LaTeX im Büroalltag
Massmann, Tobias
mich würde mal interessieren, wo LaTeX im Büroalltag in Firmen etc.
eingesetzt wird (statt den üblichen Produkten aus bekanntem Hause)
Wie sind die Erfahrungen?
Tobias
Uwe Ziegenhagen
Die Deutsche Bahn druckt die individuellen Fahrpläne wohl mit PDFLaTeX,
andere Beispiele sind mal in dieser Newsgruppe erwähnt worden.
Uwe
Stefan Lagotzki
> Die Deutsche Bahn druckt die individuellen Fahrplaene wohl mit PDFLaTeX,
Ja, aber das ist kein Buero-Alltag. Die Dokumente werden serverseitig
generiert. Mir sind noch andere (vorwiegend serverseitige) Loesungen
bekannt. Aber es gibt sicher auch Beispiele, wo LaTeX an ein kleines
Redaktionssystem oder an ein CMS angebunden wird. Einige Verlage
nutzen bzw. akzeptieren LaTeX (eine Liste wurde wohl hier begonnen).
Dass es direkt im Buero (oder Sekretariat) eingesetzt wird, duerfte eher
selten vorkommen und sehr vom Engagement der dort arbeitenden Personen
abhaengig sein. Mit entsprechenden Vorlagen ist es aber machbar, vor
allem, wenn man eine komfortable Arbeitsumgebung einrichtet.
Stefan
.
Juergen Vierheilig
<tobias....@arcor.de> geschrieben:
> Hallo,
>
> mich würde mal interessieren, wo LaTeX im Büroalltag in Firmen etc.
> eingesetzt wird (statt den üblichen Produkten aus bekanntem Hause)
>
Ich bin vor geraumer Zeit mal auf eine Filemaker 5.0 Lösung gestossen;
eine einfach strukturierte Datenbankseite mit Eingabefeldern für Absender,
Adresse, Betreff, Textkörper etc... Filemaker hat das Ding dann per
Knopfdruck an Latex übergeben, wo es als Din-Brief ausgedruckt wurde.
Diese Lösung wurde in einer mittelständischen Firma eingesetzt - der
gesamte Briefverkehr wurde in dieser Art und Weise gedruckt.
Kann mich aber beim besten Willen nicht mehr erinnern, wo das war.
(P.S.: Filemaker ist ein Datenbanksystem für PC/Macintosh)
Hilmar Preuße
> Dass es direkt im Buero (oder Sekretariat) eingesetzt wird, duerfte
> eher selten vorkommen und sehr vom Engagement der dort arbeitenden
> Personen abhaengig sein. Mit entsprechenden Vorlagen ist es aber
> machbar, vor allem, wenn man eine komfortable Arbeitsumgebung
> einrichtet.
>
Kommt aufs Umfeld an. In der Unterabteilung "Theorie" einer
Physikalischen Fakultät kann es normal sein, daß die Sekretärin LaTeX
schreibt.
H.
--
> But I don't really see running SETI@Home as practical as Folding@Home.
> What, exactly, would be the benefit of finding intelligent aliens on the
> other side of the galaxy?
Maybe they're broadcasting the principles of protein folding... [from bionet.*]
Uwe Ziegenhagen
Sowas habe ich auch schon selbst genutzt, damals um Konferenzprogramme
zu drucken und Teilnehmerlisten zu führen.
Uwe
Philipp Pagel
> mich würde mal interessieren, wo LaTeX im Büroalltag in Firmen etc.
> eingesetzt wird (statt den üblichen Produkten aus bekanntem Hause)
Das wird wohl eher die Ausname sein. Und das zurecht: Ich bin ein
grosser Fan von TeX/LaTeX - aber fuer Geschaeftsbriefe wuerde ich es
eher nicht verwenden. Hier bringt es mir keinen sichtlichen Vorteil
gegenueber z.B. Word. Bei allem MS bashing ist MS OFFICE eben genau das
was der Name verspricht: ein Programm fuer alltaegliche Bueroaufgaben.
Und dafuer ist es recht brauchbar. TeX ist ein Textsatzprogramm und keine
Textverarbeitung und hat seine Staerken in ganz anderen Bereichen.
Gemaess dem Motto "the right tool for the job" nehme ich LaTeX fuer
wissenschaftliche Texte und alles, wo mir guter Satz wichtig ist
(Lebenslauf etc.) sowie alle laengeren Texte. Fuer simple Briefe an das
Finanzamt und so nehme ich ein Officepaket (momentan OOo).
cu
Philipp
--
Dr. Philipp Pagel Tel. +49-89-3187-3675
Institute for Bioinformatics / MIPS Fax. +49-89-3187-3585
GSF - German National Research Center for Environment and Health
Email: p.LASTNAME @ gsf . de
Matthias Damm
> TeX ist ein Textsatzprogramm und keine
> Textverarbeitung und hat seine Staerken in ganz anderen Bereichen.
Der Meinung war ich auch lange - und vielleicht war sie vor scrlttr2
auch gerechtfertigt. Inzwischen benutze ich Word aber ausschließlich zum
Öffnen von entsprechenden Dateien, die von außen kommen.
Wenn man erst mal die (niedrige) Hürde genommen hat, eine scrlttr2-
Vorlage zu erstellen, ist damit auch das Briefeschreiben extrem einfach
und angenehm. Es gibt hier zwar sicherlich weniger zwingende Gründe, von
Word wegzugehen (sprich: Auch mit Word oder anderen Office-Programmen
ist es problemlos möglich, Briefe zu schreiben), aber einen Versuch ist
scrlttr2 auf jeden Fall wert!
Schöne Grüße,
Matthias
--
Matthias Damm
Please use Reply-To: information for replies
PGP key: http://macplanet.macbay.de/files/MatthiasDamm.asc
PGP fingerprint: CED3 6074 7F7D 3148 C6F3 DFF2 05FF 3A0B 0D12 4D41
Andreas Matthias
> Massmann, Tobias <tobias....@arcor.de> wrote:
>
>> mich würde mal interessieren, wo LaTeX im Büroalltag in Firmen etc.
>> eingesetzt wird (statt den üblichen Produkten aus bekanntem Hause)
>
> Das wird wohl eher die Ausname sein. Und das zurecht: Ich bin ein
> grosser Fan von TeX/LaTeX - aber fuer Geschaeftsbriefe wuerde ich es
> eher nicht verwenden. Hier bringt es mir keinen sichtlichen Vorteil
> gegenueber z.B. Word.
Welch eigenartige Brief schreibst du? Meine Briefe sehen fast
immer gleich aus. Nur Text und Anschrift ändern sich. Alles
andere bleibt gleich. AFAIK nehmen Word-Benutzer einen fertigen
Brief und ändern den Text. Genau dasselbe mache ich mit meine
Briefen, nur dass ich sie nachher noch durch LaTeX schicke.
Vor- und Nachteile beim Ändern eines Textes sind hier nur vom
verwendeten Editor bzw. deiner Tippgeschwindigkeit abhängig,
jedoch unabhängig von der Bearbeitung des Briefes durch LaTeX
oder Word. Anders sieht es jedoch mit dem endgültigen Ergebnis
aus. Daher verwende ich LaTeX!
Ciao
Andreas
Lutz Frommberger
> Das wird wohl eher die Ausname sein. Und das zurecht: Ich bin ein
> grosser Fan von TeX/LaTeX - aber fuer Geschaeftsbriefe wuerde ich es
> eher nicht verwenden. Hier bringt es mir keinen sichtlichen Vorteil
> gegenueber z.B. Word.
Ich weiß nicht. Ein Brief mit LaTeX sieht schon besser aus. Ich benutze
LaTeX für dienstliche Briefe. Der Aufwand ist mehr oder minder derselbe
(man könnte ihn mit einem simplen Skript allerdings für LaTeX deutlich
verringern). Und das Ergebnis ist wirklich angenehmer als das, was
mit den halbgaren Word-Vorlagen zu erreichen ist.
Trotz Word-Vorlagen und Corporate-Design-Vorgaben sehen trotzdem die
Briefe bei allen Word-VerwenderInnen irgendwie anders aus. Mit einem
LaTeX-Style wäre das deutlich schwerer zu erreichen.
Also für normale Briefe ist LaTeX vollkommen ok. Allerdings ist
die Verzahnung mit anderen Office-Anwendungen durchaus ein Pluspunkt
für Word & Co.
gruß,
--
Lutz Frommberger
http://www.aussagekraft.de/
pgp key on request
Uwe Borchert
On 25 Jan 2004 16:51:03 +0100, Andreas Matthias <am...@kabsi.at> wrote:
>Philipp Pagel wrote:
>
>> Massmann, Tobias <tobias....@arcor.de> wrote:
>>
>>> mich würde mal interessieren, wo LaTeX im Büroalltag in Firmen etc.
>>> eingesetzt wird (statt den üblichen Produkten aus bekanntem Hause)
>>
>> Das wird wohl eher die Ausname sein. Und das zurecht: Ich bin ein
>> grosser Fan von TeX/LaTeX - aber fuer Geschaeftsbriefe wuerde ich es
>> eher nicht verwenden. Hier bringt es mir keinen sichtlichen Vorteil
>> gegenueber z.B. Word.
>
Doch, bringt es definitiv. Plattformunabhaengigkeit, keine Softwarekosten
und sehr viel geringere Hardwarekosten fuer Non-M$-OS-Emulatoren-
>Welch eigenartige Brief schreibst du? Meine Briefe sehen fast
>immer gleich aus. Nur Text und Anschrift ändern sich. Alles
>andere bleibt gleich.
So sehen meine auch aus. Da ist LaTex mit einem passenden Skript das aus
Vorlagen die Dokumente zusammenstoepselt ideal. Bei mir ein VReXX-Skript
(OS/2) und dazu passende ein modifizierter DIN-Brief.
> AFAIK nehmen Word-Benutzer einen fertigen Brief und ändern den Text.
Wobei in der Datei noch die alten Aenderungen enthalten bleiben, sich die
Datei dann aufblaeht und beim Versenden als DOC-Datei zu peinlichen Ent-
huellungen fuehren kann.
> Genau dasselbe mache ich mit meine Briefen, nur dass ich sie nachher
> noch durch LaTeX schicke.
Ja, aber bei mir wird die Datei mit den Adressenangeaben mittels kleiner
GUI erzeugt und das passende Muster per FileSlectionBox ausgewaehlt. Danach
wird der EPM (der groessere der OS/2 Editoren, incl Rechtschreibpruefung)
mit eingebautem TeX-Menu gestartet.
>Vor- und Nachteile beim Ändern eines Textes sind hier nur vom
>verwendeten Editor bzw. deiner Tippgeschwindigkeit abhängig,
Und wenn man als OS/2 Nutzer den EPM 6.03b mit Rechtschreibpruefung hat
(die neue Deutsche gibts im NS 4.61 Paket, eine benoetigte DLL noch im
alten Bonuspak zum Warp3) hat man keine Nachteile gegenueber WinWord ...
ausser das alles stabiler laeuft.
>jedoch unabhängig von der Bearbeitung des Briefes durch LaTeX
>oder Word. Anders sieht es jedoch mit dem endgültigen Ergebnis
>aus. Daher verwende ich LaTeX!
>
Stimmt! Btw: man koennte die Sache noch etwas modifieren in dem man den
eigentlichen Brieftext extra in einer Datei haelt, ohne die ganzen
Dokumentanweisungen. Das waere uebersichtlicher, leider habe ich keine
Anhnung wie man dann EPM das Hauptdokument zum Editierendem beibringt.
MfG
Uwe Borchert
Martin Vaeth
> Philipp Pagel <philip...@gmx.de> wrote:
>> Das wird wohl eher die Ausname sein. Und das zurecht: Ich bin ein
>> grosser Fan von TeX/LaTeX - aber fuer Geschaeftsbriefe wuerde ich es
>> eher nicht verwenden. Hier bringt es mir keinen sichtlichen Vorteil
>> gegenueber z.B. Word.
>
> Ich weiß nicht. Ein Brief mit LaTeX sieht schon besser aus. Ich benutze
> LaTeX für dienstliche Briefe. Der Aufwand ist mehr oder minder derselbe
Das gilt leider nicht bei Tabellen, wie sie insbesondere in Rechnungen
u.ae. fast ausschliesslich vorkommen. Fuer einen "Normalen" (und eigentlich
auch fuer einen TeX-Nutzer) ist es kaum zumutbar, z.B. folgendes zu setzen:
1. Blablu 1,--
2. Blabla
a) Blublu 2,50
b) Blibi mit gros-
ser Schleife 3,20
c) und nochwas 1,30
3. usw. 1,80
----
Summe: 32,70
Wenn das einfach mit zwei geschachtelten {enumerate}'s ginge, koennte man ja
darueberreden. Aber so: Man muss alles von Hand machen (oder sich
{enumerate}'s fuer Tabellen haendisch programmieren). Und wenn man
dann auch noch die mittlere Spalte "maximal" gross will
(also so gross, bis die Tabelle *maximal* die Spaltenbreite erreicht -
nur in letzterem Fall soll umbrochen werden) reicht schon nichtmal
mehr {tabularx} (denn da muss man sich *vorher* entscheiden, ob man
die Spalte mit "X" Seitenbreite austreiben will oder ob vielleicht alle
Eintraege so kurz sind, dass ein "l" genuegt; ein "ggf. schrumpfendes X"
gibt es ja nicht).
Und wehe, man ist so dreist, und moechte auch noch automatischen
Seitenumbruch - dann ist das Schreiben des benoetigten Macros schon eine
halbe Diplomarbeit...
Die einzig praktikable Moeglichkeit in TeX ist hier wohl, die Tabelle haendisch
zu zeichnen und dann alles "hart" zu kodieren - eine Zumutung fuer eine
einfache Rechnungserstellung.
Andreas Schnellbacher
> On 25 Jan 2004 16:51:03 +0100, Andreas Matthias <am...@kabsi.at>
> wrote:
>
>> Philipp Pagel wrote:
>>
>>> Massmann, Tobias <tobias....@arcor.de> wrote:
>>>
>>>> mich würde mal interessieren, wo LaTeX im Büroalltag in Firmen
>>>> etc. eingesetzt wird (statt den üblichen Produkten aus bekanntem
>>>> Hause)
>>>
>>> Das wird wohl eher die Ausname sein. Und das zurecht: Ich bin ein
>>> grosser Fan von TeX/LaTeX - aber fuer Geschaeftsbriefe wuerde ich
>>> es eher nicht verwenden. Hier bringt es mir keinen sichtlichen
>>> Vorteil gegenueber z.B. Word.
>
> Doch, bringt es definitiv. Plattformunabhaengigkeit, keine
> Softwarekosten und sehr viel geringere Hardwarekosten fuer
> Non-M$-OS-Emulatoren-
Na ja -- bei Briefen geht das auch tatsaechlich mit diesem
"Office-Gedoens", habe neulich das erste mal mit StarOffice 5.1a 'n
paar Briefe verschickt. Firmen kann ich TeX echt nicht empfehlen, da
es erstens keinen gibt, dem der Support auch nur halbwegs zuzumuten
ist und zweitens wissen die Entscheidungstraeger sowieso alles besser.
>> Welch eigenartige Brief schreibst du? Meine Briefe sehen fast immer
>> gleich aus. Nur Text und Anschrift ändern sich. Alles andere bleibt
>> gleich.
>
> So sehen meine auch aus. Da ist LaTex mit einem passenden Skript das
> aus Vorlagen die Dokumente zusammenstoepselt ideal. Bei mir ein
> VReXX-Skript (OS/2) und dazu passende ein modifizierter DIN-Brief.
REXX ist die richtige Sprache in Kombination mit LaTeX.
>> AFAIK nehmen Word-Benutzer einen fertigen Brief und ändern den
>> Text.
>
> Wobei in der Datei noch die alten Aenderungen enthalten bleiben,
> sich die Datei dann aufblaeht und beim Versenden als DOC-Datei zu
> peinlichen Ent- huellungen fuehren kann.
Nicht nur das: MS-Word 9 stuerzt haeufig ab, besonders beim Drucken.
Gut, wenn man da vorher seinen Lieblingseditor unter W$ aufgemacht
hatte und vorsichtshalber alles ueber ClipBoard hineinkopiert hat.
>> Genau dasselbe mache ich mit meine Briefen, nur dass ich sie
>> nachher noch durch LaTeX schicke.
>
> Ja, aber bei mir wird die Datei mit den Adressenangeaben mittels
> kleiner GUI erzeugt und das passende Muster per FileSlectionBox
> ausgewaehlt. Danach wird der EPM (der groessere der OS/2 Editoren,
> incl Rechtschreibpruefung) mit eingebautem TeX-Menu gestartet.
Was sonst. ;-)
>> Vor- und Nachteile beim Ändern eines Textes sind hier nur vom
>> verwendeten Editor bzw. deiner Tippgeschwindigkeit abhängig,
>
> Und wenn man als OS/2 Nutzer den EPM 6.03b mit Rechtschreibpruefung
> hat (die neue Deutsche gibts im NS 4.61 Paket, eine benoetigte DLL
> noch im alten Bonuspak zum Warp3) hat man keine Nachteile gegenueber
> WinWord ... ausser das alles stabiler laeuft.
Nicht das das jetzt unglaubwuerdig klingt: Die Rechtschreibpruefung
von IBMWorks ist ein paar mal besser als die von MS Word 8. Das hab'
ich mehrfach mit gleichen Dokumenten getestet. Waere ja auch schlimm,
sonst wundert man sich am Ende noch um die viel groessere .dic-Datei
von IBMWorks/Netsacpe 4.6.
>> jedoch unabhängig von der Bearbeitung des Briefes durch LaTeX oder
>> Word. Anders sieht es jedoch mit dem endgültigen Ergebnis aus.
>> Daher verwende ich LaTeX!
>
> Stimmt! Btw: man koennte die Sache noch etwas modifieren in dem man
> den eigentlichen Brieftext extra in einer Datei haelt, ohne die
> ganzen Dokumentanweisungen. Das waere uebersichtlicher, leider habe
> ich keine Anhnung wie man dann EPM das Hauptdokument zum
> Editierendem beibringt.
Alles Theorie. TeX -- oder besser LaTeX lebt auch davon, dass Markup
und Text in einer Datei sichtbar sind. Diese 20 Standardbefehle kriegt
man haeufig zu sehen und kann sie sich einpraegen, ganz im Gegenteil
zu Mausaktionen.
Deshalb gehoeren TeX-Befehle in den normalen Text (wenn's nicht zu
grosse oder ausgefallene Dokumente werden). Die praegt man sich ein
und gut ist. (Natuerlich sollte man eigene .sty oder evtl. auch .cls
verwenden, wenn man etwas groesseres vorhat und auch nicht mit KoMa
zurechtkommt.)
--
Andreas Schnellbacher
Netlabs EPM Distribution
http://nepmd.netlabs.org
Jonathan Sauer
> [...]
> Das gilt leider nicht bei Tabellen, wie sie insbesondere in Rechnungen
> u.ae. fast ausschliesslich vorkommen. Fuer einen "Normalen" (und eigentlich
> auch fuer einen TeX-Nutzer) ist es kaum zumutbar, z.B. folgendes zu setzen:
>
> 1. Blablu 1,--
> 2. Blabla
> a) Blublu 2,50
> b) Blibi mit gros-
> ser Schleife 3,20
> c) und nochwas 1,30
> 3. usw. 1,80
> ----
> Summe: 32,70
Man definiert eine Umgebung "rechnung" und darin "Gruppen" (das a,b,c im
Beispiel) sowie einen Befehl, der eine Rechnungsposition einfügt. Die
Summe wird automatisch berechnet, und der Anwender weiß gar nicht daß es
sich um eine Tabelle handelt.
Also:
\newenvironment{rechnung}...
\newenvironment{gruppe}[1]...
(#1 ist der Name der Gruppe, oben "Blabla")
\newcommand{\punkt}[2]...
(#1 ist die Bezeichnung, #2 der Wert)
Wäre zumindest meine Vorgehensweise.
> Wenn das einfach mit zwei geschachtelten {enumerate}'s ginge, koennte man ja
> darueberreden. Aber so: Man muss alles von Hand machen (oder sich
> {enumerate}'s fuer Tabellen haendisch programmieren). Und wenn man
> dann auch noch die mittlere Spalte "maximal" gross will
> (also so gross, bis die Tabelle *maximal* die Spaltenbreite erreicht -
> nur in letzterem Fall soll umbrochen werden) reicht schon nichtmal
> mehr {tabularx} (denn da muss man sich *vorher* entscheiden, ob man
> die Spalte mit "X" Seitenbreite austreiben will oder ob vielleicht alle
> Eintraege so kurz sind, dass ein "l" genuegt; ein "ggf. schrumpfendes X"
> gibt es ja nicht).
Das wäre in der Tat praktisch. Ohne das erledigt man eine feste
Definition der Spaltenbreiten halt einmal in der Umgebungsdefinition,
ggfs. durch ausprobieren.
> Und wehe, man ist so dreist, und moechte auch noch automatischen
> Seitenumbruch - dann ist das Schreiben des benoetigten Macros schon eine
> halbe Diplomarbeit...
longtable
Gruß, Jonathan
Lutz Frommberger
> Man definiert eine Umgebung "rechnung" und darin "Gruppen" (das a,b,c im
> Beispiel) sowie einen Befehl, der eine Rechnungsposition einfügt.
Zweifelsfrei wäre es möglich, LaTeX komplett büroorientiert
vorzudefinieren, incl. allem Datenbank und Tabellenkalkulations-
schnickschnack. Nur müsste das halt mal jemand tun. :-)
Ulrich Schwarz
> Zweifelsfrei wäre es möglich, LaTeX komplett büroorientiert
> vorzudefinieren, incl. allem Datenbank und Tabellenkalkulations-
> schnickschnack. Nur müsste das halt mal jemand tun. :-)
\newcommand{\karlklammer}{%
!"$=?§@% NO CARRIER
--
"I am now forced to postulate a Heraldic-Taste-based anti-spam
blocklist for top-level-domains. I can just imagine the SMTP
reject codes... 550: go away - your flag looks like a fish."
