Effektive Auflösung bestimmen?

[Burkhard Schultheis]

Kennt ihr eine Software, mit der man die effektive Auflösung von Videos
herausfinden kann? Z.B. sind ja in der ARD-Mediathek heutzutage fast
alle Filme in FullHD drin. Alte Filme sind also hochskaliert. Kennt ihr
ein Programm, das die Originalauflösung herausfinden kann? Für Fotos
fände ich das auch interessant. ;-)

[Markus Schaaf]

Am 30.11.23 um 14:03 schrieb Burkhard Schultheis:

Hast Du mal ein Beispiel, wo Du Hochskalierung annimmst? Ich bin
bisher davon ausgegangen, dass insbesondere Filme neu abgetastet
werden. Ich denke nicht, dass die von altem Videomaterial
hochskaliert werden. Das klappt schon wegen des Zeilensprungs
nicht. Ich kenne jetzt aus Erfahrung nur Serien im Vergleich DVD
und 720er-HD-Auflösung. Und da sind die, die ich habe, nicht von
PAL hochskaliert.

MfG

[Kay Martinen]

Am 30.11.23 um 14:03 schrieb Burkhard Schultheis:

Ich frage mich da wie das gehen soll und was genau da dann die
"Effektive" Auflösung meint.

Bei den Videodateien die ich so rum liegen habe schaue ich ggf. mit
mediainfo rein und das liefert mir die x und y auflösung. Die ich für
die Effektive hielte wenn ein Player die 1:1 anzeigt. Wenn er die beim
abspielen hoch rechnet dann mag ja die anzeigeauflösung als effektive
her halten, aber die steht deswegen ja nicht in der quelldatei drin. Und
die Auflösung aus der Datei ist dann ja auch nicht wirklich die
"Originale" was deren Quelle angeht. Oder verstehe ich dich da falsch?

Und FullHD ist m.E. auch nur eine Formatangabe die x und y Auflösungen
und mehr beinhaltet. Wenn das aus der Mediathek so kommt und es nur im
Browser gezoomt gezeigt wird gilt m.E. das gleiche wie oben.

Das wirkt also etwas so wie der Versuch raus zu finden ob die Henne aus
dem Ei kroch oder die Henne das Ei legte... was nicht drin steht kann
man nur vermuten. Wo sollte es drin stehen wenn es nicht nötig ist?
Wofür sollte es nötig sein?

IMO sind ältere Kinofilme von der möglichen Auflösung ihres
Filmmaterials durchaus besser als das SD Fernsehen früher. Ich erinnere
mich da an 35mm und bei größeren gab's auch 70mm (Star Wars) o.a. die
dann für Kinobetrieb oft wieder auf 35mm umkopiert wurden.

So was muß man für HD Ausgabe aber neu abtasten (heute Digital) um da
"mehr" raus zu holen. Die Alte Kopie für's SD Fernsehen hochskalieren
wird wohl nur Matsch liefern, so wie damals die 16mm Filme im Kino auch
matschiger aussahen als die 35mm kopien. Kann aber damals auch am
Projektor gelegen haben, bei dem Kino in dem ich das sah (Ehemaliger AG).

Kurz: Ich denke das ist nur an Meta-angaben wie "Digitally Remastert"
o.ä. fest zu machen. Oder "sieht matschig aus" ;)

Oder findest du in der Datei selbst eine angabe dazu wie deren Quelle
abgetastet wurde? Ist mir noch nicht aufgefallen und deine Frage dann
auch sinnlos.

N.B. Gestern "Superman I" gesehen. Aufgenommen in HD bei Arte.
Dateigröße 33 GB :) Leider nur ca. 2 Std. davon der Film, die restlichen
5 Std. hat der Rekorder einfach nicht abgeschaltet... :-/ Beim
überfliegen ist da ein Mix aus dem Alten Supie-Film, einer HD Doku und
einem anderen (neuerem) US Film drin. Müßte ich erwarten das da für
jeden Teil getrennt die Quellauflösung irgendwo vermerkt sei? Beim
ersten wohl Analogfilm, dann Direkt Digital und ob der neuere Film (The
Kids are all Right) analog oder schon digital aufgenommen wurde weiß ich
nicht.

Aber was würde das dann bringen, bei der HD-Ausspielung per DVB-S? Da
wird doch wohl eher das eigentliche Sendematerial die Auflösung
bestimmen, und nicht aus welchem Format das erstellt wurde.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[Bernd Ohm]

Am 30.11.2023 um 17:27 schrieb Kay Martinen:

[...]

