Sortierschluessel angeben

[Axel Berger]

Ich muß zugeben, Bibtex noch nie verwendet zu haben. Ich benutze eine
eigene Datenbank und schreibe aus der direkt thebibliography-Umgebungen.
Die Grundzüge stammen aus Aachener Maschinenbauzeiten und dort hat man
uns Literaturverzeichnisse und deren Bestandteile nie beigebracht, meine
Betreuer konnten es selbst nicht. Gelernt habe ich das später in Köln an
der Phil-Fak, aber da hatte ich schon zu viele Altlasten. Meine
Datenbank mit 12000 Einträgen werde ich jetzt in meinem Alter nicht mehr
komplett umstellen. Wenigstens sitze ich zum Austausch mit anderen
gerade an einem Bibtex-Exportmodul.

Ich habe bei mir ein eigenes Feld mit dem Sortierschlüssel. Das würde
ich natürlich gern mit übertragen. Mit etwas guhgeln finde ich drei
Varianten:

key={aaaa},
sortkey = {0099},
presort = {0099},

Welche der drei sollte ich in meiner exportierten *.bib verwenden oder
etwas ganz anderes?

Als zweites habe ich ein Feld für das Kurzzeichen. Das kann vor allem in
Fällen ohne Autorennamen sinnvoll sein oder wenn der Autor im Eintrag
kyrillisch geschrieben ist. Welchen Schlüssel verwende ich dafür?

Danke
Axel


--
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[Axel Berger]

Zusatzfrage:

Bei Neuauflagen wird in "year" das Erscheinungsjahr der verwendeten
Auflage notiert. Ich führe bei mir immer auch das ursprüngliche
Erscheinungsjahr mit. Wo schreibe ich das hin?

N.B: Ich hasse Angaben wie "Karl Marx 1971". In dem Fall weiß ich
halbwegs, wann er wirklich geschrieben hat. In anderen Fällen kenne ich
Autoren nur dem Namen nach und bisweilen nicht einmal das. In einem
Verzeichnis möchte ich sehen, ob es sich um eine rezente Arbeit handelt
oder um eine neu herausgebene uralte.

Konkret sieht das formatiert dann so aus:
Klausner 1930
Joseph Klausner, Jesus von Nazareth, Seine Zeit, sein Leben und seine
Lehre. (Berlin {^3}2021). Nachdruck der dritten erweiterten Auflage von
1952.

In "year" steht also 2021 und der Nachdruckhinweis in "note". Wo
schreibe ich jetzt das Jahr 1930 hin?

[Ulrike Fischer]

Am Sun, 10 Apr 2022 18:12:19 +0200 schrieb Axel Berger:

> Zusatzfrage:
>
> Bei Neuauflagen wird in "year" das Erscheinungsjahr der verwendeten
> Auflage notiert. Ich führe bei mir immer auch das ursprüngliche
> Erscheinungsjahr mit. Wo schreibe ich das hin?

Kommt darauf an. Welche Felder unterstützt werden und wie sie
verwendet werden, hängt von bibtex oder biblatex Stil ab.

Bei biblatex gibt es z.B. "origdate" und "related". Stile, die sie
verwenden sind z.B. biblatex-philosophy und biblatex-chicago.

Die bibtex Stile von apacite kennen das Feld "originalyear".

Bei anderen Stilen musst du es evtl. in das note-Feld stecken.


--
Ulrike Fischer
https://www.troubleshooting-tex.de/

[Axel Berger]

Ulrike Fischer wrote:
> hängt von bibtex oder biblatex Stil ab.

Wie gesagt ich verwende es nicht und will auch bei meinem
Selbstgestrickten bleiben. Das Format Bibtex ist einfach das beste und
verbreitetste für den Austausch zwiaschen Anwendern und Plattformen.
Konkret und jetzt setzt das Institut Citavi ein (und die von dort
importierten Daten sind in einem Zustand, daß ich sie auch gleich
komplett zu Fuß erstellen könnte, andere Baustelle.)

> Bei biblatex gibt es z.B. "origdate" und "related".

> Die bibtex Stile von apacite kennen das Feld "originalyear".

Da Apacite shr verbreitet ist wird das zweit wohl am ehesten erkannt.

