingefahren ist und als Zugfahrt
> weiterfahren soll, darf er nicht zur Rangierfahrt gemacht werden, um die
> komplizierten Bestimmungen der Fahrdienstvorschrift zu umgehen.
Doch, in bestimmten Fällen kann man das machen....
Lies mal hier in der BahnPraxis nach:
http://www.eisenbahn-unfallkasse.de/euk-praevention/BahnPraxisB-fr.html
Ausgabe 2 / 2005 im Leserforum -
Da geht es um einen solchen Fall ( Zugfahrt - Rangierfahrt im Bf -
Zugfahrt )
Mit den besten Grüßen
Tino Anders
> André Brandily schrieb:
>
>> Wenn der Zug als Zugfahrt in den Bf reingefahren ist und als Zugfahrt
>> weiterfahren soll, darf er nicht zur Rangierfahrt gemacht werden, um die
>> komplizierten Bestimmungen der Fahrdienstvorschrift zu umgehen.
Diese Diskussion kenne ich als Fahrdienstleiter leider nur zu gut. Es
gibt aber Situationen, in denen der Betrieb im Bahnhof bei Störungen
beim besten Willen nicht als Zugfahrt weitergeführt werden kann.
Beispiel: wegen einer Gleissperrung muss der Zug auf ein anderes Gleis
umgesetzt werden, weil man nur von dort aus weiterfahren kann. Dann
möchte ich nicht immer erst mit dem Lokführer diskutieren müssen, dass
er selbstverständlich auch im Bahnhof rangieren darf. Ich mache das ja
nicht zum Spaß oder aus Langeweile. Erstaunlicherweise fallen hierbei
besonders S-Bahn-Lokführer immer wieder negativ auf.
Auch bei einfacheren Störungen sehe ich keinen Grund und keine
Vorschrift der FV, die gegen den Übergang in eine Rangierfahrt spricht.
Nehmen wir eine einfache Signalstörung. Das Zwischensignal in einem
Bahnhof kommt nicht in Fahrtstellung. Da das Signal mit Zs7 ausgerüstet
ist, riskiere ich natürlich keine Debatte mit dem Tf und bediene es nach
Erfüllen der Vorbedingungen.
Auf einem anderen Bahnhof habe ich jedoch nur ein Zs1. Das darf ich
jedoch nicht bedienen, weil der Bahnhof DrS2 in Fernsteuerung ist und
ich demzufolge keine zulässige Aussage über die Gleisfreiheit habe.
Folge: ich muss Befehl 9 diktieren (Fahren auf Sicht). Was spricht
dagegen, den Tf zu bitten, als Rangierfahrt bis zur Ausfahrt
vorzuziehen? Ich sichere den Fahrweg in beiden Fällen gleich, der Tf
fährt in beiden Fällen auf Sicht bis zum Ausfahrsignal.
> http://www.eisenbahn-unfallkasse.de/euk-praevention/BahnPraxisB-fr.html
>
> Ausgabe 2 / 2005 im Leserforum -
Danke für den Link.
Gruß, Tino
--
Lennart Blume
>Wenn der Zug als Zugfahrt in den Bf reingefahren ist und als Zugfahrt
>weiterfahren soll, darf er nicht zur Rangierfahrt gemacht werden, um die
>komplizierten Bestimmungen der Fahrdienstvorschrift zu umgehen.
Und das steht wo?
>Es ist ja
>auch nicht zulässig, einen Zug an einem gestörten Zwischensignal zur
>Rangierfahrt zu machen und ihn auf Sh1 bis zum nächsten Hauptsignal
>vorziehen zu lassen, nur um keinen Befehl schreiben zu müssen.
Das ist zumindest unüblich. Für ausgeschlossen halte ich es nicht.
Gruß
Lennart
André Brandily
> Und das steht wo?
> Das ist zumindest unüblich. Für ausgeschlossen halte ich es nicht.
Aber ich.
In 408.0455 1 steht:
"Wenn Sie bei signalgeführten Zügen die Zugfahrt nicht durch Fahrtstellung
eines Hauptsignals zulassen dürfen oder können, dürfen Sie die Zugfahrt wie
folgt zulassen:
Zs1, Zs7, Zs8, Zs11, Sh1 bei Einfahrt an einem Sperrsignal in Höhe des Esig
beim Befahren des Gegengleises, Ts3, Befehl 1, 2, 3 oder 6, mündlichen
Auftrag, wenn rotes M."
