EVG: "Das Neun-Euro-Ticket macht krank."

[Paul Muster]

<https://www.n-tv.de/wirtschaft/Gewerkschaften-Das-9-Euro-Ticket-macht-krank-article23469303.html>

| Durch die Einführung des 9-Euro-Tickets sind deutlich mehr Menschen
| mit der Bahn unterwegs als sonst - mit Folgen. Gewerkschaften schlagen
| nun Alarm und sprechen von nie dagewesenen Zuständen. Chaos,
| Abnutzung, Krankenstände: "Das ist der absolute Super-Gau", sagt der
| GDL-Vorsitzende Claus Weselsky.

| "Wir stellen schon sehr frühzeitig Schäden durch die starke Nutzung
| des 9-Euro-Tickets fest: Aufzüge sind defekt, Toiletten in Zügen
| funktionieren nicht mehr, es wird einfach alles sehr stark belastet",
| sagte Burkert [der stellvertretende Vorsitzende der Eisenbahn- und
| Verkehrsgewerkschaft (EVG)]. "Viele Kolleginnen und Kollegen sind
| bereits an der Belastungsgrenze." Die Krankenstände stiegen. "Wir
| merken: Das Neun-Euro-Ticket macht krank."


Tja, ein völlig heruntergewirtschaftetes System und dann dieses
9€-Ticket als Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt....


mfG Paul

[Andreas M. Kirchwitz]

Paul Muster <exp-3...@news.muster.net> wrote:

> Tja, ein völlig heruntergewirtschaftetes System und dann dieses
> 9€-Ticket als Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt....

Populistische Aktionen wie das 9-Euro-Ticket hätten auch ein
intaktes System überlastet. Besonders schlau in der Ferienzeit,
wo die Bahn seit vielen Jahren ihre Wartungsarbeiten durchführt
und das Angebot ohnehin eingeschränkt ist, jedenfalls hier in
Berlin, was zur Folge hat, dass man auch Fernzüge (zum vollen
Preis) nicht mehr erreichen kann, außer man fährt mit dem Auto
hin, aber dann fährt man lieber gleich die gesamte Strecke mit
dem Auto, dann muss man auch nicht unter einer Maske röcheln.

Grüße, Andreas

[Till Kinstler]

Am 17.07.22 um 14:48 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Paul Muster <exp-3...@news.muster.net> wrote:
>
>> Tja, ein völlig heruntergewirtschaftetes System und dann dieses
>> 9€-Ticket als Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt....
>
> Populistische Aktionen wie das 9-Euro-Ticket hätten auch ein
> intaktes System überlastet.

Ich finde, das 9-Euro-Ticket ist echt ein Erfolg, auf mehreren Ebenen:
Es bringt Leute zum ÖPNV, die ihn ewig nicht benutzt haben. Es hat
messbare Auswirkungen auf den Autoverkehr. Und es zeigt insbesondere,
dass ein einfaches, günstiges Angebot im ÖPNV möglich ist und dieses
angenommen wird.
Gerade die überhastete Einführung mag auch Teil des Erfolges sein: Es
war schlicht keine Zeit, sich auf komplizierte Tarifstrukturen zu
einigen, die Leute dann wieder eher abgeschreckt hätten.
Man stelle sich vor, ein Bundesverkehrsminister hätte alle
Aufgabenträger im ÖPNV an den Tisch gebeten, um über ein
kundenfreundliches, günstiges, deutschlandweit gültiges Tarifangebot zu
reden. Was wäre da wohl rausgekommen - vor allem wann? Beispiele, was
man sich in Verkehrsverbünden so ausdenkt, diskutieren wir hier ja
regelmäßig...
Jetzt ist das einfach da, wenn auch zunächst nur für beschränkte Zeit.
Aber man kann das nicht mehr wegdiskutieren, "Geht nicht" ist kein
Argument. Es ist da, und funktioniert - mit allerlei Knirschen. Aber das
wissen alle, die sich darauf einlassen) - und tun es trotzdem.
Ideen, was danach kommen könnte, werden ja schon diskutiert.

> Besonders schlau in der Ferienzeit,
> wo die Bahn seit vielen Jahren ihre Wartungsarbeiten durchführt

Die Sperrung der Stadtbahn hätte es auch ohne 9-Euro-Ticket gegeben, die
mich noch mehr nervende wochenlange Sperrung jeglichen Verkehrs (S-Bahn
und Regionalverkehr) zwischen Grünau und Königs-Wusterhausen - samt
krankheitsbedingt massenhaft ausfallendem SEV - ebenso. Und die RE5 in
Richtung Norden waren auch ohne 9-Euro-Ticket im Sommer regelmäßig
überfüllt. Das 9-Euro-Ticket lenkt die Aufmerksamkeit eher auf diese
sowieso bestehenden Probleme - ja, es verschärft sie natürlich auch. Ob
ich aber den RE5 meide, weil er 120% voll ist oder weil er noch voller
ist und irgendwo unterwegs geräumt wird, ist mir dann auch egal - ich
bin in beiden Fällen nicht mitgefahren. Wenn wegen des 9-Euro-Tickets
aber eine größere öffentliche Aufmerksamkeit darauf und all die anderen
Probleme im öffentlichen Verkehr fällt, finde ich das gut...

> und das Angebot ohnehin eingeschränkt ist, jedenfalls hier in
> Berlin, was zur Folge hat, dass man auch Fernzüge (zum vollen
> Preis) nicht mehr erreichen kann,

Ich habe in den vergangenen Wochen alle Fernzüge gut erreicht - bin ab
Ostbahnhof, Hauptbahnhof, Südkreuz und Gesundbrunnen Fernverkehr
gefahren. Gut, der Hauptbahnhof war nun eine Woche per S-Bahn nicht
erreichbar, die kommenden anderthalb Wochen nur von Westen. Zumindest
von Osten gibt es mit der U5 aber eine brauchbare Alternative.

Grüße,
Till

[Andreas M. Kirchwitz]

Till Kinstler <sp...@kinstler.net> wrote:

>> Populistische Aktionen wie das 9-Euro-Ticket hätten auch ein
>> intaktes System überlastet.
>
> Ich finde, das 9-Euro-Ticket ist echt ein Erfolg, auf mehreren Ebenen:
> Es bringt Leute zum ÖPNV, die ihn ewig nicht benutzt haben.

Das 9-Euro-Ticket ist hauptsächlich ein Freizeit-Ticket oder auch
ein Ferien-Ticket für die Regionalbahnen. Man kommt gut ins Umland,
an die Ost-/Nordsee oder - mit etwas Leidensfähigkeit - quer durch
Deutschland. Leute unternehmen Touren, die sie sonst überhaupt
nicht gemacht hätten.

Beim ÖPNV sehe ich nicht, dass es signifikant Leute vom Auto
abbringt, das Ticket richtet sich hauptsächlich an Touristen.
Wer in der Stadt Auto fährt, tut dies, weil er sich leisten kann.
ÖPNV könnte gratis sein, deshalb steigen Autofahrer nicht
scharenweise darauf um. Sicherlich haben sich manche ein
9-Euro-Ticket gekauft, die sonst gelaufen oder mit dem Fahrrad
gefahren wären.

Nett ist das 9-Euro-Ticket natürlich für Leute, die sowieso ÖPNV
oder Regionalbahn genutzt hätten, die sparen nun 3 Monate lang Geld.

Insofern ist das 9-Euro-Ticket durchaus etwas, das bei den Bürgern
entlastend ankommt, aber das bedeutet keine Verkehrswende oder eine
plötzlich Abkehr vom Auto.

> Gerade die überhastete Einführung mag auch Teil des Erfolges sein: Es
> war schlicht keine Zeit, sich auf komplizierte Tarifstrukturen zu
> einigen, die Leute dann wieder eher abgeschreckt hätten.
> Man stelle sich vor, ein Bundesverkehrsminister hätte alle
> Aufgabenträger im ÖPNV an den Tisch gebeten, um über ein
> kundenfreundliches, günstiges, deutschlandweit gültiges Tarifangebot zu
> reden.

Das ist tatsächlich ein sehr guter Punkt. Warum muss ein ÖPNV-Nutzer
in jeder Region ein neues ÖPNV-Ticket lösen? Warum gilt das nicht in
ganz Deutschland? Und warum muss das Preissystem so eine verdammte
Wissenschaft sein? ÖPNV ist sowieso ein solidarisches Konzept, es ist
nicht wichtig, dass jeder exakt für das zahlt, was er fährt, sondern
dass möglichst viele in den Topf einzahlen, um ein flächendeckendes
Netz zu erschaffen.

Ich glaube allerdings nicht, dass es da nach dieser Aktion zeitnah
eine Übereinkunft geben wird, obwohl ich es mir wünschen würde.

Eigentlich wäre das ja mal so ein Ding für die EU. ÖPNV-Ticket EU-weit.
Am EU-weiten Mobiltelefonieren sind die Mobilfunkanbieter ja auch nicht
pleite gegangen, obwohl sie anfangs so getan haben, als ob die Welt
davon untergehe. Sowas scheint also möglich zu sein, wenn man nur will.

Grüße, Andreas

[Till Kinstler]

Am 18.07.22 um 02:23 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> ÖPNV könnte gratis sein, deshalb steigen Autofahrer nicht
> scharenweise darauf um. Sicherlich haben sich manche ein
> 9-Euro-Ticket gekauft, die sonst gelaufen oder mit dem Fahrrad
> gefahren wären.

Es gibt zumindest Hinweise darauf, dass das anders ist, z.B.:
<https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/neun-euro-ticket-verkauf-stau-101.html>.
Hätte ich auch nicht erwartet...

> Das ist tatsächlich ein sehr guter Punkt. Warum muss ein ÖPNV-Nutzer
> in jeder Region ein neues ÖPNV-Ticket lösen?

Weil sich niemand darum gekümmert hat. Man lässt die jeweiligen
Aufgabenträger und Verkehrsträger machen und die machen dann das, was
wir an Tarif- und Verkehrsangeboten haben. Es hat über 20 Jahre
gedauert, in einem überschaubaren Raum mit überschaubarem ÖPNV-Angebot
wie dem Saarland einen Tarifverbund hinzubekommen...

> Ich glaube allerdings nicht, dass es da nach dieser Aktion zeitnah
> eine Übereinkunft geben wird, obwohl ich es mir wünschen würde.

Ich finde, es gibt beachtlich viele öffentliche Äußerungen dazu, wie es
weitergehen könnte - sowohl politische als auch aus der ÖPNV-Branche.
Darunter eigentlich keine der Art "Der Mist darf auf keinen Fall
fortgeführt werden". Auch das überrascht mich.

Grüße,
Till

[Ulf Kutzner]

Andreas M. Kirchwitz schrieb am Montag, 18. Juli 2022 um 02:23:05 UTC+2:
> Till Kinstler <sp...@kinstler.net> wrote:
>
> >> Populistische Aktionen wie das 9-Euro-Ticket hätten auch ein
> >> intaktes System überlastet.
> >
> > Ich finde, das 9-Euro-Ticket ist echt ein Erfolg, auf mehreren Ebenen:
> > Es bringt Leute zum ÖPNV, die ihn ewig nicht benutzt haben.

> Das 9-Euro-Ticket ist hauptsächlich ein Freizeit-Ticket oder auch
> ein Ferien-Ticket für die Regionalbahnen. Man kommt gut ins Umland,
> an die Ost-/Nordsee oder - mit etwas Leidensfähigkeit - quer durch
> Deutschland. Leute unternehmen Touren, die sie sonst überhaupt
> nicht gemacht hätten.
>
> Beim ÖPNV sehe ich nicht, dass es signifikant Leute vom Auto
> abbringt, das Ticket richtet sich hauptsächlich an Touristen.

Hörte sich vom Bundesministerium aber anders an.

> Wer in der Stadt Auto fährt, tut dies, weil er sich leisten kann.
> ÖPNV könnte gratis sein, deshalb steigen Autofahrer nicht
> scharenweise darauf um. Sicherlich haben sich manche ein
> 9-Euro-Ticket gekauft, die sonst gelaufen oder mit dem Fahrrad
> gefahren wären.
>
> Nett ist das 9-Euro-Ticket natürlich für Leute, die sowieso ÖPNV
> oder Regionalbahn genutzt hätten, die sparen nun 3 Monate lang Geld.
>
> Insofern ist das 9-Euro-Ticket durchaus etwas, das bei den Bürgern
> entlastend ankommt, aber das bedeutet keine Verkehrswende oder eine
> plötzlich Abkehr vom Auto.

> > Gerade die überhastete Einführung mag auch Teil des Erfolges sein: Es
> > war schlicht keine Zeit, sich auf komplizierte Tarifstrukturen zu
> > einigen, die Leute dann wieder eher abgeschreckt hätten.
> > Man stelle sich vor, ein Bundesverkehrsminister hätte alle
> > Aufgabenträger im ÖPNV an den Tisch gebeten, um über ein
> > kundenfreundliches, günstiges, deutschlandweit gültiges Tarifangebot zu
> > reden.

> Das ist tatsächlich ein sehr guter Punkt.

Hier wird dargestellt, wie sich der BMVI das mit den Auslastungsspitzen vorstellte:

"Ist bei einem deutschlandweiten Geltungsbereich nicht mit einer Überlastung der Züge zu rechnen?

Der bundesweite Geltungsbereich ist von den für den ÖPNV zuständigen
Bundesländern eingebracht worden, um eine zügige und kundengerechte
Umsetzung der Maßnahme sicherzustellen. Der Bund geht davon aus, dass
die Verkehre entsprechend organisiert werden."

https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Artikel/K/9-euro-ticket-beschlossen.html

Er will also nur die Lorbeeren ernten und die Mühen mit den
Effekten abwälzen. Zugleich will er sich das mit der bundesweiten
Geltung auf die eigene Fahne schreiben. Inkonsequent bis gepalten.

> Warum muss ein ÖPNV-Nutzer
> in jeder Region ein neues ÖPNV-Ticket lösen? Warum gilt das nicht in
> ganz Deutschland?

Wertmarke zum Schwerbehindertenausweis mit Merkzeichen G, aG
gilt mittlerweile auch bundesweit.

Gewisse Fragezeichen seien etwa dort erlaubt, wo auch das Bayernticket
nicht akzeptiert wird; da gibt es eine eigene Liste.

Und noch dazu:

3. ÖPNV-Angebot zum Analysezeitpunkt
3.1.Angebot
Das Angebot des ÖPNV im Landkreis Freising gehört weitestgehend
zum Münchner Verkehrs- und Tarifverbund. Im Kreisgebiet verkehren
insgesamt 42 MVV-Regionalbuslinien (inkl. Stadtverkehr Freising und
drei landkreisüberschreitenden MVV-Regionalbuslinien aus dem LK Erding
sowie drei aus dem LK Dachau), fünf MVV-Ruftaxi-Linien sowie die privatwirtschaftlichen
Verkehre (nicht im MVV-Tarif) im Stadtverkehr Moosburg und die Privatlinien 8 und 9
(Tegernbach – Nandlstadt – Wolnzach, Rudelzhausen – Au – Dellnhausen – Wolnzach.

Sind privatwirtschaftliche Verkehre und Privatlinien nun auch enthalten?

> Und warum muss das Preissystem so eine verdammte
> Wissenschaft sein?

Die will Wissing ja nun an sich reißen. Meines Wissens aber
ohne dauerhafte Finanzierung aus seinem Etat. Und wäre sein
Haus die geeignete Stelle gar zur bundesweiten Angebotsplanung,
dann hätte es schon die Regionalisierung der Bahn nicht gebraucht.

Gut, die Verkehrsverbünde sind teils älter, aber auch der noch niegelnagelneue
Landestarif in BaWü ist unausgegoren. Man stelle sich vor, jemand
wolle da die Grenze zwischen Tarifverbünden nicht auf dem Schienenweg queren.


Und ich bin bei Wissing wirklich gespannt auf seinen Tarifvorschlag, der
Reiseweiten ignoriert, nicht wie die meisten Semestertickets auf einem
Gesamtumlageverfahren beruht, Nutzer auf kürzeren Distanzen nicht
abschreckt und die erwartbar gewesenen DOS-Zustände auf den SPNV-
Rennstrecken soweit eindämmt, daß sich die Dauerabschreckung nicht
fortsetzt.

Wenn er meint, er wolle und könne den Kreis quadrieren, immer her mit
den Vorschlägen!

Gruß, ULF

[Ulf Kutzner]

Andreas M. Kirchwitz schrieb am Montag, 18. Juli 2022 um 02:23:05 UTC+2:

> Eigentlich wäre das ja mal so ein Ding für die EU. ÖPNV-Ticket EU-weit.

Du sprichst ein wahres Wort gelassen aus. Die EU-Kommission
scheint sich da nicht sonderlich berufen zu fühlen.

Außerdem hätte wohl nicht nur ich gerne universelle
Durchtarifierbarkeit unter Mitnutzung von Fernzügen
zurück, ohne Ausschluß von Nachtzügen, ohne Ausschluß
von HGV, ohne Globalpreisstückelungszwang, mit
Angebotspreisen für Züge mit passend Resplatzverfügbarkeit.

Und das Ganze auch ohne Interrail, was im Übrigen durch
ebenso pflichtige wie teils extrem schwer erwerbbare
Reservierungsaufpreise recht unattraktiv geworden ist.

Luxembourg - Zaragoza und Nizza - München bitte auf eine Fahrkarte;
geht ja im Zweifel auch auf ein Flugticket.

Und Rumänien bitte auch mal in Sparpreisangebote ex DB einbeziehen,
Bulgarien ist etwas weniger dringlich.

Gruß, ULF

[Ulf Kutzner]

Till Kinstler schrieb am Montag, 18. Juli 2022 um 09:25:14 UTC+2:
> Am 18.07.22 um 02:23 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> > Ich glaube allerdings nicht, dass es da nach dieser Aktion zeitnah
> > eine Übereinkunft geben wird, obwohl ich es mir wünschen würde.

> Ich finde, es gibt beachtlich viele öffentliche Äußerungen dazu, wie es
> weitergehen könnte - sowohl politische als auch aus der ÖPNV-Branche.
> Darunter eigentlich keine der Art "Der Mist darf auf keinen Fall
> fortgeführt werden". Auch das überrascht mich.

Überbelastungen findet man im Bereich der SPNV-EVU-Branche.
Stadtverkehrsbetrieben wird das wurscht sein, einigen Verkehrsverbünden auch.

Ist ja nicht so, daß keine SWT-Erfahrungen vorgelegen hätten.

Ich werde demnächst mit Begleitperson den RE1 Ingolstadt - München nutzen.
Ich habe eine Ahnung, auf welchen Touren erträgliche Zustände zumindest
erwartbar sind und auf welchen nicht. Die Zustände, die ich bei meiner letzten
RE1-Nutzung nordwärts vorfand, sind nicht begleitpersonkompatibel.

Gruß, ULF

[Tim Landscheidt]

Till Kinstler <sp...@kinstler.net> wrote:

>> ÖPNV könnte gratis sein, deshalb steigen Autofahrer nicht
>> scharenweise darauf um. Sicherlich haben sich manche ein
>> 9-Euro-Ticket gekauft, die sonst gelaufen oder mit dem Fahrrad
>> gefahren wären.

> Es gibt zumindest Hinweise darauf, dass das anders ist,
> z.B.:
> <https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/neun-euro-ticket-verkauf-stau-101.html>.
> Hätte ich auch nicht erwartet...

Naja, ein Navigationssystemhersteller, der solche Untersu-
chungen regelmäßig nutzt, um in redaktionellen Beiträgen er-
wähnt zu werden, gibt an, das „Stauniveau“ sei um einen be-
zuglosen Betrag gesunken, ohne in irgendeiner Form zu be-
rücksichtigen, welche Faktoren in Form von Baustellen & Co.
dieses Ergebnis beeinflussen könnten. Die hiesige Lokalpres-
se kann das nur insoweit bestätigen, dass der Sprecher eines
der städtischen Verkehrsunternehmen sagt, man bekäme „auch
die Meldung, dass die Straßen leerer sind“
(https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Positive-Halbzeitbilanz-fuer-Neun-Euro-Ticket-in-Hamburg,neuneuroticket230.html).
Die Stadt, die selber Daten erhebt
(https://www.hamburg.de/verkehrslage/), und das Klappern gut
beherrscht, sagt gar nichts. Das Statistische Bundesamt
(https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2022/07/PD22_284_12.html)
ist da deutlich zurückhaltender.

> […]

>> Ich glaube allerdings nicht, dass es da nach dieser Aktion zeitnah
>> eine Übereinkunft geben wird, obwohl ich es mir wünschen würde.

> Ich finde, es gibt beachtlich viele öffentliche Äußerungen
> dazu, wie es weitergehen könnte - sowohl politische als auch
> aus der ÖPNV-Branche. Darunter eigentlich keine der Art "Der
> Mist darf auf keinen Fall fortgeführt werden". Auch das
> überrascht mich.

Die Äußerungen kommen ja auch normalerweise nicht von denje-
nigen, die die Finanzierung verantworten müssen :-).

Tim

[Ulf Kutzner]

Till Kinstler schrieb am Montag, 18. Juli 2022 um 09:25:14 UTC+2:

> Ich finde, es gibt beachtlich viele öffentliche Äußerungen dazu, wie es
> weitergehen könnte - sowohl politische als auch aus der ÖPNV-Branche.
> Darunter eigentlich keine der Art "Der Mist darf auf keinen Fall
> fortgeführt werden". Auch das überrascht mich.

Die passende Äußerung hat der Landkreistagspräsident geliefert.

Gruß, ULF

[Till Kinstler]

Am 18.07.22 um 10:47 schrieb Ulf Kutzner:

Du meinst z.B.; "Damit ist viel staatliches Geld verbrannt worden, das
wirkungsvoller hätte in Taktung und Ausstattung investiert werden können."?
"Hätte"! Hat man in der Vergangenheit aber nicht getan (als öffentliches
Geld ja nicht knapp war), warum" hätte" man es also in der Zukunft tun
sollen (in der öffentliches Geld knapp wird)?
Mein sehr zugespitzter Kommentar: Das 9-Euro-Ticket funktioniert, weil
es all jenen, die ÜPNV bisher im besten Fall verwaltet und im
schlechteren Fall verhindert haben, kräftig wohin tritt: Wenn es ein
einfaches, günstiges Angebot im öffentlichen Verkehr gibt, dann wird es
genutzt und es entsteht Nachfrage... Also wird es auch Ausbau brauchen.
Also ran an die Arbeit, Herr Landkreistagspräsident, auch Ihr Job...
Ja, schade, dass man diesen Effekt nicht billiger haben konnte. Aber
immerhin ist das Geld ja nicht bei Bauunternehmen in Beton versickert
oder verbrannt worden, sondern viele Leute machen neue Erfahrungen mit
dem öffentlichen Verkehr und andere sparen einfach Geld, das sie
brauchen werden...
Tschuldigung, mein Bild von Aufgabenträgern im ÖPNV ist sehr geprägt
durch die Erfahrungen im Saarland, z.B. bei Einführung des
Semestertickets dort. Es war damals einfacher, die Kritiker in der
Studierendenschaft zu überzeugen als Aufgabenträger im ÖPNV (Oh Gott, da
will jemand mein "Produkt" nutzen und macht einen neuen Vorschlag dazu).
Obwohl es für letztere kostenneutral war, einschließlich der
Finanzierung von Zusatzverkehr...

