Zusammenarbeit LaTeX - Word bei Schülern

[Albrecht Mehl]

Ich habe vor, unserer sechzehnjï¿œhrigen Tochter, die sich so allmï¿œhlich
dem Abitur und dann wohl dem Studium nï¿œhert und die nach nichts von
ihrem Glￜck weiￜ, LaTeX beizubringen, um ihr das Lernen eines neuen
Systems im Abiturvorbereitungsstress oder im Studium zu ersparen. Beim
Durchdenken dessen, was behandelt werden sollte, ist mir eine mï¿œgliche
Frage gekommen, auf die ich nicht recht eine Antwort weiￜ:

Ich muss zusammen mit der X... ein Referat schreiben. X... hat aber
kein LaTeX. Wie fï¿œgen wir am geschicktesten unsere Beitrï¿œge - bei
mir aus .tex, bei ihr aus .doc - zu _einem_ Dokument zusammen?

Natï¿œrlich wï¿œre es am besten von X... auch von LaTeX ï¿œberzeugt werden
kï¿œnnte; aber das kommt vielleicht spï¿œter. Jetzt geht es darum, das
Referat schnell fertig zu bekommen, und nicht darum, X... etwas neues
beizubringen.

Unter den Lesern dieser Gruppe sind hoffentlich auch solche, die mit
ï¿œhnlichen Fragen schon mal konfrontiert worden sind und von denen ich
gute Ratschlï¿œge erhoffe.

A. Mehl
--
Albrecht Mehl |eBriefe an:mehlBEIfreundePUNKTtu-darmstadtPUNKTde
Veilchenweg 7 |Tel. (06151) 37 39 92
D-64291 Darmstadt, Germany|sehenswert - ungefï¿œhr 'Wir einsam im All'
http://www.phrenopolis.com/perspective/solarsystem/index.html

[Torsten Bronger]

Hall�chen!

Albrecht Mehl schreibt:

> [...]

>
> Ich muss zusammen mit der X... ein Referat schreiben. X... hat

> aber kein LaTeX. Wie f�gen wir am geschicktesten unsere Beitr�ge

> - bei mir aus .tex, bei ihr aus .doc - zu _einem_ Dokument
> zusammen?
>

> Nat�rlich w�re es am besten von X... auch von LaTeX �berzeugt
> werden k�nnte; aber das kommt vielleicht sp�ter. Jetzt geht es

> darum, das Referat schnell fertig zu bekommen, und nicht darum,
> X... etwas neues beizubringen.

Ich halte das f�r keinen guten Anwendungsfall f�r LaTeX ... in
diesem Fall sollten besser alle Beteiligten ein
Textverarbeitungsprogramm nehmen, vorzugsweise dasselbe. LaTeX
kommt mit heterogenen Projekten nicht gut zurecht.

Tsch�,
Torsten.

--
Torsten Bronger Jabber-ID: torsten...@jabber.rwth-aachen.de
oder http://bronger-jmp.appspot.com

[Torsten Krueger]

Albrecht Mehl schrob am 03.10.2012:

> Ich muss zusammen mit der X... ein Referat schreiben. X... hat aber

> kein LaTeX. Wie f�gen wir am geschicktesten unsere Beitr�ge - bei

> mir aus .tex, bei ihr aus .doc - zu _einem_ Dokument zusammen?

Wir hatten das so geregelt, dass die Beteiligten zum Schreiben ein Wiki
im Netz benutzt hatten; f�r viele Anwendungsf�lle sollten dessen
Formatierungsm�glichkeiten ausreichen. Das Ergebnis durfte dann jeder in
seine Lieblingssoftware importieren.


Viel Spaß!
Torsten

[Jörg Rustmeier]

Albrecht Mehl schrieb:

> Ich muss zusammen mit der X... ein Referat schreiben. X... hat aber
> kein LaTeX. Wie fï¿œgen wir am geschicktesten unsere Beitrï¿œge - bei
> mir aus .tex, bei ihr aus .doc - zu _einem_ Dokument zusammen?

Mit Writer2Latex (http://writer2latex.sourceforge.net/)?

