Zs1 und solche Sachen
Rudolf Bräunert
folgende dumme Frage:
Sagen wir ein Zug hält fahrplanmässig in Bahnhof Aheim auf dem durchgehenden
Hauptgleis und hat deshalb eine A80 im Buchfahrplan stehen. Nun wird der Zug
aber heute ausnahmsweise auf ein Nebengleis geleitet dessen Verbindung in's
Hauptgleis über mehrere abzweigende Weichen führt. Aus diesem Nebengleis
gibt es keine Fahrstraße, deshalb bekommt der Tf als Zustimmung des Fdl zur
Abfahrt ein Zs1. Der Tf fährt also auf Zp9 und Zs1 ab und betätigt brav die
Befehlstaste am Asig. Weil das Asig ausreichend weit hinter der H-Tafel
steht ist zu diesem Zeitpunkt die restriktive Überwachung auch schon
abgelaufen, er beschleunigt auf 80 wie es im Fahrplan steht und an der
letzen Weiche im Fahrweg: Rabauz! Entgleist!
Nach meiner Ansicht hat der Tf nix falsch gemacht, sondern der Fdl hätte ihm
einen entsprechenden Befehl geben müssen oder aber Zs7.
Ist das richtig so oder habe ich da was übersehen?
Ralf Gunkel
"Rudolf Bräunert" <rudolf.b...@gmx.net> schrieb:
> Hallo,
>
> folgende dumme Frage:
>
> Sagen wir ein Zug hält fahrplanmässig in Bahnhof Aheim auf dem
durchgehenden
> Hauptgleis und hat deshalb eine A80 im Buchfahrplan stehen. Nun wird der
Zug
> aber heute ausnahmsweise auf ein Nebengleis geleitet dessen Verbindung
in's
> Hauptgleis über mehrere abzweigende Weichen führt. Aus diesem Nebengleis
> gibt es keine Fahrstraße, deshalb bekommt der Tf als Zustimmung des Fdl
zur
> Abfahrt ein Zs1. Der Tf fährt also auf Zp9 und Zs1 ab und betätigt brav
die
> Befehlstaste am Asig. Weil das Asig ausreichend weit hinter der H-Tafel
> steht ist zu diesem Zeitpunkt die restriktive Überwachung auch schon
> abgelaufen, er beschleunigt auf 80 wie es im Fahrplan steht und an der
> letzen Weiche im Fahrweg: Rabauz! Entgleist!
Das Rabauz haätte man sich sparen können.
Wir sind hier nicht bei der Bildzeitung.
> Nach meiner Ansicht hat der Tf nix falsch gemacht, sondern der Fdl hätte
ihm
> einen entsprechenden Befehl geben müssen oder aber Zs7.
>
> Ist das richtig so oder habe ich da was übersehen?
>
Und ob du das hast.
Du hast, wenn du m Signalbuch nachgesehen hast, wohl eine alte Ausgabe.
Zs1 bedeutet bei Einfahrten oder Zwischensignalen maximal 40km/h bis zum
nächsten Hauptsignal und bei Ausfahrten max. 40km/h bis zum Ende des
Weichenbereich.
In der Tat hätte man die alte Ausgabe (bis vor einigen Jahren) wie du
interpretieren können.
Mitlerweile unterscheiden sich die Definitionen von Zs8 und Zs1 aber kaum
noch.
Habe leider kein aktuelles Signalbuch zur Hand um wörtlich zu zitieren.
Der wesentliche Unterschied Zs1 / Zs7 ist dass bei Zs7 der Tf davon ausgehen
muss dass das Gleis evtl besetzt ist.
Die Formulierung "fahren auf Sicht bis max. 40 km/h" findet sich, wie schon
gesagt, mitlerweile auch beim Zs1.
Preisfrage. Wenn der Zug keine Fahrstrasse in dieses Gleis hatte wieso steht
dann dort ein Hauptsignal?
--
Gruß Ralf
-Scumandà da traversar ils binaris-
Reinhard Schumacher
"Ralf Gunkel" <nutznetz.no...@ralf-gunkel.de> schrieb im
Newsbeitrag news:cc8h0v$tjk$02$1...@news.t-online.com...
>
> Preisfrage. Wenn der Zug keine Fahrstrasse in dieses Gleis hatte
wieso steht
> dann dort ein Hauptsignal?
Erstens mal stand bei der Frage nur, daß es keine Fahrstraße *aus*
diesem Gleis gibt, von der Einfahrt in dieses Gleis war nicht die
Rede. Deshalb wäre es zweitens denkbar, daß aus diesem Gleis
üblicherweise keine Fahrten in die gewünschte Richtung stattfinden und
deshalb für diese Ausfahrt auch keine Fahrstraße eingerichtet wurde,
für die aus diesem Gleis üblichen Fahrten aber ein Hauptsignal
vorhanden ist.
Ansonsten könnte das Hauptsignal als Gleisabschluß stehen zwecks
Flankenschutz, wie z.B. in Bochum Hbf Gleis 3 Richtung Langendreer.
Das allerdings zeigt Dauerrot und hat nicht mal ein Zs1.
Reinhard
Marco Gsellmann
"Rudolf Bräunert" <rudolf.b...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:cc8e0c$cud$1...@online.de...
> Hallo,
>
> folgende dumme Frage:
>
> Sagen wir ein Zug hält fahrplanmässig in Bahnhof Aheim auf dem
durchgehenden
> Hauptgleis und hat deshalb eine A80 im Buchfahrplan stehen.
> Ist das richtig so oder habe ich da was übersehen?
Du hast noch was übersehen. Es wird niemals im Bfpl oder im Ebula "A80"
auftauchen. Denn dort sind von Hp2 abweichende Geschwindigkeiten angegeben.
Hp2 Wird aber nur bis zur Geschwindigkeit von höchstens 70 km/h
Signalisiert. Ab 80 km/h wird dann ein Hp1 + Zs3 "8" da stehen.
Folglicherweise steht im Bfpl dann garnichts, denn für Hp2 gelten ja
trotzdem 40 km/h.
Bei Ks-Signalen Wird die zulässige Geschwindigkeit ohnehin immer durch Zs3
angezeigt. Auch da steht im Bfpl nichts weiter dazu drin.
Daniel Scherer
also ersten gibt es im Buchfahrplan kein A80 sondern maximal A60 und
dass steht auch nur im Buchfahrplan wenn alle Ausfahrweichen mit 60 km/h
befahrbar sind. Sollte nicht alle Weichen mit 60 km/h befahrbar sein
steht im Buchfahrplan kein eintrag für die Ausfahrt, folglich fährt der
Tf mit 40km/h aus oder bei einer zusatzbeschilderung (Zs3 Kennziffer 6 )
mit 60 km/h.
2. Ein Ausfahrt auf Zs1 also Ersatzsignal ist immer mit 40km/h bis eine
Zuglänge + 400m hinter die letze Weiche der Ausfahrstraße.
Der Tf in deinem Beispiel hätte also sogar ganz grob gegen die FV verstoßen.
Gruß Daniel (H-Lokf)
Jens Schmidt
> Preisfrage. Wenn der Zug keine Fahrstrasse in dieses Gleis hatte wieso
> steht dann dort ein Hauptsignal?
Der OP schrieb doch von einer fehlenden Fahrstraße _aus_ diesem Gleis, aber
das macht es nicht einfacher. Aber gerade bei mechanischen Stellwerken gibt
es oft nicht jeden mögliche Fahrweg auch als Fahrstraße in der
Sicherungstechnik.
Noch seltsamer: Das Gleis soll ein Nebengleis sein, also finden da keine
planmäßigen Zugfahrten statt. Wieso steht denn jetzt immer noch ein
Hauptsignal? Oder ist das nur ein Begriffsproblem und der OP meinte ein
Hauptgleis, aber eben kein durchgehendes Hauptgleis?
--
Jens Schmidt
Marco Gsellmann
"Ralf Gunkel" <nutznetz.no...@ralf-gunkel.de> schrieb im Newsbeitrag
news:cc8h0v$tjk$02$1...@news.t-online.com...
>
> > Hallo,
> >
> > folgende dumme Frage:
> >
> > Sagen wir ein Zug hält fahrplanmässig in Bahnhof Aheim auf dem
> durchgehenden
> > Hauptgleis und hat deshalb eine A80 im Buchfahrplan stehen. Nun wird der
> Zug
> > aber heute ausnahmsweise auf ein Nebengleis geleitet dessen Verbindung
> in's
> > Hauptgleis über mehrere abzweigende Weichen führt. Aus diesem Nebengleis
> > gibt es keine Fahrstraße, deshalb bekommt der Tf als Zustimmung des Fdl
> zur
> > Abfahrt ein Zs1. Der Tf fährt also auf Zp9 und Zs1 ab und betätigt brav
> die
> > Befehlstaste am Asig. Weil das Asig ausreichend weit hinter der H-Tafel
> > steht ist zu diesem Zeitpunkt die restriktive Überwachung auch schon
> > abgelaufen, er beschleunigt auf 80 wie es im Fahrplan steht und an der
> > letzen Weiche im Fahrweg: Rabauz! Entgleist!
> ihm
> > einen entsprechenden Befehl geben müssen oder aber Zs7.
> >
> > Ist das richtig so oder habe ich da was übersehen?
> >
> Und ob du das hast.
>
> Du hast, wenn du m Signalbuch nachgesehen hast, wohl eine alte Ausgabe.
Von wann soll die sein? Von 1930? :-)
> Zs1 bedeutet bei Einfahrten oder Zwischensignalen maximal 40km/h bis zum
> nächsten Hauptsignal und bei Ausfahrten max. 40km/h bis zum Ende des
> Weichenbereich.
>
Genau! Ich hab mal gelernt, bei Zs1 Vmax 40km/h bis zum Ende des
anschließenden Weichenbereichs, oder bei Bk-Sig, bis der Zug am Signal
vorbeigefahren ist.
Die definition des anschließenden Weichenbereichs enthält auch angaben dazu,
wie lange dieser bei Fahrten auf Esig oder Zsig ist. Nämlich bis zum
Nächsten Hauptsignal, oder bis zu einem dazwischen liegenden gewöhnlichen
Halteplatz des Zuges. Bei Asig ist der anschließende Weichenbereich mit der
Letzten Weiche (letzte Achse) im Fahrweg des Zuges definiert.
> In der Tat hätte man die alte Ausgabe (bis vor einigen Jahren) wie du
> interpretieren können.
Wo sollen die ungereimtheiten sein? Siehe oben. In verbindung mit der
Weichenbereichsregel ist die sache klar!
> Der wesentliche Unterschied Zs1 / Zs7 ist dass bei Zs7 der Tf davon
ausgehen
> muss dass das Gleis evtl besetzt ist.
> Die Formulierung "fahren auf Sicht bis max. 40 km/h" findet sich, wie
schon
> gesagt, mitlerweile auch beim Zs1.#
Wo? Wenn das so wäre, dann bräuchten wir ja kein Zs7 mehr! Zs1: Am
Haltzeigenden oder Gestörten Hauptsignal vorbeifahren.
bei Zs7 ZUSÄTZLICH fahren auf sicht bis 400m nach das nächste Fahrtzeigende
Hauptsignal.
> Preisfrage. Wenn der Zug keine Fahrstrasse in dieses Gleis hatte wieso
steht
> dann dort ein Hauptsignal?
Es ging doch um die Ausfahrt. Der sonderfall könnte schon mal vorkommen, das
von einer richtung aus die Signalmäßige Einfahrt möglich ist, aber nicht die
Signalmäßige Ausfahrt in der selben richtung weiter.
Marco Gsellmann
"Daniel Scherer" <Daniel....@onlinehome.de> schrieb im Newsbeitrag
news:cc8kvn$ofe$1...@online.de...
> Hallo Rudolf,
>
> also ersten gibt es im Buchfahrplan kein A80 sondern maximal A60 und
Es gibt tatsächlich auch noch die möglichkeit mit 70 km/h! Ist z.b. in
Nürnberg-Eibach (Fernbahn von Nür.Hbf komend) so, allerdings ist dort ein
Zs3 am Signal.
> 2. Ein Ausfahrt auf Zs1 also Ersatzsignal ist immer mit 40km/h bis eine
> Zuglänge + 400m hinter die letze Weiche der Ausfahrstraße.
Warum bis 400m Hinter die Letzte Weiche? Verwechselst du da was mit Zs1 und
Zs7, bzw. allgemein mit Fahren auf Sicht?
Und beim Fahren auf Sicht, macht Zuglänge+400m auch keinen sinn. Die 400m
beziehen sich beim fahren auf sicht, auf die Entfernung, wie lange auch nach
Vorbeitfahrt an einem fahrtzeigendem Hauptsignal das fahren auf Sicht noch
gilt. Ursprünglich galt das Fahren auf Sicht, bis der Zug komplett am Signal
vorbeigefahren war. Dies hat man jetzt dahingehend geändert, das fahren auf
Sicht bis 400m Nach dem Hauptsignal gilt, bis zu dem Fahren auf Sicht
angeordnet wurde. Hintergrund ist der, das die Trennstelle für die
Gleisfreimeldung oft erst ein ganzes stück nach dem Hauptsignal ist.
> Der Tf in deinem Beispiel hätte also sogar ganz grob gegen die FV
verstoßen.
So sehe ich das auch.
Christoph Schmitz
>
> "Rudolf Bräunert" <rudolf.b...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:cc8e0c$cud$1...@online.de...
>> Hallo,
>>
>> folgende dumme Frage:
>>
>> Sagen wir ein Zug hält fahrplanmässig in Bahnhof Aheim auf dem
> durchgehenden
>> Hauptgleis und hat deshalb eine A80 im Buchfahrplan stehen.
Wieso sollte fuer das durchgehende Hauptgleis eine Geschwindig-
keitsbeschraenkung bei der Ausfahrt gelten?
> Du hast noch was übersehen. Es wird niemals im Bfpl oder im Ebula "A80"
> auftauchen. Denn dort sind von Hp2 abweichende Geschwindigkeiten
> angegeben. Hp2 Wird aber nur bis zur Geschwindigkeit von höchstens 70 km/h
> Signalisiert. Ab 80 km/h wird dann ein Hp1 + Zs3 "8" da stehen.
70 wird mit Hp1 (und natuerlich Zs3) signalisiert, zumindest in
Betzdorf.
Christoph
Rudolf Bräunert
da heisst es:
Signal Zs 1
Ersatzsignal
Am Signal Hp 0 oder am gestörten Lichthauptsignal ohne schriftlichen Befehl
vorbeifahren
Drei weiße Lichter in Form eines A.
Das ist alles. Es steht aber in der FV-NE (und in der DS 408) , dass die
Geschwindigkeit im anschliessenden Weichenbereich auf 40km/h zu beschränken
ist. Versteht sich eigentlich von selbst, aber es steht nochmal extra drin.
Grüße
Rudolf
"Ralf Gunkel" <nutznetz.no...@ralf-gunkel.de> wrote in message
news:cc8h0v$tjk$02$1...@news.t-online.com...
Rudolf Bräunert
"Ralf Gunkel" <nutznetz.no...@ralf-gunkel.de> wrote in message
news:cc8h0v$tjk$02$1...@news.t-online.com...
