KS als H/V aufgestellt

[Ingo]

Guude

Ich schaue mir gerade eine Führerstandmitfahrt München->Stuttgart an.
Dabei fiel mir auf, das die KS-Signale nördlich von München brav im
Sinne einer H/V-Signalisierung aufgestellt sind. Also allein stehendes
Vorsignal kündigt allein stehendes Hauptsignal an. Und dass x mal
hintereinander. Teilweise beginnen die Vorsignalbaken direkt hinter
einem Hauptsignal.
Traut man den neuen Möglichkeiten der KS-Signal noch nicht oder warum
diese dich etwas veraltete Anordnung der Signale?

Ingo

[Tim Landscheidt]

Es wird wahrscheinlich billiger sein :-). Die Hauptsignale
stehen in dem Blockabstand, und bei der Planung hat dann je-
mand entschieden, dass für diese Strecke ein Blockabstand
von x m (bzw. Blockabstände von x m, y m und z m) ausrei-
chend ist.

Man kann die Beträge sicherlich nicht 1:1 übertragen, aber
für die Größenordnung spricht beispielsweise
https://vm.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/m-mvi/intern/Dateien/PDF/Stuttgart_21/Panoramabahn/20210909_Abschlussbericht_Panoramabahn.pdf
(Seite 28) von Kosten in Höhe von € 130.000,––/Hauptsignal
und € 120.000,––/Vorginal. Das wird dann jemand in eine Art
Excel-Tabelle eingeben und solange daran herumdrehen, bis
die Kosten minimal sind. (In der Praxis kommen dann sicher-
lich noch Aspekte wie Sichtbarkeit (und deshalb gegebenen-
falls nötigen Wiederholern) und Platz dazu, die man nicht in
eine einfache Formel packen kann.)

Tim

[Ingo]

Am 14.01.2024 um 18:25 schrieb Tim Landscheidt:

> Man kann die Beträge sicherlich nicht 1:1 übertragen, aber
> für die Größenordnung spricht beispielsweise
> https://vm.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/m-mvi/intern/Dateien/PDF/Stuttgart_21/Panoramabahn/20210909_Abschlussbericht_Panoramabahn.pdf
> (Seite 28) von Kosten in Höhe von € 130.000,––/Hauptsignal
> und € 120.000,––/Vorginal.

Okay, verdammt teuer :-)
Aber beim KS System hätte man sich die gesonderten Vorsignal sparen
könne, wenn man diese in die Hauptsignale integriert hätte.
Zusammen kosten Mehrabschnittsignale bestimmt weniger ale
130.000+120.000 Euro :-)
Also den Blockabstand etwas verringern, so dass der Bremsweg ungefähr
der Blocklänge*) entspricht und schon hätte man für das gleiche Geld
echte KS-Signale und einen kurzen Blockabstand gehabt.

Ich habe mir schon übelegt, ob das vielleicht darin liegt, dass man die
Stellwerke nicht komplett neu projektieren wollte und weiterhin diese
als H/V-System führt und nur die Außenwelt (die Signale selbst) auf
KS-Signale umgestellt hat.

Ingo


*) Wie gesagt, bei einigen KS-Hauptsignale folgten sofort die
Vorsignalbaken, die Länge des Blocks ist also nur etwas größer als der
Bremsweg

[Marc Haber]

Ingo <i2st...@gmx.de> wrote:
>Ich habe mir schon übelegt, ob das vielleicht darin liegt, dass man die
>Stellwerke nicht komplett neu projektieren wollte und weiterhin diese
>als H/V-System führt und nur die Außenwelt (die Signale selbst) auf
>KS-Signale umgestellt hat.

Nein, die Anbindung der Ks-Signale an ein Relaisstellwerk wäre viel zu
aufwändig. Glaube ich nicht.

Grüße
Marc
--
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Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
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[Holger Koetting]

Am 14.01.2024 um 17:23 schrieb Ingo:
> Traut man den neuen Möglichkeiten der KS-Signal noch nicht oder warum
> diese dich etwas veraltete Anordnung der Signale?

Gelegentlich soll's sowas wie Planungsregelwerke geben. Und die sehen
bestimmte Maximalabstände für Signale vor. Rein logisch könnte ein
Ks-Hauptsignal auch ein Folgesignal in 20 km ankündigen. Bringt nur
wenig, weil dann der Tf ewig lange auf ein haltzeigendes Signal
ranschleichen müßte. Außerdem wären dann da noch die Überwachungskurven
der PZB. Die haben ebenfalls eine maximale Länge.

Gruß,

Holger K. aus D.