*.doc muss natï¿œrlich vorher in *.odt umgewandelt werden. Oder am besten
gleich OpenOffice verwenden.

--
Jï¿œrg Rustmeier

[H0Iger SchuIz]

Torsten Bronger <bro...@physik.rwth-aachen.de> wrote:

> Hall�chen!
>
> Albrecht Mehl schreibt:
>
> > [...]
> >
> > Ich muss zusammen mit der X... ein Referat schreiben. X... hat
> > aber kein LaTeX. Wie f�gen wir am geschicktesten unsere Beitr�ge
> > - bei mir aus .tex, bei ihr aus .doc - zu _einem_ Dokument
> > zusammen?
> >
> > Nat�rlich w�re es am besten von X... auch von LaTeX �berzeugt
> > werden k�nnte; aber das kommt vielleicht sp�ter. Jetzt geht es
> > darum, das Referat schnell fertig zu bekommen, und nicht darum,
> > X... etwas neues beizubringen.
>
> Ich halte das f�r keinen guten Anwendungsfall f�r LaTeX ... in
> diesem Fall sollten besser alle Beteiligten ein
> Textverarbeitungsprogramm nehmen, vorzugsweise dasselbe. LaTeX
> kommt mit heterogenen Projekten nicht gut zurecht.

Andere Programme kommen aber mit "heterogenen Systeme" zurecht? Ich
bezweifle, dass man �berhaupt sinnvoll "heterogen" arbeiten kann.
Au�erdem bezweifle ich, dass f�r die angefragte Textform eine
Textbearbeitungsprogramm besser geeignet ist als LaTeX.

Letztendlich sollte man sich zu beginn der gemeinsamen Arbeit auch �ber
die technische Umsetzung verst�ndigen. Ein m�gliches Modell w�re, dass
einer der Beteiligten den Satz �bernimmt, die anderen ihre Inhalte als
Plain-Text bereitstellen. Dann ist es herzlich egal, welches System
verwendet wird, so lange derjenige, der den Satz �bernimmt, dieses
System hinreichend beherrscht.

hs

>
> Tsch�,
> Torsten.

[H0Iger SchuIz]

Albrecht Mehl <inv...@invalid.invalid> wrote:

> Ich muss zusammen mit der X... ein Referat schreiben. X... hat aber

> kein LaTeX. Wie f�gen wir am geschicktesten unsere Beitr�ge - bei

> mir aus .tex, bei ihr aus .doc - zu _einem_ Dokument zusammen?

X muss kein LaTeX k�nnen. es reicht, wenn deine Tochter die
Plain-Text-St�cke, die X anliefert, in das LaTeX-Dokument einbindet. Das
ist fast kein Aufwand.

> Nat�rlich w�re es am besten von X... auch von LaTeX �berzeugt werden

> k�nnte; aber das kommt vielleicht sp�ter. Jetzt geht es darum, das

> Referat schnell fertig zu bekommen, und nicht darum, X... etwas neues
> beizubringen.

Alternativ k�nnte X deiner Tochter den Umgang mit Word beibringen.
Vorausgesetzt sei selbst kann mit diesem Programm einigerma�en umgehen.
Die Erfahrung zeigt, dass die meisten Word-User das nicht k�nnen. So
flie�t dann viel Zeit in falsche Formatierungen statt in den Inhalt.

Das w�re ein guter Grund einen Bogen um Word zu machen. Wenn X trotzdem
auf Word besteht, kann sie ja die Formatierung etc. �bernehmen.

> Unter den Lesern dieser Gruppe sind hoffentlich auch solche, die mit

> �hnlichen Fragen schon mal konfrontiert worden sind und von denen ich
> gute Ratschl�ge erhoffe.

Jope. Ich habe ein haufen Kollegen, die nicht mit Word umgehen k�nnen
und deshalb Alternativen verweigern. �blicherweise lautet mein Angebot,
dass ich das "Tippen" �bernehmen k�nne, wobei ich dann entscheide,
welche Software zum Einsatz kommt. Wenn die das nicht wollen, muss ein
anderer 'ran.

hs

[N. Lindenhayn]

> Unter den Lesern dieser Gruppe sind hoffentlich auch solche, die mit
> ï¿œhnlichen Fragen schon mal konfrontiert worden sind und von denen ich
> gute Ratschlï¿œge erhoffe.

