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Bahnsteighöhen
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Wilhelm Wiegert
Feb 19, 2024, 4:21:21 PM2/19/24
to
Hallo zusammen,
seit 2018 fahren im Sauerlandnetz die roten Pesa-Züge, entweder zwei-
oder dreiteilig. Von allen Bahnsteigen zwischen Iserlohn und Dortmund
aus konnte man die Züge niveaugleich betreten - konnte: Seit der letzten
Woche verkehrt mindestens ein zweiteiliger Pesa-Zug, in den man beim
Betreten hineinfällt, der also tiefer liegt. Ich wusste gar nicht, dass
es für Deutschland unterschiedliche Ausführungen der Marke gibt.
Die unterschiedlichen Bahnsteighöhen gibt es auch bei den Bahnsteigen in
Dortmund-Mengede. Vermutlich auch in Dortmund selbst; dort ist es mir
aber noch nicht aufgefallen oder ich erinnere mich einfach nicht.
Ich habe einmal kurz unter Wikipedia nachgesehen: 1920 wurden die
Länderbahnen zu den Deutschen Reichsbahnen, ab 1921 zur Deutschen
Reichsbahn zusammengefasst. Wieso ist man seit 100 Jahren nicht in der
Lage, sich auf eine einheitliche Bahsteighöhe zu einigen, am besten
zusammen mit dem übrigen Europa? Das würde Kosten für unterschiedliche
Zugkonstruktionen sparen und Unfälle vermeiden, Letzteres vor allem,
weil immer häufiger ursprünglich nicht eingeplante Gleise befahren werden.
Sind eigentlich die Abstände zwischen Bahnsteig und Zug überall gleich?
Irritierend ist die häufige Durchsage, dass an der aktuellen Station die
Trittbretter nicht ausgefahren werden könnten. Wenn ein Fehler im Zug
vorliegt, kann ich das nachvollziehen, aber wenn die Trittbretter an der
nächsten Station wieder ausgefahren werden, verstehe ich das nicht. Um
Missverständnisse zu vermeiden, einmal konkret: Am Haltepunkt
Iserlohnerheide z.B. fahren manche Pesa-Züge die Trittbretter aus,
andere Pesa-Züge nicht, obwohl sie an den übrigen Stationen ausgefahren
wurden. Wie das beim tiefer gelegenen Zug war, weiß ich nicht.
Viele Grüße
Wilhelm
seit 2018 fahren im Sauerlandnetz die roten Pesa-Züge, entweder zwei-
oder dreiteilig. Von allen Bahnsteigen zwischen Iserlohn und Dortmund
aus konnte man die Züge niveaugleich betreten - konnte: Seit der letzten
Woche verkehrt mindestens ein zweiteiliger Pesa-Zug, in den man beim
Betreten hineinfällt, der also tiefer liegt. Ich wusste gar nicht, dass
es für Deutschland unterschiedliche Ausführungen der Marke gibt.
Die unterschiedlichen Bahnsteighöhen gibt es auch bei den Bahnsteigen in
Dortmund-Mengede. Vermutlich auch in Dortmund selbst; dort ist es mir
aber noch nicht aufgefallen oder ich erinnere mich einfach nicht.
Ich habe einmal kurz unter Wikipedia nachgesehen: 1920 wurden die
Länderbahnen zu den Deutschen Reichsbahnen, ab 1921 zur Deutschen
Reichsbahn zusammengefasst. Wieso ist man seit 100 Jahren nicht in der
Lage, sich auf eine einheitliche Bahsteighöhe zu einigen, am besten
zusammen mit dem übrigen Europa? Das würde Kosten für unterschiedliche
Zugkonstruktionen sparen und Unfälle vermeiden, Letzteres vor allem,
weil immer häufiger ursprünglich nicht eingeplante Gleise befahren werden.
Sind eigentlich die Abstände zwischen Bahnsteig und Zug überall gleich?
Irritierend ist die häufige Durchsage, dass an der aktuellen Station die
Trittbretter nicht ausgefahren werden könnten. Wenn ein Fehler im Zug
vorliegt, kann ich das nachvollziehen, aber wenn die Trittbretter an der
nächsten Station wieder ausgefahren werden, verstehe ich das nicht. Um
Missverständnisse zu vermeiden, einmal konkret: Am Haltepunkt
Iserlohnerheide z.B. fahren manche Pesa-Züge die Trittbretter aus,
andere Pesa-Züge nicht, obwohl sie an den übrigen Stationen ausgefahren
wurden. Wie das beim tiefer gelegenen Zug war, weiß ich nicht.
Viele Grüße
Wilhelm
Marc Haber
Feb 20, 2024, 1:14:51 AM2/20/24
to
Wilhelm Wiegert <Wilhelm...@t-online.de> wrote:
>Wieso ist man seit 100 Jahren nicht in der
>Lage, sich auf eine einheitliche Bahsteighöhe zu einigen, am besten
>zusammen mit dem übrigen Europa?
Weil das technisch sehr schwierig ist. Langsame Fahrzeuge kann man
>Wieso ist man seit 100 Jahren nicht in der
>Lage, sich auf eine einheitliche Bahsteighöhe zu einigen, am besten
>zusammen mit dem übrigen Europa?
ohne weiteres für 30, 35 oder 38 cm Bahnsteigehöhe konstruieren, wie
Niederflurstraßenbahnen beweisen. Da entstehen halt verhältnismäßig
schmale Durchgänge zwischen den Rädern, durch die ein Elektrorollstuhl
schon nicht mehr durchpasst.
Möchte man ein stufenfreies Innenleben des Zugs, und das breit genug
für größere Rollstühle, müssen es schon 75 cm sein (siehe den ICE-L,
der estmals für Geschwindigkeiten über 160 km/h stufenlosen Einstieg
und ein stufenloses Innenleben bieten wird)
Die ersten zur Vollbahn kompatiblen S-Bahnen wie München, Frankfurt
und Rhein-Ruhe haben 95 cm Bahnsteigehöhe, weil das das Minimum ist,
um ein konventionelles Drehgestell unter einen ebenen Fahrzeugboden zu
quetschen UND einen stufenlosen Einstieg anzubieten. Dabei reicht der
Bahnsteig dummerweise ins internationale Fahrzeugprofil, so dass auf
so ausgerüsteten Strecken keine Güterzüge mehr verkehren können.