-- Tanuki
Matthias Mühlich
> Kommt aufs Umfeld an. In der Unterabteilung "Theorie" einer
> Physikalischen Fakultät kann es normal sein, daß die Sekretärin LaTeX
> schreibt.
Die Sekretärinnen in unserer Arbeitsgruppe (Angewandte Physik!) haben
bisher alle erfolgreich LaTeX gelernt.
Gruß,
MM
--
===================================================================
Matthias Mühlich mueh...@iap.uni-frankfurt.de
Institut für Angewandte Physik J.W.Goethe-Universität Frankfurt
===================================================================
Harald Harders
> Hallo!
>
>> Kommt aufs Umfeld an. In der Unterabteilung "Theorie" einer
>> Physikalischen Fakultät kann es normal sein, daß die Sekretärin LaTeX
>> schreibt.
>
> Die Sekretärinnen in unserer Arbeitsgruppe (Angewandte Physik!) haben
> bisher alle erfolgreich LaTeX gelernt.
Als Hiwi habe ich mal einer Sekretärin eines Mathematik-Instituts LaTeX
mit Emacs installiert und ihr beigebracht. Nach ein paar Wochen sagte
sie, dass sie froh sei, weil mit LaTeX alles viel besser und einfacher
gehe als mit Word.
Viele Grüße
Harald
--
Harald Harders Langer Kamp 8
Institut für Werkstoffe D-38106 Braunschweig
Technische Universität Braunschweig Germany
E-Mail: h.ha...@tu-bs.de Tel: +49 (5 31) 3 91-3062
WWW : http://www.ifw.tu-bs.de Fax: +49 (5 31) 3 91-3058
Matthias Mühlich
> Als Hiwi habe ich mal einer Sekretärin eines Mathematik-Instituts
> LaTeX mit Emacs installiert und ihr beigebracht. Nach ein paar Wochen
> sagte sie, dass sie froh sei, weil mit LaTeX alles viel besser und
> einfacher gehe als mit Word.
Besser ja. Das sieht jede(r) ein nach einem Blick auf Formeln. Aber
einfacher? Für Anfänger(innen)?! Aus nicht naturwissenschaftlich
geprägtem Umfeld??!!
Nach meiner Erfahrung wird LaTeX von Sekretärinnen eher als notwendiges
Übel gesehen. Üblicherweise hat die neu eingestellte Sektretärin
M$-Office Erfahrung und noch nie etwas mit Nicht-Windows-OS zu tun
gehabt.
Harald Harders
> Harald Harders wrote:
>
>> Als Hiwi habe ich mal einer Sekretärin eines Mathematik-Instituts
>> LaTeX mit Emacs installiert und ihr beigebracht. Nach ein paar Wochen
>> sagte sie, dass sie froh sei, weil mit LaTeX alles viel besser und
>> einfacher gehe als mit Word.
>
> Besser ja. Das sieht jede(r) ein nach einem Blick auf Formeln. Aber
> einfacher? Für Anfänger(innen)?! Aus nicht naturwissenschaftlich
> geprägtem Umfeld??!!
>
> Nach meiner Erfahrung wird LaTeX von Sekretärinnen eher als notwendiges
> Übel gesehen. Üblicherweise hat die neu eingestellte Sektretärin
> M$-Office Erfahrung und noch nie etwas mit Nicht-Windows-OS zu tun
> gehabt.
Stimmt wohl. Ich hatte das Glück, dass es sich um eine ältere
Kollegin handelte, die bisher nur einen Office-Kurs gemacht hatte. Sie
musste also gleichzeitig die Bedienung OS/2, Emacs und LaTeX lernen,
und das mit über 50 Jahren. Und dass sie das in relativ kurzer Zeit
hinbekommen hat, spricht dafür, dass es auch jüngere Sekretärinnen
mit Word-Erfahrung hinbekommen sollten.
Am Anfang bekommt man halt nicht so schnell wie unter Word einen
Brief hingehustet, aber nach einer Einarbeitungszeit dauert nichts
länger als mit Word. Nur überleben halt viele diese Einarbeitungszeit
nicht.
Gruß
Yann Matthaei
>Das wird wohl eher die Ausname sein. Und das zurecht: Ich bin ein
>grosser Fan von TeX/LaTeX - aber fuer Geschaeftsbriefe wuerde ich es
>eher nicht verwenden. Hier bringt es mir keinen sichtlichen Vorteil
>gegenueber z.B. Word.
Wenn Geschäftsbriefe dank sauberer Gestaltung und hervorragender
Typographie gut aussehen, ist das bestimmt kein Fehler. Mit LaTeX
(scrlttr2.cls und geeigneten lco-Dateien) ist das zu schaffen, ohne
dass die Anwender viel kaputt machen können.
>Bei allem MS bashing ist MS OFFICE eben genau das
>was der Name verspricht: ein Programm fuer alltaegliche Bueroaufgaben.
>Und dafuer ist es recht brauchbar.
Microsoft wirbt ja mit professionell gestalteten Vorlagen. Mit dem
Briefassistenten von Office 95, 97 und 2000 habe ich aber noch nie
einen Brief so auf A4-Papier drucken können, dass das Anschriftsfeld
(und nur das, eine Rücksendeadresse habe ich ja schon gar nicht mehr
verlangt) auch vollständig im Fenster eines DIN-lang-Umschlags zu
sehen ist. Jahrelang habe ich stattdessen selbstgebastelte Vorlagen
mit Positionsrahmen verwendendet, aber die Bastelei war langwierig,
und die Rahmen sind anfällig gegen ungewolltes Verschieben.
Serienbriefe lassen sich z.B. mit textmerg.sty gut abhandeln, man muss
halt die Daten geeignet aus $Quellprogramm exportieren können. Damit
könnte man sicher auch ein System aufbauen, das Aktenzeichen vergibt
oder Textbausteine mittels GUI zu Serienbriefen kombiniert, ohne dass
die Anwender latex explizit aufrufen müssen.
Gruß, Yann
--
Raum für Notizen:
Martin Vaeth
> Martin Vaeth <va...@mathematik.uni-wuerzburg.de> wrote:
>
>> [...]
>> Das gilt leider nicht bei Tabellen, wie sie insbesondere in Rechnungen
>> u.ae. fast ausschliesslich vorkommen. Fuer einen "Normalen" (und eigentlich
>> auch fuer einen TeX-Nutzer) ist es kaum zumutbar, z.B. folgendes zu setzen:
>>
>> 1. Blablu 1,--
>> 2. Blabla
>> a) Blublu 2,50
>> b) Blibi mit gros-
>> ser Schleife 3,20
>> c) und nochwas 1,30
>> 3. usw. 1,80
>> ----
>> Summe: 32,70
>
> Man definiert eine Umgebung "rechnung" und darin "Gruppen" (das a,b,c im
> Beispiel) sowie einen Befehl, der eine Rechnungsposition einfügt. Die
> Summe wird automatisch berechnet, und der Anwender weiß gar nicht daß es
> sich um eine Tabelle handelt.
Das funktioniert nur, wenn alles ganau "ins Schema F" passt.
Aber in der Praxis kann es auf einmal sinnvoll sein, z.B. um den Teil
b)-c) eine Klammer "}" zu setzen und rechts davon einen einzigen
Betrag zu schreiben, o.ä. - und schon kann man die ganzen Macros in den
Müll kippen, wenn diese nicht tausend Sonderfälle vorhergesehen haben -
und ob die Macros dann noch sinnvoll benutzbar wären?
(Bereits bei dem obigen einfachen Entwurf hat man das Problem, dass der
Benutzer immer irgendwo nachschauen muss, welche Macros wie anzuwenden sind -
stelle Dir nur vor, es kommt eine neue Sekretärin, die den Text verändern
soll...).
Oder ein anderes Beispiel: Man braucht plötzlich eine weitere Spalte bei
den Beträgen (z.B. für "bereits gezahlt" oder "Pfandrückgabe") ...
[Ja, ich weiß, man könnte hier "-..." schreiben, aber eine weitere Spalte
ist halt leider üblicher].
Mal abgesehen davon, dass Du (mit Recht) nicht erwähnt hast,
wie die Umsetzung dieser Macros in funktionierenden LaTeX-Code aussehen
soll - das ist nämlich durchaus kein triviales Problem (erst recht
für den "einfachen" Anwender):
> Das wäre in der Tat praktisch. Ohne das erledigt man eine feste
> Definition der Spaltenbreiten halt einmal in der Umgebungsdefinition,
> ggfs. durch ausprobieren.
Von einem vernünftigen Textsatzsystem erwarte ich eigentlich schon, dass
es das automatisch macht. Und zumindest theoretisch ist das ja sogar in
TeX implementierbar: Man kann den Text erst in eine Box schreiben, dann
ausmessen, und dann entscheiden, wie gesetzt werden soll.
Das Ganze ist allerdings mit der Output-Routine von LaTeX2e sehr schwer
zu implementieren (wenn man eben zugleich auch Dinge wie automatischen
Seitenumbruch usw. schaffen will und wenn man beim "Ausmessen" aufpassen
muss, dass man keine Zähler hochsetzt).
Ich hoffe, dass die LaTeX3-Outputroutine solche Spirenzien deutlich erleichtert
(BTW: Weitere Wünsche von mir an die Outputroutine wären Spalten verschiedener
und variabler Breite um z.B. Bilder im Mehrspaltensatz umfließen zu lassen
u.ä.: Dann könnte man mit LaTeX endlich auch vernünftig Zeitschriften
setzen - derzeit ist das mangels solcher Funktionalität noch nicht wirklich
praktikabel [obwohl es - wie gesagt - durchaus implementierbar wäre]).
>> Und wehe, man ist so dreist, und moechte auch noch automatischen
>> Seitenumbruch - dann ist das Schreiben des benoetigten Macros schon eine
>> halbe Diplomarbeit...
>
> longtable
...und schon geht das nicht mehr mit tabularx zusammen. (Ja, ich weiß, es
gibt auch ltxtable, aber da muss die Tabelle erstmal in eine weitere
Datei, was auch sehr unpraktisch ist).
Wie gesagt, ich hoffe, dass in LaTeX3 das Konzept insbesondere für Tabellen
u.ä. besser durchdacht sein wird. (Habe mich allerdings noch nicht informiert,
ob diese Hoffnung berechtigt ist - hat da jemand aktuelle Infos?)
Jens Dittmar
> Jonathan Sauer <jonatha...@gmx.de> schrieb:
>> Martin Vaeth <va...@mathematik.uni-wuerzburg.de> wrote:
>>
>>> [...]
>>> Das gilt leider nicht bei Tabellen, wie sie insbesondere in
>>> Rechnungen u.ae. fast ausschliesslich vorkommen. Fuer einen
>>> "Normalen" (und eigentlich auch fuer einen TeX-Nutzer) ist es kaum
>>> zumutbar, z.B. folgendes zu setzen:
>> Man definiert eine Umgebung "rechnung" und darin "Gruppen" (das
>> a,b,c im Beispiel) sowie einen Befehl, der eine Rechnungsposition
>> einfügt. Die Summe wird automatisch berechnet, und der Anwender
>> weiß gar nicht daß es sich um eine Tabelle handelt.
>
> Das funktioniert nur, wenn alles ganau "ins Schema F" passt. Aber
> in der Praxis kann es auf einmal sinnvoll sein, z.B. um den Teil
> b)-c) eine Klammer "}" zu setzen und rechts davon einen einzigen
> Betrag zu schreiben, o.ä.
Wie wäre es mit einem separaten Programm zur Rechnungserstellung? Ich
meine, die Zahlen kommen doch i.d.R. sowieso aus dem Rechner.
> (Bereits bei dem obigen einfachen Entwurf hat man das Problem, dass
> der Benutzer immer irgendwo nachschauen muss, welche Macros wie
> anzuwenden sind
Der Benutzer muß mit dem zu benutzenden System umgehen können, ja. Das
läßt sich ohne Magie kaum vermeiden.
> - stelle Dir nur vor, es kommt eine neue Sekretärin, die den Text
> verändern soll...).
Dann verändert sie den Text.
> Mal abgesehen davon, dass Du (mit Recht) nicht erwähnt hast, wie die
> Umsetzung dieser Macros in funktionierenden LaTeX-Code aussehen soll
> - das ist nämlich durchaus kein triviales Problem (erst recht für
> den "einfachen" Anwender):
Es muß von jemandem geschrieben werden, der das kann, ja. Auch das
läßt sich ohne Magie kaum vermeiden.
> Ja, ich weiß, es gibt auch ltxtable, aber da muss die Tabelle
> erstmal in eine weitere Datei, was auch sehr unpraktisch ist.
Ich würde sie auch in eine separate Datei legen, wenn ltxtable das
nicht erfordern würde. Ich finde das praktischer.
Insgesamt halte ich LaTeX für sehr geeignet für sowas, würde aber für
verschiedene konkrete Anwendungen entsprechende Software vorschalten.
Es handelt sich immerhin um ein Textsatzsystem, dabei sollte man es
auch belassen. Man könnte natürlich auch plainTeX oder troff dafür
nehmen, einfacher wird das aber AFAICS auch nicht.
Jens
--
sigfault
Jens Dittmar
> Harald Harders wrote:
>> Als Hiwi habe ich mal einer Sekretärin eines Mathematik-Instituts
>> LaTeX mit Emacs installiert und ihr beigebracht. Nach ein paar
>> Wochen sagte sie, dass sie froh sei, weil mit LaTeX alles viel
>> besser und einfacher gehe als mit Word.
>
> Besser ja. Das sieht jede(r) ein nach einem Blick auf Formeln.
Das sieht auch fast jeder nach einem Blick auf den Text. Und
Sekretärinnen - auch mathematischer Institute - setzen wohl eher
selten Formeln.
> Aber einfacher? Für Anfänger(innen)?! Aus nicht
> naturwissenschaftlich geprägtem Umfeld??!!
Was hat die Fähigkeit, ein textbasiertes beschreibendes System zu
erlernen, mit Naturwissenschaft zu tun? Ich könnte ja noch verstehen,
wenn man es besonders Sprachwissenschaftlern zutraut.
Jens
--
sigfault
Stefan Lagotzki
> Was hat die Faehigkeit, ein textbasiertes beschreibendes System zu
> erlernen, mit Naturwissenschaft zu tun?
Ich denke, es geht eher um die Notwendigkeit. In den
Naturwissenschaften und der Mathematik ist LaTeX eben
ein gern genutztes Werkzeug, also koennte man einer
Sekretaerin/Mitarbeiterin in diesem Umfeld durchaus
zutrauen bzw. zumuten, sich in LaTeX einzuarbeiten. Es
kommt sicher auf den Professor und das sonstige Umfeld
an; oft schreiben ja auch die studentischen Hilfskraefte
die Texte fuer den Professor.
Stefan
.
Patrick Drechsler
Martin Vaeth wrote on 25 Jan 2004 20:13:35 MET:
> Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@gmx.de> wrote:
>> Philipp Pagel <philip...@gmx.de> wrote:
>>> Das wird wohl eher die Ausname sein. Und das zurecht: Ich bin
>>> ein grosser Fan von TeX/LaTeX - aber fuer Geschaeftsbriefe
>>> wuerde ich es eher nicht verwenden. Hier bringt es mir keinen
>>> sichtlichen Vorteil gegenueber z.B. Word.
>>
>> Ich weiß nicht. Ein Brief mit LaTeX sieht schon besser
>> aus. Ich benutze LaTeX für dienstliche Briefe. Der Aufwand ist
>> mehr oder minder derselbe
>
> Das gilt leider nicht bei Tabellen, wie sie insbesondere in
> Rechnungen u.ae. fast ausschliesslich vorkommen. Fuer einen
> "Normalen" (und eigentlich auch fuer einen TeX-Nutzer) ist es
> kaum zumutbar, z.B. folgendes zu setzen:
>
> 1. Blablu 1,--
> 2. Blabla
> a) Blublu 2,50
> b) Blibi mit gros-
> ser Schleife 3,20
> c) und nochwas 1,30
> 3. usw. 1,80
> ----
> Summe: 32,70
Vielleicht ist ja `rechnung.sty' was für dich:
http://www.fmi.uni-passau.de/~berberic/TeX/Rechnung/
Gruß
Patrick
--
4 von 3 Deutschen haben Probleme mit Statistiken.
Jens Dittmar
> Jens Dittmar fragte:
>> Was hat die Faehigkeit, ein textbasiertes beschreibendes System zu
>> erlernen, mit Naturwissenschaft zu tun?
>
> Ich denke, es geht eher um die Notwendigkeit.
Das schon, meinem Vorposter ging es aber um "einfacher".
> In den Naturwissenschaften und der Mathematik ist LaTeX eben ein
> gern genutztes Werkzeug, also koennte man einer
> Sekretaerin/Mitarbeiterin in diesem Umfeld durchaus zutrauen
> bzw. zumuten, sich in LaTeX einzuarbeiten.
Sekretärinnen sind meiner bescheidenen Erfahrung nach (hatte bisher
keine Sekretärin :^)) nicht mit dem Schreiben der Fachtexte
beschäftigt.
> Es kommt sicher auf den Professor und das sonstige Umfeld an; oft
> schreiben ja auch die studentischen Hilfskraefte die Texte fuer den
> Professor.
Zumindest in der Leipziger theoretischen Chemie (und AFAICS auch in
der physikalischen) schreiben die Profs ihre Fachtexte eher selber.
Jens
--
sigfault
Stefan Lagotzki
> Zumindest in der Leipziger theoretischen Chemie (und AFAICS auch in
> der physikalischen) schreiben die Profs ihre Fachtexte eher selber.
Sicher. Ich meinte selbstverstaendlich das *Setzen* bzw. *Formatieren*
des Fachtextes, den der Professor verfasst hat. Das sollte doch aus dem
Kontext ersichtlich sein :-) Gerade bei der Vorbereitung auf Tagungen
ist es doch IIRC nicht unueblich, dass andere (nicht der Prof) fuer die
ordentliche Formatierung der Folien, Praesentationen, Texte etc.
verantwortlich sind.
Stefan
.
Philipp Pagel
Hallo Zusammen!
Ich antworte jetzt mal auf dieses Posting, obwohl ich auch eines der
anderen in diesem Teil des Threads haette nehmen koennen.
Ich finde es ja sehr loeblich, dass ihr herausstellt, was mit TeX/LaTeX
alles geht - und wie gesagt: Ich bin ein grosser Fan dieses Systems.
Aber dennoch wuerde ich es nicht jedem fuer alle Anwendungen empfehlen.
Natuerlich kann ich relativ einfach Briefe mit LaTeX schreiben; auch
Rechnungen gehen mit etwas Geduld und Spucke (habe ich frueher selbst so
gemacht); Und Serienbriefe mit SQL Datenbank und LaTeX... und alles
Moegliche. Die grosse Frage ist aber doch: Warum sollte z.B. das Buero
eines sgaen wir mal mittleren Betriebes LaTeX gegenueber Word
bevorzugen? Und da faellt mir beim besten Willen kein gutes Argument
ein. "Weil es auch geht" zaehlt nicht - Wenn ich LaTeX schon kann (wie
im technisch/wissenschaftlichen Umfeld haeufig) stellt sich die Frage
eher umgekehrt: "Warum soll ich Word lernen, wenn es mit LaTeX doch gut
klappt?" fuer die allermeisten Mitarbeiter in Firmen gilt aber der
Umkehrschluss "Warum LaTeX lernen, wenn Word es tut?".
> Wenn Geschäftsbriefe dank sauberer Gestaltung und hervorragender
> Typographie gut aussehen, ist das bestimmt kein Fehler. Mit LaTeX
> (scrlttr2.cls und geeigneten lco-Dateien) ist das zu schaffen, ohne
> dass die Anwender viel kaputt machen können.
Ja - LaTeX macht besseren Satz. ABER: Geschaeftsbriefe stehen in der
Tradition der Typenschreibmaschine und nicht in der Gutenbergs oder
Tschicholds. Eine Mahnung muss nicht allen Regeln der typographischen
Kunst genuegen - ebensowenig ein Angebot ueber 8 Tonnen Bandstahl.
Bei einem Bewerbungsschreiben z.B. sieht die Sache schon wieder anders
aus: Das ist eine Werbebroschuere - fuer mich.
> Microsoft wirbt ja mit professionell gestalteten Vorlagen. Mit dem
> Briefassistenten von Office 95, 97 und 2000 habe ich aber noch nie
> einen Brief so auf A4-Papier drucken können, dass das Anschriftsfeld
> (und nur das, eine Rücksendeadresse habe ich ja schon gar nicht mehr
> verlangt) auch vollständig im Fenster eines DIN-lang-Umschlags zu
> sehen ist. Jahrelang habe ich stattdessen selbstgebastelte Vorlagen
> mit Positionsrahmen verwendendet, aber die Bastelei war langwierig,
> und die Rahmen sind anfällig gegen ungewolltes Verschieben.
Nun muss ich gestehen, dass ich Word im Grunde nie verwende. Unter
OpenOffice (was ja Word nicht unaehnlich ist) war es kein Problem eine
voellig ausreichende Vorlage in 10 Minuten zu erstellen und die benutze
ich nun schon lange.
> Serienbriefe lassen sich z.B. mit textmerg.sty gut abhandeln, man muss
> halt die Daten geeignet aus $Quellprogramm exportieren können. Damit
> könnte man sicher auch ein System aufbauen, das Aktenzeichen vergibt
> oder Textbausteine mittels GUI zu Serienbriefen kombiniert, ohne dass
> die Anwender latex explizit aufrufen müssen.
