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Wie schneidet man AC3 verlustfrei?

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Detlef Wirsing

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Dec 20, 2021, 2:33:42 AM12/20/21
to
Nachdem meine Anfrage bei AAC so gut geklappt hat, suche ich noch eine
Lösung zum verlustfreien Schneiden von AC3. Wenn mir sowas unterkommt,
was ziemlich selten ist, nehme ich dafür einen Videoeditor. Das ist
aber sehr unpraktisch, weil ich da normalerweise keine grafische
Anzeige der Tonkurve habe. Ich muss mich also zum richtigen
Schnittpunkt vortasten. Bei größenren Mengen von Aufnahmen dauert das
viel zu lang. Kann jemand was wie MP3DirectCut für AC3 empfehlen, das
eine Waveform oder ähnlich anzeigt, an der man sich beim Schneiden
orientieren kann?

Der Hintergrund der Sache ist die Umstellung der ARD-Radiosender im
DVB von MP2 auf AAC und AC3. AC3 wurde auch früher gelegentlich
gesendet, kommt seit der Umstellung jetzt aber häufiger vor.

Mit freundlichen Grüßen
Detlef Wirsing

Bernd Ohm

unread,
Dec 20, 2021, 2:00:22 PM12/20/21
to
Am 20.12.2021 um 08:33 schrieb Detlef Wirsing:

> Nachdem meine Anfrage bei AAC so gut geklappt hat, suche ich noch eine
> Lösung zum verlustfreien Schneiden von AC3.

Ich schneide mit AUDACITY.

Man muss AUDACITY noch FFmpeg hinzufügen.

Hier wird die Vorgehensweise erklärt:
https://wiki.audacityteam.org/wiki/De/ac3

FFmpeg kannst du hier herunterladen:
https://lame.buanzo.org/ffmpeg64audacity.php

Installation und Konfiguration ist ein bisschen
tricky, aber es funzt wunderbar.

--
bis denn, BEN

Marcel Mueller

unread,
Dec 21, 2021, 2:46:37 AM12/21/21
to
Am 20.12.21 um 20:00 schrieb Bernd Ohm:
> Am 20.12.2021 um 08:33 schrieb Detlef Wirsing:
>
>> Nachdem meine Anfrage bei AAC so gut geklappt hat, suche ich noch eine
>> Lösung zum verlustfreien Schneiden von AC3.
>
> Ich schneide mit AUDACITY.

Er fragte nach *verslustfrei*.

Dass man den ganzen Kram nochmal durch den Wolf drehen kann, ist klar.
Aber es ging ja darum, genau das zu vermeiden.


Ich muss allerdings zugeben, dass ich bei AC3 auch ein gewisses Jucken
in den Fingern hätte, es nicht bei diesem Format zu belassen. Zumindest
das gerne mal gesendete AC3 mit Stereoton ist in jeder Weise
überflüssig. Es hat keinen Mehrwert verglichen mit AAC, es sei denn man
betrachtet unnötige Inkompatibilität als solchen.
Glücklicherweise ist mir noch kein Radiosignal in AC3 unter gekommen.


Marcel

Detlef Wirsing

unread,
Dec 21, 2021, 6:30:58 AM12/21/21
to
Marcel Mueller schrieb:

>Am 20.12.21 um 20:00 schrieb Bernd Ohm:
>> Ich schneide mit AUDACITY.
>
>Er fragte nach *verslustfrei*.
>
>Dass man den ganzen Kram nochmal durch den Wolf drehen kann, ist klar.
>Aber es ging ja darum, genau das zu vermeiden.
>
>
>Ich muss allerdings zugeben, dass ich bei AC3 auch ein gewisses Jucken
>in den Fingern hätte, es nicht bei diesem Format zu belassen. Zumindest
>das gerne mal gesendete AC3 mit Stereoton ist in jeder Weise
>überflüssig. Es hat keinen Mehrwert verglichen mit AAC, es sei denn man
>betrachtet unnötige Inkompatibilität als solchen.
>Glücklicherweise ist mir noch kein Radiosignal in AC3 unter gekommen.

SWR hat lange Zeit MP2 und AC3 parallel gesendet, wenn ich mich recht
erinnere. Das war damals für mich nur kein Thema, weil ich DD 2.0
weggeworfen und MP2 behalten habe. Nur AC3 DD 5.1 habe ich mit einem
Video-Editor geschnitten. Das war ziemlich fummelig, wie beschrieben.

Die Kombination Audacity/ffmpeg hatte ich mal versucht in Betrieb zu
nehmen. Das scheiterte an was auch immer. Ich weiß es deshalb, weil
auf meinem Arbeitsrechner immer noch ein Verzeichnis
"ffmpeg-win-2.2.2-Audacity" besteht. Ich kann schon kaum noch zählen,
wie oft ffmpeg bei mir installiert bzw. vorhanden ist. Jedes zweite
Videotool bringt es mit. Jedenfalls habe ich Audacity mit ffmpeg nicht
richtig zum Laufen gebracht. Der Aufwand stand in keinem Verhältnis
zum Zeitgewinn. Weiter mit MpegVCR oder was auch immer zu schneiden,
war einfacher. Durch die Umstellung der ARD von MP2 auf AAC und AC3
ist das aber nicht mehr so. Deshalb suche ich jetzt sozusagen ein
MP3DirectCut für AC3.