Ich weiￜ nicht, ob es ein guter Ratschlag ist -- auf jeden Fall einer,
der noch nicht gebracht wurde: was mir nï¿œmlich noch vor allem
Technischen in den Sinn kam, war, dass man mit sechzehn mï¿œglicherweise
(je nach Interessenlage) sich netteres mit seiner Zeit vorstellen kann
als ein System zu lernen, das in der konkreten Situation von
zweifelhaftem Nutzen ist.

Denn bei euch scheint es ja darum zu gehen, dass sie LaTeX mit der
einzigen ￜMotivationￜ lernt, dass ein paar Produkte, die sie fￜr die
Schule, also ebenfalls nicht aus wirklich freien Stï¿œcken heraus
erstellt, vielleicht ein bisschen besser aussehen als die von anderen.
Und, weitergedacht, darum, dass, ganz vielleicht, *TeX spï¿œter im Studium
nochmal nï¿œtzlich sein kï¿œnnte. Fï¿œr den Fall, dass das eintritt, bei
entsprechender Fachwahl, denke ich, dass eben das Studium der
sinnvollste Ort ist, *TeX zu lernen -- weil man dort dann nicht der
einzige ist; weil entsprechende Kurse verfï¿œgbar sind; vor allem, weil
man dann auch wirklich Anwendungsbedarf hat und somit nicht gleich alles
wieder vergisst.

schￜne Grￜￜe -- halt uns auf dem Laufenden! :)
Nils.

[Wolfgang Keller]

> Wie fügen wir am geschicktesten unsere Beiträge - bei

> mir aus .tex, bei ihr aus .doc - zu _einem_ Dokument zusammen?

.doc is prinzipbedingt nicht effizient wiederverwendbarer Spaghettimüll.

Das einzige, was sich daraus wiederverwenden läßt ist "unformatierter
Text".

Übrigens ist das auch die einzig praktikable "Wiederverwendungs"-Form
zwischen Word und Word selbst.

MfG,

Wolfgang

[Roland Ertelt]

Und so sprach Albrecht Mehl:

> Ich habe vor, unserer sechzehnjï¿œhrigen Tochter, die sich so allmï¿œhlich
> dem Abitur und dann wohl dem Studium nï¿œhert und die nach nichts von
> ihrem Glￜck weiￜ, LaTeX beizubringen, um ihr das Lernen eines neuen
> Systems im Abiturvorbereitungsstress oder im Studium zu ersparen. Beim
> Durchdenken dessen, was behandelt werden sollte, ist mir eine mï¿œgliche
> Frage gekommen, auf die ich nicht recht eine Antwort weiￜ:
>
> Ich muss zusammen mit der X... ein Referat schreiben. X... hat aber
> kein LaTeX. Wie fï¿œgen wir am geschicktesten unsere Beitrï¿œge - bei
> mir aus .tex, bei ihr aus .doc - zu _einem_ Dokument zusammen?

> ...

*Tex ist meiner Meinung nach gut fï¿œr Gruppenprojekte geeignet. Erst
recht, wenn die einzelnen Gruppenmitglieder ganze Kapitel einzeln
bearbeiten.

Die einfachste Lï¿œsung wurde schon genannt:
X soll seinen Beitrag im Texteditor schreiben. Das kann deine Tochter
dann einfach per Kopierpaste ins *Tex nehmen.

Optimal wï¿œre: X bekommt von deiner Tocher eine Liste der verwendeten
Kapitelstufen und eine Kurzerklï¿œrung (oder Kurzbeispiel), wie er die
verwendet. Dann kann deine Tochter den Schriebs per \input{} direkt
einklinken. Analog fï¿œr Tabellen oder Bilder. Sie soll X einen
Dummy-Script machen, den er dann kopiert und mit Leben erfï¿œllt. X wird
sich wundern, wie schnell man einen Text verfasst, wenn man nicht von
Frmatierungen abgelenkt wird...