Alles voellig richtig. Und wenn ich ein automatisches System fuer
Serienbriefe bauen sollte, wuerde ich es genau so angehen. Aber nur,
weil ich mich in der Welt von LaTeX, SQL, Perl etc. zuhause fuehle und
das in meiner Situation der einfachste und sicherste Weg ist. Das
derartiges gut funktioniert, zeigen die ge-TeXten Bahnfahrplaene. Aber
fuer den durchschnittlichen Sachbearbeiter, Verwaltungsangestellten etc.
ist es unendlich viel leichter das mit MS Office Bordmitteln
zusammenzuschustern, auch wenn die Loesung nicht sauber ist, suboptimal
aussieht oder mal abstuerzt.
Stefan Lagotzki
Philipp Pagel schrieb u.a.:
> fuer den durchschnittlichen Sachbearbeiter, Verwaltungsangestellten etc.
> ist es unendlich viel leichter das mit MS Office Bordmitteln
> zusammenzuschustern, auch wenn die Loesung nicht sauber ist, suboptimal
> aussieht oder mal abstuerzt.
Oder er benutzt eine serverseitige Loesung und konzentriert sich
nur auf die Texte, die er zu schreiben hat. Sicher ist das noch
nicht sehr verbreitet, aber IMHO eine sehr saubere Loesung (die
man durchgaengig mit OpenSource-Produkten aufbauen kann.
Stefan
.
Philipp Pagel
Natuerlich. Das ist genau mein Punkt: wenn ein "Profi" ein System dafuer
bauen soll ist LaTeX natuerlich wieder eine der besten Alternativen.
Aber wie Du sagst: eher gering verbreitet und wenn dann sind es wohl
eher sehr grosse Firmen, die sich sowas anschaffen.
Martin Vaeth
> * Martin Vaeth kritisiert:
>>
>> Das funktioniert nur, wenn alles ganau "ins Schema F" passt. Aber
>> in der Praxis kann es auf einmal sinnvoll sein, z.B. um den Teil
>> b)-c) eine Klammer "}" zu setzen und rechts davon einen einzigen
>> Betrag zu schreiben, o.ä.
>
> Wie wäre es mit einem separaten Programm zur Rechnungserstellung? Ich
> meine, die Zahlen kommen doch i.d.R. sowieso aus dem Rechner.
Das hilft aber eben gerade bei Dingen nicht mehr, die nicht in das
"normale" Rechnungsschema passen. Bei WISYWIG-Systemen kann man
da eben einfach "mal schnell" 'ne Korrektur von Hand vornehmen (die über
die normale Veränderung eines Textzeile oder einer einer Zahl hinausgehen).
So etwas fehlt bei LaTeX einfach.
Das ist für die Büro-Praxis, glaube ich, das größte Handicap:
Man müsste in der Lage sein, mal "quick and dirty" am fertigen Text
Dinge verändern zu können (mal einen Block ein kleines Stückchen nach
links/rechts/oben/unten schieben, irgendeine vertikale/horizontale Klammer
oder eine kleine Zwischenbemerkung irgendwo einfügen u.ä.: In einer
LaTeX-Tabelle würde so etwas die ganze Tabellenstruktur durcheinanderbringen
und ist daher eben "praktisch" nicht zu realisieren).
Das Problem hier ist also - grob gesprochen - dass LaTeX nur nicht-editierbare
Ausgabeformate hat.
Vielleicht könnte pdfLaTeX + Acrobat eine Lösung sein (Acrobat soll ja sowas
können!?). Aber damit habe ich keine Erfahrung, und diese Lösung ist auch
nicht ganz billig (und wenn Acrobat tatsächlich eine schöne Ausgabe erzeugen
sollte, stellt sich die Frage, weshalb der Benutzer dann noch zusätzlich
LaTeX lernen sollte).
> Der Benutzer muß mit dem zu benutzenden System umgehen können, ja. Das
> läßt sich ohne Magie kaum vermeiden.
>[...]
> Es muß von jemandem geschrieben werden, der das kann, ja. Auch das
> läßt sich ohne Magie kaum vermeiden.
Mit anderen Worten: Für eine kleine Firma zu teuer.
Mit WISYWIG-Systemen bekommt im Gegensatz dazu eben jede Hilfskraft noch
einen Text heraus, der zumindest ungefähr so aussieht, wie er soll.
Um Missverständnissse zu vermeiden: Ich persönlich würde auch die LaTeX-Lösung
bevorzugen. Aber ich kann einer Firma beim derzeitigen Stand der Dinge
nicht ernsthaft guten Gewissens dazu raten. Man kann doch nicht bei jedem
kleinen Sonderfall, den man gerade ein- oder zweimal braucht,
einen LaTeX-Experten kommen lassen.
> Ich würde sie auch in eine separate Datei legen, wenn ltxtable das
> nicht erfordern würde. Ich finde das praktischer.
Ich habe lieber für einen Text nur eine Datei als ein ganzes Verzeichnis
auf meiner Festplatte - insbesondere beim Versenden mit Email ist letzteres
sehr unpraktisch.
(Und ich denke auch an die typische einfache Hilfskraft, die alle ihre
Dateien in "Eigene Dateien" ablegt und das Verzeichnis-Konzept nicht ganz
verstanden hat - solche Leute sind im Büroalltag eher die Regel als die
Ausnahme).
Und eine Sache, die in vielen Firmen gang und gäbe ist, habe ich noch gar
nicht angesprochen:
Da macht oft ein Text (per Email) seine Runde, und jeder, der etwas dazu
beitragen will/muss, ergänzt ihn entsprechend, ändert ihn ab, fügt ev.
benötigte Tabellen und Bildchen hinzu u.ä., und am Schluss hat man einen
fertigen Bericht/Brief (oder was auch immer), der dann einfach ausgedruckt
wird. Nicht unbedingt schön, aber zweckmäßig.
Wenn man das mit LaTeX versucht, geht das ganze interne Kommunikationssystem
den Bach runter... (wie gesagt: Versuch mal in LaTeX einige Kommentarzeilen in
eine automatisch erzeugte riesige Tabelle zu setzen, die das "Rasterschema"
durchbrechen würden).
In so eine Büro-Struktur (die eben z.T. sehr üblich ist) kann man wohl
(leider) kein LaTeX einführen.
[Und für die Acrobat-Variante bedenke, dass die Anzahl der Lizenzen dann
ungefähr gleich der Anzahl der Mitarbeiter ist - auch für eine Firma sehr
teuer; ein etwas schöneres Druckbild allein rechtfertigt diese Kosten im
Normalfall wohl nicht].
Martin Vaeth
>
> Vielleicht ist ja `rechnung.sty' was für dich:
>
> http://www.fmi.uni-passau.de/~berberic/TeX/Rechnung/
Sieht gut aus. Warum stellst Du sowas nicht auf Dante?
Matthias Mühlich
Jens Dittmar wrote:
>> Besser ja. Das sieht jede(r) ein nach einem Blick auf Formeln.
>
> Das sieht auch fast jeder nach einem Blick auf den Text.
Versuch mal, dem "Normalmenschen" den Unterschied zwischen echten und
gefälschten Kapitälchen zu erklären. Oder warum man Massentext wie
Diplomarbeiten nicht in Arial setzt. Oder warum ein Textsatzsystem wie
TeX einen besseren Absatz-Umbruch-Algorithmus hat als
WYSIWYG-Wordprocessor-Produkte wie MS Word. Viel Spaß.
Der Typographie-Freak wird von der Außenwelt idR als Spinner betrachtet.
Wenn die Außenwelt nett ist, dann wenigsten als "harmloser Spinner",
der ab und zu doch mal sinnvolle Hinweise liefert, auch wenn er
grundsätzlich gnadenlos übertreibt. ;-)
> Und
> Sekretärinnen - auch mathematischer Institute - setzen wohl eher
> selten Formeln.
Du irrst. Unsere Arbeitsgruppen-Sekretöse verTeXt Vorlesungsskripte. Ich
glaube nicht, daß das soooo selten vorkommt.
> Was hat die Fähigkeit, ein textbasiertes beschreibendes System zu
> erlernen, mit Naturwissenschaft zu tun?
Verwendung vom logischem Markup = hohes Abstraktionsvermögen.
Charakteristisch für Naturwissenschaftler(innen). Der Physiker tut sich
idR mit TeX leichter als z.B. der Jurist.
Wenn sich TeX außerhalb des naturwissenschaftlichen Bereichs kaum
verbreitet hat, dann liegt das mMn in erster Linie nicht daran, daß der
Formelsatz den Juristen & Co nichts bringt (denn der besser Textsatz
wäre ja immer noch da), sondern daran, daß die grundlegend verschiedene
Denkweise, die bei TeX erforderlich ist (im Vergleich zu Word und
Konsorten), außerhalb des technisch-naturwissenschaftlichen Umfeldes
den Leuten weniger liegt. Wobei man darüber diskutieren kann.
Vielleicht melden sich mal mitlesende Nicht-Naturwissenschaftler /
-Techniker zu Wort...
Matthias Mühlich
Stefan Lagotzki wrote:
> Sicher. Ich meinte selbstverstaendlich das *Setzen* bzw. *Formatieren*
> des Fachtextes, den der Professor verfasst hat.
Auch: das VerTeXen eines wissenschaftlichen Textes, den der Prof.
handschriftlich oder als Diktat der Sektretärin gibt.
> Gerade bei der Vorbereitung auf
> Tagungen ist es doch IIRC nicht unueblich, dass andere (nicht der
> Prof) fuer die ordentliche Formatierung der Folien, Praesentationen,
> Texte etc. verantwortlich sind.
...weil der Prof selbst grauenhaftes TeX produziert und teilweise auf
LaTeX 2.09 stehengeblieben ist (\it etc.)... *eg*
Markus Kohm
> Die grosse Frage ist aber doch: Warum sollte z.B. das Buero
> eines sgaen wir mal mittleren Betriebes LaTeX gegenueber Word
> bevorzugen?
Was ist ein mittlerer Betrieb? Meine Erfahrung mit kleineren und mittleren
Betrieben ist: Neuer Rechner = neue Word Version auf dem Rechner. Word ist
ja schließlich dabei. Warum also sollte man eine teure Firmenlizenz für
mehrere Benutzer anschaffen, bei der M$ auch nur alle Nase lang die
Lizenzbedingungen ändert. Diese Lösung mit nicht berechenbaren Kosten wird
also gerne verworfen. Das führt zu obiger Gleichung. Die wiederum führt
dazu, dass der Austausch von Dokumenten zu einem Chaos führt. Diejenigen,
die die Entscheidungen treffen, schreiben aber selten Dokumente, die sie
austauschen müssen. Wenn, dann schreiben sie Dokumente, die sie nach unten
weitergeben oder sie bekommen Dokumente, die bei ihnen versockern, wobei
sie noch an der Qualität der Dokumente herummeckern, weil die nämlich bei
ihnen anders umbrochen werden.
Das heißt nun nicht, dass man unbedingt LaTeX verwenden muss. Es gibt auch
andere preisgünstige Alternativen mit denen man einen Dokumentaustausch in
homogener Landschaft realisieren kann. Dann bleibt allenfalls das Problem,
dass der Chef auf seinem neuen Rechner wieder mal eine tolle neue Schrift
entdeckt hat ...
> ABER: Geschaeftsbriefe stehen in der Tradition der Typenschreibmaschine
> und nicht in der Gutenbergs oder Tschicholds. Eine Mahnung muss nicht
> allen Regeln der typographischen Kunst genuegen - ebensowenig ein Angebot
> ueber 8 Tonnen Bandstahl.
Bei einer Mahnung mag das zutreffen. Fast alle anderen Geschäftbriefe sind
aber ein Aushängeschild der Firma. Unabhängig von der verwendeten Software
sollte dieses Aushängeschild Qualität und Zuverlässigkeit, abhängig von der
Firma auch Fortschritt oder auch Beständigkeit ausstrahlen. Nach meiner
Erfahrung wird bei Geschäftsbriefen mit Word immer wieder getrickst, dass
sich die Balgen biegen. Wenn wenig Zeit ist - und die ist insbesondere bei
Angeboten etc. immer - wird außerdem der Umbruch vernachlässigt. Das ist
kein Wunder, bei Word bekommt man guten Umbruch praktisch nur manuell.
Bei LaTeX sind die Grenzen, die von der Vorlage vorgegeben werden oft enger.
Dafür ist das Ergebnis auch ohne große Korrekturen oft besser. Manchmal ist
es gut, wenn Trickserei weniger einfach ist. Klar, soetwas wie
\enlargethispage sollte man bei Geschäftsbriefen kennen, um ggf. mal eine
Zeile mehr auf die Seite zu quetschen. Auch sollte man die Möglichkeit
haben, die Schriftgröße mal eben um einen Punkt kleiner oder größer als
sonst zu wählen. Aber bitte, man sollte dabei nicht Gefahr laufen, dass
dies für einzelne Worte, Zeilen oder Absätze nicht berücksichtigt wird.
Übrigens sollte man den Leuten, die für Geschäftsbriefe verantwortlich sind,
auch ein Minimum an Typografie beibringen. Ich habe schon Werbebriefe
bekommen, die aufgrund der Wahl der verwendeten Schriften (sowohl
Grundschrift als auch Schriften für die Auszeichnungen als auch die
Kombination der Schriften) schlicht unlesbar zumindest aber sehr abstoßend
waren.
Ich habe früher in einer Baufirma im Büro gejobbt. Wenn lokale
Subunternehmer in Gegenden gesucht wurden, in denen man die Firmen nicht
kannte, dann war die Form der Angebote nicht unerheblich dafür, wie ein
Unternehmen eingestuft wurde. Deshalb kann ich nur raten: Legt Wert auf
eure Geschäftsbriefe!
Zurück zur Frage: Warum LaTeX und nicht Word? Meine persönliche Erfahrung
sagt: Bei Word gibt es im ungünstigsten Moment immer wieder Probleme, die
nicht in der Form reproduzierbar sind, dass man sagen könnte: Wenn in
Situration A B gemacht wird, passiert C, was mit D zu beheben ist. Die
Zeit, die ich in die Lösung des Problems investiere ist damit verlorene
Zeit. Bei LaTeX gibt es im ungünstigsten Moment immer wieder Probleme, die
klar reproduzierbar sind. Habe ich einmal eine Lösung gefunden, kann ich
die immer wieder verwenden. Gleichzeitig lerne ich dabei etwas über LaTeX.
Die Zeit, die ich in die Lösung des Problems investiert habe, ist damit
nicht verloren, sondern kann genutzt werden, damit das Problem zukünftig
keine Zeit mehr kostet. Der Lerneffekt ist dabei Mehrwert.
So viele Probleme macht Word gar nicht? Das habe ich im Büro auch immer
wieder zu hören bekommen. Derjenige war fast seine komplette Arbeitszeit
mit Word beschäftigt. Dabei war seine Produktivität - ohne dass er es
merkte - für meinen Geschmack nicht sonderlich hoch. Tatsächlich hat er
ständig vor sich hingeflucht, weil wieder etwas schief ging. Ich erinnere
mich auch an einen Karton voller unbrauchbarer Dokumente, die ich zu einer
Messe mitgeschleppt hatte. Die Seitenzahlen stimmten schlicht nicht mehr
und auf einer Seite tauchten plötzlich eigenartige Zeichen auf. Überflüssig
zu erwähnen, dass der Karton, der eine Woche vorher produziert wurde,
fehlerfrei war und dazwischen niemand das Dokument angefasst hatte - wie
auch, waren ja alle auf der Messe. Wenn man soetwas dann auf der Messe
auspackt und potentiellen Kunden überreichen soll, steht man ganz schön
blöd da. Soetwas kann eine kleine Firma die Existenz kosten.
Gruß
Markus
Rainer Koenig
> Das heißt nun nicht, dass man unbedingt LaTeX verwenden muss. Es gibt auch
> andere preisgünstige Alternativen mit denen man einen Dokumentaustausch in
> homogener Landschaft realisieren kann. Dann bleibt allenfalls das Problem,
> dass der Chef auf seinem neuen Rechner wieder mal eine tolle neue Schrift
> entdeckt hat ...
Das ist eines der großen Probleme bei WYSIWYG-Textverarbeitungen überhaupt.
Damit glaubt jeder ein "Profi" zu sein und verplempert jede Menge Zeit
damit, das Endergebnis nach seinem Empfinden möglichst "toll" aussehen
zu lassen. Und dann gibt es eben abenteuerliche Fonts und seltsame
Formatierungen usw. Bei LaTeX schreibe ich z.B. meine Briefe sehr schnell,
weil ich mich auf den *Inhalt* konzentriere und beim Layout einfach
auf das System vertraue.
> Übrigens sollte man den Leuten, die für Geschäftsbriefe verantwortlich sind,
> auch ein Minimum an Typografie beibringen. Ich habe schon Werbebriefe
> bekommen, die aufgrund der Wahl der verwendeten Schriften (sowohl
> Grundschrift als auch Schriften für die Auszeichnungen als auch die
> Kombination der Schriften) schlicht unlesbar zumindest aber sehr abstoßend
> waren.
Ack. Hier in unserer Firma geisterte mal ein PDF rum, das war so was von
ätzend daß man schon fast wieder darüber lachen konnte.
> Zurück zur Frage: Warum LaTeX und nicht Word? Meine persönliche Erfahrung
> sagt: Bei Word gibt es im ungünstigsten Moment immer wieder Probleme, die
> nicht in der Form reproduzierbar sind, dass man sagen könnte: Wenn in
> Situration A B gemacht wird, passiert C, was mit D zu beheben ist. Die
> Zeit, die ich in die Lösung des Problems investiere ist damit verlorene
> Zeit. Bei LaTeX gibt es im ungünstigsten Moment immer wieder Probleme, die
> klar reproduzierbar sind. Habe ich einmal eine Lösung gefunden, kann ich
> die immer wieder verwenden. Gleichzeitig lerne ich dabei etwas über LaTeX.
> Die Zeit, die ich in die Lösung des Problems investiert habe, ist damit
> nicht verloren, sondern kann genutzt werden, damit das Problem zukünftig
> keine Zeit mehr kostet. Der Lerneffekt ist dabei Mehrwert.
Full Ack. Ich habe am Wochenende ein paar Stunden rumgebastelt um mit
Hilfe der 3 Kopka-Bücher und viel Experimentieren einen Briefkopf für
meinen Verein zu erstellen, der nun den bisher verwendeten DIN-Brief
ablösen soll. Klar hätte ich so was mit einer beliebigen WYSIWYG-
Textverarbeitung evtl. schneller gehabt, aber dafür kann ich jetzt
meine Briefe eben weiterhin mit LaTeX schreiben. Und die Dateien dazu
sind klein, wenn ich das mal mit einer *.DOC vergleiche. :-)
Gruß
Rainer
--
* Der obenstehende Newsbeitrag spiegelt eine persönliche Meinung *
* des Authors wieder, basierend auf dessen Wissen und Erfahrung. *
* Diese Meinung wird nicht notwendigerweise vom Arbeitgeber des *
* Verfassers dieser Nachricht geteilt. Irrtum vorbehalten :-) *
Ralf Angeli
> Jens Dittmar wrote:
>
>> Was hat die Fähigkeit, ein textbasiertes beschreibendes System zu
>> erlernen, mit Naturwissenschaft zu tun?
>
> Verwendung vom logischem Markup = hohes Abstraktionsvermögen.
> Charakteristisch für Naturwissenschaftler(innen). Der Physiker tut sich
> idR mit TeX leichter als z.B. der Jurist.
>
> Wenn sich TeX außerhalb des naturwissenschaftlichen Bereichs kaum
> verbreitet hat, dann liegt das mMn in erster Linie nicht daran, daß der
> Formelsatz den Juristen & Co nichts bringt (denn der besser Textsatz
> wäre ja immer noch da), sondern daran, daß die grundlegend verschiedene
> Denkweise, die bei TeX erforderlich ist (im Vergleich zu Word und
> Konsorten), außerhalb des technisch-naturwissenschaftlichen Umfeldes
> den Leuten weniger liegt. Wobei man darüber diskutieren kann.
> Vielleicht melden sich mal mitlesende Nicht-Naturwissenschaftler /
> -Techniker zu Wort...
Ich würde eher Programmierkenntnisse als förderlich für die Verwendung
von logischem Markup ansehen. Beim Programmieren muss man sich auch
erst mal Gedanken zur Wiederverwendbarkeit und späteren Änderbarkeit
von Objekten oder Funktionen machen. Dass man die Funktionen, im Fall
von LaTeX eben Makros, dann logisch, beschreibend benennt, ist dann
nur noch ein kleiner Schritt.
(La)TeX führt auch nicht per se zu logischem Markup. Man kann den
gleichen Stiefel wie bei Textverarbeitungsprogrammen auch bei (La)TeX
durchziehen. Man sieht doch in der Newsgroup auch sehr häufig, dass
\textit und Konsorten zur Auszeichnung eingesetzt werden, wo ein
eigenes Makro besser wäre. Oder vertikale Abstände mit \\[Xcm] oder
erzwungene Zeilenenden mit \\ etc. pp. Umgekehrt erlauben aber
Textverarbeitungsprogramme in eingeschränktem Maße auch logisches
Markup. Ich kann ja bspw. für Autoren eine Formatvorlage »Autor«
erstellen, die ich später ändern und damit allen damit
ausgezeichneten Textbestandteilen ein neues Aussehen geben kann.