Von vorübergehendem Übergang in eine Rangierfahrt zum Umgehen dieser
Vorschrift steht da nichts.
mfg
Andre
Bjoern Schliessmann
> "Wenn Sie bei signalgeführten Zügen die Zugfahrt nicht durch
> Fahrtstellung eines Hauptsignals zulassen dürfen oder können,
> dürfen Sie die Zugfahrt wie folgt zulassen:
> Zs1, Zs7, Zs8, Zs11, Sh1 bei Einfahrt an einem Sperrsignal in Höhe
> des Esig beim Befahren des Gegengleises, Ts3, Befehl 1, 2, 3 oder
> 6, mündlichen Auftrag, wenn rotes M."
>
> Von vorübergehendem Übergang in eine Rangierfahrt zum Umgehen
> dieser Vorschrift steht da nichts.
Wo werden da eigentlich Rangierfahrten verboten? Habe ich was
verpasst, oder steht da "Wenn Sie [...] die Zugfahrt nicht durch
<bal> zulassen dürfen oder können, [...]"?
Grüße,
Björn
--
BOFH excuse #89:
Electromagnetic energy loss
Bjoern Schliessmann
> "Wenn Sie bei signalgeführten Zügen die Zugfahrt nicht durch
> Fahrtstellung eines Hauptsignals zulassen dürfen oder können,
> dürfen Sie die Zugfahrt wie folgt zulassen:
> Zs1, Zs7, Zs8, Zs11, Sh1 bei Einfahrt an einem Sperrsignal in Höhe
> des Esig beim Befahren des Gegengleises, Ts3, Befehl 1, 2, 3 oder
> 6, mündlichen Auftrag, wenn rotes M."
>
> Von vorübergehendem Übergang in eine Rangierfahrt zum Umgehen
> dieser Vorschrift steht da nichts.
Wo werden da eigentlich Rangierfahrten verboten? Habe ich was
verpasst, oder steht da "Wenn Sie [...] die Zugfahrt nicht durch
<bla> zulassen dürfen oder können, [...]"?
André Brandily
> Wo werden da eigentlich Rangierfahrten verboten? Habe ich was
> verpasst, oder steht da "Wenn Sie [...] die Zugfahrt nicht durch
> <bla> zulassen dürfen oder können, [...]"?
Auslassungen sind da keine. Ich habe die Vorschrift wörtlich zitiert. Es
sind alle Möglichkeiten aufgezählt, wie Zugfahrten durchgeführt werden
dürfen. Rangierfahrten sind nicht erwähnt, ergo nicht zugelassen.
mfg
Andre
Bjoern Schliessmann
> Es sind alle Möglichkeiten aufgezählt, wie Zugfahrten
> durchgeführt werden dürfen. Rangierfahrten sind nicht erwähnt,
> ergo nicht zugelassen.
Der Titel des Moduls lautet "Züge fahren -- Zugfahrten nicht durch
Fahrtstellung eines Hauptsignals oder Auftrag 'LZB-Fahrt'
zulassen". Es ist nicht so, dass ich eine fundierte 408-Ausbildung
hätte, aber ich kann daraus nicht ablesen, dass das Endenlassen der
Zugfahrt und das Beginnen einer Rangierfahrt verboten wäre; ich
lasse mich aber gern eines besseren belehren. Darf ein Zug z.B. nur
planmäßig enden? Oder nur an bestimmten Stellen? In den
800er-Modulen sollte es doch etwas dazu geben.
Grüße,
Björn
--
BOFH excuse #38:
secretary plugged hairdryer into UPS
Henning Koch
Wenn ich in den letzten Jahren hier in der NG richtig aufgepasst habe,
dann sind eine Rangierfahrt und eine Zugfahrt zwei grundverschiedene
Dinge; es gilt also nur entweder das eine oder das andere.
Dementsprechend kann es doch eigentlich garnicht möglich sein, eine
Zugfahrt als Rangierfahrt durchzuführen?
Die zitierte Vorschrift wäre also für den in Frage stehenden Fall in
Gedanken wir folgt fortzusetzen: "Wenn Sie die Zugfahrt nicht zulassen
können oder dürfen, führen Sie eine Rangierfahrt durch".
Ulf Hausireck
> Von vorübergehendem Übergang in eine Rangierfahrt zum Umgehen dieser
> Vorschrift steht da nichts.
Trotzdem ist es nicht verboten.
Dieses Verfahren sollte natürlich nicht zum Regelfall werden, aber um
den Betrieb bei Störungen usw. am Laufen zu Halten, ist es zulässig und
wird auch gemacht.