Der finale Feinschliff erfolgt dann eh gemeinsam, da kann deine Tochter
X ja mit an den Rechner holen, um das zuerledigen.

Roland

[Dr Eberhard Lisse]

Erstmal sowieso LyX nehmen.

Dann die Word Datei mit OpenOffice oeffnen in das man Writer2LaTeX
installiert hat und Ultraclean exportieren. Das muss man dann noch etwas
nachbearbeiten, was man aber automatisieren kann, und dann mit tex2lyx
nach LyX exportieren.

Das geht eigentlich ganz gut...

mfg, el

On 2012-10-03 09:02 , Albrecht Mehl wrote:
> Ich habe vor, unserer sechzehnjï¿œhrigen Tochter, die sich so allmï¿œhlich
> dem Abitur und dann wohl dem Studium nï¿œhert und die nach nichts von
> ihrem Glￜck weiￜ, LaTeX beizubringen, um ihr das Lernen eines neuen
> Systems im Abiturvorbereitungsstress oder im Studium zu ersparen. Beim
> Durchdenken dessen, was behandelt werden sollte, ist mir eine mï¿œgliche
> Frage gekommen, auf die ich nicht recht eine Antwort weiￜ:
>
> Ich muss zusammen mit der X... ein Referat schreiben. X... hat aber
> kein LaTeX. Wie fï¿œgen wir am geschicktesten unsere Beitrï¿œge - bei
> mir aus .tex, bei ihr aus .doc - zu _einem_ Dokument zusammen?
>
> Natï¿œrlich wï¿œre es am besten von X... auch von LaTeX ï¿œberzeugt werden
> kï¿œnnte; aber das kommt vielleicht spï¿œter. Jetzt geht es darum, das
> Referat schnell fertig zu bekommen, und nicht darum, X... etwas neues
> beizubringen.
>
> Unter den Lesern dieser Gruppe sind hoffentlich auch solche, die mit
> ï¿œhnlichen Fragen schon mal konfrontiert worden sind und von denen ich
> gute Ratschlï¿œge erhoffe.
>
> A. Mehl


--

if you want to reply, replace nospam with my initials

[Torsten Bronger]

Hall�chen!

H0Iger SchuIz schreibt:

> Torsten Bronger <bro...@physik.rwth-aachen.de> wrote:
>
>> [...]

>>
>> Ich halte das f�r keinen guten Anwendungsfall f�r LaTeX ... in
>> diesem Fall sollten besser alle Beteiligten ein
>> Textverarbeitungsprogramm nehmen, vorzugsweise dasselbe. LaTeX
>> kommt mit heterogenen Projekten nicht gut zurecht.
>
> Andere Programme kommen aber mit "heterogenen Systeme" zurecht?

Deutlich besser als LaTeX zumindest. Ich kam mit LibreOffice gut
zurecht, auch wenn die Kollegen Word benutzt haben. Es war nicht
perfekt, aber praktikabel (und bi-direktional).

> [...]

>
> Letztendlich sollte man sich zu beginn der gemeinsamen Arbeit auch
> �ber die technische Umsetzung verst�ndigen.

Es mu� vor allem praktikabel sein. Dabei spielen die
Befindlichkeiten der anderen Beteiligten die entscheidende Rolle.
Sollten die sich auf einen LaTeX-kompatiblen Workflow einlassen,
sch�n. Aber die Realit�t sieht meist anders aus.

[Ralph Aichinger]

Torsten Bronger <bro...@physik.rwth-aachen.de> wrote:
> Deutlich besser als LaTeX zumindest. Ich kam mit LibreOffice gut
> zurecht, auch wenn die Kollegen Word benutzt haben. Es war nicht
> perfekt, aber praktikabel (und bi-direktional).

Und die kleinen Problemchen zwischen Word<->LibreOffice sind auch
ungefähr in der gleichen Größenordnung wie Word(Mac)<->Word(Windows)
oder Word(alt)<->Word(neu), also meist kleinere Formatierungsproblemchen.