Die meisten Menschen, die (La)TeX ablehnen priorisieren einfach
WYSIWYG und einen vermeintlich schmerzfreien Einstieg in das System
höher als die Güte des Outputs oder die Flexibilität. Mit den meisten
Textverarbeitungsprogrammen kann man sofort loslegen, während man bei
(La)TeX erst mal Einarbeitungszeit braucht. Und selbst wenn man drin
ist, tun sich bei bestimmten Aufgaben Abgründe auf, die man ohne
Programmierkenntnisse nur schwer selbst lösen kann. Dass man mit dem
vermeintlich leichter handhabbaren Textverarbeitungsprogramm später
große Probleme bekommen kann, da Dokumente aus unerfindlichen Gründen
beim Ausdruck bestimmte Zeilen doppelt ausgeben, die Dokumente auf
anderen Rechnern anders umbrochen sind oder das binäre Dateiformat
einfach nicht mehr will (die Liste lässt sich wahrscheinlich beliebig
verlängern) sehen die meisten nicht oder nehmen es aufgrund
o.g. Prioritäten einfach hin.
--
Ralf
Torsten Bronger
Rainer Koenig <Rainer...@gmx.de> writes:
> [...]
>
> Das ist eines der großen Probleme bei WYSIWYG-Textverarbeitungen
> überhaupt. Damit glaubt jeder ein "Profi" zu sein und verplempert
> jede Menge Zeit damit, das Endergebnis nach seinem Empfinden
> möglichst "toll" aussehen zu lassen.
Das ist in meinen Augen vor allem eine Einstellungsfrage. Es gibt
Fummeler und solche, denen die Voreinstellungen reichen, bei Word
wie bei LaTeX.
Tschoe,
Torsten.
--
Torsten Bronger, aquisgrana, europa vetus
Axel Sodtalbers
Matthias Mühlich wrote:
> Verwendung vom logischem Markup = hohes Abstraktionsvermögen.
> Charakteristisch für Naturwissenschaftler(innen). Der Physiker tut sich
> idR mit TeX leichter als z.B. der Jurist.
>
Schau Dir doch mal ein paar Paragraphen im, sagen wir, BGB an, und
urteile dann noch einmal ueber das Abstraktionsvermoegen von Juristen ;-)
> Wenn sich TeX außerhalb des naturwissenschaftlichen Bereichs kaum
> verbreitet hat, dann liegt das mMn in erster Linie nicht daran, daß der
> Formelsatz den Juristen & Co nichts bringt (denn der besser Textsatz
> wäre ja immer noch da), sondern daran, daß die grundlegend verschiedene
> Denkweise, die bei TeX erforderlich ist (im Vergleich zu Word und
> Konsorten), außerhalb des technisch-naturwissenschaftlichen Umfeldes
> den Leuten weniger liegt. Wobei man darüber diskutieren kann.
> Vielleicht melden sich mal mitlesende Nicht-Naturwissenschaftler /
> -Techniker zu Wort...
Mit unterschiedlicher Denkweise hat das IMHO gar nix zu tun. Die
allermeisten der Jura-Studierenden haben ueberhaupt keine Ahnung davon,
dass es neben Word & Co noch andere Moeglichkeiten gibt, Hausarbeiten
o.ae. zu verfassen; die Kollegen arbeiten schliesslich auch alle damit,
und beim extra fuer die Hausarbeiten angeschafften Notebook war ja Word
auch schon dabei ...
Und im wisschenschaftlichen Umfeld arbeitet praktisch keiner mit LaTeX -
warum auch, jeder Verlag akzeptiert Wordvorlagen.
Gruss
Axel
Markus Kohm
> Es gibt Fummeler und solche, denen die Voreinstellungen reichen, bei Word
> wie bei LaTeX.
Nur dass diejenigen, denen die Voreinstellungen von Word reichen, schon
verloren haben:
- Ränder unbrauchbar
- Umbruch unbrauchbar
- Schriftzusammenstellung unbrauchbar
und dann sind das auch noch allzu häufig die Leute, die auch Word nicht
richtig nutzen, sprich: keine Formatvorlagen verwenden. Bei einem Brief mag
das relativ unwichtig sein. Bei allen Dokumenten, die weiterverarbeitet
werden sollen, ist es das Grauen. Deshalb bin ich bei meiner letzten
Mitteilung zumindest davon ausgegangen, dass wenigstens Formatvorlagen
verwendet werden. Wobei ich leider sagen muss, dass sehr viele Menschen,
die Word-Kenntnisse in ihrer Bewerbung stehen haben, genau an der Stelle
ein Problem haben. Das ist nicht auf Sekretärinnen beschränkt.
Sekretärinnen haben oft wenigstens den Vorteil lernfähig und einsichtig zu
sein - jedenfalls die, denen man selbständige und eigenverantwortliche
Arbeiten übertragen kann.
Gruß
Markus
--
Fragen zu LaTeX? --> http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/
Fragen zu KOMA-Script? --> Anleitung z. B. auf CTAN (--> FAQ)
Die Verwendung einer falschen From-Angabe wäre ein Verstoß gegen rfc1036.
Matthias Eberhardt
> Hallo Zusammen!
>
> Ich antworte jetzt mal auf dieses Posting, obwohl ich auch eines der
> anderen in diesem Teil des Threads haette nehmen koennen.
>
> Ich finde es ja sehr loeblich, dass ihr herausstellt, was mit TeX/LaTeX
> alles geht - und wie gesagt: Ich bin ein grosser Fan dieses Systems.
> Aber dennoch wuerde ich es nicht jedem fuer alle Anwendungen empfehlen.
>
> Natuerlich kann ich relativ einfach Briefe mit LaTeX schreiben; auch
> Rechnungen gehen mit etwas Geduld und Spucke (habe ich frueher selbst so
> gemacht); Und Serienbriefe mit SQL Datenbank und LaTeX... und alles
> Moegliche. Die grosse Frage ist aber doch: Warum sollte z.B. das Buero
> eines sgaen wir mal mittleren Betriebes LaTeX gegenueber Word
> bevorzugen? Und da faellt mir beim besten Willen kein gutes Argument
> ein.
Dein Posting spricht mir aus dem Herzen. Auch mir scheint es so, dass
grade im Büroalltag Microsoft Word oft das bessere Werkzeug ist -
nicht der dahinter stehenden Technik wegen, sondern einfach aufgrund
der zur Verfügung stehenden Ressourcen.
Mit "Ressourcen" meine ich dabei nicht nur das vorhandene Wissen,
sondern auch tausende von Vorlagen und Musterbriefe, die zu allen
erdenklichen Fachbereichen von Experten erstellt werden oder auch die
vielen Add-Ins, die angeboten werden.
Matthias Eberhardt
LEE Sau Dan
Matthias> Besser ja. Das sieht jede(r) ein nach einem Blick auf
Matthias> Formeln. Aber einfacher? Für Anfänger(innen)?! Aus nicht
Matthias> naturwissenschaftlich geprägtem Umfeld??!!
Etwas ist einfacher, wenn man es steuern kann. Etwas ist schwer, wenn
es immer außer Kontrolle ist. Deshalb finde ich LaTeX einfacher als
Word. Etwas, was "einfach" aussieht, kann tatsächlich schwer sein.
--
Lee Sau Dan
E-mail: dan...@informatik.uni-freiburg.de
Home page: http://www.informatik.uni-freiburg.de/~danlee
Rainer Koenig
> Dein Posting spricht mir aus dem Herzen. Auch mir scheint es so, dass
> grade im Büroalltag Microsoft Word oft das bessere Werkzeug ist -
> nicht der dahinter stehenden Technik wegen, sondern einfach aufgrund
> der zur Verfügung stehenden Ressourcen.
> Mit "Ressourcen" meine ich dabei nicht nur das vorhandene Wissen,
> sondern auch tausende von Vorlagen und Musterbriefe, die zu allen
> erdenklichen Fachbereichen von Experten erstellt werden oder auch die
> vielen Add-Ins, die angeboten werden.
Wobei ich aber schon der Ansicht bin, daß das nicht unbedingt das
Argument ist. Zum einen muß ich ja die tausende von Vorlagen auch
sichten ob was für mich dabei ist und zum anderen brauchen vielleicht
auch diese Expertenvorlagen ein "Customizing". Eines der Probleme mit
denen ich als ich noch mehr mit Word machen "durfte" (sprich mußte)
war, daß Dokumente und Vorlagen die von anderen erstellt wurden oft
irgendwelche Gimmicks nutzten die ich gar nicht haben wollte und ich
dann zum Teil sehr lange suchen mußte um dieses "Feature" dann wieder
loszuwerden. Und weil es so schön "intuitiv" zu bedienen ist gibt es
auch de facto die Vorlage und keine Anleitung dazu. Bei LaTeX sind
die Klassen doch relativ gut dokumentiert und wenn ich mir eine
eigene Klasse stricke, dann kann ich die ja auch ganz gut dokumentieren.
Das Problem wird wohl eher sein, daß Firmen ohne EDV-Wissen auf
Dienstleister zurückgreifen die dann eben das anbieten was am häufigsten
bei den PCs bereits vorinstalliert ist. Ich wage mal zu behaupten, daß
ein externer Dienstleister der Vorlagen für Firma XYZ zu erstellen hat
bei entsprechender Erfahrung sowohl unter Word als auch unter LaTeX
ungefähr gleich viel Aufwand haben wird. LaTeX muß evtl. noch beim
Anwender geschult werden, aber Word im Prinzip auch.
Ein weiteres Argument für LaTeX fällt mir übrigens auch noch ganz
spontan ein. Dokumente über Geschäftsvorfälle müssen ja per Gesetz
einige Jahre (6 bis 10) aufgehoben werden. Unter diesem Gesichts-
punkt ist mir ein nicht-binäres Format lieber von dem ich weiß, daß
das was vor 10 Jahren erzeugt wurde auch heute noch unverändert
lesbar ist. Was würde wohl passieren, wenn ich heute ein Dokument
aufmachen wollte welches mit Word für Windows 1.0 oder gar Word 5.5
erstellt wurde?
Bernhard Walle
> Ein weiteres Argument für LaTeX fällt mir übrigens auch noch ganz
> spontan ein. Dokumente über Geschäftsvorfälle müssen ja per Gesetz
> einige Jahre (6 bis 10) aufgehoben werden. Unter diesem Gesichts-
> punkt ist mir ein nicht-binäres Format lieber von dem ich weiß, daß
> das was vor 10 Jahren erzeugt wurde auch heute noch unverändert
> lesbar ist. Was würde wohl passieren, wenn ich heute ein Dokument
> aufmachen wollte welches mit Word für Windows 1.0 oder gar Word 5.5
> erstellt wurde?
Dafür gibt's Postscript oder PDF. Lässt sich auch aus Word erstellen und
ggf. kann man daraus automatisch TIFF oder Text generieren lassen.
Verändern muss man die Dokumente ja nicht mehr können.
Gruß,
Bernhard
--
_________ http://www.bwalle.de _________________________________________________
Real Men don't make backups. They upload it via ftp and let the world mirror it.
-- Linus Torvalds
Tobias Dussa
> gefälschten Kapitälchen zu erklären. Oder warum man Massentext wie
> Diplomarbeiten nicht in Arial setzt. Oder warum ein Textsatzsystem wie
> TeX einen besseren Absatz-Umbruch-Algorithmus hat als
> WYSIWYG-Wordprocessor-Produkte wie MS Word. Viel Spaß.
Hm, zumindest diejenigen Zeitgenossen, die selbständig die Augen
aufmachen, kommen meiner Erfahrung nach in aller Regel von selber
drauf, daß Word-Dokumente "einfach Scheiße aussehen" (Zitat), wenn man
daneben das gleiche Dokument geTeXt liegen hat. Da kann man durchaus
Taten sprechen lassen. Gerade Umbruch und dergleichen, das Word nun
mal richtig schlecht macht, bedarf meiner Erfahrung nach keines
Kommentars. Bei subtileren Sachen, zum Beispiel Kapitälchen, gebe ich
dir aber recht.
> Verwendung vom logischem Markup = hohes Abstraktionsvermögen.
> Charakteristisch für Naturwissenschaftler(innen). Der Physiker tut sich
> idR mit TeX leichter als z.B. der Jurist.
Stimmt aus meiner Sicht, aber das liegt nicht am mangelnden
Abstraktionsvermögen. IMHO tust du da den Juristen unrecht. Bin selber
zwar keiner, habe aber einen befreundeten Juristen gerade in LaTeX
eingewiesen, um ihm das Tal der Tränen bei Benutzung von Word für
seine Diss zu ersparen. Tränen standen ihm trotzdem in den Augen, aber
der Freude, als er gesehen hat, wie einfach das mit LaTeX alles ist,
wenn man sich ein bißchen Mühe gibt mitzudenken. Und da ist IMHO auch
das Problem: die allermeisten Leute _wollen_ einfach nicht. Ist ja
auch okay. Word kennen sie halt, und was neues ist erstmal
schlecht. Wenn man aber --- gerade bei komplexeren Systemen wie LaTeX
--- nicht etwas eigene Bereitschaft zum Einarbeiten mitbringt, hat man
gleich verloren. Da ist jedes Argument für TeX vergebene Liebesmühe,
denn das Gegenüber wird _immer_ irgendwas finden, das ihm in Word
besser gefällt, und das dann einfach als so wichtig deklarieren, daß
LaTeX gleich ausscheidet.
In so einer Situation Leute trotzdem zum Probieren von LaTeX zu
bewegen, ist, wie gesagt, IMHO verschwendete Zeit. Alle Beteiligten
haben hinterher einen Haß.
Just my $.02.
Cheers,
Toby.
--
Unix? What's that? Is that like Linux?
Patrick Happel
Markus Kohm schrieb:
> Nur dass diejenigen, denen die Voreinstellungen von Word reichen, schon
> verloren haben:
>
> - Ränder unbrauchbar
> - Umbruch unbrauchbar
> - Schriftzusammenstellung unbrauchbar
Es ist vielen Leuten gar nicht bewußt, dass Texte, wenn auch
inhaltlich brilliant, durch ihr Aussehen an Qualität verlieren
können.
Das Argument, dass eine Veröffentlichung vom Verlag eh' neu gesetzt
wird ist auch schlecht zu entkräften, finde ich. Wenn auch die
Reviewer das Dokument in seiner Originalform bekommen, afair.
Anders sieht es aus, wenn man Dinge betrachtet, die direkt
"publiziert" werden, also bspw. Anleitungen zu Versuchen und Praktika
etc.
Da sind typografische Sünden gang und gäbe, aber das den Lesenden
durch angenehme Typografie das Lesen und somit auch das Verstehen des
Textes erleichtert werden könnte, auf diesen Gedanken kommen wenige.
> und dann sind das auch noch allzu häufig die Leute, die auch Word nicht
> richtig nutzen, sprich: keine Formatvorlagen verwenden.
Ja. Ich kenne erlich gesagt nur sehr sehr wenige Leute, die um die
Bedeutung von Formatvorlagen und dem Prinzip des logischen Markups
wissen. (Letzteres häufig, ohne den Begriff so zu kennen).
Das Formatieren eines Textes mit Dingen wie groß--fett wird bevorzugt,
zum Teil mit so abwegigen Argumenten wie "Das geht doch viel
schneller".
Das einzige Argument, was ich kenne, was da wirklich zieht, ist, dass
sich eine Änderung einer Formatvorlage sofort auf das gesamte Dokument
auswirkt, das geht nun wirklich schneller, als alles von hand zu
ändern.
Aber trotzdem, in vielen Köpfen steckt einfach die Typografie nicht
drin, und somit existiert auch gar kein Bewusstsein dafür, dass es
falsche oder schlechte Typografie gibt.
Frag mal jemanden, der seine Texte auf a4, überall 2cm Rand,
einspaltig, setzt, warum kein einziges (zumindest keien mir bekannte)
Journal mindestens zweispaltig setzt, dafür dann aber nicht mit
zweifachem Zeilenabstand, und warum das "irgendwie professioneller"
aussieht.
Antworten zwischen "Interessiert mich nicht" und "Hab' ich mir noch
nie Gedanken drum gemacht" sind da häufig.
Wollt ich nur mal sagewn,
Patrick
Heiner Richter
<mueh...@iap.uni-frankfurt.de> geschrieben:
> Wenn sich TeX außerhalb des naturwissenschaftlichen Bereichs kaum
> verbreitet hat, dann liegt das mMn in erster Linie nicht daran, daß der
> Formelsatz den Juristen & Co nichts bringt (denn der besser Textsatz
> wäre ja immer noch da), sondern daran, daß die grundlegend verschiedene
> Denkweise, die bei TeX erforderlich ist (im Vergleich zu Word und
> Konsorten), außerhalb des technisch-naturwissenschaftlichen Umfeldes
> den Leuten weniger liegt. Wobei man darüber diskutieren kann.
> Vielleicht melden sich mal mitlesende Nicht-Naturwissenschaftler /
> -Techniker zu Wort...
...
nun denn: ich bin als Nicht-Naturwissenschaftler an meinem Fachbereich
(Wirtschaft) mW der einzige LaTeX-Nutzer;obwohl die Mathematiker und
Informatiker LaTeX zwar kennen, nutzen sie, selbst für rein mathematische
Publikationen, allesamt Word.
Eine kleine Episode, wie LaTeX auch zum Nachteil gereichen kann: die
Sekretärin weigerte sich mit Händen und Füßen, sowas wie LaTeX auch nur
auszuprobieren, fragte dann aber gerne mal danach, ob man ihr nicht das
Protokoll, das Gutachten etc. in diesem tollen Druckbild zur Verfügung
stellen könnte.
--
Heiner
Jan Ulrich Hasecke
benutzen Sekretärinnen das, was man ihnen vorsetzt. Da den meisten
Chefs egal ist, womit die Sekretärinnen schreiben, benutzen sie eben
das, was auf dem Rechner drauf ist, der vor ihnen steht. Und das ist
in der Regel von Sir Gates.
juh
--
"Das Wort "Verben" schreibt man nicht mit W sondern mit Vogel-F."
Tristan Hasecke.
Markus Gail
> Wenn sich TeX außerhalb des naturwissenschaftlichen Bereichs kaum
> verbreitet hat, dann liegt das mMn in erster Linie nicht daran, daß der
> Formelsatz den Juristen & Co nichts bringt (denn der besser Textsatz wäre
> ja immer noch da), sondern daran, daß die grundlegend verschiedene
> Denkweise,
Worin besteht denn die grundlegend verschiedene Denkweise?
> die bei TeX erforderlich ist (im Vergleich zu Word und Konsorten),
> außerhalb des technisch-naturwissenschaftlichen Umfeldes den Leuten
> weniger liegt.
Ich glaube nicht, daß das der Grund ist. Der Grund ist wahrscheinlich
ziemlich banal: Jeder hat Windows und Word bereits.
Unter Juristen dürfte es nur sehr wenige geben, der schon mal überhaupt
etwas von LaTeX gehört hat. Und wenn er schon mal etwas davon gehört
hat, danach gugelt und bei der FAQ bei Dante landet, läuft er doch
schreiend davon.
Kann es sein, daß man bei den Naturwissenschaftlern und Mathematikern an
LaTeX-AGs teilnehmen kann oder daß in der Einführungswoche auf LaTeX
hingewiesen wird?
M.
Markus Gail
> Mit den meisten Textverarbeitungsprogrammen kann man sofort loslegen,
> während man bei (La)TeX erst mal Einarbeitungszeit braucht.
So sieht es aus.
> Und selbst wenn man drin ist, tun sich bei bestimmten Aufgaben Abgründe
> auf, die man ohne Programmierkenntnisse nur schwer selbst lösen kann.
Abgründe ist das richtige Wort.
Zu allem Übel ist die Dokumentation grauenvoll, und man muß fünfzig
Seiten englischen Text lesen und verstehen um irgendeine winzige
Formatierungsänderung vorzunehmen.
Was ich mir im nachhinein gewünscht hätte, wäre ein Musterdokument
gewesen, bei dem wirklich für einen bestimmten Einsatzzweck alle
infragekommenden Pakete angeführt sind und alle denkbaren Parameter und
Funktionen im Kommentar erklärt sind.
M.
Ralf Angeli
> Zu allem Übel ist die Dokumentation grauenvoll, und man muß fünfzig
> Seiten englischen Text lesen und verstehen um irgendeine winzige
> Formatierungsänderung vorzunehmen.
So? Wo ist dir das denn passiert? Die Dokumentation der meisten
Pakete hat ein Inhaltsverzeichnis oder ist zumindest entsprechend
gegliedert damit man sich schnell zurechtfindet. Die exzellente
Dokumentation der KOMA-Skript-Klassen hat sogar mehrere Indizes. Ich
wäre hier also mit pauschalen Aussagen vorsichtig.
> Was ich mir im nachhinein gewünscht hätte, wäre ein Musterdokument
> gewesen, bei dem wirklich für einen bestimmten Einsatzzweck alle
> infragekommenden Pakete angeführt sind und alle denkbaren Parameter und
> Funktionen im Kommentar erklärt sind.
Das ist utopisch. Dafür ist die Anzahl der Einsatzzwecke bzw.
Bedürfnisse und Pakete einfach zu groß. Für die Suche gibt es den TeX
Catalogue. Außerdem kommt ja bald der neue Companion
(zugegebenermaßen auch in englisch), an dem man allein schon am Umfang
(ca. 1000 Seiten) die Möglichkeiten von TeX und Co. und die
Schwierigkeit einer adäquaten (zentralisierten) Dokumentation sehen
kann.
--
Ralf
Torsten Bronger
ga...@gmx.de (Markus Gail) writes:
> [...]
>
> Zu allem Übel ist die Dokumentation grauenvoll, und man muß
> fünfzig Seiten englischen Text lesen und verstehen um irgendeine
> winzige Formatierungsänderung vorzunehmen.
>
> Was ich mir im nachhinein gewünscht hätte, wäre ein Musterdokument
> gewesen, bei dem wirklich für einen bestimmten Einsatzzweck alle
> infragekommenden Pakete angeführt sind und alle denkbaren
> Parameter und Funktionen im Kommentar erklärt sind.