Ich verweise zum 2.Mal auf die BahnPraxis 2 / 2005, in der so ein Fall
geschildert und für rechtens erklärt ist.
http://www.eisenbahn-unfallkasse.de/pdf/BahnPraxisB-2-2005.pdf
( Lerserforum: Übergang Rangierfahrt in eine Zugfahrt )
André Brandily
> Ich verweise zum 2.Mal auf die BahnPraxis 2 / 2005, in der so ein Fall
> geschildert und für rechtens erklärt ist.
Das ist ein ganz besonderer Ausnahmefall, bei dem die besonderen Umstände
haarklein geschildert sind. In dieser Situation ist die Durchführung einer
Zugfahrt aus vershciedenen Gründen unmöglich. Das Zurücksetzen wegen einer
gestörten Weiche in der ursprünglich vorgesehenen Fahrstraße rechtfertigt
keinen Übergang in eine Rangierfahrt. Die FV schreibt vor, wie das
Zurücksetzen als Zugfahrt durchgeführt werden muß. Ich bleibe dabei: Es ist
nicht erlaubt, die Zugfahrt zu unterbrechen, um 408.455 zu umgehen. Und das
Unterrichtszentrum Essen sieht das genauso.
mfg
Andre
Martin Bienwald
Zu einem bestimmten Zeitpunkt, ja. Es kann aber sowohl eine Zug- in eine
Rangierfahrt übergehen als auch umgekehrt. Ersteres erfordert den Halt
vor einem Hauptsignal (und Weiterfahrt auf Sh1/Rangierauftrag), letzteres
geht IIRC sogar während der Fahrt.
... Martin
Tino Anders
> Das ist ein ganz besonderer Ausnahmefall, bei dem die besonderen Umstände
> haarklein geschildert sind. In dieser Situation ist die Durchführung einer
> Zugfahrt aus vershciedenen Gründen unmöglich.
Das ist nicht richtig. Die Fahrt hätte ohne weiteres auch auf Befehl
durchgeführt werden können.
Gruß, Tino
--
André Brandily
> Das ist nicht richtig. Die Fahrt hätte ohne weiteres auch auf Befehl
> durchgeführt werden können.
In diesem Fall eben nicht. In der Bahn Praxis steht auf Seite 20 in der
rechten Spalte in dem Absatz unter dem Hinweis auf die 408 folgendes:
"Und dies deshalb, weil es in dem betroffenen Hauptgleis keine
Aneinanderreihung von Einfahr- und Ausfahrzugstraße, also keine
Durchfahrmöglichkeit gibt."
Heißt auf deutsch, daß vom ersten zum zweiten Sperrsignal keine
Zugfahrstraße existiert. Folglich kann diese Strecke auch nicht als Zugfahrt
befahren werden, sondern ausschließlich als Rangierfahrt.
mfg
Andre
André Brandily
Das ist ja auch der Regelbetrieb. Aber das wird nicht willkürlich gemacht,
um die Abwicklung des Betriebes zu vereinfachen. Ursprünglich ging es um das
Zurücksetzen eines Zuges. Und das wird nicht als Rangierfahrt durchgeführt.
mfg
Andre
André Brandily
> Kann mich jemand mit mehr Fachwissen klüger machen?
In 408.0572.4 steht:
"Die Zustimmung zum Zurücksetzen in einem Bahnhof oder auf der freien
Strecke müssen Sie als Fahrdienstleiter durch Befehl 10 erteilen. Im Befehl
müssen Sie die Stelle angeben, bis zu der zurückgesetzt werden darf."
Zurücksetzen als Rangierfahrt kommt also nicht in Frage.
mfg
Andre
Bjoern Schliessmann
> In 408.0572.4 steht:
>
> "Die Zustimmung zum Zurücksetzen in einem Bahnhof oder auf der
> freien Strecke müssen Sie als Fahrdienstleiter durch Befehl 10
> erteilen. Im Befehl müssen Sie die Stelle angeben, bis zu der
> zurückgesetzt werden darf."
>
> Zurücksetzen als Rangierfahrt kommt also nicht in Frage.
Entschuldige wenn ich nerve, aber ich sehe da immernoch kein Verbot,
von einer Zugfahrt zur Rangierfahrt überzugehen.
Grüße,
Björn
--
BOFH excuse #334:
50% of the manual is in .pdf readme files
André Brandily
>> "Die Zustimmung zum Zurücksetzen in einem Bahnhof oder auf der
>> freien Strecke müssen Sie als Fahrdienstleiter durch Befehl 10
>> erteilen. Im Befehl müssen Sie die Stelle angeben, bis zu der
>> zurückgesetzt werden darf."