/ralph

[Uwe Siart]

Torsten Bronger <bro...@physik.rwth-aachen.de> writes:

> Deutlich besser als LaTeX zumindest. Ich kam mit LibreOffice gut
> zurecht, auch wenn die Kollegen Word benutzt haben. Es war nicht
> perfekt, aber praktikabel (und bi-direktional).

Das l�uft f�r mich aber nicht unter �heterogen�. Das sind f�r mich eher
zwei Versionen des gleichen Programms. Einer nimmt Word und ein anderer
nimmt eine Software, die versucht, Word so gut es geht nachzumachen. Mit
den entstandenen Bin�rdateien kann kein Mensch etwas anfangen, es sei
denn, er hat Word selbst oder einen guten Word-Emulator.

Da halte ich dann ja LaTeX insofern f�r n�her an der Heterogenit�t, als
es ausschlie�lich plain-text-Dateien f�r die Quellen benutzt. Da muss
man sich nur auf das Markup einigen und kann ansonsten einen aus gef�hlt
50 m�glichen Editoren oder Entwicklungsumgebungen benutzen.

--
Uwe

[H0Iger SchuIz]

N. Lindenhayn <me...@lindenhayn.com> wrote:

> > Unter den Lesern dieser Gruppe sind hoffentlich auch solche, die mit

> > �hnlichen Fragen schon mal konfrontiert worden sind und von denen ich
> > gute Ratschl�ge erhoffe.
>
> Ich wei� nicht, ob es ein guter Ratschlag ist -- auf jeden Fall einer,
> der noch nicht gebracht wurde: was mir n�mlich noch vor allem
> Technischen in den Sinn kam, war, dass man mit sechzehn m�glicherweise

> (je nach Interessenlage) sich netteres mit seiner Zeit vorstellen kann
> als ein System zu lernen, das in der konkreten Situation von
> zweifelhaftem Nutzen ist.

Stimmt. Man solte sich weder als junger noch als alter Mensch mit
konzeptlosen Textbearbeitungsprogrammen besch�ftigen.

> Denn bei euch scheint es ja darum zu gehen, dass sie LaTeX mit der

> einzigen �Motivation� lernt, dass ein paar Produkte, die sie f�r die
> Schule, also ebenfalls nicht aus wirklich freien St�cken heraus

> erstellt, vielleicht ein bisschen besser aussehen als die von anderen.

Vielleicht entdeckt sie aber ach, dass LaTeX ihr erm�glicht sich auf die
Inhalte zu konzentrieren, w�hrend andere sich um das Layout k�mmern
(bzw. schon gek�mmert haben).

> Und, weitergedacht, darum, dass, ganz vielleicht, *TeX sp�ter im Studium
> nochmal n�tzlich sein k�nnte.
> F�r den Fall, dass das eintritt, bei

> entsprechender Fachwahl, denke ich, dass eben das Studium der
> sinnvollste Ort ist, *TeX zu lernen -- weil man dort dann nicht der

> einzige ist; weil entsprechende Kurse verf�gbar sind;

Vielleicht ist das Problem aber auch, dass es anderenorts an
M�glichkeiten LaTeX zu lernen fehlt.

> vor allem, weil
> man dann auch wirklich Anwendungsbedarf hat und somit nicht gleich alles
> wieder vergisst.

Den Bedarf, Sachtexte zu formatieren, gibt es offensichtlich auch an der
Schule, sonst h�tten wir ja den Thread nicht.

Gerne wird dann auch verlangt, dasss die Referate, Haus- oder
Facharbeiten, die Projektdokumentation etc. am Computer erstellt werden.
An _brauchbaren_ Kursen fehlt es aber nicht nur f�r LaTeX, auch das
meiste, was in Richtung Textbearbeitung gelehrt wird, ist unbrauchbar.

Ich habe im �brigen festgestellt, dass meine LaTeX-Kenntnisse mir auch
beim systematischen Umgang mit Textbearbeitungsprogrammen hilfreicht
sind. So erschreckt mich das Arbeiten mit Formatvorlagen �berhaupt
nicht, weil ich das Prinzip des Markup beim TeXen gelernt habe.