Bernd Ohm

unread,
Dec 21, 2021, 8:16:57 AM12/21/21
to
Am 21.12.2021 um 08:46 schrieb Marcel Mueller:

> Er fragte nach*verslustfrei*.

ACK.

https://easiestsoft.com/win/a/movie-editor-for-windows.html

Der Cutter-Teil jenes Programms schneidet AC3 *tatsächlich* verlustfrei.

--
bis denn, BEN




Bernd Ohm

unread,
Dec 21, 2021, 8:21:33 AM12/21/21
to
Am 21.12.2021 um 08:46 schrieb Marcel Mueller:

> Zumindest
> das gerne mal gesendete AC3 mit Stereoton ist in jeder Weise
> überflüssig. Es hat keinen Mehrwert verglichen mit AAC,

ACK.

Zumal AAC wesentlich schlanker ist und neuere Entwicklungen
und Erkenntnisse der Psychoakustik enthält.

--
bis denn, BEN

Detlef Wirsing

unread,
Dec 22, 2021, 3:53:10 AM12/22/21
to
Bernd Ohm schrieb:

>https://easiestsoft.com/win/a/movie-editor-for-windows.html

Vielen Dank, Bernd! Das Programm ist gut. Mir fehlt zwar die Anzeige
der Waveform, damit man sich orientieren kann, aber zumindest können
wir damit anfangen.

Ich finde keinen Hinweis, wie lange die kostenlose Testversion
funktioniert. 43 US$ ist für unseren Anwendungsfall etwas viel, da wir
den ganzen Videoteil nicht brauchen. Aber was muss, das muss.

Marcel Mueller

unread,
Dec 22, 2021, 4:21:30 AM12/22/21
to
Am 21.12.21 um 12:30 schrieb Detlef Wirsing:
> Die Kombination Audacity/ffmpeg hatte ich mal versucht in Betrieb zu
> nehmen. Das scheiterte an was auch immer. Ich weiß es deshalb, weil
> auf meinem Arbeitsrechner immer noch ein Verzeichnis
> "ffmpeg-win-2.2.2-Audacity" besteht. Ich kann schon kaum noch zählen,
> wie oft ffmpeg bei mir installiert bzw. vorhanden ist. Jedes zweite
> Videotool bringt es mit.

Logisch. Das ist eine Quasi-Standardbibliothek wie viele andere auch.
Und zentrale, gemeinsam genutzte Bibliotheken gibt es unter Windows
schon lange nicht mehr. Das hat andere Probleme gemacht.

> Jedenfalls habe ich Audacity mit ffmpeg nicht
> richtig zum Laufen gebracht. Der Aufwand stand in keinem Verhältnis
> zum Zeitgewinn.

Es hätte auch nichts gebracht. Audacity kann nur /dekodierte/ PCM-Daten
verarbeiten. Es hätte also nur dazu geführt, dass die Daten dekodiert
werden. Und beim Speichern hätte man einen Export machen müssen. Dabei
wird dann neu encodet.

> Weiter mit MpegVCR oder was auch immer zu schneiden,
> war einfacher. Durch die Umstellung der ARD von MP2 auf AAC und AC3
> ist das aber nicht mehr so. Deshalb suche ich jetzt sozusagen ein
> MP3DirectCut für AC3.

Brauchst du an der Stelle 5.1?
Ansonsten: falls die Bitrate von dem AC3-Strom hinreichend hoch ist -
bei den Öffis durchaus üblich - wäre eine Transkodierung in ein anderes
Format wie AAC zwar nicht verlustfrei aber doch extrem verlustarm. AC3
halte ich für kein sonderlich geeignetes Format für Radioaufzeichnungen,
zumal etliche kleine Geräte es nicht abspielen können.

Wenn es natürlich explizit Sendungen mit Raumklang sind, dann kann das
Sinn ergeben. Die Frage ist, ob Programme wie Avidemux es dann schneiden
können.

Ich weiß auch nicht, in wie weit sich AC3 für verlustfreies Schneiden
eignet. Ich habe mich mit den Internas des AC3 Bitstream noch nicht
näher beschäftigt.
Bereits bei MP3 geht es ja schon nur noch schwierig, weil das
Bit-Reservoir fast immer Referenzen auf vorausgehende Frames enthält.
Man braucht also immer zwei, drei Frames Vorlauf, bevor man mit der
Wiedergabe eines MP3-Datenstroms beginnen kann. Dann stimmt natürlich
die Startposition nicht mehr.


Marcel

Bernd Ohm

unread,
Dec 22, 2021, 6:00:46 AM12/22/21
to
Am 22.12.2021 um 09:53 schrieb Detlef Wirsing:

> 43 US$ ist für unseren Anwendungsfall etwas viel, da wir
> den ganzen Videoteil nicht brauchen.