Danke. Hast Du eventuell auch eine Idee für die Sortier- und
Anzeigeschlüssel?

[Ulrike Fischer]

Am Mon, 11 Apr 2022 09:25:14 +0200 schrieb Axel Berger:

>> hängt von bibtex oder biblatex Stil ab.
>
> Wie gesagt ich verwende es nicht und will auch bei meinem
> Selbstgestrickten bleiben. Das Format Bibtex ist einfach das beste und
> verbreitetste für den Austausch zwiaschen Anwendern und Plattformen.
> Konkret und jetzt setzt das Institut Citavi ein (und die von dort
> importierten Daten sind in einem Zustand, daß ich sie auch gleich
> komplett zu Fuß erstellen könnte, andere Baustelle.)
>
>> Bei biblatex gibt es z.B. "origdate" und "related".
>> Die bibtex Stile von apacite kennen das Feld "originalyear".
>
> Da Apacite shr verbreitet ist wird das zweit wohl am ehesten erkannt.

originalyear wird m.E. in keiner anderen bst-Datei benutzt. D.h. du
legst dich ziemlich auf apacite fest.

apacite ist älter und ist für APA 6th edition. Aktuell ist aber APA
7th edition und das wird von biblatex-apa unterstützt. Auf tex.sx
wird m.E. jetzt öfter biblatex-apa verwendet.

>
> Danke. Hast Du eventuell auch eine Idee für die Sortier- und
> Anzeigeschlüssel?

Ich habe keine Ahnung, wozu du ihn verwenden willst.
Und auch hier gilt: es hängt von Stil ab, was am Ende rauskommt.
bibtex und biblatex/biber sind wie dein Skript: Die können alles
mögliche aus den Daten erzeugen. Also frage die Nutzer, welche Stile
in Verwendung sind und teste.


--
Ulrike Fischer
http://www.troubleshooting-tex.de/

[Axel Berger]

Ulrike Fischer wrote:
> Ich habe keine Ahnung, wozu du ihn verwenden willst.

Das hatte ich, dachte ich, klar gesagt: Mein Interesse gilt allein dem
*Format* Bibtex, weil es viele Menschen verwenden und fast jedes
einschlägigige Programm es Im- und Exportieren kann. Ich bleibe für mich
für meine wenigen Restjahre bei meiner idiosynkratischen Atarilösung,
aber ich möchte mit Anderen Daten und Literaturlisten austauschen
können.

In den betreffenden Schlüsseln steckt Mühe und Aufwand und ich möchte
sie in der Formatkonvertierung nicht verlieren, egal ob irgendein
Zitierstil sie später verwendet oder nicht. Und selbst der weit
verbreitete (Autor Jahr) Stil kennt Ausnahmen für Quellen, die einfach
nicht in das Schema passen (DIN-Normen z.B. oder Gesetze). In diesen
zugegeben seltenen Fällen bietet es sich an, das zu nehmen, was ich
schon manuell gebildet hatte.

> Also frage die Nutzer, welche Stile
> in Verwendung sind und teste.

Es gibt keine konkreten und es ist mir auch egal. Ich habe Daten und die
möchte ich so aufbereitet und so vollständig zur Verfügung stellen, daß
sie für jeden, der sie irgendwohin importiert, maximal nutzbar werden
und daß möglichst nichts vorhandenes, das ja alles seinen Zweck hat oder
hatte, verlorengeht.

Andersherum muß ich für mein Importmodul wissen, unter welchen
Schlüsseln derselbe mich interessierende Eintrag möglicherweise
versteckt sein kann.

> originalyear wird m.E. in keiner anderen bst-Datei benutzt.

Nicht jeden interessiert die Angabe überhaupt, in den meisten Stilen
fehlt sie ohnehin. Wie kann ich sie so ausgeben, daß sie für die
meisten, die sie doch interessiert, optimal auffindbar wird. Ich gehe
davon aus, die wenigsten werden meine Bibtex.bib direkt nutzen sondern
sie, für u.a. Word oder Openoffice, in irgendetwas importieren. Für
diesen Austausch ist Bibtex das verbreitetste und leistungsfähigste
Format, das ich kenne.

Danke
Axel

[Ulrike Fischer]

Am Mon, 11 Apr 2022 14:57:42 +0200 schrieb Axel Berger:

>> Ich habe keine Ahnung, wozu du ihn verwenden willst.