Deshalb meine ich, dass es durchaus Sinn macht, erst LaTeX zu lernen,
dann den anderen Quatsch.

hs

[H0Iger SchuIz]

Torsten Bronger <bro...@physik.rwth-aachen.de> wrote:

> Hall�chen!
>
> H0Iger SchuIz schreibt:
>
> > Torsten Bronger <bro...@physik.rwth-aachen.de> wrote:
> >
> >> [...]
> >>
> >> Ich halte das f�r keinen guten Anwendungsfall f�r LaTeX ... in
> >> diesem Fall sollten besser alle Beteiligten ein
> >> Textverarbeitungsprogramm nehmen, vorzugsweise dasselbe. LaTeX
> >> kommt mit heterogenen Projekten nicht gut zurecht.
> >
> > Andere Programme kommen aber mit "heterogenen Systeme" zurecht?
>
> Deutlich besser als LaTeX zumindest.

Nunja, wenn es zwischen LaTeX und MS-Word nicht klappt, kommt ja wohl
auch MS-Word mit dieser Konstellation nicht zurecht. Zur Heterogenit�t
geh�ren wohl immer zwei (oder mehr).

> Ich kam mit LibreOffice gut
> zurecht, auch wenn die Kollegen Word benutzt haben. Es war nicht
> perfekt, aber praktikabel (und bi-direktional).

Angesichts der Tatsache, dass LibreOffice in der Tradition der
Word-Clones steht, ist es schon eher peinlich, dass es �berhaupt zu
Problemen kommt.

> > Letztendlich sollte man sich zu beginn der gemeinsamen Arbeit auch
> > �ber die technische Umsetzung verst�ndigen.
>
> Es mu� vor allem praktikabel sein. Dabei spielen die
> Befindlichkeiten der anderen Beteiligten die entscheidende Rolle.

Was, bittesch�n, sind "Befindlichkeiten"? Vielleicht w�re so eine
Kollaboration einfacher, wenn man sich zun�chst auf sachliche Abwegungen
einl�sst.

hs

[Magnus Warker]

On 10/04/2012 07:12 PM, H0Iger SchuIz wrote:

> Torsten Bronger<bro...@physik.rwth-aachen.de> wrote:

>> >> LaTeX
>> >> kommt mit heterogenen Projekten nicht gut zurecht.
>> >
>> > Andere Programme kommen aber mit "heterogenen Systeme" zurecht?
>>
>> Deutlich besser als LaTeX zumindest.
>
> Nunja, wenn es zwischen LaTeX und MS-Word nicht klappt, kommt ja wohl
> auch MS-Word mit dieser Konstellation nicht zurecht. Zur Heterogenit�t
> geh�ren wohl immer zwei (oder mehr).

Das ist richtig und trifft nicht nur bei Textverarbeitung zu.

Aber das Problem ist, dass die 0815-Mitmenschen den Word-User als
"normal" und den LaTeX-User als "exotisch" einstufen.

Einen solchen Feldzug kann man i. d. R. nur verlieren.

Magnus

--
This is Unix-Land. In quiet nights, you can hear the Windows machines
reboot.

[Torsten Bronger]

Hall�chen!

H0Iger SchuIz schreibt:

> Torsten Bronger <bro...@physik.rwth-aachen.de> wrote:
>

>> H0Iger SchuIz schreibt:
>>
>>> [...]

>>>
>>> Andere Programme kommen aber mit "heterogenen Systeme" zurecht?
>>
>> Deutlich besser als LaTeX zumindest.
>
> Nunja, wenn es zwischen LaTeX und MS-Word nicht klappt, kommt ja
> wohl auch MS-Word mit dieser Konstellation nicht zurecht. Zur
> Heterogenit�t geh�ren wohl immer zwei (oder mehr).

Das Textverarbeitungs-�kosystem ist gr��er als Word und LibreOffice.
Es gibt noch wesentlich mehr Programme und Webdienste, die
formatierte Eingabetexte bekommen. Und mit einem Word-Dokument hat
man da die besten Karten.

> [...]