>Sind eigentlich die Abstände zwischen Bahnsteig und Zug überall gleich?
>Irritierend ist die häufige Durchsage, dass an der aktuellen Station die
>Trittbretter nicht ausgefahren werden könnten. Wenn ein Fehler im Zug
>vorliegt, kann ich das nachvollziehen, aber wenn die Trittbretter an der
>nächsten Station wieder ausgefahren werden, verstehe ich das nicht.
Bahnsteig in einer Kurve muss weiter weg von der Gleismitte sein.
Und ja, den Pesa Link kann man in unterschiedlichen Bahnsteighöhen
bestellen.
Grüße
Marc
--
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Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Ulf_Kutzner
Feb 20, 2024, 3:14:13 AM2/20/24
to
Marc Haber wrote:
> Wilhelm Wiegert <Wilhelm...@t-online.de> wrote:
>>Wieso ist man seit 100 Jahren nicht in der
>>Lage, sich auf eine einheitliche Bahsteighöhe zu einigen, am besten
>>zusammen mit dem übrigen Europa?
> Weil das technisch sehr schwierig ist. Langsame Fahrzeuge kann man
> ohne weiteres für 30, 35 oder 38 cm Bahnsteigehöhe konstruieren, wie
> Niederflurstraßenbahnen beweisen. Da entstehen halt verhältnismäßig
> schmale Durchgänge zwischen den Rädern, durch die ein Elektrorollstuhl
> schon nicht mehr durchpasst.
> Möchte man ein stufenfreies Innenleben des Zugs, und das breit genug
> für größere Rollstühle, müssen es schon 75 cm sein (siehe den ICE-L,
> der estmals für Geschwindigkeiten über 160 km/h stufenlosen Einstieg
> und ein stufenloses Innenleben bieten wird)
> Die ersten zur Vollbahn kompatiblen S-Bahnen wie München, Frankfurt
> und Rhein-Ruhe haben 95
96?
> Wilhelm Wiegert <Wilhelm...@t-online.de> wrote:
>>Wieso ist man seit 100 Jahren nicht in der
>>Lage, sich auf eine einheitliche Bahsteighöhe zu einigen, am besten
>>zusammen mit dem übrigen Europa?
> Weil das technisch sehr schwierig ist. Langsame Fahrzeuge kann man
> ohne weiteres für 30, 35 oder 38 cm Bahnsteigehöhe konstruieren, wie
> Niederflurstraßenbahnen beweisen. Da entstehen halt verhältnismäßig
> schmale Durchgänge zwischen den Rädern, durch die ein Elektrorollstuhl
> schon nicht mehr durchpasst.
> Möchte man ein stufenfreies Innenleben des Zugs, und das breit genug
> für größere Rollstühle, müssen es schon 75 cm sein (siehe den ICE-L,
> der estmals für Geschwindigkeiten über 160 km/h stufenlosen Einstieg
> und ein stufenloses Innenleben bieten wird)
> Die ersten zur Vollbahn kompatiblen S-Bahnen wie München, Frankfurt
> und Rhein-Ruhe haben 95
> cm Bahnsteigehöhe, weil das das Minimum ist,
> um ein konventionelles Drehgestell unter einen ebenen Fahrzeugboden zu
> quetschen UND einen stufenlosen Einstieg anzubieten.
aussehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/S-Bahn_Hamburg#Zug%C3%A4nglichkeit_und_Barrierefreiheit
> Dabei reicht der
> Bahnsteig dummerweise ins internationale Fahrzeugprofil, so dass auf
> so ausgerüsteten Strecken keine Güterzüge mehr verkehren können.
Auf ausgewiesenen GV-Korridoren sollen wg. LÜ-Sendungen
auch 76 cm inakzeptabel sein, soweit nicht umfahrbar.
Also bekommt Beuel niedrigere Regelbahnsteige trotz
laufender Aufhöhung.
Marc Haber
Feb 20, 2024, 3:41:25 AM2/20/24
to
Ulf.K...@web.de (Ulf_Kutzner) wrote:
weil man ja weiß dass es jemanden gibt der es eh besser wissen will.
>Marc Haber wrote:
>> cm Bahnsteigehöhe, weil das das Minimum ist,
>> um ein konventionelles Drehgestell unter einen ebenen Fahrzeugboden zu
>> quetschen UND einen stufenlosen Einstieg anzubieten.
>
>Soll bei Hamburger Triebzügen auch nicht wesentlich anders
>aussehen.
Es ist doch schön wenn man nicht selbst alles ausrecherchieren muss
>> cm Bahnsteigehöhe, weil das das Minimum ist,
>> um ein konventionelles Drehgestell unter einen ebenen Fahrzeugboden zu
>> quetschen UND einen stufenlosen Einstieg anzubieten.
>
>Soll bei Hamburger Triebzügen auch nicht wesentlich anders
>aussehen.
weil man ja weiß dass es jemanden gibt der es eh besser wissen will.
Ulf_Kutzner
Feb 20, 2024, 4:14:37 AM2/20/24
to
Haber rülpste:
> Ulf.K...@web.de (Ulf_Kutzner) wrote:
>>Soll bei Hamburger Triebzügen auch nicht wesentlich anders
>>aussehen.
> Es ist doch schön wenn man nicht selbst alles ausrecherchieren muss
Gar nichts mußt Du hier, damit das klar ist.
> weil man ja weiß dass es jemanden gibt der es eh besser wissen will.
Hä??
> Ulf.K...@web.de (Ulf_Kutzner) wrote:
>>Soll bei Hamburger Triebzügen auch nicht wesentlich anders
>>aussehen.
> Es ist doch schön wenn man nicht selbst alles ausrecherchieren muss
> weil man ja weiß dass es jemanden gibt der es eh besser wissen will.
