Spannungsfreiheit bei Elektro-Loks
JajA
ich bin Angehöriger einer Freiwilligen Feuerwehr und wir wurden im Februar
zu einer brennenden E-Lok auf freier Strecke alarmiert. In der Lok war
Dämmmaterial im Bereich der elektrischen Anlage/Aggregate in Brand geraten.
Der Strom auf der Strecke wr relativ schnell abgeschaltet und der Lokführer
hatte die Stromabnehmer noch einfahren können, bevor er aus der verrauchten
Lok flüchtete. Gelöscht wurde mit Kohlendioxid-Feuerlöscher, was aber nicht
sehr erfolgreich war (Rückzündung des schwelenden Materials). Dann wurde mit
Wasser gearbeitet. Die Gänge an dem elektrischen Teil der Lok waren so eng,
daß man mit dem Atemschutzgerät immer irgendwo aneckte, auch an geöffnete
elektrische Anlagenteile.
Bei der Einsatznachbesprechunng in unserem Gerätehaus kam dann die Frage
auf, ob eine E-Lok beim Abtrennen vom Fahrdraht wirklich spannungsfrei ist.
Wir fragten uns, ob nicht irgendwo größere Kondensatoren oder Akku-Einheiten
sind, die beim löschen/hantieren (insbesondere in dem engen Arbeitsbereich),
mit den entsprechenden Gefahren für Mensch und Material, überbrückt oder
kurgeschlossen werden könnten.
Wenn ich hierzu von Euch Info's bekommen könnte?
Wenn möglich, bei den Antworten auf verschiedenene Baureihen (mit Baujahren)
hinweisen. Bei der o.a. E-Lok handelte es sich um eine der Belgischen Bahn,
die angeblich aus französischer Fertigung sein soll.
GANZ WICHTIG!!!
Ich bin in _keinster Weise_ Eisenbahninsider!.
Ich weis gerade mal das es ältere und neuere Elektro- und Diesel-Lok's gibt
und es früher noch Dampflok's gab. Daher bitte keine Antworten bei denen man
Fachwissen benötigt, um sie zu verstehen.
VIELEN DANK!!
Gruß
Rudolf
===========================================
Rudolf Esser
Pressesprecher FF Düren und KFV Düren
E-Mail: R.Ess...@t-online.de
http://home.t-online.de/home/R.Esser112/kfv-dn.htm
===========================================
Holger Metschulat
> Bei der Einsatznachbesprechunng in unserem Gerätehaus kam dann die Frage
> auf, ob eine E-Lok beim Abtrennen vom Fahrdraht wirklich spannungsfrei ist.
Nein. Es ist zwar die Fahrdrahtspannung von 15kV nicht mehr vorhanden, aber
in der Lok sind (natürlich) Akkus vorhanden, die normalerweise so um die 100
Volt Gleichstrom führen. Diese Gleichspannung ist gefährlicher als eine
Wechselspannung gleicher Voltzahl. Die Klemmen sind zwar abgedeckt, aber mit
einem Wasserstrahl kommt man garantiert an solche Kontakte. Was bei welcher
Baureihe wo ist, können die Lokführer hier sicher genauer erklären.
> Wenn möglich, bei den Antworten auf verschiedenene Baureihen (mit Baujahren)
> hinweisen. Bei der o.a. E-Lok handelte es sich um eine der Belgischen Bahn,
> die angeblich aus französischer Fertigung sein soll.
Also war es wohl eine BR 16 der SNCB zwischen Köln und Aachen!
--
Gruss * Holger Metschulat
Holger * e-mail: ho...@sgs.wh.tu-darmstadt.de
* http://www.sgs.wh.tu-darmstadt.de/homer
** "Verstaerker schwingen immer, Oszillatoren nie!" (Murphy) **
Ulf Kutzner
> Wenn möglich, bei den Antworten auf verschiedenene Baureihen (mit Baujahren)
> hinweisen. Bei der o.a. E-Lok handelte es sich um eine der Belgischen Bahn,
> die angeblich aus französischer Fertigung sein soll.
Vollackiert oder teils mit gesickten (gewellten) Edelstahl-Seitenwaenden?
Gruss, ULF
--
_______________________________________________________________________________
Ulf Kutzner
Backhaushohl 46
D-55128 Mainz
_______________________________________________________________________________
Thorsten Büker
mit absoluter Sicherheit, ich glaube 1605 hat bei Düren gebrannt.
mit Gruss,
Thorsten
http://www.netcologne.de/~nc-buekerth
Frank Hichert
Eine Fahrleitung gilt erst dann als abgeschaltet, wenn Sie geerdet wurde.
D.h. vor und hinter der Lokomotive muß eine Erdungsstange in die Fahrleitung
eingehängt werden , die vorher mit der Schiene verbunden wurde.
Gruß Frank
Gruß Frank Frank....@bigfoot.de
Meine Homepage http://home.t-online.de/home/frank.hichert
JajA schrieb in Nachricht <7bpoj4$d3a$1...@news05.btx.dtag.de>...
>Hallo Leute,
>
>ich bin Angehöriger einer Freiwilligen Feuerwehr und wir wurden im Februar
>zu einer brennenden E-Lok auf freier Strecke alarmiert
>Der Strom auf der Strecke wr relativ schnell abgeschaltet und der Lokführer
>hatte die Stromabnehmer noch einfahren können, bevor er aus der
verrauchten
>Lok flüchtete. Gelöscht wurde mit Kohlendioxid-Feuerlöscher,. Dann wurde
mit
>Wasser gearbeitet., auch an geöffnete
>elektrische Anlagenteile.
>
Sven Schulz
> JajA <R.Ess...@t-online.de> schrieb:
> > Bei der Einsatznachbesprechunng in unserem Gerätehaus kam dann die Frage
> > auf, ob eine E-Lok beim Abtrennen vom Fahrdraht wirklich spannungsfrei ist.
>
> Nein. Es ist zwar die Fahrdrahtspannung von 15kV nicht mehr vorhanden, aber
> in der Lok sind (natürlich) Akkus vorhanden, die normalerweise so um die 100
> Volt Gleichstrom führen. Diese Gleichspannung ist gefährlicher als eine
> Wechselspannung gleicher Voltzahl. Die Klemmen sind zwar abgedeckt, aber mit
> einem Wasserstrahl kommt man garantiert an solche Kontakte. Was bei welcher
> Baureihe wo ist, können die Lokführer hier sicher genauer erklären.
>
> > Wenn möglich, bei den Antworten auf verschiedenene Baureihen (mit Baujahren)
> > hinweisen. Bei der o.a. E-Lok handelte es sich um eine der Belgischen Bahn,
> > die angeblich aus französischer Fertigung sein soll.
>
> Also war es wohl eine BR 16 der SNCB zwischen Köln und Aachen!
>
> --
> Gruss * Holger Metschulat
> Holger * e-mail: ho...@sgs.wh.tu-darmstadt.de
> * http://www.sgs.wh.tu-darmstadt.de/homer
> ** "Verstaerker schwingen immer, Oszillatoren nie!" (Murphy) **
Die Akkus (110 V -) für die Bordnetzversorgung befinden sich in der Regel unter
dem Lokkasten, zwischen den Drehgestellen, dürften also beim Löschen kein Problem
sein. Anders ist es schon mit eventuellen schädlichen Dämpfen, evt. von
auslaufendem Trafoöl (eher unwahrscheinlich), oder von Bauteilen des
Elektronikschrankes (z.B 143, etc.). Jedenfalls ist ein Lokführer aus meiner
Dienststelle mit Verdacht darauf ins Krankenhaus geliefert worden, nachdem seine
Lok (143-Doppeltraktion) vor einiger Zeit zwischen Helmstedt und Königslutter
ausgebrannt ist (Elktronikschrank).
Gruß, Sven.
Michael Kreienberg
Holger Metschulat schrieb in Nachricht
<7bprhr$sgk$1...@sun27.hrz.tu-darmstadt.de> u.a.:
>Nein. Es ist zwar die Fahrdrahtspannung von 15kV nicht mehr
vorhanden, aber
>in der Lok sind (natürlich) Akkus vorhanden, die normalerweise so um
die 100
>Volt Gleichstrom führen. Diese Gleichspannung ist gefährlicher als
eine
>Wechselspannung gleicher Voltzahl.
Sicher das die Spannung im Fahrdraht nicht mehr vorhanden ist?
Komponenten der Hochspannungstechnik sind erst dann als spannungsfrei
zu betrachten, wenn sie geerdet sind, dies gilt insbesondere für den
Fahrdraht. Trifft z.B. ein Löschwasser-Vollstrahl auf eine
abgeschaltete aber ungeerdete Hochspannungsleitung besteht natürlich
Lebensgefahr.
Eine Gleichspannung gleicher Spannungshöhe ist in der elektrischen
Energietechnik eigentlich eher ungefährlicher als eine
spannungsgleiche Wechselspannung, da im Starkstrombereich eben (anders
als in der Hochfrequenztechnik, wo der Vergleich wohl zugunsten der
AC-Spannung gehen würde) die bei einer etwaigen Durchströmung für das
Herz ungünstigen Frequenzen von 16,67Hz-60Hz überwiegend vorkommen
(gerade 50Hz sollen sehr nachteilig sein). Sehr weit über 100V
relativiert sich die ganze Sache aufgrund etwaiger Durchschläge und
Verbrennungen (nette Strommarken auf der Haut) in Körpergewebe
natürlich wieder, auch ist dann der Körperwiderstand etwa derselbe wie
bei AC.
Eingangs genannter Umstand spiegelt sich auch in der Definition
(lebens-)gefährlicher Spannungen wider: Im Energiebereich gelten
Wechselspannungen von 50V (früher 65V) und Gleichspannungen von 120V
als lebensgefährlich, weswegen die DIN VDE 0100 Teil 410 u.a. diese
Spannungen als die Grenze der dauernd zulässigen Berührungsspannung
definiert (es gibt aber jede Menge Ausnahmen, wo niedrigere Spannungen
angesagt sind!).
Auch die Strom-Zeit-Kurve aus der IEC479 spricht sehr für einen leicht
ungefährlicheren Gleichstrom. Die Wahrnehmbarkeitsschwelle liegt bei
50/60Hz (Körperwiderstand 1000Ohm) bei 0,5mA, wohingegen bei
Gleichspannung die Wahrnehmbarkeitsschwelle bei >2mA angesiedelt ist.
Auch die worst-case DC-Flimmerschwelle zwischen 150mA >1Minute(!) und
500mA =<0,2s sieht verglichen mit AC ganz gut aus (ungünstige
Längsdurchströmung, Füße an +). Was aber keineswegs heißen soll, daß
Gleichstrom völlig ohne Gefahren ist.
Auch wenn ich lese, daß im Anfaßmoment auf Gleichspannungskreise
aufgrund der Kapazität des menschlichen Körpers Stromspitzen auftreten
die 4-5 mal so hoch sind wie der Dauerstrom und diese stechende
Gelenkschmerzen verursachen sollen (und natürlich Verbrennungen bei
höheren Spannungen) würde ich gezwungenermaßen eher an eine
Gleichstromleitung anpacken, wobei ich eine Längsdurchströmung und den
+ an den Füßen vermeiden würde :-]
Also ich würde mir mehr Sorgen um den ungeerdeten Fahrdraht machen und
vor allem Gedanken machen, was wohl passiert, wenn irrtümlich einer
der Stromabnehmer während der Löscharbeiten wieder aufbügelt. Auch
kann ich mir nicht vorstellen das eine Lok keinen
Batterie-Hauptschalter hat, denn die Gefahr die von den Akkus ausgeht
ist weniger die hohe Spannung, als der ziemlich unbegrenzte Strom, den
die Akkus liefern. Einige Kiloampere wild losgelassen durch einen
Kurzschluß können auch bei einer relativ niedrigen Spannung extrem
gefährlich sein. Jeder der schon mal ein metallenes Werkzeug quer auf
seine Autobatterie gelegt hat (und sehr schlau + und - so überbrückt)
kann das gut nachvollziehen (insbesondere das Blubbern der Zellen
klingt gar nicht gut und mahnt zum Aufbruch :)
Hinweis: Für die Richtigkeit keine Gewähr.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg
Dipl.-Ing.(FH) E-Technik
kre...@gmx.de
Michael Knobloch
Akku-Einheiten
>sind, die beim löschen/hantieren (insbesondere in dem engen
Arbeitsbereich),
>mit den entsprechenden Gefahren für Mensch und Material, überbrückt oder
>kurgeschlossen werden könnten.