>
>>> Letztendlich sollte man sich zu beginn der gemeinsamen Arbeit
>>> auch �ber die technische Umsetzung verst�ndigen.
>>
>> Es mu� vor allem praktikabel sein. Dabei spielen die
>> Befindlichkeiten der anderen Beteiligten die entscheidende Rolle.
>
> Was, bittesch�n, sind "Befindlichkeiten"? Vielleicht w�re so eine
> Kollaboration einfacher, wenn man sich zun�chst auf sachliche
> Abwegungen einl�sst.

Ich meinte damit, da� Menschen einen kleinen Dauer-Aufwand einem
gro�en Einmal-Aufwand vorziehen, und zwar so sehr, da� es eher im
Streit endet, als da� sie sich vom vermeintlich schwierigeren System
(Einmal-Aufwand) �berzeugen lassen. Daher habe ich schon vor 15
Jahren aufgeh�rt, �ber ein "W�re LaTeX eine Option f�r uns?"
hinauszugehen.

Das ist irrational, aber nicht zu �ndern. Deshalb haben in den
Paarungen LaTeX/Word, Usenet/Webforum, XMPP/WhatsApp,
Tastaturbedienung/Mausbedienung etc. immer letztere mehr Anh�nger.

[Christian Gollwitzer]

Am 03.10.12 09:02, schrieb Albrecht Mehl:

> Ich habe vor, unserer sechzehnjï¿œhrigen Tochter, die sich so allmï¿œhlich
> dem Abitur und dann wohl dem Studium nï¿œhert und die nach nichts von
> ihrem Glￜck weiￜ, LaTeX beizubringen, um ihr das Lernen eines neuen
> Systems im Abiturvorbereitungsstress oder im Studium zu ersparen.

Wenn ich an meine eigene Schulzeit zurï¿œckdenke (Bayern, 20 Jahre
zurï¿œck), dann hï¿œtte es nur eine einzige Gelegenheit gegeben wo mir
LaTeX, hï¿œtte ich es gekannt, tatsï¿œchlich geholfen hï¿œtte: Das Verfassen
der Facharbeit in der Mathematik, die ich seinerzeit in Star Office
erstellt habe. Praktisch alle anderen Werke mussten handschriftlich
abgegeben werden, oder es handelte sich um mehr oder minder
unformatierte Bleiwï¿œsten, etwa Stichpunktzettel oder
Deutsch-Hausarbeiten, wo einzig das besprochene Buch selbst als Quelle
vorlag.

Will sagen: LaTeX glï¿œnzt dann, wenn man einen wissenschaftlichen Aufsatz
schreiben will, mit Zitaten, nummerierten Abbildungen, Fuï¿œnoten, evtl.
Formeln - das trifft vor dem Studium gar nicht so oft zu. Die Benutzung
ist dann ja eher einfach und erlernt sich wï¿œhrend des Schreibens, wenn
man einen kompetenten Berater an der Hand hat.

Dagegen ist LaTeX ein weniger bis vollkommen ungeeignetes Werkzeug, wenn
es um strukturfreie Gestaltung geht. Fï¿œr Aufsï¿œtze unschlagbar, fï¿œr
Geschï¿œftsbriefe geeignet, fï¿œr Werbebroschï¿œren rauft man sich die Haare
(ja, auch das hab ich mal gemacht - weil vor 10 Jahren kein anderes
freies Tool das geforderte Farbmanagement fï¿œr den Satz eines CD-Covers
beherrschte - inzwischen wï¿œrde ich aber eher Scribus oder Inkscape
empfehlen).

Wenn man ernsthaft mit anderen zusammenarbeitet, gibt es eigentlich nur
die Lï¿œsung, dass einer am Schluss alle Teile zusammenfï¿œgt und den Satz
ï¿œbernimmt. Das trifft auch bei der Verwendung von
Textverarbeitungsprogrammen zu. Einer hat immer den schwarzen Peter und
muss erfahrungsgenmￜￜ ziemlich viel Arbeit in das Endlayout stecken.


