Silbentrennung bei eszett (ß) ?
Konrad Mühler
ich w�rde gerne via \hyphenation{...} eine Trennung f�r ein Wort mit '�'
vorschreiben: "gro�er" ... dabei ist ja das '�' durch ein s-s zu ersetzen.
Wie schreibe ich das? Oder geht sowas in LaTex gar nicht?
Habt vielen Dank
Konrad
Markus Kohm
> dabei ist ja das 'ￜ' durch ein s-s zu ersetzen.
Sagt wer? Korrekt ist die Trennung "Gro-ï¿œer" und das war auch schon vor der
Rechtschreibreform so.
Gruￜ
Markus
--
Gruppenhinweise (auch Minimalbeispiel) --> http://www.latex-einfuehrung.de
Fragen zu LaTeX? --> http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/
Fragen zu KOMA-Script? --> http://www.komascript.de
Konrad Mühler
> Sagt wer? Korrekt ist die Trennung "Gro-ï¿œer" und das war auch schon vor der
> Rechtschreibreform so.
Ich bin verblï¿œfft ... da hatte ich 30 Jahren eine falsche
Rechtschreibregel gespeichert ... :-)
Vielen Dank
Konrad
David Kastrup
> On 27.01.2010 15:28, Markus Kohm wrote:
>> Sagt wer? Korrekt ist die Trennung "Gro-ßer" und das war auch schon vor der
>> Rechtschreibreform so.
>
> Ich bin verblüfft ... da hatte ich 30 Jahren eine falsche
> Rechtschreibregel gespeichert ... :-)
Diese Trennregel paßte in die Zeit der deutschen Schreibschriften. Nach
der deutschen Wiedervereinigung von ſ und s ist ß zu einer Einheit
geworden, deren Trennung nicht motivierbar ist.
--
David Kastrup
Float
wrote:
> On 27.01.2010 15:28, Markus Kohm wrote:
>
> > Rechtschreibreform so.
>
> Ich bin verbl fft ... da hatte ich 30 Jahren eine falsche
> Rechtschreibregel gespeichert ... :-)
>
> Vielen Dank
> Konrad
Zitat Wikibooks (http://de.wikibooks.org/wiki/
Traditionsrechtschreibung:_s,_ss_und_%C3%9F):
>Man muß wissen, daß das Eszett einfach eine andere Schreibweise für ss ist.
>Es ist eine Lesehilfe. Das ß ist ein ss, das man nicht trennen kann.
>Es gilt daher folgende einfache Regel:
>Ein ß steht immer dann, wenn man es nach den Regeln der Silbentrennung nicht als -s-s- trennen kann.
>Man muß also nur nach Sprechsilben schreiben, dann macht man es automatisch richtig:
>Endet die Sprechsilbe mitten im ss, schreibt man ss, sonst immer Eszett.
Heißt: Die frage, wie man ein ß trennt, stellt sich gar nicht. :)
Christoph Harms-Ensink
Verzeihung, falscher Google Account. "Float" bin ich.
Uwe Borchert
David Kastrup schrieb:
> Konrad Mï¿œhler <kon...@isg.cs.uni-magdeburg.de> writes:
>
>> On 27.01.2010 15:28, Markus Kohm wrote:
>>> Sagt wer? Korrekt ist die Trennung "Gro-ï¿œer" und das war auch schon vor der
>>> Rechtschreibreform so.
>> Ich bin verblï¿œfft ... da hatte ich 30 Jahren eine falsche
>> Rechtschreibregel gespeichert ... :-)
>
> Diese Trennregel paï¿œte in die Zeit der deutschen Schreibschriften. Nach
> der deutschen Wiedervereinigung von s und s ist ￜ zu einer Einheit
> geworden, deren Trennung nicht motivierbar ist.
Um die Verwirrung komplett zu machen: Das ist die Schreibweise
der lateinischen Hand- und Antiquaschriften! Es ist aber nicht
die Schreibweise der deutschen Handschriften und Frakturen.
Dort ist das scharfe-s ein s+z. Werft mal ein Blick auf die
verschiedenen Frakturen: Dort ist das scharfe-s ein langes-s
plus einem z. In den 1920ern wurde das sogar in einige Grotesk
(Serifenlose) ï¿œbernommen, aber spï¿œter wieder mit der undeutschen
Antiquaschreibweise ausgetauscht.