Grüße,
Till

[Andreas M. Kirchwitz]

Till Kinstler <sp...@kinstler.net> wrote:

>> ÖPNV könnte gratis sein, deshalb steigen Autofahrer nicht
>> scharenweise darauf um. Sicherlich haben sich manche ein
>> 9-Euro-Ticket gekauft, die sonst gelaufen oder mit dem Fahrrad
>> gefahren wären.
>
> Es gibt zumindest Hinweise darauf, dass das anders ist, z.B.:
> <https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/neun-euro-ticket-verkauf-stau-101.html>.
> Hätte ich auch nicht erwartet...

Solche Nachrichten liest man, doch es fehlt stets eine schlüssige
Analyse des behaupteten Zusammenhangs. Warum soll eine Änderung der
Verkehrssituation am 9-Euro-Ticket liegen? Das ergibt wenig Sinn.
Ferienzeit scheint naheliegender. In Corona-Zeiten sind Vergleiche
mit Vormonaten oder Vorjahren sowieso schwierig geworden, plötzlich
arbeiten viele von zu Hause. Die Gründe können mannigfaltig sein.

Ich meine das keineswegs negativ, doch ich finde es wichtig, wenn
man aus dem 9-Euro-Ticket die *richtigen* Schlüsse zieht, und das
aktuelle Pkw-Bashing halte ich für argumentativen Missbrauch.

Das 9-Euro-Ticket war in erster Linie als Entlastung für diejenigen
gedacht, die ohnehin ÖPNV genutzt hätten. Zusätzlich ist es für
Leute attraktiv, die sonst zu Fuß oder mit Fahrrad mobil sind.
Dieses Kernziel wurde erreicht und darüber kann man sich freuen.

Alles weitere ist ziemlich spekulativ.

>> Ich glaube allerdings nicht, dass es da nach dieser Aktion zeitnah
>> eine Übereinkunft geben wird, obwohl ich es mir wünschen würde.
>
> Ich finde, es gibt beachtlich viele öffentliche Äußerungen dazu, wie es
> weitergehen könnte - sowohl politische als auch aus der ÖPNV-Branche.
> Darunter eigentlich keine der Art "Der Mist darf auf keinen Fall
> fortgeführt werden". Auch das überrascht mich.

Ja, das stimmt allerdings, es gibt erstaunlich wenig Gegenwehr.
Es gab übrigens letztes Jahr bereits eine ÖPNV-Aktion, ebenfalls
auf einen oder zwei Monate beschränkt, wenn ich mich nicht irre,
da konnte man als ÖPNV-Abo-Kunde überall in Deutschland fahren,
das habe ich genutzt und fand es super. Es war aber wirklich
nur lokaler ÖPNV, nicht deutschlandweit Regionalbahn oder so.

Keine Ahnung, ob es dazu Erfahrungswerte gibt.

Grüße, Andreas

[Ralph Angenendt]

Well, Till Kinstler <sp...@kinstler.net> wrote:
> Ich habe in den vergangenen Wochen alle Fernzüge gut erreicht - bin ab
> Ostbahnhof, Hauptbahnhof, Südkreuz und Gesundbrunnen Fernverkehr
> gefahren. Gut, der Hauptbahnhof war nun eine Woche per S-Bahn nicht
> erreichbar, die kommenden anderthalb Wochen nur von Westen. Zumindest
> von Osten gibt es mit der U5 aber eine brauchbare Alternative.

Der Hauptbahnhof ist eh gut aus dem Osten erreichbar, gibt ja auch noch
M5/8/10. Wenn die M10 mal bis zur Turmstraße fährt, dann kann der Westen
ebenfalls frohlocken, auch wenn er dafür in die vielgehasste Tram
umsteigen muss.

Ralph
--
Is your mother worried?
Would you like us to assign someone to worry your mother?

[Ulf Kutzner]

Till Kinstler schrieb am Montag, 18. Juli 2022 um 11:35:58 UTC+2:
> Am 18.07.22 um 10:47 schrieb Ulf Kutzner:
> > Till Kinstler schrieb am Montag, 18. Juli 2022 um 09:25:14 UTC+2:
> >
> >> Ich finde, es gibt beachtlich viele öffentliche Äußerungen dazu, wie es
> >> weitergehen könnte - sowohl politische als auch aus der ÖPNV-Branche.
> >> Darunter eigentlich keine der Art "Der Mist darf auf keinen Fall
> >> fortgeführt werden". Auch das überrascht mich.
> >
> > Die passende Äußerung hat der Landkreistagspräsident geliefert.

> Du meinst z.B.; "Damit ist viel staatliches Geld verbrannt worden, das
> wirkungsvoller hätte in Taktung und Ausstattung investiert werden können."?
> "Hätte"! Hat man in der Vergangenheit aber nicht getan (als öffentliches
> Geld ja nicht knapp war), warum" hätte" man es also in der Zukunft tun
> sollen (in der öffentliches Geld knapp wird)?

Präziser:

"Von Vorschlägen zur Verlängerung des 9-Euro-Tickets und auch von
Nachfolgemodellen wie einem 365-Euro-Jahresticket halte ich nichts."

Gut, das Versagen vieler Landkreise sieht man ja auch
jenseits des Landkreises von Herrn Sager, nämlich in Bayern.

Man betrachtet die Kreisstadt als Kirchturm, und über Landkreis- oder
gar Bezirksgrenzen hat man oft gar nicht erst fahren zu wollen.

> Mein sehr zugespitzter Kommentar: Das 9-Euro-Ticket funktioniert, weil
> es all jenen, die ÜPNV bisher im besten Fall verwaltet und im
> schlechteren Fall verhindert haben, kräftig wohin tritt: Wenn es ein
> einfaches, günstiges Angebot im öffentlichen Verkehr gibt, dann wird es
> genutzt und es entsteht Nachfrage... Also wird es auch Ausbau brauchen.
> Also ran an die Arbeit, Herr Landkreistagspräsident, auch Ihr Job...

Auch, wobei in vielen Gegenden die Landkreise nicht, nicht einzeln
oder nur für besonders lokale Ausprägungen von SPNV zuständig sind.

Wer darüber hinaus Bereisungsberichte aus Sagers Landkreis vorzuweisen
hat, gerne doch!

Gruß, ULF

[Ulf Kutzner]

Till Kinstler schrieb am Sonntag, 17. Juli 2022 um 19:39:34 UTC+2:
> Am 17.07.22 um 14:48 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
> > Paul Muster <exp-3...@news.muster.net> wrote:
> >
> >> Tja, ein völlig heruntergewirtschaftetes System und dann dieses
> >> 9€-Ticket als Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt....
> >
> > Populistische Aktionen wie das 9-Euro-Ticket hätten auch ein
> > intaktes System überlastet.

> Ich finde, das 9-Euro-Ticket ist echt ein Erfolg, auf mehreren Ebenen:
> Es bringt Leute zum ÖPNV, die ihn ewig nicht benutzt haben. Es hat
> messbare Auswirkungen auf den Autoverkehr. Und es zeigt insbesondere,
> dass ein einfaches, günstiges Angebot im ÖPNV möglich ist und dieses
> angenommen wird.
> Gerade die überhastete Einführung mag auch Teil des Erfolges sein: Es
> war schlicht keine Zeit, sich auf komplizierte Tarifstrukturen zu
> einigen, die Leute dann wieder eher abgeschreckt hätten.

Da mag etwas dran sein.

> Man stelle sich vor, ein Bundesverkehrsminister hätte alle
> Aufgabenträger im ÖPNV an den Tisch gebeten, um über ein
> kundenfreundliches, günstiges, deutschlandweit gültiges Tarifangebot zu
> reden. Was wäre da wohl rausgekommen - vor allem wann? Beispiele, was
> man sich in Verkehrsverbünden so ausdenkt, diskutieren wir hier ja
> regelmäßig...
> Jetzt ist das einfach da, wenn auch zunächst nur für beschränkte Zeit.
> Aber man kann das nicht mehr wegdiskutieren, "Geht nicht" ist kein
> Argument. Es ist da, und funktioniert - mit allerlei Knirschen. Aber das
> wissen alle, die sich darauf einlassen) - und tun es trotzdem.
> Ideen, was danach kommen könnte, werden ja schon diskutiert.

> > Besonders schlau in der Ferienzeit,
> > wo die Bahn seit vielen Jahren ihre Wartungsarbeiten durchführt

> Die Sperrung der Stadtbahn hätte es auch ohne 9-Euro-Ticket gegeben, die
> mich noch mehr nervende wochenlange Sperrung jeglichen Verkehrs (S-Bahn
> und Regionalverkehr) zwischen Grünau und Königs-Wusterhausen - samt
> krankheitsbedingt massenhaft ausfallendem SEV - ebenso.

Da fallen wohl hauptsächlich Direktbusse aus, hörte ich.

Bei Mehrfachführungen könnte es natürlich sein,
daß die Kapazität ohne Neunerticket auch mit
weniger Fahrzeugen hingereicht hätte/hinreichen
würde.

Wie steht es mit Umfahrung qua regulärem Linienbus?
Nichts zu wollen?

Allgemein hört man zweierlei:

Die ganz großen Überbesetzungen außer zum Ostseestrand
hätten nach Juni mit seinen langen Wochenenden nachgelassen,
der Absatz von Neunertickets allerdings auch. Letzteres spricht
für erhebliche Zahlen solcher Nutzer, die 'the nose painted full' hatten.

Gruß, ULF

[Ulf Kutzner]

Andreas M. Kirchwitz schrieb am Montag, 18. Juli 2022 um 12:02:08 UTC+2:
> Till Kinstler <sp...@kinstler.net> wrote:
>
> >> ÖPNV könnte gratis sein, deshalb steigen Autofahrer nicht
> >> scharenweise darauf um. Sicherlich haben sich manche ein
> >> 9-Euro-Ticket gekauft, die sonst gelaufen oder mit dem Fahrrad
> >> gefahren wären.
> >
> > Es gibt zumindest Hinweise darauf, dass das anders ist, z.B.:
> > <https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/neun-euro-ticket-verkauf-stau-101.html>.
> > Hätte ich auch nicht erwartet...

> Solche Nachrichten liest man, doch es fehlt stets eine schlüssige
> Analyse des behaupteten Zusammenhangs. Warum soll eine Änderung der
> Verkehrssituation am 9-Euro-Ticket liegen? Das ergibt wenig Sinn.

In Heidenfahrt wird gerade der Parkplatz wegen Überfüllung durch
Rheinuferspaziergänger ausgebaut.

> Ferienzeit scheint naheliegender.

Klar. Sind ja auch die ersten Pfingst- und Sommerferien seit Bestehen der
Republik.

> In Corona-Zeiten sind Vergleiche
> mit Vormonaten oder Vorjahren sowieso schwierig geworden, plötzlich
> arbeiten viele von zu Hause.

Hat das Homeoffice in den letzten Monaten stark zugenommen?

> Die Gründe können mannigfaltig sein.
>
> Ich meine das keineswegs negativ, doch ich finde es wichtig, wenn
> man aus dem 9-Euro-Ticket die *richtigen* Schlüsse zieht, und das
> aktuelle Pkw-Bashing halte ich für argumentativen Missbrauch.
>
> Das 9-Euro-Ticket war in erster Linie als Entlastung für diejenigen
> gedacht, die ohnehin ÖPNV genutzt hätten.

Kommuniziert wurde es als Ermutigung zum ÖPNV-Berufspendeln.

Gruß, ULF

[Rolf Mantel]

Am 18.07.2022 um 12:02 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
> Till Kinstler <sp...@kinstler.net> wrote:
>
>>> ÖPNV könnte gratis sein, deshalb steigen Autofahrer nicht
>>> scharenweise darauf um. Sicherlich haben sich manche ein
>>> 9-Euro-Ticket gekauft, die sonst gelaufen oder mit dem Fahrrad
>>> gefahren wären.
>>
>> Es gibt zumindest Hinweise darauf, dass das anders ist, z.B.:
>> <https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/neun-euro-ticket-verkauf-stau-101.html>.
>> Hätte ich auch nicht erwartet...
>
> Solche Nachrichten liest man, doch es fehlt stets eine schlüssige
> Analyse des behaupteten Zusammenhangs. Warum soll eine Änderung der
> Verkehrssituation am 9-Euro-Ticket liegen? Das ergibt wenig Sinn.
> Ferienzeit scheint naheliegender. In Corona-Zeiten sind Vergleiche
> mit Vormonaten oder Vorjahren sowieso schwierig geworden, plötzlich
> arbeiten viele von zu Hause. Die Gründe können mannigfaltig sein.

Punkt 1: sinnvolle Vergleichsplanung aufsetzen
Ich möchte sehen, ob die zum 1.6. eingeführten Fahrtsubventionen
(Benzinpreis und 9-EUR Ticket) einen Enfluss auf den Fahrzeugverkehr in
der Stadt hatte. Hierzu möchte ich mindestens eine Woche abdecken.

(Punkt 1A: ich möchte sehen, ob die Benzinsubvention einen Einfluss auf
den Fahrzeugverkehr insegesamt hatte; hierzu ist eine Auswertung über
die Verkäufe an Tankstellen zielführender).

Wegen Corona ist ein Vergleich zum Vorjahr sinnlos. Einzig halbwegs
sinnvoller Vergleichspunkt ist zum Vormonat.
Wegen Feiertagen fällt die erste Junihälfte in die Tonne, also bleibt
nur die 3. oder die 4. Juniowoche (wahlweise MO - SO oder SA - FR).

Punkt 2: Korrelation feststellen.
In 23 von 26 Konurbationen sind verringerte Stauniveaus feststellbar, in
einer war der Verkehr gleichbleibend, in 2 stieg das Stauniveau an.

> Ich meine das keineswegs negativ, doch ich finde es wichtig, wenn
> man aus dem 9-Euro-Ticket die *richtigen* Schlüsse zieht, und das
> aktuelle Pkw-Bashing halte ich für argumentativen Missbrauch.
>
> Das 9-Euro-Ticket war in erster Linie als Entlastung für diejenigen
> gedacht, die ohnehin ÖPNV genutzt hätten. Zusätzlich ist es für
> Leute attraktiv, die sonst zu Fuß oder mit Fahrrad mobil sind.
> Dieses Kernziel wurde erreicht und darüber kann man sich freuen.

Diese beiden Kernziele sind alleine aus dem Fahrkartenverkauf erkennbar;
hierzu ist es unwichtig, wie viele Fahrten zustätzlich und wie viele
Fahrten verkehrsverlagernd im ÖPNV statt MIV stattfanden.

> Alles weitere ist ziemlich spekulativ.

Punkt 3: Korrelation analysieren
In einer der beiden Konurbationen mit trotz 9-EUR Ticket höherem
Stauniveau ist ein Sondereffekt bekannt (Kieler Woche), was die
Aussagekraft des Ergebnisses erhöht.

Zwingendes Ergebnis:
Die zum 1.6. eingeführte Benzinsubvention zusammen mit dem zum 1.6.
eingeführten 9-EUR Ticket hat die Leute nicht dazu verleitet
innerstädtisch das Auto mehr zu benutzen.

Spekulatives Ergebnis: Es gibt Anzeichen, dass das 9-EUR Ticket zu einer
Verkehrsverlagerung innerhalb des Stadtverkehrs geführt hat.

Rolf

[Ulf Kutzner]

Jein, denn Abozeitkarten wurden quasi per Teilrückzahlung
für hier relevante Zeiträume zu Neunertickets umgewidmet.

> hierzu ist es unwichtig, wie viele Fahrten zustätzlich und wie viele
> Fahrten verkehrsverlagernd im ÖPNV statt MIV stattfanden.

> > Alles weitere ist ziemlich spekulativ.

> Punkt 3: Korrelation analysieren
> In einer der beiden Konurbationen mit trotz 9-EUR Ticket höherem
> Stauniveau ist ein Sondereffekt bekannt (Kieler Woche), was die
> Aussagekraft des Ergebnisses erhöht.

Äh, ja, hm. Vergleichzeitraum insoweit ungünstig gewählt.
Juni 2021 hatte allerdings keine oder keine ernstzunehmende Kieler Woche.

> Zwingendes Ergebnis:
> Die zum 1.6. eingeführte Benzinsubvention zusammen mit dem zum 1.6.
> eingeführten 9-EUR Ticket hat die Leute nicht dazu verleitet
> innerstädtisch das Auto mehr zu benutzen.

Der Steuerabschlag wurde, was zu einer halbwegs vollständigen
Darstellung dazugehört hätte, weder zeitnah noch überwiegend
an die Tankkundschaft weitergegeben.

> Spekulatives Ergebnis: Es gibt Anzeichen, dass das 9-EUR Ticket zu einer
> Verkehrsverlagerung innerhalb des Stadtverkehrs geführt hat.

Ich beobachte, wenn auch ohne hinreichende statistische Basis,
eine Zunahme von Kundschaft ohne jedwede Liniennetzkenntnis
im Stadtverkehr. Das sind weniger Merkbefreite, sondern zumeist
Auswärtige.

[Stefan Reuther]

Am 17.07.2022 um 19:39 schrieb Till Kinstler:
> Am 17.07.22 um 14:48 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
>> Paul Muster <exp-3...@news.muster.net> wrote:
>>> Tja, ein völlig heruntergewirtschaftetes System und dann dieses
>>> 9€-Ticket als Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt....
>>
>> Populistische Aktionen wie das 9-Euro-Ticket hätten auch ein
>> intaktes System überlastet.
>
> Ich finde, das 9-Euro-Ticket ist echt ein Erfolg, auf mehreren Ebenen:
> Es bringt Leute zum ÖPNV, die ihn ewig nicht benutzt haben. Es hat
> messbare Auswirkungen auf den Autoverkehr. Und es zeigt insbesondere,
> dass ein einfaches, günstiges Angebot im ÖPNV möglich ist und dieses
> angenommen wird.

Eben. Und es macht ein Preisschild an die Dienstleistung "Öffi-Flat". Es
zeigt, dass Verbund-Kleinstaaterei eben nicht gottgegeben ist, sondern
eine Fahrt von "Bahratal Grenzübergang" nach "Point Alpha, Geisa"
problemlos auf ein Ticket gepackt werden kann, ohne, dass irgendwelche
Abrechnungen implodieren.

Das kostet 'ne Milliarde im Monat? Bei 30 Millionen Tickets ist also
jedes mit 33 EUR subventioniert. OK, ab September zahl ich die 33 EUR
selber, absoluter no-brainer, her damit!

> Gerade die überhastete Einführung mag auch Teil des Erfolges sein: Es
> war schlicht keine Zeit, sich auf komplizierte Tarifstrukturen zu
> einigen, die Leute dann wieder eher abgeschreckt hätten.
> Man stelle sich vor, ein Bundesverkehrsminister hätte alle
> Aufgabenträger im ÖPNV an den Tisch gebeten, um über ein
> kundenfreundliches, günstiges, deutschlandweit gültiges Tarifangebot zu
> reden. Was wäre da wohl rausgekommen - vor allem wann?

Eben. Wenn man sich nur mal anschaut, wie lange es dauert, um
Übergangstarife zwischen nur zwei Verbünden auszutüfteln...

> Die Sperrung der Stadtbahn hätte es auch ohne 9-Euro-Ticket gegeben, die
> mich noch mehr nervende wochenlange Sperrung jeglichen Verkehrs (S-Bahn
> und Regionalverkehr) zwischen Grünau und Königs-Wusterhausen - samt
> krankheitsbedingt massenhaft ausfallendem SEV - ebenso.

Eben, irgendwas ist immer. 9-Euro-Ticket im Sommer? Könnt ihr doch nicht
machen, Ferienzeit! 9-Euro-Ticket im Herbst/Winter? Könnt ihr doch nicht
machen, in der Corona-Zeit Leute in Busse locken!


Stefan

[Stephan Seitz]

Stefan Reuther <stefa...@arcor.de> wrote:
> Eben. Und es macht ein Preisschild an die Dienstleistung "Öffi-Flat". Es
> zeigt, dass Verbund-Kleinstaaterei eben nicht gottgegeben ist, sondern
> eine Fahrt von "Bahratal Grenzübergang" nach "Point Alpha, Geisa"
> problemlos auf ein Ticket gepackt werden kann, ohne, dass irgendwelche
> Abrechnungen implodieren.

Aber das System implodiert doch. Es fahren zu viele damit, es ist noch
voller, aber es wird keinen Ausbau geben, weil jede Form von Ausbau
mehr Personal und Fahrmittel benötigen wird, und das Geld will keiner
ausgeben (bzw. wie es hier vor einiger Zeit im Saarland war: es will
keiner diesen Job machen).

> Das kostet 'ne Milliarde im Monat? Bei 30 Millionen Tickets ist also
> jedes mit 33 EUR subventioniert. OK, ab September zahl ich die 33 EUR
> selber, absoluter no-brainer, her damit!

Für 33€ hole ich mir kein Ticket. Dafür fahre ich a) überhaupt zu
wenig und b) ist das Angebot zu schlecht. Für den Preis erwarte ich,
daß ich zu jeder Zeit an jedem Tag an eine Haltestelle gehen kann und
in spätestens zehn Minuten ist ein Bus da.

Das 9€-Ticket funktioniert jetzt im Sommer. Spätestens wenn das Wetter
wieder schlechter wird, wird das alles sehr stark nachlassen, weil am
Ende die Qualität dafür zu schlecht ist.

> machen, Ferienzeit! 9-Euro-Ticket im Herbst/Winter? Könnt ihr doch nicht
> machen, in der Corona-Zeit Leute in Busse locken!

Das ist ein weiterer Grund. So wie die Leute trotz Maskenpflicht im
Bus mit Masken umgehen, will ich gar nicht mit dem Bus fahren, wenn es
sich vermeiden läßt.

Stephan

--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+...@rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |

[Marc Haber]

Stephan Seitz <stse+...@rootsland.net> wrote:
>Für 33€ hole ich mir kein Ticket. Dafür fahre ich a) überhaupt zu
>wenig und b) ist das Angebot zu schlecht. Für den Preis erwarte ich,
>daß ich zu jeder Zeit an jedem Tag an eine Haltestelle gehen kann und
>in spätestens zehn Minuten ist ein Bus da.

Und ich will ein Pony. Und mehr Upstream.

--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Ulf Kutzner]

Marc Haber schrieb am Dienstag, 19. Juli 2022 um 10:05:17 UTC+2:
> Stephan Seitz <stse+...@rootsland.net> wrote:

> >Für 33€ hole ich mir kein Ticket. Dafür fahre ich a) überhaupt zu
> >wenig und b) ist das Angebot zu schlecht. Für den Preis erwarte ich,
> >daß ich zu jeder Zeit an jedem Tag an eine Haltestelle gehen kann und
> >in spätestens zehn Minuten ist ein Bus da.

> Und ich will ein Pony.

Aber Du hast Dir noch nicht viel Gedanken darüber
gemacht, was das Pony so alles erwartet/braucht.

[Stefan Reuther]

Am 18.07.2022 um 21:50 schrieb Stephan Seitz:

> Stefan Reuther <stefa...@arcor.de> wrote:
>> Das kostet 'ne Milliarde im Monat? Bei 30 Millionen Tickets ist also
>> jedes mit 33 EUR subventioniert. OK, ab September zahl ich die 33 EUR
>> selber, absoluter no-brainer, her damit!
>
> Für 33€ hole ich mir kein Ticket. Dafür fahre ich a) überhaupt zu
> wenig und b) ist das Angebot zu schlecht. Für den Preis erwarte ich,
> daß ich zu jeder Zeit an jedem Tag an eine Haltestelle gehen kann und
> in spätestens zehn Minuten ist ein Bus da.