> Das hatte ich, dachte ich, klar gesagt: Mein Interesse gilt allein dem
> *Format* Bibtex,

Du scheinst eine falsche Vorstellung vom Format zu haben.
Eine bib-Datei ein ziemlich freies Datenbankformat.

Du kannst in deine bib schreiben, was du willst, solange du dich an
die Syntax hältst. Du kannst damit Adressen, Produkte, Aktien,
Normen, Dokumente, Bücher und sonstige Dinge speichern und ausgeben.

Ich habe mit bib-Dateien z.B. schon Serienbriefe erzeugt und
Mitgliederlisten geführt.

Wenn es um Bücher u.ä. geht, gibt es einen relativen vagen Konsens
welche Standardtypen und -felder ein bibtex Stil unterstützen soll:

https://tex.stackexchange.com/questions/639734/canonical-list-of-bib-entry-types/639758#639758

Wenn die Felder, die du unterstützen willst, nicht darunter sind,
wirst du selbst entscheiden müssen, was du machst. Ich selbst würde
mich an biblatex orientieren, weil die Felder dort ordentlich
dokumentiert sind, und man mit biblatex notfalls das Datenmodel und
die Ausgabe selbst programmieren kann, und biber benützen kann, um
die bib-Datei zu ändern.

[Axel Berger]

Ulrike Fischer wrote:
> Wenn es um Bücher u.ä. geht, gibt es einen relativen vagen Konsens
> welche Standardtypen und -felder ein bibtex Stil unterstützen soll:

> /canonical-list-of-bib-entry-types/

Danke. Das dürfte genau das sein, was ich gesucht habe.

> Du scheinst eine falsche Vorstellung vom Format zu haben.

Na ja, ein Format ist Zweifel immer genau das, was andere darunter
verstehen. Fußaufstampfen und "ich habe rwecht" rufen, mag eine gewisse
Befreidigung verleihen, hilft beim erfolgreichen Austausch aber nicht
weiter.

> Ich selbst würde
> mich an biblatex orientieren, weil die Felder dort ordentlich
> dokumentiert sind,

Das klingt auch gut, danke.

[Dr Eberhard W Lisse]

Vielleicht mal die SQL Schemata von Jabref oder sowas ansehen. Wenn man
das dareinbekommt, sollte das ausgeben ja kein Problem sein :-)-O

mfg, el

[Axel Berger]

Dr Eberhard W Lisse wrote:
> sollte das ausgeben ja kein Problem sein

Das Ausgeben ist keins. Das Verstehen welcher Schlüssel genau welche
Bedeutung und Funktion hat, schon.
Wie so oft hat Ulrike den Weg zu den richtigen Quellen gewiesen.

[Dr Engelbert Buxbaum]

In article <625301E3...@Berger-Odenthal.De>, Spam@Berger-
Odenthal.De says...

> Konkret sieht das formatiert dann so aus:
> Klausner 1930
> Joseph Klausner, Jesus von Nazareth, Seine Zeit, sein Leben und seine
> Lehre. (Berlin {^3}2021). Nachdruck der dritten erweiterten Auflage von
> 1952.
>
> In "year" steht also 2021 und der Nachdruckhinweis in "note". Wo
> schreibe ich jetzt das Jahr 1930 hin?

Also die erste Aufl. erschien 1930, die 3. 1952? Also ich würde das so
zitieren:
@BOOK{Kla-52,
AUTHOR = {Klausner, K.},
TITLE = {Jesus von Nazareth, Seine Zeit, sein Leben und seine
Lehre},
YEAR = {1952},
PUBLISHER = {?},
address = {Berlin},
edition = {3},
note = {Unveränderter Nachdruck 2021},
}
wenn ich mich ausschließlich auf die 3. Auflage beziehe. Der Nachdruck
von 2021 spielt ja nur eine logistische, keine geistesgeschichtliche
Rolle. Es sollte ja völlig egal sein, welche der Drucke dieser Auflage
ich verwende.