Aber in beiden Fï¿œllen handelt es sich um eine Ligatur die nicht
getrennt werden darf. Real wird das scharfe-s als ein Buchstabe
aufgefasst und nicht getrennt.
MfG
Uwe Borchert
David Kastrup
> Hallo,
>
> David Kastrup schrieb:
>> Konrad M�hler <kon...@isg.cs.uni-magdeburg.de> writes:
>>
>>> On 27.01.2010 15:28, Markus Kohm wrote:
>>>> Sagt wer? Korrekt ist die Trennung "Gro-�er" und das war auch schon vor der
>>>> Rechtschreibreform so.
>>> Ich bin verbl�fft ... da hatte ich 30 Jahren eine falsche
>>> Rechtschreibregel gespeichert ... :-)
>>
>> Diese Trennregel pa�te in die Zeit der deutschen Schreibschriften. Nach
>> der deutschen Wiedervereinigung von s und s ist � zu einer Einheit
>> geworden, deren Trennung nicht motivierbar ist.
>
> Um die Verwirrung komplett zu machen: Das ist die Schreibweise
> der lateinischen Hand- und Antiquaschriften! Es ist aber nicht
> die Schreibweise der deutschen Handschriften und Frakturen.
> Dort ist das scharfe-s ein s+z.
Hm?
<URL:http://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCtterlin> (� nach s)
<URL:http://en.wikipedia.org/wiki/File:Deutsche_Kurrentschrift.jpg> (�
am Ende)
Die rechte H�lfte des � ist eindeutig nicht n�her mit dem z als der
Mittelform des s verwandt. Der Linienverlauf ist ganz anders und es
fehlt die f�r das z charakteristische Unterl�nge (vgl etwa tz).
Man sehe etwa auch
<URL:http://www.max-brink-buchundschrift.de/Kolthoff%20Scheerhorn%201835%20Bl.2.JPG>
Fraktur ist selbstverst�nlich ein anderes Kapitel, aber _ich_ war es
nicht, der das mit den Schreibschriften in einen Topf geworfen hat.
--
David Kastrup
Christian Justen
Trï¿œste dich, ich habe das in der Grundschule auch so gelernt.
Gruￜ, Christian.
Andreas Pöge
Ja, ich auch ... Was es vermutlich aber leider nicht richtiger macht ...
Schￜne Grￜￜe
Andreas
Uwe Siart
> Dort ist das scharfe-s ein langes-s plus einem z. In den 1920ern wurde
> das sogar in einige Grotesk (Serifenlose) �bernommen, aber sp�ter
> wieder mit der undeutschen Antiquaschreibweise ausgetauscht.
Ich glaube, die Stra�ennamen in Berlin sind ein Beispiel daf�r:
--
Uwe
Uwe Borchert
Uwe Siart schrieb:
> Uwe Borchert <uwe.bo...@gmx.de> writes:
>
>> Dort ist das scharfe-s ein langes-s plus einem z. In den 1920ern wurde
>> das sogar in einige Grotesk (Serifenlose) ï¿œbernommen, aber spï¿œter
>> wieder mit der undeutschen Antiquaschreibweise ausgetauscht.
>
> Ich glaube, die Straï¿œennamen in Berlin sind ein Beispiel dafï¿œr:
>
> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:M%C3%B6ckernstra%C3%9Fe_Schild.jpg&filetimestamp=20060330203629
Die Erbar Grotesk war eines der bekanntesten Beispiele dafï¿œr.
Jetzt weiï¿œt Du es! ;-)=)
MfG
Uwe Borchert
Uwe Borchert
David Kastrup schrieb:
> Uwe Borchert <uwe.bo...@gmx.de> writes:
>> Um die Verwirrung komplett zu machen: Das ist die Schreibweise
>> der lateinischen Hand- und Antiquaschriften! Es ist aber nicht
>> die Schreibweise der deutschen Handschriften und Frakturen.
>> Dort ist das scharfe-s ein s+z.
>
> Hm?
>
> <URL:http://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCtterlin> (ￜ nach s)
Sï¿œtterlin war schon fast lateinifiziert, aber die Deutsche Kurrent
war es noch noch so richtig?