Ich zahle regulär irgendwas um die 50 EUR im Monat und bekomme dafür
eine Tarifzone von übern nassen Daumen 250 km². Ja, da ist an vielen
Haltestellen in 10 Minuten ein Bus da. Großstadt eben.

Und ja, es gibt Monate, da fahre ich im ganzen Monat einmal 2 Stationen.
So what? Ich *könnte* jederzeit fahren, wenn ich keinen Bock auf Fahrrad
oder laufen hab. Für den Luxus des jederzeit-fahren-können geben andere
zehntausende Euro aus.


Stefan

[Ulf Kutzner]

Eine Preisdifferenzierung für bundesweit gültige Fahrberechtigungen
nach Angebotsqualität am Wohnort würde eine Flut von Scheinummeldungen
nach sich ziehen.

[Ulf Kutzner]

Till Kinstler schrieb am Sonntag, 17. Juli 2022 um 19:39:34 UTC+2:

> Und die RE5 in
> Richtung Norden waren auch ohne 9-Euro-Ticket im Sommer regelmäßig
> überfüllt. Das 9-Euro-Ticket lenkt die Aufmerksamkeit eher auf diese
> sowieso bestehenden Probleme - ja, es verschärft sie natürlich auch. Ob
> ich aber den RE5 meide, weil er 120% voll ist oder weil er noch voller
> ist und irgendwo unterwegs geräumt wird, ist mir dann auch egal - ich
> bin in beiden Fällen nicht mitgefahren. Wenn wegen des 9-Euro-Tickets
> aber eine größere öffentliche Aufmerksamkeit darauf und all die anderen
> Probleme im öffentlichen Verkehr fällt, finde ich das gut...

Der RE2 hier wurde verstärkt und bringt nun aus verspäteter Vorleistung
den lieben langen Tag so um +35 bis +55. Gewendet wird in (Frankfurt und) Koblenz.

Treppenabgang zur Unterführung kann die nicht richtungssortierte Reisendenflut
nicht fassen Unterführung wohl auch nicht.

Als Notbehelf zumindest für die Fg ohne Anschlußzug soll ein alter Treppenabgang
in die Stadt reaktiviert werden.

Das mit der zweiten Unterführung in
https://www.bahnhof.de/resource/blob/1032624/543af170d1cc9369cb2167284a1f67a3/Koblenz-Hbf_locationPdf-data.pdf
ist mir nicht ganz klar. Handelt es sich tatsächlich um einen Stumpftunnel nur mit
Aufzugszugängen zu den Bahnsteigen?

Gruß, ULF

[Hannes Kuhnert]

Ulf Kutzner hat geschrieben:

> Der RE2 hier wurde verstärkt und bringt nun aus verspäteter Vorleistung
> den lieben langen Tag so um +35 bis +55. Gewendet wird in (Frankfurt und) Koblenz.
>
> Treppenabgang zur Unterführung kann die nicht richtungssortierte Reisendenflut
> nicht fassen Unterführung wohl auch nicht.
>
> Als Notbehelf zumindest für die Fg ohne Anschlußzug soll ein alter Treppenabgang
> in die Stadt reaktiviert werden.
>
> Das mit der zweiten Unterführung in
> https://www.bahnhof.de/resource/blob/1032624/543af170d1cc9369cb2167284a1f67a3/Koblenz-Hbf_locationPdf-data.pdf
> ist mir nicht ganz klar. Handelt es sich tatsächlich um einen Stumpftunnel nur mit
> Aufzugszugängen zu den Bahnsteigen?

Ist das vielleicht ein ehemaliger Post- oder Gepäcktunnel?
--
Hannes Kuhnert

[Ulf Kutzner]

Hannes Kuhnert schrieb am Freitag, 22. Juli 2022 um 13:35:35 UTC+2:
> Ulf Kutzner hat geschrieben:

> > Das mit der zweiten Unterführung in
> > https://www.bahnhof.de/resource/blob/1032624/543af170d1cc9369cb2167284a1f67a3/Koblenz-Hbf_locationPdf-data.pdf
> > ist mir nicht ganz klar. Handelt es sich tatsächlich um einen Stumpftunnel nur mit
> > Aufzugszugängen zu den Bahnsteigen?

> Ist das vielleicht ein ehemaliger Post- oder Gepäcktunnel?

Gepäcktunnel, lese ich gerade. War wohl auch mal vor Jahren
kurz reingelaufen und hatte mich gewundert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Koblenz_Hauptbahnhof#Zweiter_Weltkrieg_und_danach

Und jetzt hätte ich gerne die Fluchtwege erklärt bekommen.

Gruß, ULF

[Stephan Gerlach]

Andreas M. Kirchwitz schrieb:

> Paul Muster <exp-3...@news.muster.net> wrote:
>
>> Tja, ein völlig heruntergewirtschaftetes System und dann dieses
>> 9€-Ticket als Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt....
>
> Populistische Aktionen wie das 9-Euro-Ticket hätten auch ein
> intaktes System überlastet.

Sicher? Wenn "intakt" hauptsächlich bedeutet, daß mehr/größere Züge
vorhanden (gewesen) wären sowie mehr Personal, dann vielleicht nicht.


--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

[Stephan Gerlach]

Andreas M. Kirchwitz schrieb:

> Till Kinstler <sp...@kinstler.net> wrote:
>
>>> Populistische Aktionen wie das 9-Euro-Ticket hätten auch ein
>>> intaktes System überlastet.
>> Ich finde, das 9-Euro-Ticket ist echt ein Erfolg, auf mehreren Ebenen:
>> Es bringt Leute zum ÖPNV, die ihn ewig nicht benutzt haben.
>
> Das 9-Euro-Ticket ist hauptsächlich ein Freizeit-Ticket oder auch
> ein Ferien-Ticket für die Regionalbahnen. Man kommt gut ins Umland,
> an die Ost-/Nordsee oder - mit etwas Leidensfähigkeit - quer durch
> Deutschland. Leute unternehmen Touren, die sie sonst überhaupt
> nicht gemacht hätten.

Das kann ich zumindest für mich nicht bestätigen. Ich hab' seit Juni 3
längere Touren mit der Bahn "erledigt", für die ich sonst (einmal) eine
(teurere) Busfahrt gebucht hätte sowie zweimal mit Auto gefahren wäre.

> Beim ÖPNV sehe ich nicht, dass es signifikant Leute vom Auto
> abbringt, das Ticket richtet sich hauptsächlich an Touristen.

Die Fahrten waren zwar (bei mir) touristisch; trotzdem hat mich das
9-EURO-Ticket vom Auto abgebracht.
Im "nicht-touristischen" Verkehr habe ich einfach dankend mitgenommen,
daß ich in der Zeit kaum Fahrtkosten hatte.

> Wer in der Stadt Auto fährt, tut dies, weil er sich leisten kann.

Oder weil er sich den ÖPNV *nicht* leisten kann, weil im Vergleich zum
Auto (sogar wenn man dort Parkgebühren dazuzählt) zu teuer.
Das trifft vor allem auf Gelegenheitsfahrer zu. Wenn man z.B. hier zum
Einkaufen mit der Straßenbahn in den Innenstadt-Bereich (oder sonstwohin
in der Stadt) fahren will, dann ist Autofahren billiger, v.a. wenn man
mit mindestens einer weiteren Person unterwegs ist.

Im übrigen geht es nicht nur um Fahrten in der Stadt, sondern z.B. auch
in umliegende Städte/Dörfer.

> ÖPNV könnte gratis sein, deshalb steigen Autofahrer nicht
> scharenweise darauf um.

Es reicht ja, wenn *einige* umsteigen.
Denjenigen, die *nicht* umsteigen, ist entweder der Preis egal oder die
haben eben tatsächlich andere Gründe, z.B. weil bei denen kein ÖPNV
fährt oder die oft große Lasten zu transportieren haben.

> Sicherlich haben sich manche ein
> 9-Euro-Ticket gekauft, die sonst gelaufen oder mit dem Fahrrad
> gefahren wären.

Ich hab's einfach dankend mitgenommen für die Strecken, die ich ohnehin
mit ÖPNV gefahren wäre sowie auch tatsächlich für Strecken genutzt, die
ich sonst anderweitig zurückgelegt hätte. Wie gesagt wurden auch längere
Autofahrten dadurch ersetzt.

> Nett ist das 9-Euro-Ticket natürlich für Leute, die sowieso ÖPNV
> oder Regionalbahn genutzt hätten, die sparen nun 3 Monate lang Geld.

Genau. Und es ist ungemein praktisch, sich nicht jedesmal Gedanken
machen zu müssen, ob man jetzt die passende Fahrkarte dabei hat oder wo
man die her bekommt oder welche man überhaupt nehmen müßte.

> Insofern ist das 9-Euro-Ticket durchaus etwas, das bei den Bürgern
> entlastend ankommt, aber das bedeutet keine Verkehrswende oder eine
> plötzlich Abkehr vom Auto.

Für einige der "Immer-Noch-Autofahrer" ist entweder der Sprit immer noch
zu billig, oder für bestimmte Zwecke (Lastentransport etc.) ist der ÖPNV
schlicht unpraktisch.

>> Gerade die überhastete Einführung mag auch Teil des Erfolges sein: Es
>> war schlicht keine Zeit, sich auf komplizierte Tarifstrukturen zu
>> einigen, die Leute dann wieder eher abgeschreckt hätten.
>> Man stelle sich vor, ein Bundesverkehrsminister hätte alle
>> Aufgabenträger im ÖPNV an den Tisch gebeten, um über ein
>> kundenfreundliches, günstiges, deutschlandweit gültiges Tarifangebot zu
>> reden.
>
> Das ist tatsächlich ein sehr guter Punkt. Warum muss ein ÖPNV-Nutzer
> in jeder Region ein neues ÖPNV-Ticket lösen? Warum gilt das nicht in
> ganz Deutschland? Und warum muss das Preissystem so eine verdammte
> Wissenschaft sein? ÖPNV ist sowieso ein solidarisches Konzept, es ist
> nicht wichtig, dass jeder exakt für das zahlt, was er fährt, sondern
> dass möglichst viele in den Topf einzahlen, um ein flächendeckendes
> Netz zu erschaffen.

Es wäre durchaus sinnvoll, wenn man das Ticket in irgendeiner Form an
die tatsächlich zurückgelegte Strecke koppelt. Nicht jeder braucht z.B.
einen ganzen Monat lang ein Ticket für ganz Deutschland.

[Andreas M. Kirchwitz]

Stephan Gerlach <mam9...@t-online.de> wrote:

>> Wer in der Stadt Auto fährt, tut dies, weil er sich leisten kann.
>
> Oder weil er sich den ÖPNV *nicht* leisten kann, weil im Vergleich zum
> Auto (sogar wenn man dort Parkgebühren dazuzählt) zu teuer.

Die Rechnung würde ich gern sehen. Und damit ist nicht ein Exot
gemeint, das interessiert nicht, sondern für die Masse. Auto fährt
man, weil man es sich leisten kann.

> Das trifft vor allem auf Gelegenheitsfahrer zu. Wenn man z.B. hier zum
> Einkaufen mit der Straßenbahn in den Innenstadt-Bereich (oder sonstwohin
> in der Stadt) fahren will, dann ist Autofahren billiger, v.a. wenn man
> mit mindestens einer weiteren Person unterwegs ist.

Kann ich nicht nachvollziehen. Bei Bedarf kann man sich einen
Wagen mieten, ist billiger, als selbst einen zu unterhalten.

Klar, eigenes Auto ist bequemer. Das ist mein Punkt. Man zahlt
freiwillig mehr, weil man den Komfort wünscht.

>> ÖPNV könnte gratis sein, deshalb steigen Autofahrer nicht
>> scharenweise darauf um.
>
> Es reicht ja, wenn *einige* umsteigen.

Es muss (leider) die Masse umsteigen, das ist ein wichtiger Punkt.
ÖPNV rechnet sich nicht für wenige Nutzer.

> Es wäre durchaus sinnvoll, wenn man das Ticket in irgendeiner Form an
> die tatsächlich zurückgelegte Strecke koppelt. Nicht jeder braucht z.B.
> einen ganzen Monat lang ein Ticket für ganz Deutschland.

Das ist eine unkluge Denkweise, dadurch scheitert ÖPNV, dann nimmt
man nämlich lieber das Auto, wenn man für seine Kompromissbereitschaft,
sich für lange Strecken mit dem ÖPNV rumzuquälen, auch noch finanziell
abgestraft wird.

Grüße, Andreas

[Ulf Kutzner]

Zu Fremdfahren siehe unten. Beim Beiblatt zum Schwerbehindertenausweis
mit passenden Merkzeichen ging das die letzten Jahre auch schon.

> > Insofern ist das 9-Euro-Ticket durchaus etwas, das bei den Bürgern
> > entlastend ankommt, aber das bedeutet keine Verkehrswende oder eine
> > plötzlich Abkehr vom Auto.

> Für einige der "Immer-Noch-Autofahrer" ist entweder der Sprit immer noch
> zu billig, oder für bestimmte Zwecke (Lastentransport etc.) ist der ÖPNV
> schlicht unpraktisch.

> >> Gerade die überhastete Einführung mag auch Teil des Erfolges sein: Es
> >> war schlicht keine Zeit, sich auf komplizierte Tarifstrukturen zu
> >> einigen, die Leute dann wieder eher abgeschreckt hätten.
> >> Man stelle sich vor, ein Bundesverkehrsminister hätte alle
> >> Aufgabenträger im ÖPNV an den Tisch gebeten, um über ein
> >> kundenfreundliches, günstiges, deutschlandweit gültiges Tarifangebot zu
> >> reden.
> >
> > Das ist tatsächlich ein sehr guter Punkt. Warum muss ein ÖPNV-Nutzer
> > in jeder Region ein neues ÖPNV-Ticket lösen? Warum gilt das nicht in
> > ganz Deutschland? Und warum muss das Preissystem so eine verdammte
> > Wissenschaft sein? ÖPNV ist sowieso ein solidarisches Konzept, es ist
> > nicht wichtig, dass jeder exakt für das zahlt, was er fährt, sondern
> > dass möglichst viele in den Topf einzahlen, um ein flächendeckendes
> > Netz zu erschaffen.

> Es wäre durchaus sinnvoll, wenn man das Ticket in irgendeiner Form an
> die tatsächlich zurückgelegte Strecke koppelt. Nicht jeder braucht z.B.
> einen ganzen Monat lang ein Ticket für ganz Deutschland.

Der Aufwand, den jemand verursacht, wenn er irgendwo
in Oberbayern im Landbus unterwegs ist, ist nun auch
nicht größer als bei Nutzung des RMV. Beides schließt
einander für gleiche Zeiträume aus.

Überlastung findet man also weniger durch Fremd- als
durch Fernfahren, bei Dir als 'längere Touren' bezeichnet.

[Ulf Kutzner]

Andreas M. Kirchwitz schrieb am Samstag, 30. Juli 2022 um 02:18:53 UTC+2:

> Stephan Gerlach <mam9...@t-online.de> wrote:
>
> > Es wäre durchaus sinnvoll, wenn man das Ticket in irgendeiner Form an
> > die tatsächlich zurückgelegte Strecke koppelt. Nicht jeder braucht z.B.
> > einen ganzen Monat lang ein Ticket für ganz Deutschland.
> Das ist eine unkluge Denkweise, dadurch scheitert ÖPNV, dann nimmt
> man nämlich lieber das Auto, wenn man für seine Kompromissbereitschaft,
> sich für lange Strecken mit dem ÖPNV rumzuquälen, auch noch finanziell
> abgestraft wird.

Das ist die Frage, ob er scheitert, wenn er nicht mit
Milchkannenfernverkehr belastet wird.

Hatten wir ja ähnlich beim SWT, das dann irgendwann
nur noch für Fernfahrten im Nahverkehr taugte.

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 30.07.22 um 02:18 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

>> Oder weil er sich den ÖPNV *nicht* leisten kann, weil im Vergleich zum
>> Auto (sogar wenn man dort Parkgebühren dazuzählt) zu teuer.
>
> Die Rechnung würde ich gern sehen. Und damit ist nicht ein Exot
> gemeint, das interessiert nicht, sondern für die Masse. Auto fährt
> man, weil man es sich leisten kann.

Wenn man, wie ich in der Provinz in einem kleinen Dorf wohnt, ist man
nun mal auf ein Auto angewiesen. Das ist viel zeitunabhängiger als mit
den ÖPNV, auch wenn der inzwischen hier nicht mehr nur 3 Mal in jede
Richtung am Tag fährt sondern öfter.

> Kann ich nicht nachvollziehen. Bei Bedarf kann man sich einen
> Wagen mieten, ist billiger, als selbst einen zu unterhalten.

Nächste Mietmöglichkeit ist die Kreisstadt, da müsste man dann erst mal
hin kommen

> Klar, eigenes Auto ist bequemer. Das ist mein Punkt. Man zahlt
> freiwillig mehr, weil man den Komfort wünscht.

Und der Komfort besteht z.B. auch darin, das man pünktlich zum
Arzttermin erscheinen kann ohne ein Taxi zu rufen oder Stundenlang
vorher mit dem Bus zu fahren und dann lange warten muss. Das ist dann
vergeudete Zeit. Und nicht zuletzt, dass man nach dem einkaufen, wenn
man Kühl bzw. Tiefkühlware gekauft hat sofort nach Hause fahren kann.

> Es muss (leider) die Masse umsteigen, das ist ein wichtiger Punkt.
> ÖPNV rechnet sich nicht für wenige Nutzer.

Und da wird es in der Fläche dann schon problematisch, weil da keine
Masse ist.

Achja, hier im Dorf gibt es keine Geschäfte wo man etwas einkaufen könnte.


--
--
mfg
Hartmut Ott

[Ulf Kutzner]

Moin,

Hartmut Ott schrieb am Samstag, 30. Juli 2022 um 15:30:18 UTC+2:

> Am 30.07.22 um 02:18 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> > Es muss (leider) die Masse umsteigen, das ist ein wichtiger Punkt.
> > ÖPNV rechnet sich nicht für wenige Nutzer.
> Und da wird es in der Fläche dann schon problematisch, weil da keine
> Masse ist.
>
> Achja, hier im Dorf gibt es keine Geschäfte wo man etwas einkaufen könnte.

Laß raten: Wurde(n) infolge Automobilisierung geschlossen?

Gruß, ULF

[Andreas M. Kirchwitz]

Hartmut Ott <ho...@arcor.de> wrote:

>> Die Rechnung würde ich gern sehen. Und damit ist nicht ein Exot
>> gemeint, das interessiert nicht, sondern für die Masse. Auto fährt
>> man, weil man es sich leisten kann.
>
> Wenn man, wie ich in der Provinz in einem kleinen Dorf wohnt, ist man
> nun mal auf ein Auto angewiesen.

Du bist darauf "angewiesen"? Ohne Auto ereilt Dich der Tod?

> Das ist viel zeitunabhängiger als mit
> den ÖPNV, auch wenn der inzwischen hier nicht mehr nur 3 Mal in jede
> Richtung am Tag fährt sondern öfter.

Aha, Du bist keineswegs aufs Auto angewiesen, Du findest es
einfach bloß bequemer als ÖPNV, und weil Du es Dir leisten
kannst, fährst Du Auto. Angewiesen bist Du darauf nicht.

>> Kann ich nicht nachvollziehen. Bei Bedarf kann man sich einen
>> Wagen mieten, ist billiger, als selbst einen zu unterhalten.
>
> Nächste Mietmöglichkeit ist die Kreisstadt, da müsste man dann erst mal
> hin kommen

Meine nächste Autovermietung ist auch nicht gleich um die Ecke.
Für die wenigen Fälle, wo man ein Auto braucht, muss man halt
mal einen kleinen Weg machen. Unbequem? Lieber eigenes Auto?
Genau mein Punkt, Bequemlichkeit, nicht Notwendigkeit.

>> Es muss (leider) die Masse umsteigen, das ist ein wichtiger Punkt.
>> ÖPNV rechnet sich nicht für wenige Nutzer.
>
> Und da wird es in der Fläche dann schon problematisch, weil da keine
> Masse ist.

Genau, deshalb muss die Masse woanders rekrutiert werden,
damit ÖPNV überall machbar ist. Es reicht eben nicht, nur
ein paar wenige Nutzer hier und da einzufangen, man braucht
richtig viele zur Querfinanzierung.

Auto ist keine Notwendigkeit, sondern Bequemlichkeit.
Das ist kein Vorwurf, ich sage nur, wie es ist, weil ich
das verlogen finde, man wäre auf ein Auto "angewiesen",
weil das die riesengroße Mehrheit keineswegs ist, sondern
es ist eben bequem, und dafür hat man schließlich Geld,
um sich das Leben bequem zu machen. Unser Leben ist endlich,
also macht man es sich schön.

Skaliert nur leider nicht mehr, und in manchen Städten schafft
man die Strassen für Autos bereits ab, und zwar großflächig.
Gefällt mir zwar auch nicht, aber die Mehrheit wählt diese
Parteien und nun müssen wir zusehen, was wir daraus machen.

Grüße, Andreas

[Tim Landscheidt]

"Andreas M. Kirchwitz" <a...@spamfence.net> wrote:

> […]

> Auto ist keine Notwendigkeit, sondern Bequemlichkeit.
> Das ist kein Vorwurf, ich sage nur, wie es ist, weil ich
> das verlogen finde, man wäre auf ein Auto "angewiesen",
> weil das die riesengroße Mehrheit keineswegs ist, sondern
> es ist eben bequem, und dafür hat man schließlich Geld,
> um sich das Leben bequem zu machen. Unser Leben ist endlich,
> also macht man es sich schön.

> Skaliert nur leider nicht mehr, und in manchen Städten schafft
> man die Strassen für Autos bereits ab, und zwar großflächig.
> Gefällt mir zwar auch nicht, aber die Mehrheit wählt diese
> Parteien und nun müssen wir zusehen, was wir daraus machen.

Das gleiche Argument kann man auch bei dem ÖPNV anbringen
(oder praktisch überall): Niemand ist darauf „angewiesen“,
und von dem Himmel fallen Fahrkarten auch nicht.

De facto sind viele Maßnahmen der „Verkehrswende“ Gentrifi-
zierungen mit besserer Öffentlichkeitsarbeit; wer keine Aus-
sicht auf ein Leben als Gleitzeit-Home-Office-besser-als-
Durchschnitt-Verdienender hat, kann sich mit einem Umzug
sein eigenes deutlich erleichtern.

Tim

[Ulf Kutzner]

Stephan Gerlach schrieb am Samstag, 30. Juli 2022 um 01:23:15 UTC+2:
> Andreas M. Kirchwitz schrieb:
> > Paul Muster <exp-3...@news.muster.net> wrote:
> >
> >> Tja, ein völlig heruntergewirtschaftetes System und dann dieses
> >> 9€-Ticket als Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt....
> >
> > Populistische Aktionen wie das 9-Euro-Ticket hätten auch ein
> > intaktes System überlastet.