Wenn auch die 1. Auflage von 1930 wichtig ist, weil es etwa auf
Unterschiede zwischen beiden Auflagen ankommt, würde ich diese als
weitere Quelle zitieren, also
@BOOK{Kla-30,
AUTHOR = {Klausner, K.},
TITLE = {Jesus von Nazareth, Seine Zeit, sein Leben und seine
Lehre},
YEAR = {1930},
PUBLISHER = {?},
address = {Berlin},
edition = {1},
}

Meines Wissens gibt es keine direkte Möglichkeit, in einem BibTeX-
Eintrag die Publikationsgeschichte eines Werkes zu erfassen, also 1.
Aufl. 1930, 2. Aufl. ????, 3. Aufl. 1952.

[Axel Berger]

Dr Engelbert Buxbaum wrote:
> Also ich würde das so zitieren:

Wie es am Ende zitiert wird, ist eine andere Frage und liegt in aller
Regel nicht in meiner Hand. Die dritte Auflage von 1952 hatte einige
wenige Korrekturen und Ergänzungen, mir ist aber wichtig, daß das Werk
in seinen Grundzügen aus dem Jahr 1930 stammt resp. dann erstnmals
vollständig gedruckt vorlag. Diese wichtige Information geht sehr oft
komplett verloren und mindestens in der Datenbank *muß* sie in meinem
Augen erhalten bleiben.

Ich selbst gehe noch einen Schritt weiter und wähle dieses Datum für Das
Kurzzeichen und die Zitate im Text. Das muß man nicht mitmachen, aber
wenn ich meine Daten exportiere darf dieser Punkt für den Empfänger
nicht komplett verlorengehen.

Nehmen wir einen Beispielsatz, wie er ähnlich in vielen Texten steht:
Diese Ansicht wird von manchen Autoren geteilt (Müller 1930, Meier
2016), von vielen anderen aber vehement bestritten (Adams 1931, Behrens
1940, Caesar 2005).

Das erlaubt, ohne die Autoren zu kennen, einen Blick auf die Geschichte
des Themas. Wenn dort statt "Müller 1930" stünde "Müller 2020" -- wie es
in der Praxis erschreckend oft vorkommt, Marx, Engels, Freud, Voltaire
immer wieder gern aus den 1970ern -- gibt das dem Leser ein völlig
verzerrtes Bild.

> Der Nachdruck
> von 2021 spielt ja nur eine logistische, keine geistesgeschichtliche
> Rolle. Es sollte ja völlig egal sein, welche der Drucke dieser Auflage
> ich verwende.

Ja schon, aber die Einträge hinten im Verzeichnis sollen dem Leser
helfen, die Quelle bei Bedarf zu finden. Der Klausner wurde lange
gebraucht mit Goldstaub aufgewogen, bis gerade eben von der WBG die
preiswerte Neuausgabe erschien. Die steht mit "2021" in allen Katalogen.
Was dort oft nicht klar steht ist, um was es sich handelt, eben den
Nachdruck der Fassung von 1952. Deshalb gebe ich meinem Leser diese
Information dazu.

Ich schreibe jetzt den von Ulrike genannten Quellen folgend etliche
Einträge mehrfach, um Importe in Programme zu unterstützen, die
unterschiedliche Felder kennen. Konkret habe ich mich jetzt für's erste
für diese Feldnamen entschieden:

PRINT " label = {" rph$ "},"
PRINT " shorthand = {" rph$ "},"
PRINT " presort = {" srt$ "},"
PRINT " key = {" srt$ "},"
PRINT " sortkey = {" srt$ "},"
IF asg$>" "
IF LEFT$(doi$,4)="DOI:" OR LEFT$(doi$,5)="http:"
PRINT " urldate = {" asg$ "},"
PRINT " year = {" jhr$ "},"
ELSE
PRINT " year = {" asg$ "},"
PRINT " originalyear = {" jhr$ "},"
PRINT " origdate = {" jhr$ "},"
ENDIF
ELSE
PRINT " year = {" jhr$ "},"
ENDIF

[Rolf Niepraschk]

Am 14.04.22 um 06:40 schrieb Dr Engelbert Buxbaum:
...