> Entschuldige wenn ich nerve, aber ich sehe da immernoch kein Verbot,
> von einer Zugfahrt zur Rangierfahrt überzugehen.
Da steht wörtlich: Die Zustimmung ... *****müssen***** Sie ... Befehl 10
erteilen. Damit ist doch eindeutig gesagt, daß keine andere Art der
Zustimmung zugelassen ist.
mfg
Andre
Matthias Dingeldein
Fuer Zuege nicht - aber warum darf man einen Zug nicht mal kurz enden
lassen, dann den Knoten im Bahnhof aufloesen und danach mit den nicht
als Zugfahrt, sondern als Rangierfahrt passend hingestellten Fahrzeugen
weitermachen wie bisher, dann eben wieder als Zugfahrt?
In der BahnPraxis wird beschrieben, wie eine Zugfahrt ein Stueckchen
als Rangierfahrt faehrt, und dass das zulaessig ist. Warum sollte es
ploetzlich nicht mehr zulaessig sein, wenn die Rangierfahrt nicht
gradeaus da hinkommt wo muss, sondern zwischendrin einmal saegt?
Gruss, Matthias Dingeldein
--
... und immer 'ne Handbreit Schiene unter den Raedern!
Tino Anders
> "Und dies deshalb, weil es in dem betroffenen Hauptgleis keine
> Aneinanderreihung von Einfahr- und Ausfahrzugstraße, also keine
> Durchfahrmöglichkeit gibt."
Das ist doch kein Grund, die Fahrt nicht trotzdem als Zugfahrt
durchzuführen: Einzelsicherung der Fahrwegweichen, Bef. 2 zur
Vorbeifahrt am Sperrsignal, Weiterfahrt auf Signal. Die Regeln dazu
finden sich in 408.0232.
Gruß, Tino
--
Tino Anders
> Da steht wörtlich: Die Zustimmung ... *****müssen***** Sie ... Befehl 10
> erteilen. Damit ist doch eindeutig gesagt, daß keine andere Art der
> Zustimmung zugelassen ist.
Nein. Damit wird nur gesagt, dass *wenn* man dieses Verfahren anwendet,
die Zustimmung zum Zurücksetzen durch Befehl 10 erteilt wird.
Der entscheidende Hinweis findet sich in 408.0901(2):
"In der Regel darf eine Zugfahrt in eine Rangierfahrt übergehen, wenn
der Zug am gewöhnlichen Halteplatz zum Halten gekommen ist."
Gruß, Tino
--
Lennart Blume
>Nein. Damit wird nur gesagt, dass *wenn* man dieses Verfahren anwendet,
>die Zustimmung zum Zurücksetzen durch Befehl 10 erteilt wird.
>
>Der entscheidende Hinweis findet sich in 408.0901(2):
>
>"In der Regel darf eine Zugfahrt in eine Rangierfahrt übergehen, wenn
>der Zug am gewöhnlichen Halteplatz zum Halten gekommen ist."
Danke, damit ist der erste Fall mit der eingfrorenen Weiche geklärt.
Der Zug hat am gewöhnlichen Halteplatz gehalten und darf damit in eine
Rangierfahrt übergehen.
Der 2. Fall (Übergang am Zwischensignal in eine Rangierfahrt) ist
demnach nicht zulässig, wenn nicht zufällig vor dem Zwischensignal der
gewöhnliche Halteplatz des Zuges liegt.
Gruß
Lennart
Tino Anders
> Der 2. Fall (Übergang am Zwischensignal in eine Rangierfahrt) ist
> demnach nicht zulässig, wenn nicht zufällig vor dem Zwischensignal der
> gewöhnliche Halteplatz des Zuges liegt.
Dann wäre allerdings auch der Fall aus der Bahnpraxis unzulässig, denn
dabei handelt es ich ja ausdrücklich um einen normalerweise
durchfahrenden Zug. Dort wird aber einfach der Halt am Sperrsignal zum
Halt am gewöhnlichen Halteplatz erklärt. Demnach wäre also der Halt vor
jedem beliebigen Haltsignal im Bahnhof ein Halt am gewöhnlichen
Halteplatz und demzufolge der Übergang in eine Rangierfahrt gestattet.
Diese Auslegung deckt sich mit meiner Erfahrung auf einem Güterbahnhof,
wo häufig Zugfahrten innerhalb des Bahnhofs als Rangierfahrten
durchgeführt werden.