Das ist ein wichtiges Thema. Allgemeingültige Antworten für alle Loktypen
können schlech gegeben werden. Deshalb keine Gewähr auf Vollständigkeit!
Richtig gesagt wurde schon: Spannungsfreiheit der Oberleitung ist nur
gegeben, wenn vor und hinter der Gefahrenstelle geerdet wurde.
Die Batterien, welche zum Aufrüsten und kurzzeitigem Betrieb ohne Ladegerät
notwendig sind, befinden sich in der Regel unter dem Lokkasten zwischen den
Drehgestellen. Ausnahme: BR 142 (älteres Modell der DR), dort sind sie im
Maschinenraum, unter der Batterieschalttafel nahe Führerstand 2.
Dann gibt es die neueren Lok's der BR 101, 120, 145, 152
Diese sind mit Drehstromantriebstechnik ausgestattet. Dieser Drehstrom wird
in Stromrichtern, bestehend aus Vierquadrantenstellern,
Gleichspannungszwischenkreis und Pulswechselrichter aus der einphasigen
Wechselspannung erzeugt. Diese Vierquadrantensteller haben nun den Nachteil,
dass sie Störströme/schwingungen erzeugen, welche Signal- und
Fernsprecheinrichtungen beeinflussen können. Um diese zu dämpfen sind
Störstromfilter eingebaut, die aus Drosseln, Widerständen und KONDENSATOREN
bestehen und im Betreib ständig aufgeladen sind. Ist alles im grünen
Bereich, werden sie beim Abrüsten entladen.
Tritt ein Schaden an der Oberleitung und/oder Dachleitung ein und muss das
Dach betreten werden, wird an Hochspannungsbauteilen gearbeitet oder muss
gelöscht werden (komme damit zu deinem Problem), ist im Maschinenraum ein
Erdungsschalter umzulegen und zusätzlich an einem "Erdungspunkt" (außen an
der Loklängsseite) eine Erdung angeschlossen werden. Soweit zur Theorie,
wenn's noch nicht zu heiß ist zum Erden.
Tschö, Knobi. :o)
--
http://home.t-online.de/home/MKnobi/
Matthias Doerfler
wrote:
>Hallo Leute,
>
>ich bin Angehöriger einer Freiwilligen Feuerwehr und wir wurden im Februar
>zu einer brennenden E-Lok auf freier Strecke alarmiert. In der Lok war
>Dämmmaterial im Bereich der elektrischen Anlage/Aggregate in Brand geraten.
>Der Strom auf der Strecke wr relativ schnell abgeschaltet
Das ist eindeutig zu wenig für einen äußeren Löschangriff mit Wasser.
Die Oberleitung muß erst abgeschaltet und _geerdet_ sein.
(Äußerstenfalls reicht Erdung ohne vorherige Abschaltung - auf
extremen Lichtbogen und starken Kurschlußknall gefaßt sein.)
Es darf immer nur eine einzige Person die Erdung herstellen, damit die
richtige Reihenfolge der Einzelhandlungen gewährleistet bleibt.
Erdungsklemme an der Schiene befestigen. Erdungsstange hochheben,
dabei darf das Erdungsseil den Körper des Erdenden nicht berühren. Mit
der Prüfspitze möglichst an einem Seitenhalter tasten, ob
Spannungsfreiheit gegeben ist. Wenn ja, knistert es; falls nein, kommt
es zum Kurzschluß mit optischem und akustischem Ereignis. (Wenn der
Erdende auf das Kurzschlußereignis nicht gefaßt ist, kann er sich
selbst und andere durch Fallenlassen der Erdungsstange gefährden!)
Anschließend Haken in den Fahrdraht einhängen und das richtige
Einhaken überprüfen.
>und der Lokführer
>hatte die Stromabnehmer noch einfahren können,
Wenn die Erdung _vor_und_hinter_ dem Einsatzbereich hergestellt ist,
kommt's auf die Position der Stromabnehmer eigentlich nicht mehr an.
Die größte Mißlichkeit liegt darin, die beiden Erdungsstangen zu
haben. Und die Oberleitung über dem Nachbargleis, dem dritten, usw.
steht je nach Örtlichkeit weiterhin unter Spannung.
>bevor er aus der verrauchten
>Lok flüchtete. Gelöscht wurde mit Kohlendioxid-Feuerlöscher, was aber nicht
>sehr erfolgreich war (Rückzündung des schwelenden Materials). Dann wurde mit
>Wasser gearbeitet. Die Gänge an dem elektrischen Teil der Lok waren so eng,
>daß man mit dem Atemschutzgerät immer irgendwo aneckte, auch an geöffnete
>elektrische Anlagenteile.
>
>Bei der Einsatznachbesprechunng in unserem Gerätehaus kam dann die Frage
>auf, ob eine E-Lok beim Abtrennen vom Fahrdraht wirklich spannungsfrei ist.
Für Deine Fragestellung: Nein. Den Grund schreibst Du selbst:
>Wir fragten uns, ob nicht irgendwo größere Kondensatoren oder Akku-Einheiten
>sind, die beim löschen/hantieren (insbesondere in dem engen Arbeitsbereich),
>mit den entsprechenden Gefahren für Mensch und Material, überbrückt oder
>kurgeschlossen werden könnten.
Zur Lage der Gefahrpunkte bei einzelnen Baureihen sollten die User
beitragen, die sich auf den Lok wirklich auskennen, und nicht bloß wie
ich die Theorie und das Bahnerden gelernt haben.
mfg Matthias Dörfler
Till Kinstler
> Also ich würde mir mehr Sorgen um den ungeerdeten Fahrdraht machen und
> vor allem Gedanken machen, was wohl passiert, wenn irrtümlich einer
> der Stromabnehmer während der Löscharbeiten wieder aufbügelt.
Also ich habe letzten Sommer (nach Eschede) erlebt, wie ein
Notfall-Manager der Bahn der (leider recht desinteressiert wirkenden)
Freiwilligen Feuerwehr Saarlouis am Saarlouiser Bahnhof den Umgang mit
einer Erdungsstange erklaert hat (und einige weitere Besonderheiten von
Einsaetzen auf Bahngelaende). Die Feuerwehr hatte auch selbst eine
Erdungsstange. Wie sieht es aber mit dem Einsatz dieser Stangen aus?
Damals lief hier in debe gerade eine Diskussion, nach der nur
berechtigte Personen die Fahrleitung erden duerfen. Gibt's die bei jeder
Feuerwehr?
Gruss
Till
--
Till Kinstler ti...@fs.is.uni-sb.de
http://www.phil.uni-sb.de/~till/ ti...@phil.uni-sb.de
student of information science ti...@stud.uni-sb.de
Dringendes im SUBJECT (80 Zeichen) an: 5742651 (a) skyper.de (a)=@
Gerd Bretschneider
> Bei der Einsatznachbesprechunng in unserem Gerätehaus kam dann die Frage
> auf, ob eine E-Lok beim Abtrennen vom Fahrdraht wirklich spannungsfrei ist.
Sie ist zumindest Hochspannungsfrei, wobei das mit Vorsicht zu genießen
ist. (Moderne Loks besitzen Kondensatorbatterien in den Gleichstrom-
zwischenkreisen, die mehr als 1 Minute zum Entladen benötigen.)
In jedem Fall kann der Lokführer (sofern ansprechbar/verfügbar) konkrete
Auskunft geben und sollte in jedem Fall der erste Ansprechpartner des
Einsatzleiters sein.
> Wenn ich hierzu von Euch Info's bekommen könnte?
Hier wirst Du höchstens Auskunft von Laien (auch Eisenbahnfans sind in
diesen Dingen Laien!) bekommen.
Konkrete Auskünfte könnte Dir die zuständigen (technischen) Stellen in
den Regionalbereichen geben. (Ansprechpartner sind die Pressestellen.)
Tschüß
GERD
--
Forth (F-PC) für Anfänger, VGA-Grafikprogrammierung: "Brettis Forth Ecke"
und auch Eisenbahn/Modellbahn in: BBS Chat Noir, 030/382 26 99
G.Brets...@TMB.in-berlin.de
Tel. 030-6734583
## CrossPoint v3.11 R ##
Andre Brandily
>
> Die Akkus (110 V -) für die Bordnetzversorgung befinden sich in der Regel unter
> dem Lokkasten, zwischen den Drehgestellen, dürften also beim Löschen kein Problem
> sein.
Gefährlich! Die Batterien werden nicht eingebaut, weil in der Werkstatt
kein Platz ist, sondern sie versorgen das Bordnetz. Die einzige Stelle,
an der garantiert keine 110V-Kontakte liegen, sind die Stromabnehmer.
Ansonsten würde ich im Maschinenraum nicht alles anfassen.
mfg
Andre
Andre Brandily
>
> Also ich würde mir mehr Sorgen um den ungeerdeten Fahrdraht machen und
> vor allem Gedanken machen, was wohl passiert, wenn irrtümlich einer
> der Stromabnehmer während der Löscharbeiten wieder aufbügelt.
Bei Kurzschluß an der richtigen Stelle evtl. möglich.
> Auch
> kann ich mir nicht vorstellen das eine Lok keinen
> Batterie-Hauptschalter hat,
Dummerweise befindet sich bei manchen Loks der Batteriehauptschalter in
der Mitte des Maschinenraumes...
> denn die Gefahr die von den Akkus ausgeht
> ist weniger die hohe Spannung, als der ziemlich unbegrenzte Strom, den
> die Akkus liefern. Einige Kiloampere wild losgelassen durch einen
> Kurzschluß können auch bei einer relativ niedrigen Spannung extrem
> gefährlich sein.
Im Gegensatz zu einer Autobatterie sind die Batterien einer Ellok extra
durch Schmelzsicherungen abgesichert.
mfg
Andre
Andre Brandily
>
> Die größte Mißlichkeit liegt darin, die beiden Erdungsstangen zu
> haben. Und die Oberleitung über dem Nachbargleis, dem dritten, usw.
> steht je nach Örtlichkeit weiterhin unter Spannung.
Und erzeugt im abgeschalteten Abschnitt eine Induktionsspannung bis
5000V.
mfg
Andre
Matthias Doerfler
<ti...@phil.uni-sb.de> wrote:
>[... ein Notfallmanager der]
>Freiwilligen Feuerwehr Saarlouis am Saarlouiser Bahnhof den Umgang mit
>einer Erdungsstange erklaert hat (und einige weitere Besonderheiten von
>Einsaetzen auf Bahngelaende). Die Feuerwehr hatte auch selbst eine
>Erdungsstange. Wie sieht es aber mit dem Einsatz dieser Stangen aus?
>Damals lief hier in debe gerade eine Diskussion, nach der nur
>berechtigte Personen die Fahrleitung erden duerfen. Gibt's die bei jeder
>Feuerwehr?
Bahn(konzern)intern darf im Regelfall nicht Hinz und Kunz erden; da
sind schon die Eisenbahn-Unfallkasse, die technische
Arbeitsschutzaufsicht des EBA und die Unfallverhütungsbestimmungen
vor. Im Gefahrfall ("Notstand") sehe ich keinen Grund, weswegen nicht
jedermann erden dürfte.
Mit anderen Worten, die Feuerwehr kann im Einsatzfall erden, wenn ihr
Aufgabenträger Erdungsstangen für das Equipment gekauft hat, oder
falls sie zufällig bahneigene Erdungsstangen vorfindet.
mfg Matthias Dörfler
Ulf Kutzner
> dem Lokkasten, zwischen den Drehgestellen, dürften also beim Löschen kein Problem
> sein. Anders ist es schon mit eventuellen schädlichen Dämpfen, evt. von
> auslaufendem Trafoöl (eher unwahrscheinlich), oder von Bauteilen des
> Elektronikschrankes (z.B 143, etc.). Jedenfalls ist ein Lokführer aus meiner
> Dienststelle mit Verdacht darauf ins Krankenhaus geliefert worden [...]
Ich las einmal von polychlorierten Biphenylen in Loktrafos, die sich beim
Verbrennen teilweise in Dioxin umwandeln sollen.