>
obendrein was anderes ist als Vmax 40 - definiert sein sollte, dann könnte
man es ja nichtmehr durch Befehl 2 ersetzen, denn der heist:
Sie dürfen vorbeifahren am Halt zeigenden oder gestörten "Signal"
"Bezeichnung" "Betriebsstelle". Um ein wie von Dir beschrieben definiertes
Zs1 zu ersetzen bräuchte man dann schon Befehl 2 zusammen mit Befehl 9. Um
eine Fahrt auf dem Gegengeis zu zu lassen bräuchte man dann 2, 4 und 9.
Macht man aber nicht, sondern nur 2 und 4, weil der Inhalt von 9 in diesem
Falle schon in der FV steht und man ansonsten wegen der Reihenfolge 2
Vordrucke bräuchte.
Marco Gsellmann
>
> "Ralf Gunkel" <nutznetz.no...@ralf-gunkel.de> wrote in message
> news:cc8h0v$tjk$02$1...@news.t-online.com...
> >
> > "Rudolf Bräunert" <rudolf.b...@gmx.net> schrieb:
> > > Hallo,
kaum
> > noch.
> > Habe leider kein aktuelles Signalbuch zur Hand um wörtlich zu zitieren.
> >
> > Der wesentliche Unterschied Zs1 / Zs7 ist dass bei Zs7 der Tf davon
> ausgehen
> > muss dass das Gleis evtl besetzt ist.
> > Die Formulierung "fahren auf Sicht bis max. 40 km/h" findet sich, wie
> schon
> > gesagt, mitlerweile auch beim Zs1.
> Wenn das Signal Zs1 nun im DB Signalbuch mit "fahren auf Sicht" - das ja
> obendrein was anderes ist als Vmax 40 - definiert sein sollte,
Ist es Aber Nicht!
Ds 301 SB (B16) :
________________
Signal Zs 1 -Ersatzsignal-
Am Signal Hp0 oder am gestörten Lichthauptsignal ohne Schriftlichen Befehl
vorbeifahren
Drei weiße Lichter in Form eines A. - Ein Weißes Blinklicht bei KS Signalen
37.Das Signal gilt bereits, wenn es leuchtet, während der Zug sich dem
Signal nähert. Erlischt das Signal, bevor die Spitze des Zuges daran
vorbeigefahren ist, so ist bis zum Nächsten Hauptsignal auf Sicht
weiterzufahren.
________________
Das ist der Wörtliche auszug aus dem Signalbuch (DB-West).
Bei genauerer überlegung...mittlerweile gibt es doch auch an Formsignalen
teilweise Zs1, oder irre ich jetzt da komplett ? Oder ist das, was ich meine
an Formsignalen ein Zs7 oder Zs 8? Ich glaube das passt besser.
In der Praxis ist es mit dem vorzeitigen erlöschen oft so, das der Fdl das
Zs 1 erst einschltet, wenn der Zug bereits vor dem Signal steht, um ihn
nicht unnötig auf Sicht fahren zu lassen. Notfalls bleibe ich bei
vorzeitigem erlöschen auch mal stehen, und bitte den Fdl Zs1 nochmal zu
drücken, damit ich nicht unnötig auf Sicht fahren muss.
Hintergrund dieser Regel: Es könnte bei annäherung an das Zs1 ja irgendetwas
eintreten, so das die bedinungen für das erteilen des Zs1 nicht mehr gegeben
sind. Der Fdl müsste Zs1 möglicherweise zurücknehmen. Da bei erlöschen des
Zs1 für den Tf nicht erkennbar ist, ob es durch den Fdl zurückgenommen
wurde, oder es erlschen ist, weil die Einschaltzeit (Zs 1 ist Zeitgesteuert)
abgelaufen ist, gilt bei vorzeitigem erlöschen fahren auf Sicht.
Bezüglich der weiteren Geschwindigkeiten steht im Signalbuch nichts, das
stimmt soweit. Allerdings ist das Ganze in der FV DS 408.0455 "Zugfahrt ohen
Hauptsignal" geregelt. Und die FV gilt für ALLE EVU die auf dem Netz der DB
unterwegs sind. In 408.0455 (4)a Heißt es:
Die Zulässige Geschwindigkeit beträgt 40 km/h
1. für Zugfahrten ohne Hauptsignal, die mit schriftlichem Befehl, Zs1 oder
Zs8 zugelassen werden
2.-4. ...
Diese Geschwindigkeit gilt, bis der Zug am Signal vorbeigefahren ist und für
den etwa anschließenden Weichenbereich, sofern nicht innerhalb des
Weichenbereichs eine niedrigere Geschwindigkeit angezeigt wird.....
b Die zulässige Geschwindigkeit für Zugfahrten ohne Hauptsignal, die mit
schriftlichem Befehl, Signal Zs 1, Zs7 oder Zs 8 zugelassen werden gilt auf
Bahnhöfen bereits bei der Abfahrt des Zuges.
Somit dürfte die sche doch eigentlich ganz klar sein...
Rudolf Bräunert
"Marco Gsellmann" <br_...@gmx.de> wrote in message
news:2kqp4fF...@uni-berlin.de...
>
> "Rudolf Bräunert" <rudolf.b...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:cc990o$mc5$1...@online.de...
> >
> > "Ralf Gunkel" <nutznetz.no...@ralf-gunkel.de> wrote in message
> > news:cc8h0v$tjk$02$1...@news.t-online.com...
> > >
> > > "Rudolf Bräunert" <rudolf.b...@gmx.net> schrieb:
> > > > Hallo,
> > > Mitlerweile unterscheiden sich die Definitionen von Zs8 und Zs1 aber
> kaum
> > > noch.
> > > Habe leider kein aktuelles Signalbuch zur Hand um wörtlich zu
zitieren.
> > >
> > > Der wesentliche Unterschied Zs1 / Zs7 ist dass bei Zs7 der Tf davon
> > ausgehen
> > > muss dass das Gleis evtl besetzt ist.
> > > Die Formulierung "fahren auf Sicht bis max. 40 km/h" findet sich, wie
> > schon
> > > gesagt, mitlerweile auch beim Zs1.
>
> > Wenn das Signal Zs1 nun im DB Signalbuch mit "fahren auf Sicht" - das ja
> > obendrein was anderes ist als Vmax 40 - definiert sein sollte,
>
> Ist es Aber Nicht!
>
Eben!
> Ds 301 SB (B16) :
> ________________
> Signal Zs 1 -Ersatzsignal-
>
> Am Signal Hp0 oder am gestörten Lichthauptsignal ohne Schriftlichen Befehl
> vorbeifahren
>
> Drei weiße Lichter in Form eines A. - Ein Weißes Blinklicht bei KS
Signalen
>
> 37.Das Signal gilt bereits, wenn es leuchtet, während der Zug sich dem
> Signal nähert. Erlischt das Signal, bevor die Spitze des Zuges daran
> vorbeigefahren ist, so ist bis zum Nächsten Hauptsignal auf Sicht
> weiterzufahren.
> ________________
> Das ist der Wörtliche auszug aus dem Signalbuch (DB-West).
> Bei genauerer überlegung...mittlerweile gibt es doch auch an Formsignalen
> teilweise Zs1, oder irre ich jetzt da komplett ? Oder ist das, was ich
meine
> an Formsignalen ein Zs7 oder Zs 8? Ich glaube das passt besser.
Ein Formsignal zeigt auch Hp0. Also geht das Zs1 auch zusammen mit Hp0 an
Formsignalen. Streng genommen dürfte man nach der Definition im SB an einem
gestörten Formsignal nicht auf Zs1 vorbeifahren. Ist das schonmal jemandem
passiert? Würde mich mal interessieren was passiert wenn Du bei einem
Formsignal mit zweifelhaftem Signalbegriff und Zs1 dem Fdl. sagst: Gib mir
bitte nen Befehl 2 ich fahr nicht auf Zs1 weil das ein Formsignal ist. :-)
Eine weitere interessante Unzulänglichkeit diesbezüglich findet sich in der
FV-NE. Dort steht:
An Halt zeigenden oder gestörten Signalen dürfen Züge vorbeifahren
a) auf schrftlichen Befehl,
b) auf Ersatzsignal,
C) auf mündlichen Auftrag (SB AB 11).
Im anschließenden Weichenbereich ist die Geschwindigkeit auf 40 km/h zu
beschränken.
Das heist nach FV-NE darf ich z.B. auf Zs8 entweder nicht an Hp0
vorbeifahren oder ich richte mich nach der ESO und bretter mit Bfpl
Geschwindigkeit über den Weichenbereich wenn nichts anderes signalisiert
ist. Geile Sache! ;-)
Überhaupt scheinen das Zs7 und das Zs8 ein Schattendasein zu führen, weil in
einer der letzten "Bahnpraxis" Ausgaben stand was über die Befehlstaste und
das man die nur auf Befehl oder Ersatzsignal bedienen dürfe. Die Zs7 und Zs8
Fahrer bekommen demnach eine gesemmelt wenn sie auf diese Signale an einem
Hp0 vorbeifahren??
>
> In der Praxis ist es mit dem vorzeitigen erlöschen oft so, das der Fdl das
> Zs 1 erst einschltet, wenn der Zug bereits vor dem Signal steht, um ihn
> nicht unnötig auf Sicht fahren zu lassen. Notfalls bleibe ich bei
> vorzeitigem erlöschen auch mal stehen, und bitte den Fdl Zs1 nochmal zu
> drücken, damit ich nicht unnötig auf Sicht fahren muss.
> Hintergrund dieser Regel: Es könnte bei annäherung an das Zs1 ja
irgendetwas
> eintreten, so das die bedinungen für das erteilen des Zs1 nicht mehr
gegeben
> sind. Der Fdl müsste Zs1 möglicherweise zurücknehmen. Da bei erlöschen des
> Zs1 für den Tf nicht erkennbar ist, ob es durch den Fdl zurückgenommen
> wurde, oder es erlschen ist, weil die Einschaltzeit (Zs 1 ist
Zeitgesteuert)
> abgelaufen ist, gilt bei vorzeitigem erlöschen fahren auf Sicht.
>
Wenn das die Begründung ist, dann ist das gefährlich, weil wenn Dir einer in
die Flanke rauscht, weil der Fdl gepennt hat dann nützt es Dir recht wenig
wenn Du auf Sicht gefahren bist. Insofern verstehe ich diese Regelung nicht
so ganz.
Gleiches gilt ja auch beim Zs8. Man stelle sich das vor: Der Fdl gibt einem
Zs8 und man fährt los, dann erlicht es (weil er sich geirrt hat aber das
weis man ja nicht könnte ja nur die Zeit abgelaufen sein) also fährt man auf
Sicht weiter und wenn man auf dem Gegenggleis ist sieht man drei weisse
Lichter! Der andere fährt Bfpl. Geschwindigkeit! (weis ja nix von Deinem
Zs8) Gute Nacht schöne Gegend!
Alexander James Lovell
"Rudolf Bräunert" <rudolf.b...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:cc97d8$ks6$1...@online.de...
> Das ist alles. Es steht aber in der FV-NE (und in der DS 408) , dass die
> Geschwindigkeit im anschliessenden Weichenbereich auf 40km/h zu
beschränken
> ist. Versteht sich eigentlich von selbst, aber es steht nochmal extra
drin.
Versteht sich nicht von selbst, sonst bräuchte es nicht drinstehen.
Gruß,
Alex
--
Alex Lovell
http://www.triebfahrzeuge.de
Alexander James Lovell
"Marco Gsellmann" <br_...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:2kqp4fF...@uni-berlin.de...
> Das ist der Wörtliche auszug aus dem Signalbuch (DB-West).
> Bei genauerer überlegung...mittlerweile gibt es doch auch an Formsignalen
> teilweise Zs1, oder irre ich jetzt da komplett ?
Ja, es darf aber nicht bei einer Störung des Formhauptsignals verwendet
werden. Deshalb die "Vorbeifahrt am Signal Hp0 oder gestörten
_Licht_hauptsignal". Sonst hätte man z.B. an einem Formsignal, das nicht in
Haltstellung gebracht werden kann, die Signale Hp1 oder auch Hp2 _und_ Zs1.
> Oder ist das, was ich meine
> an Formsignalen ein Zs7 oder Zs 8? Ich glaube das passt besser.
Formsignale mit Zs7 kenne ich, mit Zs8 nicht (jedenfalls nicht aus meiner
Region).
Gruß,
Alex
--
Alex Lovell
Tf HHZM
Alexander James Lovell
"Rudolf Bräunert" <rudolf.b...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:cc9dsp$rra$1...@online.de...
> Ein Formsignal zeigt auch Hp0. Also geht das Zs1 auch zusammen mit Hp0 an
> Formsignalen.
Ja.
> Streng genommen dürfte man nach der Definition im SB an einem
> gestörten Formsignal nicht auf Zs1 vorbeifahren.
Nicht nur strenggenommen - Zs1 am gestörten Formhauptsignal ist nicht
zulässig.
> Würde mich mal interessieren was passiert wenn Du bei einem
> Formsignal mit zweifelhaftem Signalbegriff und Zs1 dem Fdl. sagst: Gib mir
> bitte nen Befehl 2 ich fahr nicht auf Zs1 weil das ein Formsignal ist. :-)
Dann gibt es einen Befehl oder der Zug bleibt stehen.
> Das heist nach FV-NE darf ich z.B. auf Zs8 entweder nicht an Hp0
> vorbeifahren oder ich richte mich nach der ESO und bretter mit Bfpl
> Geschwindigkeit über den Weichenbereich wenn nichts anderes signalisiert
> ist. Geile Sache! ;-)
Gibt es viele Strecken mit FV-NE und Zs8? Gibt es überhaupt welche?
Gruß,
Alex
--
Alex Lovell
Alexander James Lovell
"Daniel Scherer" <Daniel....@onlinehome.de> schrieb im Newsbeitrag
news:cc8kvn$ofe$1...@online.de...
> 2. Ein Ausfahrt auf Zs1 also Ersatzsignal ist immer mit 40km/h
Bei Zs1 40km/h, wenn es vor der Vorbeifahrt erlischt auf Sicht, maximal
jedoch 40 km/h.
> bis eine Zuglänge + 400m hinter die letze Weiche der Ausfahrstraße.
Das mit der Zuglänge wäre mir neu. Die 400m-Regelgung gilt nur bei Fahrt auf
Sicht (Zs1/8 erloschen oder Zs7), sonst bis zum Ende des anschließenden
Weichenbereichs. Das Ende des anschließenden Weichenbereichs muß keine
Weiche sein. Das kann auch ein Signal sein, z.B. bei Zs1 am Zsig das Asig
oder ein weiteres Zsig.
> Der Tf in deinem Beispiel hätte also sogar ganz grob gegen die FV
verstoßen.
Allerdings!
Gruß,
Alex
--
Alex Lovell
Tf HHZM
Alexander James Lovell
"Marco Gsellmann" <br_...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:2kq60rF...@uni-berlin.de...
> Es gibt tatsächlich auch noch die möglichkeit mit 70 km/h! Ist z.b. in
> Nürnberg-Eibach (Fernbahn von Nür.Hbf komend) so, allerdings ist dort ein
> Zs3 am Signal.
Da steht dann aber nicht A70 im Buchfahrplan, sondern ein Zs3, und darauf
wollte Daniel hinaus. :)
Alexander James Lovell
"Ralf Gunkel" <nutznetz.no...@ralf-gunkel.de> schrieb im Newsbeitrag
news:cc8h0v$tjk$02$1...@news.t-online.com...