Wilhelm Wiegert
Feb 21, 2024, 8:55:26 AM2/21/24
to
Hallo Marc,
zunächst vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Vieles kann ich
nachvollziehen, aber bei einigen Punkten scheint doch jemand bei mir auf
der Leitung zu stehen. Ich schreibe mal zwischen Deine Zitate:
Am 20.02.2024 um 07:14 schrieb Marc Haber:
> Wilhelm Wiegert <Wilhelm...@t-online.de> wrote:
>> Wieso ist man seit 100 Jahren nicht in der
>> Lage, sich auf eine einheitliche Bahsteighöhe zu einigen, am besten
>> zusammen mit dem übrigen Europa?
>
> Weil das technisch sehr schwierig ist. Langsame Fahrzeuge kann man
> ohne weiteres für 30, 35 oder 38 cm Bahnsteigehöhe konstruieren, wie
> Niederflurstraßenbahnen beweisen. Da entstehen halt verhältnismäßig
> schmale Durchgänge zwischen den Rädern, durch die ein Elektrorollstuhl
> schon nicht mehr durchpasst.
Das kann ich nachvollziehen, weil zum einen die Bahnteile zwischen den
Drehgestellen kürzer sind, weil die Kurvenradien geringer sind als bei
der Bahn, und zu den Drehgestellen ja noch die bremsklotzartigen
langgezogenen Schienenbremsen kamen oder kommen. Ich kenne aktuell nur
die Dortmunder Stadt-/U-/Straßenbahn, die man recht hoch nur noch über
Bahnsteige betreten kann. In meiner Kindheit gab es diese Bahnsteige
nicht, und man muste noch innerhalb der Straßenbahn selbst Stufen
überwinden. Die Schienenbreite kann ja je nach Stadt unterschiedlich
sein, und deshalb würde ich das mit der Bahn nicht vergleichen.
1. Dass man einen IC oder ähnlichen Zug aus Stabilitäts- und
Luftwiderstandsgründen möglichst niedrig konstruiert, sehe ich ein; aber
steht der denn nicht auch AUF dem Fahrgestell? Meine letzte Fahrt mit
einem ICE ist schon über 3 Jahre her; daher weiß ich nicht mehr, ob die
seitlich von den Eingängen gelegenen Teile über eine Steigung erreichbar
waren.
2. Wenn für einen IC 75cm oder 80 cm ausreichen, warum müssen dann
Regional- und S-Bahnen höher stehen? Die ersten S-Bahnen sind doch
bestimmt schon außer Betrieb; da kann doch Kompatibilität mit dem
Althergebrachten keine Rolle mehr spielen.
3. Diese Frage ergibt sich aus einer Falschaussage in meiner
Ausgangsnachricht zu den Bahnsteighöhen auf der Strecke Iserlohn -
Schwerte: Auf dieser Strecke fährt nur die Regionalbahn 53, und es ist
auch nichts anderes geplant. Die Bahnsteige auf dieser Strecke sind in
den letzten 15 Jahren alle erneuert worden (Ausnahme Schwerte); der
letzte (Ergste) ist im Dezember fertig geworden. Im Gegensatz zu meiner
ersten Aussage hat Kalthof einen niedrigeren Bahnsteig als die übrigen
Haltepunkte und muss über das Trittbrett bestiegen werden. Warum?
Dabei reicht der
> Bahnsteig dummerweise ins internationale Fahrzeugprofil, so dass auf
> so ausgerüsteten Strecken keine Güterzüge mehr verkehren können.
>
>> Sind eigentlich die Abstände zwischen Bahnsteig und Zug überall gleich?
>> Irritierend ist die häufige Durchsage, dass an der aktuellen Station die
>> Trittbretter nicht ausgefahren werden könnten. Wenn ein Fehler im Zug
>> vorliegt, kann ich das nachvollziehen, aber wenn die Trittbretter an der
>> nächsten Station wieder ausgefahren werden, verstehe ich das nicht.
>
> Das hat im Wesentlichen mit der Kurvenlage von Bahnsteigen zu tun. Ein
> Bahnsteig in einer Kurve muss weiter weg von der Gleismitte sein.
Ja, das ist klar. Aber keiner der Haltepunkte zwischen Iserlohn und
Schwerte liegt in einer Kurve. Mit der Ausnahme von Kalthof liegen die
Trittbretter unterhalb der Bahnsteighöhe (Ergste ist neu, hier weiß ich
es noch nicht) und dienen nur der Spaltüberbrückung.
die abwärtsführende Rampe in den Innenteil gerährlich; selbst ich bin
schon ausgerutscht. Dazu sind die Seiten der Rampen Stolperfallen. Aber
das nur nebenbei.
Ich hoffe, mit meiner Fragerei nicht zu nerven, und bedanke mich noch
einmal für die Mühe.
Viele Grüße
Wilhelm
zunächst vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Vieles kann ich
nachvollziehen, aber bei einigen Punkten scheint doch jemand bei mir auf
der Leitung zu stehen. Ich schreibe mal zwischen Deine Zitate:
Am 20.02.2024 um 07:14 schrieb Marc Haber:
> Wilhelm Wiegert <Wilhelm...@t-online.de> wrote:
>> Wieso ist man seit 100 Jahren nicht in der
>> Lage, sich auf eine einheitliche Bahsteighöhe zu einigen, am besten
>> zusammen mit dem übrigen Europa?
>
> Weil das technisch sehr schwierig ist. Langsame Fahrzeuge kann man
> ohne weiteres für 30, 35 oder 38 cm Bahnsteigehöhe konstruieren, wie
> Niederflurstraßenbahnen beweisen. Da entstehen halt verhältnismäßig
> schmale Durchgänge zwischen den Rädern, durch die ein Elektrorollstuhl
> schon nicht mehr durchpasst.
Drehgestellen kürzer sind, weil die Kurvenradien geringer sind als bei
der Bahn, und zu den Drehgestellen ja noch die bremsklotzartigen
langgezogenen Schienenbremsen kamen oder kommen. Ich kenne aktuell nur
die Dortmunder Stadt-/U-/Straßenbahn, die man recht hoch nur noch über
Bahnsteige betreten kann. In meiner Kindheit gab es diese Bahnsteige
nicht, und man muste noch innerhalb der Straßenbahn selbst Stufen
überwinden. Die Schienenbreite kann ja je nach Stadt unterschiedlich
sein, und deshalb würde ich das mit der Bahn nicht vergleichen.