Rudolf Gutfleisch
Ulf Kutzner schrieb in Nachricht ...
Die "polychlorierten Biphenyle" in der Umgangsprache "Trafoöle" genannt
werden zur Kühlung der Trafo's benutzt. Mittlerweile dürften aber alle durch
weniger giftige Kühlmittel ersetzt sein. Dort wo noch die alten Trafoöle
eingesetzt werden muss ein Schild angebracht werden, mit dem Hinweis auf die
Dioxinwirkung bei der Verbrennung (den genauen Wortlaut der Schilder habe
ich leider auf die Schnelle nicht auftreiben können).....
Gruss.....Rudi.....
< http://rudigut.notrix.de >
Ralf R. Radermacher
zu: Brennende E-Lok, war Re: Spannungsfreiheit bei Elektro-Loks
> Ich las einmal von polychlorierten Biphenylen in Loktrafos, die sich beim
> Verbrennen teilweise in Dioxin umwandeln sollen.
Nicht nur dort, sondern in allen oelgefuellten Trafos, Schaltern,
Kondensatoren usw.
Hochgekommen ist das Thema seinerzeit nach Seveso.
Die meisten Dinge sind im Rahmen des 'natuerlichen Abgangs' mittlerweile
ersetzt worden. Aber ich erinnere mich noch an etliche Umspanntrafos
in Unterwerken der ganz normalen Energieversorgung, bei denen eigens ein
Schild auf die PCB Gefahr hinwies.
Gruss,
Ralf
Ralf R. Radermacher - DL9KCG
Koeln (Cologne), Germany
Ralf's Cologne Tram Page: http://www.netcologne.de/~nc-radermra
Norbert Moeller
(Matthias Doerfler):
>Das ist eindeutig zu wenig für einen äußeren Löschangriff mit Wasser.
>Die Oberleitung muß erst abgeschaltet und _geerdet_ sein.
Richtig ! Es gibt imo aber auch Löschvorschriften für Anlagen, die
sich unter Hochspannung befinden. Ich weiß aber nicht, ob diese nur
für stationäre Anlagen oder auch für Bahnen gelten.
>(Äußerstenfalls reicht Erdung ohne vorherige Abschaltung - auf
>extremen Lichtbogen und starken Kurschlußknall gefaßt sein.)
Grober und gefährlicher Unsinn , hatten wir vor einiger Zeit unter
dem Stichwort "Bahnerden" ...
Verantwortlich für die Ausbildung von Feuerwehrpersonal
als Bahnerdungsberechtigte sind die Elektrolehrer von
DB Netz (NNB 6 - ZEBIS) - jedenfalls nach meinen Kenntnissen
in den NL Ost und Nord.
Grundsätzlich sollten alle Notfallmanager im Bahnerden unterwiesen
sein und auch die entsprechende Ausrüstung mitführen
(Spannungsprüfer und Erdstangen).
MfG
Norbert
Dennis Kranz
ho...@sgs.wh.tu-darmstadt.de quälte ihre/seine Tastatur,um folgenden Text zu schreiben:
ho...@sgs.wh.tu-darmstadt.de pijnigde haar/zijn toetsenbord,om volgende tekst te schrijven:
> Also war es wohl eine BR 16 der SNCB zwischen Köln und Aachen!
Aus meiner Sicht wäre es auf jeden Fall eine NMBS-Lok :-))
Doei ! --------
| GOES |
Dennis --------
||
e-Mail: ||
DEN...@FUNLINE.GUN.DE || http://members.aol.com/DennisXXXX
DEN...@DENNIS.WMB.DE || of /fahrplaene
||
ICQ: 8093515 || PGP-Request: betref "##"
-------------------------------------------------------------------------
Wo liegt Entenhausen ? / Waar ligt Duckstad ?
EHAPA Verlag,70771 Leinfelden-Echterdingen
Klantenservice Donald Duck,Postbus 299,2000 AG Haarlem
Michael Kreienberg
Andre Brandily schrieb in Nachricht <36E1C9D1...@cityweb.de>
u.a.:
>Im Gegensatz zu einer Autobatterie sind die Batterien einer
>Ellok extra durch Schmelzsicherungen abgesichert.
Ja, deswegen mein Einwand "ziemlich unbegrenzt", da relativ hohe
Leistungen bei niedrigen Spannungen eben großer Ströme und
auch entsprechender Sicherungen bedürfen. Zudem ist ein
Gleichstromlichtbogen aufgrund seiner "stehenden" Eigenschaften
besonders unangenehm. Schon eine lächerliche 16A-DIAZED-
Schmelzsicherung unter Last in einem Gleichstromkreis
eingeschraubt hinterläßt in der Paßschraube einen häßlichen
Kokelfleck.
Weswegen in Kfz und Nfz für gewöhnlich weder Batteriehauptschalter
(Behördenfahrzeuge mal ausgenommen), noch eine Hauptsicherung für
den Starterkreis, oder wenigstens eine kurzschlußfeste Leitung zum
Starter verlegt wird, werde ich sowieso nie verstehen.
Gewichtsersparnis
oder was?
Aber das ist ein gänzlich anderes Thema.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg
Wolfgang Schürmann
> Batterie-Hauptschalter hat, denn die Gefahr die von den Akkus ausgeht
> ist weniger die hohe Spannung, als der ziemlich unbegrenzte Strom, den
> die Akkus liefern.
meine Erfahrung:
Unbeabsichtigt an 110V DC drangekommen,
(Wartenbereich älteres Kraftwerk) ... nein Danke, dann lieber 230V AC
mit Stromnulldurchgang. Das kribbelt nur, DC tritt zu "wien Fert".
mfg
WolfgangSch.
---KBS824---
Ralf R. Radermacher
zu: Re: Spannungsfreiheit bei Elektro-Loks
> Aus meiner Sicht waere es auf jeden Fall eine NMBS-Lok :-))
Das ewige Problem, wenn ich in Ostende bin. Spreche ich lieber kein
Franzoesisch oder kein besser kein Deutsch? Aufgelaufen bin ich mit beidem.
Seither gleich Englisch. Macht zwar bisweilen Probleme, wenn die andere
Seite es nicht so doll kann, aber jedenfalls keinen Aerger. :))
Sven Herzfeld
>>ich bin Angehöriger einer Freiwilligen Feuerwehr und wir wurden im Februar
>>zu einer brennenden E-Lok auf freier Strecke alarmiert. In der Lok war
>>Dämmmaterial im Bereich der elektrischen Anlage/Aggregate in Brand geraten.
>>Der Strom auf der Strecke wr relativ schnell abgeschaltet
> Das ist eindeutig zu wenig für einen äußeren Löschangriff mit Wasser.
Ein Außenangriff mit einem Mindestabstand des Strahlrohres von
potentiell spannungsführenden Teilen ist durchaus möglich. Bei
380 kV und Vollstrahl sind das 10 Meter, für 15 kV müßte es in der
Fachliteratur der Feuerwehren Werte geben. Innenangriff ist auch bei
Erdung der Fahrleitung riskant, wenn es große Kondensatoren gibt.
> (Äußerstenfalls reicht Erdung ohne vorherige Abschaltung - auf
> extremen Lichtbogen und starken Kurschlußknall gefaßt sein.)
Reicht aufgrund zu hoher Werte der Absicherung angeblich nicht mehr
sicher.
> Die größte Mißlichkeit liegt darin, die beiden Erdungsstangen zu
> haben. Und die Oberleitung über dem Nachbargleis, dem dritten, usw.
> steht je nach Örtlichkeit weiterhin unter Spannung.
In Weichenbereichen können durchaus auch mehr als zwei Erdungen nötig
sein.
Sven
Tim Landscheidt
> [...]
> Tritt ein Schaden an der Oberleitung und/oder Dachleitung ein und muss das
> Dach betreten werden, wird an Hochspannungsbauteilen gearbeitet oder muss
> gelöscht werden (komme damit zu deinem Problem), ist im Maschinenraum ein
> Erdungsschalter umzulegen und zusätzlich an einem "Erdungspunkt" (außen an
> der Loklängsseite) eine Erdung angeschlossen werden. Soweit zur Theorie,
> wenn's noch nicht zu heiß ist zum Erden.
Bei Galileo (Pro 7) war vor einiger Zeit einmal in einem
kurzen Ausschnitt zu sehen, wie S-Bahn-Surfer auf der Lok
zwischen den Stromabnehmern (!) 'rumturnten (bei voller
Fahrt). Sah allerdings deutlich südlicher und verärmter als
DE aus, vielleicht fallen da ein paar verkohlte Surfer nicht
weiter auf, oder ich habe die schiebende Diesel-Lok überse-
hen.
Tim
Gerd Bretschneider
<Giftige Dämpfe bei Lokbränden>
> Ich las einmal von polychlorierten Biphenylen in Loktrafos, die sich
> beim Verbrennen teilweise in Dioxin umwandeln sollen.
Das war mal ein Problem mit Kondensatoren (bzw. deren Innenleben).
Inzwischen sind sie durch "ungefährliche" Exemplare ersetzt worden.
Michael Kreienberg
Wolfgang Schürmann schrieb in Nachricht <36E2E9...@t-online.de>
u.a.:
>meine Erfahrung:
>Unbeabsichtigt an 110V DC drangekommen,
>(Wartenbereich älteres Kraftwerk) ... nein Danke, dann lieber 230V AC
>mit Stromnulldurchgang. Das kribbelt nur, DC tritt zu "wien Fert".
Oha, das glaube ich gerne. Sehr interessant solche Erfahrungen zu
hören.
Das ist zwar eigentlich nicht meine Arbeitstechnik im Energiebereich,
aber witzig ist schon, daß wenn man an den Polen einer 9V-Batterie
leckt und mit der Zunge dann + und - überbrückt ein heftiges Kribbeln
verspürt, so als ob die Zunge durchgeknetet wird, so ähnlich wie bei
einem AC-Stromschlag.
Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt: Es gibt Gleichstromnetze,
bei denen bekommt man nicht nur beim Berühren des Pluspoles, sondern
auch beim Berühren des Minuspoles einen Stromschlag.
Um wieder on-topic zu werden: Ich kenne diese Netze von älteren
Bergungsschleppern (Seeschiffe), sind jemandem solche DC-Netze in
einem Land innerhalb der (S-)Bahntechnik bekannt?
Hinweis: Für die Richtigkeit keine Gewähr. Vor dem Berühren von
spannungsführenden Teilen mit der Zunge muß ich dringend abraten.
Michael Platen
>
>
> Bei Galileo (Pro 7) war vor einiger Zeit einmal in einem
> kurzen Ausschnitt zu sehen, wie S-Bahn-Surfer auf der Lok
> zwischen den Stromabnehmern (!) 'rumturnten (bei voller
> Fahrt). Sah allerdings deutlich südlicher und verärmter als
> DE aus, vielleicht fallen da ein paar verkohlte Surfer nicht
> weiter auf, oder ich habe die schiebende Diesel-Lok überse-
> hen.
>
Moin zusammen,
das waren wohl Bilder aus Brasilien, dort ist das Surfen auf den
Triebwagendächern schon lange in Mode. Darüber gab´s schon vor Jahren
Berichte bei den Privaten.
Viele Grüße
Michael Platen
--
Homepage: http://www.netcologne.de/~nc-platenmi
und: http://www.pantherfan.purespace.de (mit Werbung)
Infos über die Düsseldorf Panther (American Football)
und Diverses zum Thema Bahn und Co.
Wolfgang Evers
wie erdet man denn richtig? Braucht man einen Spannungsprüfer?
Gruß Wolfgang
Henning Koch
> Die "polychlorierten Biphenyle" in der Umgangsprache "Trafoöle" genannt
> werden zur Kühlung der Trafo's benutzt. Mittlerweile dürften aber alle durch
> weniger giftige Kühlmittel ersetzt sein. Dort wo noch die alten Trafoöle
> eingesetzt werden muss ein Schild angebracht werden, mit dem Hinweis auf die
> Dioxinwirkung bei der Verbrennung (den genauen Wortlaut der Schilder habe
> ich leider auf die Schnelle nicht auftreiben können).....
also ich kenne Schilder, die am Zugang zu solchen Trafoanlagen
angebracht sind. Deren Wortlaut ist "PCB" (gelbes Schild mit schwarzer
Schrift).