> <URL:http://en.wikipedia.org/wiki/File:Deutsche_Kurrentschrift.jpg> (ￜ
> am Ende)
>
> Die rechte Hￜlfte des ￜ ist eindeutig nicht nￜher mit dem z als der
> Mittelform des s verwandt. Der Linienverlauf ist ganz anders und es
> fehlt die fï¿œr das z charakteristische Unterlï¿œnge (vgl etwa tz).
Ja, aber das war schon der halbe Weg zur Lateinifizierung. Die
Verkleinerung des z tï¿œuscht etwas ï¿œber dessen Herkunft hinweg.
Diese Verkleinerung fing sehr frï¿œh an, siehe Schwabacher.
> Fraktur ist selbstverstï¿œnlich ein anderes Kapitel, aber _ich_ war es
> nicht, der das mit den Schreibschriften in einen Topf geworfen hat.
Nicht ganz. Die Schwabacher leitete sich aus den Handschriften
ab und ist etwas ï¿œlter als die von die genannten Beispiele. Und
da war das scharfe-s noch ein sz. Allerdings war bereits bei der
Schwabacher die Unterlï¿œnge schon reduziert und das z verkleinert.
Die Schwabacher steht in der Reihe der gebrochenen Schriften vor
den Frakturen und hatte einen starken Einfluￜ auf diese.
MfG
Uwe Borchert
Philipp Stephani
> Float <floats...@googlemail.com> schrieb:
>> Zitat Wikibooks (http://de.wikibooks.org/wiki/
>> Traditionsrechtschreibung:_s,_ss_und_%C3%9F):
>>
>>>Man muß wissen, daß das Eszett einfach eine andere Schreibweise für ss ist.
>>>Es ist eine Lesehilfe. Das ß ist ein ss, das man nicht trennen kann.
>>>Es gilt daher folgende einfache Regel:
>>>Ein ß steht immer dann, wenn man es nach den Regeln der Silbentrennung
>>>nicht als -s-s- trennen kann.
>>>Man muß also nur nach Sprechsilben schreiben, dann macht man es
>>>automatisch richtig:
>>>Endet die Sprechsilbe mitten im ss, schreibt man ss, sonst immer Eszett.
>>
>> Heißt: Die frage, wie man ein ß trennt, stellt sich gar nicht. :)
>
> Und alles, was in wikipedia (oder wikibooks) steht, ist automatisch
> richtig?
Was in diesem Buch steht, ist vermutlich tatsächlich größtenteils
falsch, jedenfalls ist es wegen Theoriefindung zur Löschung
vorgeschlagen. Dem Autor wird vorgeworfen, seine eigene private
Rechtschreibung praktisch als Standard durchsetzen zu wollen. Wikipedia
hingegen ist meist weitaus richtiger als das, was einem in der Schule
erzählt wird, denn dort wird konsequent gelogen, um die Welt einfacher
darzustellen, als sie ist. http://de.wikipedia.org/wiki/ß erklärt
eindeutig:
„Bei der Worttrennung kann ss immer in s-s getrennt werden, ß dagegen
nie, auch dann nicht, wenn es behelfsweise durch ss ersetzt wird.“
--
Change “LookInSig” to “tcalveu” to answer by mail.
Uwe Siart
> Zu meiner Schulzeit habe ich noch gelernt, da� man ein � immer mit s-s
> trennt. Das dies sich mit Einf�hrung der deutschen Legasthenie
> ge�ndert hat, kann ich mir vorstellen, macht es aber nicht besser.
Du solltest dich mit deinen Einsch�tzungen dar�ber, was �Legasthenie�
ist und wann etwas eingef�hrt wurde, nicht gar so weit aus dem Fenster
lehnen.
--
Uwe
Axel Berger
>Zu meiner Schulzeit habe ich noch gelernt, da� man ein � immer mit s-s
>trennt. Das dies sich mit Einf�hrung der deutschen Legasthenie ge�ndert
>hat, kann ich mir vorstellen, macht es aber nicht besser.
Falls ich das um 1965 gelernt haben sollte, h�tte ich es vergessen. Der
letzte Rechtschreibduden vor der neuen Schreibweise wei� nichts davon.
Die Folge Lang-s Schlu�-s, deren logische Ligatur das scharfe s ist
(auch wenn es sich optisch oft um sz handelt), kommt ausschlie�lich am
Schlu� eines Wortes oder einer Bedeutungs-, nicht Sprechsilbe, vor. Wie
und warum sollte da getrennt werden?