Das ist zwar nicht ganz unsere Zielsetzung, aber wer Zeit und Lust
hat, kann uns bei http://latex-tutorium.sourceforge.net
unterstuetzen. Es ist als Handout bei einer
Einfuehrungsveranstaltung geplant und wird dort "getestet", aber
parallel wird es natuerlich ins Netz gestellt.
Walter Schmidt
>
> Abgründe ist das richtige Wort.
>
> Zu allem Übel ist die Dokumentation grauenvoll, und man muß fünfzig
> Seiten englischen Text lesen und verstehen um irgendeine winzige
> Formatierungsänderung vorzunehmen.
>
> Was ich mir im nachhinein gewünscht hätte, wäre ein Musterdokument
> gewesen, bei dem wirklich für einen bestimmten Einsatzzweck alle
> infragekommenden Pakete angeführt sind und alle denkbaren Parameter und
> Funktionen im Kommentar erklärt sind.
LaTeX hat mehr Freiheitsgrade, als dass man alle denkbaren Features
in einem einzigen Dokument beschreiben könnte. (Auch nicht auf 50
Seiten.) Außerdem ist es es beliebig erweiterbar.
Das ist wie bei einem Werkzeugkasten: Dem Hammer oder den Nägeln
liegt auch keine Gebrauchsanweisung bei, die alle denkbaren
Aufgaben abdeckt. Wenn du in einer Plattenbau-Wohnung ein paar
Bilder aufhängen willst, dann musst du schon selbst wissen, mit
welchem Werkzeug du gegen die Betonwände eine Chance hast, und
was es da vielleicht neben Hammer und Nägeln sonst noch gibt.
Mit anderen Worten: Es wird handwerkliches Know-How verlangt.
Um vor 25 Jahren das zu produzieren, was du heute mit LaTeX und
einem PC machen kannst, hättest du zwei Berufe lernen müssen,
nämlich Schriftsetzer und Drucker. Für den Umgang mit LaTeX und
PC ist das nötige handwerkliche Know-How viel geringer, und du
kannst es dir selbst beibringen, aber das verlangt trotzdem mehr
als nur die Lektüre einer "Gebrauchsanweisung". Das ist bei
LaTeX nicht anders als bei jedem anderen halbwegs anspruchsvollen
Handwerk.
just my 2c
Walter
Jens Dittmar
> Jens Dittmar schrieb:
>> Zumindest in der Leipziger theoretischen Chemie (und AFAICS auch in
>> der physikalischen) schreiben die Profs ihre Fachtexte eher selber.
>
> Sicher. Ich meinte selbstverstaendlich das *Setzen*
> bzw. *Formatieren* des Fachtextes, den der Professor verfasst
Das habe ich auch so verstanden und gemeint. Ich wollte kein
Ghostwriting unterstellen. 8^)
> Gerade bei der Vorbereitung auf Tagungen ist es doch IIRC nicht
> unueblich, dass andere (nicht der Prof) fuer die ordentliche
> Formatierung der Folien, Praesentationen, Texte etc. verantwortlich
> sind.
Manchmal habe ich den Eindruck, da sei überhaupt niemand für die
ordentliche Formatierung ... ;^) Ja, manchmal wird sowas delegiert,
meiner bescheidenen Erfahrung mit den Leuten hier nach aber eher
selten. Letztes Jahr habe ich aber auch mal in die Grafikeinbindung
für ein Buch eingewiesen. Der Prof hatte den Hauptteil (LaTeX) selbst
geschrieben und den Grafikstreß an einen Mitarbeiter delegiert. Der
hatte dann erst mal ein vektorgraphisches Diagramm als JPEG exportiert
und später im Dokument skaliert, das konnte ich einfach nicht mit
ansehen. =8^)
Jens
--
sigfault
Jens Dittmar
> Kann es sein, daß man bei den Naturwissenschaftlern und
> Mathematikern an LaTeX-AGs teilnehmen kann oder daß in der
> Einführungswoche auf LaTeX hingewiesen wird?
Es ist nicht nur eine Frage des Könnens. Ich habe 1995 an einem
LaTeX-Einführungskurs für zwei Fakultäten (Chemie und Mineralogie,
Physik und Geowissenschaften) teilgenommen. Ich war der einzige
Teilnehmer.
Jens
--
sigfault
Jens Dittmar
> Stefan Lagotzki wrote:
>> Gerade bei der Vorbereitung auf Tagungen ist es doch IIRC nicht
>> unueblich, dass andere (nicht der Prof) fuer die ordentliche
>> Formatierung der Folien, Praesentationen, Texte etc. verantwortlich
>> sind.
>
> ...weil der Prof selbst grauenhaftes TeX produziert und teilweise
> auf LaTeX 2.09 stehengeblieben ist (\it etc.)... *eg*
Es geht aber auch andersrum, daß der Prof gewissermaßen die Arbeit für
einen Untergebenen macht: Prof ist mit einem Vortrag, sein Doktorand
mit einem Poster angemeldet. Der Prof schreibt die Folien von Hand im
Flugzeug. Nach dem Vortrag nagelt jemand (hab' nicht gesehen, wer) die
Vortragsfolien an die Posterwand ... =8^)
Jens
--
sigfault
Jens Dittmar
> Jens Dittmar wrote:
>>> Besser ja. Das sieht jede(r) ein nach einem Blick auf Formeln.
>>
>> Das sieht auch fast jeder nach einem Blick auf den Text.
>
> Versuch mal, dem "Normalmenschen" den Unterschied zwischen echten und
> gefälschten Kapitälchen zu erklären.
Nicht erklären, nur ansehen lassen. Meiner Erfahrung nach fällt vielen
"Normalmenschen" einfach auf, daß es gut aussieht. Insbesondere von
einem selbstproduzierten Text scheinen viele das nicht zu erwarten, da
in diesem Bereich das allgemein bekannte Billig-Layout als für den
Eigengebrauch normal angesehen wird, und dieser Unterschied fällt auf.
> Oder warum ein Textsatzsystem wie TeX einen besseren
> Absatz-Umbruch-Algorithmus hat als WYSIWYG-Wordprocessor-Produkte
> wie MS Word.
Sowas muß man nicht wissen.
> Der Typographie-Freak wird von der Außenwelt idR als Spinner
> betrachtet. Wenn die Außenwelt nett ist, dann wenigsten als
> "harmloser Spinner", der ab und zu doch mal sinnvolle Hinweise
> liefert, auch wenn er grundsätzlich gnadenlos übertreibt. ;-)
Kommt mir bekannt vor. :^) Wobei ich auch oft respektvolle Anerkennung
der Ergebnisse erlebt habe.
Jens
--
sigfault
Jens Dittmar
> Jens Dittmar <blac...@gmx.de> schrieb:
>> * Martin Vaeth kritisiert:
>>>
>>> Das funktioniert nur, wenn alles ganau "ins Schema F" passt. Aber
>>> in der Praxis kann es auf einmal sinnvoll sein, z.B. um den Teil
>>> b)-c) eine Klammer "}" zu setzen und rechts davon einen einzigen
>>> Betrag zu schreiben, o.ä.
>>
>> Wie wäre es mit einem separaten Programm zur Rechnungserstellung? Ich
>> meine, die Zahlen kommen doch i.d.R. sowieso aus dem Rechner.
>
> Das hilft aber eben gerade bei Dingen nicht mehr, die nicht in das
> "normale" Rechnungsschema passen. Bei WISYWIG-Systemen kann man da
> eben einfach "mal schnell" 'ne Korrektur von Hand vornehmen (die
> über die normale Veränderung eines Textzeile oder einer einer Zahl
> hinausgehen).
Okay, ich kenne keine WISYWIG(? :^))-Systeme für sowas.
>> Der Benutzer muß mit dem zu benutzenden System umgehen können, ja. Das
>> läßt sich ohne Magie kaum vermeiden.
>>[...]
>> Es muß von jemandem geschrieben werden, der das kann, ja. Auch das
>> läßt sich ohne Magie kaum vermeiden.
>
> Mit anderen Worten: Für eine kleine Firma zu teuer.
Unter Umständen.
> Um Missverständnissse zu vermeiden: Ich persönlich würde auch die
> LaTeX-Lösung bevorzugen. Aber ich kann einer Firma beim derzeitigen
> Stand der Dinge nicht ernsthaft guten Gewissens dazu raten.
Ohne weitere Infrastruktur würde ich das auch nicht tun. Aber als Teil
einer umfassenderen Softwarelösung kann ich mir das schon vorstellen.
> Man kann doch nicht bei jedem kleinen Sonderfall, den man gerade
> ein- oder zweimal braucht, einen LaTeX-Experten kommen lassen.
Wenn man mit dem Softwarezulieferer einen Wartungsvertrag (oder ein
besonders gutes Verhältnis oder was auch immer ;^)) hat, ruft man dort
an, und der Entwickler kümmert sich drum. Ja, das gibt es auch bei
kleineren Firmen.
>> Ich würde sie auch in eine separate Datei legen, wenn ltxtable das
>> nicht erfordern würde. Ich finde das praktischer.
>
> Ich habe lieber für einen Text nur eine Datei als ein ganzes
> Verzeichnis auf meiner Festplatte - insbesondere beim Versenden mit
> Email ist letzteres sehr unpraktisch.
Sowas tüte ich in ein Archiv.
> (Und ich denke auch an die typische einfache Hilfskraft, die alle
> ihre Dateien in "Eigene Dateien" ablegt und das Verzeichnis-Konzept
> nicht ganz verstanden hat
Gerade die einfache Hilfskraft braucht sowieso eine den Aufgaben
angepaßte Umgebung. Hierarchische Dateisysteme des Betriebssystems
sind der Anfang aller Datenorganisation, nicht ihr Ende! ;^)
> - solche Leute sind im Büroalltag eher die Regel als die Ausnahme).
Diese Leute sind IMHO weniger das Problem (da sind wir uns sicher
einig), vielmehr sind es die eigentlich untauglichen Werkzeuge. Da
werden fröhlich Schrauben mit der Zange in die Wand genagelt.
> Und eine Sache, die in vielen Firmen gang und gäbe ist, habe ich
> noch gar nicht angesprochen:
> Da macht oft ein Text (per Email) seine Runde, und jeder, der etwas
> dazu beitragen will/muss, ergänzt ihn entsprechend, ändert ihn ab,
> fügt ev. benötigte Tabellen und Bildchen hinzu u.ä., und am Schluss
> hat man einen fertigen Bericht/Brief (oder was auch immer), der dann
> einfach ausgedruckt wird. Nicht unbedingt schön, aber zweckmäßig.
> Wenn man das mit LaTeX versucht, geht das ganze interne
> Kommunikationssystem den Bach runter... (wie gesagt: Versuch mal in
> LaTeX einige Kommentarzeilen in eine automatisch erzeugte riesige
> Tabelle zu setzen, die das "Rasterschema" durchbrechen würden).
Auch das ist wieder eine Frage der Werkzeuge.
> In so eine Büro-Struktur (die eben z.T. sehr üblich ist) kann man
> wohl (leider) kein LaTeX einführen.
ACK Nur mit LaTeX und Emacs gerüstet wird das nix
(Schraube-Zange-nageln, und alles Köche).
Jens
--
sigfault
Ina Reichel
> Kann es sein, daß man bei den Naturwissenschaftlern und Mathematikern an
> LaTeX-AGs teilnehmen kann oder daß in der Einführungswoche auf LaTeX
> hingewiesen wird?
Kann ich so nicht bestaetigen. Allerdings wurde man von Leuten aus
hoeheren Semstern immer wieder mal auf LaTeX aufmerksam gemacht. Zu
meiner Zeit schrieben praktisch alle Physiker an meiner Uni ihre
Diplom- und Doktorarbeit in LaTeX. Und allgemeiner Ratschlag war, dass
man es besser nicht erst beim Schreiben der Diplomarbeit lernt.
Cheers
Ina
--
Ina Reichel irei...@lbl.gov
"In the quiet of the night let our candle always burn
let us never lose the lessons we have learned." B.M. 1976
Roland Neueder
>
> Unter Juristen dürfte es nur sehr wenige geben, der schon mal überhaupt
> etwas von LaTeX gehört hat. Und wenn er schon mal etwas davon gehört
> hat, danach gugelt und bei der FAQ bei Dante landet, läuft er doch
> schreiend davon.
>
Das ist wahrscheinlich richtig, trotzdem gibt es natürlich Ausnahmen.
Ich habe meiner Tochter vor 2 Jahren Tex gezeigt (für die Facharbeit).
Jetzt schreibt sie ihre Hausarbeiten in Jura auch damit und ist sehr
zufrieden.
Aber ich glaube sie ist die einzige in ihrem Semester.
Roland
Matthias Eberhardt
> matthias_...@hotmail.com (Matthias Eberhardt) writes:
>
> > Mit "Ressourcen" meine ich dabei nicht nur das vorhandene Wissen,
> > sondern auch tausende von Vorlagen und Musterbriefe, die zu allen
> > erdenklichen Fachbereichen von Experten erstellt werden oder auch die
> > vielen Add-Ins, die angeboten werden.
>
> Wobei ich aber schon der Ansicht bin, daß das nicht unbedingt das
> Argument ist. Zum einen muß ich ja die tausende von Vorlagen auch
> sichten ob was für mich dabei ist und zum anderen brauchen vielleicht
> auch diese Expertenvorlagen ein "Customizing".
Um hier ein Beispiel zu nennen: Unsere Personalleiterin bekommt vom
einem sehr renomierten Verlag regelmäßig CD's zugeschickt, diese CD's
enthalten (wie früher die Loseblatt-Sammlungen) alle wissenswerte
Änderungen der Gesetzgebung, Rechtssprechung etc. zum Thema
Personalwesen ... und eben auch zu praktisch jedem Thema Musterbriefe,
die u.a. von Rechtsanwälten geprüft und immer wieder an die aktuelle
Rechtslage/Rechtssprechung angepaßt wurden. Grob geschätzt sind allein
auf diesen CD's 500 Vorlagen im Word 97 DOT-Format.
> Ein weiteres Argument für LaTeX fällt mir übrigens auch noch ganz
> spontan ein. Dokumente über Geschäftsvorfälle müssen ja per Gesetz
> einige Jahre (6 bis 10) aufgehoben werden. Unter diesem Gesichts-
> punkt ist mir ein nicht-binäres Format lieber von dem ich weiß, daß
> das was vor 10 Jahren erzeugt wurde auch heute noch unverändert
> lesbar ist. Was würde wohl passieren, wenn ich heute ein Dokument
> aufmachen wollte welches mit Word für Windows 1.0 oder gar Word 5.5
> erstellt wurde?
Die Archivierung von Dateien wird bei uns über Adobe Acrobat und ein
paar Scripts realisiert. Die erzeugen nach Projektende oder nachdem
ein Dokument ein Jahr nicht mehr verändert wurde automatisch ein PDF.
Matthias Eberhardt
Ingo Keck
[... LaTeX kaum verbreitet außerhalb der Naturwissenschaften...]
> Ich glaube nicht, daß das der Grund ist. Der Grund ist wahrscheinlich
> ziemlich banal: Jeder hat Windows und Word bereits.
Außerdem war TeX unter Windows früher alles andere als bequem. Ich
erinnere mich mit Grauen daran, als ich vor ein paar Jahren meiner
damaligen Freundin ein TeX auf ihrem Windows-Rechner installieren wollte
und keine Umgebung fand, in der man vernünftig arbeiten konnte. Es
scheiterte schon an so Kleinigkeiten wie Leerzeichen oder Umlaute im
Dateinamen. Und nein, ich wollte ihr nicht abgewöhnen, ihre Dokumente
unter "Eigene Dateien" zu speichern.
Kein Vergleich zu TeXShop unter MacOS X heute. Aber inzwischen sollten
sich die Bedingungen unter Windows auch gebessert haben.
> Unter Juristen dürfte es nur sehr wenige geben, der schon mal überhaupt
> etwas von LaTeX gehört hat.
Warum stammen dann AFAIK die ganzen ausgefuchsten Bibliographie-Pakete
von ihnen?
> Und wenn er schon mal etwas davon gehört
> hat, danach gugelt und bei der FAQ bei Dante landet, läuft er doch
> schreiend davon.
Das war jetzt fies. Dante ist ein Verein, der ohne die Arbeit vieler
Freiwilliger nicht funktionieren würde. Die tuen, was in ihrer Macht
steht.
> Kann es sein, daß man bei den Naturwissenschaftlern und Mathematikern an
> LaTeX-AGs teilnehmen kann oder daß in der Einführungswoche auf LaTeX
> hingewiesen wird?
Ja. Schon aus Selbstschutz derjenigen, die dann die ganzen Dokumente
dieser Studenten lesen müssen. ;-)
Aber diese LaTeX-Kurse stehen jedenfalls in Regensburg allen offen und
ich habe in der Vergangenheit auch immer Werbung dafür gemacht.
Ingo.
Matthias Mühlich
> Worin besteht denn die grundlegend verschiedene Denkweise?
Im Endeffekt läuft alles auf folgendes hinaus: Akzeptieren, daß
Sourcecode und Endprodukt zwei völlig verschiedene Dinge sind. "\fbox"
schreiben und "Rahmen" denken statt Pinsel greifen und Linien ziehen...
Bei WYSIWYG wird dem Nutzer (unweigerlich auf Kosten der Qualität) eine
Pseudo-Identität des Ganzen vorgegaukelt. Der "Normalnutzer" ist damit
verseucht ("Ouhh, das ist mir viel zu kompliziert! Da bleibe ich lieber
bei $Textverarbeitungsprogramm"). Den Naturwissenschaftler und/oder
Programmier-Erfahrenen (hohe Korrelation!) schreckt das deutlich
weniger.
> [...] gugelt und bei der FAQ bei Dante landet,
> läuft er doch schreiend davon.
Unfairer Vergleich. Sind Word-Dokus besser? Und das ist kommerziell
(egal von MS direkt oder ob man sich das Word-Einsteiger-Buch von ALDI
kauft). Da _könnte_ man zurecht mehr erwarten. Wenn Du selbst eine
bessere Doku machst, dann stell Sie der Allgemeinheit zur Verfügung...
Sicher: Durch die große Verbreitung im naturwissenschaftlich-technischen
Bereich sind die üblichen Dokus auch im wesentlichen an solche
Adressaten gerichtet. Wäre wirklich interessant, was herauskäme, wenn
(z.B.) ein Jurist eine LaTeX-Einführung für Juristen schriebe...
> Kann es sein, daß man bei den Naturwissenschaftlern und Mathematikern
> an LaTeX-AGs teilnehmen kann oder daß in der Einführungswoche auf
> LaTeX hingewiesen wird?
Für Uni FFM: nein. Ich habe im 5./6. Semester davon erfahren und ab dem
6. Semester alle meine Protokolle etc. mit LaTeX gesetzt.
Durch den höheren Verbreitungsgrad kommt man früher (oder überhaupt) in
Kontakt mit LaTeX. Das ist aber auch schon alles.
Gruß,
MM
--
===================================================================
Matthias Mühlich mueh...@iap.uni-frankfurt.de
Institut für Angewandte Physik J.W.Goethe-Universität Frankfurt
===================================================================
Patrick Happel
Matthias Mühlich schrieb:
> Wäre wirklich interessant, was herauskäme, wenn (z.B.) ein Jurist
> eine LaTeX-Einführung für Juristen schriebe...
Wahrscheinlich sowas <URL:http://jurawiki.org/LaTeX>.
>> Kann es sein, daß man bei den Naturwissenschaftlern und Mathematikern
>> an LaTeX-AGs teilnehmen kann oder daß in der Einführungswoche auf
>> LaTeX hingewiesen wird?
>
> Für Uni FFM: nein. Ich habe im 5./6. Semester davon erfahren und ab dem
> 6. Semester alle meine Protokolle etc. mit LaTeX gesetzt.
Zumindest hier an der Uni gibt es keine Kurse für LaTeX, zumindest
keine offiziellen. Und in der Biochemie arbeiten die meisten mit
Textverarbeitungsprogrammen. Grade während des Studiums ist es vielen
Leuten zu viel Arbeit (und zu zeitaufwendig) sich in LaTeX zu
probieren.
Spricht man die selben Leute noch einmal an, wenn es dann darum geht,
eine Diplomarbeit zu setzen, und sich die Erfahrungen mit abstürzenden
Textverarbeitungen bei längeren Dokumenten gesammelt haben, dann
findet man leichter Gehör, und im kleinen Kreise ergeben sich doch
"LaTeX-Kurse", manchmal zumindests.
> Durch den höheren Verbreitungsgrad kommt man früher (oder überhaupt)
> in Kontakt mit LaTeX. Das ist aber auch schon alles.
Das mag sein.
Patrick
Juergen Fenn
>> Unter Juristen dürfte es nur sehr wenige geben, der schon mal überhaupt
>> etwas von LaTeX gehört hat.
>
> Warum stammen dann AFAIK die ganzen ausgefuchsten Bibliographie-Pakete
> von ihnen?
Sie stammen nicht von _ihnen_, sondern von _einem_, nämlich Jens
Berger. Ich kenne wiederum nur einen Kollegen, der ebenfalls mit TeX
arbeitet, und er sagt, er benutze jurabib sogar. Ich habe bisher
BibTeX nicht gebraucht.