[Ingo]

Das ist schon klar.
Aber hier folgte ein KS-Vorsignal in ganz geringen Abstand einem
KS-Hauptsignal. Warum nicht einfach ein KS-Mehrabschnittsignal nehmen.
Und wenn dadurch der Abstand KS-Vorsignal zur "Gefahrenstelle" (also dem
nächsten Hauptsignal) zu groß wird, dann kann man auch das KS-Vorsignal
zu einem Mehrabschnitts-Signal machen.
Dadurch hätte man zwei Blocks wo bisher nur ein Block war :-)

Ingo

[Marc Haber]

und würde damit vielleicht einen zu kurzen Abschnitt erzeugen.

[Gerd Belo]

Am 05.02.24 um 10:44 schrieb Marc Haber:

> Ingo <i2st...@gmx.de> wrote:
>> Am 04.02.2024 um 18:22 schrieb Holger Koetting:
>>> Am 14.01.2024 um 17:23 schrieb Ingo:
>>>> Traut man den neuen Möglichkeiten der KS-Signal noch nicht oder warum
>>>> diese dich etwas veraltete Anordnung der Signale?
>>>
>>> Gelegentlich soll's sowas wie Planungsregelwerke geben. Und die sehen
>>> bestimmte Maximalabstände für Signale vor. Rein logisch könnte ein
>>> Ks-Hauptsignal auch ein Folgesignal in 20 km ankündigen. Bringt nur
>>> wenig, weil dann der Tf ewig lange auf ein haltzeigendes Signal
>>> ranschleichen müßte. Außerdem wären dann da noch die Überwachungskurven
>>> der PZB. Die haben ebenfalls eine maximale Länge.
>>>
>>
>> Das ist schon klar.
>> Aber hier folgte ein KS-Vorsignal in ganz geringen Abstand einem
>> KS-Hauptsignal. Warum nicht einfach ein KS-Mehrabschnittsignal nehmen.
>> Und wenn dadurch der Abstand KS-Vorsignal zur "Gefahrenstelle" (also dem
>> nächsten Hauptsignal) zu groß wird, dann kann man auch das KS-Vorsignal
>> zu einem Mehrabschnitts-Signal machen.
>
> und würde damit vielleicht einen zu kurzen Abschnitt erzeugen.

Das wiederum könnte im KS-System durch die
Geschwindigkeitssignalisierung ausgeglichen werden.

Letztendlich zeigt aber die Erfahrung aus der Praxis:

Signalstandorte werden in der Kneipe geplant! (Eher am späteren Abend.
;-) )

Tschüß GERD
--
Gerd...@ARCOR.de

[Marc Haber]

Gerd Belo <Gerd...@ARCOR.DE> wrote:
>Signalstandorte werden in der Kneipe geplant! (Eher am späteren Abend.
>;-) )

Du weißt, warum es in 16bit Windows eine Tabelle namens "Burgermaster"
gab und warum die Spezifikation für bootfähige CDs "El Torito" heißt?

[Frank Nitzschner]

Ingo schrieb :

> Traut man den neuen Möglichkeiten der KS-Signal noch nicht oder warum diese
> dich etwas veraltete Anordnung der Signale?

Wenn man größere Blockabschnitte als 1500m haben will müßte man es
so machen. Das u.a. war beim DR-Automatikblock ein Problem, da waren
Hl-Signalabstände von 1800m zulässig.

Grüsse
Frank

[Holger Koetting]

Am 04.02.2024 um 22:45 schrieb Ingo:
> Aber hier folgte ein KS-Vorsignal in ganz geringen Abstand einem
> KS-Hauptsignal. Warum nicht einfach ein KS-Mehrabschnittsignal nehmen.

Bevor wir da lange rumrätseln. Sag doch mal die Betriebsstellen und/oder
Kilometrierung an.

[Ingo]

Hier habe ich so eine Stelle gefunden:
https://youtu.be/VTX1OlkB1cI?t=1226

Kilometer 42.0 an der Bahnstrecke München–Augsburg.
Bei rund 42.2 beginnen schon die Vorsignalbaken des nächsten Signales

[Holger Koetting]

Am 06.02.2024 um 15:51 schrieb Ingo:
> Hier habe ich so eine Stelle gefunden:
> https://youtu.be/VTX1OlkB1cI?t=1226
>
> Kilometer 42.0 an der Bahnstrecke München–Augsburg.
> Bei rund 42.2 beginnen schon die Vorsignalbaken des nächsten Signales

Das ist aber eindeutig.
Hauptsignal in 42,0. Das nächste Vorsignal in 42,5 und das zugehörige
folgende Hauptsignal steht schon in mehr als 1000 Metern etwa bei 43,7.
Damit hast Du zwischen den beiden Hauptsignalen 1700 Metern -> keine
Kombination möglich.