> Wir sind hier nicht bei der Bildzeitung.
Das ist keine Zeitung! ;-)
> Mitlerweile unterscheiden sich die Definitionen von Zs8 und Zs1 aber kaum
> noch.
Die Fahrt ins Regelgleis oder ins Gegengleis halte ich dann doch für einen
gravierenden Unterschied!
> Der wesentliche Unterschied Zs1 / Zs7 ist dass bei Zs7 der Tf davon
ausgehen
> muss dass das Gleis evtl besetzt ist.
Und das er auf Sicht fahren muß, was beim Zs1 nicht der Fall ist, solange es
bei der Vorbeifahrt noch leuchtet.
> Die Formulierung "fahren auf Sicht bis max. 40 km/h" findet sich, wie
schon
> gesagt, mitlerweile auch beim Zs1.
Beim Zs1 wäre mir das aber ganz neu.
Alexander James Lovell
"Daniel Scherer" <Daniel....@onlinehome.de> schrieb im Newsbeitrag
news:cc8kvn$ofe$1...@online.de...
>
> bis eine Zuglänge + 400m hinter die letze Weiche der Ausfahrstraße.
Ich habe das ganz mal nachgeschlagen! Die genaue Formulierung:
KoRil 408.0561
"1 Auf Sicht fahren
Wenn Sie als Triebfahrzeugführer auf Sicht fahren müssen, dürfen Sie je nach
den Sichtverhältnissen nur so schnell fahren, dass Sie den Zug vor einem
Fahrthindernis oder Haltsignal sicher halten können. Sie dürfen höchstens 40
km/h fahren.
Wenn Sie bis zu einem Hauptsignal auf Sicht fahren müssen, und ist ab dem
Signal die Fahrt zugelassen, müssen Sie - unabhängig von der ab dem Signal
zugelassenen Geschwindigkeit - noch 400m über das Signal hinaus auf Sicht
fahren."
Rudolf Bräunert
"Alexander James Lovell" <sp...@lovell.de> wrote in message
news:cc9gg9$ha1$01$1...@news.t-online.com...
fährt es sei denn es ist was anderes signailsiert. In der DS 408 stehen aber
noch schlimmere Banalitäten. Z.B. dass man Weichen nicht unter Fahrzeugen
umstellen darf! Einer für den das nicht selbstverständlich ist gehört nicht
auf ein Stellwerk. Und für Fälle in denen der Tf gleichzeitig der Zf ist
braucht der Zf dem Tf nicht das Zp9 zu zeigen!! Muss man sowas in eine
Fahrdienstvorschrift schreiben mit dem Erfolg dass das Pamphlet dann über
400 Seiten stark ist und durch solch unnützen Füllstoff völlig
unübersichtlich wird?
Rudolf Bräunert
> Moin moin!
>
> "Rudolf Bräunert" <rudolf.b...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:cc9dsp$rra$1...@online.de...
>
> > Ein Formsignal zeigt auch Hp0. Also geht das Zs1 auch zusammen mit Hp0
an
> > Formsignalen.
>
> Ja.
>
> > Streng genommen dürfte man nach der Definition im SB an einem
> > gestörten Formsignal nicht auf Zs1 vorbeifahren.
>
> Nicht nur strenggenommen - Zs1 am gestörten Formhauptsignal ist nicht
> zulässig.
Wenn das Signal keinen Begriff zeigt, sondern z.B. beide Flügel Waggrecht,
dann wäre es eindeutig zu erkennen, dass es gestört ist und somit würde Zs1
Sinn machen. Andersrum könnte ein gestörtes Lichtsignal z.B. Hp2 zeigen
obwohl es eigentlich Hp0 zeigen sollte. Damit wäre dann ein Zs1 unsinnig
aber zulässig. Natürlich ist es wahrscheinlicher dass ein gestörtes
Formsignal einen Begriff zeigt und ein gestörtes Lichtsignal was
zweifelhaftes aber theoretisch wären der beschriebene Fall möglich. Zum
Glück haben Fahrdienstleiter noch einen Kopf zum denken, auch wenn man bei
ihnen offenbar nicht davon ausgehen kann, dass sie wissen, dass man Weichen
unter Fahrzeugen nicht umstellen darf.
>
> > Würde mich mal interessieren was passiert wenn Du bei einem
> > Formsignal mit zweifelhaftem Signalbegriff und Zs1 dem Fdl. sagst: Gib
mir
> > bitte nen Befehl 2 ich fahr nicht auf Zs1 weil das ein Formsignal ist.
:-)
>
> Dann gibt es einen Befehl oder der Zug bleibt stehen.
>
> > Das heist nach FV-NE darf ich z.B. auf Zs8 entweder nicht an Hp0
> > vorbeifahren oder ich richte mich nach der ESO und bretter mit Bfpl
> > Geschwindigkeit über den Weichenbereich wenn nichts anderes signalisiert
> > ist. Geile Sache! ;-)
>
> Gibt es viele Strecken mit FV-NE und Zs8? Gibt es überhaupt welche?
Weis ich nicht aber es könnte welche geben und darauf kommt es an, weil es
in diesem Falle dann nicht sauber geregelt ist.
Christian Blome
> Moin moin!
>
> "Rudolf Bräunert" <rudolf.b...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:cc9dsp$rra$1...@online.de...
>
> > Ein Formsignal zeigt auch Hp0. Also geht das Zs1 auch zusammen mit
> > Hp0 an Formsignalen.
>
> Ja.
>
> > Streng genommen dürfte man nach der Definition im SB an einem
> > gestörten Formsignal nicht auf Zs1 vorbeifahren.
>
> Nicht nur strenggenommen - Zs1 am gestörten Formhauptsignal ist nicht
> zulässig.
Ich bin mir relativ sicher, dass die Formsignale am (ehemaligen?)
Güterbahnhof neben dem Berliner S-Bahnhof "Beusselstraße" an der
Ringbahn an den Masten der Formsignale dreieckige Kästen für leuchtendes
Zs1 haben...
Wofür würde man das montieren, wenn es nicht zulässig wäre, dort
Ersatzsignal zu geben?
Christian
--
Prüfung des Online-Tickets in Verkehrsverbünden:
"Verbund-Kontrolleure sind wohl höher qualifiziert, die haben den
Verschlüsselungsalgorithmus intus, da braucht's keinen MT."
[Stefan M. am 22.04.2003 in debt+s]
Christoph Schmitz
> "Alexander James Lovell" schrieb in de.etc.bahn.eisenbahntechnik:
>
>> Moin moin!
>>
>> "Rudolf Bräunert" <rudolf.b...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
>> news:cc9dsp$rra$1...@online.de...
>>
>> > Ein Formsignal zeigt auch Hp0. Also geht das Zs1 auch zusammen mit
>> > Hp0 an Formsignalen.
>>
>> Ja.
>>
>> > Streng genommen dürfte man nach der Definition im SB an einem
>> > gestörten Formsignal nicht auf Zs1 vorbeifahren.
>>
>> Nicht nur strenggenommen - Zs1 am gestörten Formhauptsignal ist nicht
>> zulässig.
>
> Ich bin mir relativ sicher, dass die Formsignale am (ehemaligen?)
> Güterbahnhof neben dem Berliner S-Bahnhof "Beusselstraße" an der
> Ringbahn an den Masten der Formsignale dreieckige Kästen für leuchtendes
> Zs1 haben...
>
> Wofür würde man das montieren, wenn es nicht zulässig wäre, dort
> Ersatzsignal zu geben?
>
Zs1 darf bei Hp0 am Formsignal gezeigt werden, nur nicht bei ge-
stoertem Formsignal (wo z.B. beide Fluegel waagerecht stehen).
Christoph
Ralf Gunkel
"Alexander James Lovell" <sp...@lovell.de> schrieb:
> "Ralf Gunkel" <nutznetz.no...@ralf-gunkel.de> schrieb im
Newsbeitrag
> news:cc8h0v$tjk$02$1...@news.t-online.com...
>
> > Wir sind hier nicht bei der Bildzeitung.
>
> Das ist keine Zeitung! ;-)
>
> > Mitlerweile unterscheiden sich die Definitionen von Zs8 und Zs1 aber
kaum
> > noch.
>
> Die Fahrt ins Regelgleis oder ins Gegengleis halte ich dann doch für einen
> gravierenden Unterschied!
>
*Bernd das Brot Mode*
+[oo]+ "Mist"
Tipfehler. Meinte Unterschied Zs1 / Zs7 wie von dir dann beschrieben.
Mist wenn man zu schnellt tipt und nur überfliegt.
> > Der wesentliche Unterschied Zs1 / Zs7 ist dass bei Zs7 der Tf davon
> ausgehen
> > muss dass das Gleis evtl besetzt ist.
>
> Und das er auf Sicht fahren muß, was beim Zs1 nicht der Fall ist, solange
es
> bei der Vorbeifahrt noch leuchtet.
>
Also. Zs1 aus bevor Zug vorbei -> vergleichbar zu Zs8
Oder 3 MonatsTf hält an und will Nachschlag...
:-)
> > Die Formulierung "fahren auf Sicht bis max. 40 km/h" findet sich, wie
> schon
> > gesagt, mitlerweile auch beim Zs1.
>
> Beim Zs1 wäre mir das aber ganz neu.
>
Frag mich nicht wo es steht. Habe gerade keine passende "Hardware" greifbar.
Christian Blome
> >> > Streng genommen dürfte man nach der Definition im SB an einem
> >> > gestörten Formsignal nicht auf Zs1 vorbeifahren.
> >>
> >> Nicht nur strenggenommen - Zs1 am gestörten Formhauptsignal ist
> >> nicht zulässig.
> >
> > Ich bin mir relativ sicher, dass die Formsignale am (ehemaligen?)
> > Güterbahnhof neben dem Berliner S-Bahnhof "Beusselstraße" an der
> > Ringbahn an den Masten der Formsignale dreieckige Kästen für
> > leuchtendes Zs1 haben...
> >
> > Wofür würde man das montieren, wenn es nicht zulässig wäre, dort
> > Ersatzsignal zu geben?
> >
> Zs1 darf bei Hp0 am Formsignal gezeigt werden, nur nicht bei ge-
> stoertem Formsignal (wo z.B. beide Fluegel waagerecht stehen).
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. ;-(
Ich hatte den Auszug aus dem Signalbuch nicht komplett gelesen.
| Am Signal Hp0 oder am gestörten Lichthauptsignal ...
Fußball und Newsgroup passt nicht zusammen. ;-)
Gratulation Griechenland!
Christian
--
Homepage: http://www.christianblome.de
Lutz Krumme
> Bei genauerer überlegung...mittlerweile gibt es doch auch an Formsignalen
> teilweise Zs1, oder irre ich jetzt da komplett?
Aber sicherlich gibt es das; z.B.:
http://www.stellwerke.de/signal/deutsch/nieder-roden.html
Gruß aus EWGO,
Lutz
Ralf Gunkel
"Lutz Krumme" <lutz....@uni-dortmund.de> schrieb:
sind.
Rudolf Bräunert
Zs7 Kollege Zs7! ;-)
Zs7 Vorsichtssignal; Zs8 Fahren auf dem Gegengleis u.a.
Ralf Gunkel
"Rudolf Bräunert" <rudolf.b...@gmx.net> schrieb:
> "Ralf Gunkel" <nutznetz.no...@ralf-gunkel.de> wrote:
...
> > > > Der wesentliche Unterschied Zs1 / Zs7 ist dass bei Zs7 der Tf davon
> > > ausgehen
> > > > muss dass das Gleis evtl besetzt ist.
> > Also. Zs1 aus bevor Zug vorbei -> vergleichbar zu Zs8
> > Oder 3 MonatsTf hält an und will Nachschlag...
> > :-)
>
> Zs7 Kollege Zs7! ;-)
>
*Bernd das Brot Mode zum zweiten*
+[oo]+ "Mist"
Schon wieder den Zusammenhang vereumelt.
Ich sollte nicht mehr zu solchen Zeiten schreiben.
> Zs7 Vorsichtssignal; Zs8 Fahren auf dem Gegengleis u.a.
>
Echt? :-)))
Ich wollte nicht den "Gag" ganz ausschreien.
Abgesehen davon dass ich wieder 7 las und an 8 dachte:
"Zug 4711 Ausfahrt Zs8"
*grübel* warum fährt er nicht?
"Zug 4711 Ausfahrt Zs8"
*klingel*
"Ja, Stw XYZ"
"Hier Tf vom 4711, du dein Ersatzsignal ist kaputt. Das Blinkt"
"Ähm, du weist schon das Zugfunk aufgezeichnet wird?"
...
Frank Nitzschner
> Für mich versteht es sich von selbst, dass man in einem
> Weichenbereich 40 fährt es sei denn es ist was anderes signailsiert.
> In der DS 408 stehen aber noch schlimmere Banalitäten. Z.B. dass man
> Weichen nicht unter Fahrzeugen umstellen darf!
Du meinst, wenn es *nicht* drin stünde, würde auch
niemand mehr Weichen unter Fahrzeugen stellen?
Leider passieren solche Ereignisse noch viel zu oft.
Wenn in einer Vorschrift derartige "Banalitäten" nicht
verboten sind, mit welcher Begründung willst du dann
Disziplinarmaßnahmen, Schadenersatz etc durchsetzen?
Grüsse
Frank
Michael Kauffmann
Re: Zs1 und solche Sachen:
> > teilweise Zs1, oder irre ich jetzt da komplett ?
Mittlerweile gibt es immer weniger Formsignale deshalb auch weniger Zs1
daran. Die gab es aber schon lange. Nur nicht an jedem. Aber oft an
Einfahrsignalen, da müßte man den Befehl so weit tragen.
> Ja, es darf aber nicht bei einer Störung des Formhauptsignals verwendet
> werden. Deshalb die "Vorbeifahrt am Signal Hp0 oder gestörten
> _Licht_hauptsignal". Sonst hätte man z.B. an einem Formsignal, das nicht in
> Haltstellung gebracht werden kann, die Signale Hp1 oder auch Hp2 _und_ Zs1.
Wenn es unrechtmäßig in Fahrtstellung ist, darf erst gar kein Zug
darauf zu fahren.
Wenn es in Hp0 festgefroren ist, dar man auch nicht Zs1 benutzen?
Michael Kauffmann
Michael Kauffmann
Re: Zs1 und solche Sachen:
> Andersrum könnte ein gestörtes Lichtsignal z.B. Hp2 zeigen
> obwohl es eigentlich Hp0 zeigen sollte.
Das wird durch allerlei Schaltungstricks unwahrscheinlich gemacht.
> Damit wäre dann ein Zs1 unsinnig
Nein, es könnte sinnvoll sein, an der vorhergehenden Zugfolgestelle einen
Befehl ausstellen "nächstes Hp ignorieren, nur auf Zs1 fahren".
Das wird durch diese Vorschrift verboten.
Michael Kauffmann
Fredy Barth
> Wenn in einer Vorschrift derartige "Banalitäten" nicht
> verboten sind, mit welcher Begründung willst du dann
> Disziplinarmaßnahmen, Schadenersatz etc durchsetzen?
Da ist was Wahres dran. Mir ist ein Fall bekannt, da wurde ein Tf betrunken
vom Führerstand gezogen. Bei der anschließend anstehenden Diszi stellte
sich dann die Frage, wo das eigentlich steht, daß man nicht betrunken Züge
fahren darf. Das stand nämlich scheinbar nirgends. (Gemaßregelt wurde der
Kollege aber trotztdem.)