Die einführende Literatur zu TeX / LaTeX richtet sich ausschließlich
an die technischen Fachrichtungen. Sozial- und Geisteswissenschaften:
Fehlanzeige. Dabei gibt es hier durchaus ein paar Pakete, auf die man
einmal hinweisen könnte:
http://dante.ctan.org/CTAN/help/Catalogue/bytopic.html#humanities
http://dante.ctan.org/CTAN/help/Catalogue/bytopic.html#psycho
http://dante.ctan.org/CTAN/help/Catalogue/bytopic.html#law
http://dante.ctan.org/CTAN/help/Catalogue/bytopic.html#economics
http://dante.ctan.org/CTAN/help/Catalogue/bytopic.html#phonetics
http://dante.ctan.org/CTAN/help/Catalogue/bytopic.html#literature
http://dante.ctan.org/CTAN/help/Catalogue/bytopic.html#footnotes
Auch für Büroanwendungen gibt es eine Reihe von Paketen auf CTAN:
http://dante.ctan.org/CTAN/help/Catalogue/bytopic.html#office
Die typographische Qualität erstaunt Laien, die TeX bisher nicht
kannten, meiner Erfahrung nach durchaus. Es ist aber äußerst schwer,
einem Laien zu erklären, wie man so ein Layout erzeugt, weil sich die
meisten, mit denen ich gesprochen habe, die Arbeitsweise nicht
vorstellen können. Die Arbeit mit einem reinen Texteditor ist den
meisten unbekannt. Man möchte eine graphische Oberfläche wie bei den
Office-Paketen haben, und alles sollte dann auch so zu bedienen sein
wie Word et. al.
Die einzige Lösung mit TeX, die ich im Büroumfeld evtl. noch für
brauchbar hielte, wäre m. E. LyX, das es auch als nativen Windows- und
Macintosh-Port gibt,
http://www.home.zonnet.nl/rareitsma/lyx/
http://www.18james.com/lyx_on_aqua.html
aber die Entwickler scheinen besseres zu tun zu haben, als Vorlagen
für Zwecke zu basteln, für die LyX dann ohnehin in der Praxis kaum
Verwendung finden würde. Das Projekt Debian-lex (freie Software für
juristische Zwecke) baut meines Wissens ebenfalls nicht auf LyX / TeX
auf, sondern auf OpenOffice.
Jürgen.
Juergen Fenn
>> Kann es sein, daß man bei den Naturwissenschaftlern und Mathematikern
>> an LaTeX-AGs teilnehmen kann oder daß in der Einführungswoche auf
>> LaTeX hingewiesen wird?
>
> Für Uni FFM: nein. Ich habe im 5./6. Semester davon erfahren und ab dem
> 6. Semester alle meine Protokolle etc. mit LaTeX gesetzt.
Zur Ehrenrettung unses HRZ sollte man hinzufügen, daß ich dort vor
ca. 5 Jahren wegen einer brauchbaren Lösung für große Dokumente
nachgefragt hatte und von zwei Mitarbeitern direkt LaTeX und
StarOffice empfohlen bekam. Auch die zweite Empfehlung erwies sich als
richtig: Man riet mir von Linux für meine Zwecke ab.
Jürgen.
Owe Jessen
<mueh...@iap.uni-frankfurt.de> :
Komm mal vom hohen Roß runter. :-)
>Versuch mal, dem "Normalmenschen" den Unterschied zwischen echten und
>gefälschten Kapitälchen zu erklären. Oder warum man Massentext wie
>Diplomarbeiten nicht in Arial setzt. Oder warum ein Textsatzsystem wie
>TeX einen besseren Absatz-Umbruch-Algorithmus hat als
>WYSIWYG-Wordprocessor-Produkte wie MS Word. Viel Spaß.
Echte Kapitälchen werden so konstruiert, daß sie sich den normalen
Kleinbuchstaben angleichen, während unechte nur kleinkopierte
Großbuchstaben sind. Serifenschriften "führen" das Auge durch die
Serifen von Wort zu Wort. TeX optimiert den Zeilenumbruch auf
Absatzbasis, während Word auf Zeilenbasis umbricht. Dadurch ergibt
sich bei TeX ein gleichmäßigeres Bild. Für alles drei gilt: Es erhöht
die Lesbarkeit, vereinfacht also die Aufnahme des gelesenen und ist
daher vorzuziehen.
Jetzt noch schnell die Fachbegriffe erklären, und schon ist man
fertig.
>> Was hat die Fähigkeit, ein textbasiertes beschreibendes System zu
>> erlernen, mit Naturwissenschaft zu tun?
>
>Verwendung vom logischem Markup = hohes Abstraktionsvermögen.
>Charakteristisch für Naturwissenschaftler(innen). Der Physiker tut sich
>idR mit TeX leichter als z.B. der Jurist.
>
>Wenn sich TeX außerhalb des naturwissenschaftlichen Bereichs kaum
>verbreitet hat, dann liegt das mMn in erster Linie nicht daran, daß der
>Formelsatz den Juristen & Co nichts bringt (denn der besser Textsatz
>wäre ja immer noch da), sondern daran, daß die grundlegend verschiedene
>Denkweise, die bei TeX erforderlich ist (im Vergleich zu Word und
>Konsorten), außerhalb des technisch-naturwissenschaftlichen Umfeldes
>den Leuten weniger liegt. Wobei man darüber diskutieren kann.
>Vielleicht melden sich mal mitlesende Nicht-Naturwissenschaftler /
>-Techniker zu Wort...
>
Ich bin Volkswirt, und habe, bis auf die ersten beiden
Seminararbeiten, alles in TeX gesetzt, was ich für die Uni brauche.
Zugegebenermaßen habe ich TeX zunächst eingesetzt, weil der Formelsatz
einfacher ist, habe mich dann allerdings von den anderen Vorteilen
überzeugen lassen. Die wesentlichen Vorteile sind: Gutes Seitenlayout,
problemlose Fußnotenverwaltung, korrektes Literaturverzeichnis,
einfacher Formelsatz, selten Probleme, daß Resultat dann auch zu
Papier zu bringen (außer man macht ein Update, und auf einmal erkennt
Word die Schriften nicht mehr), geringe Hardwareanforderungen. Dies
sollte TeX auch für Geisteswissenschaftler interessant machen. Die
Nachteile sind: Lange Einarbeitungszeit (ist bei mir nach vier Jahren
immer noch nicht zu Ende), Probleme beim Umgang mit Grafiken.
MMn wird in jedem Studienfach eine Art des strukturierten Denkens und
Arbeitens gelehrt, wobei sich nur die Strukturen unterscheiden. Von
daher denke ich, daß die Naturwissenschaftler nicht "gottgegeben"
einen Vorteil beim Einsatz von TeX haben, vielmehr bei TeX die
Anfangshürde zu hoch ist im Vergleich zu Word, daß ja meistens auch,
irgendwie zum Ergebnis führt. Dabei steht dem einfachen Einstieg in
Word die Probleme bei der Erstellung der Endfassung gegenüber. Hier
sehe ich übrigens (bei meiner Arbeitsweise) den wesentlichen Vorteil
von TeX: Ich kann praktisch bis zur letzten Minute am Inhalt arbeiten,
ohne Rücksicht darauf nehmen zu müssen, daß ich noch einen Tag für
Formatierung, Grafiken, Ausdruck usw. einplanen muß.
Owe
--
My from-adress is valid and being read.
www.owejessen.de
Christoph Bier
> Zur Ehrenrettung unses HRZ sollte man hinzufügen, daß ich dort vor
> ca. 5 Jahren wegen einer brauchbaren Lösung für große Dokumente
> nachgefragt hatte und von zwei Mitarbeitern direkt LaTeX und
> StarOffice empfohlen bekam. Auch die zweite Empfehlung erwies sich als
> richtig: Man riet mir von Linux für meine Zwecke ab.
??
Wieso sollte man mit Linux keine großen Dokumente erstellen können?
Viele Grüße
--
Christoph Bier, Dipl.Oecotroph.
»Unix is very user friendly, it's just picky about who its friends are.«
--Autor unbekannt
Markus Erlmann
> matthias_...@hotmail.com (Matthias Eberhardt) wrote:
> Ich denke, dass ein anderer wichtiger Aspekt noch fehlt: Im Berufsalltag
> wird häufig in Teams gearbeitet, d.h. verschiedene Personen arbeiten Teile
> zu. Diese Teams sind häufig nicht an der gleichen Institution. Die
> Wahrscheinlichkeit, dass alle Teammitglieder Word haben, ist fast 100%,
> wohingegen bei LaTeX eher von 1% auszugehen ist, d.h der
> Überzeugungsaufwand potenziert sich.
?? In LaTeX kann ich mein Dokument in Einzeldokumente zerlegen, die ich
danach in einem Hauptdokument zusammenklatsche. Und dafür muss nur EINER
LaTeX können (habe vor kurzem eine Semesterarbeit mit 14 anderen Leuten
durchgeführt. Ausser mir kannte noch einer LaTeX). Dieser eine kann in 15
(naja. 30) Minuten erklären, wie Überschriften, Aufzählungen, Numerierungen
gesetzt werden, und danach ist man fertig. Dafür muss auch nicht jeder
LaTeX auf dem Rechner haben, den Editor hat ja jeder.
> Nur wehe, man will mehr als 10 Seiten und dann noch Grafiken ;-)
ACK.
Gruß,
Markus
--
~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
28.01.2004 13:56:36
Markus Erlmann
Bei Mail-Antwort bitte _NOSPAM entfernen
www.nefkom.net/markus.erlmann
~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
Klaus Schankat
"Patrick Happel" <patrick...@ruhr-uni-bochum.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bv81lk$gif$1...@sunu789.rz.ruhr-uni-bochum.de...
> Moin.
>
> Matthias Mühlich schrieb:
>
> > Wäre wirklich interessant, was herauskäme, wenn (z.B.) ein Jurist
> > eine LaTeX-Einführung für Juristen schriebe...
>
> Wahrscheinlich sowas <URL:http://jurawiki.org/LaTeX>.
>
Danke, aber ohne jetzt den grundsätzlich anerkennenswerten Bemühungen der
Verfasser zu nahe treten zu wollen: mir hat das Lesen von Punkt 1 bereits
gereicht, um abgeschreckt zu sein. Zumindest war ich überhaupt nicht
motiviert, weiterzulesen.
Erstens ist das nicht besonders toll zu lesen (wechselnde Zeilenabstände,
farbige unterstrichene Links im Fließtext).
Zweitens ist bereits die Einleitung didaktisch verfehlt. Die technische
Erläuterung im ersten Satz (Makropaket) ist für den Einsteiger völlig
uninteressant. Auch der Vergleich mit html ist völlig nichtssagend - woher
sollte der durchschnittliche Jurastudent html-Quellcode und die Arbeitsweise
von html so intensiv kennen, dass der Verweis auf html wirklich erhellend
wirkt? Der Eindruck: "Wovon reden die - ich verstehe überhaupt nicht, was
die meinen - ich lasse es."
Wenn man dem durchschnittlichen erwachsenen Menschen etwas schmackhaft
machen will, dann muss man ihn bei seinen Problemen abholen und zeigen, wie
seine Problem schnell und wirksam gelöst werden. Andere Motivatoren gibt es
in der Regel nicht (das Lernumfeld käme noch hinzu; aber das spielt hier ja
zunächst mal keine Rolle). Für mich hieße das in einem einleitenden und
motivierenden Vorwort:
- du möchtest stabile und portable Dokumente, die dir nicht um die Ohren
fliegen, wenn du einen Drucker oder die Version der Textverarbeitung
wechselst
- du möchtest komfortable Dokumente, die dir Funktionen wie
Inhaltsverzeichnisse, Fußnoten, Indizes und Querverweise sauber und stabil
zur Verfügung stellen
- du möchtest Dokumente, die (auch in optischer Hinsicht) so klar und
übersichtlich strukturiert sind, dass jedem Leser sofort klar ist, auf
welcher Gliederungsebene er sich befindet (Anmerkung: ich kenne
"professionell" gesetzte Bücher, bei denen das _nicht_ gegeben ist - einfach
grausam)
- du möchtest ein System, das dich zwingt, deine Gedanken klar zu
strukturieren, damit du klar strukturierte Dokumente erhältst; dies steigert
die inhaltliche Qualität deiner Arbeit
- du möchtest Dokumente, die ansprechend aussehen
- du möchtest nicht viel Geld ausgeben (ein guter Bonus)
- du bist betriebssystemunabhängig (ein für die meisten weniger wichtiger
Bonus)
Dann müsste man hingehen und zeigen, wie einfach im Grunde das Schreiben mit
LaTeX funktioniert - also ein Beispiel bringen:
\chapter{x}
\section{y}
text
\section{z}
text\footnote{footnotetext}
Fünf Befehle, die einen Text einfacher und ansprechender gliedern, als es
mit Word und Konsorten möglich wäre.
Dann müsste man Schritt für Schritt immer soviel theoretisches Wissen an die
Hand geben, wie es zur Erfüllung der anstehenden Teilaufgabe erforderlich
ist; statt also referenzorientiert vorzugehen, sollte man einen strikt
aufgabenorientierten Zugang wählen. Fertige "Vorlagen" (Präambeln) müssten
geliefert werden, ebenso ein funktionierendes LaTeX/Editor-System (Beispiel:
unter Windows mit TexnicCenter und MikTeX sollten nicht gänzlich
untalentierte User mit einer kurzen Anleitung klar kommen; für alle anderen
ist LaTeX bei allem Bemühen ohnehin eher nichts).
Diese Gedanken nur mal so als "roadmap", weil ich die
jurawiki.org-Geschichte vom didaktischen Vorgehen her nicht so toll finde
(erster Eindruck) - das kommt mir alles viel zu grundsätzlich und
theorielastig vor.
Gruß
Klaus
Patrick Happel
Klaus Schankat schrieb:
>> > Wäre wirklich interessant, was herauskäme, wenn (z.B.) ein Jurist
>> > eine LaTeX-Einführung für Juristen schriebe...
>>
>> Wahrscheinlich sowas <URL:http://jurawiki.org/LaTeX>.
>>
>
> [...]
>
> - du möchtest stabile und portable Dokumente, die dir nicht um die Ohren
> fliegen, wenn du einen Drucker oder die Version der Textverarbeitung
> wechselst
> [weitere Werbeslogans]
Ich muß ganz ehrlich sagen, dass, was du da schreibst, wäre für mich
ein Grund, nicht auf LaTeX umzsuteigen. Das mag persönlicher Geschmak
sein, aber ein Produkt, für das so in so einem Ton (nicht nur speziell
dieser ein Absatz) geworben wird, würde ich mir eher nicht
anschauen. Das gehört für mich in die Computer-Bild Ecke oder so, auch
wenn's in diesem Fall wahr ist.
Das ist aber nur meine Meinung.
Btw: Ich selbst kenne die Erklärungen von jurawiki auch nicht, ich
woltle nur zeigen, dass es Juristen gibt, die das für Juristen
erklären.
Patrick
--
just kidding...
Torsten Bronger
"Klaus Schankat" <Klaus.S...@stadt-mh.de> writes:
> "Patrick Happel" <patrick...@ruhr-uni-bochum.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:bv81lk$gif$1...@sunu789.rz.ruhr-uni-bochum.de...
>
>> Matthias Mühlich schrieb:
>>
>>> Wäre wirklich interessant, was herauskäme, wenn (z.B.) ein Jurist
>>> eine LaTeX-Einführung für Juristen schriebe...
>>
>> Wahrscheinlich sowas <URL:http://jurawiki.org/LaTeX>.
>
> Danke, aber ohne jetzt den grundsätzlich anerkennenswerten
> Bemühungen der Verfasser zu nahe treten zu wollen: mir hat das
> Lesen von Punkt 1 bereits gereicht, um abgeschreckt zu
> sein. Zumindest war ich überhaupt nicht motiviert, weiterzulesen.
Sehe ich genauso.
> [...]
>
> Wenn man dem durchschnittlichen erwachsenen Menschen etwas
> schmackhaft machen will, dann muss man ihn bei seinen Problemen
> abholen und zeigen, wie seine Problem schnell und wirksam gelöst
> werden. [...]
>
> Dann müsste man hingehen und zeigen, wie einfach im Grunde das
> Schreiben mit LaTeX funktioniert - also ein Beispiel bringen:
>
> [...]
>
> Dann müsste man Schritt für Schritt immer soviel theoretisches
> Wissen an die Hand geben, wie es zur Erfüllung der anstehenden
> Teilaufgabe erforderlich ist; [...]
Das befindet sich absolut auf meiner Wellenlaenge und ist teils
besser als das, was mir bislang dazu eingefallen ist. Ich werde es
in unser Tutorium (schonmal im Parallel-Posting erwaehnt:
http://latex-tutorium.sourceforge.net) einwurschteln.
Es gibt aber dort noch viele Fragen zu loesen:
* Sollte man schon in der Appetit-Mach-Phase einen LaTeX-Befehl
zeigen?
* Soll man gleich mit einem vollstaendigen Minimal-Dokument anfangen
oder erst nur Dinge wie
\section{Mein Beispieltext}
Hallo, Welt!
beschreiben?
* Wann sollte man das Drucken bzw. den PDF-Export erklaeren? Auf
jeden Fall nach dem allerersten Dokument, aber vor oder nachdem
man die wichtigsten LaTeX-Befehle erklaert? Oder sogar noch nach
Grafiken und Tabellen?
* Will der Anfaenger in einem Minimaldokument gleich jede Zeile
verstehen, oder kann man ihn vertroesten?
Matthias Mühlich
Owe Jessen wrote:
> Echte Kapitälchen werden so konstruiert, daß sie sich den normalen
> Kleinbuchstaben angleichen, während unechte nur kleinkopierte
> Großbuchstaben sind.
mögliche Antwort:
"Na und? Wofür ist das gut? Und habe ich das dann auch für alle meine 50
Windows-Schriften?"
> Serifenschriften "führen" das Auge durch die
> Serifen von Wort zu Wort.
"Häh? Mein Chef nimmt auch Arial, ich finde, das kann man auch gut
lesen."
> TeX optimiert den Zeilenumbruch auf
> Absatzbasis, während Word auf Zeilenbasis umbricht.
"Versteh ich nicht."
> Jetzt noch schnell die Fachbegriffe erklären, und schon ist man
> fertig.
Spätestens bei der Erklärung von Fachbegriffen ist der normale
Nicht-TeX-Nutzer fertig. Und zwar mit der Geduld. ;-)
Meine Erfahrung: Solange nicht jemand wirklich fiese Probleme mit Word
hatte, bringst Du dem Normalmenschen LaTeX nicht nahe.
Mittlerweile stören mich beim Lesen sogar fehlende Ligaturen. Ob ich vor
meiner Beschäftigung mit LaTeX den Unterschied zwischen echten und
falschen Kapitälchen bemerkt hätte, wage ich dagegen zu bezweifeln.
Kurz: wir als Typografie-Freaks sind *extrem* sensibilisiert, während
das dem Normalmenschen schlicht egal ist, solange man es lesen kann...
Das "es ist (nicht) angenehm zu lesen" spielt sich *weit* im
Unterbewußtsein ab und in der Massenproduktion von Werbeflugzetteln und
Ähnlichem sind mittlerweile so viele Pfuscher am Werk, daß Pfusch der
gewohnte Normalzustand ist und *wir* die Exoten.
Dominik Waßenhoven
Torsten Bronger schrieb:
> "Klaus Schankat" <Klaus.S...@stadt-mh.de> writes:
>
>> [...]
>>
>> Wenn man dem durchschnittlichen erwachsenen Menschen etwas
>> schmackhaft machen will, dann muss man ihn bei seinen Problemen
>> abholen und zeigen, wie seine Problem schnell und wirksam gelöst
>> werden. [...]
>>
>> Dann müsste man hingehen und zeigen, wie einfach im Grunde das
>> Schreiben mit LaTeX funktioniert - also ein Beispiel bringen:
>>
>> [...]
>>
>> Dann müsste man Schritt für Schritt immer soviel theoretisches
>> Wissen an die Hand geben, wie es zur Erfüllung der anstehenden
>> Teilaufgabe erforderlich ist; [...]
>
> Das befindet sich absolut auf meiner Wellenlaenge und ist teils
> besser als das, was mir bislang dazu eingefallen ist. Ich werde es
> in unser Tutorium (schonmal im Parallel-Posting erwaehnt:
> http://latex-tutorium.sourceforge.net) einwurschteln.
>
> Es gibt aber dort noch viele Fragen zu loesen:
>
> * Sollte man schon in der Appetit-Mach-Phase einen LaTeX-Befehl
> zeigen?
Nicht unbedingt nötig, aber wer sich durch einen kleinen Beispielbefehl
bereits abschrecken lässt, für den ist LaTeX vielleicht ohnehin nicht das
Richtige...
> * Soll man gleich mit einem vollstaendigen Minimal-Dokument anfangen
> oder erst nur Dinge wie
> \section{Mein Beispieltext}
>
> Hallo, Welt!
>
> beschreiben?
Ich finde, ein lauffähiges Minimalbeispiel zum Anfang wäre besser, dann
stellt sich gleich ein erstes "Erfolgserlebnis" beim Anwender ein. Ein
einfaches
\documentclass{article}
\begin{document}
\section{Mein Beispieltext}
Hallo, Welt!
\end{document}
tut's ja für den Anfang. Dann kann man schonmal einen LaTeX-Lauf ausführen
lassen, und schon kennt der Anwender die Grundanwendung von LaTeX -- wenn
auch noch sehr vereinfacht. Darauf kann man dann aufbauen. So würde ich
jedenfalls vorgehen, denke ich. (BTW -- ich habe LaTeX über LyX gelernt, da
gibt es auch ein Tutorium, bei dem man erstmal mit einfachen Mitteln
loslegt. Learning by doing ist mE die beste Methode, um sich Sachen
effizient beizubringen und zu merken.)
> * Wann sollte man das Drucken bzw. den PDF-Export erklaeren? Auf
> jeden Fall nach dem allerersten Dokument, aber vor oder nachdem
> man die wichtigsten LaTeX-Befehle erklaert? Oder sogar noch nach
> Grafiken und Tabellen?
Unbedingt vorher! Ein normaler Anwender will seine Dokumente auch ohne
Tabellen und Grafiken drucken können... Außerdem muss man nicht alle
wichtigen Befehle kennen, bevor man drucken kann. Wie gesagt, ein
Erfolgserlebnis hält bei der Stange, die Befehle kommen dann peu á peu
hinterher.