Gruß, Tino
--
André Brandily
> Fuer Zuege nicht - aber warum darf man einen Zug nicht mal kurz enden
> lassen,
Genau darum geht es doch die ganze Zeit. Es ist nicht zulässig, zum Zwecke
des Umgehens der Bestimmungen der Fahrdienstvorschrift einen Zug mal kurz zu
einer Rangierfahrt zu machen.
mfg
Andre
André Brandily
> Nein. Damit wird nur gesagt, dass *wenn* man dieses Verfahren anwendet,
> die Zustimmung zum Zurücksetzen durch Befehl 10 erteilt wird.
Doch. Damit wird gesagt, daß zum Zurücksetzen eines Zuges ausschließlich
dieses Verfahren angewendet werden darf.
> "In der Regel darf eine Zugfahrt in eine Rangierfahrt übergehen, wenn
> der Zug am gewöhnlichen Halteplatz zum Halten gekommen ist."
Jetzt verdrehst Du etwas. Das ist kein Automatismus, sondern eine der
Voraussetzungen zum Übergang in eine Rangierfahrt. Eine weitere
Voraussetzung ist, daß eine Rangierfahrt überhaupt zulässig ist, und das ist
hier nicht der Fall. Soll heißen, falls der Zug als Rangierfahrt weiter-
oder zurückfahren dürfte, müßte vor Beginn der Rangierfahrt der Zug erst
einmal zum Halten gekommen sein. Der Zusatz "In der Regel" bezieht sich auf
etwas völlig anderes, nämlich darauf, daß es Ausnahmen gibt, in denen ein
Zug ohne Halt in eine Rangierfahrt übergehen darf. Siehe Erläuterungen zu
408.910.
mfg
Andre
André Brandily
> Danke, damit ist der erste Fall mit der eingfrorenen Weiche geklärt.
> Der Zug hat am gewöhnlichen Halteplatz gehalten und darf damit in eine
> Rangierfahrt übergehen.
Nein. Durch den Halt am gewöhnlichen Halteplatz wird 408.572 nicht außer
Kraft gesetzt. Zum Zurücksetzen könnte der Zug aln jeder x-beliebigen Stelle
angehalten haben. Trotzdem *muß* er zum Zurücksetzen Befehl 10 bekommen.
(Das ist keine "Kann-Bestimmung" mit der Aussage, wenn der Fdl sich die
Arbeit antun will, kann er den Zug mit Befehl 10 und schön langsam und mit
Verständigung der rückliegenden Zugmeldestelle und Haltstellung aller von
der LZB dunkelgeschalteten Hauptsignale etc etc etc zurücksetzen lassen,
oder sich die Arbeit leichtmachen und dem Lokführer sagen: Komm mal langsam
zurück, bis ich Dir Halt gebe.)
Wenn der Lokführer bein dem Fall mit der Weiche als Rangierfahrt gefahren
ist, dann hat er massiv gegen die FV verstoßen.
mfg
Andre
André Brandily
> Der 2. Fall (Übergang am Zwischensignal in eine Rangierfahrt) ist
> demnach nicht zulässig, wenn nicht zufällig vor dem Zwischensignal der
> gewöhnliche Halteplatz des Zuges liegt.
Das ist genauso flscah. Es müssen beide Bedingungen erfüllt sein. Erstens
muß der Übergang in eine Rangierfahrt grundsätzlich überhaupt zulässig sein.
Und dann muß der Zug am gewöhnlichen Halteplatz angehalten haben, damit die
Rangierfahrt beginnen kann.
Hier wurde willkürlich eine der Voraussetzungen für eine Rangierfahrt
herausgesucht und so dargestellt, als ob sie alleine schon die Durchführung
einer Rangierfahrt erlauben würde. Noch mehr: Als ob diese Voraussetzung den
Beteiligten erlauben würde, die Bestimmungen der FV zu ignorieren.
mfg
Andre
Tino Anders
> Tino Anders schrieb:
>
>> "In der Regel darf eine Zugfahrt in eine Rangierfahrt übergehen, wenn
>> der Zug am gewöhnlichen Halteplatz zum Halten gekommen ist."
>
> Jetzt verdrehst Du etwas. Das ist kein Automatismus, sondern eine der
> Voraussetzungen zum Übergang in eine Rangierfahrt. Eine weitere
> Voraussetzung ist, daß eine Rangierfahrt überhaupt zulässig ist, und das ist
> hier nicht der Fall. Soll heißen, falls der Zug als Rangierfahrt weiter-
> oder zurückfahren dürfte, müßte vor Beginn der Rangierfahrt der Zug erst
> einmal zum Halten gekommen sein. Der Zusatz "In der Regel" bezieht sich auf
> etwas völlig anderes, nämlich darauf, daß es Ausnahmen gibt, in denen ein
> Zug ohne Halt in eine Rangierfahrt übergehen darf. Siehe Erläuterungen zu
> 408.910.