>
> Möchte man ein stufenfreies Innenleben des Zugs, und das breit genug
> für größere Rollstühle, müssen es schon 75 cm sein (siehe den ICE-L,
> der estmals für Geschwindigkeiten über 160 km/h stufenlosen Einstieg
> und ein stufenloses Innenleben bieten wird)
>
> Die ersten zur Vollbahn kompatiblen S-Bahnen wie München, Frankfurt
> und Rhein-Ruhe haben 95 cm Bahnsteigehöhe, weil das das Minimum ist,
> um ein konventionelles Drehgestell unter einen ebenen Fahrzeugboden zu
> quetschen UND einen stufenlosen Einstieg anzubieten.
Hier habe ich jetzt Verständnisschwierigkeiten:
> Möchte man ein stufenfreies Innenleben des Zugs, und das breit genug
> für größere Rollstühle, müssen es schon 75 cm sein (siehe den ICE-L,
> der estmals für Geschwindigkeiten über 160 km/h stufenlosen Einstieg
> und ein stufenloses Innenleben bieten wird)
>
> Die ersten zur Vollbahn kompatiblen S-Bahnen wie München, Frankfurt
> und Rhein-Ruhe haben 95 cm Bahnsteigehöhe, weil das das Minimum ist,
> um ein konventionelles Drehgestell unter einen ebenen Fahrzeugboden zu
> quetschen UND einen stufenlosen Einstieg anzubieten.
1. Dass man einen IC oder ähnlichen Zug aus Stabilitäts- und
Luftwiderstandsgründen möglichst niedrig konstruiert, sehe ich ein; aber
steht der denn nicht auch AUF dem Fahrgestell? Meine letzte Fahrt mit
einem ICE ist schon über 3 Jahre her; daher weiß ich nicht mehr, ob die
seitlich von den Eingängen gelegenen Teile über eine Steigung erreichbar
waren.
2. Wenn für einen IC 75cm oder 80 cm ausreichen, warum müssen dann
Regional- und S-Bahnen höher stehen? Die ersten S-Bahnen sind doch
bestimmt schon außer Betrieb; da kann doch Kompatibilität mit dem
Althergebrachten keine Rolle mehr spielen.
3. Diese Frage ergibt sich aus einer Falschaussage in meiner
Ausgangsnachricht zu den Bahnsteighöhen auf der Strecke Iserlohn -
Schwerte: Auf dieser Strecke fährt nur die Regionalbahn 53, und es ist
auch nichts anderes geplant. Die Bahnsteige auf dieser Strecke sind in
den letzten 15 Jahren alle erneuert worden (Ausnahme Schwerte); der
letzte (Ergste) ist im Dezember fertig geworden. Im Gegensatz zu meiner
ersten Aussage hat Kalthof einen niedrigeren Bahnsteig als die übrigen
Haltepunkte und muss über das Trittbrett bestiegen werden. Warum?
Dabei reicht der
> Bahnsteig dummerweise ins internationale Fahrzeugprofil, so dass auf
> so ausgerüsteten Strecken keine Güterzüge mehr verkehren können.
>
>> Sind eigentlich die Abstände zwischen Bahnsteig und Zug überall gleich?
>> Irritierend ist die häufige Durchsage, dass an der aktuellen Station die
>> Trittbretter nicht ausgefahren werden könnten. Wenn ein Fehler im Zug
>> vorliegt, kann ich das nachvollziehen, aber wenn die Trittbretter an der
>> nächsten Station wieder ausgefahren werden, verstehe ich das nicht.
>
> Das hat im Wesentlichen mit der Kurvenlage von Bahnsteigen zu tun. Ein
> Bahnsteig in einer Kurve muss weiter weg von der Gleismitte sein.
Schwerte liegt in einer Kurve. Mit der Ausnahme von Kalthof liegen die
Trittbretter unterhalb der Bahnsteighöhe (Ergste ist neu, hier weiß ich
es noch nicht) und dienen nur der Spaltüberbrückung.
>
> Und ja, den Pesa Link kann man in unterschiedlichen Bahnsteighöhen
> bestellen.
Ah ja. Der hier überwiegend eingesetzte ist für ältere Menschen durch
> Und ja, den Pesa Link kann man in unterschiedlichen Bahnsteighöhen
> bestellen.
die abwärtsführende Rampe in den Innenteil gerährlich; selbst ich bin
schon ausgerutscht. Dazu sind die Seiten der Rampen Stolperfallen. Aber
das nur nebenbei.
Ich hoffe, mit meiner Fragerei nicht zu nerven, und bedanke mich noch
einmal für die Mühe.
Viele Grüße
Wilhelm
Hannes Kuhnert
Feb 21, 2024, 4:58:44 PM2/21/24
to
Wilhelm Wiegert hat geschrieben:
nicht gesagt, dass der Fußboden eben über die Fahrgestelle geht.
> Meine letzte Fahrt mit
> einem ICE ist schon über 3 Jahre her; daher weiß ich nicht mehr, ob die
> seitlich von den Eingängen gelegenen Teile über eine Steigung erreichbar
> waren.
Nun ja, vom ICE L abgesehen ist bei allen ICE-Typen selbst an den
vorgesehenen 76-cm-Bahnsteigen schon am Einstieg eine Stufe zu
überwinden. Im Weiteren ist der Fußboden eben, er liegt ähnlich hoch wie
bei den Hocheinstieg-S-Bahnen.
> 2. Wenn für einen IC 75cm oder 80 cm ausreichen, warum müssen dann
> Regional- und S-Bahnen höher stehen?
In Deutschland stehen nur die S-Bahnen Hamburg, Berlin, Frankfurt,
Stuttgart, München und teils Rhein-Ruhr höher.
Geringere Bodenhöhen reichten früher nicht für stufenlose Einstiege und
ebene Durchgänge. Bei S-Bahnen haben letztere Merkmale besonders hohe
Priorität, daher die (historischen) Sonderlösungen.
> Die ersten S-Bahnen sind doch
> bestimmt schon außer Betrieb; da kann doch Kompatibilität mit dem
> Althergebrachten keine Rolle mehr spielen.