Gruß, Fredy
Thorsten Schosser
> "Zug 4711 Ausfahrt Zs8"
> *grübel* warum fährt er nicht?
> "Zug 4711 Ausfahrt Zs8"
>
> *klingel*
> "Ja, Stw XYZ"
> "Hier Tf vom 4711, du dein Ersatzsignal ist kaputt. Das Blinkt"
> "Ähm, du weist schon das Zugfunk aufgezeichnet wird?"
*gg*
Ok, ernsthaft: Wird Zugfunk wirklich aufgezeichnet?
Gruß
Thorsten
--
[Betätigen der Indusi-Wachsam verpennt]
Dann wirst konkrett krass festgetackert, Alder. Eh,
so mit laute Hupe und Druckverlust inne Hauptluftröhre. ;-)
G.Z. am 30.03.04 in d.e.b.eisenbahntechnik
Reinhard Schumacher
"Thorsten Schosser" <145...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:10890387...@fox.mpi-muelheim.mpg.de...
>
> Ok, ernsthaft: Wird Zugfunk wirklich aufgezeichnet?
Ja. Aber wenn es keine Unregelmäßigkeiten gab, wird die Aufzeichnung
nach einer gewissen Zeit wieder gelöscht. Ich hatte mal Differenzen
mit einem Tf. Den Dialog bekam ich dann auf Diskette.
Reinhard
Rudolf Bräunert
"Frank Nitzschner" <nos...@nitzschner.de> wrote in message
news:2e76c436091c5735...@nitzschner.de...
Es wird passieren so oder so, einfach aus dem Grund, weil Menschen fehlbar
sind, nicht weil sie es nicht wissen. Ich teile die Auffassung, dass man
alles irgendwie aufschreiben muss, damit man den Betreffenden im Fall des
Falles auch verknacken kann nicht. Man geht in Fällen wo es
selbstverständlich ist von der Frage aus: Hätte der Mitarbeiter das wissen
müssen, unter Zugrundelegung seiner Ausbildung und Erfahrung? Natürlich
hätte er! Wenn einer der täglich zig mal Weichen umlegt und eine mal aus
Versehen unter einem Fahrzeug umlegt, dann darf man davon ausgehen dass er
hätte wissen müssen, dass man das nicht darf.
Wollte man wirklich alles aufschreiben, dann müsste man auch aufschreiben,
dass man Drucktastenstellwerke mit einem Finger bedient und nicht mit der
Faust den Füssen oder mit einem Hammer :-))
> Grüsse
> Frank
Rudolf Bräunert
"Fredy Barth" <fba...@spamfence.de> wrote in message
news:cc5or1-...@konqi.fmx-online.de...
Verkehrsunternehmen wirklich nirgends eine Promillegrenze für Tf gibt und
einen Führerschein ähnlich dem Kfz Führerschein gibt es auch nicht, also
kann man ihm den per Gerichtsbeschluss auch nicht entziehen.
>
> Gruß, Fredy
>
Christian Blome
Christian Blome
nachdem wir heute über die (typische) Bedienung eines
Drucktastenstellwerkes gesprochen haben, musste ich dich auf diesen
Artikel aufmerksam machen.
Es ging um Regelungen in den KoRil, im Signalbuch und in der FV...
"Rudolf Bräunert" schrieb in de.etc.bahn.eisenbahntechnik:
> Wollte man wirklich alles aufschreiben, dann müsste man auch
> aufschreiben, dass man Drucktastenstellwerke mit einem Finger bedient
> und nicht mit der Faust den Füssen oder mit einem Hammer :-))
Viele Grüße
Christian
--
"Die niedrigen Triebe feiern fröhliche Urständ."
(Jürgen K. bei der Feier einer ABI-Zulassung)
Reinhard Schumacher
> >
> Interessant ist, dass es ausser in unternehmensinternen Richtlinien
diverser
> Verkehrsunternehmen wirklich nirgends eine Promillegrenze für Tf
gibt und
> einen Führerschein ähnlich dem Kfz Führerschein gibt es auch nicht,
also
> kann man ihm den per Gerichtsbeschluss auch nicht entziehen.
Ich habe 1976 mal eine Gerichtsverhandlung als Zuschauer gesehen, in
der es um die Trunkenheitsfahrt eines Tf ging (2,76 Promille auf einer
Rg-Lok). Das Ergebnis war 3000,-- DM Geldstrafe und der Entzug des
privaten Führerscheins, da er als nicht geeignet zum Führen eines
Kraftfahrzeugs eingestuft wurde.
Reinhard
Christian Blome
> Ich habe 1976 mal eine Gerichtsverhandlung als Zuschauer gesehen, in
> der es um die Trunkenheitsfahrt eines Tf ging (2,76 Promille auf
> einer Rg-Lok). Das Ergebnis war 3000,-- DM Geldstrafe und der Entzug
> des privaten Führerscheins, da er als nicht geeignet zum Führen eines
> Kraftfahrzeugs eingestuft wurde.
Und wie sah es mit seiner Tauglichkeit für das Führen von Rg-Loks aus?
Christian
--
Es ist jedenfalls nicht unbedingt unser Ziel, die billigstmögliche
Monarchie zu haben - Qualität ist auch wichtig.
[Alan Reid, Schatzmeister der Queen, über den von einer Dampflok
gezogenen und im Unterhalt sehr teuren königlichen Privatzug]
Fredy Barth
> einen Führerschein ähnlich dem Kfz Führerschein gibt es auch nicht
Mittlerweile schon. :-)
Gruß, Fredy
Rudolf Bräunert
> Rudolf Bräunert schrieb:
>
> > einen Führerschein ähnlich dem Kfz Führerschein gibt es auch nicht
>
> Mittlerweile schon. :-)
>
Nein! Mittlerweile nicht! Zum Führerschein zum Führen eines Kraftfahrzeugs
gibt es eine Verordnung (FeV) und damit eine Rechtsgrundlage. Zum
Führerschein für Tfz gibt es keine Rechtsgrundlage. Wenn Du den VDV Schein
meinst dann ist die VDV Schrift 753 nichts weiter als eine Empfehlung an die
sich das EVU halten kann oder auch nicht. Und weil eben der VDV Tfz
Führerschein keine Rechtsgrundlage hat kann ihn ein Gericht auch nicht
entziehen.
Grüße
Rudolf
>
> Gruß, Fredy
>
Stefan Löwe
>> Streng genommen dürfte man nach der Definition im SB an einem
>> gestörten Formsignal nicht auf Zs1 vorbeifahren.
>
> Nicht nur strenggenommen - Zs1 am gestörten Formhauptsignal ist nicht
> zulässig.
Ich meine mich an Sh 2 vor das gestörte Formhauptsignal und Einfahrt auf
Ersatzsignal zu erinnern. Kann das (noch) sein?
Tschau,
Stefan
Marcus Mandelartz
Es steht in den älteren Dr-Bedienungsanweisung tatsächlich
geschrieben, wie man die Tasten zu drücken hat, mit welchen
Fingern (in der Regel mit den Zeigefingern beider Hände,
oder aber mit zwei anderen Fingern nicht der gleichen Hand)
und wie lange zu drüchen ist, daß keine Hilfsmittel zu
verwenden sind (bei langen Distanzen zwischen den Tasten
gibt es Zwischentasten), Handschuhe verboten sind und daß
man die Tasten nicht zurückschnippen lassen darf. Inwieweit
sich das bis heute gehalten hat, weiß ich nicht.
Das Umstellen von Weichen (auch Gleissperren) unter
Fahrzeugen meint auch stehende Fahrzeuge, und auch
Handweichen. Wenn ein Drehgestellwagen über eine
Zungenvorrichtung hinweg steht, oder ein 2x Wagen mit einem
Radsatz nicht mehr über die Gleissperre passt, könnte man
diese trotzdem umstellen, und so einen tatsächlich nicht
gegebenen Flankenschutz herstellen, oder einen Schlüssel
freibekommen. Das z.B. auf einer Awanst keine Fahrwegprüfung
mehr vom Fdl durchgeführt werden kann (Erkennen, daß
Abschnitt zwischen Flankenschutzeinrichtung und Fahweg des
Zuges belegt) könnte es zu einer Gefährdung kommen, weshalb
das Umstellen von Weichen unter Fahrzeugen ohne weitere
Fallunterscheidung verboten ist. Und das ist auch gut so,
und gehört in die FV, auch wenn es für viele
selbstverständlich sein sollte. Es geht in diesem Modul der
FV nicht in erster Linie um die Vermeidung von
Fahrlässigkeitshandlungen, sondern um das Vorbot von
vorsätzlich begangenen "Tricks".
Viele Grüße
Marcus
Reinhard Schumacher
"Christian Blome" <news0...@mailueberfall.de> schrieb im Newsbeitrag
news:2ktjgqF...@uni-berlin.de...
> "Reinhard Schumacher" schrieb in de.etc.bahn.eisenbahntechnik:
>
> > Ich habe 1976 mal eine Gerichtsverhandlung als Zuschauer gesehen,
in
> > der es um die Trunkenheitsfahrt eines Tf ging (2,76 Promille auf
> > einer Rg-Lok). Das Ergebnis war 3000,-- DM Geldstrafe und der
Entzug
> > des privaten Führerscheins, da er als nicht geeignet zum Führen
eines
> > Kraftfahrzeugs eingestuft wurde.
>
> Und wie sah es mit seiner Tauglichkeit für das Führen von Rg-Loks
aus?
Schlecht. Seine Untauglichkeit für das Führen von Kraftfahrzeugen auf
Straßen leitete der Richter von seinem (des Tf, nicht des Richters)
Verhalten auf der Rg-Lok ab.
Diesen Tf haben wir nicht wiedergesehen.
Reinhard
Marcus Mandelartz
> > Du hast noch was übersehen. Es wird niemals im Bfpl oder
im Ebula "A80"
> > auftauchen. Denn dort sind von Hp2 abweichende
Geschwindigkeiten
> > angegeben. Hp2 Wird aber nur bis zur Geschwindigkeit von
höchstens 70 km/h
> > Signalisiert. Ab 80 km/h wird dann ein Hp1 + Zs3 "8" da
stehen.
>
> 70 wird mit Hp1 (und natuerlich Zs3) signalisiert,
zumindest in
> Betzdorf.
überall in der westdeutschen Eisebahnwelt:
DS 818>
bis 60 Hp2
über 60 Hp1
wenn der Grund für die Einschränkung der Geschwindigkeit die
Fahrt über abzweigende Weichen ist. <DS818
Von daher ist die Einfahrt auf Hp2 mit Zs3 "6" in
Kirchen/Sieg auch nicht so ganz korrekt, da wär ein Hp1 mit
Lf7 stimmiger...
Viele Grüße
Marcus
Rudolf Bräunert
"Marcus Mandelartz" <fe...@online-club.de> wrote in message
news:2ktmrjF...@uni-berlin.de...
schreiben, dass auch ein verantwortungsloser Volldepp Fdl spielen kann wenn
er die Vorschriften zwar nicht verstanden aber auswendig gelernt hat?
Ich bin mir nicht so sicher, dass das der Weisheit letzter Schluss ist. Ich
bin bisher immer gut damit gefahren die Leute dazu zu bringen den Kopf zum
Denken zu verwenden.
Reinhard Schumacher
"Marcus Mandelartz" <fe...@online-club.de> schrieb im Newsbeitrag
news:2ktmrjF...@uni-berlin.de...
> weshalb
> das Umstellen von Weichen unter Fahrzeugen ohne weitere
> Fallunterscheidung verboten ist.
Grundsätzlich ACK. Wir hatten aber mal den Fall, daß sich Wagen
selbständig gemacht haben und eine Weiche aufgeschnitten haben.
Normalerweise soll man ja dann in der Auffahrrichtung räumen. Ging
aber nicht, da die Wagen in ein Stumpfgleis gelaufen sind und am Bock
standen. Freundlicherweise stand auf der Weiche ein langer Vierachser,
der es uns ermöglichte, die Weiche hin und her zu legen und zu
überprüfen, natürlich alles unter Absprache mit den Leuten vor Ort.
> Und das ist auch gut so,
> und gehört in die FV, auch wenn es für viele
> selbstverständlich sein sollte. Es geht in diesem Modul der
> FV nicht in erster Linie um die Vermeidung von
> Fahrlässigkeitshandlungen, sondern um das Vorbot von
> vorsätzlich begangenen "Tricks".
Wobei ich den o.a. Vorgang nicht als Trick bezeichnen würde.
Reinhard
Rudolf Bräunert
sich nach wilkürlicher Festlegung an. Ob man eine Ausfahrt mit 80 zusammen
mit Hp1 oder Hp 2 signalisiert ist vom Effekt her piepegal.
Marcus Mandelartz
muss man so
> schreiben, dass auch ein verantwortungsloser Volldepp Fdl
spielen kann wenn
> er die Vorschriften zwar nicht verstanden aber auswendig
gelernt hat?
> Ich bin mir nicht so sicher, dass das der Weisheit letzter
Schluss ist. Ich
> bin bisher immer gut damit gefahren die Leute dazu zu
bringen den Kopf zum
> Denken zu verwenden.
Wenn das Hintergrundwissen fehlt, kann Denken auch zum
Irrtum führen. Die Vorschrift ist keine Denkhilfe, sondern
eine Vorschrift. Die den Betriebseisenbahnern klare
Handlungsanweisungen und Verbote aufgibt. Und nichts
anderes. Dieser Fall liegt vor, jenes ist zu tun. So ist
Eisenbahn nunmal strukturiert. Die FV erläutet nichts, sie
macht Vorgaben. Das kann man kritisieren, man muß sich aber
dran halten, und ändern wird sich daran auch nichts, dafür
sorgen schon die Juristen.
Lennart Blume
>> Nicht nur strenggenommen - Zs1 am gestörten Formhauptsignal ist nicht
>> zulässig.
>
>Ich meine mich an Sh 2 vor das gestörte Formhauptsignal und Einfahrt auf
>Ersatzsignal zu erinnern. Kann das (noch) sein?
Ist nicht mehr aktuell. Sh 2 wird bei gestörten Signalen nicht mehr
aufgestellt.
Gruß
Lennart
Marcus Mandelartz
> >
> > DS 818>
> > bis 60 Hp2
> > über 60 Hp1
> >
> > wenn der Grund für die Einschränkung der Geschwindigkeit
die
> > Fahrt über abzweigende Weichen ist. <DS818
> >
> > Von daher ist die Einfahrt auf Hp2 mit Zs3 "6" in
> > Kirchen/Sieg auch nicht so ganz korrekt, da wär ein Hp1
mit
> > Lf7 stimmiger...
> >
> > Viele Grüße
> >
> > Marcus
> >
> >
> Wenn das die "Bundesbahn" so macht ist das Sache der
Bundesbahn und hört
> sich nach wilkürlicher Festlegung an. Ob man eine Ausfahrt
mit 80 zusammen
> mit Hp1 oder Hp 2 signalisiert ist vom Effekt her
piepegal.
Man kann natürlich grundsätzlich alles in Frage stellen, und
neu erfinden. Aber ein Signalsystem ist vom Prinzip her
immer eine willkürliche Festlegung, auch die Umsetzung
Deiner Änderungswünsche würde eine willkürliche Festlegung
sein.
