Material für Gleisbettungen (was: Anfängerfrage: Reifengröße?)

[Bodo G. Meier]

Am 11. Mai. 2023 um 08:08 schrieb Klaus Mueller:
> Bodo G. Meier <bgm...@kabelmail.de> wrote:
>> Am 10. Mai. 2023 um 21:44 schrieb HC Ahlmann:
>>> Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>>>
>>>> Am 09.05.23 um 10:13 schrieb Ulli Horlacher:
>>>
>>>>> Reifen mit Profil brauchst du nur fuer unbefestigte Wege:
>>>>> Sand, Kies, Schotter, Dreck... usw. Faehrst du so was?
>>>>
>>>> Nein, auf Sand, Kies und Schotter kann sich Profil nicht
>>>> verzahnen, die rutschen alle weg und ist daher auch dort
>>>> überflüssig.
>>>
>>> Es ist mehr die Kornform und -größe sowie die Sieblinie (über
>>> 64mm wird eh schwer zu befahren). Rundkörniges Material wie Sand
>>> oder Kies (am Strand mit sehr schmalem Spektrum der Korngröße)
>>> rollt aufeinander ab, die Körner können nicht gut verdichtet
>>> werden und sind daher schwer zu befahren. Scharfkantiges Material
>>> wie Brechsand oder Schotter kann gut verdichtet werden und ist
>>> dann gut zu befahren – Gleisschotter verspannt sich und federt,
>>> ein Gleisbett wäre mit Kies nicht zu bauen.
>>
>> Das klingt alles einleuchtend. Aber wie haben die dann z.B. in
>> Schweden hunderte km Nebenbahnen mit dieser Art von Bettung
>> gebaut?
>>
>> Als Beispiel:
>> https://jarnvagar.nu/wp-content/uploads/2022/12/Falt-1.jpg
>> https://jarnvagar.nu/wp-content/uploads/2022/11/inlandsbanan-nya-tag.jpg
>>
>> Ob das jetzt der Definition von Kies entspricht, weiß ich nicht.
>> Ist da evtl. der von Dir erwähnte Brechsand dabei?
>>
> Das hat man früher durchaus auch hierzulande gemacht, bevor man sich
> intensiver mit den physikalischen Grundlagen befasste. Auch in
> Schweden ist bei derartiger Bettung die zulässige Geschwindigkeit und
> meist Radsatzlast stark eingeschränkt.

Das allerdings!
Und bei Modernisierungen werden solche Bahnen heutzutage auch mit einem
Schotterbett ausgestattet.

> Ich könnte hier einiges dazu schreiben, wäre aber sehr OT.

Wenn Du Lust hast, wechseln wir zu de.etc.bahn.eisenbahntechnik.

Gruß,
Bodo

--
To my way hay hooday!

[Bodo G. Meier]

> Gerne, ist zwar nur Halb- bis Dreiviertelwissen, da ich mich beruflich
> nicht mit der Fahrbahn sondern mit der Energieversorgung befasse, aber
> bisschen was weiß ich schon.

Das ist doch schon mal gut!

> Die Hauptaufgabe des Schotterbetts ist es ja, die Lagestabilität des
> Gleisrosts sicherzustellen und dabei dessen Vergammeln möglichst zu
> vermeiden. Um das gewährleisten zu können brauchts ein paar Eigenschaften,
> die zu dem Schotterbett geführt haben wie wir es heute kennen.
>
> Hauptsache ist dabei, dass sich die Schottersteine gut ineinander
> verzahnen, so dass ihre gegenseitige Lage sich auch durch die Vibrationen
> der Zugüberfahrt möglichst wenig verändert. Das sorgt dann dafür, dass
> sowohl vertikal keine Setzung auftritt als auch horizontal die Schwellen in
> ihrer Lage gehalten werden (Querverschiebewiderstand, dieser ist immer auch
> abhängig von Masse und Form der Schwellen). Weiterhin soll es Wasser gut
> ableiten.
>
> In der Frühzeit hat man zur Gleisbettung unterschiedlichstes Material
> hergenommen, das günstig verfügbar war. Das reichte von Erdrückfüllung über
> Sand und Kies bis zu Geschläge (alte Bezeichnung für Schotter entsprechend
> der manuellen Herstellung). Die Schienen befestigte man auf Steinwürfeln
> oder -balken oder auf hölzernen Quer- oder Längsschwellen.
>
> Der Betrieb zeigte dann die Vor- oder Nachteile der Ausführungen.
>
> Erde und viele Sande haben den Nachteil, dass sie Wasser eher speichern als
> ableiten. Die Vernässung führt einerseits zu einer schlechten
> Lagestabilität (Schlamm schmiert statt festzuhalten), andererseits fördert
> es das Verrotten hölzerner Schwellen. Weiterhin sind sie guter Nährboden
> für Pflantenbewuchs, was die Feuchtigkeitsspeicherung weiter begünstigt.
>
> Lehmfreier gewaschener Sand hält das Wasser zwar schlechter, aber dank
> Kapillarwirkung immer noch besser als grobkörnige Materialien.
>
> Kies leitet zwar Wasser gut ab, verzahnt sich aber nicht und bietet daher
> keine Lagestabilität. Alte Kiesbettungen sind meist in den Boden eingesenkt
> um das seitliche Wegrollen oder -rutschen zu verhindern und damit hat man
> wieder das Staunässeproblem.
>
> Scharfkantiger Schotter ohne Feinanteil bietet gute Drainage und gute
> Verzahnung und ist daher das bestgeeignete klassische Bettungsmaterial.
>
> Allerdings können aus verschiedenen Gründen obige Probleme auch bei
> Schotterbettungen auftreten. Feinkörnige Einlagerungen können z.B. durch
> verrottenden Bewuchs, Einschwemmen oder Hochdrücken aus ungeschützter
> Erdbettung entstehen.