Bei Loks habe ich solche Schilder allerdings noch nicht gesehen.
--
mfg Henning
-----------------------------------------------------------
Henning Koch
mailto:Hennin...@studserver.uni-dortmund.de
http://studserver.uni-dortmund.de/Henning.Koch
FF Dortmund-Holzen: (inoffizielle Seite! nicht von mir!)
http://home.t-online.de/home/martinreimann/lz8.htm
-------------------------------------------------------UTCP
Michael Kauffmann
> Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt: Es gibt Gleichstromnetze,
> bei denen bekommt man nicht nur beim Berühren des Pluspoles, sondern
> auch beim Berühren des Minuspoles einen Stromschlag.
>
> Um wieder on-topic zu werden: Ich kenne diese Netze von älteren
> Bergungsschleppern (Seeschiffe), sind jemandem solche DC-Netze in
> einem Land innerhalb der (S-)Bahntechnik bekannt?
Meinst Du jetzt Bordnetze? Die sind m.W. vollstaendig isoliert, man
sollte also eigentlich gar keinen Schlag bekommen. (Nicht
ausprobieren!!) Wenn ein Pol Kontakt zum Gehaeuse hat, kann es
festgestellt werden, es funktioniert aber noch alles.
Bei der Energiezufuhr fuer Gleichstrombahnen ist normalerweise ein Pol
geerdet (weil ja die Schienen als Rueckleiter dienen), das musz aber
nicht der Minuspol sein. Z.B. gibt es bei der Berliner U-Bahn beide
Polungen.
Es gab auch (in England?) Bahnen mit zwei Stromschienen. Dabei war auf
manchen Strecken eine auf Erdpotential, auf anderen Strecken fuehrten
die Schienen je die halbe Spannung mit entgegengesetzter Polung. Die
Fahrzeuge konnten beides verarbeiten.
Michael Kauffmann
Henning Koch
>
> Weswegen in Kfz und Nfz für gewöhnlich weder Batteriehauptschalter
> (Behördenfahrzeuge mal ausgenommen),
ist bei Gefahrguttransportern AFAIK auch vorgesehen.
> noch eine Hauptsicherung für
> den Starterkreis, oder wenigstens eine kurzschlußfeste Leitung zum
> Starter verlegt wird, werde ich sowieso nie verstehen.
OT: also mein Fiesta hat serienmaessig eine sog. Sicherheitsleitung an
der Batterie, die ab einem gewissen Ueberstrom kontrolliert durchbrennen
soll.
Michael Kauffmann
>
> Hier wirst Du höchstens Auskunft von Laien (auch Eisenbahnfans sind in
> diesen Dingen Laien!) bekommen.
Hier schreiben auch Leute, die beruflich mit Bahntechnik zu tun haben.
Michael Kauffmann
Henning Koch
> Eine Gleichspannung gleicher Spannungshöhe ist in der elektrischen
> Energietechnik eigentlich eher ungefährlicher als eine
> spannungsgleiche Wechselspannung,
Nachteil der Gleichspannung ist aber IMHO, dass man an dieser wegen der
Muskelverkrampfung leichter 'klebenbleibt'.
Michael Kauffmann
> Ein Außenangriff mit einem Mindestabstand des Strahlrohres von
> potentiell spannungsführenden Teilen ist durchaus möglich. Bei
> 380 kV und Vollstrahl sind das 10 Meter,
Letztes Mal war da von pulsierenden Strahlen die Rede, die keine
durchgehende Wasserstange entstehen lassen. Glaubt die Feuerwehr
wirklich, einen massiven Wasserstrahl auf 380kV richten zu koennen?
Michael Kauffmann
Michael Kauffmann
> Grundsätzlich sollten alle Notfallmanager im Bahnerden unterwiesen
> sein
Sollten nicht auch alle Lokfuehrer unterwiesen sein?
Michael Kauffmann
Michael Kauffmann
> Die Oberleitung muß erst abgeschaltet und _geerdet_ sein.
> extremen Lichtbogen und starken Kurschlußknall gefaßt sein.)
Deine Erben sollten freudig auf Erdungsversuche Deinerseits gefaszt
sein.
> Mit der Prüfspitze möglichst an einem Seitenhalter tasten, ob
> Spannungsfreiheit gegeben ist. Wenn ja, knistert es; falls nein, kommt
> es zum Kurzschluß mit optischem und akustischem Ereignis.
Gibt es nicht inzwischen richtige Spannungsmeszgeraete, die sich bei den
Erdungsstangen finden sollten?
Michael Kauffmann
Henning Koch
> >Damals lief hier in debe gerade eine Diskussion, nach der nur
> >berechtigte Personen die Fahrleitung erden duerfen. Gibt's die bei jeder
> >Feuerwehr?
nein, das ist eher die Ausnahme als die Regel.
> Im Gefahrfall ("Notstand") sehe ich keinen Grund, weswegen nicht
> jedermann erden dürfte.
als Grund werden die unkalkulierbaren Risiken bei nicht vorhandener
Ausbildung genannt.
Es ist uns ausdruecklich verboten, auch zur Menschenrettung.
Michael Kauffmann
> Damals lief hier in debe gerade eine Diskussion, nach der nur
> berechtigte Personen die Fahrleitung erden duerfen. Gibt's die bei
> jeder Feuerwehr?
Wurde damals wirklich festgestellt, dasz die fruehere Sitte, nach der
jeder Lokfuehrer, der elektrische Gleise befaehrt (auch, wenn er kein
elektrisches Fahrzeug fahren kann) berechtigter Erder ist, nicht mehr
gilt?
Michael Kauffmann
Jan Borchers
>
> > Die "polychlorierten Biphenyle" in der Umgangsprache "Trafoöle" genannt
> > werden zur Kühlung der Trafo's benutzt. Mittlerweile dürften aber alle durch
> > weniger giftige Kühlmittel ersetzt sein. Dort wo noch die alten Trafoöle
> > eingesetzt werden muss ein Schild angebracht werden, mit dem Hinweis auf die
> > Dioxinwirkung bei der Verbrennung (den genauen Wortlaut der Schilder habe
> > ich leider auf die Schnelle nicht auftreiben können).....
>
> also ich kenne Schilder, die am Zugang zu solchen Trafoanlagen
> angebracht sind. Deren Wortlaut ist "PCB" (gelbes Schild mit schwarzer
> Schrift).
>
> Bei Loks habe ich solche Schilder allerdings noch nicht gesehen.
>
Nachwendezeit an die Führerstandstüren bekommen?
Viele Grüße
Jan Borchers
Michael Kauffmann
>
> Michael Kreienberg wrote:
>
> > Eine Gleichspannung gleicher Spannungshöhe ist in der elektrischen
> > Energietechnik eigentlich eher ungefährlicher als eine
> > spannungsgleiche Wechselspannung,
>
> Nachteil der Gleichspannung ist aber IMHO, dass man an dieser wegen
> der Muskelverkrampfung leichter 'klebenbleibt'.
Auch von chemischen Schaeden durch Elektrolyse im Koerper war mal
irgendwo die Rede.
Michael Kauffmann
Detlef Meissner
Solche Schilder gibt es bei ehem. Reichsbahnloks. Ich habe sie selber
noch im Dezember bei Abnahmefahrten im Maschinenraum gesehen.
Gruss Detlef
Michael Dittrich
Jan Borchers schrieb in Nachricht <36E3C1E1...@t-online.de>...
>Henning Koch schrieb:
>>
>> > Die "polychlorierten Biphenyle" in der Umgangsprache "Trafoöle" genannt
>> > werden zur Kühlung der Trafo's benutzt. Mittlerweile dürften aber alle
durch
>> > weniger giftige Kühlmittel ersetzt sein. Dort wo noch die alten
Trafoöle
>> > eingesetzt werden muss ein Schild angebracht werden, mit dem Hinweis
auf die
>> > Dioxinwirkung bei der Verbrennung (den genauen Wortlaut der Schilder
habe
>> > ich leider auf die Schnelle nicht auftreiben können).....
>>
>> angebracht sind. Deren Wortlaut ist "PCB" (gelbes Schild mit schwarzer
>> Schrift).
>>
>> Bei Loks habe ich solche Schilder allerdings noch nicht gesehen.
>>
>Haben nicht die E42 bzw. E09 der ehem. DR solche Schilder in der
>Nachwendezeit an die Führerstandstüren bekommen?
>
>Viele Grüße
>
>Jan Borchers
Richtig, in der Nachwendezeit wurden die Führerstandstüren dieser Baureihen
mit solchen Schildern versehen, die dann nach und nach wieder verschwanden.
MfG Michael
Wolfgang Schürmann
> Richtig, in der Nachwendezeit wurden die Führerstandstüren dieser Baureihen
> mit solchen Schildern versehen, die dann nach und nach wieder verschwanden.
Bitte um Erläuterung,
verschwanden die Türen, oder verschwanden die Schilder nach Austausch
des Tfos
oder verschwanden diese Baureihen?-)
mfg
WolfgangSch.
---KBS824---
Rudolf Gutfleisch
Spannungen bis 1000 Volt einen Mindestabstand von mindestens 5 Metern, bei
Spannungen über 1000 Volt mindestens 10 Meter Abstand halten soll. Ein
Vollstrahl am Strahlrohr ist keine "Wasserstange" sondern besteht ebenso wie
der Sprühstrahl aus einzelnen Wassertröpfchen, nur nicht so fein verteilt,
besteht. Um den FW-Männern (SB) gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen,
ich hab das jetzt so erklärt, daß es auch ein Laie versteht.....;-))).....
Gruss.....Rudi.....
< http://rudigut.notrix.de >
>Michael Kauffmann schrieb in Nachricht
Michael Suda
Michael Kauffmann schrieb in Nachricht
[hier gekürzt]
>Es gab auch (in England?) Bahnen mit zwei Stromschienen.
Dabei war auf
>manchen Strecken eine auf Erdpotential, auf anderen
Strecken fuehrten
>die Schienen je die halbe Spannung mit entgegengesetzter
Polung.
Die Underground in London arbeitet heute noch mit zwei
Stromschienen, nicht aber die Vollbahn (ehemalige
BR-Southern Region, noch früher Southern Railway Co.). Über
die Gründe für die Doppelstromschiene der Underground gab es
dortgroups (de.etc.bahn.stadtverkehr) mehrere Theorien (u.a.
Trennung des Traktionsstroms von Prüfstromkreisen der
Stellwerke), die von Dir vertretene dürfte aber den
Tatsachen entsprechen. Das "Warum" sollen die
Elektrotechniker bitte erklären.
----------------------------------------------
Michael Suda
Promenadegasse 11-13/1/5, 1170 Wien
michae...@blackbox.at (privat)
michae...@bka.gv.at (Büro)
michae...@magnet.at (WWW- & Usenet-Replies)
----------------------------------------------
Martin H. Duffner
Matthias Doerfler schrieb:
> Im Gefahrfall ("Notstand") sehe ich keinen Grund, weswegen nicht
> jedermann erden dürfte.
Wie funktioniert das Erden (in einem Notfall) genau ?
Grüße
MhD
--
* Martin H. Duffner (MhD) Fax (49) 7722 3605
* 78098 Nussbach (Schwarzwaldbahn)
*
* Die Schwarzwaldbahn-Page: http://members.xoom.com/Bahn
* << Fordere viel von Dir selbst und erwarte wenig von anderen -
* dann bleibt Dir mancher Ärger erspart ! >> (Konfuzius)
Michael Dittrich
Wolfgang Schürmann schrieb in Nachricht <36E41B...@t-online.de>...
Es wurden damals die Trafos umgebaut so das diese Schilder entfernt werden
konnten, zum Teil wurden sie aber auch in den Maschinenraum verlagert, um
Panik unter den Resienden zu verhindern. Zum Teil existieren aber auch die
Loks nicht mehr, so z.B. die BR 109 ex BR 211 ex E11
MfG Michael
Gerd Bretschneider
> > Hier wirst Du höchstens Auskunft von Laien (auch Eisenbahnfans sind in
> > diesen Dingen Laien!) bekommen.
>
> Hier schreiben auch Leute, die beruflich mit Bahntechnik zu tun haben.