Ich lege bei Eisenbahnen gesteigerten Wert darauf, daß es
sich um *eindeutige* Festlegungen handelt.
Heute wird 80km/h in Verbindung mit Ks 1 oder 2
signalisiert.
Deutschlandweit. Ansonsten hast Du sogar recht:
Hp2 bedeutet "Langsamfahrt", zunächst einmal ohne Nennung
eines Wertes.
In AB 13 heißt es dann aber:
SB>
13. Das Signal schreibt eine Geschwindigkeitsbeschränkung
auf 40 km/h vor, wenn nicht eine abweichende
Geschwindigkeit -
bei den Eisenbahnen des Bundes in der Spalte 3a des
Fahrplans,
bei den NE im Fahrplan oder in der SbV - oder in der La
angegeben ist oder durch Geschwindigkeitsanzeiger (Zs 3)
angezeigt wird.
Die Geschwindigkeitsbeschränkung gilt vom Hauptsignal ab für
den anschließenden Weichenbereich.
<SB
Du möchtest dies nun auf eine NE Bahn, und dann auch noch
auf eine solche angewendet wissen, auf der 80km/h "langsam"
im Sinne der Vorschrift ist. So eine Bahn wird es in der
Realität nicht geben.
Wenn es aber jemand Spass macht, eine private Hauptbahn zu
bauen, auf der mit Hp1 160km/h und auf Hp2 mit Vermerk im
Fahrplan (oder noch besser in der SbV) mit 80km/h gefahren
werden darf: bittesehr.
Es gibt aber durchaus SbV´en von NE, wo bei Hp2 generell
30km/h vorgeschrieben ist. Selbst bei der DB gibt es
Ausnahmen von diesen Grundgeschwindigkeiten: 30km/h bei
Ausfahrt aus Köln Hbf Ri. Hohenzollernbrücke, und 30km/h bei
Zs1 und auf Sicht, max. 20km/h bei Zs7, und zwar im gesamten
Großraum Köln, gekennzeichnet durch die Tafeln: Bremsweg
400m (Hauptbahn!)
Viele Grüße
Marcus
Marcus Mandelartz
> > das Umstellen von Weichen unter Fahrzeugen ohne weitere
> > Fallunterscheidung verboten ist.
>
> Grundsätzlich ACK. Wir hatten aber mal den Fall, daß sich
Wagen
> selbständig gemacht haben und eine Weiche aufgeschnitten
haben.
> Normalerweise soll man ja dann in der Auffahrrichtung
räumen. Ging
> aber nicht, da die Wagen in ein Stumpfgleis gelaufen sind
und am Bock
> standen. Freundlicherweise stand auf der Weiche ein langer
Vierachser,
> der es uns ermöglichte, die Weiche hin und her zu legen
und zu
> überprüfen, natürlich alles unter Absprache mit den Leuten
vor Ort.
Das ist ja Teil der Bergung, und kein Regelbetrieb. Auch in
Baugleisen muß man schonmal Weichen unter Stopfmaschinen
umstellen, wenn man sonst nicht beikommt. Das ist auch
legal.
> > Und das ist auch gut so,
> > und gehört in die FV, auch wenn es für viele
> > selbstverständlich sein sollte. Es geht in diesem Modul
der
> > FV nicht in erster Linie um die Vermeidung von
> > Fahrlässigkeitshandlungen, sondern um das Vorbot von
> > vorsätzlich begangenen "Tricks".
>
> Wobei ich den o.a. Vorgang nicht als Trick bezeichnen
würde.
Ich auch nicht. Die Tricks brauchen nur die Mitarbeiter, die
die zulässigen Zuglängen bei Anschlußbedienungen ignorieren,
um sich eine zweite Bedienfahrt zu sparen z.B.
Christoph Schmitz
> Selbst bei der DB gibt es
> Ausnahmen von diesen Grundgeschwindigkeiten: 30km/h bei
> Ausfahrt aus Köln Hbf Ri. Hohenzollernbrücke, und 30km/h bei
> Zs1 und auf Sicht, max. 20km/h bei Zs7, und zwar im gesamten
> Großraum Köln, gekennzeichnet durch die Tafeln: Bremsweg
> 400m (Hauptbahn!)
>
"Grossraum" ist gut... ;-)
Von Aachen kommend steht diese Tafel am Blocksignal 614, kurz vor
dem ESig des Hauptbahnhofs, also schon im Stadtzentrum.
Wo stehen die anderen Tafeln? Und gibt es die auch in der anderen
Richtung?
Christoph,
dem die anderen Tafeln noch nicht aufgefallen sind
Thomas Gabler
> Du meinst also eine FV oder sonst wie geartete Vorschrift muss man so
> schreiben, dass auch ein verantwortungsloser Volldepp Fdl spielen kann wenn
> er die Vorschriften zwar nicht verstanden aber auswendig gelernt hat?
Das war halt die Philosophie im Osten (diese Aussage ist eine Fest-
stellung, keine Wertung): Die Lehrer z.B. bekamen für jede Unterrichts-
stunde einen bis ins Detail (inklusive Tafelbild) ausgearbeiteten
Entwurf vorgegeben, dafür konnte man dann auch weniger talentierte
Kräfte einsetzen.
Tom
--
The only problem with troubleshooting is that sometimes the trouble
shoots back
th.g...@gmx.de
http://www.thomas-gabler.de
Frank Nitzschner
>
> Da ist was Wahres dran. Mir ist ein Fall bekannt, da wurde ein Tf betrunken
> vom Führerstand gezogen. Bei der anschließend anstehenden Diszi stellte
> sich dann die Frage, wo das eigentlich steht, daß man nicht betrunken Züge
> fahren darf. Das stand nämlich scheinbar nirgends. (Gemaßregelt wurde der
^^^^^^^^
> Kollege aber trotztdem.)
>
Näheres in der Konzernbetriebsvereinbarung "Sucht" §3.
Grüsse
Frank
Marcus Mandelartz
finden da keine
> planmäßigen Zugfahrten statt. Wieso steht denn jetzt immer
noch ein
> Hauptsignal? Oder ist das nur ein Begriffsproblem und der
OP meinte ein
> Hauptgleis, aber eben kein durchgehendes Hauptgleis?
Ein Hauptgleis, daß kein durchgehendes Hauptgleis ist, wird
(z.B. in der La) als "nicht durchgehendes Hauptgleis" (nicht
dchg Hgl) bezeichnet. :-)
Marcus Mandelartz
Formhauptsignal :-)
> Wenn das Signal keinen Begriff zeigt, sondern z.B. beide
Flügel Waggrecht,
> dann wäre es eindeutig zu erkennen, dass es gestört ist
und somit würde Zs1
> Sinn machen. Andersrum könnte ein gestörtes Lichtsignal
z.B. Hp2 zeigen
> obwohl es eigentlich Hp0 zeigen sollte. Damit wäre dann
ein Zs1 unsinnig
> aber zulässig. Natürlich ist es wahrscheinlicher dass ein
gestörtes
> Formsignal einen Begriff zeigt und ein gestörtes
Lichtsignal was
> zweifelhaftes aber theoretisch wären der beschriebene Fall
möglich. Zum
> Glück haben Fahrdienstleiter noch einen Kopf zum denken,
auch wenn man bei
> ihnen offenbar nicht davon ausgehen kann, dass sie wissen,
dass man Weichen
> unter Fahrzeugen nicht umstellen darf.
Da stellen wir uns mal ganz dumm, und fragen uns: Wat iss
ene jestörte Form-Hauptsichnal?
Um die Sache nicht zu kompliziert zu machen, betrachten wir
nur einflügelige (Hp0/1) Signale.
Zeigt der Flügel "waagerecht nach rechts" = Hp0
Zeigt der Flügel "schräg nach rechts aufwärts" = Hp1
Was "waagerecht", "rechts" und "aufwärts" ist hat die
Wissenschaft inzwischen hinreichend genau definiert. Anders
sieht es beim etwas schwammigen Begriff "schräg" aus. Das
(unverbindliche, siehe ESO (7)) Bildchen im SB zeigt einen
"schrägen" 45° Flügel. Definieren wir also 0° als Hp0 und
45° als Hp1. Nun geben gute Techniker noch gerne die
zulässigen Toleranzen an. Ich behaupte einfach mal, 40° sind
auch noch hinreichend "schräg", und 2° ist noch so gerade
"waagerecht". Schwuppdiwupp: Schon haben wir einen Bereich
(2°-40°) den wir als "gestört" per Definition festlegen.
Gestört ist also ein Formhauptsignal, bei dem der Flügel
sich außerhalb der Winkelstellung 0°-2° oder 40°-45°
befindet. (Abgefallene Flügel oder umgeknickte Signalmasten
vernachlässigen wir einmal.)
Technisch realisiert wird die waagerechte Flügelstellung
durch zwei Anschlagknaggen zwischen Flügel und Signalmast
(weshalb hier die Toleranz etwas kleiner sein darf), die
schräge Flügelstellung durch einen Winkelhebel mit Rolle,
die in der Stellrinne der Kurvenscheibe des Signalantriebs
läuft, hier ist die Toleranz etwas größer.
Es wäre nun schön, wenn der Fahrdienstleiter über das
Vorliegen einer Störung informiert würde. Das ist in der
Regel auch der Fall. Bei gestörter Fahrtstellung lässt sich
der Signalhebel nicht einrasten, bei Bruch der
Drahtzugleitung erscheint ein Schauzeichen, manche Signale
haben Haltmelder, wo ein Kontakt am Flügel den Stellwerker
über die Haltstellung informiert. (Haltmelderkontakt des
Flügelstromschließers)
Signale mit Indusi verfügen auch über Kontakte, die den
2000Hz Magneten außerhalb des 40°-45° Bereichs scharf
schalten. (Fahrtmelderkontakt des Flügelstromschließers)
Trotzdem haben wir noch eine kleine Sicherheitslücke, und
zwar im Bereich Haltfall des Signals nach Zugdurchfahrt.
Dieser Haltfall wird entweder durch eine elektrisch
ausgelöste Kupplung, oder durch Zurücklegen des Signalhebels
hergestellt. In beiden Fällen kann es nun in seltenen Fällen
zu einem unvollständigen Haltfall des Signals kommen, der je
nach technischer Ausstattung des Stellwerks nicht immer
sicher auf dem Stellwerk erkannt werden kann. Insbesondere
dann nicht, wenn sich mal wieder die unglücklichen Umstände
verketten, und gerade das wollen wir ja als gute Eisenbahner
verhindern.
Betrachten wir also den Fall "unvollständiger" Haltfall
einmal genauer.
1.) Der Flügel bleibt vollständig in der Fahrtstellung. Das
ist schlimm, sollte vom Stellwerker unbedingt erkannt werden
können, sonst gibts echte Probleme. Weiter geht es dann nach
nach dem FV Modul: Haltstellung eines Hauptsignals nicht
möglich; DS 408.0602 oder einer entsprechenden
NE-Vorschrift.
2.) Der Flügel bewegt sich in einer "Grauzone", 35°-40°. Ist
per Definition noch gestört, da aber Lokführer die Signale
nicht mit Winkelmesser nachprüfen, kann der eine das noch
als Hp1 ansehen, wo der andere schon "gestört" herausliest.
Nun nehmen wir einmal an, der Fdl hat nach der letzten
Zugfahrt den Signalhebel zurückgelegt, das Signal blieb aber
in "gestört" hängen, für die nächste Zugfahrt möchte er es
auf Hp1 stellen, was aber aufgrund der raffinierten
Sicherungstechnik nun doch nicht mehr geht. Er bedient (nach
Herstellung der Bedingungen für die Bedienung des Zs1) das
Ersatzsignal, und der Zug würde ohne Gefährdung seine Fahrt
fortsetzen können. Und so weiter und so fort, bis die
Signaltechniker die Störung behoben haben werden. Nun nähert
sich aber ein Zug dem gestörten Signal, und das Zs1 kann
noch nicht bedient werden, dieser Zug soll also vor diesem
Signal halten. Der Lokführer interpretiert die 39° aber noch
als "schräg" genug, und fährt vorbei. Das würde dann zum
Unfall führen können.
Und deshalb ist die Vorbeifahrt am gestörten
Form-Hauptsignal auf Zs1 verboten.
( Gugst Du hier: http://online-club.de/~feba/temp/2.jpg )
So soll es sein:
-Signal fällt nach Zugfahrt nicht vollständig in Haltlage.
Fdl erkennt die Störung zunächst nicht, oder interpretiert
die Störung falsch. (Ggf. ist kein Rückblocken möglich.)
-Fdl kann das Signal für die nächste Zugfahrt nicht
bedienen, und bedient Zs1.
-Lokführer hält trotz Zs1 vor dem Hauptsignal an,
kontaktiert den Fdl, der dadurch von der zweifelhaften
Signalstellung erfährt.
-Fdl führt Rückmelden ein
-Fdl diktiert Befehl 2
-Für die weiteren Fahrten scheidet das Signal für die
Zugfolge aus, bis die Signaltechniker wieder alles
geradegebogen haben.
*Das Zs1 Verbot bei gestörten Form-Hauptsignal hat den Sinn,
den Lokführer zur direkten Kommunikation mit dem Fdl zu
zwingen.*
Nun noch der Vollständigkeit halber: was ist ein gestörtes
Lichthauptsignal?
1.) Ein (vollständig) erloschenes Signal.
2.) Ein unvollständiges Signalbild. (z.B. beim Hp2 leuchtet
nur das gelbe Licht, sollte nach der Ks2 Einführung mal neu
bewertet werden...)
3.) Ein fehlerhaftes/zweifelhaftes Signalbild. (z.B. Hp1 und
Hp0 -z.B. Notrot- leuchten gleichzeitig; viele bunte
Lämpchen ohne Sinn)
4.) Ein unrichtiges Signalbild. (z.B. gelbes Licht des Hp2
leuchtet nicht)
5.) Ein unvollständiges Signalbild. (z.B. Zs 3 leuchtet
nicht)
Vorbeifahrt auf Zs1 ist in allen Fällen zulässig. Bei 1.)
ist das Mastschild die Rückfallebene für den fehlenden
Haltauftrag. 2.) und 3.) sind die klassischen
"zweifelhaften" Signalbilder, die vom Lokführer eindeutig
als solche zu erkennen sind. 4.) darf nicht auftreten, da
ist die Signaltechnik in der Pflicht, solches sicher zu
vermeiden, was auch für 5.) gilt, sofern das Zs Signal eine
einschränkene Fahrtanweisung gibt (z.B. Hp1 mit Zs3 "8"), in
anderen Fällen ist es unkritisch (z.B. fehlendes Zs 3 "6" in
Verbindung mit Hp2) oder zwar lästig (Zs 6 gestört) aber
ungefährlich.
Alles Geschriebene gilt nur für Westdeutschland! Vielleicht
findet sich ja noch jemand, der das Ganze mal für den
osteuropäischen Teil Deuschlands (insb. Hl Signale)
aufdröselt (ich hab keine Lust mehr), dann hätte man das
Thema komplett.
Viele Grüße
Marcus
Marcus Mandelartz
> Bundesbahn und hört
> > sich nach wilkürlicher Festlegung an. Ob man eine
Ausfahrt
> mit 80 zusammen
> > mit Hp1 oder Hp 2 signalisiert ist vom Effekt her
> piepegal.