Doch, natürlich spielt diese Kompatibilität eine Rolle. Früher waren
96 cm hohe Bahnsteige die Lösung der Wahl für S-Bahnen. Auch die nächste
Fahrzeuggeneration musste natürlich zu den so gebauten Bahnsteigen
passen usw. Es ist schwierig, in einem System von einer Bahnsteighöhe,
mit der ein Großteil der hoch belasteten Stationen ausgebaut wurden,
wegzukommen. Bei der S-Bahn Nürnberg und der S-Bahn Rhein-Ruhr wird es
aber getan – in einem langwierigen Prozess wird bahnsteig- und
fahrzeugseitig von 96 cm auf „allgemeinkompatiblen“ 76 cm umgestellt.
> 3. Diese Frage ergibt sich aus einer Falschaussage in meiner
> Ausgangsnachricht zu den Bahnsteighöhen auf der Strecke Iserlohn -
> Schwerte: Auf dieser Strecke fährt nur die Regionalbahn 53, und es ist
> auch nichts anderes geplant. Die Bahnsteige auf dieser Strecke sind in
> den letzten 15 Jahren alle erneuert worden (Ausnahme Schwerte); der
> letzte (Ergste) ist im Dezember fertig geworden. Im Gegensatz zu meiner
> ersten Aussage hat Kalthof einen niedrigeren Bahnsteig als die übrigen
> Haltepunkte und muss über das Trittbrett bestiegen werden. Warum?
Laut Betreiber hat der Bahnhof Kalthof einen Bahnsteig von 34 cm und
einen von 38 cm.
<https://www.dbinfrago.com/web/bahnhoefe/leistungen/stationsnutzung/stationshalt/stationsausstattung/Kalthof-Kr-Iserlohn--12673870>
Das klingt nicht nach Bauwerken der letzten Jahre.
Der PESA Link an und für sich ist offensichtlich für die Bahnsteighöhe
55 cm entwickelt. Bei der genannten Variante für die Bahnsteighöhe 76 cm
sind nur die Einstiegsräume angepasst und der Höhenunterschied zum mit
der 55-cm-Variante identischen Tiefbereich wird durch eine Rampe
überbrückt. Das ist eine halbherzige Lösung. Bei anderen
Triebwagenmodellen, die mit verschiedenen Einstiegshöhen gebaut werden
können, wurde das schon wesentlich besser (und konstruktiv aufwendiger)
gelöst.
--
Hannes Kuhnert
> 1. Dass man einen IC oder ähnlichen Zug aus Stabilitäts- und
> Luftwiderstandsgründen möglichst niedrig konstruiert, sehe ich ein; aber
> steht der denn nicht auch AUF dem Fahrgestell?
Freilich ruhen die Wagenkästen auf den Fahrgestellen. Aber damit ist
> Luftwiderstandsgründen möglichst niedrig konstruiert, sehe ich ein; aber
> steht der denn nicht auch AUF dem Fahrgestell?
nicht gesagt, dass der Fußboden eben über die Fahrgestelle geht.
> Meine letzte Fahrt mit
> einem ICE ist schon über 3 Jahre her; daher weiß ich nicht mehr, ob die
> seitlich von den Eingängen gelegenen Teile über eine Steigung erreichbar
> waren.
vorgesehenen 76-cm-Bahnsteigen schon am Einstieg eine Stufe zu
überwinden. Im Weiteren ist der Fußboden eben, er liegt ähnlich hoch wie
bei den Hocheinstieg-S-Bahnen.
> 2. Wenn für einen IC 75cm oder 80 cm ausreichen, warum müssen dann
> Regional- und S-Bahnen höher stehen?
Stuttgart, München und teils Rhein-Ruhr höher.
Geringere Bodenhöhen reichten früher nicht für stufenlose Einstiege und
ebene Durchgänge. Bei S-Bahnen haben letztere Merkmale besonders hohe
Priorität, daher die (historischen) Sonderlösungen.
> Die ersten S-Bahnen sind doch
> bestimmt schon außer Betrieb; da kann doch Kompatibilität mit dem
> Althergebrachten keine Rolle mehr spielen.
96 cm hohe Bahnsteige die Lösung der Wahl für S-Bahnen. Auch die nächste
Fahrzeuggeneration musste natürlich zu den so gebauten Bahnsteigen
passen usw. Es ist schwierig, in einem System von einer Bahnsteighöhe,
mit der ein Großteil der hoch belasteten Stationen ausgebaut wurden,
wegzukommen. Bei der S-Bahn Nürnberg und der S-Bahn Rhein-Ruhr wird es
aber getan – in einem langwierigen Prozess wird bahnsteig- und
fahrzeugseitig von 96 cm auf „allgemeinkompatiblen“ 76 cm umgestellt.
> 3. Diese Frage ergibt sich aus einer Falschaussage in meiner
> Ausgangsnachricht zu den Bahnsteighöhen auf der Strecke Iserlohn -
> Schwerte: Auf dieser Strecke fährt nur die Regionalbahn 53, und es ist
> auch nichts anderes geplant. Die Bahnsteige auf dieser Strecke sind in
> den letzten 15 Jahren alle erneuert worden (Ausnahme Schwerte); der
> letzte (Ergste) ist im Dezember fertig geworden. Im Gegensatz zu meiner
> ersten Aussage hat Kalthof einen niedrigeren Bahnsteig als die übrigen
> Haltepunkte und muss über das Trittbrett bestiegen werden. Warum?
einen von 38 cm.
<https://www.dbinfrago.com/web/bahnhoefe/leistungen/stationsnutzung/stationshalt/stationsausstattung/Kalthof-Kr-Iserlohn--12673870>
Das klingt nicht nach Bauwerken der letzten Jahre.
55 cm entwickelt. Bei der genannten Variante für die Bahnsteighöhe 76 cm
sind nur die Einstiegsräume angepasst und der Höhenunterschied zum mit
der 55-cm-Variante identischen Tiefbereich wird durch eine Rampe
überbrückt. Das ist eine halbherzige Lösung. Bei anderen
Triebwagenmodellen, die mit verschiedenen Einstiegshöhen gebaut werden
können, wurde das schon wesentlich besser (und konstruktiv aufwendiger)
gelöst.