Verstehst du dein Geschreibsel eigentlich noch selbst?

--
bis denn, BEN

[Kay Martinen]

Am 30.11.23 um 19:41 schrieb Bernd Ohm:

> Am 30.11.2023 um 17:27 schrieb Kay Martinen:
>
> [...]
>
> Verstehst du dein Geschreibsel eigentlich noch selbst?
>

Doch, schon. Und hast du Inhaltlich nur DAS an zu merken?

[Marcel Mueller]

Am 30.11.23 um 14:03 schrieb Burkhard Schultheis:

2d Fouriertransformation.
Das gibt ähnlich zu Audiomaterial ein Spektrum in X und Y Richtung. Wenn
dieses Spekrtrum in Einheiten der Pixel seine höchsten Frequenzen
deutlich unterhalb der halben Pixelrate (Nyquist-Limit) hat, dann ist es
mit großer Wahrscheinlichkeit hochskaliert.

Das Problem bei der Methode ist, dass das Bild am Rand abrupt endet, was
ebenfalls hohe Frequenzen erzeugt. Dagegen kann man vor der
Fouriertransformation eine Fensterfunktion anwenden, die den Rand
langsam ausblendet.
Ein anderes Problem ist, das Einblendungen, wie Senderlogos oft nach der
Skalierung erfolgen, also ein höhere Auflösung aufweisen als der Rest.
Auch das erzeugt Spektrale Komponenten am oberen Limit.

Aus diesen Gründen muss man statistisch an das Problem ran gehen. Man
braucht die spektrale Energieverteilung über einen längeren Zeitraum
gemittelt. Da sieht man dann im oberen Bereich ggf. einen auffälligen
Knick, ähnlich des Knicks bei 16 kHz bei vielen MP3s.

Aber all das hilft nichts, wenn der Upscaler wirklich gut war, und
verwaschene Kanten adaptiv rekonstruiert hat. Auch dazu gibt es ein
Pendant im Audiobereich: Spectral Band Replication, was bei AAC oft
benutzt wird. Da wird nur die halbe Bandbreite (= Auflösung)
quantisiert, und der Rest bei der Wiedergabe nach typischen Mustern
wieder Rekonstruiert. Das Ergebnis eines wirklich guten Upscalers ist
aber auch optisch nur bei wenigen, problematischen Bildern zu erkennen.
Der Nadelstreifenanzug ist so ein Klassiker.

Mindestens mal für das Chrominazsignal (Farbe) gilt ähnliches bei vielen
VideoCodecs (Farbunterabtastung). Deshalb sollte man für die Analyse nur
das Luminanzsignal verwenden. Also Y im YCrCb-Farbraum.

Eine Software, die selbiges alles, am besten noch für lau macht, ist mir
nicht bekannt.


Marcel

[Werner Tann]

Bernd Ohm <inv...@invalid.invalid> schrieb:

> Verstehst du dein Geschreibsel eigentlich noch selbst?

Das dachte ich auch gerade ... ehe ich die Antwort von Marcel Mueller
gelesen habe. :-)

[Kay Martinen]

Am 01.12.23 um 07:39 schrieb Werner Tann:

Die nach meinem Verständnis im Grunde sagt das man nur mittels
Statistischer Bildanalyse indirekte Schlüsse ziehen kann.

Das in einer Videodatei oder Stream irgendwo sinngemäß drin stünde "Das
ist von Analogfilm Auflösung X hat digitalisiert mit Auflösung Y und
dann hoch gerechnet auf Auflösung Z" würde mich auch eher wundern.

Und der OP hatte ja m.E. danach gefragt, ob man raus finden könne wie X
oder Y wären.

[Jörg Tewes]

Kay Martinen schrieb:

> Das in einer Videodatei oder Stream irgendwo sinngemäß drin stünde "Das
> ist von Analogfilm Auflösung X hat digitalisiert mit Auflösung Y und
> dann hoch gerechnet auf Auflösung Z" würde mich auch eher wundern.

Mal abgesehen davon, daß Analogfilm keine Auflösung im eigentlichen
Sinn hat.
--


Bye Jörg


Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, bei
denen es darum geht, wer den cooleren, imaginären Freund hat. Wenn
Jesus gevierteilt worden wäre, hätten wir heute dann Mobiles über der
Tür hängen?

[Markus Schaaf]

Am 01.12.23 um 20:16 schrieb Jörg Tewes:

> Mal abgesehen davon, daß Analogfilm keine Auflösung im eigentlichen
> Sinn hat.