Das glaub' ich Dir gerne. Man sieht es den Beiträgen an......
Und, wenn man sich die Beiträge zu diesem Thread ansieht, halten sich die
Fachleute zurück, weil sie wissen, das sie KEINE genaue Auskunft zu der
Thematik geben können. Oder würdest Du die Verantwortung übernehmen?
Gerd Bretschneider
<PCB-Schilder>
> > also ich kenne Schilder, die am Zugang zu solchen Trafoanlagen
> > angebracht sind. Deren Wortlaut ist "PCB" (gelbes Schild mit schwarzer
> > Schrift).
> >
> > Bei Loks habe ich solche Schilder allerdings noch nicht gesehen.
> >
> Haben nicht die E42 bzw. E09 der ehem. DR solche Schilder in der
> Nachwendezeit an die Führerstandstüren bekommen?
Nicht an den Führerstandstüren. Loks, die solche Bauteile besaßen
(109/142/155), hatten diese Aufkleber (normalerweise) seitlich über den
Nummernschildern angeklebt. Zusätzlich wurden im Maschienenraum an den
Verkleidungen der Kondensatoren solche Aufkleber angebracht.
Inzwischen sind die betroffenen Loks entweder ausgemustert oder umgebaut.
(Auch wenn es im Maschienenraum vereinzelt noch die Aufkleber gibt.)
Gerd Bretschneider
> > Grundsätzlich sollten alle Notfallmanager im Bahnerden unterwiesen
> > sein
>
> Sollten nicht auch alle Lokfuehrer unterwiesen sein?
Sie sind es!
(Sofern sie nicht außschließlich nichtelektrifizierte Strecken befahren.)
Dennis Kranz
ral...@bigfoot.com quälte ihre/seine Tastatur,um folgenden Text zu schreiben:
ral...@bigfoot.com pijnigde haar/zijn toetsenbord,om volgende tekst te schrijven:
> Das ewige Problem, wenn ich in Ostende bin. Spreche ich lieber kein
Es heißt ja auch eigentlich Oostende :-))
Doei ! ||__________________ Tot het volgende briefje
||| |
Dennis ||| Marienberg | PGP-Request: betref "##"
|||________________|
|| ICQ: 8093515
||
___Z_________ __________________________ ____________________________
| o o | | DEN...@FUNLINE.GUN.DE | | http://members.aol.com/ |
| NS N.V. |-| DEN...@DENNIS.WMB.DE |-| DennisXXXX of fahrplaene |
°-o=o---o=o-° °-o=o------o==o------o=o-° °-o=o----o=o----o=o----o=o-°
=========================================================================
De trein naar keulen zal in enkele minuten binnenkomen op spoor 1a
Der Zug nach Köln soll in wenige Minuten Einfahrt haben auf Gleis 1a
Frank Spreer
Michael Kauffmann schrieb in Nachricht <36E3B8...@GMX.NET>...
>Letztes Mal war da von pulsierenden Strahlen die Rede, die keine
>durchgehende Wasserstange entstehen lassen. Glaubt die Feuerwehr
>wirklich, einen massiven Wasserstrahl auf 380kV richten zu koennen?
>
Schaumbildner oder Netzmittel.
(Selbst gesehen beim Entfernen von winterlichen Eiszapfen im
380kV-Trennerfeld unseres Kraftwerkes)
MfG Frank
Michael Kauffmann
>
> Bei der Ausbildung wird uns gelehrt, daß man mit einem Vollstrahl bei
> Spannungen bis 1000 Volt einen Mindestabstand von mindestens 5 Metern, bei
> Spannungen über 1000 Volt mindestens 10 Meter Abstand halten soll.
Und von 1000 bis 380000 wird kein Unterschied mehr gemacht?
Michael Kauffmann
Michael Kauffmann
>
> Michael....@GMX.NET (Michael Kauffmann) schreibt:
>
> > > Hier wirst Du höchstens Auskunft von Laien (auch Eisenbahnfans sind in
> > > diesen Dingen Laien!) bekommen.
> >
> > Hier schreiben auch Leute, die beruflich mit Bahntechnik zu tun haben.
>
> Das glaub' ich Dir gerne. Man sieht es den Beiträgen an......
>
> Und, wenn man sich die Beiträge zu diesem Thread ansieht, halten sich die
> Fachleute zurück,
Achso, das meintest Du? Da widerspreche ich nicht.
Michael Kauffmann
Henning Koch
> Und von 1000 bis 380000 wird kein Unterschied mehr gemacht?
nein.
Daraus kann man wohl schlussfolgern, dass ein Abstand von 10 Metern, der
fuer 380kV ausreichend ist, bei 15kV schon seeehr sicher ist.
Holger Paulsen
> ersetzt worden. Aber ich erinnere mich noch an etliche Umspanntrafos
> in Unterwerken der ganz normalen Energieversorgung, bei denen eigens ein
> Schild auf die PCB Gefahr hinwies.
Und ich erinnere mich an solche Warnschilder an den
Fuehrerstandstueren von Elloks (109, 142?) vor einigen
Jahren. Wenn ich heute noch (selten) eine 142 sehe, dann
fehlt dieses Schild. Trafooel ausgetauscht?
Holger
Michael Kreienberg
Holger Paulsen schrieb in Nachricht
<ftp3c7...@paulsen.berlin.snafu.de> u.a.:
>> ersetzt worden. Aber ich erinnere mich noch an etliche
>>Umspanntrafos in Unterwerken der ganz normalen
>>Energieversorgung, bei denen eigens ein Schild
>>auf die PCB Gefahr hinwies.
>
>Und ich erinnere mich an solche Warnschilder an den
>Fuehrerstandstueren von Elloks (109, 142?) vor einigen
>Jahren. Wenn ich heute noch (selten) eine 142 sehe, dann
>fehlt dieses Schild. Trafooel ausgetauscht?
Leider ist es mit einem Ölwechsel nicht getan. Die TRGS616
(Technische Regeln für Gefahrstoffe) sieht zwar eine Reinigung
und Wiederbefüllung von Clophen-Trafos vor (Retrofilling), aber
dann darf die PCB-Konzentration der Isolierflüssigkeiten nach
Beendigung des Reinigungsprozesses und der einmaligen
Neubefüllung mit Isolierflüssigkeiten (die kein PCB enthalten),
den Grenzwert 50 mg PCB/kg Isolierflüssigkeit dauerhaft nicht
überschreiten (neue Messung nach 6 Monaten), dann besteht
die TRGS und natürlich die Gewerbeaufsicht (die informiert sein
will) darauf, daß die insgesamt bei der Entleerung und Reinigung
anfallende Menge flüssiger Abfälle das 1.2fache der maximal
zulässigen Füllstandsmenge des Transformators nicht überschreitet.
Trotzdessen Festabfälle mit PCB unter Tage abgelagert werden
(inwieweit die Pilotanlagen von 1993 zur Entsorgung mittlerweile
funktionieren weiß ich nicht) ist es in der Industrie die Regel solche
Trafos durch Spezialfirmen entsorgen zu lassen. Ob sich eine
derartig aufwendige und teure Reinigung mit abschließenden
Labormessungen dann bei Jahrzehnten alten E-Loks noch lohnt ist
die Frage. Zumal der Erfolg ja nicht garantiert ist. Ich denke es
kommt 1999/2000 eher zu einer Außerdienststellungsorgie, falls
nicht schon geschehen (oder gar zu einer Ausnahmegenehmigung,
da sich die deutsche Industrie derzeit anscheinend nicht in der
Lage sieht zu den Konditionen der Bahn kurzfristig funktionsfähige
Fahrzeuge bereitzustellen, zudem herrscht wohl ein allgemeiner
E-Lokmangel oder?).
Übrigens: Kondensatoren mit mehr als 1 Liter PCB-haltigen
Kondensatorenöl mußten bis spätestens 31. Dez. 1993 außer
Betrieb gesetzt werden, alle anderen PCB-haltigen Erzeugnisse
dürfen noch bis max. 31.12.1999 benutzt werden (steht in § 54
Abs. 4 GefStoffV). Wer also bei sich im Betrieb Kondensatoren
oder Öl-Trafos in Tateinheit mit den Begriffen "PCB", "PCT",
"Clophen", "Askarel" findet sollte mal schnell dem Elektrochef
bescheid sagen.
Sehr ungünstig sind die PCB-haltigen Kompensations-
kondensatoren in Leuchtstoffleuchten. Nicht nur das diese
schwerlich zu identifizieren sind (anhand einer
Schlüsselungstabelle des ZVEI), sondern diese laufen auch
gerne mal aus (=Ölpfütze in Leuchtenabdeckung kennt wohl
jeder). Nun ist es in der Leuchte u.U. ziemlich warm, so daß
Dämpfe nicht ausgeschlossen werden können und wenn ich
daran denke das sich diese Kondensatoren ganz oft in
70'er-Jahre-Leuchten in öffentlichen Gebäuden, darunter
auch Kindergärten und Schulen wiederfinden, bekomme ich
ein sehr ungutes Gefühl. Das ab dem 31.12.1999 kollektiv
alle PCB-haltigen Kleinkondensatoren vom Netz gehen ist
wohl sehr theoretisch, wo selbst Elektriker Probleme haben
diese zu identifizieren.
Clophen war in den 70'er-Jahren ein ähnlich toller Werkstoff
hinsichtlich des Brandschutzes wie Asbest, mal sehen was sich
als nächstes übelst darstellt.
Hinweis: Für die Richtigkeit keine Gewähr.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg
Dipl.-Ing.(FH) E-Technik
kre...@gmx.de
Torsten Schneider
>Sehr ungünstig sind die PCB-haltigen Kompensations-
>kondensatoren in Leuchtstoffleuchten. Nicht nur das diese
>schwerlich zu identifizieren sind (anhand einer
>Schlüsselungstabelle des ZVEI), sondern diese laufen auch
>gerne mal aus (=Ölpfütze in Leuchtenabdeckung kennt wohl
>jeder). Nun ist es in der Leuchte u.U. ziemlich warm, so daß
>Dämpfe nicht ausgeschlossen werden können und wenn ich
Das Problem bei PCB ist uebrigens, dass sie beim Verbrennen bei gewissen
Temperaturen 2,3,7,8-Tetrachlordibenzodioxin (=TCDD, "Dioxin")
freisetzt, und das ist eben das Problem. Ich glaube nicht, dass im
normalen Betrieb entsprechende Temperaturen erreichen, schlimm wird es
nur bei einem Brand, und das ist auch das Problem bei den ganzen Trafos.
Die Toxizitaet von PCB an sich ist weitaus geringer, wenn Interesse
besteht, suche ich das mal konkret raus.
--
Der Unterschied zwischen Linux und anderen PC-Betriebsystemen entspricht
ungefaehr dem Unterschied zwischen tauchen und schnorcheln.
Sven Herzfeld
>> Ein Außenangriff mit einem Mindestabstand des Strahlrohres von
>> potentiell spannungsführenden Teilen ist durchaus möglich. Bei
>> 380 kV und Vollstrahl sind das 10 Meter,
> Letztes Mal war da von pulsierenden Strahlen die Rede, die keine
> durchgehende Wasserstange entstehen lassen. Glaubt die Feuerwehr
> wirklich, einen massiven Wasserstrahl auf 380kV richten zu koennen?
Ist zumindest die offizielle Lehrmeinung. Sprühstrahl übrigens nur
5 Meter.
Sven
Ralf R. Radermacher
zu: Re: PCB auf Loks (was: Brennende E-Lok, war Re: Spannungsfreiheit bei Elektro-Loks)
> Clophen war in den 70'er-Jahren ein aehnlich toller Werkstoff
> hinsichtlich des Brandschutzes wie Asbest, mal sehen was sich
> als naechstes uebelst darstellt.
Ist es aber nicht so, dass das eigentliche Uebel die Dioxine sind, die
erst dann entstehen, wenn PCB-haltige Fuellungen in Trafos oder
Kondensatoren in Brand geraten?
Gruss,
Ralf
Ralf R. Radermacher - DL9KCG
Koeln (Cologne), Germany
Ralf's Cologne Tram Page: http://www.netcologne.de/~nc-radermra
Andre Brandily
>
> Weswegen in Kfz und Nfz für gewöhnlich weder Batteriehauptschalter
> (Behördenfahrzeuge mal ausgenommen), noch eine Hauptsicherung für
> den Starterkreis, oder wenigstens eine kurzschlußfeste Leitung zum
> Starter verlegt wird, werde ich sowieso nie verstehen.