--
Hannes Kuhnert
Ulf_Kutzner
Feb 22, 2024, 5:24:29 AM2/22/24
to
Hannes Kuhnert wrote:
> Wilhelm Wiegert hat geschrieben:
>> 1. Dass man einen IC oder ähnlichen Zug aus Stabilitäts- und
>> Luftwiderstandsgründen möglichst niedrig konstruiert, sehe ich ein; aber
>> steht der denn nicht auch AUF dem Fahrgestell?
> Freilich ruhen die Wagenkästen auf den Fahrgestellen. Aber damit ist
> nicht gesagt, dass der Fußboden eben über die Fahrgestelle geht.
>> Meine letzte Fahrt mit
>> einem ICE ist schon über 3 Jahre her; daher weiß ich nicht mehr, ob die
>> seitlich von den Eingängen gelegenen Teile über eine Steigung erreichbar
>> waren.
> Nun ja, vom ICE L abgesehen ist bei allen ICE-Typen selbst an den
> vorgesehenen 76-cm-Bahnsteigen schon am Einstieg eine Stufe zu
> überwinden. Im Weiteren ist der Fußboden eben, er liegt ähnlich hoch wie
> bei den Hocheinstieg-S-Bahnen.
Dann wären da noch die Doppelstock-TGV...
> Wilhelm Wiegert hat geschrieben:
>> 1. Dass man einen IC oder ähnlichen Zug aus Stabilitäts- und
>> Luftwiderstandsgründen möglichst niedrig konstruiert, sehe ich ein; aber
>> steht der denn nicht auch AUF dem Fahrgestell?
> Freilich ruhen die Wagenkästen auf den Fahrgestellen. Aber damit ist
> nicht gesagt, dass der Fußboden eben über die Fahrgestelle geht.
>> Meine letzte Fahrt mit
>> einem ICE ist schon über 3 Jahre her; daher weiß ich nicht mehr, ob die
>> seitlich von den Eingängen gelegenen Teile über eine Steigung erreichbar
>> waren.
> Nun ja, vom ICE L abgesehen ist bei allen ICE-Typen selbst an den
> vorgesehenen 76-cm-Bahnsteigen schon am Einstieg eine Stufe zu
> überwinden. Im Weiteren ist der Fußboden eben, er liegt ähnlich hoch wie
> bei den Hocheinstieg-S-Bahnen.
>> 2. Wenn für einen IC 75cm oder 80 cm ausreichen, warum müssen dann
>> Regional- und S-Bahnen höher stehen?
> In Deutschland stehen nur die S-Bahnen Hamburg, Berlin, Frankfurt,
> Stuttgart, München und teils Rhein-Ruhr höher.
https://de.wikipedia.org/wiki/S-Bahn_K%C3%B6ln#Stationen_und_Bahnsteigh%C3%B6hen
Ulf_Kutzner
Feb 22, 2024, 5:39:21 AM2/22/24
to
Wilhelm Wiegert wrote:
>> Möchte man ein stufenfreies Innenleben des Zugs, und das breit genug
>> für größere Rollstühle, müssen es schon 75 cm sein (siehe den ICE-L,
>> der estmals für Geschwindigkeiten über 160 km/h stufenlosen Einstieg
>> und ein stufenloses Innenleben bieten wird)
>>
>> Die ersten zur Vollbahn kompatiblen S-Bahnen wie München, Frankfurt
>> und Rhein-Ruhe haben 95 cm Bahnsteigehöhe, weil das das Minimum ist,
>> um ein konventionelles Drehgestell unter einen ebenen Fahrzeugboden zu
>> quetschen UND einen stufenlosen Einstieg anzubieten.
> Hier habe ich jetzt Verständnisschwierigkeiten:
> 1. Dass man einen IC oder ähnlichen Zug aus Stabilitäts- und
> Luftwiderstandsgründen möglichst niedrig konstruiert
Jein. Es gibt spezielle Aufliegerwagen für kombinierten Verkehr
>> Möchte man ein stufenfreies Innenleben des Zugs, und das breit genug
>> für größere Rollstühle, müssen es schon 75 cm sein (siehe den ICE-L,
>> der estmals für Geschwindigkeiten über 160 km/h stufenlosen Einstieg
>> und ein stufenloses Innenleben bieten wird)
>>
>> Die ersten zur Vollbahn kompatiblen S-Bahnen wie München, Frankfurt
>> und Rhein-Ruhe haben 95 cm Bahnsteigehöhe, weil das das Minimum ist,
>> um ein konventionelles Drehgestell unter einen ebenen Fahrzeugboden zu
>> quetschen UND einen stufenlosen Einstieg anzubieten.
> Hier habe ich jetzt Verständnisschwierigkeiten:
> 1. Dass man einen IC oder ähnlichen Zug aus Stabilitäts- und
> Luftwiderstandsgründen möglichst niedrig konstruiert
mit besonders kleinem Raddurchmesser, auf daß von der Ladung oben
nichts anecke; diesen Wagen sagt man aber eigenwilliges Fahrverhalten
nach. Zudem sollen Reisezüge des FV für höhere Geschwindigkeiten
geeignet sein, was mit beliebig geringen Raddurchmessern wohl auch
aus anderen Gründen inkompatibel sein dürfte.
Auch die Flirt, in D im Regionalzugverkehr eingesetzt, gelten
hinsichtlich des Innenraumbodens als eher verbastelt; durch
KISS, wie sie seit einiger Zeit auch als IC unterwegs sind,
bin ich noch nicht durchgelaufen.
Marc Haber
Feb 22, 2024, 7:41:52 AM2/22/24
to
So gehört sich das.
>Am 20.02.2024 um 07:14 schrieb Marc Haber:
>> Wilhelm Wiegert <Wilhelm...@t-online.de> wrote:
>>> Wieso ist man seit 100 Jahren nicht in der
>>> Lage, sich auf eine einheitliche Bahsteighöhe zu einigen, am besten
>>> zusammen mit dem übrigen Europa?