Aha, deswegen werden heute diese Folien eingebracht, bevor der Schotter
aufgetragen wird.
(Ich habe zuletzt 2011 stundenlang einem Umbauzug auf der Heidebahn bei
Schneverdingen zugeschaut.)

> Über die Zeit schleifen sich auch die scharfen Kanten
> des Schotters durch die dynamische Wechselbelastung ab, was die
> Lagestabilität beeinträchtigt und Feinanteil einbringt.
> Deshalb ist gelegentlich eine Schotterbettreinigung, im Extremfall sogar
> ein Schotterbetttausch erforderlich. Die Reinigungsmaschinen sieben den
> Feinanteil aus und teils schärfen sie die Steinkanten durch Brechwerke, die
> kleine Stücke absplittern nach.

Dass da nicht nur eine Siebmaschine arbeitet, sondern auch ein Brecher,
habe ich damals auch gelernt.

Danke!

[Gerald Eіscher]

Am 11.05.23 um 09:58 schrieb Bodo G. Meier:

>
> Und bei Modernisierungen werden solche Bahnen heutzutage auch mit einem
> Schotterbett ausgestattet.

Heutzutage werden eher die Schienen raus gerissen, asphaltiert und aus
der Nebenbahn ein touristischer Rad_weg! gemacht :-(

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Bodo G. Meier]

Am 12. Mai. 2023 um 20:15 schrieb Gerald Eіscher:
> Am 11.05.23 um 09:58 schrieb Bodo G. Meier:
>>
>> Und bei Modernisierungen werden solche Bahnen heutzutage auch mit einem
>> Schotterbett ausgestattet.
>
> Heutzutage werden eher die Schienen raus gerissen, asphaltiert und aus
> der Nebenbahn ein touristischer Rad_weg! gemacht :-(

Schreck! Der Eischer in d.e.b.e... :-)
Willst Du den thread wieder zurück nach d.r.f. biegen?

Ja, teilweise wird "Bahntrassen zu Radwegen" auch heute noch
praktiziert. Das kann ein glücklicher Umstand für einen späteren
Wiederaufbau der Bahnstrecke sein, wenn die Trasse noch besteht und
nicht zugebaut wurde.
Allerdings wüsste ich jetzt keinen Fall, wo das schon mal so gelaufen
ist: erst Bahnstrecke, dann Radweg, dann wieder Bahnstrecke.

Du bist doch bestimmt schon mal auf der alten Trasse der
Pontebbana/Pontafelbahn geradelt, oder?

[HC Ahlmann]

Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:

> Am 11.05.23 um 09:58 schrieb Bodo G. Meier:
> >
> > Und bei Modernisierungen werden solche Bahnen heutzutage auch mit einem
> > Schotterbett ausgestattet.
>
> Heutzutage werden eher die Schienen raus gerissen, asphaltiert und aus
> der Nebenbahn ein touristischer Rad_weg! gemacht :-(

Es werden doch nicht Bahnstrecken unter Verkehr stillgelegt, um Radwege
zu bauen. Wenn mangels Wirtschaftlichkeit eine Stillegung nicht
abzuwenden ist, erhält ein Radweg wenigstens die zusammenhängende Trasse
(Überbauungsverbot in Ortslagen!) und erspart im Falle des Wiederaufbaus
die Phase des Grunderwerbs von sehr vielen Eigentümern.
--
Munterbleiben
HC

[Tim Landscheidt]

hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann) wrote:

>> > Und bei Modernisierungen werden solche Bahnen heutzutage auch mit einem
>> > Schotterbett ausgestattet.