Ich verdrehe gar nichts.
"In der Regel" heißt einfach normalerweise. Ausnahmsweise darf sogar
ohne Halt in eine Rangierfahrt übergegangen werden. Eine "Zulässigkeit
der Rangierfahrt" ist ausschließlich *Deine* Behauptung und ich bin
gespannt, wie Du sie belegen wirst. Solange bleibe ich bei meiner
Auffassung, die da lautet: Im Bahnhof darf rangiert werden.
Gruß, Tino
--
Tino Anders
> Nein. Durch den Halt am gewöhnlichen Halteplatz wird 408.572 nicht außer
> Kraft gesetzt.
Du missverstehst da etwas. 408.0572 gibt Dir eine Handlungsanweisung zum
Zurücksetzen eines Zuges. Allerdings steht da nicht "Sie müssen" sondern
"Sie dürfen". In der FV finden sich noch viele weitere
Kann-Vorschriften. So z.B. Vorschriften zum Betrieb auf Baugleisen.
Dennoch werden die meisten Arbeiten bei uns im Bereich ohne Baugleis
durchgeführt. Es finden sich auch Regeln zum Fahren ohne Hauptsignal.
Dennoch beschreibt der von Ulf genannte Artikel einen Fall, wie in einem
solchen Fall rangiert wurde, statt einen Befehl zu schreiben.
> Wenn der Lokführer bein dem Fall mit der Weiche als Rangierfahrt gefahren
> ist, dann hat er massiv gegen die FV verstoßen.
Da hätte ich noch ein Beispiel für Dich, bei dem ich gern wissen würde,
wie Du verfährst: In Neuss muss öfter mal eine S-Bahn (selbige hat in
Neuss lediglich Unterwegshalt) umgesetzt werden, weil das vorausliegende
Streckengleis gesperrt ist, oder eine Weiche nicht in Endlage kommt und
man nur so weiterfahren kann. Bisher erhielt der Tf dafür Bef.10 wegen
Rangieren über Ra10 und zwei mal Sh1 (einmal nach vorn, einmal zurück).
Ist das jetzt eine "zulässige Rangierfahrt" oder wird da seit Jahren
massiv gegen die FV verstoßen? Wie löst Du das Problem, wenn nicht als
Rangierfahrt? Warum wäre diese Rangierfahrt zulässig und wo wird das
geregelt?
Gruß, Tino
--
Matthias Koch
ich habe mir diesen Thema nun schon einige Zeit mit durchglesen und
finde es wieder mal toll...
Nun ich habe den Eindruck das Herr Brandily erst seit kurzer Zeit
mit der Koril 408 beschäftigt und er diese Richtlinie in Punkt und
Komma umsetzen möchte. Dies wird wohl so nicht ganz funktionieren,
denn wer bei der Eisenbahn arbeitet wird festgestellt haben das es bei
der Eisenbahn viele Kann Bestimmungen gibt.
Nun ich habe selbst 14 Jahre die Tätigkeit des Fdl's ausgeübt und bin
seit 4 Jahren in einem Büro der DB Netz tätig. (nur wegen des
Verständnisses halber)
Also wenn ein Zug hält am gewöhnlichen Halteplatz hält, ein Reisezug am
Bahnsteig ein Güterzug am Ausfahrsignal, dann ist die Zugfahrt beendet.
Egal ob der Zug weiterfährt oder nicht, denn dann ist die Fahrstraße
(Zugfahrstraße) aufzulösen (hier sind keine modernen Techniken in
betracht gezogen!)
Wenn aus unerfindlichen Grund der Zug aus dem Gleis nicht ausfahren kann
in das er eingefahren ist, dann muss er umgesetzt werden, um die
Weiterfahrt zu ermöglichen.
D.h. der Zug wird dann automatisch zu einer Rangierfahrt (egal Reise-
oder Güterzug( ich habe hier jetzt ebenfalls die Besonderheiten beim
rangieren mit Reise- oder Güterzug außer Acht gelassen)), denn so bald
man die Zustimmung zur Vorbeifahrt am Signal Ra 10 erteilt (die
Vorbedingungen sollten geschaffen sein) ist dies eine Rangierfahrt, denn
hier wird auf Ra12 und Zustimmung des Stellwerkers am Signal
vorbeigefahren und nicht Fahrtstellung des Signals (z.B. Hp1)oder Zs1.