> Sicher? Wenn "intakt" hauptsächlich bedeutet, daß mehr/größere Züge
> vorhanden (gewesen) wären sowie mehr Personal, dann vielleicht nicht.

Moment. Nehmen wir einmal die Verbindung Sterbfritz - Burghaun.

Wer will da fahren, auch für geschenkt? Kaum jemand.

Also kann man wenige und kleine Transportgefäße beschaffen.
(Tatsächlich läßt man die Fahrgäste in Schlüchtern (oder Flieden)
und zumeist in Fulda umsteigen.

Wenn man nun aber für fast geschenkt längerstreckige Fahrmöglichkeiten
eröffnet, etwa NDS <-> Würzburg, dann hat man plötzlich große Nachfrage
durch Langstreckenbummelreisende.

Natürlich kann man versuchen, Reisezugmaterial aus Berufs- und ggf.
Schülerverkehrszügen umzudisponieren, aber es ist nichttrivial wegen
unterschiedlicher Betreiber je nach Ausschreibungsgewinn, unterschiedlicher
Streckenkunde und weitgehend fehlender Fahrzeugreserve "für übergeordnete
Zwecke".

Man behilft sich ja mit Nonstop-"RE" zwischen München und Nürnberg etc.,
geht aber kaum flächendeckend.

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 30.07.22 um 18:32 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

>> Wenn man, wie ich in der Provinz in einem kleinen Dorf wohnt, ist man
>> nun mal auf ein Auto angewiesen.
>
> Du bist darauf "angewiesen"? Ohne Auto ereilt Dich der Tod?

Eine ziemlich blöde Frage, sollte ich einen Unfall erleiden oder einen
Herzinfarkt, Vorhofflimmern hatte ich ja schon, dürfte es ohne Auto
tatsächlich mein Tod sein. Klar, das ist dann zwar nicht mein Auto,
sondern der Rettungswagen.

>> Das ist viel zeitunabhängiger als mit
>> den ÖPNV, auch wenn der inzwischen hier nicht mehr nur 3 Mal in jede
>> Richtung am Tag fährt sondern öfter.
>
> Aha, Du bist keineswegs aufs Auto angewiesen, Du findest es
> einfach bloß bequemer als ÖPNV, und weil Du es Dir leisten
> kannst, fährst Du Auto. Angewiesen bist Du darauf nicht.

Auch das ist eine Abhängigkeit, wäre es besser wenn ich ein elektrisch
angetriebenes Lastenrad mit Kühl und Tiefkühleinheit fahren würde? So
was gibt es im Moment noch nicht, was ich bisher gesehen habe war ein
Prototyp mit einer Kühleinheit.

>> Nächste Mietmöglichkeit ist die Kreisstadt, da müsste man dann erst mal
>> hin kommen
>
> Meine nächste Autovermietung ist auch nicht gleich um die Ecke.
> Für die wenigen Fälle, wo man ein Auto braucht, muss man halt
> mal einen kleinen Weg machen. Unbequem? Lieber eigenes Auto?
> Genau mein Punkt, Bequemlichkeit, nicht Notwendigkeit.

Da man dazu dann den ÖPNV benutzen muss, mit der Einkaufskiste in der
Hand, dann sich ein Auto mieten, einkaufen, die Sachen nach Hause
bringen und das Auto zurück, auch ein ziemlicher Aufwand.

btw: Für mein Auto Baujahr 2015 zahle ich 25 Euro Steuern im Jahr.

>> Und da wird es in der Fläche dann schon problematisch, weil da keine
>> Masse ist.
>
> Genau, deshalb muss die Masse woanders rekrutiert werden,
> damit ÖPNV überall machbar ist. Es reicht eben nicht, nur
> ein paar wenige Nutzer hier und da einzufangen, man braucht
> richtig viele zur Querfinanzierung.

Die hier bisher dann von der Gemeinde kam, damit man überhaupt eine
Busanbindung hat.

> Auto ist keine Notwendigkeit, sondern Bequemlichkeit.
> Das ist kein Vorwurf, ich sage nur, wie es ist, weil ich
> das verlogen finde, man wäre auf ein Auto "angewiesen",
> weil das die riesengroße Mehrheit keineswegs ist, sondern
> es ist eben bequem, und dafür hat man schließlich Geld,
> um sich das Leben bequem zu machen. Unser Leben ist endlich,
> also macht man es sich schön.

Das kommt auf die Sichtweise an. Lebenszeit zu verschwenden finde ich
nicht schön, aber genau das passiert, wenn man kein Auto hat. Ich
erinnere mich noch gut an meine Tante, die wir vor ca. 50 Jahren
besuchten, als meine Großmutter in ein Pflegeheim kam, mein Vater fuhr
uns mit seinem DKW zum Pflegeheim und meine Tante meine "So ein Auto ist
geschickt, da sind wir in 25 Minuten da, wenn ich den Bus nehme brauche
ich einen halben Tag". Nicht ganz so wild mal der Weg zur Arbeit, mit
dem Auto 45 Minuten, Alternative, mit dem Auto bis zum Bahnhof (Nein
ÖPNV wäre nicht möglich gewesen, da ich da schon am Nachmittag, während
meiner Arbeitszeit also in Richtung Bahnhof hätte fahren müssen), dann
mit der Bahn mit Umsteigen und am Zielort noch mit dem Bus oder zu Fuß,
wäre jeweils eine halbe Stunde gewesen, um pünktlich zu sein, hätte ich
eine Verbindung nehmen müssen, wo ich 45 Minuten vor Dienstbeginn
angekommen wäre. Da nähert sich die Hin- und Rückfahrt schon bedenklich
der täglichen Arbeitszeit.

> Skaliert nur leider nicht mehr, und in manchen Städten schafft
> man die Strassen für Autos bereits ab, und zwar großflächig.
> Gefällt mir zwar auch nicht, aber die Mehrheit wählt diese
> Parteien und nun müssen wir zusehen, was wir daraus machen.

Von einem dieser Projekte habe ich was gelesen, das wurde wohl nicht so
richtig angenommen, weshalb jetzt alles wieder umgestaltet werden soll
damit dort Fußgänger flanieren.

Wobei Projekte, die nur die Zahl der Autos beschränken, wohl viel öfter
durchgeführt werden. Da wo mein Geburtshaus steht wurden die
Bürgersteige verbreitet, großzügige Parkplätze auf der einen Seite,
unterbrochen von neu gepflanzten Bäumen und einer dieser Platze wurde
mit Bank und Tisch ausgestattet (ich habe bisher dort noch nie jemanden
sitzen gesehen). Auf der anderen Seite kann man auch parken, die Post
kommt da mit ihren eAutos noch durch, aber wenn da was breiteres kommt,
wird es verdammt knapp.

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 30.07.22 um 15:43 schrieb Ulf Kutzner:

>> Achja, hier im Dorf gibt es keine Geschäfte wo man etwas einkaufen könnte.
>
> Laß raten: Wurde(n) infolge Automobilisierung geschlossen?

Das einzige sehr kleine Geschäft hier, als wir 1976 hier her zogen, hat
ein paar Monate später altersbedingt aufgegeben, das im Nachbardorf nur
ein paar Jahre später. Das es keine Nachfolger gab, ist sicherlich der
Automobilisierung zuzuschreiben.

[Klaus Mueller]

Hartmut Ott <ho...@arcor.de> wrote:
>
> Achja, hier im Dorf gibt es keine Geschäfte wo man etwas einkaufen könnte.
>

Könnte das auch mit dran liegen, dass jeder mit dem Auto zum Discounter
gefahren ist und den Dorfladen links liegen gelassen hat bis dieser mangels
Kundschaft aufgab?

Hier ist es zumindest in so manchem Dorf so und jetzt jammern die
gesundheits- und/oder altersbedingt nicht mehr autofahrfähigen
Dorfladenignorierer dass es keinen mehr gibt.

[Andreas M. Kirchwitz]

Hartmut Ott <ho...@arcor.de> wrote:

> Das kommt auf die Sichtweise an. Lebenszeit zu verschwenden finde ich
> nicht schön, aber genau das passiert, wenn man kein Auto hat.

Das will ich die ganze Zeit damit sagen, es eine Form von Luxus,
wir können es uns leisten, mit dem Auto Lebenszeit zu gewinnen
gegenüber anderen Verkehrsmitteln. Ist zwar teuerer als die
Alternativen, aber Geld haben wir allermeist mehr als Zeit.

Das Problem dabei ist, es skaliert nicht. Wo ich wohne, kommt
ein Auto auf zwei Einwohner. Funktioniert nicht, sieht man jeden
Tag auf den Straßen. Man müsste die Straßeninfrastruktur massiv
ausbauen, aber sie wird gerade mit hoher Geschwindigkeit
abgerissen, merkwürdigerweise leidet darunter auch ein wichtiger
Teil des ÖPNV, nämlich die flexibel einsetzbaren Busse.

Wer diese Parteien gewählt hat, ich weiß es nicht, es passt
nicht zu der Zahl zugelassener Autos und zum tatsächlichen
Verhalten der Menschen, die immer mehr und immer größere
Autos kaufen.

Ich bin gespannt, wie sich die Zukunft entwickelt.

Grüße, Andreas

[Hannes Kuhnert]

Andreas M. Kirchwitz hat geschrieben:
> […] es eine Form von Luxus,

> wir können es uns leisten, mit dem Auto Lebenszeit zu gewinnen
> gegenüber anderen Verkehrsmitteln. Ist zwar teuerer als die
> Alternativen, aber Geld haben wir allermeist mehr als Zeit.
>
> Das Problem dabei ist, es skaliert nicht. Wo ich wohne, kommt
> ein Auto auf zwei Einwohner. Funktioniert nicht, sieht man jeden
> Tag auf den Straßen. Man müsste die Straßeninfrastruktur massiv
> ausbauen, aber sie wird gerade mit hoher Geschwindigkeit

> abgerissen, […]
Hauptverkehrsstraßen? Parkraum? Welche Gegend ist das, wo das „mit hoher
Geschwindigkeit abgerissen“ wird – nicht nur punktuell, sondern insgesamt?
--
Hannes Kuhnert

[Stephan Seitz]

Klaus Mueller <usenet...@radwegweg.info> wrote:
> Könnte das auch mit dran liegen, dass jeder mit dem Auto zum Discounter
> gefahren ist und den Dorfladen links liegen gelassen hat bis dieser mangels
> Kundschaft aufgab?

Naja, ein Dorfladen wird zum einen nie die Auswahl eines Discounters
haben noch wird er die Preise eines Discounters anbieten können.

Und dann wird das wieder ein Rechenspiel.

[Ralph Angenendt]

Well, Hartmut Ott <ho...@arcor.de> wrote:
> Am 30.07.22 um 02:18 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
>
>>> Oder weil er sich den ÖPNV *nicht* leisten kann, weil im Vergleich zum
>>> Auto (sogar wenn man dort Parkgebühren dazuzählt) zu teuer.
>>
>> Die Rechnung würde ich gern sehen. Und damit ist nicht ein Exot
>> gemeint, das interessiert nicht, sondern für die Masse. Auto fährt
>> man, weil man es sich leisten kann.
>
> Wenn man, wie ich in der Provinz in einem kleinen Dorf wohnt, ist man
> nun mal auf ein Auto angewiesen.

Deswegen hat Stefan ja extra dazu geschrieben, dass er von der *STADT*
spricht. Jedes Mal. Wirklich. Jedes mal wenn es in dieser Diskussion um
die *STADT* geht, kommt jemand und sagt: "Aber bei mir auf dem Dorf …"

Ralph
--
Is your mother worried?
Would you like us to assign someone to worry your mother?

[Ralph Angenendt]

Well, Hartmut Ott <ho...@arcor.de> wrote:

> Am 30.07.22 um 02:18 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
>
>>> Oder weil er sich den ÖPNV *nicht* leisten kann, weil im Vergleich zum
>>> Auto (sogar wenn man dort Parkgebühren dazuzählt) zu teuer.
>>
>> Die Rechnung würde ich gern sehen. Und damit ist nicht ein Exot
>> gemeint, das interessiert nicht, sondern für die Masse. Auto fährt
>> man, weil man es sich leisten kann.
>
> Wenn man, wie ich in der Provinz in einem kleinen Dorf wohnt, ist man
> nun mal auf ein Auto angewiesen.

Deswegen hat Stephan ja extra dazu geschrieben, dass er von der *STADT*

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 31.07.22 um 18:41 schrieb Klaus Mueller:

> Hartmut Ott <ho...@arcor.de> wrote:
>>
>> Achja, hier im Dorf gibt es keine Geschäfte wo man etwas einkaufen könnte.
>>
> Könnte das auch mit dran liegen, dass jeder mit dem Auto zum Discounter
> gefahren ist und den Dorfladen links liegen gelassen hat bis dieser mangels
> Kundschaft aufgab?

Es liegt auch daran, das man von der Arbeit in der Stadt auf dem Heimweg
problemlos, billiger und mit viel, viel mehr Auswahl einkaufen konnte.


Und wenn ich mal zurückdenke, ans Jahr 1953, dem Jahr der großen
Arbeitslosigkeit, wo ich zum ersten Mal in meinem Leben eine sehr lange
Menschenschlange sah, in der auch mein Vater sich die wöchentlichen
19,80 DM Arbeitslosengeld abholte, für die vierköpfige Familie, da gab
es solche kleine Geschäfte massenhaft, allein bei uns in der relativ
kurzen Straße hatten wir einen Milchmann, einen Lebensmittelhändler,
einen Obst- und Gemüsehändler und einen Bäcker und in den Straßen
ringsrum gab es auch eine Menge Geschäfte. Autos in der Straße waren
aber sehr selten, da gab es einen Mercedes 170 eines Inhabers einer
Baufirma, das Tempo Dreirad des Lebensmittelhändlers und einen Opel, in
dessen nach hinten aufklappbaren Gepäckfach zwei Milchkannen passten und
Morgens sah man einen Kombi, der beim Bäcker Waren abholte, der Fahrer
in grauer Chauffeurbekleidung. Da machten die meisten Menschen ihre
Einkäufe zu Fuß in unmittelbarer Nähe.

Aber das hat sich im Laufe der Zeit geändert.

> Hier ist es zumindest in so manchem Dorf so und jetzt jammern die
> gesundheits- und/oder altersbedingt nicht mehr autofahrfähigen
> Dorfladenignorierer dass es keinen mehr gibt.

So läuft das eben.

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 31.07.22 um 19:25 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Hartmut Ott <ho...@arcor.de> wrote:
>
>> Das kommt auf die Sichtweise an. Lebenszeit zu verschwenden finde ich
>> nicht schön, aber genau das passiert, wenn man kein Auto hat.
>
> Das will ich die ganze Zeit damit sagen, es eine Form von Luxus,
> wir können es uns leisten, mit dem Auto Lebenszeit zu gewinnen
> gegenüber anderen Verkehrsmitteln. Ist zwar teuerer als die
> Alternativen, aber Geld haben wir allermeist mehr als Zeit.
>
> Das Problem dabei ist, es skaliert nicht. Wo ich wohne, kommt
> ein Auto auf zwei Einwohner. Funktioniert nicht, sieht man jeden
> Tag auf den Straßen. Man müsste die Straßeninfrastruktur massiv
> ausbauen, aber sie wird gerade mit hoher Geschwindigkeit
> abgerissen, merkwürdigerweise leidet darunter auch ein wichtiger
> Teil des ÖPNV, nämlich die flexibel einsetzbaren Busse.

Hm, wohnst du in Berlin? Da macht man so was ja. Eine Straße zur
Fußgängerzone umwidmen plus Fahrradweg und weil das nicht so klappt,
kommt dann auch noch der Radweg weg.

Wie leben eben in einer verrückten Zeit, da werden wir aufgefordert
Strom und Gas zu sparen, und ich sehe beim täglichen Spaziergang immer
wieder das nur ein Teil der Windkraftanlegen läuft, so bekommt man halt
mehr Geld. Und Frankreich bekommt von uns eine Menge Strom und Gas damit
die keinen Blackout haben. So wird das nix mit dem füllen der
Gaskavernen - dabei bräuchte man nur Nordstream II zu öffnen, aber das
ist politisch unerwünscht und um Nordstream I wegen der Turbinen gibt es
auch gehacke, die reparierte scheint noch immer hier zu sein. Politische
Spielchen halt - dumm nur, das wir sie ausbaden müssen ...

[Ulf Kutzner]

Moin,

Hartmut Ott schrieb am Sonntag, 31. Juli 2022 um 15:40:22 UTC+2:

> Wobei Projekte, die nur die Zahl der Autos beschränken, wohl viel öfter
> durchgeführt werden.

Bitte nicht völlig losgelöst vom ÖPNV-Angebot betrachten.

> Da wo mein Geburtshaus steht wurden die
> Bürgersteige verbreitet, großzügige Parkplätze auf der einen Seite,
> unterbrochen von neu gepflanzten Bäumen und einer dieser Platze wurde
> mit Bank und Tisch ausgestattet (ich habe bisher dort noch nie jemanden
> sitzen gesehen).

Mag das daran liegen, daß Du bei passendem Wetter eher
an Deinem aktuellen Wohnort zu finden bist?

Gruß, ULF

[Ulf Kutzner]

Stephan Seitz schrieb am Sonntag, 31. Juli 2022 um 22:26:42 UTC+2:
> Klaus Mueller <usenet...@radwegweg.info> wrote:

> > Könnte das auch mit dran liegen, dass jeder mit dem Auto zum Discounter
> > gefahren ist und den Dorfladen links liegen gelassen hat bis dieser mangels
> > Kundschaft aufgab?

> Naja, ein Dorfladen wird zum einen nie die Auswahl eines Discounters
> haben noch wird er die Preise eines Discounters anbieten können.
>
> Und dann wird das wieder ein Rechenspiel.

Das gibt dann solche Fahrpläne:
https://www.landkreis-kelheim.de/media/10968/vlk68-neue_tel.pdf
Und da wir gerade wieder August haben:

Der Monat ist lang; sehr lang für die ohne Autonutzgelegenheit,
die vor August nicht beizeiten gehamstert haben.

[Till Kinstler]

Am 31.07.22 um 15:03 schrieb Hartmut Ott:

> Wobei Projekte, die nur die Zahl der Autos beschränken, wohl viel öfter
> durchgeführt werden.

Du nennst ja selbst Projekte aus Berlin, die wohl diese Aussage
begründen sollen. Wie passt aber z.B. das zu deiner Aussage:
<https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2022/03/berlin-ausbau-a100-bauabschnitt-17-autobahngesellschaft.html>
Der Bund hält an Bauplänen für eine Autobahn mitten in dicht besiedeltem
Berliner Gebiet mit hervorragendem ÖPNV zu extrem hohen Kosten[*] fest.

Grüße,
Till

[*] Der aktuell in Bau befindliche Abschnitt der A100 wird mindestens
218.000 Euro pro Meter gekostet haben, wenn er fertig ist:
<https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2022/03/berlin-autobahn-a100-ausbau-bund-17-bauabschnitt.html>

[Andreas M. Kirchwitz]

Till Kinstler <sp...@kinstler.net> wrote:

> Du nennst ja selbst Projekte aus Berlin, die wohl diese Aussage
> begründen sollen. Wie passt aber z.B. das zu deiner Aussage:
> <https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2022/03/berlin-ausbau-a100-bauabschnitt-17-autobahngesellschaft.html>
> Der Bund hält an Bauplänen für eine Autobahn mitten in dicht besiedeltem
> Berliner Gebiet mit hervorragendem ÖPNV zu extrem hohen Kosten[*] fest.

Hier ist der Bund schlauer als die Berliner, denn um mehr Verkehr
aus der Innenstadt herauszubekommen, wäre eine Vervollständigung
des inneren Autobahn-Rings sinnvoll, wie andere Städte das auch
gemacht haben. Momentan fließt viel zu viel Verkehr *durch* die
Stadt statt *drumherum*. Aber Berlin ist sowieso ein failed state.

Grüße, Andreas

[Ulf Kutzner]

Till Kinstler schrieb am Sonntag, 17. Juli 2022 um 19:39:34 UTC+2:

> Man stelle sich vor, ein Bundesverkehrsminister hätte alle
> Aufgabenträger im ÖPNV an den Tisch gebeten, um über ein
> kundenfreundliches, günstiges, deutschlandweit gültiges Tarifangebot zu

> reden. Was wäre da wohl rausgekommen - vor allem wann? Beispiele, was
> man sich in Verkehrsverbünden so ausdenkt, diskutieren wir hier ja
> regelmäßig...
> Jetzt ist das einfach da, wenn auch zunächst nur für beschränkte Zeit.
> Aber man kann das nicht mehr wegdiskutieren, "Geht nicht" ist kein
> Argument. Es ist da, und funktioniert

Wie hätte Nichtfunktionieren ausgesehen? 60er, ausgestellt
von ahnungslosen Kontrolletti?

> - mit allerlei Knirschen. Aber das
> wissen alle, die sich darauf einlassen) - und tun es trotzdem.
> Ideen, was danach kommen könnte, werden ja schon diskutiert.

Und das auch noch halbwegs konstruktiv.
https://www.tagesschau.de/inland/9-euro-ticket-schienenverkehrsbeauftragte-101.html
Mehr wissen wir, wenn es Ergebnisse gibt.

Gruß, ULF

[Ignatios Souvatzis]

Stephan Gerlach wrote:

> Das trifft vor allem auf Gelegenheitsfahrer zu. Wenn man z.B. hier zum
> Einkaufen mit der Straßenbahn in den Innenstadt-Bereich (oder sonstwohin
> in der Stadt) fahren will, dann ist Autofahren billiger, v.a. wenn man
> mit mindestens einer weiteren Person unterwegs ist.

Du meinst, weil die andere Person dann um den Häuserblock fahren kann,
bis man mit dem Einkaufoderwasmanauchimmervorhatte fertig ist?

Parken im Innenstadtbereich kostet naemlich, selbst wenn Plätze vorhanden
sind, ein mehrfaches der Spritkosten.

-is

[Ignatios Souvatzis]

Stephan Gerlach wrote:

> Das trifft vor allem auf Gelegenheitsfahrer zu. Wenn man z.B. hier zum
> Einkaufen mit der Straßenbahn in den Innenstadt-Bereich (oder sonstwohin
> in der Stadt) fahren will, dann ist Autofahren billiger, v.a. wenn man
> mit mindestens einer weiteren Person unterwegs ist.

Du meinst, weil die andere Person dann um den Häuserblock fahren kann,
bis man mit dem Einkaufoderwasmanauchimmervorhatte fertig ist?

-is

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 01.08.22 um 17:57 schrieb Ulf Kutzner:

>> Da wo mein Geburtshaus steht wurden die
>> Bürgersteige verbreitet, großzügige Parkplätze auf der einen Seite,
>> unterbrochen von neu gepflanzten Bäumen und einer dieser Platze wurde
>> mit Bank und Tisch ausgestattet (ich habe bisher dort noch nie jemanden
>> sitzen gesehen).
>
> Mag das daran liegen, daß Du bei passendem Wetter eher
> an Deinem aktuellen Wohnort zu finden bist?

Mag sein, da jedoch meine Schwester, die dort wohnt und die ich zwei Mal
in der Woche besuche, auch noch nie jemanden darauf sitzen gesehen hat,
ist wohl ein größerer Zeitraum abgedeckt.