[Ingo]

Aber die Frage ist ja, wenn man schon eine Strecke neu mit KS-Signalen
versieht, warum dann nicht gleich so, dass man den Vorteil der KS-Signal
voll ausnutzen kann?
Wenn man statt des KS-Vorsignals in 42,5 ein KS-Mehrabschnittssignal
geplant hätte, hätte man die jetzigen Blockabstand knapp halibieren
können oder andererseit die Anzahl der Signal verringen können

Versuch einer Grafik (fixFonts nehmen)
wie im Video zu sehen:
...--> KS/H --> KS/V --------------------> KS/H --...>

statt dem KS/V ein KS/M in die Mitte gesetzt
Ergibt einen kurzen Blockabstand bei ungefähr den gleichen Kosten
...--> KS/M ------------> KS/M ----------> KS/M --...>

Oder den Blockabstand leicht verkürzt
Dafür im Endeffekt weniger Signale
...--> KS/M --------------------> KS/M --...>

Ingo

[Holger Koetting]

Am 07.02.2024 um 13:41 schrieb Ingo:
> Aber die Frage ist ja, wenn man schon eine Strecke neu mit KS-Signalen
> versieht, warum dann nicht gleich so, dass man den Vorteil der KS-Signal
> voll ausnutzen kann?

Das hat nun aber nix mit dem Signalsystem zu tun. Das Signal ist ja nur
der kleinste Teil des Gesamtpakets. Egal in welchem System, eine
Blockverdichtung setzt voraus, dass u. a. auch die Gleisfreimeldung
entsprechend angepasst wird, dito das zugehörige Stellwerk. Und
irgendjemand wird halt eine Kapazitätsberechnung durchgeführt haben und
die kam zum Ergebnis, dass man hier wohl keine 735 Meter-Blockteilung
benötigt.

[Ingo]

Aber das ist doch eine ganz neue Strecke, da hätte man das KS-System
doch ausreißen können :-)

[Holger Koetting]

Am 07.02.2024 um 15:15 schrieb Ingo:
> Aber das ist doch eine ganz neue Strecke, da hätte man das KS-System
> doch ausreißen können :-)

Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst. Nur weil etwas geht, heißt
es noch lange nicht, dass man es auch unbedingt tun muss.

[Frank Nitzschner]

Ingo schrieb :

> Aber das ist doch eine ganz neue Strecke, da hätte man das KS-System doch
> ausreißen können :-)

Die Blockteilung/Länge legt der Auftraggeber fest.
Und so wird es gebaut.

Grüsse
Frank

[Reinhard Zwirner]

Holger Koetting schrieb:

IIRC war mal davon die Rede, zuz Kapazitätserhöhung Blocklängen zu
verkürzen. Warum macht man das dann nicht, wenn bei einem - hier wohl
gegebenen - Neubau die Möglichkeit dazu besteht?

Fragt

Reinhard

[Ignatios Souvatzis]

Marc Haber wrote:
> Gerd Belo <Gerd...@ARCOR.DE> wrote:
>>Signalstandorte werden in der Kneipe geplant! (Eher am späteren Abend.
>>;-) )
>
> Du weißt, warum es in 16bit Windows eine Tabelle namens "Burgermaster"
> gab und warum die Spezifikation für bootfähige CDs "El Torito" heißt?

Ich nicht. Erzaehl.

-is

[Marc Haber]

Die Tabelle wurde nach dem Restaurant gegenüber benannt wo die Leute
immer kurz was gegessen haben bevor sie zurück zur Arbeit sind, und El
Torito stand auf der Serviette auf der die ersten Ideen für das Format
notiert wurden.

[Stefan Reuther]

Am 15.02.2024 um 09:22 schrieb Marc Haber:
> Ignatios Souvatzis <u50...@bnhb484.de> wrote:
>> Marc Haber wrote:
>>> Du weißt, warum es in 16bit Windows eine Tabelle namens "Burgermaster"
>>> gab und warum die Spezifikation für bootfähige CDs "El Torito" heißt?
>>
>> Ich nicht. Erzaehl.
>
> Die Tabelle wurde nach dem Restaurant gegenüber benannt wo die Leute
> immer kurz was gegessen haben bevor sie zurück zur Arbeit sind, und El
> Torito stand auf der Serviette auf der die ersten Ideen für das Format
> notiert wurden.

Quelle u.a. https://devblogs.microsoft.com/oldnewthing/20200114-00/?p=103327

Über Windows 3.11 in deutschen Eisenbahnzügen hat er allerdings noch
nichts gehabt :)


Stefan

[Marc Haber]

Stefan Reuther <stefa...@arcor.de> wrote:
>Über Windows 3.11 in deutschen Eisenbahnzügen hat er allerdings noch
>nichts gehabt :)

Das ist ja auch eine Nichtmeldung, völlig ohne Neuigkeitswert, wenn
man ein bisschen weiß, wie Eisenbahnen funktionieren. Für den gemeinen
IT-ler ohne Blick über den eigenen Tellerrand ist das natürlich ein
Brüller.