Da könnte eventuell auch ohne Bezahlung was gehen. ;-)
Warte erst noch mal, bevor du kaufst.

--
bis denn, BEN

Detlef Wirsing

unread,
Dec 22, 2021, 9:26:44 AM12/22/21
to
Marcel Mueller schrieb:

>Am 21.12.21 um 12:30 schrieb Detlef Wirsing:
...
>> Jedenfalls habe ich Audacity mit ffmpeg nicht
>> richtig zum Laufen gebracht. Der Aufwand stand in keinem Verhältnis
>> zum Zeitgewinn.
>
>Es hätte auch nichts gebracht. Audacity kann nur /dekodierte/ PCM-Daten
>verarbeiten. Es hätte also nur dazu geführt, dass die Daten dekodiert
>werden. Und beim Speichern hätte man einen Export machen müssen. Dabei
>wird dann neu encodet.

Ja. Aber dann kann ich mir aussuchen, ob ich WAV oder FLAC nehme, also
verlustfrei. Dekodiert wird immer. Bevor man MP2, MP3 oder AC3 hören
kann, muss es dekodiert werden.

>> Weiter mit MpegVCR oder was auch immer zu schneiden,
>> war einfacher. Durch die Umstellung der ARD von MP2 auf AAC und AC3
>> ist das aber nicht mehr so. Deshalb suche ich jetzt sozusagen ein
>> MP3DirectCut für AC3.
>
>Brauchst du an der Stelle 5.1?

Das kann ich nicht sagen. Vermutlich wird das wie bisher sein.
Manchmal kommt DD 2.0, mal 5.1. 5.1 speichern wir als AC3 ab wie
gesendet. Bei AC3 mit DD 2.0 nehmen wir die parallel gesendete
MP2-Spur, weil AC3 hier keinen Vorteil bringt, nur Nachteile. MP2 wird
aber inzwischen gar nicht mehr von der ARD gesendet, soweit ich es
mitbekommen habe.

>Ansonsten: falls die Bitrate von dem AC3-Strom hinreichend hoch ist -
>bei den Öffis durchaus üblich - wäre eine Transkodierung in ein anderes
>Format wie AAC zwar nicht verlustfrei aber doch extrem verlustarm. AC3
>halte ich für kein sonderlich geeignetes Format für Radioaufzeichnungen,
>zumal etliche kleine Geräte es nicht abspielen können.

Mein Freund Stephan und ich nehmen alle Hörspiele im deutschsprachigen
DVB-Radio auf, die wir noch nicht haben. Die werden geschnitten und
als unveränderter DVB-Stream in einem Archiv weggebunkert. Da möchten
wir möglichst keine Kodierungsverluste reintragen. Andererseits müssen
wir die Aufnahmen schneiden können, ohne 10 Minuten pro Hörspiel zu
brauchen. Seit der Umstellung der ARD auf AAC ist das schwierig
geworden. Die AAC-Streams sind kleiner geworden. Ob die frühere
Qualität durch die Vorteile des moderneren AAC gegenüber MP2 trotz
kleiineren Streams erreicht werden, müssen Berufenere als ich
beurteilen. Tatsache ist, dass wir keine Wahl haben. MP2 ist bei der
ARD abgeschaltet.

>Wenn es natürlich explizit Sendungen mit Raumklang sind, dann kann das
>Sinn ergeben. Die Frage ist, ob Programme wie Avidemux es dann schneiden
>können.
>
>Ich weiß auch nicht, in wie weit sich AC3 für verlustfreies Schneiden
>eignet. Ich habe mich mit den Internas des AC3 Bitstream noch nicht
>näher beschäftigt.

Und ich hab mal nach Interna gesucht und keine gefunden, die ich
verstanden habe. Zu dem Zeitpunkt interessierte mich, ob ich bei AC3
wie bei MP3 die Lautstärke verlustfrei erhöhen kann. MP3 macht das,
indem nur ein Flag jedes Frames verändert wird, soweit ich mich
erinnere. Die eigentliche Aufnahme wird dabei nicht angetastet.

>Bereits bei MP3 geht es ja schon nur noch schwierig, weil das
>Bit-Reservoir fast immer Referenzen auf vorausgehende Frames enthält.
>Man braucht also immer zwei, drei Frames Vorlauf, bevor man mit der
>Wiedergabe eines MP3-Datenstroms beginnen kann. Dann stimmt natürlich
>die Startposition nicht mehr.

Wenn an den Schnittstellen rekodiert wird, ist das kein Problem. In
meinen Augen ist das der bestmögliche Kompromiss. Entweder ich
schneide ungenau, oder ich rendere die Frames um die beiden Schnitte
herum neu. Das ist bei Video ja nicht anders. Hohl ist nur, wegen
zweier Schnitte _alles_ neu zu rendern, was lange Zeit Standard war
(ist?).
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