> * Will der Anfaenger in einem Minimaldokument gleich jede Zeile
> verstehen, oder kann man ihn vertroesten?
Man kann ihn vertrösten, wenn es nicht auf den St.-Nimmerleins-Tag ist. Und
wenn man plausibel darauf hinweist, dass das jetzt als gegeben angesehen
werden muss, später aber noch ausführlich erklärt wird. Ein Anfänger, der
gleich alles wissen will, kann ja mit einem Link auf die entsprechende
Stelle verwiesen werden.
Dominik.-
Klaus Schankat
> Moin.
>
> Klaus Schankat schrieb:
> > - du möchtest stabile und portable Dokumente, die dir nicht um die Ohren
> > fliegen, wenn du einen Drucker oder die Version der Textverarbeitung
> > wechselst
> > [weitere Werbeslogans]
> Ich muß ganz ehrlich sagen, dass, was du da schreibst, wäre für mich
> ein Grund, nicht auf LaTeX umzsuteigen. Das mag persönlicher Geschmak
> sein, aber ein Produkt, für das so in so einem Ton (nicht nur speziell
> dieser ein Absatz) geworben wird, würde ich mir eher nicht
> anschauen. Das gehört für mich in die Computer-Bild Ecke oder so, auch
> wenn's in diesem Fall wahr ist.
Hallo Patrick,
ich muss gestehen, dass ich zum Teil nicht recht nachvollziehen kann, was du
meinst. Dir gefällt einfach der Stil von Werbeslogans nicht, weil er dir
persönlich zu primitiv oder anmachend ist? Das wäre persönlicher Geschmack,
über den sich schlecht streiten lässt.
Was meinst du aber speziell mit "Ton, nicht nur in diesem Absatz"? Ich
wollte jedenfalls nicht arrogant klingen, entschuldige, wenn das so
angekommen ist...
> Btw: Ich selbst kenne die Erklärungen von jurawiki auch nicht, ich
> woltle nur zeigen, dass es Juristen gibt, die das für Juristen
> erklären.
Das ist mir klar. Ich habe den Link auch gar nicht als Empfehlung
deinerseits verstanden. Ich habe nur kurz die Seite aufgerufen und war nicht
sehr angetan. Erwachsenenbildung ist mein großes Steckenpferd - nach einigen
Fehlversuchen haben sich mir einige Wahrheiten über das, was in diesem
Bereich funktioniert und das, was zwingend scheitern wird, förmlich
eingebrannt. Daher vielleicht mein etwas missionarisch bestimmt wirkender
Tonfall.
Um einen Grundsatz kommen wir aber nicht herum; das zeigt die Erfahrung ganz
einfach: ein Produkt verkaufen wir nicht, weil es _uns_ was bringt, sondern
weil es dem Käufer als für ihn nützlich erscheint. Und die meisten Menschen,
mit denen ich zu tun habe, hassen einfach einen Overhead an unpraktischer
Theorie und schalten dann sofort ab - dazu muss ich allerdings sagen, dass
zu diesem Kreis eher keine Wissenschaftler und nur sehr wenige Studenten
gehören. Was ich damit sagen will: didaktischen und pädagogischen Fragen
wird in vielen Tutorials IMHO viel zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt.
Ich hoffe, das trägt noch mal ein wenig zur Klärung dessen bei, was ich zum
Ausdruck bringen wollte...
Gruß
Klaus
Stefan Lagotzki
wichtig ist, dass man schnell etwas in der Hand hat. Die Leute sollen
auch so wenig wie moeglich tippen muessen => Hole Dir einen Text vom
"Projekt Gutenberg" und nimm daraus ein Kapitel oder einen anderen
Gliederungsabschnitt. Gib den Leuten diesen Rohtext in die Hand und
zeige ihnen am Anfang Schritt fuer Schritt, wie sie ihn auf's Papier
oder in ein PDF bringen.
Lass sie damit auch mal experimentieren: Papierformate, Schriften etc.
Stefan
.
Torsten Bronger
Stefan Lagotzki <lag...@gmx.de> writes:
> wichtig ist, dass man schnell etwas in der Hand hat. Die Leute
> sollen auch so wenig wie moeglich tippen muessen => Hole Dir einen
> Text vom "Projekt Gutenberg" und nimm daraus ein Kapitel oder
> einen anderen Gliederungsabschnitt. Gib den Leuten diesen Rohtext
> in die Hand und zeige ihnen am Anfang Schritt fuer Schritt, wie
> sie ihn auf's Papier oder in ein PDF bringen.
Dafuer muessen aber alle einen Laptop dabeihaben. Oder meinst du
das auch fuer das gedruckte Tutorium? (Grundsaetzlich bin ich noch
in der Phase, in der sich sehr bereit bin, grosse Teile zu
veraendern oder sogar wegzuwerfen.)
Aber ansonsten klar, in der Vorlesung muss man so schnell wie
moeglich zu den Erfolgserlebnissen kommen und den Leuten das Gefuehl
geben, dass alle Beduerfnisse, sobald sie aufkommen, befriedigt
werden. Insbesondere werde ich den Abschnitt zur Installation
schlabbern und einiges andere nur sehr verkuerzt darstellen.
Matthias Mühlich
>> Danke, aber ohne jetzt den grundsätzlich anerkennenswerten
>> Bemühungen der Verfasser zu nahe treten zu wollen: mir hat das
>> Lesen von Punkt 1 bereits gereicht, um abgeschreckt zu
>> sein. Zumindest war ich überhaupt nicht motiviert, weiterzulesen.
>
> Sehe ich genauso.
Ebenfalls ACK. Ein Linux'ender Jurist (sprich: Extrem-Exot), der das
gleich in der Einführung derartig deutlich durchblicken läßt, wird
nicht allzu viele Standard-Juristen erreichen. Fürchte ich jedenfalls,
ohne irgendwem zu nahe treten zu wollen.
[Art einer Einführung]
Größtenteil ACK. Anregungen:
> Es gibt aber dort noch viele Fragen zu loesen:
>
> * Sollte man schon in der Appetit-Mach-Phase einen LaTeX-Befehl
> zeigen?
> * Soll man gleich mit einem vollstaendigen Minimal-Dokument anfangen
> oder erst nur Dinge wie
Minimaldokument ("minimaldokument.tex"):
\documentclass{minimal}
\begin{document}
Hallo Welt!
\end{document}
Damit kann man dann erklären, wie das verTeXen läuft: nämlich "pdflatex
minimaldokument.tex". Damit würde ich keine 20 Seiten warten wollen.
> \section{Mein Beispieltext}
Nein, keine \sections. Dafür brauchst Du Klassen und das artet am Anfang
aus.
> * Wann sollte man das Drucken bzw. den PDF-Export erklaeren?
Gleich am Anfang. Und ich würde von Anfang an pdflatex erklären und erst
viel später darauf hinweisen, daß LaTeX eigentlich das Original ist,
aber wegen dem exotischen Ausgabeformat "dvi", das sich außerhalb der
LaTeX-Welt nie durchgesetzt hat, mittlerweile veraltet ist. Knallhart.
> Auf
> jeden Fall nach dem allerersten Dokument, aber vor oder nachdem
> man die wichtigsten LaTeX-Befehle erklaert?
Siehe Minimaldokument oben. Daran kannst Du _anschließend_ wunderbar
Environments (\begin{irgendwas} / \end{irgendwas} erklären. Am
zentralen Environment überhaupt: document). DANN erst
nicht-environment-artige Makros.
> Oder sogar noch nach Grafiken und Tabellen?
Bloß nicht.
> * Will der Anfaenger in einem Minimaldokument gleich jede Zeile
> verstehen, oder kann man ihn vertroesten?
Siehe mein Minimaldokument: 4 Zeilen, einmal \documentclass-Befehl,
einmal Textzeile ("Hallo Welt!"), einmal Umgebung auf und zu. Eine
Erklärung davon ist nicht nur zumutbar, sondern IMHO genau der richtige
Einstieg.
Stefan Lagotzki
sorry, ich hatte es so verstanden, dass Ihr eine praktische Uebung oder
Uebungsreihe am Rechner in einem PC-Pool anbieten wollt.
Stefan
.
Torsten Bronger
Matthias Mühlich <mueh...@iap.uni-frankfurt.de> writes:
> [...]
>
> [Art einer Einführung]
> Größtenteil ACK. Anregungen:
>
>> Es gibt aber dort noch viele Fragen zu loesen:
>>
>> * Sollte man schon in der Appetit-Mach-Phase einen LaTeX-Befehl
>> zeigen?
>> * Soll man gleich mit einem vollstaendigen Minimal-Dokument anfangen
>> oder erst nur Dinge wie
>
> Minimaldokument ("minimaldokument.tex"):
>
> \documentclass{minimal}
> \begin{document}
> Hallo Welt!
> \end{document}
>
> Damit kann man dann erklären, wie das verTeXen läuft: nämlich
> "pdflatex minimaldokument.tex". Damit würde ich keine 20 Seiten
> warten wollen.
>
>> \section{Mein Beispieltext}
>
> Nein, keine \sections. Dafür brauchst Du Klassen und das artet am Anfang
> aus.
Ich wollte allerdings auch vermeiden, dass der Anfaenger das Gefuehl
bekommt, dass da immer neue Pakete noetig werden. Daher wollte ich
gleich zu Anfang den Rahmen praesentieren, der dann im ganzen
Tutorium nur noch zwsichen \begin und \end{document} verkompliziert
wird.
>> * Wann sollte man das Drucken bzw. den PDF-Export erklaeren?
>
> Gleich am Anfang. Und ich würde von Anfang an pdflatex erklären und erst
> viel später darauf hinweisen, daß LaTeX eigentlich das Original
> ist,
Genau. Hier mal meine Richtlinien, die ich am Anfang formuliert
habe:
Ja Nein
--------------------------------------------------------------------------------------
Editor in den Vordergund stellen Das (La)TeX-Programm in den Vordergrund stellen
Heutige "best common practice" Darstellung veralteter Methoden und Pakete
Allgemein bekannte Layout-Elemente Feinheiten der Typographie, z.B. Ligaturen
Plakative Darstellung Hintergrundwissen
Konzentration auf Windows Besprechung aller Plattformen
Klare Software-Liste Software-Liste mit etlichen Alternativen
PDF DVI/PS
Times & Co. Computer Modern
KOMA-Script Standard-Klassen
inputenc, T1 "u etc., OT1
Babel german.sty
Syntax-Highlighting Einfache Schreibmaschinenschrift
LEE Sau Dan
Matthias> Auch: das VerTeXen eines wissenschaftlichen Textes, den
Matthias> der Prof. handschriftlich oder als Diktat der
Matthias> Sektretärin gibt.
Mein Professor often gibt seiner Sektretärin hand-gemalten
Abbildungen, damit sie die Abbildungen mit XFig vorbereitet, und dann
in die EPS Format konvertiert. Er will die Abbildungen in EPS, weil
er sie danach in einen LaTeX Document hineinfügen will.
Die Sektretärin hat also von uns -- Ph. D. Studenten -- XFig gelernt.
Matthias> ...weil der Prof selbst grauenhaftes TeX produziert und
Matthias> teilweise auf LaTeX 2.09 stehengeblieben ist (\it
Matthias> etc.)... *eg*
Mein Professor ignoriert immer die Fehlermeldungen von LaTeX, und
versucht die Fehler mit seinen Augen zu finden. :(
--
Lee Sau Dan
E-mail: dan...@informatik.uni-freiburg.de
Home page: http://www.informatik.uni-freiburg.de/~danlee
Patrick Happel
Natürlich kann hier jeder sein Tutorial oder Text zu LaTeX so
schreiben, wie er möchte. Und natürlich sind Anleitungen immer
willkommen! Trotzdem:
Torsten Bronger schrieb:
>> Gleich am Anfang. Und ich würde von Anfang an pdflatex erklären und erst
>> viel später darauf hinweisen, daß LaTeX eigentlich das Original
>> ist,
Das kann dann ein Problem geben, wenn Leute Bilder einfügen
möchten. Da png nun nichtmal das optimale Format für Vektorgrafiken
ist, muß man es irgednwie schaffen, diese als pdf zu erzeugen. Soweit
mir bekannt ist (und das kann falsch sein) ist pdf-Export aus vielen
Anwendungen (CorelDraw) nicht möglich, eps aber schon. Dann müsste man
aber wieder über epstopdf gehen, was wohl dann zu kompliziert ist.
> Genau. Hier mal meine Richtlinien, die ich am Anfang formuliert
> habe:
>
> Ja Nein
> --------------------------------------------------------------
> Plakative Darstellung Hintergrundwissen
Naja, irgendwann muss man aber mal umschalten.
> Times & Co. Computer Modern
Warum das? Man sollte zumindest die Kombination Times/Helvetica nicht
als einzige Alternative darstellen. Des weiteren sollte cm-super
installiert sein, denn "irgendwelche" zeichen kommen doch recht häufig
noch aus cmr.
> KOMA-Script Standard-Klassen
Mit \setkomafont{sectioning}{\rmfamily}? Ich würde ebenfalls
serifenlose Überschriften nicht als einzige Alternative aufführen.
> inputenc, T1 "u etc., OT1
Wenn auch (wahrscheinlich) etwas komplizierter zu erklären: TS1
> Syntax-Highlighting Einfache
> Schreibmaschinenschrift
Das verstehe ich nicht.
Patrick
--
just kidding...
Matthias Mühlich
> Genau. Hier mal meine Richtlinien, die ich am Anfang formuliert
> habe:
ACK zu:
> Heutige "best common practice" Darstellung veralteter Methoden
> und Pakete
> Allgemein bekannte Layout-Elemente Feinheiten der Typographie, z.B.
> Ligaturen
> Plakative Darstellung Hintergrundwissen
> Klare Software-Liste Software-Liste mit etlichen
> Alternativen
> PDF DVI/PS
> inputenc, T1 "u etc., OT1
> Babel german.sty
> Syntax-Highlighting Einfache Schreibmaschinenschrift
egal:
> KOMA-Script Standard-Klassen
> Konzentration auf Windows Besprechung aller Plattformen
Hängt von den Benutzern ab. Aber in der Regel können Linux-User idR
Windows-Angaben problemlos auf ihr System übertragen, umgekehrt aber
nicht.
> Editor in den Vordergund stellen Das (La)TeX-Programm in den
> Vordergrund stellen
Letzteres bitte erklären. Um den Hinweis, daß ein bestimmter Knopf das
gerade offene File verTeXt, kommst Du nicht herum. Daß das von einem
anderen Programm dann erledigt wird, sollte man kurz erwähnen und mehr
gibt's doch dazu nicht zu sagen.
NACK:
> Times & Co. Computer Modern
Von Times hast Du nur 4 Schnitte: m/n, m/it, bx/n, bx/it. Effektiv setzt
Du das Schrift-Auswahl-System außer Kraft. Was findest Du an CM
schlecht? Das bringt IMHO überhaupt nichts und "kostet" nur den
zusätzlichen Befehl \usepackage{times}. Ich würde nicht mal erklären,
daß es CM ist. Der Normalnutzer sieht nur eine Times-ähnliche Schrift
und dürfte damit zufrieden sein.
Klaus Schankat
"Dominik Waßenhoven" <dom...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:opr2hnoz...@news.cis.dfn.de...
> Hallo,
>
> Torsten Bronger schrieb:
[...]
> > * Soll man gleich mit einem vollstaendigen Minimal-Dokument anfangen
> > oder erst nur Dinge wie
> > \section{Mein Beispieltext}
> >
> > Hallo, Welt!
> >
> > beschreiben?
>
> Ich finde, ein lauffähiges Minimalbeispiel zum Anfang wäre besser, dann
> stellt sich gleich ein erstes "Erfolgserlebnis" beim Anwender ein. Ein
> einfaches
>
> \documentclass{article}
> \begin{document}
> \section{Mein Beispieltext}
> Hallo, Welt!
> \end{document}
>
> tut's ja für den Anfang. Dann kann man schonmal einen LaTeX-Lauf ausführen
> lassen, und schon kennt der Anwender die Grundanwendung von LaTeX -- wenn
> auch noch sehr vereinfacht. Darauf kann man dann aufbauen. So würde ich
> jedenfalls vorgehen, denke ich.
[...]
IMHO sollte das erste Dokument so "kompliziert" sein, dass die potenziellen
Vorteile gegenüber Textverarbeitungen augenscheinlich werden. Ein einfaches
"Hallo Welt" überzeugt da nicht unbedingt so. Ich würde für vertretbar
halten:
- zwei chapter (zeigt den Sprung auf eine neue Seite)
- zwei bis drei sections, ggf. subsections (zeigt, wie zwanglos eine auch
optisch hervorragend übersichtliche Textgliederung entsteht)
- ein bis zwei footnotes (zeigt, wie unkompliziert Fußnoten integriert
werden können)
- eine einfache Aufzählung mit Standardmarke Punkt (um, ist der Punkt die
Standardmarke? - zeigt, wie simpel es ist, sauber formatierte Aufzählungen
zu erstellen)
- eine quote-Umgebung (zeigt, wie einfach zum Beispiel Zitate oder
Hintergrundinformationen vom übrigen Text abgesetzt werden können)
- dazu vielleicht noch ein \emph-Text mit Erläuterung des dahinter stehenden
Gedanken eines _logischen_ Markup
Dazu nicht zu wenig Fließtext, damit das ganze auch optisch einigermaßen
ansprechend aussieht. Das fände ich persönlich appetitanregend; denn mit
diesen wenigen Kenntnissen ließen sich schon weitgehend problemlos ganze
Bücher schreiben...
[...]
Ansonsten auch ACK. Das sind gute Anregungen, Dominik.
Gruß
Klaus
Torsten Bronger
Patrick Happel <patrick...@ruhr-uni-bochum.de> writes:
> [...]
>
> Torsten Bronger schrieb:
>
>>> Gleich am Anfang. Und ich würde von Anfang an pdflatex erklären
>>> und erst viel später darauf hinweisen, daß LaTeX eigentlich das
>>> Original ist,
>
> Das kann dann ein Problem geben, wenn Leute Bilder einfügen
> möchten. Da png nun nichtmal das optimale Format für
> Vektorgrafiken ist, muß man es irgednwie schaffen, diese als pdf
> zu erzeugen. Soweit mir bekannt ist (und das kann falsch sein) ist
> pdf-Export aus vielen Anwendungen (CorelDraw) nicht möglich, eps
> aber schon. Dann müsste man aber wieder über epstopdf gehen, was
> wohl dann zu kompliziert ist.
Ich habe daher einen Abschnitt zu ps2pdf eingefuegt. Wer erstmal
soweit ist, ruft auch noch dieses Programm auf, zumal die
Installation sehr einfach ist. Ich sehr aber keine Alternative, die
einfacher ist. Zwei Inkarnationen von LaTeX sind auf jeden Fall
noch verwirrender, zumal man heutzutage ein PDF haben will und damit
ps2pdf ohnehin unvermeidbar ist.
>> Genau. Hier mal meine Richtlinien, die ich am Anfang formuliert
>> habe:
>>
>> Ja Nein
>> --------------------------------------------------------------
>
>
>> Plakative Darstellung Hintergrundwissen
>
> Naja, irgendwann muss man aber mal umschalten.
Aber nicht im Tutorium. Es ist allerdings eine Gratwanderung. Ich
spreche vom "YAP" zum Beispiel immer als "Schnellvorschau". Wenn
aber der Anfaenger dann zu einer anderen LaTeX-Beschreibung
wechselt/aufsteigt, muss er die vergleichbaren Begriffe kennen. Da
muss man also Fingerspitzengefuehl an den Tag legen.
>> Times & Co. Computer Modern
>
> Warum das? Man sollte zumindest die Kombination Times/Helvetica
> nicht als einzige Alternative darstellen.
Die Leute lieben offenbar die Times, und ich persoenlich mag die CM
ueberhaupt nicht. Die im Vergleich zur CM mangelhafte Ausstattung
duerfte den Anfaenger nicht stoeren.
> [...]
>
>> KOMA-Script Standard-Klassen
>
> Mit \setkomafont{sectioning}{\rmfamily}? Ich würde ebenfalls
> serifenlose Überschriften nicht als einzige Alternative aufführen.
Auch das gehoert fuer mich schon zu weitergehenden Techniken. Sieh
mal, wir beschreiben wirklich nur die absoluten Grundlagen, und es
werden (selbst ohne Formelsatz) dennoch weit ueber 30 A5-Seiten
werden. Es wird ja weiterfuehrende Literatur genannt, an
allererster Stelle der Scrguide.
>> inputenc, T1 "u etc., OT1
>
> Wenn auch (wahrscheinlich) etwas komplizierter zu erklären: TS1
Muss man ja nicht erklaeren, man kann es auch einfach benutzen.
>> Syntax-Highlighting Einfache
>> Schreibmaschinenschrift
>
> Das verstehe ich nicht.
War auch aus dem Zusammenhang gerissen: Im Tutorium werden wir nicht
einfach nur Verbatim-Umgebungen fuer die Quelltext-Auszuege
benutzen, sondern mit listings.sty gleich Syntax-Highlighting. Das
ist auch keine Schummelei, schliesslich macht der Editor das ja
genauso.
Torsten Bronger
Torsten Bronger
Matthias Mühlich <mueh...@iap.uni-frankfurt.de> writes:
> [...]
>
>> Editor in den Vordergund stellen Das (La)TeX-Programm in den
>> Vordergrund stellen
>
> Letzteres bitte erklären. Um den Hinweis, daß ein bestimmter Knopf
> das gerade offene File verTeXt, kommst Du nicht herum. Daß das von
> einem anderen Programm dann erledigt wird, sollte man kurz
> erwähnen und mehr gibt's doch dazu nicht zu sagen.