>
> Also die erste Aufl. erschien 1930, die 3. 1952? Also ich würde das so
> zitieren:
> @BOOK{Kla-52,
> AUTHOR = {Klausner, K.},
> TITLE = {Jesus von Nazareth, Seine Zeit, sein Leben und seine
> Lehre},
> YEAR = {1952},
> PUBLISHER = {?},
> address = {Berlin},
> edition = {3},
> note = {Unveränderter Nachdruck 2021},
> }

...
Es wurde zwar schon drauf hingewiesen, aber ein weiteres Mal ist
offenbar sinnvoll: Man sollte heutzutage »biblatex« und »biber« sowie
die dort empfohlene Syntax verwenden. Das klassische Bibtex
einschließlich der dort verwendeten Syntax sind sehr unflexibel und
daher mittlerweile nur noch in Ausnahmefällen zu empfehlen.

...Rolf

[Axel Berger]

Rolf Niepraschk wrote:
> Es wurde zwar schon drauf hingewiesen,

Ja, nur geht es in diesem Thread nicht um das Programm Bibtex sonder das
Format. Und auch da nicht, oder nicht hauptsächlich, um die Verwendung
mit LaTeX, sondern zum Austausch zwischen Menschen, die unterschiedliche
Literaturverwaltungen verwenden. (In meinem derzeit konkreten Fall
zwischen meiner idiosynkratischen Privatlösung und Citavi.)

Nach meiner Kenntnis ist Bibtex das beste, am weitesten verbreitete, und
bestunterstützte von allen dafür denkbaren Formaten.

[Rolf Niepraschk]

Am 14.04.22 um 15:56 schrieb Axel Berger:

> Rolf Niepraschk wrote:
>> Es wurde zwar schon drauf hingewiesen,
>
> Ja, nur geht es in diesem Thread nicht um das Programm Bibtex sonder das
> Format. Und auch da nicht, oder nicht hauptsächlich, um die Verwendung
> mit LaTeX, sondern zum Austausch zwischen Menschen, die unterschiedliche
> Literaturverwaltungen verwenden. (In meinem derzeit konkreten Fall
> zwischen meiner idiosynkratischen Privatlösung und Citavi.)
>
> Nach meiner Kenntnis ist Bibtex das beste, am weitesten verbreitete, und
> bestunterstützte von allen dafür denkbaren Formaten.
>
>

Es ging mir ebenfalls um das Format. Das, was du als »Bibtex«
bezeichnest, ist offenbar das Format, was Ende der 80er Jahre definiert
wurde. Es hat sich über die Jahre hinweg als außerordentlich
unzureichend erwiesen. Zwar kann man es dennoch als »kleinsten
gemeinsamen Nenner« ansehen, aber das halte ich für nicht sinnvoll. Das
neue in »BibLaTeX« definierte Format (im Prinzip ebenfalls ein
BibTeX-kompatibles Datenbank-Format) ist sehr viel besser geeignet,
bibliografische Daten darzustellen. Und es ist keineswegs so, dass es
nach so vielen Jahren noch immer exotisch ist. Viele Programme wurden
aus naheliegenden Gründen darauf eingestellt. Es ist manchmal sinnvoll,
auf Althergebrachtes zu setzen, aber keineswegs immer. Das traditionelle
Bibtex-Format ist ein totgerittenes Pferd, was keine Zukunft hat.

Aber mach, was Du willst.

(Ich schreibe dies hier insbesondere, um andere Leser davon abzuhalten,
auf eine falsche Fährte zu kommen, weil sie fälschlicherweise das vorher
Gesagte als empfehlenswert ansehen.)

...Rolf

[Axel Berger]

Rolf Niepraschk wrote:
> Das neue in »BibLaTeX« definierte Format

Ist das nicht exakt dasselbe? Soweit ich sehe unterscheiden sie sich nur
in der Anzahl der enthaltenen Schlüssel und wie Ulrike sagte hindert
einen ja keiner, eigene zusätzliche zu definieren. Ob die irgendein
Ausgabeformat unterstützt ist erst einmal zweitrangig. Ich möchte alle
Felder schreiben, für die in meiner Quelldatei Werte vorliegen und die
irgendein anderes Programm importieren kann. Da manche Felder nicht klar
festgelegt sind, schreibe ich jetzt manche Werte in verschiedene Felder
mit unterschiedlichen Namen. Wer sie kennt, importiert sie, und wer sie
nicht kennt, sollte sie ignorieren. Und natürlich lege ich dabei die
lange Liste aus Biblatex zugrunde und nicht die viel kürzere
ursprünglich definierte.