Hier haben wir dann eine sogenannte Rangierfahrstraße und keine
Zugfahrstraße. Der Unterschied sollte vielleicht bekannt sein.
Zugfahrstraße = Signal in Fahrtstellung, gesicherter Fahrweg mit
aktiven und passiven Flankenschutz gegen gefährdende
Rangiefahrten und Zugfahrten und nach Haltstellung des Signal aktiv
werden des Streckenblockes (im groben)
Rangierfahrstraße= teilweiser gesicherter Fahrweg und keine
Fahrtstellung des Signals, sprich z.B. HP 1 (aber Ra 12 (ist ja
auch eine Fahrtstellung ;-) )) Aber keinen aktiven Streckenblock
(ebenfalls im groben)
Wenn der Zug dann umgesetzt ist und er wieder am gewöhnlichen Halteplatz
zum halten gekommen ist und die weiteren betrieblichen Bedingungen
zur Weiterfahrt erfüllt sind, dann kann der Zug seine Fahrt fortsetzen.
Sprich man stellt eine Zugfahrstraße für die Ausfahrt aus dem Bahnhof.
Wenn ich jetzt aus dem Thema Herrn Brandily Erläuterungen umsetzen wolle
hätte ich mich dann gnadenlos zugefahren und man könne nach Hause gehen
weil kein Zug mehr fahren könne, denn alle Gleise wären belegt und und
wir hätten stillstand. Obwohl dies wäre der höchste Grad der Sicherheit
und es könnte nix passieren.
Falls ich jemanden hiermit angegriffen haben sollte oder gar beleidigt,
so war dies nicht mir absicht passiert.
Mfg
Matthias Koch
Tino Anders schrieb:
Lennart Blume
>Tino Anders schrieb:
>
>> Nein. Damit wird nur gesagt, dass *wenn* man dieses Verfahren anwendet,
>> die Zustimmung zum Zurücksetzen durch Befehl 10 erteilt wird.
>
>Doch. Damit wird gesagt, daß zum Zurücksetzen eines Zuges ausschließlich
>dieses Verfahren angewendet werden darf.
Wenn der Zug aber kein Zug mehr ist, sondern eine Rangierfahrt, dann
ist diese Bestimmung belanglos, weil dann nach Modulgruppe 8 Rangieren
gefahren wird.
Unter welchen Voraussetzungen der Zug in eine Rangierfahrt übergehen
darf regelt Modul 901. Und da hat Tino schon richtig zitiert:
>> "In der Regel darf eine Zugfahrt in eine Rangierfahrt übergehen, wenn
>> der Zug am gewöhnlichen Halteplatz zum Halten gekommen ist."
>Jetzt verdrehst Du etwas. Das ist kein Automatismus, sondern eine der
>Voraussetzungen zum Übergang in eine Rangierfahrt.
Da gibt es keine weitere Bedingung.
>Eine weitere
>Voraussetzung ist, daß eine Rangierfahrt überhaupt zulässig ist, und das ist
>hier nicht der Fall. Soll heißen, falls der Zug als Rangierfahrt weiter-
>oder zurückfahren dürfte, müßte vor Beginn der Rangierfahrt der Zug erst
>einmal zum Halten gekommen sein.
Ist er ja. Sogar am gewöhnlichen Halteplatz.
>Der Zusatz "In der Regel" bezieht sich auf
>etwas völlig anderes, nämlich darauf, daß es Ausnahmen gibt, in denen ein
>Zug ohne Halt in eine Rangierfahrt übergehen darf. Siehe Erläuterungen zu
>408.910.
Wir wollen doch gar nicht ohne Halt in eine Rangierfahrt übergehen.
Gruß
Lennart
Bjoern Schliessmann
> Nun ich habe den Eindruck das Herr Brandily erst seit kurzer Zeit
> mit der Koril 408 beschäftigt und er diese Richtlinie in Punkt und
> Komma umsetzen möchte.
Du liest entweder nicht besonders lange oder nicht besonders
aufmerksam hier mit, stimmt's? ;)
> Nun ich habe selbst 14 Jahre die Tätigkeit des Fdl's ausgeübt und
> bin seit 4 Jahren in einem Büro der DB Netz tätig. (nur wegen des
> Verständnisses halber)
Du heißt aber nicht zufällig Theo F...?
> Falls ich jemanden hiermit angegriffen haben sollte oder gar
> beleidigt, so war dies nicht mir absicht passiert.
Gut, dann stell das TOFU bitte ein.
http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/
Grüße,
Björn
--
BOFH excuse #188:
..disk or the processor is on fire.