>> Heutzutage werden eher die Schienen raus gerissen, asphaltiert und aus
>> der Nebenbahn ein touristischer Rad_weg! gemacht :-(

> Es werden doch nicht Bahnstrecken unter Verkehr stillgelegt, um Radwege
> zu bauen. Wenn mangels Wirtschaftlichkeit eine Stillegung nicht
> abzuwenden ist, erhält ein Radweg wenigstens die zusammenhängende Trasse
> (Überbauungsverbot in Ortslagen!) und erspart im Falle des Wiederaufbaus
> die Phase des Grunderwerbs von sehr vielen Eigentümern.

Ist es in der Praxis schon einmal vorgekommen, dass ein sol-
cher Radweg dann wieder entfernt und die Eisenbahnstrecke
ohne jedes weitere Planungsverfahren einfach wieder aufge-
baut wurde? Der Grunderwerb, der bei Verkehrsprojekten der
öffentlichen Hand wohl eher Enteignungscharakter hat, dürfte
da doch eher eine Nebenrolle spielen.

Tim

[HC Ahlmann]

Es sind Bahnstrecken wiederaufgebaut worden, aber ohne Planungsverfahren
wird es nicht gehen. Jedoch entfällt der langwierige und teure
Grunderwerb, der mitnichten eine Nebenrolle spielt, weil er sehr lange
dauern kann.
--
Munterbleiben
HC

[HC Ahlmann]

Klaus Mueller <usenet...@radwegweg.info> wrote:

> In der Praxis ist es mit dem Überbauungsverbot oft nicht weit her. Da steht
> schnell mal der neue Supermarkt, das Rathaus oder Feuerwehrhaus drauf. Rad
> weg! e lassen sich im Gegensatz zu aktiven Bahntrassen leicht mit
> 90-Grad-Knicken "verschönern".

Ja, freiwerdende Flächen wecken Begehrlichkeiten, deshalb der Imperativ:
Überbauungsverbot!
--
Munterbleiben
HC

[Erik Vogelgsang]

HC Ahlmann schrieb am 13.05.2023 um 13:07:

> Ja, freiwerdende Flächen wecken Begehrlichkeiten, deshalb der Imperativ:
> Überbauungsverbot!

Ist die Stecke einmal vom Nutzungszweck "Bahn" befreit, nützt auch eine
nicht überbaute Trasse nichts. Neu dürfen keine niveaugleichen
Kreuzungen mit Wegen ("Bahnübergänge") gebaut werden und der
Schallschutz für Anwohner erfordert bei neu geplanten Bahnstrecken
meistens mehr Platz für Lärmschutzwände.

--
Gruß Erik.

[Ulf Kutzner]

HC Ahlmann schrieb am Freitag, 12. Mai 2023 um 22:40:44 UTC+2:
> Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>
> > Am 11.05.23 um 09:58 schrieb Bodo G. Meier:
> > >
> > > Und bei Modernisierungen werden solche Bahnen heutzutage auch mit einem
> > > Schotterbett ausgestattet.
> >
> > Heutzutage werden eher die Schienen raus gerissen, asphaltiert und aus
> > der Nebenbahn ein touristischer Rad_weg! gemacht

> Es werden doch nicht Bahnstrecken unter Verkehr stillgelegt, um Radwege
> zu bauen.

Nun ja, man könnte die Unterhaltung vernachlässigen.

[Ulf Kutzner]

So auch hier zwischen Schönberg und Schönberger Strand:
https://www.lok-report.de/news/deutschland/aus-den-laendern/item/41550-hein-schoenberg-kieler-woche-verkehr-mit-historischen-fahrzeugen.html

Gruß, ULF

[Bodo G. Meier]

Ach guck! Geht die Modernisierung demnächst tatsächlich bis Schönberger
Strand weiter! Das ist gut. Ich hoffe, der Verein konnte dafür
Fördermittel auftreiben.

Und so nebenbei erfährt man, dass Malente - Lütjenburg auch nach dem
leidigen Schmalspurexperiment wieder zarte Knospen zeigt. Das ist auch gut!

[Ignatios Souvatzis]

Ulf Kutzner wrote:
> Bodo G. Meier schrieb am Donnerstag, 11. Mai 2023 um 10:00:19 UTC+2:

[...]

>> Das allerdings!
>> Und bei Modernisierungen werden solche Bahnen heutzutage auch mit einem
>> Schotterbett ausgestattet.
>
> So auch hier zwischen Schönberg und Schönberger Strand:
> https://www.lok-report.de/news/deutschland/aus-den-laendern/item/41550-hein-schoenberg-kieler-woche-verkehr-mit-historischen-fahrzeugen.html

| Es sind zwischen Schönberg und Schönberger Strand die letzten Fahrten auf dem vorhandenen Kiel/Sand Oberbau.

Was ist Kiel/Sand? Gvccsruyre?

-is

[Ulf Kutzner]

Nein, wurde nicht auf Kiel gesetzt, ggf. auf Kies. Kiel ist da nebenan, ist mir dann leider in die Tastatur gefleucht.

Gruß, ULF