>>
>> Weil das technisch sehr schwierig ist. Langsame Fahrzeuge kann man
>> ohne weiteres für 30, 35 oder 38 cm Bahnsteigehöhe konstruieren, wie
>> Niederflurstraßenbahnen beweisen. Da entstehen halt verhältnismäßig
>> schmale Durchgänge zwischen den Rädern, durch die ein Elektrorollstuhl
>> schon nicht mehr durchpasst.
>Das kann ich nachvollziehen, weil zum einen die Bahnteile zwischen den
>Drehgestellen kürzer sind, weil die Kurvenradien geringer sind als bei
>der Bahn, und zu den Drehgestellen ja noch die bremsklotzartigen
>langgezogenen Schienenbremsen kamen oder kommen.
Nein, darum geht es nicht, sondern dass man bei tiefenNiederflurwagen
quasi zwischen den Radscheiben durchläuft. Da ist prinzipbedingt bei
Normalspur weniger als 140 cm Platz, bei Meterspur weniger als 100 cm.
Realistisch eher 11 und 70 cm.
> Ich kenne aktuell nur
>die Dortmunder Stadt-/U-/Straßenbahn, die man recht hoch nur noch über
>Bahnsteige betreten kann.
Richtig, das dürften +- 95 cm sein.
>In meiner Kindheit gab es diese Bahnsteige
>nicht, und man muste noch innerhalb der Straßenbahn selbst Stufen
>überwinden. Die Schienenbreite kann ja je nach Stadt unterschiedlich
>sein, und deshalb würde ich das mit der Bahn nicht vergleichen.
Darfst du bei Normalspurwagen aber.
>1. Dass man einen IC oder ähnlichen Zug aus Stabilitäts- und
>Luftwiderstandsgründen möglichst niedrig konstruiert, sehe ich ein; aber
>steht der denn nicht auch AUF dem Fahrgestell?
Tut er.
> Meine letzte Fahrt mit
>einem ICE ist schon über 3 Jahre her; daher weiß ich nicht mehr, ob die
>seitlich von den Eingängen gelegenen Teile über eine Steigung erreichbar
>waren.
Vom 75-cm-Bahnsteig geht es zum Fußboden eines ICE mindestens eine
Stufe nach oben.
>2. Wenn für einen IC 75cm oder 80 cm ausreichen, warum müssen dann
>Regional- und S-Bahnen höher stehen?
Weil es bei S-Bahnen viel mehr auf schnelle Fahrgastwechselzeiten (und
neuerdings auch auf Barrierefreiheit) ankommt und deswegen eine Stufe
besonders an hoch belasteten Stationen nicht akzeptabel ist.
>Die ersten S-Bahnen sind doch
>bestimmt schon außer Betrieb; da kann doch Kompatibilität mit dem
>Althergebrachten keine Rolle mehr spielen.
Möchtest Du bei jedem Fahrzeugwechsel alle Bahnsteige umbauen? Am
besten noch in der Nacht des Fahrplanwechsels?
Traditionell entscheidet man sich für einen Betrieb / ein System für
eine Bahnsteighöhe und bleibt dann dabei; ein Wechsel (siehe Stadtbahn
Stuttgart) ist mit jahrzehntelanger Bautätigkeit und technischen
Krücken wie Klapptrittstufen verbunden.
>3. Diese Frage ergibt sich aus einer Falschaussage in meiner
>Ausgangsnachricht zu den Bahnsteighöhen auf der Strecke Iserlohn -
>Schwerte: Auf dieser Strecke fährt nur die Regionalbahn 53, und es ist
>auch nichts anderes geplant. Die Bahnsteige auf dieser Strecke sind in
>den letzten 15 Jahren alle erneuert worden (Ausnahme Schwerte); der
>letzte (Ergste) ist im Dezember fertig geworden. Im Gegensatz zu meiner
>ersten Aussage hat Kalthof einen niedrigeren Bahnsteig als die übrigen
>Haltepunkte und muss über das Trittbrett bestiegen werden. Warum?
Vermultich hat man dort schlicht noch nicht umgebaut.
>Am 20.02.2024 um 07:14 schrieb Marc Haber:
>> Wilhelm Wiegert <Wilhelm...@t-online.de> wrote:
>>> Wieso ist man seit 100 Jahren nicht in der
>>> Lage, sich auf eine einheitliche Bahsteighöhe zu einigen, am besten
>>> zusammen mit dem übrigen Europa?
>>
>> Weil das technisch sehr schwierig ist. Langsame Fahrzeuge kann man
>> ohne weiteres für 30, 35 oder 38 cm Bahnsteigehöhe konstruieren, wie
>> Niederflurstraßenbahnen beweisen. Da entstehen halt verhältnismäßig
>> schmale Durchgänge zwischen den Rädern, durch die ein Elektrorollstuhl
>> schon nicht mehr durchpasst.
>Das kann ich nachvollziehen, weil zum einen die Bahnteile zwischen den
>Drehgestellen kürzer sind, weil die Kurvenradien geringer sind als bei
>der Bahn, und zu den Drehgestellen ja noch die bremsklotzartigen
>langgezogenen Schienenbremsen kamen oder kommen.
quasi zwischen den Radscheiben durchläuft. Da ist prinzipbedingt bei
Normalspur weniger als 140 cm Platz, bei Meterspur weniger als 100 cm.
Realistisch eher 11 und 70 cm.
> Ich kenne aktuell nur
>die Dortmunder Stadt-/U-/Straßenbahn, die man recht hoch nur noch über
>Bahnsteige betreten kann.
>In meiner Kindheit gab es diese Bahnsteige
>nicht, und man muste noch innerhalb der Straßenbahn selbst Stufen
>überwinden. Die Schienenbreite kann ja je nach Stadt unterschiedlich
>sein, und deshalb würde ich das mit der Bahn nicht vergleichen.
>1. Dass man einen IC oder ähnlichen Zug aus Stabilitäts- und
>Luftwiderstandsgründen möglichst niedrig konstruiert, sehe ich ein; aber
>steht der denn nicht auch AUF dem Fahrgestell?
> Meine letzte Fahrt mit
>einem ICE ist schon über 3 Jahre her; daher weiß ich nicht mehr, ob die
>seitlich von den Eingängen gelegenen Teile über eine Steigung erreichbar
>waren.