Axel Berger
>Diese Trennregel pa?fte in die Zeit der deutschen Schreibschriften.
Sicher? Eine Trennung zwischen Lang- und Schlu�-s ist mir schwer
vorstellbar, umgekehrt nat�rlich, aber das wird nie zum scharfen s.
(Ausschlag)
Jörg Hopfe
> http://de.wikipedia.org/wiki/ß erklärt
> eindeutig:
>
> „Bei der Worttrennung kann ss immer in s-s getrennt werden, ß dagegen
> nie, auch dann nicht, wenn es behelfsweise durch ss ersetzt wird.“
>
Dir ist schon aufgefallen, dass das nach den Regeln von 1901 so war und
es inzwischen neue gibt?
--
So long
Jörg
Philipp Stephani
Es war aber explizit nach den alten Regeln von 1901 gefragt. Da ß schon
seit Ewigkeiten als eigener Buchstabe gilt (kaum jemand weiß, was eine
Ligatur oder ein langes s ist), kann es sich beim Trennen auch nicht
ändern. Nach allem, was ich gelesen habe [1], gab es zu keiner Zeit
irgendwelche Regeln, nach denen sich ß bei der Trennung in s-s
verwandelt hätte.
[1] http://www.korrekturen.de/forum.pl/md/read/id/952/sbj/trennung-am-zeilenende/
David Kastrup
Wo ist bei "m��igen" eine Bedeutungssilbe? Was soll denn "m��" f�r eine
Bedeutung haben?
--
David Kastrup
Konrad Mühler
> Regeln erinnern, die uns damals eingetrichtert wurden. Und die Trennung
> von '�' als 's-s' (eigentlich 's=s') geh�rt zu diesen Regeln genauso wie
> die Trennung von 'ck' durch 'k-k'.
Ja, auch ich erinner mich an solche Regel.
Jedoch hat ein Blick in meine alten Schulb�cher gezeigt, dass dies nie
so war. Alle Beispiele damals und auch Schreibweisen in den Leseb�chern
(der DDR) zu meiner Zeit waren korrekt, sprich "Stra-�e".
Das macht es mir nur noch r�tselhafter. Warum glauben so viele, diese
Regel gelernt zu haben, wenn sie scheinbar nie offiziell gelehrt wurde?
Und es ist nun wirklich keine naheliegende Regel, auf die eine gro�e
Zahl an Sch�lern selbst kommt.
Gr��e
Konrad
Uwe Siart
> Warum glauben so viele, diese Regel gelernt zu haben, wenn sie
> scheinbar nie offiziell gelehrt wurde?
Vielleicht entsteht das im Gehirn als Mischprodukt der beiden Regeln,
dass "ck" in "k-k" zu trennen ist und dass "�" im Versalsatz durch "SS"
zu ersetzen ist.
--
Uwe
Guenter Milde
> Nichtsdestotrotz kann ich mich mit ziemlicher Sicherheit an einzelne
> Regeln erinnern, die uns damals eingetrichtert wurden. Und die Trennung
> von 'ß' als 's-s' (eigentlich 's=s') gehört zu diesen Regeln genauso wie
> die Trennung von 'ck' durch 'k-k'.
Seltsam, seltsam. Wo stand denn diese Schule?
Der Große Duden sagt
in der 11. Auflage (Leipzig 1934)
7. Silbentrennung
I. 1.a) ...
ch, sch, ß, th bezeichnen nur einfache Laute, bleiben daher
ungetrennt, z.B. Bü-cher, Hä-scher, Bu-ße, So-phie, ka-tholisch.
in der 17. Auflage (Leipzig 1971)
K 74 Die Verbindungen ch, ph, rh, sch, sh und th werden nicht
getrennt, wenn sie einen Laut bezeichnen.
Beispiele: ... Wä-sche (aber: Väs-chen), ...
ß ist immer ein Laut
K 42 SS (ss) oder seltener SZ sind als Ersatz für ß einfache Laute.
Sie dürfen also nicht getrennt werden.
...
Beispiele: grü-ssen, GRÜ-SSE, MA-SZE
und erst in der 24. Auflage (Mannheim 2006)
K 160 1. Fehlt das ß ... schreibt man dafür ss. ...