>
> Man kann natürlich grundsätzlich alles in Frage stellen,
und
> neu erfinden. Aber ein Signalsystem ist vom Prinzip her
> immer eine willkürliche Festlegung, auch die Umsetzung
> Deiner Änderungswünsche würde eine willkürliche Festlegung
> sein.
Ein schöne Beispiele für "willkürliche Festlegungen" bietet
die Geschwindigkeitssignalisierung der ÖBB:
http://online-club.de/~feba/temp/sig_oebb1.jpg
Einfahrvorsignal 60 km/h, mit GVA
(Geschwindigkeitsvoranzeiger) auf 140 aufgewertet.
http://online-club.de/~feba/temp/sig_oebb2.jpg
Ausfahrsignal mit "Frei 60" , aufgewertet auf 140 km/h mit
GA.(Geschwindigkeitsanzeiger)
http://online-club.de/~feba/temp/sig_oebb3.jpg
Einfahrhauptsignal "Frei" ,Ausfahrvorsignal:
"Frei", mit GVA 140 km/h.
http://online-club.de/~feba/temp/sig_oebb4.jpg
Hauptsignal: Begriff "Frei" mit GA auf 140 km/h abgewertet.
In
Wirklichkeit ist das aber auch eine
Geschwindigkeitsaufwertung, weil die Fahrplanunterlagen eine
niedrigere Geschwindigkeit nennen (hier 120km/h) die Fahrt
aber über eine parallele Strecke führt, die eine höhere
Geschwindigkeit zulässt.
Andre Länder, andre Sitten. Und alles völlig willkürlich!
;-)
Gruß
Marcus
Marcus Mandelartz
408) , dass die
> Geschwindigkeit im anschliessenden Weichenbereich auf
40km/h zu beschränken
> ist. Versteht sich eigentlich von selbst, aber es steht
nochmal extra drin.
Die Geschwindigkeit ist nicht nur im anschließenden
Weichenbereich zu beschränken, sondern
"bis der Zug am Signal vorbeigefahren ist und für
den etwa anschließenden Weichenbereich, sofern nicht
innerhalb des
Weichenbereichs eine niedrigere Geschwindigkeit angezeigt
wird."
Das bedeutet: auch am Bk-Sig einer Blockstelle oder Sbk muß
mit 40 vorbeigefahren werden.
Das bedeutet weiter: ein Zs 3 > 40km/h innerhalb dieses
Abschnitts gilt nicht. (Dies wird an anderer Stelle nochmal
durch SB AB 40 vorgeschrieben)
Und weiter: Zs 10 gilt nicht.
(Lf 2, 5, 7 > 40 km/h sowieso nicht.)
Das halte ich schon für recht komplex, und keineswegs
selbstverstehbar.
Gruß
Marcus
Christoph Schmitz
> http://online-club.de/~feba/temp/sig_oebb1.jpg
Das Bild und auch die anderen scheinen noch nicht dort zu sein.
Christoph
Michael Kauffmann
Re: Zs1 und solche Sachen:
> Nun kümmern wir uns mal ums Zs1 Verbot bei gestörtem
> Formhauptsignal :-)
> Trotzdem haben wir noch eine kleine Sicherheitslücke, und
> zwar im Bereich Haltfall des Signals nach Zugdurchfahrt.
> kann es nun in seltenen Fällen
> zu einem unvollständigen Haltfall des Signals kommen, der je
> nach technischer Ausstattung des Stellwerks nicht immer
> sicher auf dem Stellwerk erkannt werden kann.
> Betrachten wir also den Fall "unvollständiger" Haltfall
> einmal genauer.
> Nun nehmen wir einmal an, der Fdl hat nach der letzten
> Zugfahrt den Signalhebel zurückgelegt, das Signal blieb aber
> in "gestört" hängen,
> Nun nähert
> sich aber ein Zug dem gestörten Signal, und das Zs1 kann
> noch nicht bedient werden, dieser Zug soll also vor diesem
> Signal halten. Der Lokführer interpretiert die 39° aber noch
> als "schräg" genug, und fährt vorbei. Das würde dann zum
> Unfall führen können.
>
> Und deshalb ist die Vorbeifahrt am gestörten
> Form-Hauptsignal auf Zs1 verboten.
Und wie hilft das nochmal dagegen, dass er es ohne Zs1 als Hp1 interpretiert?
> So soll es sein:
> -Lokführer hält trotz Zs1 vor dem Hauptsignal an,
> kontaktiert den Fdl, der dadurch von der zweifelhaften
> Signalstellung erfährt.
> *Das Zs1 Verbot bei gestörten Form-Hauptsignal hat den Sinn,
> den Lokführer zur direkten Kommunikation mit dem Fdl zu
> zwingen.*
D.h., der Fdl darf das Zs1 benutzen, aber der Tf darf es nicht befolgen?
So wurde das noch nicht interporetiert.
Michael Kauffmann
Alexander James Lovell
"Ralf Gunkel" <nutznetz.no...@ralf-gunkel.de> schrieb im Newsbeitrag
news:cc9t5i$i74$02$1...@news.t-online.com...
> Also. Zs1 aus bevor Zug vorbei -> vergleichbar zu Zs8
Wenn Zs1, Zs7 oder Zs 8 vor Vorbeifahrt am Signal erlöschen, gilt für alle
drei die gleiche Regelung (außer das beim Zs8 zusätzlich ins Gegengleis
gefahren wird): Fahrt auf Sicht bis zum nächsten Hauptsignal, bei
Fahrtstellung bis 400m dahinter.
> Oder 3 MonatsTf hält an und will Nachschlag...
> :-)
Naja, nicht nur 3-Monats-Tfs. Warum soll ich 6 km auf Sicht fahren, wenn der
Fdl nochmal drücken kann? Die Sicherheit (1. Grundsatz des Bahnbetriebs)
wird nicht beeinträchtigt, und man fährt trotzdem pünktlich (2. Grundsatz).
Gruß,
Alex
--
Alex Lovell
http://www.triebfahrzeuge.de
Alexander James Lovell
"Reinhard Schumacher" <spam.sc...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:2ktbg6F...@uni-berlin.de...
> Ja. Aber wenn es keine Unregelmäßigkeiten gab, wird die Aufzeichnung
> nach einer gewissen Zeit wieder gelöscht. Ich hatte mal Differenzen
> mit einem Tf. Den Dialog bekam ich dann auf Diskette.
Und davon macht man irgendwann eine CD Marke "Bild-Leser beleidigen
Titanic". :-)
Alexander James Lovell
"Rudolf Bräunert" <rudolf.b...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:cc9jum$2p3$1...@online.de...
>
> Für mich versteht es sich von selbst, dass man in einem Weichenbereich 40
> fährt es sei denn es ist was anderes signailsiert.
Aber wir fahren nach Regeln, nicht nach Selbstverständnis.
Alexander James Lovell
"Christian Blome" <news0...@mailueberfall.de> schrieb im Newsbeitrag
news:2kr5jdF...@uni-berlin.de...
> Ich bin mir relativ sicher, dass die Formsignale am (ehemaligen?)
> Güterbahnhof neben dem Berliner S-Bahnhof "Beusselstraße" an der
> Ringbahn an den Masten der Formsignale dreieckige Kästen für leuchtendes
> Zs1 haben...
>
> Wofür würde man das montieren, wenn es nicht zulässig wäre, dort
> Ersatzsignal zu geben?
Zs1 am Signal Hp0 ist doch zulässig, ob Form- oder Lichtsignal. Nur am
gestörten Formsignal ist das Zs1 unzulässig.
Alexander James Lovell
"Michael Kauffmann" <NOS...@koben.DE> schrieb im Newsbeitrag
news:20040705152743....@koben.DE...
> Mittlerweile gibt es immer weniger Formsignale deshalb auch weniger Zs1
> daran. Die gab es aber schon lange. Nur nicht an jedem. Aber oft an
> Einfahrsignalen, da müßte man den Befehl so weit tragen.
Eben. Zs7 an Formsignalen meine ich auch schon gesehen zu haben - früher in
Hannover Hgbf z.B., wo die Asig Ri. Hannover Hbf damit ausgerüstet waren,
wimre.
> Wenn es unrechtmäßig in Fahrtstellung ist, darf erst gar kein Zug
> darauf zu fahren.
Doch. Das ist in der 408 geregelt. Ich meine gelesen zu haben, daß der Tf
mündlich über die Störung verständigt wird, vor dem Signal halten muß und
auf Befehl 2 daran vorbeifährt. Ich habe nur gerade keine 408 zur Hand. Ich
schlage es demnächst mal nach und berichte dann.
> Wenn es in Hp0 festgefroren ist, dar man auch nicht Zs1 benutzen?
Nein, dann geht es per Befehl weiter. Der Fdl wird sich hüten, das Zs1 zu
drücken, da er die Bediengung nachweisen müßte. Der Tf merkt den Unterschied
in dem Moment nicht.
Alexander James Lovell
"Rudolf Bräunert" <rudolf.b...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:cccee4$c2l$1...@online.de...
> Du meinst also eine FV oder sonst wie geartete Vorschrift muss man so
> schreiben, dass auch ein verantwortungsloser Volldepp Fdl spielen kann
wenn
> er die Vorschriften zwar nicht verstanden aber auswendig gelernt hat?
Vorschriften müssen so verfaßt sein, daß sie keinen Platz für verschiedene
Auslegungen bieten.
Gruß,
Alex
P.S. Schau Dir bitte mal http://learn.to/quote an.
Alexander James Lovell
"Marcus Mandelartz" <fe...@online-club.de> schrieb im Newsbeitrag
news:2kvgq0F...@uni-berlin.de...
> Ein schöne Beispiele für "willkürliche Festlegungen" bietet
> die Geschwindigkeitssignalisierung der ÖBB:
Die Links produzieren bei mir nur 404er.
Gruß,
Alex
Michael Kauffmann
Re: Zs1 und solche Sachen:
> > Wenn es unrechtmäßig in Fahrtstellung ist,
> Das ist in der 408 geregelt. Ich meine gelesen zu haben, daß der Tf
> mündlich über die Störung verständigt wird, vor dem Signal halten muß
Mündlich verständigt? Logisch würde ich hier auf jeden Fall einen Befehl
mit Empfangsbestätigung erwarten.
> > Wenn es in Hp0 festgefroren ist, dar man auch nicht Zs1 benutzen?
>
> Nein, dann geht es per Befehl weiter. Der Fdl wird sich hüten, das Zs1 zu
> drücken, da er die Bediengung nachweisen müßte.
Schreibt sich ein Befehl schneller als der Zs1-Bedienungs-Nachweis?
> Der Tf merkt den Unterschied in dem Moment nicht.
Zwischen Befehl diktiert bekommen und Signal anschauen?
Das kapiere ich nicht.
Michael Kauffmann
Thomas Gabler
> Das bedeutet weiter: ein Zs 3 > 40km/h innerhalb dieses
> Abschnitts gilt nicht. (Dies wird an anderer Stelle nochmal
> durch SB AB 40 vorgeschrieben)
>
> Und weiter: Zs 10 gilt nicht.
>
> (Lf 2, 5, 7 > 40 km/h sowieso nicht.)
>
> Das halte ich schon für recht komplex, und keineswegs
> selbstverstehbar.
Naja, die Aussage ist doch eigentlich nur: "Zs1 sticht Streckensignal,
falls V_Streckensignal > 40 km/h"
Marcus Mandelartz
> > Abschnitts gilt nicht. (Dies wird an anderer Stelle
nochmal
> > durch SB AB 40 vorgeschrieben)
> >
> > Und weiter: Zs 10 gilt nicht.
> >
> > (Lf 2, 5, 7 > 40 km/h sowieso nicht.)
> >
> > Das halte ich schon für recht komplex, und keineswegs
> > selbstverstehbar.
>
> Naja, die Aussage ist doch eigentlich nur: "Zs1 sticht
Streckensignal,
> falls V_Streckensignal > 40 km/h"
Punktuell betrachtet ist das recht einfach, da aber alle
diese Geschwindigkeitsvorgaben für verschiedene Distanzen
gelten können, die sich meist überlagern, kann es manchmal
doch etwas schwirig werden. (Weichenbereich ist um, war da
nicht noch ein Lf1; 2 gewesen?)
Gruß
MM
Marcus Mandelartz
> Und wie hilft das nochmal dagegen, dass er es ohne Zs1 als
Hp1 interpretiert?
Garnicht, das ist ein Problem, wogegen nur gut
funktionierende Technik und sorgfältig arbeitende
Mitarbeiter hilft. Man könnte auch sagen: eine technische
Sicherheitslücke. Ist 2003 in Rheydt Hbf tatsächlich am ASig
Gl1 Ri. Mgl. tatsächlich vorgekommen.
Zwei Züge in einem Blockabschnitt soll nicht sein, kommt
aber leider doch schonmal vor.
> > So soll es sein:
>
> > -Lokführer hält trotz Zs1 vor dem Hauptsignal an,
> > kontaktiert den Fdl, der dadurch von der zweifelhaften
> > Signalstellung erfährt.
>
> > *Das Zs1 Verbot bei gestörten Form-Hauptsignal hat den
Sinn,
> > den Lokführer zur direkten Kommunikation mit dem Fdl zu
> > zwingen.*
>
> D.h., der Fdl darf das Zs1 benutzen, aber der Tf darf es
nicht befolgen?
> So wurde das noch nicht interporetiert.
Wenn der Fdl weiß, daß das Hauptsignal nicht vollständig in
die Haltlage gefallen ist, darf er das Zs1 natürlich nicht
benutzen. Es gibt aber Situationen, da ist die Auswertung
der Anzeigen auf dem Stellwerk schwierig, gerade wenn man
unter Stress Entscheidungen treffen soll.
Helmut Barth
Frank Nitzschner schrieb:
> Näheres in der Konzernbetriebsvereinbarung "Sucht" §3.
Darf man nun daraus schließen, daß Nichtkonzern-Tf blau fahren dürfen?
Nur so ein Gedanke, Helmut
Christian Blome
> Zs1 am Signal Hp0 ist doch zulässig, ob Form- oder Lichtsignal. Nur
> am gestörten Formsignal ist das Zs1 unzulässig.
Das habe ich innerhalb von zwei Stunden nach meinem Posting auch
eingesehen ... und in 2krc49F...@uni-berlin.de geschrieben. ;-)
Christian
--
Mobile Bahnhofsmission an allen Bahnhöfen der VRR-S2
zwischen Dortmund, Duisburg, Essen und Recklinghausen:
Wir bringen Sie zum Zug, begleiten Sie im Zug und holen Sie vom Zug ab!
http://www.bahnhofsmission-mobil.de
Marcus Mandelartz
Jetzt muß es gehen!
Frank Nitzschner
>
> Darf man nun daraus schließen, daß Nichtkonzern-Tf blau fahren dürfen?
>
Über die Tauglichkeitsanforderungen nach EBO wird wohl
auch bei Nicht-DB EVU Einigkeit herrschen.
Grüsse
Frank
Helmut Barth
Alexander James Lovell schrieb:
> Vorschriften müssen so verfaßt sein, daß sie keinen Platz für verschiedene
> Auslegungen bieten.
Diese Aussage demontiere ich Dir mit einem Kernsatz, der so ziemlich der
erste war, den wir in der Ausbildung eingebläut bekamen: "Im Zweifel
handele zur sicheren Seite!"