> Gewichtsersparnis
> oder was?
Weil der homo automobilicus vulgaris im Allgemeinen zu blöd ist, den
Sinn einer solchen Einrichtung überhaupt zu verstehen (Häh?, ist doch
bloß ne Batterie...). Außerdem verhindert sowas den Genuß von brüllender
"Musik" beim samstagnachmittäglichen kollektiven Autowaschen.
mfg
Andre
Andre Brandily
>
> Wie funktioniert das Erden (in einem Notfall) genau ?
>
Gar nicht. Weil heutzutage die Kurzschlußströme so hoch sind, daß man
beim Kurzschließen in echte Lebensgefahr gerät.
mfg
Andre
Michael Kreienberg
Torsten Schneider schrieb in Nachricht <7c482u$5ns$1...@sonne.mabi.de>
u.a.:
>>Sehr ungünstig sind die PCB-haltigen Kompensations-
>>kondensatoren in Leuchtstoffleuchten. Nicht nur das diese
>>schwerlich zu identifizieren sind (anhand einer
>>Schlüsselungstabelle des ZVEI), sondern diese laufen auch
>>gerne mal aus (=Ölpfütze in Leuchtenabdeckung kennt wohl
>>jeder). Nun ist es in der Leuchte u.U. ziemlich warm, so daß
>>Dämpfe nicht ausgeschlossen werden können und wenn ich
>
>Das Problem bei PCB ist uebrigens, dass sie beim Verbrennen
>bei gewissen Temperaturen 2,3,7,8-Tetrachlordibenzodioxin
>(=TCDD, "Dioxin") freisetzt, und das ist eben das Problem. Ich
>glaube nicht, dass im normalen Betrieb entsprechende
>Temperaturen erreichen, schlimm wird es nur bei einem Brand,
>und das ist auch das Problem bei den ganzen Trafos.
>Die Toxizitaet von PCB an sich ist weitaus geringer, wenn
>Interesse besteht, suche ich das mal konkret raus.
Ja gut, da hast Du natürlich recht, der Brand oder eben der
Lichtbogen in Askarelen (wie Clophen) sind der Super-GAU,
die bei der thermischen Zersetzung entstehenden Chlor-
wasserstoffe reizen zudem stark die Schleimhäute. Aber auch
das Hantieren mit diesem Gefahrstoff im Normalzustand ist mit
gewissen Gesundheitsgefahren verbunden, auch ohne Bildung
von Dioxinen durch thermische Zersetzung. Solche Gesundheits-
gefahren sehe ich prinzipiell auch wenn Clophen relativ kalt in die
Umwelt gelangt.
Ich habe schon mit diesem Mist hantiert und zwar mit Schutzbrille
und speziellen Chemie-Handschuhen, sowie einem schlechten
Gewissen. Ob kalt oder leicht erwärmt von diesen Askarelen geht
eine Gesundheitsgefahr aus, denn schon 1976 wurde für
Clophen C (im Kondensatorbau verwandt) ein MAK-Wert von
0,1ppm festgelegt (bzw. 1mg/m³). Flüssige Askarele, wie Clophen
reizen die Schleimhäute, können vom Körper durch die Haut und
die Atmungsorgane aufgenommen werden und lagern sich gerne
im Fettgewebe an. Laborratten bekamen Leberschäden. Vielleicht
ist das verglichen mit Benzol oder Dioxinen noch relativ harmlos,
mein Merkblatt über den Umgang mit Askarelen liest sich trotzdem
besorgniserregend, denn es schreibt hinsichtlich des Gesundheits-
schutzes u.a. vor:
- Personen die zu ernsten Erkrankungen der oberen Atemwege
und der Haut neigen dürfen nicht mit Askarelen umgehen.
- Räume, in denen mit Askarelen umgegangen wird, müssen gut
gelüftet werden.
- Personen die mit Askarelarbeiten betraut werden, sollten einer
ärztlichen Erstuntersuchung unterzogen werden. Personen die
ständig Umgang mit Askarelen haben, sollten ärztlichen
Wiederholungsuntersuchungen im Abstand von 6-12 Monaten
unterzogen werden.
- Berührung der Haut, Augen oder Kleidung, sowie das Einatmen
von Askareldämpfen unbedingt vermeiden.
- Vor den Arbeitspausen und nach der Arbeit sind Gesicht, Hals,
Arme und Hände mit Seife und warmen Wasser gründlich zu
reinigen.
- Beim Umgang mit Askarelen askarelbeständige Schutz-
handschuhe tragen.
- Askareldurchtränkte Kleidungsstücke und Schuhe sofort ablegen
und vernichten.
Alles Verhaltensmaßregeln die m.E. nicht gerade für eine geringe
Toxidität, bzw. Ungefährlichkeit im Normalzustand sprechen. Wenn
diese Suppe dann aus einer Leuchte im Kindergarten oder einer
Schule tropft, bzw. sich in der Lampenwanne kräftig erwärmt wird,
dann mache ich mir so meine Gedanken (aber nicht hinsichtlich
Dioxin, das ist klar. Eine thermische Zersetzung ist nicht zu
erwarten).
Um mal wieder on-topic zu werden: Vielleicht gibt es ja mal
tatsächlich eine dumme Situation in der ein Lokführer verzweifelt
versucht seinen lecken Clophen-Trafo notdürftig abzudichten um
die Umweltverschmutzung in Grenzen zu halten. War in der
Lokführerausbildung Clophen früher mal ein Thema?
Hinweis: Die Auflistung aus dem Merkblatt ist stark verkürzt und
unvollständig und kann keine Grundlage zum Umgang mit dem
Gefahrstoff darstellen.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg
BTW: Hier in Bremen wurde schon mal das Auslaufen eines
Dieseltanks von einem BSAG-Linienbus dadurch verhindert,
daß jemand bis zum Eintreffen der Feuerwehr seinen Finger
zwecks Leckabdichtung draufhielt (und es war zufällig nicht
gerade April als das in der Zeitung stand :).
Wolfgang Evers
Welche Baureihen außer 109/142 sind den eigentlich betroffen?
Gruß Wolfgang
Ulf Kutzner
Die Mainzer Berufsfeuerwehr traut sich das zu. Es gab hier eine
öffentlich ausgetragene Kontroverse über die Wahrscheinlichkeit von
Frontalzusammenstößen in 1 - 2 Bahntunneln.
Gruß, ULF
--
_______________________________________________________________________________
Ulf Kutzner
Backhaushohl 46
D-55128 Mainz
_______________________________________________________________________________
Henning Koch
> > Das ewige Problem, wenn ich in Ostende bin. Spreche ich lieber kein
>
> Es heißt ja auch eigentlich Oostende :-))
OT: in Ostende sollte es jedensfalls mit der deutschen Sprache keine
Probleme geben, das ist AFAIK ein Ortsteil von Herdecke
(Ruhr/Westf/NRW/BRD)
Joerg Hertzer
Michael Kreienberg <kre...@gmx.de> wrote:
>Hallo,
>
>Wolfgang Schürmann schrieb in Nachricht <36E2E9...@t-online.de>
>u.a.:
>
>>meine Erfahrung:
>>Unbeabsichtigt an 110V DC drangekommen,
>>(Wartenbereich älteres Kraftwerk) ... nein Danke, dann lieber 230V AC
>>mit Stromnulldurchgang. Das kribbelt nur, DC tritt zu "wien Fert".
>
>Oha, das glaube ich gerne. Sehr interessant solche Erfahrungen zu
>hören.
Ich glaube obiges nicht. Ich hatte mal 220 V (waren das damals noch) AC
zwischen Daumen rechts und Handflaeche rechts (als 10-jaehriger in
leere Lampenfassung gefasst.) "Schuettelte wie ein Riesenhund" ware
passende Beschreibung, wegen Muskelanspannung konnte ich die Hand nicht
loesen, stattdessen habe ich gezogen, bis ich den Stecker aus
der Dose riss (Zeitdauer geschaetzt 30 Sekunden). Die Narbe im
Daumenabdruck kann ich beim naechsten Stuttgarter d.e.b.*-Treffen gern
vorzeigen.
Der ganze Effekt haengt halt vom Strom ab, der wiederum nicht nur von
der Spannung, sondern erheblich vom Hautwiderstand.
>Das ist zwar eigentlich nicht meine Arbeitstechnik im Energiebereich,
>aber witzig ist schon, daß wenn man an den Polen einer 9V-Batterie
>leckt und mit der Zunge dann + und - überbrückt ein heftiges Kribbeln
>verspürt, so als ob die Zunge durchgeknetet wird, so ähnlich wie bei
>einem AC-Stromschlag.
An der Zunge extrem niedriger Hautwiderstand.
>Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt: Es gibt Gleichstromnetze,
>bei denen bekommt man nicht nur beim Berühren des Pluspoles, sondern
>auch beim Berühren des Minuspoles einen Stromschlag.
Du meinst solche mit Plus an Masse/Erde?
>Um wieder on-topic zu werden: Ich kenne diese Netze von älteren
>Bergungsschleppern (Seeschiffe), sind jemandem solche DC-Netze in
>einem Land innerhalb der (S-)Bahntechnik bekannt?
Jede klassische Telefonanlage (60 V), sicher auch solche der BASA,
vermutlich auch digitale zumindest auf den analogen
Teilnehmer-Anschlussleitungen (sollte ich als neugieriger Mensch an
meinem Telefonanschluss mal nachmessen).
Vermutlich ebenfalls in Relais-Stellwerken.
Joerg
--
Dr.-Ing. Joerg Hertzer Phone: ++49-711-685-5734
Computer Center University Stuttgart Fax: ++49-711-682357
Allmandring 30 A E-Mail: Her...@rus.uni-stuttgart.de
70550 Stuttgart, Germany
Joerg Hertzer
Michael Kauffmann <Michael....@GMX.NET> wrote:
>Henning Koch wrote:
>>
>> Michael Kreienberg wrote:
>>
>> > Eine Gleichspannung gleicher Spannungshöhe ist in der elektrischen
>> > Energietechnik eigentlich eher ungefährlicher als eine
>> > spannungsgleiche Wechselspannung,
>>
>> Nachteil der Gleichspannung ....
>
>Auch von chemischen Schaeden durch Elektrolyse im Koerper war mal
>irgendwo die Rede.
Las ich auch schon in irgendeinem Buch, jedoch mit dem Hinweis, dass
das Wechselstromtypische Risiko des Herzkammerflimmerns weit hoeher
sei, da wesentlich kleinere Stroeme genuegen.
Ralf R. Radermacher
zu: Re: DC-Netze (was: Re: Spannungsfreiheit bei Elektro-Loks)
> Der ganze Effekt haengt halt vom Strom ab, der wiederum nicht nur von
> der Spannung, sondern erheblich vom Hautwiderstand.
It's volts that jolts but mils that kills!
Joerg Jonas
> Henning Koch wrote:
>> Nachteil der Gleichspannung ist aber IMHO, dass man an dieser wegen
>> der Muskelverkrampfung leichter 'klebenbleibt'.
> Auch von chemischen Schaeden durch Elektrolyse im Koerper war mal
> irgendwo die Rede.
Bei diesen Spannungen sind es weder Elektrolyse noch Muskelverkrampfung, die
die ueblen Verletzungen anrichten, sondern einfach die Verbrennungen an
Eintritts- und Austrittsstelle. Auch das Wienerwald-Hendl wird mit Hochspannung
besonders knusprig.
-JJ
Nix fuer Berliner! - http://members.tripod.de/JJ
Norbert Moeller
<gun...@cityweb.de>:
>Martin H. Duffner schrieb:
>>
>> Wie funktioniert das Erden (in einem Notfall) genau ?
>>
>
>Gar nicht. Weil heutzutage die Kurzschlußströme so hoch sind, daß man
>beim Kurzschließen in echte Lebensgefahr gerät.
>
Es ging um fachgerechtes Erden ;-)
Such mal in Dejanews unter dem Stichwort Bahnerden (Mitte 1998, wenn
mich mein Gedächtnis nicht täuscht).