Stufe nach oben.
>2. Wenn für einen IC 75cm oder 80 cm ausreichen, warum müssen dann
>Regional- und S-Bahnen höher stehen?
neuerdings auch auf Barrierefreiheit) ankommt und deswegen eine Stufe
besonders an hoch belasteten Stationen nicht akzeptabel ist.
>Die ersten S-Bahnen sind doch
>bestimmt schon außer Betrieb; da kann doch Kompatibilität mit dem
>Althergebrachten keine Rolle mehr spielen.
besten noch in der Nacht des Fahrplanwechsels?
Traditionell entscheidet man sich für einen Betrieb / ein System für
eine Bahnsteighöhe und bleibt dann dabei; ein Wechsel (siehe Stadtbahn
Stuttgart) ist mit jahrzehntelanger Bautätigkeit und technischen
Krücken wie Klapptrittstufen verbunden.
>3. Diese Frage ergibt sich aus einer Falschaussage in meiner
>Ausgangsnachricht zu den Bahnsteighöhen auf der Strecke Iserlohn -
>Schwerte: Auf dieser Strecke fährt nur die Regionalbahn 53, und es ist
>auch nichts anderes geplant. Die Bahnsteige auf dieser Strecke sind in
>den letzten 15 Jahren alle erneuert worden (Ausnahme Schwerte); der
>letzte (Ergste) ist im Dezember fertig geworden. Im Gegensatz zu meiner
>ersten Aussage hat Kalthof einen niedrigeren Bahnsteig als die übrigen
>Haltepunkte und muss über das Trittbrett bestiegen werden. Warum?
Ulf_Kutzner
Feb 22, 2024, 8:22:58 AM2/22/24
to
>>Am 20.02.2024 um 07:14 schrieb Marc Haber:
>>> Wilhelm Wiegert <Wilhelm...@t-online.de> wrote:
>>>> Wieso ist man seit 100 Jahren nicht in der
>>>> Lage, sich auf eine einheitliche Bahsteighöhe zu einigen, am besten
>>>> zusammen mit dem übrigen Europa?
>>>
>>> Weil das technisch sehr schwierig ist. Langsame Fahrzeuge kann man
>>> ohne weiteres für 30, 35 oder 38 cm Bahnsteigehöhe konstruieren, wie
>>> Niederflurstraßenbahnen beweisen. Da entstehen halt verhältnismäßig
>>> schmale Durchgänge zwischen den Rädern, durch die ein Elektrorollstuhl
>>> schon nicht mehr durchpasst.
>>Das kann ich nachvollziehen, weil zum einen die Bahnteile zwischen den
>>Drehgestellen kürzer sind, weil die Kurvenradien geringer sind als bei
>>der Bahn, und zu den Drehgestellen ja noch die bremsklotzartigen
>>langgezogenen Schienenbremsen kamen oder kommen.
> Nein, darum geht es nicht,
Geringer Drehzapfenabstand wirkt sich eher
>>> Wilhelm Wiegert <Wilhelm...@t-online.de> wrote:
>>>> Wieso ist man seit 100 Jahren nicht in der
>>>> Lage, sich auf eine einheitliche Bahsteighöhe zu einigen, am besten
>>>> zusammen mit dem übrigen Europa?
>>>
>>> Weil das technisch sehr schwierig ist. Langsame Fahrzeuge kann man
>>> ohne weiteres für 30, 35 oder 38 cm Bahnsteigehöhe konstruieren, wie
>>> Niederflurstraßenbahnen beweisen. Da entstehen halt verhältnismäßig
>>> schmale Durchgänge zwischen den Rädern, durch die ein Elektrorollstuhl
>>> schon nicht mehr durchpasst.
>>Das kann ich nachvollziehen, weil zum einen die Bahnteile zwischen den
>>Drehgestellen kürzer sind, weil die Kurvenradien geringer sind als bei
>>der Bahn, und zu den Drehgestellen ja noch die bremsklotzartigen
>>langgezogenen Schienenbremsen kamen oder kommen.
> Nein, darum geht es nicht,
auf die Geschwindigkeit aus, erlaubt aber
bei gegebenem Lichtraum mehr Fahrzeugbreite
insgesamt, nicht breiteren niederflurigen
Durchgang darüber.
> sondern dass man bei tiefenNiederflurwagen
> quasi zwischen den Radscheiben durchläuft. Da ist prinzipbedingt bei
> Normalspur weniger als 140 cm Platz, bei Meterspur weniger als 100 cm.
> Realistisch eher 11 und 70 cm.
Auslenkung auf gleicher Spurweite mehr? Wobei man
in Mainz gerade 17 Meter Kurvenradius für Neubestellungen
gefordert hat, derart heftige Auslenkung ist bei der
Eisenbahn unüblich.
>> Ich kenne aktuell nur
>>die Dortmunder Stadt-/U-/Straßenbahn, die man recht hoch nur noch über
>>Bahnsteige betreten kann.
> Richtig, das dürften +- 95 cm sein.
>>In meiner Kindheit gab es diese Bahnsteige
>>nicht, und man muste noch innerhalb der Straßenbahn selbst Stufen
>>überwinden. Die Schienenbreite kann ja je nach Stadt unterschiedlich
>>sein, und deshalb würde ich das mit der Bahn nicht vergleichen.
> Darfst du bei Normalspurwagen aber.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtbahn_Dortmund#Personenfahrzeuge
schmaler sind als Vollbahntriebwagen.
https://de.wikipedia.org/wiki/DB-Baureihe_430
Auch mit elektrischer Mehrsystemausstattung hätte man also an den
für das andere System passenden Bahnsteigen Probleme. Ist der
Wagen zu schmal, die Lücke zu groß, können Ausfahrtritte helfen.
Will man mittlerweile aber ungern, da nicht unkaputtbar und dabei
noch zeitfressend.
Lustige Gleisverschlingungen wie hier ohne Hochbahnsteige
https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrecke_Kassel%E2%80%93Waldkappel#/media/Datei:Sechsschienengleis.JPG
kosten natürlich auch, erst recht die passenden Weichen
und deren Ansteuerung.
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