Wenn eine Vorschrift keinen Platz für Auslegungen ließe, wie könnte man
dann in einer bestimmten Situation Zweifel haben. Und wo bitte schön ist
die Vorschrift, die mir erklärt was die sichere Seite ist?
Nein, eine Vorschrift gibt ein Basisgerüst mit grundlegenden
Handlungsanweisungen, die für alle Beteiligten und die meisten Situation
verbindlich und brauchbar sind. Aber eben nicht für alle.
Beispiel für Gummivorschrift: Fahren auf Sicht. Zusätzlich zur FV gibts
noch ein Pamphlet, daß die erlaubten Geschwindigkeiten detaillierter
regelt. Es ist WIMRE sogar geklärt, ob und wann ein Tf fahren auf Sicht
verweigern kann. Aber es ist nicht geregelt, wie er objektiv zu einer
entsprechenden Beurteilung kommen könnte.
So steht in keiner der genannten Druckwerke wie bei Nacht, sichtigem
Wetter und taghell beleuchteter Umgebung (z.B. Bahnhofsgelände bei
Vollmond) zu verfahren ist.
Möglichkeit a) fahren auf Sicht wie am Tag (ist ja alles erkennbar)
Möglichkeit b) fahren auf Sicht wie bei Nacht (Uhrzeit oder Himmelsfarbe
maßgeblich?)
Möglichkeit c) ich habe Zweifel und fahre Schrittgeschwindigkeit (ich
würde da aber an was anderem Zweifeln ;-) )
Möglichkeit d) ich habe Zweifel und bleibe stehen (siehe Punkt c) )
Weiteres Beispiel:
In einem Fahrplan ist ein Druckfehler vorhanden. Sicherheitsrelevant
wird das ganze zb. wenn die Geschwindigkeiten von Regel- und Gegengleis
vertauscht werden. In der vergangenen Fahrplanperiode gab es so einen
Fall auf der Strecke von München nach Augsburg. Nach dem Umblättern auf
die nächste Seite (WIMRE GeH 2044, zwischen Pasing und Lochhausen)
durfte man im rechten Gleis nur noch 100 km/h fahren, wohingegen im
linken Gleis plötzlich 140 km/h zugelassen waren.
Möglichkeit a) ich kenne eine Vorschrift die besagt: im (Ex-DB)falschen
Gleis darf ich nur 100 km/h fahren.
Möglichkeit b) "ein Zug darf nur mit gültigem Fahrplan verkehren."
Leuchtet nicht ein? Dann kommt hier die Quizfrage:
Ist ein fehlerhafter Fahrplan gültig? Wenn ja, wo steht das? Oder wo
kann ich nachlesen, daß der Fahrplan nicht mehr gilt? Wie handle ich als
Tf, wenn ich das linke Gleis (Rechts ist in dem Fall einfach: Fpl sagt
100 => 100) befahren soll? Stehenbleiben? Fahren auf Sicht, wenn ja auf
welcher Grundlage? Fahren nach Fahrplan unter Berücksichtigung von Punkt a)?
IMO muß eine Vorschrift praktikabel sein, sprich, sie muß im Alltag die
nötige Luft lassen, daß man in der Lage ist Situationsbezogen
eigenverantwortlich zu handeln.
Wollte man alle spezialgelagerten Sonderfälle auch noch detailliert
regeln, wäre das Ergebnis nicht mehr praktikabel, weil sich keiner
merken kann, daß
[DB-Mode]
"Fahren auf Sicht an Tagen nach Vollmond, mit Sonnenaufgang zwischen
7.00 und 7.10, bei einer 6/10 Bewölkung, nur mit 32,8 km/h zulässig ist,
vorausgesetzt, diese Tage fallen nicht in die Laubfallzeit der Buche
oder Eiche, denn dann ist die Geschwindigkeit auf 23,2 km/h zu
reduzieren. Ausnahmeregeln gelten für Komforttriebwagen".
[/DB-Mode]
Pauschalere Angaben produzieren aber auch automatisch Interpretations-
und Auslegungsmöglichkeiten. Eine _gute_ Vorschrift bietet hierzu eine
vernünftige Grundlage, die es einem ermöglicht _sicher_ zu Handeln auch
_ohne_ einen konkreten Vers dazu im Pamphlet zu finden.
Grüßle, Hel*upps-ist-das-lang-geworden*mut
P.S.: Das Befahren des linken Gleises blieb mir erspart, insofern war
die Grübelei, ob das denn überhaupt geht oder nicht rein theologischer
Natur: Ich glaube, ich hätte das schon bewältigt ;-)
Matthias Dingeldein
>
> Und wie hilft das nochmal dagegen, dass er es ohne Zs1 als Hp1 interpretiert?
ich hatte das jetzt so verstanden:
- Hauptsignal war nicht richtig "Halt" und geht deswegen nicht auf
"Fahrt".
- Fdl denkt "da klemmt was, Signal hängt auf Halt fest, obwohl alles
andere paßt" und drückt Zs1
- Tf sieht "Hp0,9", denkt "0,9 ist etwa 1", will weiterfahren, sieht
Zs1, weiß, daß man das an gestörten Formsignalen nicht zeigt und
schließt daraus messerscharf, daß der Fdl nicht weiß, daß sein Signal
klemmt und er besser doch anhalten sollte.
Gruß, Matthias Dingeldein
--
de.etc.bahn.* Wintertreffen Revival 2005 auf Alp Grüm
10. bis 15. Feb. 2005: Grimsel, Lötschberg, Simplon, Milano,
Bernina, Albula, Oberalp, Furka, Vallées de Trient,
Chamonix, Geneve und mehr: http://www.debx2005.de
Ralf Gunkel
"Christoph Schmitz" <christoph...@post.rwth-aachen.de> schrieb:
> Marcus Mandelartz schrieb:
>
> > http://online-club.de/~feba/temp/sig_oebb1.jpg
>
> Das Bild und auch die anderen scheinen noch nicht dort zu sein.
>
--
Gruß Ralf
-Scumandà da traversar ils binaris-
Guido Zinnen
<rudolf.b...@gmx.net> wrote:
>Hallo,
>
>folgende dumme Frage:
>
>Sagen wir ein Zug hält fahrplanmässig in Bahnhof Aheim auf dem durchgehenden
>Hauptgleis und hat deshalb eine A80 im Buchfahrplan stehen. Nun wird der Zug
>aber heute ausnahmsweise auf ein Nebengleis geleitet dessen Verbindung in's
>Hauptgleis über mehrere abzweigende Weichen führt. Aus diesem Nebengleis
>gibt es keine Fahrstraße, deshalb bekommt der Tf als Zustimmung des Fdl zur
>Abfahrt ein Zs1. Der Tf fährt also auf Zp9 und Zs1 ab und betätigt brav die
>Befehlstaste am Asig. Weil das Asig ausreichend weit hinter der H-Tafel
>steht ist zu diesem Zeitpunkt die restriktive Überwachung auch schon
>abgelaufen, er beschleunigt auf 80 wie es im Fahrplan steht und an der
>letzen Weiche im Fahrweg: Rabauz! Entgleist!
>Nach meiner Ansicht hat der Tf nix falsch gemacht, sondern der Fdl hätte ihm
>einen entsprechenden Befehl geben müssen oder aber Zs7.
>
>Ist das richtig so oder habe ich da was übersehen?
>
Der Tf hat was falsch gemacht und bedarf, wenn das tatsächlich so
passieren würde, nicht nur einer dringenden Nachschulung.
Bei Einfahrt auf Zs1 heißt es, daß bis zum gewöhnlichen Halteplatz des
Zuges oder bis zum vollständigen passieren des nächsten Hauptsignals
mit höchstens 40 km/h gefahren werden darf.
Bei einer Ausfahrt auf Zs1 muß solange mit 40 km/h gefahren werden,
bis die letzte Achse des Zuges die letzte Weiche in dem sich dem
Signal anschließenden Weichenbereich verlassen hat.
Das mit den höchstens 40 km/h beim Zs1 hat aber nichts mit dem "Fahren
auf Sicht" bei Zs7 zu tun. Bei Zs1 ist der Fahrweg nicht besetzt, bei
Zs7 kann er es aber sein.
Bei einer Fahrt auf Zs7 ist die Verhaltensweise nur ähnlich derer bei
Fahrt auf Zs1.
Bei Zs7 heißt es, die Geschwindigkeit entsprechend den Sicht- und
Witterungsverhältnissen anzupassen, aber nicht schneller als 40 km/h
zu fahren.
Bei einer Fahrt auf Zs7 heißt es, diese Fahrweise beizubehalten bis
die letzte Achse des Zuges das nächste Hauptsignal im Fahrweg passiert
hat _plus_ weitere 400 m mit 40 km/h. Diese 400 m werden aber von der
Spitze aus gerechnet. Wenn der Zug also 600 m lang ist, dann hat sich
das Zs7 nach diesen 600 m erledigt. Ist der Zug aber nur 150 m lang,
dann muß man weitere 250 m mit 40 km/h fahren.
Bei Fahrt auf Zs8 ist es wie beim Zs1. Letzte Achse über letzte
Weiche, dann Buchfahrplan Spalte 2. Allerdings mit dem Unterschied,
daß man im Gegengleis fährt und daher bitte schön die Geschwindigkeit
in der eckigen Klammer zu beachten hat.
Ein "Fahren auf Sicht" tritt bei Zs1 und Zs8 nur dann in Kraft, wenn
das jeweilige Zusatzsignal vor der Vorbeifahrt der Spitze des Zuges am
Signal erlischt. Das Signal gilt weiterhin als erteilt, nur die
Fahrweise sollte noch vorsichtiger werden.
Gruß
Guido
Rudolf Bräunert
"Frank Nitzschner" <nos...@nitzschner.de> wrote in message
news:efcf86ec0bc0cd5d...@nitzschner.de...
Nur in der EBO steht bzgl. Promille nix drin. Bei einem Alkoholiker und bei
Volltrunkenheit ist die Frage trotzdem klar. Interessant wird's bei 0,4
promille oder so, oder wenn derjenige z.B. mit 0,9 im Auto erwischt wird.
Matthias Doerfler
> Da ist was Wahres dran. Mir ist ein Fall bekannt, da wurde ein Tf betrunken
> vom Führerstand gezogen. Bei der anschließend anstehenden Diszi stellte
> sich dann die Frage, wo das eigentlich steht, daß man nicht betrunken Züge
> fahren darf. Das stand nämlich scheinbar nirgends.
Aber selbstverfreilich steht das im Strafgesetzbuch. Als Tatobjekt des
316 oder des 315a Abs. 1 Nr. 1 kommt neben dem gerade in Hamburg
kieloben gewesenen Gefahrgutfrachter, jeder x-beliebigen Gierfähre,
dem Zeppelin NT oder dem eventuellen Trara jedes im Geltungsbereich
real existierende Tfz in Frage. Nur der beschwipste Straßenbahnführer
unterliegt (wie der Fußgänger) 316/315c, soweit und solange die Strab
am Straßenverkehr teilnimmt (315d).
Richtig ist allerdings, dass es keine Nebenfolge "Ungeeignet zum
Führen von Schienenfahrzeugen" gibt. [-> debm]
--
mfg Matthias Dörfler
Diese Nachricht stellt nur meine persönliche Meinung dar.
Rudolf Bräunert
"Helmut Barth" <Helmut...@arcor.de> wrote in message
news:40eab249$0$29833$9b4e...@newsread2.arcor-online.net...
Exact! Genau! Vollste Zustimmung!
Das mit dem Fahrplan hätte schon voll in's Auge gehen können weil es ja die
100 im falschen Gleis nichtmehr gibt. Andererseits wäre die Frage was
passiert, wär einer mit 140 gefahren. Wenn die Strecke in eine Richtung mit
140 befahrbar ist, ist sie's in die andere Richtung auch, es sei denn es
wäre eine üble Berg und Talbahn und die Brh langen nichtmehr aber davon gehe
ich jetzt mal nicht aus.
Demletzt kam in einer Prüfung die Frage: Muss ein Tf der auf Zs7 in einen
Bahnhof einfährt damit rechnen, dass er in ein anderes als das übliche,
eventuell besetzte Gleis gelassen wird und somit den Fahrweg auch bzgl. der
Lage der Weichen beobachten und seine Geschwindigkeit entsprechend anpassen.
Auch das ist in der FV nicht explizit geregelt. Ich meine jedoch eindeutig:
Ja.
Rudolf Bräunert
"Matthias Dingeldein" <matthias....@eckert.rwth-aachen.de> wrote in
message news:40EAC408...@eckert.rwth-aachen.de...
Messerscharf! Können wir das jetzt für den Fall eines gestörten
Lichthauptsignals mit dann zulässigem Zs1 durchspielen und anschliessend
eine Sicherheitsbewertung machen und fest stellen, dass sich ein
signifikanter Sicherheitsgewinn aus der Regelung ergibt? Ich kann das nicht,
davon habe ich zuwenig Ahnung von den Details der Sicherungstechnik aber
Markus scheint da fit zu sein.
Reinhard Schumacher
> Demletzt kam in einer Prüfung die Frage: Muss ein Tf der auf Zs7 in
einen
> Bahnhof einfährt damit rechnen, dass er in ein anderes als das
übliche,
> eventuell besetzte Gleis gelassen wird und somit den Fahrweg auch
bzgl. der
> Lage der Weichen beobachten und seine Geschwindigkeit entsprechend
anpassen.
> Auch das ist in der FV nicht explizit geregelt. Ich meine jedoch
eindeutig:
> Ja.
Das Anpassen der Geschwindigkeit wird ja schon durch das Zs7
gefordert, maximal 40 km/h plus ohnehin vorsichtiges Fahren wegen
evtl. besetztem Gleis.
Reinhard
Ralf Gunkel
"Rudolf Bräunert" <rudolf.b...@gmx.net> schrieb:
> "Matthias Dingeldein" <matthias....@eckert.rwth-aachen.de> wrote:
> > Michael Kauffmann schrieb:
...
> > > Und wie hilft das nochmal dagegen, dass er es ohne Zs1 als Hp1
> interpretiert?
> >
> > ich hatte das jetzt so verstanden:
> > - Hauptsignal war nicht richtig "Halt" und geht deswegen nicht auf
> > "Fahrt".
> > - Fdl denkt "da klemmt was, Signal hängt auf Halt fest, obwohl alles
> > andere paßt" und drückt Zs1
> > - Tf sieht "Hp0,9", denkt "0,9 ist etwa 1", will weiterfahren, sieht
> > Zs1, weiß, daß man das an gestörten Formsignalen nicht zeigt und
> > schließt daraus messerscharf, daß der Fdl nicht weiß, daß sein Signal
> > klemmt und er besser doch anhalten sollte.
> Messerscharf! Können wir das jetzt für den Fall eines gestörten
> Lichthauptsignals mit dann zulässigem Zs1 durchspielen und anschliessend
> eine Sicherheitsbewertung machen und fest stellen, dass sich ein
> signifikanter Sicherheitsgewinn aus der Regelung ergibt? Ich kann das
nicht,
> davon habe ich zuwenig Ahnung von den Details der Sicherungstechnik aber
> Markus scheint da fit zu sein.
>
2. Ein Zs1 am Lichthauptsignal, Spurplan und DrS2 mal als Bleistift, ist
ungleich schweiriger anzuschalten als bei mech. und E43.