Doch hat er. Nennt man Körnung.

MfG

[Bernd Ohm]

Am 01.12.2023 um 20:16 schrieb Jörg Tewes:

> Mal abgesehen davon, daß Analogfilm keine Auflösung im eigentlichen
> Sinn hat.

Das stört Herrn Martinen nicht im geringsten.
Hauptsache irgendwas raushauen.

Er weiß ja leider auch nicht ob die Henne aus dem

Ei kroch oder die Henne das Ei legte.

Und er hat übrigens neulich "Superman I" auf arte gesehen.

--
bis denn, BEN

[Werner Tann]

Markus Schaaf <msc...@elaboris.de> schrieb:

> > Mal abgesehen davon, daß Analogfilm keine Auflösung im eigentlichen
> > Sinn hat.
>
> Doch hat er. Nennt man Körnung.

Das weiß jeder, der noch mit Kleinbildkameras fotografiert hat. Der
ISO-Wert stand für die Lichtempfindlichkeit. Niedriger ISO bedeutete,
dass man gehörig Licht brauchte (oder ein Stativ), um ein Foto
hinzubekommen, aber die Aufnahmen war schön scharf (kleine Körnung).
Hoher ISO-Wert bedeutete, man konnte oft auch noch bei schlechten
Lichtverhältnissen ohne Stativ knipsen, allerdings sah man dafür auf
den Aufnahmen die Körnung. Je nach Motiv war eine sichtbare Körnung
unerwünscht oder sogar gewollt.

[Kay Martinen]

Am 01.12.23 um 20:32 schrieb Bernd Ohm:

> Das stört Herrn Martinen nicht im geringsten.

Und Herr Ohm hat offensichtlich entweder was gegen mich persönlich, sagt
mir aber nicht was, oder gegen das was ich schrieb oder wie ich es
schrieb. Und außer Motzen kommt sonst keine sinnvolle Erwiderung.

Meine eMail funktioniert übrigens. Also kotz dich aus oder Plonk! Deine
Entscheidung.

[Kay Martinen]

Am 01.12.23 um 20:25 schrieb Markus Schaaf:

Da würde ich dir zwar zustimmen aber zugleich auch die Frage stellen ob
man korngröße*x/y dann in absolute Werte einer Auflösung umrechnen
könnte. Denn Filmkorn=Pizel ist m.E. keine exakte Übereinstimmung.

[Burkhard Schultheis]

Ich bin erst jetzt dazu gekommen, die Antworten zu lesen. Ja, ich habe
es natürlich befürchtet, dass es so eine Software nicht gibt. So kann
man im Einzelfall einfach nur mit Trial und Error versuchen
herauszufinden, wie weit man mit der Auflösung runtergehen kann, bis es
(subjektiv) sichtbar schlechter wird.

Kandidaten sind übrigens in der Mediathek sehr alte Tatort-Folgen, z.B.
der hier:

https://wdrmedien-a.akamaihd.net/medp/ondemand/weltweit/fsk12/303/3034054/3034054_55159456.mp4

1080p gibt der eigentlich nicht her.

Danke für die muntere Diskussion, die aber leider teilweise ein bisschen
zu persönlich geworden ist.

Am interessantesten fand ich natürlich den hier zitierten Beitrag von
Marcel. ;-)

Grüße
Burkhard

[Markus Schaaf]

Am 07.12.23 um 10:50 schrieb Burkhard Schultheis:

> Kandidaten sind übrigens in der Mediathek sehr alte Tatort-Folgen, z.B.
> der hier:
>
> https://wdrmedien-a.akamaihd.net/medp/ondemand/weltweit/fsk12/303/3034054/3034054_55159456.mp4

Die Auflösung ist echt. Der ist neu abgetastet vom Film. Und in
hervorragender Qualität, würde ich sagen. Man sieht das Filmkorn,
aber insgesamt sehr geringes Rauschen. Übrigens ist diese Folge
nicht "sehr" alt, von 1999. Damals gab es schon
HD-Digitalkameras. Wobei dieser Film auf analogem Material
gedreht sein muss, da die schwarzen Ränder typische Artefakte der
nachträglichen Abtastung sind. Serien, die von Analog-Video
abgetastet wurden, sehen ganz anders aus.