2. Auch bei der Verwendung von Großbuchtaben steht SS für ß
(§ 25 E3).
3. Bei der Worttrennung wird dieses ss wie andere
Doppelkonsonanten behandelt (§ 108)
aber weiter
K 164 1. ...
2. Ein einzelner Konsonant im Wortinneren kommt in der Regel
auf die neue Zeile; von mehreren Konsonanten trennt man
nur den letzten ab (§ 110) (vgl. aber K166)
Bsp.: ... rei-ßen, Bess-rung, Grü-ße, hei-ßen
3. Steht ss als Ersatz für ß zwischen zwei Vokalen, dann wird
zwischen den beiden s getrennt (§ 110)
Bsp.: Grüs-se (statt: grü-ße), heis-sen (statt: hei-ßen)
Also die Möglichkeit ß als s-s zu trennen gibt es erst *seit* der
"Rechtschreibung 2000".
Günter
David Kastrup
> On 2010-01-29, Klaus Ethgen wrote:
>
>> Nichtsdestotrotz kann ich mich mit ziemlicher Sicherheit an einzelne
>> Regeln erinnern, die uns damals eingetrichtert wurden. Und die Trennung
>> von 'ß' als 's-s' (eigentlich 's=s') gehört zu diesen Regeln genauso wie
>> die Trennung von 'ck' durch 'k-k'.
>
> Seltsam, seltsam. Wo stand denn diese Schule?
>
> Der Große Duden sagt
>
> in der 11. Auflage (Leipzig 1934)
>
> 7. Silbentrennung
>
> I. 1.a) ...
> ch, sch, ß, th bezeichnen nur einfache Laute, bleiben daher
> ungetrennt, z.B. Bü-cher, Hä-scher, Bu-ße, So-phie, ka-tholisch.
Wobei im Griechischen gerade beim letzten Beispiel th ursprünglich zwei
Laute sind:
κατὰ ὅλος -> κατ᾽ὅλος -> καθόλος
--
David Kastrup
Philipp Stephani
> Also die Möglichkeit ß als s-s zu trennen gibt es erst *seit* der
> "Rechtschreibung 2000".
K 164/3 sagt, dass ss (z.B. in der Schweiz) als s-s getrennt werden
kann, aber nicht, dass ß bei der Trennung durch s-s ersetzt werden
kann. Also: ss kann als s-s getrennt werden, aber nicht ß.
Rolf Niepraschk
...
>
> Ja, auch ich erinner mich an solche Regel.
> so war. Alle Beispiele damals und auch Schreibweisen in den Lesebüchern
> (der DDR) zu meiner Zeit waren korrekt, sprich "Stra-ße".
> Das macht es mir nur noch rätselhafter. Warum glauben so viele, diese
> Regel gelernt zu haben, wenn sie scheinbar nie offiziell gelehrt wurde?
Nicht "scheinbar" sondern "anscheinend"!
> Und es ist nun wirklich keine naheliegende Regel, auf die eine große
> Zahl an Schülern selbst kommt.
>
...Rolf
Axel Berger
>Wo ist bei "m��igen" eine Bedeutungssilbe?
Stimmt. Es ist aber zusammengesetzt aus Ma�, Endung und starker Flexion.
David Kastrup
Und was ist bitte die Bedeutungssilbe von "m��ig"?
Wenn man nur einen Hammer hat, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus.
Es gibt auch die Leute, die h�ngen, hing, gehangen als ein anderes Wort
mit zuf�lligerweise �hnlichem Stamm zu h�ngen, h�ngte, geh�ngt
betrachten. Weil sie mit Gewalt an die Regel "Verben sind stark oder
schwach" glauben wollen.
Da� die starke Flexion schlicht aus dem weitgehend verbunabh�ngigen
protoindogermanischem Genus Verbi "Medium" stammt, das man im
altgriechischen noch in voller Auspr�gung, im Latein schon als
Restbestand an verbgebundenen "Deponentia" hat, wird unter den Tisch
gekehrt.
--
David Kastrup
Axel Berger
>Wenn man nur einen Hammer hat, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus.
Da ist wohl was dran, denn sp�testens ab hier konnte ich Dir nicht mehr
folgen - was mich aber nicht hindert, innerhalb meiner begrenzten
M�glichkeiten Sprache trotzdem so gut es geht verstehen und richtig
verwenden zu wollen.