Bei zweifelhaften Signalbild oder erloschenem Lichtpaupsignal, also
Nebenfaden am Nebenrot oder Huptsperrsignal mit nur noch einer
funktionierenden Rotoptik, bekommst du kein Zs1 gestellt.
Das darfst du mir glauben. Ich kann es per Schaltung belegen.
3. Zum mech Signal auf HP 0,9 , echt klasse Begriff Matthias :-)
Da wird entweder beim E-Sig die Rückblockbedingung nicht gelaufen sein und
der Zug schon mal auf Esatzignal angschlichen kommen zudem sollte der Fdl
von einem deratigen defekt ausgehen.
Bei den anderen Mech. Z- oder A-SIg dürfte dann die Auflösung, wie auch beim
E-Sig im übrigen, der Fahrstarsse nicht funktionieren.
Der Fdl hat indikatoren die ihn darauf hinweisen das was mit seinem E-Sig
nicht richtig funktioniert.
Zumindest bei der DB.
Alexander James Lovell
"Helmut Barth" <Helmut...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:40eab249$0$29833$9b4e...@newsread2.arcor-online.net...
> Diese Aussage demontiere ich Dir mit einem Kernsatz, der so ziemlich der
> erste war, den wir in der Ausbildung eingebläut bekamen: "Im Zweifel
> handele zur sicheren Seite!"
Das ist eins meiner Arbeitsmottos.
> Wenn eine Vorschrift keinen Platz für Auslegungen ließe, wie könnte man
> dann in einer bestimmten Situation Zweifel haben. Und wo bitte schön ist
> die Vorschrift, die mir erklärt was die sichere Seite ist?
Ich habe nur geschrieben, was Vorschriften meiner Ansicht nach sein müssen,
nicht wie es tatsächlich ist! :)
> Beispiel für Gummivorschrift: Fahren auf Sicht. Zusätzlich zur FV gibts
> noch ein Pamphlet, daß die erlaubten Geschwindigkeiten detaillierter
> regelt.
Wo? Ist mir nicht bekannt.
> Es ist WIMRE sogar geklärt, ob und wann ein Tf fahren auf Sicht
> verweigern kann. Aber es ist nicht geregelt, wie er objektiv zu einer
> entsprechenden Beurteilung kommen könnte.
Hum?
> So steht in keiner der genannten Druckwerke wie bei Nacht, sichtigem
> Wetter und taghell beleuchteter Umgebung (z.B. Bahnhofsgelände bei
> Vollmond) zu verfahren ist.
Man hat so zu fahren, das man vor einem Hindernis oder haltzeigendem Signal
zum stehen kommen kann. Da gibt es keine andere Auslegungsmöglichkeit! Steht
klipp und klar in der FV. Und entsprechend fährt man halt mal 40km/h und mal
Schrittgeschwindigkeit.
Gruß,
Alex
--
Alex Lovell
Tf HHZM
Alexander James Lovell
"Rudolf Bräunert" <rudolf.b...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:cceupn$a00$1...@online.de...
> Demletzt kam in einer Prüfung die Frage: Muss ein Tf der auf Zs7 in einen
> Bahnhof einfährt damit rechnen, dass er in ein anderes als das übliche,
Ja.
> eventuell besetzte Gleis
Ja. Das ist der Grund, warum man auf Sicht fährt. Ein Grund, warum Zs1 hier
unzulässig wäre (Signale mit Zs1 und Zs7 sind mir unbekannt).
> gelassen wird und somit den Fahrweg auch bzgl. der
> Lage der Weichen
Gute Frage.
> beobachten und seine Geschwindigkeit entsprechend anpassen.
Geschwindigkeit anpassen? Natürlich, hier wird auf Sicht gefahren.
Alexander James Lovell
"Michael Kauffmann" <NOS...@koben.DE> schrieb im Newsbeitrag
news:20040706143556....@koben.DE...
> Alexander James Lovell verlautbarte zum Themenkomplex
> > Nein, dann geht es per Befehl weiter. Der Fdl wird sich hüten, das Zs1
zu
> > drücken, da er die Bediengung nachweisen müßte.
>
> Schreibt sich ein Befehl schneller als der Zs1-Bedienungs-Nachweis?
Die Frage ist unerheblich. Zs1 bei gestörtem Formhauptginal ist unzulässig.
Das bringt Ärger mit dem Chef. Oder wie ein mir bekannter Fdl immer sagt:
"Dann kommt der Alte mit dem Rotstift!" :-)
> > Der Tf merkt den Unterschied in dem Moment nicht.
>
> Zwischen Befehl diktiert bekommen und Signal anschauen?
> Das kapiere ich nicht.
Der Tf merkt den Unterschied zwischen einer Vorbeifahrt am gestörten
Formhauptsignal und einem Formsignal mit Stellung Hp0 nicht. Sieht gleich
aus. Er weiß ja nicht, warum es Hp0 zeigt.
Gruß,
Alex
--
Alex Lovell
Tf HHZM
Armin Muehl
<nutznetz.no...@ralf-gunkel.de> wrote:
>3. Zum mech Signal auf HP 0,9 , echt klasse Begriff Matthias :-)
Bei Hp0,9 muss ich an einen Bahnhof in Thueringen mit Kurbelwerk
denken. Da ging es trotz mehrfacher Versuche und heftigen Geschepper
des Signalfluegels nur bis Hp0,9 :-)
Armin
--
Armin Muehl
http://www.muehlenroda.de (Muehl privat)
http://www.museumsstellwerk.de (Museumsstellwerk Rheine e.V.)
Rudolf Bräunert
"Reinhard Schumacher" <spam.sc...@arcor.de> wrote in message
news:2l0enbF...@uni-berlin.de...
Die Frage war nicht ob auf Sicht max 40 das ist klar, sondern konkreter:
Ein Zug fährt planmässig auf Gleis 3, bekommt an der Einfahrt Zs7, fährt auf
Sicht, sieht: Gleis 3 ist frei.
Muss er nun damit rechnen, dass der Fahrweg nicht richtig liegt und er z.B.
auch auf Gleis 4 gelassen werden könnte das z.B. besetzt ist und damit
langsamer fahren als er das zur Einfahrt auf Sicht auf das unbesetzte Gleis
3 tun müsste?
Wenn wir schon bei Sicht sind: Muss ein auf Sicht fahrender Tf damit
rechnen, dass die ggf. auf dem Gleis befindlichen Fahrzeuge sich auf ihn zu
bewegen? Wenn ja mit welcher Geschwindigkeit? Okay, jetzt wird's spitzfindig
aber in der FV steht's nicht explizit, aber vielleicht kann es ja einer aus
der Kombination von 5 oder mehr anderen Vorschriften herleiten ;-)
Lennart Blume
>Ein Zug fährt planmässig auf Gleis 3, bekommt an der Einfahrt Zs7, fährt auf
>Sicht, sieht: Gleis 3 ist frei.
>Muss er nun damit rechnen, dass der Fahrweg nicht richtig liegt und er z.B.
>auch auf Gleis 4 gelassen werden könnte das z.B. besetzt ist und damit
>langsamer fahren als er das zur Einfahrt auf Sicht auf das unbesetzte Gleis
>3 tun müsste?
Ja, der Tf muß mit allen Fahrwegen rechnen. Der Fdl darf, z.B. wegen
einer Störung, von der Bahnhofsfahrordnung abweichen.
>Wenn wir schon bei Sicht sind: Muss ein auf Sicht fahrender Tf damit
>rechnen, dass die ggf. auf dem Gleis befindlichen Fahrzeuge sich auf ihn zu
>bewegen?
Nein, das wäre dann eine gefährdende Rangierfahrt. Und die darf der
Fdl/Ww nicht zulassen. Eine bewußte Einfahrt mit Zs 7 ins besetzte
Gleis ist ebenfalls nicht zulässig.
Gruß
Lennart
Helmut Barth
Alexander James Lovell schrieb:
> Moin moin!
>
> "Helmut Barth" <Helmut...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:40eab249$0$29833$9b4e...@newsread2.arcor-online.net...
Die Einleitungszeile ist Dir wohl etwas lang geraten? ;-)
>
>
>>Diese Aussage demontiere ich Dir mit einem Kernsatz, der so ziemlich der
>>erste war, den wir in der Ausbildung eingebläut bekamen: "Im Zweifel
>>handele zur sicheren Seite!"
>
> Das ist eins meiner Arbeitsmottos.
Nur eins? Das ist _DAS_ Arbeitsmotto schlechthin. Man muß dafür
allerdings bereit sein, eigene Zweifel zuzulassen und zu erkennen, nach
dem Motto: "Ich weiß, daß ich nix weiß."
>>Wenn eine Vorschrift keinen Platz für Auslegungen ließe, wie könnte man
>>dann in einer bestimmten Situation Zweifel haben. Und wo bitte schön ist
>>die Vorschrift, die mir erklärt was die sichere Seite ist?
>
> Ich habe nur geschrieben, was Vorschriften meiner Ansicht nach sein müssen,
> nicht wie es tatsächlich ist! :)
Ich hoffe, du hast verstanden, daß ich diese Idealsicht nicht teile, da
der Vorschriftenidealzustand "Alles umfassend geregelt" in der Praxis
nicht mehr beherrschbar ist, da sich die entstehende Vielzahl an Regeln
und Ausnahme nur noch ein Gedächtniskünstler merken kann.
>>Beispiel für Gummivorschrift: Fahren auf Sicht. Zusätzlich zur FV gibts
>>noch ein Pamphlet, daß die erlaubten Geschwindigkeiten detaillierter
>>regelt.
>
> Wo? Ist mir nicht bekannt.
Weisung BW-P 001/2002 vom 4.1.2002
>>Es ist WIMRE sogar geklärt, ob und wann ein Tf fahren auf Sicht
>>verweigern kann. Aber es ist nicht geregelt, wie er objektiv zu einer
>>entsprechenden Beurteilung kommen könnte.
>
> Hum?
Der Befehl enthält den schönen Passus: "Sie _müssen_ (Hervorhebung von
mir) auf Sicht fahren von .. bis ..". Ein Befehl mit diesem Wortlaut
suggeriert unterschwellig, daß man gar keine andere Wahl hat. Bei dickem
Nebel würde ich mich aber weigern auf Sicht zu fahren, da eine sinnvolle
Abwicklung der Fahrt nicht mehr möglich ist. Das dürfte allerdings zu
Diskussionen mit zahlreichen sich wichtig nehmender Herrschaften führen,
die der Ansicht sind, daß das nicht so schlimm sein könne. Die
Beurteilung ab wann eine Fahrt nicht mehr Durchführbar ist, obliegt aber
allein dem subjektiven Ermessen des Tf!
>>So steht in keiner der genannten Druckwerke wie bei Nacht, sichtigem
>>Wetter und taghell beleuchteter Umgebung (z.B. Bahnhofsgelände bei
>>Vollmond) zu verfahren ist.
> Man hat so zu fahren, das man vor einem Hindernis oder haltzeigendem Signal
> zum stehen kommen kann. Da gibt es keine andere Auslegungsmöglichkeit! Steht
> klipp und klar in der FV. Und entsprechend fährt man halt mal 40km/h und mal
> Schrittgeschwindigkeit.
Sicher? Die besagte Weisung besagt:
"Ergänzend zu den Vorgaben der DS/DV 408 legen wir für alle
Triebfahrzeugführer der DB AG folgende Geschwindigkeiten beim Fahren auf
Sicht fest:
bei Tag und sichtigem Wetter höchstens 40 km/h,
bei Dunkelheit und sichtigem Wetter höchstens 15 km/h,
bei unsichtigem Wetter Schrittgeschwindigkeit."
Wenn ich nun auf mein im vorigen Posting beschriebenen Fall mit dem
Taghell erleuchteten Bf in einer Vollmondnacht zurückkomme, dann fahre
ich vollkommen sinnfrei viel zu langsam. Interessanterweise, der
Privatbahnlokführer braucht sich da keinen Kopf drum zu machen, sondern
schimpft im besten Fall über den Langsamfahrer vor ihm. Soviel zu den
idealen Vorschriften.
Grüßle, Helmut
Marc Haber
>Es steht in den älteren Dr-Bedienungsanweisung tatsächlich
>geschrieben, wie man die Tasten zu drücken hat, mit welchen
>Fingern (in der Regel mit den Zeigefingern beider Hände,
>oder aber mit zwei anderen Fingern nicht der gleichen Hand)
Hm. Wenn ich mal ein Drucktastenstellwerk unter den Fingern habe
(selten genug, typischerweise ein bis zweimal im Jahr), drücke ich
meist mit dem Daumen.
>und wie lange zu drüchen ist, daß keine Hilfsmittel zu
>verwenden sind (bei langen Distanzen zwischen den Tasten
>gibt es Zwischentasten), Handschuhe verboten sind und daß
>man die Tasten nicht zurückschnippen lassen darf. Inwieweit
>sich das bis heute gehalten hat, weiß ich nicht.
Sind Handschuhe für Triebfahrzeugführer auch verboten? Man sieht das
sehr häufig.
Ich habe mal einen Straßenbahnfahrer gesehen, der einen
aufgeschnittenen Tennisball auf den Sollwertgeber gesteckt hatte. Ich
frag mich, wie sich das mit der Totmannschaltung verträgt.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Karlsruhe, Germany | Beginning of Wisdom " | Fon: *49 721 966 32 15
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fax: *49 721 966 31 29
Christian Blome
> Wenn ich mal ein Drucktastenstellwerk unter den Fingern habe
> (selten genug, typischerweise ein bis zweimal im Jahr), drücke ich
> meist mit dem Daumen.
Hängt das nicht von der Lage der Tasten ab? Oben auf dem (schrägen) Plan
liegende Tasten drücke ich nicht mit dem Daumen, weit unten liegende
schon...
> Sind Handschuhe für Triebfahrzeugführer auch verboten? Man sieht das
> sehr häufig.
Bei der "großen" Eisenbahn habe ich das noch nicht gesehen - bei der
Berliner U-Bahn schon häufiger. Teilweise gibt es da sogar weiße
Samthandschuhe. ;-)
Christian
--
Flashc heißt fahslc, das ist doch eindeutig. Und weil man lafhsc nicht
richtig schreiben kann (sonst wäre es ja richtig und nicht hcalfs) muss
man es eben alhfcs schreiben...
[Michael G. am 06.02.2003 in debm]
Michael Kauffmann
Re: Zs1 und solche Sachen:
> Bei Hp0,9 muss ich an einen Bahnhof in Thueringen mit Kurbelwerk
> denken. Da ging es trotz mehrfacher Versuche
Wiederholungssperre?
> und heftigen Geschepper des Signalfluegels nur bis Hp0,9 :-)
Das Formausfahrsignal in Herrenalb zeigt mit beiden Flügeln zusammen fast
Hp2, aber nicht gleichmäßig aufgeteilt.
Michael Kauffmann
Marc Haber
>Das Formausfahrsignal in Herrenalb zeigt mit beiden Flügeln zusammen fast
>Hp2, aber nicht gleichmäßig aufgeteilt.
Das ist kein Signal, sondern Dekoration. Ich hoffe, das steht so in
den örtlichen Richtlinien, denn es geht auch bei Ausfahrten aus Gleis
2 (Sperrsignal an der Dekoration Hp0, Dekoration Hp2,
Gruppenausfahrsignal Hp1, Sperrsignal an Gleis 2 Sh1) auf einen
Fahrtbegriff.