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 02.08.22 um 09:32 schrieb Till Kinstler:

> Am 31.07.22 um 15:03 schrieb Hartmut Ott:
>
>> Wobei Projekte, die nur die Zahl der Autos beschränken, wohl viel öfter
>> durchgeführt werden.
>
> Du nennst ja selbst Projekte aus Berlin, die wohl diese Aussage
> begründen sollen. Wie passt aber z.B. das zu deiner Aussage:
> <https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2022/03/berlin-ausbau-a100-bauabschnitt-17-autobahngesellschaft.html>
> Der Bund hält an Bauplänen für eine Autobahn mitten in dicht besiedeltem
> Berliner Gebiet mit hervorragendem ÖPNV zu extrem hohen Kosten[*] fest.

Ganz einfach, es ist eben nicht nur nur eine Person, die da das sagen
hat. So wie überall wohl.

[Tim Landscheidt]

In Hamburg kostet das Parken in der Innenstadt € 3,–/h, ein
Einzelticket („AB“) für einen Jugendlichen/Erwachsenen
€ 3,50 (wenn man sinnvollerweise für Hin- und Rückfahrt eine
9-Uhr-Tageskarte nimmt: € 6,90/2 = € 3,45).

Tim

[Ulf Kutzner]

Bei Kundenparkplätzen soll es Ausnahmen, bei anderen ggf.
anteilige oder vollständige Einstellkostenübernahme geben.

Gruß, ULF

[Ulf Kutzner]

Dein Beispiel zielt wunderbar an der Begleitperson vorbei.

[Klaus Mueller]

Stephan Seitz <stse+...@rootsland.net> wrote:
> Klaus Mueller <usenet...@radwegweg.info> wrote:
>> Könnte das auch mit dran liegen, dass jeder mit dem Auto zum Discounter
>> gefahren ist und den Dorfladen links liegen gelassen hat bis dieser mangels
>> Kundschaft aufgab?
>
> Naja, ein Dorfladen wird zum einen nie die Auswahl eines Discounters
> haben noch wird er die Preise eines Discounters anbieten können.
>
> Und dann wird das wieder ein Rechenspiel.

Und bei diesem werden großzügig die Kosten des Benzinesels ignoriert und
der Blick in die Zukunft unterlassen.

[Stephan Gerlach]

Ignatios Souvatzis schrieb:

Nein, weil nur (geringfügige) Fahrkosten sowie Parkgebühren für *ein*
Auto anfallen statt *zwei* Fahrkarten (nur die Hinfahrt gerechnet).

Davon, daß die andere Person herumfahren muß (bzw. von nicht vorhandenen
Parkplätzen) war nicht die Rede. Es ging nur darum "was ist billiger",
unter der (zugegebenermaßen nicht erwähnten) Voraussetzung, daß man das
Auto im Innenstadt-Bereich (bzw. zumindest in der Nähe davon) auch
abgestellt kriegt.

--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

[Stephan Gerlach]

Ulf Kutzner schrieb:

> Stephan Gerlach schrieb am Samstag, 30. Juli 2022 um 01:37:39 UTC+2:
>> Andreas M. Kirchwitz schrieb:
>>

>>> Das ist tatsächlich ein sehr guter Punkt. Warum muss ein ÖPNV-Nutzer
>>> in jeder Region ein neues ÖPNV-Ticket lösen? Warum gilt das nicht in
>>> ganz Deutschland? Und warum muss das Preissystem so eine verdammte
>>> Wissenschaft sein? ÖPNV ist sowieso ein solidarisches Konzept, es ist
>>> nicht wichtig, dass jeder exakt für das zahlt, was er fährt, sondern
>>> dass möglichst viele in den Topf einzahlen, um ein flächendeckendes
>>> Netz zu erschaffen.
>
>> Es wäre durchaus sinnvoll, wenn man das Ticket in irgendeiner Form an
>> die tatsächlich zurückgelegte Strecke koppelt. Nicht jeder braucht z.B.
>> einen ganzen Monat lang ein Ticket für ganz Deutschland.
>
> Der Aufwand, den jemand verursacht, wenn er irgendwo
> in Oberbayern im Landbus unterwegs ist, ist nun auch
> nicht größer als bei Nutzung des RMV. Beides schließt
> einander für gleiche Zeiträume aus.

Deswegen schrieb ich ja auch (zumindest teilweise) Kopplung an die
tatsächlich zurückgelegte Strecke; nicht unbedingt Kopplung daran, *wo*
sich diese Strecke befindet.

Wobei es aus Sicht des Fahrgastes durchaus ein Mehrwert ist, z.B. 20
Fahrten im Monat *irgendwo* in Deutschland durchführen zu können(!), als
20 Fahrten auf immer *derselben* Strecke; also sollte/kann/darf das auch
mehr Kosten.
Auch wenn der durch diesen Fahrgast verursachte Aufwand möglicherweise
(fast) gleich ist.

Ich hab' BTW auch nicht behauptet, daß eine möglichst gerechte
Fahrpreis-Festlegung einfach ist :-) .

> Überlastung findet man also weniger durch Fremd- als
> durch Fernfahren, bei Dir als 'längere Touren' bezeichnet.

Die Fernfahrten sind oft zwangsläufig mit Fremdfahrten (in fremden
Verkehrsverbünden) gekoppelt :-) .

[Ulf Kutzner]

Wenn es aber mehr kostet, wird man die reguläre Zeitkarte womöglich
abschaffen, und es beschweren sich die, die bestenfalls Urlaub auf
Balkonien verbringen können.

> Auch wenn der durch diesen Fahrgast verursachte Aufwand möglicherweise
> (fast) gleich ist.
>
> Ich hab' BTW auch nicht behauptet, daß eine möglichst gerechte
> Fahrpreis-Festlegung einfach ist :-) .
>
> > Überlastung findet man also weniger durch Fremd- als
> > durch Fernfahren, bei Dir als 'längere Touren' bezeichnet.
>
> Die Fernfahrten sind oft zwangsläufig mit Fremdfahrten (in fremden
> Verkehrsverbünden) gekoppelt

Mit Fremdfahrten meinte ich nun die, deren Gesamtreiseentfernung zum
ÖPNV paßt. Auch solche wird man nach Fernfahrten ab Wohnort, sei es im
Fernzug oder im SPNV, häufiger absolvieren.

[Ulf Kutzner]

Stefan Reuther schrieb am Montag, 18. Juli 2022 um 19:21:58 UTC+2:
> Am 17.07.2022 um 19:39 schrieb Till Kinstler:
>
> > Ich finde, das 9-Euro-Ticket ist echt ein Erfolg, auf mehreren Ebenen:
> > Es bringt Leute zum ÖPNV, die ihn ewig nicht benutzt haben. Es hat
> > messbare Auswirkungen auf den Autoverkehr. Und es zeigt insbesondere,
> > dass ein einfaches, günstiges Angebot im ÖPNV möglich ist und dieses
> > angenommen wird.

> Eben. Und es macht ein Preisschild an die Dienstleistung "Öffi-Flat". Es
> zeigt, dass Verbund-Kleinstaaterei eben nicht gottgegeben ist, sondern
> eine Fahrt von "Bahratal Grenzübergang" nach "Point Alpha, Geisa"
> problemlos auf ein Ticket gepackt werden kann, ohne, dass irgendwelche
> Abrechnungen implodieren.
>
> Das kostet 'ne Milliarde im Monat? Bei 30 Millionen Tickets ist also
> jedes mit 33 EUR subventioniert. OK, ab September zahl ich die 33 EUR

Es ist wohl absehbar, daß es mehr als 9 Euro werden,
wenn es denn wird.

> selber, absoluter no-brainer, her damit!

Die Länder wollen sich bei einer Nachfolgeregelung für das
Neunerticket auch finanziell beteiligen.

Habe nur den Verdacht, daß es für eine Anschlußregelung bald
zu knapp ist, wenn sich alle gegenseitig den schwarzen Peter
zuschieben.

https://www.tagesschau.de/inland/9-euro-folgeticket-101.html

[Ulf Kutzner]

Rolf Mantel schrieb am Montag, 18. Juli 2022 um 12:40:58 UTC+2:
> Am 18.07.2022 um 12:02 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
> > Till Kinstler <sp...@kinstler.net> wrote:
> >
> >>> ÖPNV könnte gratis sein, deshalb steigen Autofahrer nicht
> >>> scharenweise darauf um. Sicherlich haben sich manche ein
> >>> 9-Euro-Ticket gekauft, die sonst gelaufen oder mit dem Fahrrad
> >>> gefahren wären.
> >>
> >> Es gibt zumindest Hinweise darauf, dass das anders ist, z.B.:
> >> <https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/neun-euro-ticket-verkauf-stau-101.html>.
> >> Hätte ich auch nicht erwartet...
> >
> > Solche Nachrichten liest man, doch es fehlt stets eine schlüssige
> > Analyse des behaupteten Zusammenhangs. Warum soll eine Änderung der
> > Verkehrssituation am 9-Euro-Ticket liegen? Das ergibt wenig Sinn.
> > Ferienzeit scheint naheliegender. In Corona-Zeiten sind Vergleiche
> > mit Vormonaten oder Vorjahren sowieso schwierig geworden, plötzlich
> > arbeiten viele von zu Hause. Die Gründe können mannigfaltig sein.

> Punkt 1: sinnvolle Vergleichsplanung aufsetzen
> Ich möchte sehen, ob die zum 1.6. eingeführten Fahrtsubventionen
> (Benzinpreis und 9-EUR Ticket) einen Enfluss auf den Fahrzeugverkehr in
> der Stadt hatte. Hierzu möchte ich mindestens eine Woche abdecken.
>
> (Punkt 1A: ich möchte sehen, ob die Benzinsubvention einen Einfluss auf
> den Fahrzeugverkehr insegesamt hatte; hierzu ist eine Auswertung über
> die Verkäufe an Tankstellen zielführender).
>
> Wegen Corona ist ein Vergleich zum Vorjahr sinnlos. Einzig halbwegs
> sinnvoller Vergleichspunkt ist zum Vormonat.
> Wegen Feiertagen fällt die erste Junihälfte in die Tonne, also bleibt
> nur die 3. oder die 4. Juniowoche (wahlweise MO - SO oder SA - FR).
>
> Punkt 2: Korrelation feststellen.
> In 23 von 26 Konurbationen sind verringerte Stauniveaus feststellbar, in
> einer war der Verkehr gleichbleibend, in 2 stieg das Stauniveau an.

> > Ich meine das keineswegs negativ, doch ich finde es wichtig, wenn
> > man aus dem 9-Euro-Ticket die *richtigen* Schlüsse zieht, und das
> > aktuelle Pkw-Bashing halte ich für argumentativen Missbrauch.
> >
> > Das 9-Euro-Ticket war in erster Linie als Entlastung für diejenigen
> > gedacht, die ohnehin ÖPNV genutzt hätten. Zusätzlich ist es für
> > Leute attraktiv, die sonst zu Fuß oder mit Fahrrad mobil sind.
> > Dieses Kernziel wurde erreicht und darüber kann man sich freuen.

> Diese beiden Kernziele sind alleine aus dem Fahrkartenverkauf erkennbar;
> hierzu ist es unwichtig, wie viele Fahrten zustätzlich und wie viele
> Fahrten verkehrsverlagernd im ÖPNV statt MIV stattfanden.

Mit zusätzlichen Fahrten erzielt man allerdings keinen
günstigen Klimaschutzeffekt.

Bei meinen Fahrten Anfang Juni kann ich nicht sicher
sagen, wie viele mit MIV und wie viele sonst nicht
stattgefunden hätten. Ich kann nur berichten, daß bei
manch genutztem Bus eine Auslastungssteigerung um
zumindest 400 % auf durchschnittlich 2,5 Fahrgäste stattfand
(Begleitperson und ich hatten jeweils ein Neunerticket).

Dadurch wird sich ein minimaler Kraftstoffmehrverbrauch
ergeben haben.

> > Alles weitere ist ziemlich spekulativ.

> Punkt 3: Korrelation analysieren
> In einer der beiden Konurbationen mit trotz 9-EUR Ticket höherem
> Stauniveau ist ein Sondereffekt bekannt (Kieler Woche), was die
> Aussagekraft des Ergebnisses erhöht.
>
> Zwingendes Ergebnis:
> Die zum 1.6. eingeführte Benzinsubvention zusammen mit dem zum 1.6.
> eingeführten 9-EUR Ticket hat die Leute nicht dazu verleitet
> innerstädtisch das Auto mehr zu benutzen.
>
> Spekulatives Ergebnis: Es gibt Anzeichen, dass das 9-EUR Ticket zu einer
> Verkehrsverlagerung innerhalb des Stadtverkehrs geführt hat.

Innerstädtisch, also bei reinen Stadtfahrten, ist der
Spritkostenanteil auch eher gering.

Ein populärwissenschaftliche Übersicht liefert nun
unter Bestätigung des partiellen DOS-Effektes durch
https://www.htw-berlin.de/hochschule/personen/person/?eid=113


https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/9-euro-ticket-klimaschutz-verkehrsverlagerung-auto-oepnv-verkehr-stau-verkehrswende-101.html

[Tim Loeber]

könnte es sein das diese Menschen in der Gegenwart leben und essen
wollen? Und in dieser Gegenwart gibt es eben keinen Dorfladen.

[Ulf Kutzner]

Kommt auf das Dorf an. Es ist auch nicht
grundsätzlich verboten, leerstehende
Dorfläden wiederzueröffnen oder neue
einzurichten.

Habe übrigens schon erlebt, daß jemand am Samstag bei
anderthalb Buspaaren das nächstgrößere Dorf anfährt,
um dort...


den Discounter aufzusuchen.


Und wo es hier in der Gruppe auch um Politisches geht:

Lindner sucht nun, mit dem Schlagwort 'ungerecht' eine
Neiddebatte wegen des Neunertickets vom Zaun zu brechen.
Ausgerechnet Lindner, Chef von Fahrt Doch Porsche...

[Stephan Seitz]

Ulf Kutzner <Ulf.K...@web.de> wrote:
> Kommt auf das Dorf an. Es ist auch nicht
> grundsätzlich verboten, leerstehende
> Dorfläden wiederzueröffnen oder neue
> einzurichten.

Die Frage ist, ob es sich lohnt. Hier müßte ich für Kleinläden, die
ich teilweise durchaus unterstützen würde, ein Auto nehmen, während
ich keine fünf Minuten für Discounter (Kaufland, ALDI) benötige.

Einer der Kleinläden wäre noch in Reichweite für einen
Mittagsspaziergang in der Pause, wenn er mittags nicht zu hätte. Das
ist ein weiteres Problem solcher Läden. Die Öffnungszeiten sind für
Arbeitende eher unpassend.

Beide Läden werden von älterem Personal betrieben, das keinen
Nachwuchs findet. Ein Laden wird da wohl Ende des Jahres schließen,
beim anderen ist es auch nur eine Frage der Zeit.

Die Preise von solchen Läden sind halt höher als beim Discounter, die
Auswahl kleiner und die Öffnungszeiten schlechter. Wenn du also eh mit
dem Auto unterwegs bist, kannst du dann auch den Discounter anfahren.

> Habe übrigens schon erlebt, daß jemand am Samstag bei
> anderthalb Buspaaren das nächstgrößere Dorf anfährt,
> um dort...

Hm, von Schwestern aus Bayern weiß ich, daß es dort Autokaravanen zu
bestimmten Bäckereien am Sonntag geben kann, die durchaus Rückstau
verursachen. Aber auch die schließen, weil die Leute in Rente gehen
und keiner mehr diese Arbeit machen will.

[Hartmut Ott]

Hej,


Am 09.08.22 um 09:44 schrieb Tim Loeber:

>> Und bei diesem werden großzügig die Kosten des Benzinesels ignoriert und
>> der Blick in die Zukunft unterlassen.
>>
> könnte es sein das diese Menschen in der Gegenwart leben und essen
> wollen? Und in dieser Gegenwart gibt es eben keinen Dorfladen.

Absolut keine würde ich nicht sagen, hier im Dorf mit 421 Einwohner gibt
es schon sehr lange keinen mehr, 5 Kilometer entfernt, eine Gemeinde mit
1956 Einwohnern, als da der Edeka aufhörte wurde mit Hilfe der Gemeinde
dort ein Neukauf als Nachfolger installiert, weil sonst keine
Einkaufsmöglichkeit vorhanden gewesen wäre.

Wobei ich bei fast 2000 Leuten nicht mehr von einem Dorf sprechen würde.

[Ulf Kutzner]

Moin,

Hartmut Ott schrieb am Dienstag, 9. August 2022 um 14:57:06 UTC+2:

> Am 09.08.22 um 09:44 schrieb Tim Loeber:

> > könnte es sein das diese Menschen in der Gegenwart leben und essen
> > wollen? Und in dieser Gegenwart gibt es eben keinen Dorfladen.
> Absolut keine würde ich nicht sagen, hier im Dorf mit 421 Einwohner gibt
> es schon sehr lange keinen mehr, 5 Kilometer entfernt, eine Gemeinde mit
> 1956 Einwohnern, als da der Edeka aufhörte wurde mit Hilfe der Gemeinde
> dort ein Neukauf als Nachfolger installiert, weil sonst keine
> Einkaufsmöglichkeit vorhanden gewesen wäre.
>
> Wobei ich bei fast 2000 Leuten nicht mehr von einem Dorf sprechen würde.

Du warst noch nicht in Socuéllamos.

Gruß, ULF

[Stephan Gerlach]

Andreas M. Kirchwitz schrieb:
> Stephan Gerlach <mam9...@t-online.de> wrote:
>
>>> Wer in der Stadt Auto fährt, tut dies, weil er sich leisten kann.
>> Oder weil er sich den ÖPNV *nicht* leisten kann, weil im Vergleich zum
>> Auto (sogar wenn man dort Parkgebühren dazuzählt) zu teuer.
>
> Die Rechnung würde ich gern sehen.

Meine alte Karre braucht, wenn ich zumindest halbwegs vernünftig fahre,
ca. 5 Liter Benzin pro 100 km.
Da ich relativ wenig Auto fahre, sind das i.W. die einzigen variablen(!)
Kosten, also Kosten, die von gefahrenen Strecken abhängen.
Bei einem Benzinpreis von 2€/l ergibt das einen "Kilometerpreis" von ca.
0,10 €/km.

Beispiele für Vergleich Auto <-> ÖPNV:

1.) Fahrt mit 3 Personen Halle<->Leipzig hin und zurück am selben Tag.
a) Auto: großzugüg gerechnet 50km Hinfahrt + 50km Rückfahrt = 100 km
gesamt. Dazu kam eine Parkgebühr von 3€.
Kosten: (100 km * 0,10 €/km) + 3€ = 13€.
b) ÖPNV (S-Bahn S5 + Straßenbahn): Eine 4er-Karte + 2 Einzelkarten über
jeweils 5 Zonen im MDV kosten ca. 34,40€ + 2 * 8,60€ = 51,60€.

2.) Einzelperson fährt Leipzig<->Bad Düben hin und zurück am selben Tag.
a) Auto: Fahrtstrecke ca. 35 km Hinfahrt + 35 km Rückfahrt = 70 km.
Parken kann man kostenlos.
Kosten: 70 km * 0,10 €/km = 7€.
b) ÖPNV (Straßenbahn + Bus 196): 7,10€ + 7,10€ = 14,20€.

3.) Fahrt einer Person in Leipzig irgendwohin 10 km:
a) Auto: 10 km * 0,10 €/km = 1€.
b) ÖPNV (Straßenbahn oder Bus), Einzelkarte Zone 110: 3€.

4.) Fahrt einer Person Leipzig<->Chemnitz, nur Hinfahrt:
a) Auto: ca. 80km * 0,10€/km = 8€
b) ÖPNV (Zug), Regio120-Ticket: 17€

5.) Fahrt einer Person Leipzig<->Chemnitz, Hin- und Rückfahrt am selben Tag:
a) Auto: ca. 2 * 80km * 0,10€/km = 16€
b) ÖPNV (Zug), Sachsen-Ticket: 25€

Bemerkungen:
(A) Je mehr Fahrgäste mitfahren, desto deutlicher ist der Preisvorteil
zugunsten des Autos. Mitfahrerrabatt gibt's so gut wie kaum.
(B) Man kommt mit den Zug-Kosten u.U. nahe an die Auto-Kosten (oder
unterbietet diese sogar), wenn man die Tickets "ausreizt" in dem Sinne,
möglichst lange Strecken mit dem Zug zu fahren und nach Möglichkeit Hin-
und Rückfahrt am selben Tag zu absolvieren.
(C) Natürlich kann das Auto - v.a. auf kurzen Strecken - nochmals
unterboten werden, z.B. durch das Fahrrad.
(D) Kommt für Einzelpersonen innerhalb einer Stadt eine Parkgebühr hinzu
und ist evtl. zusätzlich die Strecke sehr lang, so daß man die 1 Stunde
Fahrzeit des 3€-110er-Tickets wirklich ausreizt, kann der ÖPNV hier u.U.
günstiger abschneiden.

> Und damit ist nicht ein Exot
> gemeint, das interessiert nicht, sondern für die Masse.

Selbst wenn ich ein durchschnittliches(?) Auto mit 10 l/100km (?)
Benzinverbrauch hätte, wäre das Fahren damit in vielen Fällen noch
günstiger.

Exot bin ich eher nicht; ich habe auch schon von anderen gehört "ich/wir
fahre(n) lieber mit dem Auto; das ist billiger als mit Zug/Straßenbahn/Bus".

> Auto fährt
> man, weil man es sich leisten kann.

Genauer, du meinst vielleicht:
Ein Auto besitzt/unterhält (und dann erst 'fährt') man, weil man es sich
leisten kann.

Ja, da ist was dran - die Kosten für
Steuer/Versicherung/TÜV/Wartungskosten u.ä. sollte man nicht unterschätzen.

>> Das trifft vor allem auf Gelegenheitsfahrer zu. Wenn man z.B. hier zum
>> Einkaufen mit der Straßenbahn in den Innenstadt-Bereich (oder sonstwohin
>> in der Stadt) fahren will, dann ist Autofahren billiger, v.a. wenn man
>> mit mindestens einer weiteren Person unterwegs ist.
>

> Kann ich nicht nachvollziehen. Bei Bedarf kann man sich einen
> Wagen mieten, ist billiger, als selbst einen zu unterhalten.

Ist möglich.
Darum ging's in meiner Aussage, das Fahren mit dem ÖPNV sei im Vergleich
zum Fahren mit dem Auto zu teuer, allerdings nicht.

Im Übrigen könnte ich mir vorstellen, daß das Fahren mit einem Mietwagen
sogar teurer als ÖPNV ist; hier kommen ja zu den Spritkosten noch in
jedem Fall die Mietkosten als variable Kosten hinzu.

> Klar, eigenes Auto ist bequemer. Das ist mein Punkt.

Ist es in einigen Fällen tatsächlich.

> Man zahlt
> freiwillig mehr, weil man den Komfort wünscht.

Für das Fahren selbst zahlt man idR nicht mehr.
Also wenn ich zu irgendeinem Zeitpunkt von A nach B will und vor der
Entscheidung stehe "nehme ich jetzt mein Auto dafür oder den ÖPNV?",
dann ist die Entscheidung für das Fahren mit dem Auto - rein aus
Kostengründen betrachtet - idR die billigere.