MfG

[Bernd Ohm]

Am 07.12.2023 um 11:36 schrieb Markus Schaaf:

> Die Auflösung ist echt. Der ist neu abgetastet vom Film. Und in
> hervorragender Qualität, würde ich sagen. Man sieht das Filmkorn,
> aber insgesamt sehr geringes Rauschen. Übrigens ist diese Folge
> nicht "sehr" alt, von 1999.

ACK!

Gedreht auf Super16 und von den Kollegen wirklich
hervorragend digitalisiert.

Ich erinnere mich noch gut an die endlosen Diskussionen,
ob Super16 im HD-Zeitalter konkurrieren kann.
KODAK engagierte sich damals bei dem Thema aus
nachvollziehbaren Gründen stark.

Dieses Video ist ein gutes Beispiel dafür, dass "altes"
Super16-Material wirklich noch gut mithalten kann, wenn
bei der Nachbearbeitung etwas Aufwand betrieben wird.

--
bis denn, BEN

[Marcel Mueller]

Am 07.12.23 um 10:50 schrieb Burkhard Schultheis:

> Ich bin erst jetzt dazu gekommen, die Antworten zu lesen. Ja, ich habe
> es natürlich befürchtet, dass es so eine Software nicht gibt. So kann
> man im Einzelfall einfach nur mit Trial und Error versuchen
> herauszufinden, wie weit man mit der Auflösung runtergehen kann, bis es
> (subjektiv) sichtbar schlechter wird.
>
> Kandidaten sind übrigens in der Mediathek sehr alte Tatort-Folgen, z.B.
> der hier:
>
> https://wdrmedien-a.akamaihd.net/medp/ondemand/weltweit/fsk12/303/3034054/3034054_55159456.mp4
>
> 1080p gibt der eigentlich nicht her.

Ohne das jetzt gesehen zu haben: das ist erwartbar.

Ganz früher wurden Filme immer auf Celluloid aufgenommen. Daraus kann
man mühelos nachträglich ein HD-Bild digitalisieren.

Mit Einführung der Magnetaufzeichnung - wer erinnert sich noch an "MAZ
ab!" - hat man den Aufwand für reine TV-Produktionen nicht mehr
getrieben, und statt dessen mit Vidicons direkt in PAL oder NTSC
aufgezeichnet. Da ist im Nachhinein natürlich nichts mehr zu machen. Die
Detailinformationen sind weg.

Erst viel später wurde auf digitale Kamerasysteme umgestellt, wodurch
auch TV-Produktionen wieder höhere Qualität lieferten.

Bei Kinoproduktionen gab es solche Probleme nicht. Da wurde bis zur
Umstellung auf Digitaltechnik mit Filmrollen gearbeitet. Da ist eher
spannend, wie gut die jeweilige Kopiermaschine für die Vervielfältigung
in die Kinos war.


Marcel

[Bernd Ohm]

Am 08.12.2023 um 08:17 schrieb Marcel Mueller:

> Ganz früher wurden Filme immer auf Celluloid aufgenommen. Daraus kann
> man mühelos nachträglich ein HD-Bild digitalisieren.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun!

1. Seit fast hundert Jahren ist Sicherheitsfilm Standard
Nix Zelluloid!

2. Nur auf 35mm-Cinefilm aufgenommener Content ist geeignet
für die Digitalisierung zu hohen Auflösungen.

--
bis denn, BEN

[Marc Haber]

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>Bei Kinoproduktionen gab es solche Probleme nicht. Da wurde bis zur
>Umstellung auf Digitaltechnik mit Filmrollen gearbeitet.

Aber gerne auf 16mm.

Grüße
Marc
--
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[Marcel Mueller]

Am 08.12.23 um 10:18 schrieb Bernd Ohm:

> Am 08.12.2023 um 08:17 schrieb Marcel Mueller:
>
>> Ganz früher wurden Filme immer auf Celluloid aufgenommen. Daraus kann
>> man mühelos nachträglich ein HD-Bild digitalisieren.
>
> Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun!
>
> 1. Seit fast hundert Jahren ist Sicherheitsfilm Standard
>    Nix Zelluloid!

Ist ja gut. Ich habe es als Umgangssprachlichen Ersatz für "analoges
Filmmaterial" benutzt.

> 2. Nur auf 35mm-Cinefilm aufgenommener Content ist geeignet
>    für die Digitalisierung zu hohen Auflösungen.

Meines Wissens reichen kleinere für HD auch noch. Mit Super 8 wird es
natürlich nichts. Aber bereits 16mm sollte mehr als die MAZ von den
alten Videoröhren bringen.


Marcel