MfG Norbert
Sven Herzfeld
> Das Problem bei PCB ist uebrigens, dass sie beim Verbrennen bei gewissen
> Temperaturen 2,3,7,8-Tetrachlordibenzodioxin (=TCDD, "Dioxin")
> freisetzt, und das ist eben das Problem. Ich glaube nicht, dass im
> normalen Betrieb entsprechende Temperaturen erreichen, schlimm wird es
Wann ist das bei PCB konkret der Fall? Ich habe im Vollhardt nur
den Temperaturbereich für 2,4,5-T (Trichlorphenoxyethansäure)
gefunden, der mit 500-600°C zwar über Betriebstemperatur, aber
doch noch relativ niedrig liegt (katalytisch niedriger, spielt
hier aber keine Rolle). Stichworte: Seveso, Agent Orange.
Stimmt es eigentlich, daß PCB die Gefahrennummer 63 trägt, obwohl
es nicht brennbar ist?
Sven
Mathias Boelckow
>> Letztes Mal war da von pulsierenden Strahlen die Rede, die keine
>> durchgehende Wasserstange entstehen lassen. Glaubt die Feuerwehr
>> wirklich, einen massiven Wasserstrahl auf 380kV richten zu koennen?
>
>Ist zumindest die offizielle Lehrmeinung. Sprühstrahl übrigens nur
>5 Meter.
Was bitte? Auf 5m ran an 380kV und dann noch die Spritze darauf
richten? Ich würde schon ohne Spritze mich nur ungern auf 5m einer
380kV Leitung nähern.
Wenn ich mir anhöre, was auf den Isolatoren bei feuchtem Wetter los
ist - und diese Isolatoren scheinen mir schon über 2m lang - dann
möchte ich da sicher keinen wie auch immer gearteten Wasserstrahl
draufschicken.
Gruß, Mathias Bölckow
Roland Hoepner
"Re: PCB auf Loks (was: Brennende E-Lok, war Re: Spannungsfreiheit bei Elektro-Loks)":
»> Sehr ungünstig sind die PCB-haltigen Kompensations-
»> kondensatoren in Leuchtstoffleuchten. Nicht nur das diese
»> schwerlich zu identifizieren sind (anhand einer
»> Schlüsselungstabelle des ZVEI), sondern diese laufen auch
»> gerne mal aus (=Ölpfütze in Leuchtenabdeckung kennt wohl
»> jeder). Nun ist es in der Leuchte u.U. ziemlich warm, so daß
»> Dämpfe nicht ausgeschlossen werden können und wenn ich
»> daran denke das sich diese Kondensatoren ganz oft in
»> 70'er-Jahre-Leuchten in öffentlichen Gebäuden, darunter
»> auch Kindergärten und Schulen wiederfinden, bekomme ich
»> ein sehr ungutes Gefühl. Das ab dem 31.12.1999 kollektiv
»> alle PCB-haltigen Kleinkondensatoren vom Netz gehen ist
»> wohl sehr theoretisch, wo selbst Elektriker Probleme haben
»> diese zu identifizieren.
Während meiner Lehrzeit haben wir alle Kondensatoren in allen Leuchten
aller Preetzer (Preetz: Stadt mit ca. 16 kEinwohnern) Schulen austauschen
dürfen (Scheißarbeit !).
IIRC hat das schleswig-holsteinische Kultusministerium damals den
Austausch für alle Schulen angeordnet.
Roland
--
Amiga makes it possible
Mac makes it expensive
Win95 just makes Bill Gates rich
Michael Kauffmann
> >
> > Sollten nicht auch alle Lokfuehrer unterwiesen sein?
>
> Sie sind es!
> (Sofern sie nicht außschließlich nichtelektrifizierte Strecken
> befahren.)
Nur DB-Tf oder auch z.B. die Kaulquappenbediener?
Michael Kauffmann
Michael Kauffmann
>
> Michael Kreienberg <kre...@gmx.de> wrote:
> Der ganze Effekt haengt halt vom Strom ab, der wiederum nicht nur von
> der Spannung, sondern erheblich vom Hautwiderstand.
Beim Spielen mit meinem 15DM-Multimeter habe ich zwischen zwei
benachbarten Stellen an meiner HAnd den gleichen Widerstand gemessen wie
zwischen beiden Händen. Demnach Hautwiderstand>>Körperinnenwiderstand?
> >Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt: Es gibt Gleichstromnetze,
> >bei denen bekommt man nicht nur beim Berühren des Pluspoles, sondern
> >auch beim Berühren des Minuspoles einen Stromschlag.
>
> Du meinst solche mit Plus an Masse/Erde?
"nicht nur, sondern auch" bedeutet eigentlich etwas anderes.
Michael Kauffmann
Ulf Kutzner
> > Der ganze Effekt haengt halt vom Strom ab, der wiederum nicht nur von
> > der Spannung, sondern erheblich vom Hautwiderstand.
>
> Beim Spielen mit meinem 15DM-Multimeter habe ich zwischen zwei
> benachbarten Stellen an meiner HAnd den gleichen Widerstand gemessen wie
> zwischen beiden Händen. Demnach Hautwiderstand>>Körperinnenwiderstand?
Wenn ich Dir einen Schrecken eingejagt habe, und Du hast feuchte Hände,
mag das ganz anders sein.
Joerg Hertzer
Michael Kauffmann <Michael....@GMX.NET> wrote:
>Beim Spielen mit meinem 15DM-Multimeter habe ich zwischen zwei
>benachbarten Stellen an meiner HAnd den gleichen Widerstand gemessen wie
>zwischen beiden Händen.
Ist bei meinen diversen Ohmmetern auch so, schon bei zwei Punkten eines
Fingers in wenigen mm Abstand.
>Demnach Hautwiderstand>>Körperinnenwiderstand?
Richtig! Falls Du im Biologieunterricht aufgepasst hast, kannst du Dir
auch ueberlegen warum.
Joerg Hertzer
Ulf Kutzner <kutz...@mail.uni-mainz.de> wrote:
>Michael Kauffmann wrote:
>
>> > Der ganze Effekt haengt halt vom Strom ab, der wiederum nicht nur von
>> > der Spannung, sondern erheblich vom Hautwiderstand.
>>
>> benachbarten Stellen an meiner HAnd den gleichen Widerstand gemessen wie
>
>Wenn ich Dir einen Schrecken eingejagt habe, und Du hast feuchte Hände,
>mag das ganz anders sein.
Jedenfalls nimmt der Hautwiderstand dann drastisch ab, in der Folge bei
gleicher Spannung der Stromfluss erheblich zu.
Ich vermute, dass aber selbst dann Hautwiderstand>>Krperinnenwiderstand
gilt. Allerdings hat Ulf mir noch nie einen Schrecken eingejagt, so
dass ich bisher keine Gelegenheit hatte, das nachzumessen.
Michael Kreienberg
Roland Hoepner schrieb in Nachricht
<25w6KM...@merry.jamiga.insider.org> u.a.:
>Während meiner Lehrzeit haben wir alle Kondensatoren in allen
Leuchten
>aller Preetzer (Preetz: Stadt mit ca. 16 kEinwohnern) Schulen
austauschen
>dürfen (Scheißarbeit !).
hat jetzt zwar nicht mehr viel mit "Eisenbahn" zu tun, mich würde aber
trotzdem mal interessieren, waren viele der ausgetauschten
Kondensatoren ausgelaufen (bzw. matschig ölig)?
Torsten Schneider
>Wann ist das bei PCB konkret der Fall? Ich habe im Vollhardt nur
>den Temperaturbereich für 2,4,5-T (Trichlorphenoxyethansäure)
>gefunden, der mit 500-600°C zwar über Betriebstemperatur, aber
>doch noch relativ niedrig liegt (katalytisch niedriger, spielt
>hier aber keine Rolle). Stichworte: Seveso, Agent Orange.
Jaja, so steht es im Vollhard... Ich habe etwas von knapp ueber 1000
Grad in Erinnerung, das ist auch der kritische Bereich bei der
PVC-Verbrennung. Moderne Muellverbrennungsanlagen sorgen ja deswegen
auch dafuer, dass die heissen Abgase sehr schnell abgekuehlt werden, um
den kritischen Temperaturbereich moeglichst fix zu passieren.
>Stimmt es eigentlich, daß PCB die Gefahrennummer 63 trägt, obwohl
>es nicht brennbar ist?
Das Sicherheitsdatenblatt habe ich nicht hier daheim, ich suche es
morgen mal raus.
--
Two wrongs don't make a right, but three lefts do.
Sven Herzfeld
> Was bitte? Auf 5m ran an 380kV und dann noch die Spritze darauf
> richten? Ich würde schon ohne Spritze mich nur ungern auf 5m einer
> 380kV Leitung nähern.
Hier hat doch bestimmt jemand die FwDv griffbereit, oder? Ich kann das
nur in 2. Hand, d. h. in irgendwelchen Zeitschriften nachlesen.
> Wenn ich mir anhöre, was auf den Isolatoren bei feuchtem Wetter los
> ist - und diese Isolatoren scheinen mir schon über 2m lang - dann
Ja und nein. Die Isolatoren der 110, 220 und 380 kV-Leitungen sind
gleich lang, nur nimmt man 1, 2 bzw. 3 Stück hintereinander.
> möchte ich da sicher keinen wie auch immer gearteten Wasserstrahl
> draufschicken.
Ich auch nicht, schon deshalb, weil es bei 15 kV tödliche Fälle von
"Wasserlassen" von einer Brücke gegeben haben soll.
Sven
Roland Hoepner
"Re: PCB auf Loks (was: Brennende E-Lok, war Re: Spannungsfreiheit bei Elektro-Loks)":
»> >Während meiner Lehrzeit haben wir alle Kondensatoren in allen
»> Leuchten
»> >aller Preetzer (Preetz: Stadt mit ca. 16 kEinwohnern) Schulen
»> austauschen
»> >dürfen (Scheißarbeit !).
»>
»>
»> hat jetzt zwar nicht mehr viel mit "Eisenbahn" zu tun, mich würde aber
»> trotzdem mal interessieren, waren viele der ausgetauschten
»> Kondensatoren ausgelaufen (bzw. matschig ölig)?
Sagen wir einfach, daß nasse Kondensatoren nichts Besonderes waren.
Zahlen kann ich jetzt (zehn Jahre später) natürlich nicht mehr nennen.
Roland
--
Liegen kann man auch im Stehen. Man muß nur die Schwerkraft um 90 Grad drehen.
Rolf Magnus (rama...@zvw.de)
Ulf Kutzner
> >Wann ist das bei PCB konkret der Fall? Ich habe im Vollhardt nur
> >den Temperaturbereich für 2,4,5-T (Trichlorphenoxyethansäure)
> >gefunden, der mit 500-600°C zwar über Betriebstemperatur, aber
> >doch noch relativ niedrig liegt (katalytisch niedriger, spielt
> >hier aber keine Rolle). Stichworte: Seveso, Agent Orange.
>
> Jaja, so steht es im Vollhard... Ich habe etwas von knapp ueber 1000
> Grad in Erinnerung, das ist auch der kritische Bereich bei der
> PVC-Verbrennung. Moderne Muellverbrennungsanlagen sorgen ja deswegen
> auch dafuer, dass die heissen Abgase sehr schnell abgekuehlt werden, um
> den kritischen Temperaturbereich moeglichst fix zu passieren.
??? Dachte, man verbrennt sehr heiß, um Dioxine gleich wieder zu
zerstören, und hat dann einen erhöhten Stickoxidanteil? oder meinstest
Du, durch das schnelle Passieren im Abkühlbereich verhindert man die
Repomposition zerlegter Dioxine?
Henning Koch
>
> Zu Mathias Boelckow <mathias....@gmx.net>:
>
> > Was bitte? Auf 5m ran an 380kV und dann noch die Spritze darauf
> > richten? Ich würde schon ohne Spritze mich nur ungern auf 5m einer
> > 380kV Leitung nähern.
>
> Hier hat doch bestimmt jemand die FwDv griffbereit, oder?
Hier hat sogar jemand vor nicht ganz einer Woche noch n'en Untericht zum
Thema Feuerwehr und Elektrizitaet gehalten und sich natuerlich
entsprechend vorbereitet ;-)
In den FwDV's habe ich da aber nicht nachgelesen, da gibts extra 'ne
VDE-Vorschrift zu (Nr. hab ich nicht im Kopf, nennt sich
'Brandbekaempfung in elektrischen Anlagen').