[...]

>> Es wäre durchaus sinnvoll, wenn man das Ticket in irgendeiner Form an
>> die tatsächlich zurückgelegte Strecke koppelt. Nicht jeder braucht z.B.
>> einen ganzen Monat lang ein Ticket für ganz Deutschland.
>

> Das ist eine unkluge Denkweise, dadurch scheitert ÖPNV, dann nimmt
> man nämlich lieber das Auto, wenn man für seine Kompromissbereitschaft,
> sich für lange Strecken mit dem ÖPNV rumzuquälen, auch noch finanziell
> abgestraft wird.

Die Argumentation kann man auch anders anwenden, aus Sicht der
Kurzstrecken-Nutzer:
Da man nur kurze Strecken fahren will, braucht man nicht unbedingt ein
teures Ticket für lange/viele Strecken; und wenn es sowas gibt
(vergünstigtes Ticket für kurze/wenige Strecken), dann nimmt man das
dankend an.

Wenn man z.B. für eine Fahrt von 10 Minuten Straßenbahn in Leipzig 3€
(Stundenkarte) zahlen soll, macht man das eher nicht. Wenn es jedoch
1,50€ kosten würde (hypothetische 30Minuten-Karte), würde man es sich
vielleicht überlegen.

[Andreas M. Kirchwitz]

Stephan Gerlach <mam9...@t-online.de> wrote:

>>>> Wer in der Stadt Auto fährt, tut dies, weil er sich leisten kann.
>>> Oder weil er sich den ÖPNV *nicht* leisten kann, weil im Vergleich zum
>>> Auto (sogar wenn man dort Parkgebühren dazuzählt) zu teuer.
>>
>> Die Rechnung würde ich gern sehen.
>
> Meine alte Karre braucht, wenn ich zumindest halbwegs vernünftig fahre,
> ca. 5 Liter Benzin pro 100 km.

> [...]

> Ja, da ist was dran - die Kosten für
> Steuer/Versicherung/TÜV/Wartungskosten u.ä. sollte man nicht unterschätzen.

Danke, dass Du nach aller Rechnerei dann doch den entscheidenden
Punkt bringst, warum ein Auto insgesamt teurer ist als ÖPNV. :-)

Auto ist geiler, aber muss man sich leisten können, und wenn ich
mir die Straßen anschaue, wissen viele Leute gar nicht, wohin mit
all ihrem Geld, sonst würden sie ÖPNV fahren, oder Fahrrad, oder
zu Fuß, was auch immer.

Grüße, Andreas

[Ulf Kutzner]

Schon besser. Das ist in der Stadt.

1.), 2.), 4.) und 5) ist in die Stadt, aus der Stadt oder zwischen Städten,
ohne daß ich jetzt den Status von Bad D. näher analysieren müßte.

> 4.) Fahrt einer Person Leipzig<->Chemnitz, nur Hinfahrt:
> a) Auto: ca. 80km * 0,10€/km = 8€
> b) ÖPNV (Zug), Regio120-Ticket: 17€
>
> 5.) Fahrt einer Person Leipzig<->Chemnitz, Hin- und Rückfahrt am selben Tag:
> a) Auto: ca. 2 * 80km * 0,10€/km = 16€
> b) ÖPNV (Zug), Sachsen-Ticket: 25€
>
> Bemerkungen:
> (A) Je mehr Fahrgäste mitfahren, desto deutlicher ist der Preisvorteil
> zugunsten des Autos. Mitfahrerrabatt gibt's so gut wie kaum.

Hier Gruppentageskarten, lohnen ab zwei gemeinsam Fahrenden.

> (B) Man kommt mit den Zug-Kosten u.U. nahe an die Auto-Kosten (oder
> unterbietet diese sogar), wenn man die Tickets "ausreizt" in dem Sinne,
> möglichst lange Strecken mit dem Zug zu fahren und nach Möglichkeit Hin-
> und Rückfahrt am selben Tag zu absolvieren.

Letzteres bietet sich bei typischen Stadtfahrten, etwa zum Einkauf
oder zur Arbeitsstelle, an, in der Tat.

Je länger die Tour, desto Übernachtung am Ziel.

> (C) Natürlich kann das Auto - v.a. auf kurzen Strecken - nochmals
> unterboten werden, z.B. durch das Fahrrad.
> (D) Kommt für Einzelpersonen innerhalb einer Stadt eine Parkgebühr hinzu

Kommt sie auch für zweie, es sei denn, es würden Runden
gedreht oder halblegale Warteplätze belegt, bis die andere
Person ihre Besorgungen erledigt hat.

> und ist evtl. zusätzlich die Strecke sehr lang, so daß man die 1 Stunde
> Fahrzeit des 3€-110er-Tickets wirklich ausreizt, kann der ÖPNV hier u.U.
> günstiger abschneiden.
>
> > Und damit ist nicht ein Exot
> > gemeint, das interessiert nicht, sondern für die Masse.
>
> Selbst wenn ich ein durchschnittliches(?) Auto mit 10 l/100km (?)
> Benzinverbrauch hätte, wäre das Fahren damit in vielen Fällen noch
> günstiger.

Den Verbrauch hatte man früher. In der Stadt
ist der Spritverbrauch weniger relevant, da macht
man nicht so viel Strecke. Nein, Steinstücken - Buch
in Berlin wäre da schon wieder eine Ausnahme.

> Exot bin ich eher nicht; ich habe auch schon von anderen gehört "ich/wir
> fahre(n) lieber mit dem Auto; das ist billiger als mit Zug/Straßenbahn/Bus".
>
> > Auto fährt
> > man, weil man es sich leisten kann.
>
> Genauer, du meinst vielleicht:
> Ein Auto besitzt/unterhält (und dann erst 'fährt') man, weil man es sich
> leisten kann.
>
> Ja, da ist was dran - die Kosten für
> Steuer/Versicherung/TÜV/Wartungskosten u.ä. sollte man nicht unterschätzen.
> >> Das trifft vor allem auf Gelegenheitsfahrer zu. Wenn man z.B. hier zum
> >> Einkaufen mit der Straßenbahn in den Innenstadt-Bereich (oder sonstwohin
> >> in der Stadt) fahren will, dann ist Autofahren billiger, v.a. wenn man
> >> mit mindestens einer weiteren Person unterwegs ist.
> >
> > Kann ich nicht nachvollziehen. Bei Bedarf kann man sich einen
> > Wagen mieten, ist billiger, als selbst einen zu unterhalten.
>
> Ist möglich.
> Darum ging's in meiner Aussage, das Fahren mit dem ÖPNV sei im Vergleich
> zum Fahren mit dem Auto zu teuer, allerdings nicht.
>
> Im Übrigen könnte ich mir vorstellen, daß das Fahren mit einem Mietwagen
> sogar teurer als ÖPNV ist; hier kommen ja zu den Spritkosten noch in
> jedem Fall die Mietkosten als variable Kosten hinzu.

Wegen der Seltenheit kann es dennoch günstiger sein als eigene Kfz-Haltung.

Und es gibt noch die Autolosen, die sich dann und wann ein Taxi
für die Rückfahrt vom Großeinkauf bestellen.

> > Klar, eigenes Auto ist bequemer. Das ist mein Punkt.
>
> Ist es in einigen Fällen tatsächlich.
>
> > Man zahlt
> > freiwillig mehr, weil man den Komfort wünscht.
>
> Für das Fahren selbst zahlt man idR nicht mehr.
> Also wenn ich zu irgendeinem Zeitpunkt von A nach B will und vor der
> Entscheidung stehe "nehme ich jetzt mein Auto dafür oder den ÖPNV?",
> dann ist die Entscheidung für das Fahren mit dem Auto - rein aus
> Kostengründen betrachtet - idR die billigere.

Legt Dir zum Auto noch eine ÖPNV-Monatskarte zu, die Deine üblichen Fahrtziele
abdeckt.

Moment, jetzt wirst Du eine haben, die es vsl. im September so nicht
mehr geben wird.

[Gunter Kühne]

Am 10.08.22 um 01:57 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Stephan Gerlach <mam9...@t-online.de> wrote:
>
>>>>> Wer in der Stadt Auto fährt, tut dies, weil er sich leisten kann.
>>>> Oder weil er sich den ÖPNV *nicht* leisten kann, weil im Vergleich zum
>>>> Auto (sogar wenn man dort Parkgebühren dazuzählt) zu teuer.
>>>
>>> Die Rechnung würde ich gern sehen.
>>
>> Meine alte Karre braucht, wenn ich zumindest halbwegs vernünftig fahre,
>> ca. 5 Liter Benzin pro 100 km.
>> [...]
>> Ja, da ist was dran - die Kosten für
>> Steuer/Versicherung/TÜV/Wartungskosten u.ä. sollte man nicht unterschätzen.
>
> Danke, dass Du nach aller Rechnerei dann doch den entscheidenden
> Punkt bringst, warum ein Auto insgesamt teurer ist als ÖPNV. :-)

Wie sollten erstmal Auto definieren. Natürlich ein SUV mit ringen an der
Motorhaube ist teurer. Ein Fiat Panda bestimmt nicht. Eben auch wegen
Steuern und Versicherung. Jede Monatskarte ist teurer als was du da
jährlich zahlst. (Unfallfrei mal vorausgesetzt)

> Auto ist geiler, aber muss man sich leisten können, und wenn ich
> mir die Straßen anschaue, wissen viele Leute gar nicht, wohin mit
> all ihrem Geld, sonst würden sie ÖPNV fahren, oder Fahrrad, oder
> zu Fuß, was auch immer.
>
> Grüße, Andreas

Einseitige Denke. Eben nicht exakt. Auto billiger ÖPNV nicht vorhanden.
Unbequem und zur falschen Zeit. P Bleibt nur Auto. Radfahren laufen.
Für junge Gesunde ja, aber ältere die noch arbeiten müssen, weil es
momentan für die keinen Ersatz gibt. Die können das unter Umständen gar
nicht.


--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

[Andreas M. Kirchwitz]

Gunter Kühne <kueh...@freenet.de> wrote:

>>> Meine alte Karre braucht, wenn ich zumindest halbwegs vernünftig fahre,
>>> ca. 5 Liter Benzin pro 100 km.
>>> [...]
>>> Ja, da ist was dran - die Kosten für
>>> Steuer/Versicherung/TÜV/Wartungskosten u.ä. sollte man nicht unterschätzen.
>>
>> Danke, dass Du nach aller Rechnerei dann doch den entscheidenden
>> Punkt bringst, warum ein Auto insgesamt teurer ist als ÖPNV. :-)
>
> Wie sollten erstmal Auto definieren. Natürlich ein SUV mit ringen an der
> Motorhaube ist teurer. Ein Fiat Panda bestimmt nicht. Eben auch wegen
> Steuern und Versicherung. Jede Monatskarte ist teurer als was du da
> jährlich zahlst. (Unfallfrei mal vorausgesetzt)

Es mag irgendwelche supergünstigen Kleinstwagen geben, mit denen man
so gut wie reparaturfrei viele Jahre fährt, doch die sehe ich hier
nicht auf den Straßen. Selbst mit einem normalen Kleinwagen sprengt
man allein mit Versicherung, Steuern und Minimalreparaturen bereits
die gängigen Jahres-Abos für ÖPNV. Jetzt kommt noch der Sprit drauf,
und mit Minimalreparaturen ist es oft nicht getan (meist ist eine
einzelne Reparatur bereits teurer als besagtes Jahres-Abo). Und nun
fährt die Mehrheit aber ohnehin keine Kleinwagen, sondern auf den
Straßen meiner Heimatstadt (arm, aber sexy) wird eher Mittelklasse
im Schnitt gefahren, würde ich mal so schätzen.

Klar, da gibt es den einen Rentner, seit 50 Jahren unfallfrei,
mit dem gebrauchten Fiat Panda für 1 Euro, der auf wundersame
Weise völlig reparaturfrei durch jeden TÜV kommt seit mehreren
Jahrzehnten. Glückwunsch! :-)

>> Auto ist geiler, aber muss man sich leisten können, und wenn ich
>> mir die Straßen anschaue, wissen viele Leute gar nicht, wohin mit
>> all ihrem Geld, sonst würden sie ÖPNV fahren, oder Fahrrad, oder
>> zu Fuß, was auch immer.
>>
>> Grüße, Andreas
> Einseitige Denke. Eben nicht exakt. Auto billiger ÖPNV nicht vorhanden.
> Unbequem und zur falschen Zeit. P Bleibt nur Auto. Radfahren laufen.
> Für junge Gesunde ja, aber ältere die noch arbeiten müssen, weil es
> momentan für die keinen Ersatz gibt. Die können das unter Umständen gar
> nicht.

Können kann so gut wie jeder. Bitte jetzt hier nicht den seltenen
Behinderten ausgraben, sondern wir reden von der Masse. Die braucht
kein Auto, die könnte auch anders. Ist halt nicht so bequem. Und das
Geld haben die Leute eben, also fährt man Auto. Ist eben geiler!

Müssen tut die Mehrheit defintiv nicht. Wer so argumentiert, lügt
sich und anderen was vor. Natürlich ist Fahrrad doof, wenn es regnet,
und ÖPNV dauert auf nicht wenigen Strecken leider länger als Auto,
selbst mit Parkplatzsuche. Einkaufen mit Lastenfahrrad im Dorf
nebenan ist nicht so spaßig, wie es klingt.

Wenn man das Geld hat, und die meisten haben genug Geld über, dann
macht man es sich bequem im Auto. Man lebt ja nicht ewig, also gönnt
man sich was. Verstehe ich. Valides Argument. Aber bitte nicht, man
"müsse" das Auto nehmen, solche Leute sind das letzte.

Wirklich müssen aus speziellen Gründen, das müssen nur extrem wenige,
das sind aber nicht die Massen, die sich täglich durch die Straßen in
Deutschland quälen. Diese Massen müssen nichts, die sind nur bequem.

Bequemlichkeit skaliert aber nicht länger. So kann's leider nicht
weitergehen, auch wenn's geil wäre. Sorry.

Grüße, Andreas

[Stefan Reuther]

Am 10.08.2022 um 01:17 schrieb Stephan Gerlach:
> Andreas M. Kirchwitz schrieb:
>> Stephan Gerlach <mam9...@t-online.de> wrote:
>>>> Wer in der Stadt Auto fährt, tut dies, weil er sich leisten kann.
>>> Oder weil er sich den ÖPNV *nicht* leisten kann, weil im Vergleich
>>> zum Auto (sogar wenn man dort Parkgebühren dazuzählt) zu teuer.
>>
>> Die Rechnung würde ich gern sehen.
>
> Meine alte Karre braucht, wenn ich zumindest halbwegs vernünftig fahre,
> ca. 5 Liter Benzin pro 100 km.
> Da ich relativ wenig Auto fahre, sind das i.W. die einzigen variablen(!)
> Kosten, also Kosten, die von gefahrenen Strecken abhängen.
> Bei einem Benzinpreis von 2€/l ergibt das einen "Kilometerpreis" von ca.
> 0,10 €/km.

Wenn wir allerdings über "leisten können" reden, hat sich der Autofahrer
bereits eine Investition von vier- bis fünfstellig geleistet, sich ggf.
dafür sogar verschuldet, bevor er über Kilometerpreise auch nur
nachdenken kann. Und gerade, wenn man relativ wenig Auto fährt, schlägt
das ganz besonders intensiv auf den Kilometerpreis drauf. Sollte man
nicht vergessen, hast du unten auch gesagt, aber in deiner Rechnung dann
eben nicht berücksichtigt.

Eine solche Rechnung geht halt nur, wenn man das Vorhandensein des Autos
als alternativlos voraussetzt, "man hat halt ein Auto", genauso wie "man
hat halt einen Personalausweis" und "man hat halt ein Telefon".

> 1.) Fahrt mit 3 Personen Halle<->Leipzig hin und zurück am selben Tag.
> a) Auto: großzugüg gerechnet 50km Hinfahrt + 50km Rückfahrt = 100 km
> gesamt. Dazu kam eine Parkgebühr von 3€.
> Kosten: (100 km * 0,10 €/km) + 3€ = 13€.

Die Alternative wäre halt, die Monatskarte als alternativlos
vorauszusetzen. Dann sind das 0€.

> (A) Je mehr Fahrgäste mitfahren, desto deutlicher ist der Preisvorteil
> zugunsten des Autos. Mitfahrerrabatt gibt's so gut wie kaum.

Mitfahrerrabatt gibt's bei Ländertickets. Du beziehst dich auf den MDV,
der hat, wenn ich das richtig sehe, Tageskarten mit 50% Mitfahrerrabatt.

>> Kann ich nicht nachvollziehen. Bei Bedarf kann man sich einen
>> Wagen mieten, ist billiger, als selbst einen zu unterhalten.
>
> Ist möglich.
> Darum ging's in meiner Aussage, das Fahren mit dem ÖPNV sei im Vergleich
> zum Fahren mit dem Auto zu teuer, allerdings nicht.
>
> Im Übrigen könnte ich mir vorstellen, daß das Fahren mit einem Mietwagen
> sogar teurer als ÖPNV ist; hier kommen ja zu den Spritkosten noch in
> jedem Fall die Mietkosten als variable Kosten hinzu.

Klar, dafür kommt man mit dem Mietwagen halt wohin, wo man mit ÖPNV
nicht hinkommt. Es gibt ja leider noch Gegenden in Deutschland, wo der
ÖPNV Freitags 15:30 eingestellt wird bis Montag 6:00. Das ist dann ein
verdammt gutes Argument für ein Auto, egal welches.

>> Man zahlt
>> freiwillig mehr, weil man den Komfort wünscht.
>
> Für das Fahren selbst zahlt man idR nicht mehr.
> Also wenn ich zu irgendeinem Zeitpunkt von A nach B will und vor der
> Entscheidung stehe "nehme ich jetzt mein Auto dafür oder den ÖPNV?",
> dann ist die Entscheidung für das Fahren mit dem Auto - rein aus
> Kostengründen betrachtet - idR die billigere.

Weil das Auto "eh da" ist. Bei Monatskarten-Besitzern ist das andersrum.


Stefan

[Till Kinstler]

On 8/9/22 09:44, Tim Loeber wrote:

> könnte es sein das diese Menschen in der Gegenwart leben und essen
> wollen? Und in dieser Gegenwart gibt es eben keinen Dorfladen.

Ich mache gerade eine Radtour durch ländliche, aber auch vom Tourismus
geprägte Gegenden von Rheinland-Pfalz. Ich bin überrascht, wie viele
Dorfläden u.ä. man hier findet, oft Bäckereien bzw.
Backwarenverkaufsstellen mit erweitertem Angebot an Grundbedarf, oft
auch mit Artikeln aus lokaler Produktion. Sehr sympathisch - kenne ich
so aus meinen Zeiten in gar nicht so ländlichen, aber vom PKW-Verkehr
dominierten Gegenden anders. Da war der Laden im Stadtteil tatsächlich
endgültig zu und die nächste Einkaufsmöglichkeit 3 km entfernt.
Und in diesen Lädchen hier ist zumindest morgens, wenn ich da Frühstück
hole, durchaus Betrieb. Mitunter residieren die in Neubauten, die auch
weiteren Gemeinschaftsfunktionen dienen, an zentralen Stellen im Ort, wo
auch der Bus hält.
Vielleicht weiß Ulf da was: Wird sowas in Rheinland-Pfalz in irgendeiner
Art gefördert?
Auch beeindruckt hat mich das Nahverkehrsangebot in manchen Orten.
Burgen an der Mosel war sowas: Da fuhren gefühlt mindestens stündlich
Busse in mehrere Richtungen, und auch noch bis spät mindestens eine
"Nachtlinie" nach Koblenz mit schicken Doppelstock-Bussen...

Grüße,
Till

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 10.08.22 um 15:25 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

>> Wie sollten erstmal Auto definieren. Natürlich ein SUV mit ringen an der
>> Motorhaube ist teurer. Ein Fiat Panda bestimmt nicht. Eben auch wegen
>> Steuern und Versicherung. Jede Monatskarte ist teurer als was du da
>> jährlich zahlst. (Unfallfrei mal vorausgesetzt)
>
> Es mag irgendwelche supergünstigen Kleinstwagen geben, mit denen man
> so gut wie reparaturfrei viele Jahre fährt, doch die sehe ich hier
> nicht auf den Straßen. Selbst mit einem normalen Kleinwagen sprengt
> man allein mit Versicherung, Steuern und Minimalreparaturen bereits
> die gängigen Jahres-Abos für ÖPNV. Jetzt kommt noch der Sprit drauf,

Hm, was kostet so ein Jahres Abo für den ÖPNV? Ich habe einen Hyundai
i10 Baujahr 2015, der 12.000,00 Euro gekostet hat. Aktuell kostet die
Versicherung für mich 244,33 (Vollkasko mit 1500 Euro Selbstbeteiligung)
und Steuern 25,00 Euro. Die Kosten für die jährliche Inspektion und
gegebenfalls TÜV müsste ich nachsehen.

> und mit Minimalreparaturen ist es oft nicht getan (meist ist eine
> einzelne Reparatur bereits teurer als besagtes Jahres-Abo). Und nun

Als mir ein BMW Coupe an einer roten Ampel von hinten aufgeschoben
wurde, waren das so 4000 Euro die die Versicherung des ungebremst
auffahrenden auf den BMW zahlen durfte. Sonstige Reparaturen sind bisher
nicht angefallen.

> fährt die Mehrheit aber ohnehin keine Kleinwagen, sondern auf den
> Straßen meiner Heimatstadt (arm, aber sexy) wird eher Mittelklasse
> im Schnitt gefahren, würde ich mal so schätzen.
>
> Klar, da gibt es den einen Rentner, seit 50 Jahren unfallfrei,
> mit dem gebrauchten Fiat Panda für 1 Euro, der auf wundersame
> Weise völlig reparaturfrei durch jeden TÜV kommt seit mehreren
> Jahrzehnten. Glückwunsch! :-)

Das möchte ich sehen. ;-)

> Können kann so gut wie jeder. Bitte jetzt hier nicht den seltenen
> Behinderten ausgraben, sondern wir reden von der Masse. Die braucht
> kein Auto, die könnte auch anders. Ist halt nicht so bequem. Und das
> Geld haben die Leute eben, also fährt man Auto. Ist eben geiler!

Es erspart vor allem viel Zeit. Und Zeit ist auch Geld. Das scheint bei
dir aber nicht mit auf der Rechnung zu stehen.

> Wenn man das Geld hat, und die meisten haben genug Geld über, dann
> macht man es sich bequem im Auto. Man lebt ja nicht ewig, also gönnt
> man sich was. Verstehe ich. Valides Argument. Aber bitte nicht, man
> "müsse" das Auto nehmen, solche Leute sind das letzte.

Das "gönnen" sich auch Leute, die ein Darlehen aufnehmen müssen um ein
Gebrauchtfahrzeug zu kaufen, auch aus dem Grund das sonst der Weg zur
Arbeit Stundenlang dauert, von den sonstigen Vorteilen mal abgesehen.
Zeit ist eben auch Geld und etwas wert.

> Bequemlichkeit skaliert aber nicht länger. So kann's leider nicht
> weitergehen, auch wenn's geil wäre. Sorry.