Matthias Koch
Bjoern Schliessmann schrieb:
> Du liest entweder nicht besonders lange oder nicht besonders
> aufmerksam hier mit, stimmt's? ;)
Ich habe früher mehr Zeit gehabt, heute nicht mehr so. ;(
Aber trotzdem war die Argumentation etwas eigentartig.
>> Du heißt aber nicht zufällig Theo F...?
Nein, wer ist Theo F.... ? Ich verstehe diesen Insider nicht.
>> Gut, dann stell das TOFU bitte ein.
TOFU? Was zu essen? Oder soll ich die Mails einkürzen auf die ich
antworte, das war glaube mit dem Link gemeint.
War dies nun kurz genug, oder jetzt noch den AKÜFI ausgepackt und
damit umsichwerf?
Bis denne
Matthias
Reinhard Schumacher
>TOFU? Was zu essen? Oder soll ich die Mails einkürzen auf die ich
>antworte, das war glaube mit dem Link gemeint.
>
TOFU = Text oben, Fullquote unten.
Es ist oft schwierig, einer Diskussion zu folgen, wenn der zitierte
Text im Block unter der Antwort steht. Besser ist es, die Antwort
unter den zitierten Text zu schreiben, so wie du es jetzt getan hast.
Damit steht die Antwort direkt unter dem Text, auf den du dich mit der
Antwort beziehst.
>War dies nun kurz genug, oder jetzt noch den AKÜFI ausgepackt und
>damit umsichwerf?
Es geht nicht um das Kürzen, sondern um das Einfügen der Antwort an
der richtigen Stelle. Dein letztes Posting, auf das ich mich hier
beziehe, war ok.
--
Reinhard Schumacher
(ab hier signaturfreie Zone)
Matthias Koch
Reinhard Schumacher schrieb:
> TOFU = Text oben, Fullquote unten.
Also nix zu essen...hm...schade... ;)
> Es ist oft schwierig, einer Diskussion zu folgen, wenn der zitierte
> Text im Block unter der Antwort steht. Besser ist es, die Antwort
> unter den zitierten Text zu schreiben, so wie du es jetzt getan hast.
> Damit steht die Antwort direkt unter dem Text, auf den du dich mit der
> Antwort beziehst.
Ok, hab ich verstanden.
> Es geht nicht um das Kürzen, sondern um das Einfügen der Antwort an
> der richtigen Stelle. Dein letztes Posting, auf das ich mich hier
> beziehe, war ok.
Na Klasse, dann kann ja noch was aus mir werden... ;)
Bis denne
Matthias
Bjoern Schliessmann
> Nein, wer ist Theo F.... ? Ich verstehe diesen Insider nicht.
Da du etwas gegen eigenartige Argumentation hast, ist es wohl
besser, wenn du ihn nicht kennst ;)
Grüße,
Björn
--
BOFH excuse #343:
The ATM board has run out of 10 pound notes. We are having a whip
round to refill it, care to contribute ?
Helmut Barth
Lennart Blume schrieb:
> Am Tue, 22 Aug 2006 07:17:00 +0100 schrieb André Brandily:
>>Eine weitere
>>Voraussetzung ist, daß eine Rangierfahrt überhaupt zulässig ist, und das ist
>>hier nicht der Fall. Soll heißen, falls der Zug als Rangierfahrt weiter-
>>oder zurückfahren dürfte, müßte vor Beginn der Rangierfahrt der Zug erst
>>einmal zum Halten gekommen sein.
>
> Ist er ja. Sogar am gewöhnlichen Halteplatz.
Man könnte sogar noch einen Schritt weitergehen, und behaupten, daß
jeder Zug der _vor_ einem haltzeigenden Hauptsignal zum Halten gekommen
ist, am gewöhnlichen Halteplatz zum Halten gekommen ist, was zumindest
_in_ Bahnhöfen die Option "weitermachen als Rangierfahrt" eröffnet.
Und ich wüßte auch nicht, daß man wenn man zb. mit $Schnellzug in
$Provinzbahnhof mit einem Heißläufer gestellt wird und zum Aussetzen
dieses Wagen rangieren muß, man einen anderen Befehl als ggf. einen zum
Vorbeifahren am Ra10 bräuchte.
Grüßle, Helmut
--
Und wann wird diese Bescheinigung nicht geholt wenn man 'se tatsächlich
wirklich gebrauchen könnte - also mein Tip wäre 'se zu holen wenn man
'se dringender gebrauchen könnte als welche die 'se sich holen obwohl
'se wirklich diese ohne wirklich zu gebrauchen sich holen würden?!