Da stehen genau die hier erwaehnten Abstaende drin (1m bzw. 5m fuer
Niederspannung und 5 bzw. 10 Meter fuer Hochspannung). All das gilt fuer
ein genormtes C-Rohr (IMO mit Mundstueck), jeweils fuer Spruehstrahl
bzw. Vollstrahl und einen Strahlrohrdruck von max. 5 bar. Bei groesserem
Mundstueck bzw. Duesendurchmesser und hoeherem Druck sind die Abstaende
nach bestimmten Regeln (die sich natuerlich kein Mensch merken will) zu
vergroessern.
Also: bei Hochspannung beliebiger Hoehe reicht fuer's C-Rohr mit
Mundstueck und max. 5 bar ein ABstand von 5 Metern. Das ist (wenn ich's
noch richtig im Kopf habe) genau der Abstand, den man von Anlagen der
380kV-Ebene auch ohne Wasser einhalten muss.
Ist zugegebenermassen auf den ersten Blick nicht ganz einleuchtend, aber
AFAIK wurden diese Abstaende durch praktische Messungen zumindest
bestaetigt, so dass man sich eigentlich darauf verlassen kann.
Wobei ich in der Praxis durchaus Probleme sehe, z.B. den Druck von 5 bar
mit hinreichender Sicherheit nicht zu ueberschreiten. Das wird dann aber
endgueltig OT fuer hier.
> > möchte ich da sicher keinen wie auch immer gearteten Wasserstrahl
> > draufschicken.
> Ich auch nicht, schon deshalb, weil es bei 15 kV tödliche Fälle von
> "Wasserlassen" von einer Brücke gegeben haben soll.
das waren dann vermutlich keine Prostata-Patienten, weil die haben ja
den eingebauten Spruehstrahl.
Aber im Ernst: bei der Wasserabgabe _von oben_ auf spannungfuehrende
Anlagen koennte ich mir durchaus ein sehr viel unguenstigeres Strahlbild
vorstellen, weil das Wasser ja dann der Schwerkraft folgt.
Interessanter Aspekt eigentlich.
--
mfg Henning
-----------------------------------------------------------
Henning Koch
Henning Koch
> Stimmt es eigentlich, daß PCB die Gefahrennummer 63 trägt, obwohl
> es nicht brennbar ist?
das muss ja kein Widerspruch sein.
Bei den Kemlerzahlen (oder schreibt man die mit zwei 'm'?) haben die
Kombinationen mehrerer Zahlen oftmal andere Bedeutungen, als es die
Einzelnen Zahlen erahnen lassen.
Leider.
Ich werd' mal heute Abend die Literatur in unserem TLF dahingehend
durchforsten.
Im konkreten Beispiel koennte '63' auch heissen 'giftiger Stoff, der bei
Verbrennung oder Erwaermung giftige Gase oder Verbrennungsprodukte
bildet'; oder irgendwas in der Richtung.
Michael Kauffmann
>
> Michael Kauffmann <Michael....@GMX.NET> wrote:
>
> >Demnach Hautwiderstand>>Körperinnenwiderstand?
>
> Richtig! Falls Du im Biologieunterricht aufgepasst hast, kannst du Dir
> auch ueberlegen warum.
Dasz der Innenwiderstand so klein ist, liegt wohl daran, dasz salzige
Fluessigkeit drin ist.
Soll ich auch ueberlegen, warum der Hautwiderstand so grosz ist, solange
mir Ulf keinen Schreck einjagt? Wegen der abgestorbenen Schicht an der
Oberflaeche?
Michael Kauffmann
Joerg Hertzer
Torsten Schneider
>??? Dachte, man verbrennt sehr heiß, um Dioxine gleich wieder zu
>zerstören, und hat dann einen erhöhten Stickoxidanteil? oder meinstest
>Du, durch das schnelle Passieren im Abkühlbereich verhindert man die
>Repomposition zerlegter Dioxine?
Bei hohen Temperaturen entstehen Dioxine nicht, sie entstehen eben nur
innerhalb dieses schmalen Temperaturfensters, das man dann
dementsprechend schnell durchfaehrt.
--
Documentation is the castor oil of programming.
Managers know it must be good because the programmers hate it so much.
Andre Brandily
>
> >Gar nicht. Weil heutzutage die Kurzschlußströme so hoch sind, daß man
> >beim Kurzschließen in echte Lebensgefahr gerät.
> >
> Es ging um fachgerechtes Erden ;-)
Tschuldigung, es war ein anstrengender Tag und ich habe den Sinn der
Frage mißverstanden.
mfg
Andre
Gerd Bretschneider
> > > > im Bahnerden unterwiesen
> > >
> > > Sollten nicht auch alle Lokfuehrer unterwiesen sein?
> >
> > Sie sind es!
> > (Sofern sie nicht außschließlich nichtelektrifizierte Strecken
> > befahren.)
>
> Nur DB-Tf oder auch z.B. die Kaulquappenbediener?
Das ist eine Forderung vom EBA, es sollten also ALLE unterwiesen
sein, die unter Fahrleitungen (ob mit Diesel oder Strom) fahren.
Tschüß
GERD
--
Forth (F-PC) für Anfänger, VGA-Grafikprogrammierung: "Brettis Forth Ecke"
und auch Eisenbahn/Modellbahn in: BBS Chat Noir, 030/382 26 99
G.Brets...@TMB.in-berlin.de
Tel. 030-6734583
## CrossPoint v3.11 R ##
Joerg Jonas
> Ist es aber nicht so, dass das eigentliche Uebel die Dioxine sind,
> die erst dann entstehen, wenn PCB-haltige Fuellungen in Trafos oder
> Kondensatoren in Brand geraten?
Wenn ich mich recht erinnere, lagert sich PCB im koerpereigenen Fettgewebe an.
Dazu muss man das PCB nicht in Brand setzen - es reicht, wenn das PCB ein wenig
in der Umgebung herumdiffundiert...
-JJ
Just do it! - http://members.tripod.de/JJ
Dennis Kranz
herz...@maschsee.han.de quälte ihre/seine Tastatur,um folgenden Text zu schreiben:
herz...@maschsee.han.de pijnigde haar/zijn toetsenbord,om volgende tekst te schrijven:
> Ich auch nicht, schon deshalb, weil es bei 15 kV tödliche Fälle von
> "Wasserlassen" von einer Brücke gegeben haben soll.
Ob es dafür diese "Überdachungen" an Brücken über die Eisenbahn gibt ?
Ne,kann ja nicht sein,sind ja auch auf nichtelektrifizierten Strecken.
Sprich: Wozu sind die da ?
Doei ! -------------------------
| SLUIS |
Dennis | gem. Sluis-Aardenburg |
-------------------------
e-Mail: ||
DEN...@FUNLINE.GUN.DE || http://members.aol.com/DennisXXXX
DEN...@DENNIS.WMB.DE || of /fahrplaene
||
ICQ: 8093515 || PGP-Request: betref "##"
-------------------------------------------------------------------------
Deutsche Telekom AG
PTT Telecom B.V.
Dennis Kranz
Frank...@t-online.de quälte ihre/seine Tastatur,um folgenden Text zu schreiben:
Frank...@t-online.de pijnigde haar/zijn toetsenbord,om volgende tekst te schrijven:
> (Selbst gesehen beim Entfernen von winterlichen Eiszapfen im
> 380kV-Trennerfeld unseres Kraftwerkes)
Ist das Wasser nicht einfach wieder festgefroren ?
Dennis Kranz
Hennin...@studserver.uni-dortmund.de quälte ihre/seine Tastatur,um folgenden Text zu schreiben:
Hennin...@studserver.uni-dortmund.de pijnigde haar/zijn toetsenbord,om volgende tekst te schrijven:
> > > Das ewige Problem, wenn ich in Ostende bin. Spreche ich lieber kein
> > Es heißt ja auch eigentlich Oostende :-))
> OT: in Ostende sollte es jedensfalls mit der deutschen Sprache keine
> Probleme geben, das ist AFAIK ein Ortsteil von Herdecke
> (Ruhr/Westf/NRW/BRD)
Nun,da kenne ich nur Westende. Linie 376 Witten Rathaus - Herdecke Friedrich-
Hakort-Gymnasium über Westende/Gemeinschaftskrankenhaus,Ostende müßte in der
Nähe vom Bahnhof Wittbräucke liegen und die Haltestelle Herrentisch des 519
enthalten.
F'up2 STADTVERKEHR
Doei ! ||_____________________ Tot het volgende briefje
||| |
Dennis ||| Amsterdam CS | PGP-Request: betref "##"
||| Amsterdam RAI |
|||___________________| ICQ:8093515
||
___Z_________ __________________________ ____________________________
| o o | | DEN...@FUNLINE.GUN.DE | | http://members.aol.com/ |
| NS N.V. |-| DEN...@DENNIS.WMB.DE |-| DennisXXXX of fahrplaene |
°-o=o---o=o-° °-o=o------o==o------o=o-° °-o=o----o=o----o=o----o=o-°
=========================================================================
"Das Leben ist hart,aber ungerecht !"
"Het leven is hard,maar ongerecht !"
Matthias Doerfler
>Hoi !
>
>herz...@maschsee.han.de quälte ihre/seine Tastatur,um folgenden Text zu schreiben:
>herz...@maschsee.han.de pijnigde haar/zijn toetsenbord,om volgende tekst te schrijven:
>
>> Ich auch nicht, schon deshalb, weil es bei 15 kV tödliche Fälle von
>> "Wasserlassen" von einer Brücke gegeben haben soll.
>
>Ob es dafür diese "Überdachungen" an Brücken über die Eisenbahn gibt ?
>Ne,kann ja nicht sein,sind ja auch auf nichtelektrifizierten Strecken.
>Sprich: Wozu sind die da ?
Die "Überdachungen" heißen offiziell Berührungsschutz und haben genau
diesen Zweck. Es gibt sie auch in einer senkrechten Version, aber sie
sind ingenieurmäßig nicht so ausgebildet, daß das Gefahrenpotential
beim Wasserlassen ausgeschlossen wird bzw. bleibt. Im Gegenteil gab's
schon Besoffskis, die das Geländer überklettern, um ausgerechnet den
horizontalen Berührungsschutz als Ausgangspunkt zu nutzen.
Die statistische Überlebenschance ist weitaus geringer als die beim
Noterden.
mfg Matthias Dörfler
Sven Herzfeld
>> Ich auch nicht, schon deshalb, weil es bei 15 kV tödliche Fälle von
>> "Wasserlassen" von einer Brücke gegeben haben soll.
> Ob es dafür diese "Überdachungen" an Brücken über die Eisenbahn gibt ?
Soweit ich weiß: ja. Entweder an der Oberseite des Geländers mit
dichtem Geländer oder aber als Verlängerung des Bauwerkes selbst.
> Ne,kann ja nicht sein,sind ja auch auf nichtelektrifizierten Strecken.
> Sprich: Wozu sind die da ?
Es könnte sein:
- Reserve für den nachträglichen Einbau einer Oberleitung
- Schutzdach gegen Dampfwolken und Dieselabgase bzw. gegen
gezielte Wurfanschläge
Definitiv weiß ich es aber auch nicht.
Sven
Sven Herzfeld
>> Stimmt es eigentlich, daß PCB die Gefahrennummer 63 trägt, obwohl
>> es nicht brennbar ist?
> das muss ja kein Widerspruch sein.
> Bei den Kemlerzahlen (oder schreibt man die mit zwei 'm'?) haben die
> Kombinationen mehrerer Zahlen oftmal andere Bedeutungen, als es die
> Einzelnen Zahlen erahnen lassen.
Stimmt, ja, da gibt es ein paar Kombinationen mit besonderer
Bedeutung. Hatte ich völlig vergessen.
Sven
Gerd Knuepfer
<herz...@maschsee.han.de> wrote:
>Stimmt es eigentlich, daß PCB die Gefahrennummer 63 trägt, obwohl
>es nicht brennbar ist?
Vorhin die Unterlagen auf dem Stellwerk gewälzt:
Gefahrnummer: 90
Stoffnummer : 2315
Gruß, Gerd