Das aber die Jahrzehntelangen Gewohnheiten der Masse nicht von jetzt auf
gleich umgestellt werden können, zumal man dafür keinerlei
Vorbereitungen getroffen, sollte dir aber klar sein. Und je größer eine
Masse umso mehr Beharrungsvermögen hat sie, da muss man früh und klein
anfangen und sich stetig steigern, wenn man da was ändern will. Was aber
nicht passiert ist, es läuft dann, wenn man es trotzdem so machen will,
auf einen Crash hinaus. Und das wird dann sehr hässlich.

[Stephan Seitz]

Hartmut Ott <ho...@arcor.de> wrote:
> Hm, was kostet so ein Jahres Abo für den ÖPNV? Ich habe einen Hyundai

Ein Auto ist aber auch für den Fernverkehr verwendbar, nicht nur als
ÖPNV-Ersatz. Ich nehme an, da müßte man schon mit der BC100
vergleichen.

> Es erspart vor allem viel Zeit. Und Zeit ist auch Geld. Das scheint bei
> dir aber nicht mit auf der Rechnung zu stehen.

Du könntest sagen, daß (Frei)zeit auch wie ein Auto ein Luxus ist.
In der Hinsicht haben wir heute eine Menge Luxus.

[Andreas M. Kirchwitz]

Hartmut Ott <ho...@arcor.de> wrote:

> Hm, was kostet so ein Jahres Abo für den ÖPNV? Ich habe einen Hyundai
> i10 Baujahr 2015, der 12.000,00 Euro gekostet hat. Aktuell kostet die
> Versicherung für mich 244,33 (Vollkasko mit 1500 Euro Selbstbeteiligung)
> und Steuern 25,00 Euro. Die Kosten für die jährliche Inspektion und
> gegebenfalls TÜV müsste ich nachsehen.

Das sind (ohne Sprit und andere Verbrauchskosten wie z.B. Reifen)
bisher knapp 2.000 Euro pro Jahr. Dafür bekomme ich in Berlin
locker das Öffi-Komplett-Abo und kann abends und am Wochenende
jemanden gratis mitnehmen, und es bleibt noch Geld übrig, oder
sogar zwei volle Abos für zwei anderen Tarifgebiet-Kombis,
die vielen bereits reichen.

ÖPNV ist einfach billiger, egal wie man es dreht und wendet.

>> Können kann so gut wie jeder. Bitte jetzt hier nicht den seltenen
>> Behinderten ausgraben, sondern wir reden von der Masse. Die braucht
>> kein Auto, die könnte auch anders. Ist halt nicht so bequem. Und das
>> Geld haben die Leute eben, also fährt man Auto. Ist eben geiler!
>
> Es erspart vor allem viel Zeit. Und Zeit ist auch Geld. Das scheint bei
> dir aber nicht mit auf der Rechnung zu stehen.

Doch, im Gegenteil, Lebenszeit steht bei mir ganz oben auf der
Rechnung, die ist superwertvoll, aber sich Lebenszeit freizukaufen,
ist eben ein bequemer Luxus und keinerlei zwingende Notwendigkeit.

Wer das Geld dafür hat, kauft sich eine schöne (Lebens-)Zeit.
Du machst das, ich mache das. Doch es scheint vielen nicht so
recht bewusst zu sein. Das ist ein großes Problem.

Man sollte das trennen. Wir fahren nicht Auto, weil wir es müssen,
sondern weil es (oftmals) unsere Lebensqualität erhöht. So sollte
man es dann aber möglichst auch bewerten. Dummerweise geht es uns
finanziell so gut, dass wir uns mehr Bequemlichkeit leisten können,
als für den Planeten verkraftbar ist.

Gefällt mir zwar auch nicht, auf Bequemlichkeit verzichten zu müssen,
und etwas Luxus braucht wohl jeder, um "funktionieren" zu können,
doch der erste Schritt ist, Luxus als solchen zu benennen, statt zu
sagen, dies oder jenes "müsse" so sein, als wäre es ein Naturgesetz.

Grüße, Andreas

[Tim Landscheidt]

"Andreas M. Kirchwitz" <a...@spamfence.net> wrote:

> […]

>>> Können kann so gut wie jeder. Bitte jetzt hier nicht den seltenen
>>> Behinderten ausgraben, sondern wir reden von der Masse. Die braucht
>>> kein Auto, die könnte auch anders. Ist halt nicht so bequem. Und das
>>> Geld haben die Leute eben, also fährt man Auto. Ist eben geiler!

>> Es erspart vor allem viel Zeit. Und Zeit ist auch Geld. Das scheint bei
>> dir aber nicht mit auf der Rechnung zu stehen.

> Doch, im Gegenteil, Lebenszeit steht bei mir ganz oben auf der
> Rechnung, die ist superwertvoll, aber sich Lebenszeit freizukaufen,
> ist eben ein bequemer Luxus und keinerlei zwingende Notwendigkeit.

> Wer das Geld dafür hat, kauft sich eine schöne (Lebens-)Zeit.
> Du machst das, ich mache das. Doch es scheint vielen nicht so
> recht bewusst zu sein. Das ist ein großes Problem.

> Man sollte das trennen. Wir fahren nicht Auto, weil wir es müssen,
> sondern weil es (oftmals) unsere Lebensqualität erhöht. So sollte
> man es dann aber möglichst auch bewerten. Dummerweise geht es uns
> finanziell so gut, dass wir uns mehr Bequemlichkeit leisten können,
> als für den Planeten verkraftbar ist.

> Gefällt mir zwar auch nicht, auf Bequemlichkeit verzichten zu müssen,
> und etwas Luxus braucht wohl jeder, um "funktionieren" zu können,
> doch der erste Schritt ist, Luxus als solchen zu benennen, statt zu
> sagen, dies oder jenes "müsse" so sein, als wäre es ein Naturgesetz.

Warum sträubst Du Dich dann so davor, den ÖPNV als Luxus zu
benennen? Warum „muss“ man Strecken zurücklegen können, die
ohne Hilfsmittel Erzählungen blieben?

Das Existenzminimum liegt in Deutschland bei etwa
€ 10.000,–/a. Wenn man die Frage offen lässt, ob Teile des-
sen vielleicht bereits Luxus sind, ist es mit Sicherheit je-
der Cent darüber. Gleichwohl scheint die beschwörte nahende
Apokalypse, zumindest aber der sprichwörtliche Untergang
ganzer Völker dem eigenen Leben stets nur zwei Ave Marias
und ein Vaterunser abzufordern, während die bösen, bösen
Mitbürger sich schon einmal auf einen längeren Aufenthalt in
dem Büßerhemd einstellen sollen.

Eine solche Argumentation überzeugt in einer halbwegs gebil-
deten Gesellschaft nicht. Nicht nur sind solche Muster aus
den Geschichtsbüchern bekannt, man kann sie auch jeden Tag
in den Nachrichten beobachten.

Tim

[Till Kinstler]

On 8/11/22 16:03, Stephan Seitz wrote:
> Hartmut Ott <ho...@arcor.de> wrote:
>> Hm, was kostet so ein Jahres Abo für den ÖPNV? Ich habe einen Hyundai
>
> Ein Auto ist aber auch für den Fernverkehr verwendbar, nicht nur als
> ÖPNV-Ersatz. Ich nehme an, da müßte man schon mit der BC100
> vergleichen.

Eine BC100 bietet auf Fernstrecken aber doch etwas mehr Reisekomfort als
ein Hyundai i10, glaube ich... Für mich hätte sich über viele Jahre wohl
die Frage gestellt, ob ich meinen Reisebedarf mit einer BC100 decke oder
einem soliden Fahrzeug, mit dem man wöchentlich Fernstrecken zurück
legen kann. Ohne Autoexperte zu sein, fängt das wohl so bei der
Kategorie VW Golf an.
Wenn ich jetzt mal schaue, macht mir VW für den billigsten Standard-Golf
ohne Anpassungen ein Leasingangebot für 394 Euro pro Monat (20.000 km
pro Jahr, 48 Monate Laufzeit, keine Sonderzahlung). Macht also gut 4700
Euro pro Jahr. Ohne Versicherungen und Fahrkosten... Da bin ich schon
jenseits des Preises für eine BC100.

Grüße,
Till

[Stephan Gerlach]

Stefan Reuther schrieb:

> Am 10.08.2022 um 01:17 schrieb Stephan Gerlach:
>> Andreas M. Kirchwitz schrieb:
>>> Stephan Gerlach <mam9...@t-online.de> wrote:
>>>>> Wer in der Stadt Auto fährt, tut dies, weil er sich leisten kann.
>>>> Oder weil er sich den ÖPNV *nicht* leisten kann, weil im Vergleich
>>>> zum Auto (sogar wenn man dort Parkgebühren dazuzählt) zu teuer.
>>> Die Rechnung würde ich gern sehen.
>> Meine alte Karre braucht, wenn ich zumindest halbwegs vernünftig fahre,
>> ca. 5 Liter Benzin pro 100 km.
>> Da ich relativ wenig Auto fahre, sind das i.W. die einzigen variablen(!)
>> Kosten, also Kosten, die von gefahrenen Strecken abhängen.
>> Bei einem Benzinpreis von 2€/l ergibt das einen "Kilometerpreis" von ca.
>> 0,10 €/km.
>
> Wenn wir allerdings über "leisten können" reden, hat sich der Autofahrer
> bereits eine Investition von vier- bis fünfstellig geleistet, sich ggf.
> dafür sogar verschuldet, bevor er über Kilometerpreise auch nur
> nachdenken kann.

Ja. Wobei es hier im vergleichsweise niedrigen vierstelligen Bereich
war; das war 2014.

Mit "leisten können" bezog ich mich allerdings speziell auf das Fahren,
bzw. ich reagierte genaugenommen nur auf den Satz "wer in der Stadt Auto
fährt..."; siehe oben.

> Und gerade, wenn man relativ wenig Auto fährt, schlägt
> das ganz besonders intensiv auf den Kilometerpreis drauf.

Ob ich 5000 km oder 50000 km fahre, ändert überhaupt nichts an der
Intensität des Kaufpreises.

Was du meinst, und was natürlich stimmt, ist, daß der Kaufpreis relativ
zu den "Rest-Kosten" höher ist, wenn man (wie ich) relativ wenig Auto fährt.

Dieser Aspekt spielt dann eine Rolle, wenn es um die Frage geht, ob die
Anschaffung(!) eines Autos im rein wirtschaftlichen(!) Sinne sinnvoll ist.

> Sollte man
> nicht vergessen, hast du unten auch gesagt, aber in deiner Rechnung dann
> eben nicht berücksichtigt.

Weil es (mir) auch gar nicht darum ging.

> Eine solche Rechnung geht halt nur, wenn man das Vorhandensein des Autos
> als alternativlos voraussetzt, "man hat halt ein Auto", genauso wie "man
> hat halt einen Personalausweis" und "man hat halt ein Telefon".

Streiche "alternativlos". Ich habe hier offensichtlich das Vorhandensein
eines Autos vorausgesetzt, und mir dann unter dieser Voraussetzung(!)
die Frage gestellt:
"Wenn ich jetzt von A nach B will, ist dann die Fahrt mit dem Auto oder
mit dem ÖPNV billiger?"

Das hat erstmal nichts mit alternativlos zu tun; natürlich ist das
Vorhandensein eines Autos (in mindestens vielen Fällen) *nicht*
alternativlos.

>> 1.) Fahrt mit 3 Personen Halle<->Leipzig hin und zurück am selben Tag.
>> a) Auto: großzugüg gerechnet 50km Hinfahrt + 50km Rückfahrt = 100 km
>> gesamt. Dazu kam eine Parkgebühr von 3€.
>> Kosten: (100 km * 0,10 €/km) + 3€ = 13€.
>
> Die Alternative wäre halt, die Monatskarte als alternativlos
> vorauszusetzen. Dann sind das 0€.

Hab' ich nicht vorausgesetzt, da ich/wir diese Strecke nicht häufig
genug fahren. Bzw. man müßte dann eine Monatskarte für genau diese
Strecke voraussetzen, die wiederum für andere Strecken nichts nützt.
Oder eine "großräumigere" Monatskarte.
Kurzum: Die Monatskarten für die 3 Personen habe ich nicht
vorausgesetzt, da sie (für die gesamte Strecke) nicht vorhanden waren.

Ich denke, die Konstellation/Voraussetzung "Auto ist vorhanden, aber
keine Monatskarte für jede Strecke" ist gar nicht so selten.
Was vermutlich häufiger vorkommt, ist, daß ein Auto *und* eine
Monatskarte für eine sehr häufig genutzte ÖPNV-Strecke vorhanden sind.

BTW hätte eine der 3 Personen sogar eine Monatskarte gehabt, aber nur
für eine der 5 Zonen. Hätte den Preis für "Fahrt mit dem ÖPNV" nur
unwesentlich verringert.

>> (A) Je mehr Fahrgäste mitfahren, desto deutlicher ist der Preisvorteil
>> zugunsten des Autos. Mitfahrerrabatt gibt's so gut wie kaum.
>
> Mitfahrerrabatt gibt's bei Ländertickets.

Ja. Und da muß ich dir für Fall 1.) zugestehen, daß das mit
25€+8€+8€=41€ sogar billiger gewesen wäre als die MDV-Tickets.
An die 13€ Auto-Kosten kommt das trotzdem nicht ran.

> Du beziehst dich auf den MDV,
> der hat, wenn ich das richtig sehe, Tageskarten mit 50% Mitfahrerrabatt.

Tatsächlich; wären laut
<https://www.mdv.de/site/uploads/tickettabelle.pdf> 38,80€ und damit
immerhin nochmal billiger als das Sachsenticket gewesen.
Ob es diese Ticket-Variante damals schon gab, weiß ich nicht.
Im MDV ändern sich die Angebote häufiger mal.

>>> Kann ich nicht nachvollziehen. Bei Bedarf kann man sich einen
>>> Wagen mieten, ist billiger, als selbst einen zu unterhalten.
>> Ist möglich.
>> Darum ging's in meiner Aussage, das Fahren mit dem ÖPNV sei im Vergleich
>> zum Fahren mit dem Auto zu teuer, allerdings nicht.
>>
>> Im Übrigen könnte ich mir vorstellen, daß das Fahren mit einem Mietwagen
>> sogar teurer als ÖPNV ist; hier kommen ja zu den Spritkosten noch in
>> jedem Fall die Mietkosten als variable Kosten hinzu.
>
> Klar, dafür kommt man mit dem Mietwagen halt wohin, wo man mit ÖPNV
> nicht hinkommt. Es gibt ja leider noch Gegenden in Deutschland, wo der
> ÖPNV Freitags 15:30 eingestellt wird bis Montag 6:00. Das ist dann ein
> verdammt gutes Argument für ein Auto, egal welches.

Da nützt dann selbst ein 9-EURO-Ticket nichts.
Wobei man je nach fraglicher Strecke versuchen würde, mit dem Auto zum
nächstbesten Bahnhof zu fahren, um dann den Großteil der Strecke mit dem
Zug zu fahren.

Beispiel: Man wohnt in A-Dorf und will nach C-Stadt. In A-Dorf gibt es
keinen Bahnhof, aber in B-Stadt, die nahe an A-Dorf liegt.
Dann fährt man mit Auto (wenn für Fahrrad zu weit) nach B-Stadt und dann
von dort aus mit dem Zug nach C-Stadt.

>>> Man zahlt
>>> freiwillig mehr, weil man den Komfort wünscht.
>> Für das Fahren selbst zahlt man idR nicht mehr.
>> Also wenn ich zu irgendeinem Zeitpunkt von A nach B will und vor der
>> Entscheidung stehe "nehme ich jetzt mein Auto dafür oder den ÖPNV?",
>> dann ist die Entscheidung für das Fahren mit dem Auto - rein aus
>> Kostengründen betrachtet - idR die billigere.
>
> Weil das Auto "eh da" ist. Bei Monatskarten-Besitzern ist das andersrum.

Wenn die Monatskarten-Besitzer nicht zusätzlich auch ein Auto haben. Und
es kommt darauf an, für welche Strecke(n) die Monatskarte gilt.

[Stephan Gerlach]

Ulf Kutzner schrieb:

> Stephan Gerlach schrieb am Mittwoch, 10. August 2022 um 00:58:40 UTC+2:
>
>> Im Übrigen könnte ich mir vorstellen, daß das Fahren mit einem Mietwagen
>> sogar teurer als ÖPNV ist; hier kommen ja zu den Spritkosten noch in
>> jedem Fall die Mietkosten als variable Kosten hinzu.
>
> Wegen der Seltenheit kann es dennoch günstiger sein als eigene Kfz-Haltung.

Ja klar; ich habe nicht behauptet, daß die Kfz-Haltung(!) in jedem Fall
günstiger ist als die Alternativen.

> Und es gibt noch die Autolosen, die sich dann und wann ein Taxi
> für die Rückfahrt vom Großeinkauf bestellen.

Als Autoloser würde ich vermutlich kaum Großeinkäufe machen, sondern nur
soviel einkaufen, wie ich auch ohne Auto (mit Fahrrad oder zu Fuß (evtl.
bis zur Haltestelle)) wegbekomme.
Genaugenommen gehe ich jetzt schon so vor; für Einkäufe benutze ich idR
kein Auto.

>>> Klar, eigenes Auto ist bequemer. Das ist mein Punkt.
>> Ist es in einigen Fällen tatsächlich.
>>
>>> Man zahlt
>>> freiwillig mehr, weil man den Komfort wünscht.
>> Für das Fahren selbst zahlt man idR nicht mehr.
>> Also wenn ich zu irgendeinem Zeitpunkt von A nach B will und vor der
>> Entscheidung stehe "nehme ich jetzt mein Auto dafür oder den ÖPNV?",
>> dann ist die Entscheidung für das Fahren mit dem Auto - rein aus
>> Kostengründen betrachtet - idR die billigere.
>
> Legt Dir zum Auto noch eine ÖPNV-Monatskarte zu, die Deine üblichen Fahrtziele
> abdeckt.

Dazu steuere ich die üblichen Fahrtziele leider zu selten an.
Würde ich täglich ansteuern, könnte sich eine ÖPNV-Monatskarte lohnen.
Bei meinem Fahrprofil sind aber sogar Einzeltickets(!) günstiger.

Ich habe nicht täglich dieselben Ziele, sondern fahre z.B. einmal pro
Woche zu Ziel A, zweimal pro Woche zu Ziel B, aber das auch *nicht*
*jede* Woche gleich.

> Moment, jetzt wirst Du eine haben, die es vsl. im September so nicht
> mehr geben wird.

Mit dem 9-EURO-Ticket sind momentan alle Fahrten viel billiger, in der Tat.

[Stephan Gerlach]

Andreas M. Kirchwitz schrieb:

> Stephan Gerlach <mam9...@t-online.de> wrote:
>
>>>>> Wer in der Stadt Auto fährt, tut dies, weil er sich leisten kann.
>>>> Oder weil er sich den ÖPNV *nicht* leisten kann, weil im Vergleich zum
>>>> Auto (sogar wenn man dort Parkgebühren dazuzählt) zu teuer.
>>> Die Rechnung würde ich gern sehen.
>> Meine alte Karre braucht, wenn ich zumindest halbwegs vernünftig fahre,
>> ca. 5 Liter Benzin pro 100 km.
>> [...]
>> Ja, da ist was dran - die Kosten für
>> Steuer/Versicherung/TÜV/Wartungskosten u.ä. sollte man nicht unterschätzen.
>
> Danke, dass Du nach aller Rechnerei dann doch den entscheidenden
> Punkt bringst, warum ein Auto insgesamt teurer ist als ÖPNV. :-)

Wenn man
"Haltung Auto + Fahren mit Auto"
mit
"Fahren mit ÖPNV (und kein Auto haben)"
vergleicht.

> Auto ist geiler,...

Naja, das sehe ich jetzt nicht so extrem. Es ist praktisch bzw. bequem
bzw. "beruhigend", es zumindest für gewisse Zwecke "in der Hinterhand"
oder "als Backup" als eigenen Besitz verfügbar zu haben (um nicht auf
Mietwagen/Taxi angewiesen zu sein).

> ... aber muss man sich leisten können,...

Das Halten. Wobei das je nach Auto auch nicht übertrieben viel Geld ist.

Wenn man es aber sowieso schon hat, was für relativ viele Leute
zutreffen dürfte, dann bezieht sich die Frage nach dem "leisten können"
meistens auf das Fahren selbst, also konkret
"wie komme ich am billigsten von A nach B?".
Wohlgemerkt unter der Voraussetzung, daß ein Auto vorhanden ist.

> und wenn ich
> mir die Straßen anschaue, wissen viele Leute gar nicht, wohin mit
> all ihrem Geld, sonst würden sie ÖPNV fahren, oder Fahrrad, oder
> zu Fuß, was auch immer.

Für einige trifft das ("wohin mit dem Geld") zu, v.a. für die Leute, die
aktuell trotz 9-EURO-Ticket in der Stadt(!) immer noch als Einzelperson
mit besonders riesigen Benzin- oder Diesel-Autos herumfahren.

[Stephan Gerlach]

Andreas M. Kirchwitz schrieb:

> Gunter Kühne <kueh...@freenet.de> wrote:
>
>>>> Meine alte Karre braucht, wenn ich zumindest halbwegs vernünftig fahre,
>>>> ca. 5 Liter Benzin pro 100 km.
>>>> [...]
>>>> Ja, da ist was dran - die Kosten für
>>>> Steuer/Versicherung/TÜV/Wartungskosten u.ä. sollte man nicht unterschätzen.
>>> Danke, dass Du nach aller Rechnerei dann doch den entscheidenden
>>> Punkt bringst, warum ein Auto insgesamt teurer ist als ÖPNV. :-)
>> Wie sollten erstmal Auto definieren. Natürlich ein SUV mit ringen an der
>> Motorhaube ist teurer. Ein Fiat Panda bestimmt nicht. Eben auch wegen
>> Steuern und Versicherung. Jede Monatskarte ist teurer als was du da
>> jährlich zahlst. (Unfallfrei mal vorausgesetzt)
>
> Es mag irgendwelche supergünstigen Kleinstwagen geben, mit denen man
> so gut wie reparaturfrei viele Jahre fährt, doch die sehe ich hier
> nicht auf den Straßen. Selbst mit einem normalen Kleinwagen sprengt
> man allein mit Versicherung, Steuern und Minimalreparaturen bereits
> die gängigen Jahres-Abos für ÖPNV.

Das kommt darauf an, für welchen Bereich du das ÖPNV-Jahres-Abo betrachtest.
Hier für die Zone 110 MDV ist das Jahres-Abo für den ÖPNV evtl. sogar
teurer als Versicherung, Steuern und Minimalreparaturen für meine
(relativ) alte Karre.

> Jetzt kommt noch der Sprit drauf,
> und mit Minimalreparaturen ist es oft nicht getan (meist ist eine
> einzelne Reparatur bereits teurer als besagtes Jahres-Abo).

Da hab' ich tatsächlich Glück, daß die Ersatzteile für meine Karre
relativ günstig sind.
Ich könnte, wenn ich nicht zu faul wäre, mal die Reparaturkosten für die
letzten n Jahre ausrechnen.

> Und nun
> fährt die Mehrheit aber ohnehin keine Kleinwagen, sondern auf den
> Straßen meiner Heimatstadt (arm, aber sexy) wird eher Mittelklasse
> im Schnitt gefahren, würde ich mal so schätzen.