Das ist richtig. Aber einen Abschnitt wie "Invoking LaTeX" sollte
es nicht mehr geben. Das Programm, mit dem der Benutzer zu tun hat,
ist der Editor. Es geht also nicht los mit Quelltext-Beispielen und
dann in Anhang A dem Hinweis, dass es auch spezielle
Windows-Programme gibt, die einem bei der Eingabe helfen koennen.
Stattdessen geht es nach der Installation sofort mit "Datei -- Datei
oeffnen" los, und mit F7--F5 bekommt man die Schnellvorschau etc.
> NACK:
>
>> Times & Co. Computer Modern
>
> Von Times hast Du nur 4 Schnitte: m/n, m/it, bx/n, bx/it. Effektiv
> setzt Du das Schrift-Auswahl-System außer Kraft. Was findest Du an
> CM schlecht? Das bringt IMHO überhaupt nichts und "kostet" nur den
> zusätzlichen Befehl \usepackage{times}. Ich würde nicht mal
> erklären, daß es CM ist. Der Normalnutzer sieht nur eine
> Times-ähnliche Schrift und dürfte damit zufrieden sein.
Mein *Eindruck* ist, dass die CM (vielleicht unbewusst) als
altmodisch und eigenartig empfunden wird. Ausserdem halte ich sie
fuer schlecht les- und kopierbar, fuer PDFs ist sie nicht geeignet.
Die Times ist fuer den Aestheten langweilig und durch Tonnen von
mangelhafter Typographie verhunzt, aber sie ist Quasi-Standard und
unverwuestlich.
Ausserdem komme ich um Schriftarten eh nicht herum. Irgendeiner
*wird* fragen, wie man eine andere Schrift einstellt, und wenn ich
dann mit abgestimmten Schriftsippen, "weniger ist mehr" und sowas
kommen wuerde, wuerde die Stimmung im Saale merklich fallen.
Patrick Happel
Torsten Bronger schrieb:
>>> KOMA-Script Standard-Klassen
>>
>> Mit \setkomafont{sectioning}{\rmfamily}? Ich würde ebenfalls
>> serifenlose Überschriften nicht als einzige Alternative aufführen.
>
> Auch das gehoert fuer mich schon zu weitergehenden Techniken. Sieh
> mal, wir beschreiben wirklich nur die absoluten Grundlagen, und es
> werden (selbst ohne Formelsatz) dennoch weit ueber 30 A5-Seiten
> werden. Es wird ja weiterfuehrende Literatur genannt, an allererster
> Stelle der Scrguide.
Eben. Ich sehe das problem, dass damit der Nutzer dieses Tutorials auf
dem Stand stehen bleibt, dass Überschriften serifenlos sind. Das
alleine mag ich schon überhaupt nicht, aber da ist es noch
Geschmackssache. Da aber wohl die Helvetica mit rein spielen wird, ist
da doch etwas geschaffen, was nun wirklich nicht mehr nur
Geschmackssache ist, sondern schlecht. Mmmh, naja, vielleicht doch
Geschmackssache, aber...
Es ist nicht so einfach. Nach dem Ändern der Schriften müßte dann ein
\typearea[calc]{current} rein. Erklär mal ohne zu erklären, was ein
Satzspiegel ist, warum.
Und (zumindest als ich mal in kleinem Kreis ein paar LaTeX-Dinge
vorstellte) war eine der ersten Fragen: 1.5zeiliger Satz. Ich wollte
das aber nicht erklären, da man es nicht wieder rausbekommen hätte.
Die von Word gewohnte freie Auswahl der Schriften wurde auch schnell
gewünscht, und warum man nicht einfach die ttf's nehmen könnte, und
dann Postscript Fonts etc. zu erklären, naja.
Aber ich wünsche viel Erfolg bei dem Tutorial!
Patrick
--
just kidding...
Matthias Mühlich
> IMHO sollte das erste Dokument so "kompliziert" sein, dass die
> potenziellen Vorteile gegenüber Textverarbeitungen augenscheinlich
> werden.
Das würde ich nicht vermischen wollen. Da würde ich lieber zwei pdfs mit
dem gleichen Text erstellen (möglichst nur eine Seite), einmal mit
Word, einmal mit pdfLaTeX, und beides zum Download und vergleichen zur
Verfügung stellen. Dann aber alles auffahren, was in LaTeX geht, incl
optischem Randausgleich & Co. Und selbstverständlich enthielte mein
hypothetisches Beispiel "zufälligerweise" auch ein langes Wort, daß in
Word nicht automatisch getrennt wird und den ganzen Absatz optisch
versaut. ;-)
Ralf Angeli
> Das würde ich nicht vermischen wollen. Da würde ich lieber zwei pdfs mit
> dem gleichen Text erstellen (möglichst nur eine Seite), einmal mit
> Word, einmal mit pdfLaTeX, und beides zum Download und vergleichen zur
> Verfügung stellen. Dann aber alles auffahren, was in LaTeX geht, incl
> optischem Randausgleich & Co. Und selbstverständlich enthielte mein
> hypothetisches Beispiel "zufälligerweise" auch ein langes Wort, daß in
> Word nicht automatisch getrennt wird und den ganzen Absatz optisch
> versaut. ;-)
Und das Wort würde dann bei der LaTeX-Version wahrscheinlich in den
Rand ragen. Damit machst du keine Punkte.
--
Ralf
Christoph Bier
> Hallo,
>
> Torsten Bronger schrieb:
[...]
>>* Sollte man schon in der Appetit-Mach-Phase einen LaTeX-Befehl
[...]
> Man kann ihn vertrösten, wenn es nicht auf den St.-Nimmerleins-Tag ist. Und
> wenn man plausibel darauf hinweist, dass das jetzt als gegeben angesehen
> werden muss, später aber noch ausführlich erklärt wird. Ein Anfänger, der
> gleich alles wissen will, kann ja mit einem Link auf die entsprechende
> Stelle verwiesen werden.
>
> Dominik.-
Leider fehlt mit gerade die Zeit, um voll in diese Diskussion
einzusteigen. Ich habe heute Mittag Torsten schon eine Email
geschickt als ich von ihrem LaTeX-Tutorium erfahren habe, weil ich
selbst seit ein paar Monaten, wenn ich Zeit finde, an einer
»Schnelleinführung« in LaTeX schreibe.
Ich stimme Dir, Dominik, im Wesentlichen, was den Aufbau angeht,
zu. Meine Erfahrungen zeigen, dass /Migrationswillige/¹ in einer
(schriftlichen) Einführung nichts von den typografischen Vorzügen
von LaTeX wissen wollen -- zumindest nicht als Erstes; auch nichts
von den Vorteilen bei der Erstellung von Texten. Sie wollen i.d.R.
den Beweis, dass man mit LaTeX /einfach/ Texte erstellen kann. Es
interessiert sie zunächst auch nicht, was genau ein Editor ist und
wie der Quelltext kompiliert wird.
Meine Einführung, die leider immer noch Manuskript-Charakter hat,
kam bisher bei absoluten Newbies gut an (trotz noch vorhandener
Baustellen und Rechtschreibefehler). Auch wenn ich mir sicher bin,
dass noch sehr viel verbessert werden kann (Aufruf an die Didaktiker
;-)). Aber der Aufbau an sich kommt gut an: Trennung von »Text
erstellen« im Sinne von wie der Quelltext aussehen muss und »Text
kompilieren«. Letzteres und welche Editoren die Erstellung von
Quelltext erleichtern können, sollen in extra Teile.
Der Hauptteil »Text erstellen« fängt mit einem
Hallo-Welt-Code-Schnipsel an, geht über Schriftform und -größe
wechseln, Gliederungsebenen, Aufzählungen, Tabellen, Grafiken/Bilder
einfügen, Bibliografierstellung bis zur Verwendung verschiedener
Schriften. Einschließlich beispielhaft formatierter
Literaturverzeichnisse komme ich so bisher auf 21 Seiten. Die
To-Do-Liste ist noch lang und Vertiefungen zu den einzelnen Kapiteln
in einem Extra-Teil sind auch geplant.
Beim Aufbau der Einführung bin ich von den Erfahrungen aus
(mündlichen) Einführungen bei verschiedenen Personenkreisen
(allerdings ausnahmslos im universitären Bereich) ausgegangen. Sie
muss zuallererst schnell in die Lage versetzen einfache Texte (ohne
aufwendige Formatierung der Kopf- und Fußzeilen) zu schreiben. Das
ist die erste Hürde. Wenn die genommen ist, kann man sich bei Bedarf
in derselben Einführung den vertiefenden Teil ansehen. Meiner
Erfahrung nach ist die größte Hürde mangelnde Zeit (nicht
Bereitschaft!) ein ganzes Buch über LaTeX zu lesen. Aber das wurde
ja schon ausführlich auf der DANTE-Liste diskutiert, brauchen wir
nicht nochmal zu tun :-).
Viele Grüße
________________________
¹ Missionieren ist ungemein anstrengend ;-). Aber hat man's dann
geschafft, stellt sich die Frage nach einer passenden Einführung
(was da aktuelle Literatur hergibt, wird gerade von einer
DANTE-Gruppe gesichtet).
Markus Gail
> > Zu allem Übel ist die Dokumentation grauenvoll, und man muß fünfzig
> > Seiten englischen Text lesen und verstehen um irgendeine winzige
> > Formatierungsänderung vorzunehmen.
>
> So? Wo ist dir das denn passiert?
Beispielsweise bei dem Versuch, mithilfe von tocloft einen einheitlichen
Abstand von einem Leerzeichen zwischen Füllzeichen und Seitenzahl im
Inhaltsverzeichnis zu erhalten.
> Die Dokumentation der meisten Pakete hat ein Inhaltsverzeichnis oder ist
> zumindest entsprechend gegliedert damit man sich schnell zurechtfindet.
Wenn man keine Ahnung hat, wie die Funktion heißt, die man braucht,
hilft das auch nicht viel weiter.
> > Was ich mir im nachhinein gewünscht hätte, wäre ein Musterdokument
> > gewesen, bei dem wirklich für einen bestimmten Einsatzzweck alle
> > infragekommenden Pakete angeführt sind und alle denkbaren Parameter und
> > Funktionen im Kommentar erklärt sind.
>
> Das ist utopisch. Dafür ist die Anzahl der Einsatzzwecke bzw.
> Bedürfnisse und Pakete einfach zu groß.
Halte ich nicht für überzeugend.
Die Zahl der Einsatzzwecke ist letztlich überschaubar.
Alle wissenschaftlichen Bücher enthalten zum Beispiel dieselben
Elemente, man würde also mit nur einem Musterdokument für
wissenschaftliche Bücher auskommen.
Die verschiedenen üblichen Möglichkeiten der Gestaltung könnten im
Quelltext als Kommentar an Ort und Stelle erklärt sein. Damit erspart
man dem Neuling die Lektüre der Dokumentation und er kommt schnell zu
Ergebnissen, ohne sich durch die Dokumentation oder die FAQ zu quälen.
Ich habe den Eindruck, daß in dieser Gruppe viele Anfragen immer wieder
kommen, die darauf hindeuten, daß das Rad immer wieder neu erfunden
wird.
> Für die Suche gibt es den TeX Catalogue. Außerdem kommt ja bald der neue
> Companion (zugegebenermaßen auch in englisch), an dem man allein schon am
> Umfang (ca. 1000 Seiten) die Möglichkeiten von TeX und Co. und die
> Schwierigkeit einer adäquaten (zentralisierten) Dokumentation sehen kann.
Hört sich nicht besonders begeisternd an.
M.
Markus Gail
> > Was ich mir im nachhinein gewünscht hätte, wäre ein Musterdokument
> > gewesen, bei dem wirklich für einen bestimmten Einsatzzweck alle
> > infragekommenden Pakete angeführt sind und alle denkbaren Parameter und
> > Funktionen im Kommentar erklärt sind.
>
> LaTeX hat mehr Freiheitsgrade, als dass man alle denkbaren Features
> in einem einzigen Dokument beschreiben könnte. (Auch nicht auf 50
> Seiten.) Außerdem ist es es beliebig erweiterbar.
Die Einschränkung war: für einen bestimmten Einsatzzweck. Und was die
Leute für einen bestimmten Einsatzzweck, z. B. ein Buch oder eine
Jura-Hausarbeit, für Gestaltungswünsche haben läßt sich sicherlich
recht gut eingrenzen.
> Es wird handwerkliches Know-How verlangt.
Mit einem ausführlich kommentierten Musterdokument schon nicht mehr.
Wenn da beispielsweise steht "% definiert den Abstand
Fußnote/Fußnotenlinie" und ich die vorhandene Zahl sehe und sie mit
einer anderen Zahl überschreibe und den Text neu setzen lasse und der
Unterschied sichtbar ist, dann brauche ich von dem Unterbau keine Ahnung
zu haben.
Ich brauche ja auch keine Ahnung von Elektronik, Produktgestaltung und
Backwarenherstellung zu haben, um einen Toaster zu verwenden.
> Für den Umgang mit LaTeX und PC ist das nötige handwerkliche Know-How viel
> geringer, und du kannst es dir selbst beibringen, aber das verlangt
> trotzdem mehr als nur die Lektüre einer "Gebrauchsanweisung". Das ist bei
> LaTeX nicht anders als bei jedem anderen halbwegs anspruchsvollen
> Handwerk.
Es ist aber immer noch reichlich kompliziert, obwohl es das nicht sein
müßte.
M.
Markus Gail
> > Worin besteht denn die grundlegend verschiedene Denkweise?
>
> vielleicht darin das LaTex im Prinzip eher in Richtung Programmierung geht
> (ich finde HTML ist immer ein guter Vergleich)
Da ist was dran. Ich habe HTML aber nicht aus einem Buch gelernt,
sondern dadurch, daß ich mir den Quelltext verschiedener Seiten
angeschaut und versucht habe, ihn zu verstehen, und das Gelernte dann
bei eigenen Experimenten angewendet habe.
Das geht bei LaTeX leider nicht in ähnlicher Weise.
> >> die bei TeX erforderlich ist (im Vergleich zu Word und Konsorten),
> >> außerhalb des technisch-naturwissenschaftlichen Umfeldes den Leuten
> >> weniger liegt.
>
> > Ich glaube nicht, daß das der Grund ist. Der Grund ist wahrscheinlich
> > ziemlich banal: Jeder hat Windows und Word bereits.
>
> Quatsch. Ein normaler User moechte einfach sofort loslegen. Und nicht erst
> "Programmieren" lernen.
Um zu wissen, was er nicht will, muß er aber erst einmal auf die Idee
kommen, daß es noch etwas anderes geben könnte als W*rd. Da aber alle
Word nehmen ...
> Naturwissenschaftler haben da deutlich weniger Hemmungen und meistens auch
> Programmiererfahrung, und dann ist LaTex nicht mehr das Problem.
... und bei den Naturwissenschaften ist LaTeX bereits eingeführt.
M.
Markus Gail
> Ich habe meiner Tochter vor 2 Jahren Tex gezeigt (für die Facharbeit).
> Jetzt schreibt sie ihre Hausarbeiten in Jura auch damit und ist sehr
> zufrieden.
> Aber ich glaube sie ist die einzige in ihrem Semester.
Das kann ich mir ohne weiteres vorstellen.
M.
Daniel Seuthe
> Dann müsste man hingehen und zeigen, wie einfach im Grunde das Schreiben mit
> LaTeX funktioniert - also ein Beispiel bringen:
>
> \section{y}
> text
> \section{z}
> text\footnote{footnotetext}
>
> Fünf Befehle, die einen Text einfacher und ansprechender gliedern, als es
> mit Word und Konsorten möglich wäre.
>
> Dann müsste man Schritt für Schritt immer soviel theoretisches Wissen an die
> Hand geben, wie es zur Erfüllung der anstehenden Teilaufgabe erforderlich
Ich versuche so eine Vorgehensweise bei meiner Frau. Sie hat von
Computern gar keine Ahnung. In ihrem Heilpädagogikstudium kann
sie sich aber nicht mehr davor drücken. Ich kann ihr nicht immer
alle Arbeiten schreiben.
Zum Glück erzählt der lehrende Mitstudent im Computerkurs immer,
daß es bessere Alternativen zu Word gibt.
Daniel
Stefan Nobis
>>> Times & Co. Computer Modern
>> Warum das? Man sollte zumindest die Kombination Times/Helvetica
>> nicht als einzige Alternative darstellen.
> Die Leute lieben offenbar die Times, und ich persoenlich mag die CM
> ueberhaupt nicht. Die im Vergleich zur CM mangelhafte Ausstattung
> duerfte den Anfaenger nicht stoeren.
Ich möchte hier auch noch etwas gegen Times einwenden: Sie läuft
einfach viel zu schmal. Das ist eine Zeitungsschrift für
mehrspaltigen Satz. Times kombiniert mit DIN A4 gibt katastrophal
viele Zeichen pro Zeile. Das halte ich für nahezu unlesbar.
Und so schlimm ist die CM ja nun auch nicht -- zusammen mit
cm-super gibt's auch keine Probleme bei PDFs. Evtl. noch
alternativ lmodern benutzen oder palatino. Aber bitte, bitte nicht
Times (es sei denn, es geht um ein Tutorial für Zeitungen).
--
Stefan.
Plamen Tanovski
> Sekretärinnen sind meiner bescheidenen Erfahrung nach (hatte bisher
> keine Sekretärin :^)) nicht mit dem Schreiben der Fachtexte
> beschäftigt.
Da irrst du dich gewaltig. Lies die Danksagungen in den vielen
Fachbüchern und du wirst scho sehen. Als ich noch HiWi an einer
Geistes-u.-Sozial-Wissenschaftlicher Fakultät war, hat eine der
Sekräterinnen *u. a.* fast eine Woche damit verbracht, eine Tabelle für
ein Sprachbuch für den Oligarch zu erstellen. Sie war am Rande der
Verzweiflung.
> Zumindest in der Leipziger theoretischen Chemie (und AFAICS auch in
> der physikalischen) schreiben die Profs ihre Fachtexte eher selber.
Wow. Wie sympatisch. :->
Grüße,
P.
--
I had spent 15 years writing those books, but if they were going to look
awful I didn't want to write any more. How could I be proud of such
a product?
DEK, »Digital Typography«
Patrick Happel
Klaus Schankat schrieb:
> ich muss gestehen, dass ich zum Teil nicht recht nachvollziehen
> kann, was du meinst. Dir gefällt einfach der Stil von Werbeslogans
> nicht, weil er dir persönlich zu primitiv oder anmachend ist? Das
> wäre persönlicher Geschmack, über den sich schlecht streiten lässt.
Richtig und richtig.
> Was meinst du aber speziell mit "Ton, nicht nur in diesem Absatz"?
> Ich wollte jedenfalls nicht arrogant klingen, entschuldige, wenn das
> so angekommen ist...
Ich wollte damit nicht sagen, dass dein Ton arrogant ist. Mir gefiel
einfach dieses Plakative, Werbehafte, nicht. Mich erinnert das an
einen Flyer, der hier in der Mensa häufig ausliegt, bei dem eine Firma
für sowas wie (Sinnzitat): "professionelle Unterstützung bei
Bewerbungen" wirbt.
Nach eine grauenvoll auf die Zettel kopierten Logo folgens Sätze in
dieser Art:
Wir gestalten Ihre Bewerbung anspruchsvoll und profesionell !!!
Wenn ich drei Ausrufezeichen lesen, geplenkt noch nebenher, dreht sich
bei mir was um. Und was du da geschrieben hast war in diesem Stil.
> [...]
> Um einen Grundsatz kommen wir aber nicht herum; das zeigt die
> Erfahrung ganz einfach: ein Produkt verkaufen wir nicht, weil es
> _uns_ was bringt, sondern weil es dem Käufer als für ihn nützlich
> erscheint.
Siehst du, und da sehe ich etwas anders. Ich bin sehr dafür, dass
LaTeX einen größeren Anwenderkreis bekommt. Ich will dazu gerne etwas
tun, wenn ich kann und Lust habe. Aber: Ich bin weder Verkäufer eines
Produkts noch irgendein Missionar! Wenn jemand Probleme hat und fragt,
ob ich eine bessere Lösung wüsste als Word: Gerne. Dann kann ich gerne
auf MikTeX verweisen, helfe auch gerne bei der Installation. Stelle
gerne meine Dokumente als (hoffentlich halbwegs gutes) Beispiel zur
Verfügung. Ich sammle gerne ein par laptops zusammen und man trifft
sich abends und probiert zusammen mal aus.
Wenn ich aber sehe, dass nicht ein Funken an Euphorie geweckt wird und
somit die Motivation, sich einzuarbeiten gering ist, dann hat das
keinen Sinn. Wer nicht zumindest versucht, zu verstehen, was hinter
den Buttons im Editor steckt, der wird große Probleme kriegen, wenn er
nicht direkt fragen kann. Etwas nicht zu verstehen ist nichts
Schlimmes, aber sich auf etwas zu verlassen, was man gar nicht
verstehen will, dazu möchte ich nicht beitragen.
Möglicherweise wird geantwortet werden, die Euphorie müsse erzeugt
werden. Richtig. Aber Leute, die bspw. beim logischen Markup den Sinn
nicht erkennen, werden immer Probleme haben, ihre Texte zu setzen. Und
man sollte die Leute auch darauf vorbereiten, was nach einem Tutorial
kommt. Und mit der Tatsache, dass die wenigsten Paketautoren Pädagogen
sind und ihre Dokumentationen entsprechend schreiben, damit muß man
klarkommen.
Denn wie gesagt, ich sehe das schon so, dass ein Anwender ein Paket bzw.
dessen Funktionen benutzen will, nicht, dass der Autor möchte, dass es
verwendet wird.
Schließlich sind sie dazu da, anderen Arbeit abzunehmen. Aus welcher
Motivation auch immer geschrieben. Aber sie sind meiner Meinung nach
kein "Produkt", das verkauft werden muß.
Patrick