BTW, das, was man heutztage Mittelklasse nennt, wäre früher als
"besonders große Autos" durchgegangen.

[Stephan Gerlach]

Hartmut Ott schrieb:

> Hej,
>
> Am 10.08.22 um 15:25 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
>
>
>>> Wie sollten erstmal Auto definieren. Natürlich ein SUV mit ringen an der
>>> Motorhaube ist teurer. Ein Fiat Panda bestimmt nicht. Eben auch wegen
>>> Steuern und Versicherung. Jede Monatskarte ist teurer als was du da
>>> jährlich zahlst. (Unfallfrei mal vorausgesetzt)
>> Es mag irgendwelche supergünstigen Kleinstwagen geben, mit denen man
>> so gut wie reparaturfrei viele Jahre fährt, doch die sehe ich hier
>> nicht auf den Straßen. Selbst mit einem normalen Kleinwagen sprengt
>> man allein mit Versicherung, Steuern und Minimalreparaturen bereits
>> die gängigen Jahres-Abos für ÖPNV. Jetzt kommt noch der Sprit drauf,
>
>
> Hm, was kostet so ein Jahres Abo für den ÖPNV? Ich habe einen Hyundai
> i10 Baujahr 2015, der 12.000,00 Euro gekostet hat. Aktuell kostet die
> Versicherung für mich 244,33 (Vollkasko mit 1500 Euro Selbstbeteiligung)
> und Steuern 25,00 Euro. Die Kosten für die jährliche Inspektion und
> gegebenfalls TÜV müsste ich nachsehen.

Ist das ein Elektroauto, daß die Steuer so günstig ist?
Und was ist mit der Haftpflicht-Versicherung?

>> und mit Minimalreparaturen ist es oft nicht getan (meist ist eine
>> einzelne Reparatur bereits teurer als besagtes Jahres-Abo). Und nun
>
>
> Als mir ein BMW Coupe an einer roten Ampel von hinten aufgeschoben
> wurde, waren das so 4000 Euro die die Versicherung des ungebremst
> auffahrenden auf den BMW zahlen durfte. Sonstige Reparaturen sind bisher
> nicht angefallen.

Ölwechsel, Bremsbeläge-Wechsel, Reifenwechsel, Konservierung des
Unterbodens bzw. der Hohlräume: Alles nicht? Das wäre tatsächlich
wartungsarm.

[Andreas M. Kirchwitz]

Stephan Gerlach <mam9...@t-online.de> wrote:

>> Danke, dass Du nach aller Rechnerei dann doch den entscheidenden
>> Punkt bringst, warum ein Auto insgesamt teurer ist als ÖPNV. :-)
>
> Wenn man
> "Haltung Auto + Fahren mit Auto"
> mit
> "Fahren mit ÖPNV (und kein Auto haben)"
> vergleicht.

Das ist die ganze Idee dabei, gar kein eigenes Auto zu haben. :-)

Beispielsweise in Berlin wird das für die meisten auch absehbar
nicht mehr möglich sein, denn draußen parken wird verboten sein,
und Garagen gibt's nicht so viele, wie jetzt Autos draußen rumstehen.

>> Auto ist geiler,...
>
> Naja, das sehe ich jetzt nicht so extrem. Es ist praktisch bzw. bequem
> bzw. "beruhigend", es zumindest für gewisse Zwecke "in der Hinterhand"
> oder "als Backup" als eigenen Besitz verfügbar zu haben (um nicht auf
> Mietwagen/Taxi angewiesen zu sein).

Das ergibt kostentechnisch wenig Sinn, ein Auto in der Hinterhand
zu haben, es dann aber nicht zu nutzen, denn der große Kostenfaktor
ist in der Regel das Auto selbst, nicht das tatsächliche Fahren.

Wenn man so viel Geld hat, um ein Auto grundsätzlich zu haben, dann
ist einem Geld bereits egal, dann fährt man auch damit, selbst wenn
dann immer noch ÖPNV oft billiger wäre. Diese Betrachtung ist aber
sinnfrei, denn wer ein Auto hat, dem geht es ja nicht ums Geld.

> Das Halten. Wobei das je nach Auto auch nicht übertrieben viel Geld ist.

Äh, doch, das reine Halten ist der wesentliche Kostenfaktor,
und zwar absolut so viel Geld, dass ÖPNV klarer Sieger ist.

> Wenn man es aber sowieso schon hat, was für relativ viele Leute
> zutreffen dürfte, dann bezieht sich die Frage nach dem "leisten können"
> meistens auf das Fahren selbst, also konkret
> "wie komme ich am billigsten von A nach B?".

Wer ohnehin ein Auto unterhält (das teuerste am Auto), für den
sind die Kosten fürs alltägliche Fahren nicht mehr signifikant.
Natürlich könnte er mit ÖPNV in der Regel trotzdem noch Geld
sparen, aber wenn er signifikant Geld sparen wollte, sollte er
das Auto an sich abschaffen.

>> und wenn ich
>> mir die Straßen anschaue, wissen viele Leute gar nicht, wohin mit
>> all ihrem Geld, sonst würden sie ÖPNV fahren, oder Fahrrad, oder
>> zu Fuß, was auch immer.
>
> Für einige trifft das ("wohin mit dem Geld") zu, v.a. für die Leute, die
> aktuell trotz 9-EURO-Ticket in der Stadt(!) immer noch als Einzelperson
> mit besonders riesigen Benzin- oder Diesel-Autos herumfahren.

ÖPNV könnte geschenkt sein, ja, man könnte den Leuten sogar noch
was zahlen dafür, dass sie ÖPNV nutzen. Wer Auto fährt, hat keine
Kosten im Sinn, dem ist Geld egal, der fährt Auto, weil er es sich
leisten kann.

Deshalb ist so etwas wie ein 9-Euro-Ticket auch sinnlos, um die
Leute vom Auto wegzukriegen. Die Statistiken trudeln ja nun auch
nach und nach ein, und das 9-Euro-Ticket hat eben keine Autos von
der Straße geholt, sondern im wesentlichen Freizeitfahrten erzeugt,
die sonst nicht unternommen worden wären.

Wenn man die Leute vom Auto wegholen will, muss man ÖPNV besser
machen, dort muss das Geld reingesteckt werden. ÖPNV muss keineswegs
besonders billig sein, sondern man muss damit besser von A nach B
kommen als mit dem Auto. Das ist heutzutage zwar gelegentlich
durchaus bereits der Fall, oftmals jedoch leider nicht.

ÖPNV fährt man aus Überzeugung oder weil man sich kein Auto leisten
kann.

Grüße, Andreas

[Stephan Seitz]

Till Kinstler <sp...@kinstler.net> wrote:
> Eine BC100 bietet auf Fernstrecken aber doch etwas mehr Reisekomfort als
> ein Hyundai i10, glaube ich... Für mich hätte sich über viele Jahre wohl

Hm, das ist jetzt Ansichtssache. Auch der Hyundai fährt direkt von
Haustür zu Haustür und hat nur die Personen im Auto, die der Fahrer
haben will. Das sind nicht zu unterschätzende Vorteile.

> Wenn ich jetzt mal schaue, macht mir VW für den billigsten Standard-Golf
> ohne Anpassungen ein Leasingangebot für 394 Euro pro Monat (20.000 km
> pro Jahr, 48 Monate Laufzeit, keine Sonderzahlung). Macht also gut 4700
> Euro pro Jahr. Ohne Versicherungen und Fahrkosten... Da bin ich schon
> jenseits des Preises für eine BC100.

Gilt das dann auch für eine Familie?

[Stephan Seitz]

Stephan Gerlach <mam9...@t-online.de> wrote:
> Als Autoloser würde ich vermutlich kaum Großeinkäufe machen, sondern nur
> soviel einkaufen, wie ich auch ohne Auto (mit Fahrrad oder zu Fuß (evtl.
> bis zur Haltestelle)) wegbekomme.

Sowas klappt aber nur als Single. Sobald du für eine Familie (oder für
Besuch) einkaufen mußt, sieht das anders aus.

> Genaugenommen gehe ich jetzt schon so vor; für Einkäufe benutze ich idR
> kein Auto.

Ich auch nicht. Aber ich wohne auch keine fünf Minuten von
Kaufland/ALDI weg.

Wenn ich allerdings Getränkekisten einkaufe, dann nehme ich das Auto.

[Andreas M. Kirchwitz]

Stephan Seitz <stse+...@rootsland.net> wrote:

>> Als Autoloser würde ich vermutlich kaum Großeinkäufe machen, sondern nur
>> soviel einkaufen, wie ich auch ohne Auto (mit Fahrrad oder zu Fuß (evtl.
>> bis zur Haltestelle)) wegbekomme.
>
> Sowas klappt aber nur als Single. Sobald du für eine Familie (oder für
> Besuch) einkaufen mußt, sieht das anders aus.

Es gibt Lieferdienste. Ich respektiere auch, dass man manche
Waren lieber selbst direkt im Supermarkt ansehen und auswählen
möchte, aber vieles würde man selbst ebenfalls einfach nur vorn
aus dem Regal greifen, und das kann man sich liefern lassen.

> Ich auch nicht. Aber ich wohne auch keine fünf Minuten von
> Kaufland/ALDI weg.
>
> Wenn ich allerdings Getränkekisten einkaufe, dann nehme ich das Auto.

Dafür gibt es eigene Lieferdienste, die nichts anderes machen.
Natürlich nehmen die auch das alte Pfandzeugs wieder mit.

Selbst Menschen mit Auto tun sich die Getränkeschlepperei
heutzutage immer seltener an, sondern lassen sich liefern.
Als junger Mensch hat mir das nichts ausgemacht, aber mit
den Jahren gibt es manche Tätigkeiten, auf die ich echt
gern verzichten kann. :-)

Man wird nicht jünger ... Andreas

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 12.08.22 um 02:50 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Beispielsweise in Berlin wird das für die meisten auch absehbar
> nicht mehr möglich sein, denn draußen parken wird verboten sein,
> und Garagen gibt's nicht so viele, wie jetzt Autos draußen rumstehen.

Dann werden die Bauunternehmer sich sicherlich freuen, weil sie so viele
Tiefgaragen bauen dürfen ...

> Wer ohnehin ein Auto unterhält (das teuerste am Auto), für den
> sind die Kosten fürs alltägliche Fahren nicht mehr signifikant.
> Natürlich könnte er mit ÖPNV in der Regel trotzdem noch Geld
> sparen, aber wenn er signifikant Geld sparen wollte, sollte er
> das Auto an sich abschaffen.

So es einen vernünftigen ÖPNV in der Gegend gibt.

> Wenn man die Leute vom Auto wegholen will, muss man ÖPNV besser
> machen, dort muss das Geld reingesteckt werden. ÖPNV muss keineswegs
> besonders billig sein, sondern man muss damit besser von A nach B
> kommen als mit dem Auto. Das ist heutzutage zwar gelegentlich
> durchaus bereits der Fall, oftmals jedoch leider nicht.

Und genau da liegt das Problem

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 12.08.22 um 12:57 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Es gibt Lieferdienste. Ich respektiere auch, dass man manche
> Waren lieber selbst direkt im Supermarkt ansehen und auswählen
> möchte, aber vieles würde man selbst ebenfalls einfach nur vorn
> aus dem Regal greifen, und das kann man sich liefern lassen.

Ich bin dann wohl eine Ausnahme, weil ich beim einkaufen mir das
Haltbarkeitsdatum ansehe und auch nach hinten in das Regal greife um zu
sehen, ob es dort länger haltbare Ware gibt. Das bisher "beste" Ergebnis
war das die Ware schon drei Monate über das MHD hinaus war, was die
Kassiererin zuerst gar nicht glauben wollte. Auch möchte ich bei Gemüse
etc auswählen, denn wenn mir die Bananen nicht gefallen, weil zu viele
schwarze Stellen, kaufe ich sie nicht.

Davon mal ab - welche Lieferdienste gäbe es zum Beispiel die Ware auch
Kühlware und Tiefkühlware der Ware angemessen bis nach 25588 Mehlbek
liefern würden und was würde das kosten?

Meine Frau hat schon einige, die bundesweit Gemüse ausliefern
ausprobiert, aber das Ergebnis war eher sehr durchwachsen, so das wir
die wieder gekündigt haben.

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 12.08.22 um 02:35 schrieb Stephan Gerlach:

>> Hm, was kostet so ein Jahres Abo für den ÖPNV? Ich habe einen Hyundai
>> i10 Baujahr 2015, der 12.000,00 Euro gekostet hat. Aktuell kostet die
>> Versicherung für mich 244,33 (Vollkasko mit 1500 Euro Selbstbeteiligung)
>> und Steuern 25,00 Euro. Die Kosten für die jährliche Inspektion und
>> gegebenfalls TÜV müsste ich nachsehen.
>
> Ist das ein Elektroauto, daß die Steuer so günstig ist?

Nein, aber ich habe den Nachteilsausgleich, d.h. 50% Ermäßigung wegen
Schwerbehindertenausweis.

> Und was ist mit der Haftpflicht-Versicherung?

Haftpflicht und Vollkasko kosten zusammen 244,33.

>> Als mir ein BMW Coupe an einer roten Ampel von hinten aufgeschoben
>> wurde, waren das so 4000 Euro die die Versicherung des ungebremst
>> auffahrenden auf den BMW zahlen durfte. Sonstige Reparaturen sind bisher
>> nicht angefallen.
>
> Ölwechsel, Bremsbeläge-Wechsel, Reifenwechsel, Konservierung des
> Unterbodens bzw. der Hohlräume: Alles nicht? Das wäre tatsächlich
> wartungsarm.

Die Inspektionen werden gemacht, wie ich ja oben geschrieben habe,
ansonsten einmal die Bremsen bei einer Inspektion, was sicherlich auch
daran liegt, das ich nicht allzuviel damit fahre. Aber da ich in der
Provinz in einem Dorf wohne, ohne Einkaufsmöglichkeit braucht man eben
einen fahrbaren Untersatz. Der erste Reifenwechsel kommt wohl demnächst.

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 11.08.22 um 18:24 schrieb Tim Landscheidt:

> Das Existenzminimum liegt in Deutschland bei etwa
> € 10.000,–/a. Wenn man die Frage offen lässt, ob Teile des-

Gestern auf destatis.de gesehen das die 15009 Euro als Schwellenwert für
Armutgefährdung Alleinlebende ansetzen.

Und bei der jetzigen Preisexplosion, der vorher günstige Speisequark
mager kostet jetzt 1,39 Euro, und bei den absehbaren Energiepreisen
dürfte dieser Wert sehr schnell viel zu niedrig sein.

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 12.08.22 um 09:40 schrieb Stephan Seitz:

> Till Kinstler <sp...@kinstler.net> wrote:


>> Eine BC100 bietet auf Fernstrecken aber doch etwas mehr Reisekomfort als
>> ein Hyundai i10, glaube ich... Für mich hätte sich über viele Jahre wohl
>
> Hm, das ist jetzt Ansichtssache. Auch der Hyundai fährt direkt von
> Haustür zu Haustür und hat nur die Personen im Auto, die der Fahrer
> haben will. Das sind nicht zu unterschätzende Vorteile.

eben - und so man eine längere Strecke hat, kann man nach Belieben Pause
machen.

>> Wenn ich jetzt mal schaue, macht mir VW für den billigsten Standard-Golf
>> ohne Anpassungen ein Leasingangebot für 394 Euro pro Monat (20.000 km
>> pro Jahr, 48 Monate Laufzeit, keine Sonderzahlung). Macht also gut 4700
>> Euro pro Jahr. Ohne Versicherungen und Fahrkosten... Da bin ich schon
>> jenseits des Preises für eine BC100.
>
> Gilt das dann auch für eine Familie?

Selbst wenn es nur für eine Person wäre, in Nahbereich ist ein Auto wohl
immer schneller und bequemer als ÖPNV mit anschließenden Fußmarsch, vor
allen wenn man dann noch was zu tragen hat. Und diesen Vorteil hat man
oft auch im Fernverkehr, auf jeden Fall entfällt da das schleppen der
Koffer etc über eine längere Strecke.

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 11.08.22 um 17:04 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Hartmut Ott <ho...@arcor.de> wrote:
>
>> Hm, was kostet so ein Jahres Abo für den ÖPNV? Ich habe einen Hyundai
>> i10 Baujahr 2015, der 12.000,00 Euro gekostet hat. Aktuell kostet die
>> Versicherung für mich 244,33 (Vollkasko mit 1500 Euro Selbstbeteiligung)
>> und Steuern 25,00 Euro. Die Kosten für die jährliche Inspektion und
>> gegebenfalls TÜV müsste ich nachsehen.
>
> Das sind (ohne Sprit und andere Verbrauchskosten wie z.B. Reifen)
> bisher knapp 2.000 Euro pro Jahr. Dafür bekomme ich in Berlin
> locker das Öffi-Komplett-Abo und kann abends und am Wochenende
> jemanden gratis mitnehmen, und es bleibt noch Geld übrig, oder
> sogar zwei volle Abos für zwei anderen Tarifgebiet-Kombis,
> die vielen bereits reichen.
>
> ÖPNV ist einfach billiger, egal wie man es dreht und wendet.

Und wie sieht es in den Fällen aus, wenn man mal über die Grenzen des
ÖPNV hinaus fährt?

>> Es erspart vor allem viel Zeit. Und Zeit ist auch Geld. Das scheint bei
>> dir aber nicht mit auf der Rechnung zu stehen.
>
> Doch, im Gegenteil, Lebenszeit steht bei mir ganz oben auf der
> Rechnung, die ist superwertvoll, aber sich Lebenszeit freizukaufen,
> ist eben ein bequemer Luxus und keinerlei zwingende Notwendigkeit.

Das mit der zwingenden Notwendigkeit relativiert sich, wenn man einen
Arbeitsweg hat der mit den öffentlichen Verkehrsmitteln gar nicht
möglich ist.

> Man sollte das trennen. Wir fahren nicht Auto, weil wir es müssen,
> sondern weil es (oftmals) unsere Lebensqualität erhöht. So sollte

Natürlich - und das finde ich auch nicht verdammenswert.

[Tim Landscheidt]

Hartmut Ott <ho...@arcor.de> wrote:

>> Das Existenzminimum liegt in Deutschland bei etwa
>> € 10.000,–/a. Wenn man die Frage offen lässt, ob Teile des-

> Gestern auf destatis.de gesehen das die 15009 Euro als Schwellenwert für
> Armutgefährdung Alleinlebende ansetzen.

Bei dem Begriff „Armut“ wäre ich vorsichtig; dazu kann
(https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2018/10/PD18_421_634.html)
die Unmöglichkeit einer einwöchigen Urlaubsreise zählen oder
– tada! – der Nichtbesitz eines Automobils.

> Und bei der jetzigen Preisexplosion, der vorher günstige Speisequark
> mager kostet jetzt 1,39 Euro, und bei den absehbaren Energiepreisen
> dürfte dieser Wert sehr schnell viel zu niedrig sein.

Ich habe mich an dem Grundfreibetrag der Einkommensteuer
orientiert. Aber auch wenn man das Existenzminimum bei
€ 20.000,– ansetzt, werden sehr viele Darüberverdienende
trotz des behaupteten Endes der Welt an dem Horizont nur auf
den Verzicht verzichten.

Tim

[Stefan Reuther]

Am 12.08.2022 um 01:58 schrieb Stephan Gerlach:
> Stefan Reuther schrieb:

>> Eine solche Rechnung geht halt nur, wenn man das Vorhandensein des Autos
>> als alternativlos voraussetzt, "man hat halt ein Auto", genauso wie "man
>> hat halt einen Personalausweis" und "man hat halt ein Telefon".
>
> Streiche "alternativlos". Ich habe hier offensichtlich das Vorhandensein
> eines Autos vorausgesetzt, und mir dann unter dieser Voraussetzung(!)
> die Frage gestellt:
> "Wenn ich jetzt von A nach B will, ist dann die Fahrt mit dem Auto oder
> mit dem ÖPNV billiger?"

In einem *Kostenvergleich* den größten Block Kosten zu ignorieren ist
halt irgendwie unseriös.

Dass das so üblich ist, ist mir klar. Die Frage wäre eben: wäre es nicht
sinnvoll, das zu ändern? Sollte der Autobesitz der Normalfall sein? Oder
der Besitz eines Generalabonnements?

Insofern ist das 9-Euro-Ticket eine endgeile Sache: das könnte sich auch
der eingefleischte Autofahrer als Selbstverständlichkeit ins
Portemonnaie stecken und haben das mit einmal P&R statt Innenstadt-
parkplatz wieder drin.

>> Klar, dafür kommt man mit dem Mietwagen halt wohin, wo man mit ÖPNV
>> nicht hinkommt. Es gibt ja leider noch Gegenden in Deutschland, wo der
>> ÖPNV Freitags 15:30 eingestellt wird bis Montag 6:00. Das ist dann ein
>> verdammt gutes Argument für ein Auto, egal welches.
>
> Da nützt dann selbst ein 9-EURO-Ticket nichts.
> Wobei man je nach fraglicher Strecke versuchen würde, mit dem Auto zum
> nächstbesten Bahnhof zu fahren, um dann den Großteil der Strecke mit dem
> Zug zu fahren.
>
> Beispiel: Man wohnt in A-Dorf und will nach C-Stadt. In A-Dorf gibt es
> keinen Bahnhof, aber in B-Stadt, die nahe an A-Dorf liegt.
> Dann fährt man mit Auto (wenn für Fahrrad zu weit) nach B-Stadt und dann
> von dort aus mit dem Zug nach C-Stadt.

Genau sowas wird realistisch, wenn der Besitz eines ÖPNV-Tickets der
Normalfall ist. Und meiner Meinung nach ist das auch absolut erstrebenswert.

Niemand fährt gerne durch die Innenstadt-Rush-Hour. Man tut's aber, weil
man eh schon im Auto sitzt, und ÖPNV-Nutzung mit zusätzlichem Aufwand
(auch finanzieller Art) verbunden ist.


Stefan

[Stefan Reuther]

Am 12.08.2022 um 09:52 schrieb Stephan Seitz:
> Stephan Gerlach <mam9...@t-online.de> wrote:
>> Als Autoloser würde ich vermutlich kaum Großeinkäufe machen, sondern nur
>> soviel einkaufen, wie ich auch ohne Auto (mit Fahrrad oder zu Fuß (evtl.
>> bis zur Haltestelle)) wegbekomme.
>
> Sowas klappt aber nur als Single. Sobald du für eine Familie (oder für
> Besuch) einkaufen mußt, sieht das anders aus.

Nein, warum? Da geht man halt öfter, zu zweit, oder nimmt einen
Fahrradanhänger mit.

>> Genaugenommen gehe ich jetzt schon so vor; für Einkäufe benutze ich idR
>> kein Auto.
>
> Ich auch nicht. Aber ich wohne auch keine fünf Minuten von
> Kaufland/ALDI weg.

Profi-Niveau ist ja, beim Stullenschmieren festzustellen, dass noch
Butter fehlt, und die drei Minuten zum Edeka zu laufen und neue zu
holen. BTDT.

> Wenn ich allerdings Getränkekisten einkaufe, dann nehme ich das Auto.

Das ist das einzige, wo ich mich manchmal frage, ob ein Auto sinnvoll
wäre. Aber dann pack ich die Getränkekiste auf die Schulter und los geht's.


Stefan