Ich wï¿œrde vor allem dafï¿œr sorgen, dass die verschiedenen Tools erstmal
*bekannt* sind - dann kann man immer das Richtige fï¿œr den jeweiligen
Zweck wï¿œhlen. Fï¿œr den Schï¿œler, vermute ich, ist das manchmal auch LaTeX,
aber eben nicht jeden Tag.

Christian

[Wolfgang Keller]

> Wenn man ernsthaft mit anderen zusammenarbeitet, gibt es eigentlich

> nur die Lösung, dass einer am Schluss alle Teile zusammenfügt und den
> Satz übernimmt. Das trifft auch bei der Verwendung von
> Textverarbeitungsprogrammen zu.

Wenn die Entwickler von Textverarbeitungsprogrammen begriffen hätten,
wofür Revisionskontrollsysteme gut sind...

Die LyX-Entwickler haben es seit der Version 2.0 begriffen. Womit LyX
für das gemeinschaftliche Verfassen von Dokumenten eine regelrechte
"Killeranwendung" geworden ist.

MfG,

Wolfgang

[Christian Gollwitzer]

Am 05.10.12 18:03, schrieb Wolfgang Keller:

>> Wenn man ernsthaft mit anderen zusammenarbeitet, gibt es eigentlich

>> nur die L�sung, dass einer am Schluss alle Teile zusammenf�gt und den
>> Satz �bernimmt. Das trifft auch bei der Verwendung von
>> Textverarbeitungsprogrammen zu.
>
> Wenn die Entwickler von Textverarbeitungsprogrammen begriffen h�tten,
> wof�r Revisionskontrollsysteme gut sind...

>
> Die LyX-Entwickler haben es seit der Version 2.0 begriffen.

Die LyX-Funktion kenne ich nicht, ich kenne aber die Word-Funktion
"�nderungen verfolgen", die schon sowas �hnliches bietet, aber nat�rlich
nicht an ein ernsthaftes RCS wie SVN oder git rankommt. Allerdings
kannst Du damit gar nichts dagegen machen, dass jemand
"10.Zusammenfassung" in Fett, Times-Roman 16pt hinschreibt anstatt die
�berschriften-Formatvorlage zu verwenden. Daran scheitert es in der
Regel. *Wenn* alle LaTeX verwenden, sind dabei die Schmerzen noch am
Geringsten, weil normalerweise niemand auf die Idee kommt

{\scshape Gollwitzer, C. } {\itshape Formatierung mit \LaTeX} {\bf 34}
789--731

hinzuschreiben, sondern jeder einfach \cite benutzt. Falls aber ein
Textverarbeitungssystem die Basis ist, dann sind solche Schweinereien
eher die Regel als die Ausnahme - sp�testens wenn man Abbildungen
einf�gt, f�r die es z.B. in Word gar kein anst�ndiges �quivalent zu
figure/caption gibt.

LyX mag da durchaus besser sein, es verwendet ja auch LaTeX als Backend.
Dann m�ssen aber wieder alle LyX verwenden - und die Frage war ja
gerade, ob man die Zusammenarbeit mit verschiedenen Programmen schafft.
Meine Antwort, aus Erfahrung schmerzhaft gelernt: Nein, funktioniert
nicht. Vielleicht werden wir in 20 Jahren dar�ber lachen, dass es
unterschiedliche Dateiformate f�r sowas Primitives wie gedruckten Text
gibt, aber heute funktioniert es nur, wenn alle das gleiche Programm
verwenden.

Christian

[H0Iger SchuIz]

Magnus Warker <war...@mailinator.com> wrote:

> Aber das Problem ist, dass die 0815-Mitmenschen den Word-User als
> "normal" und den LaTeX-User als "exotisch" einstufen.

Deswegen m�ssen wir das hier nicht auch tun.

>
> Einen solchen Feldzug kann man i. d. R. nur verlieren.

Verstehe ich nicht. Von welchem Feldzug sprichst du hier? Gewinnen?
Verlieren? Welche absurde Diskussion m�chtest du f�hren?

hs

[Ulrich D i e z]

Albrecht Mehl schrieb:

> Ich habe vor, unserer sechzehnjï¿œhrigen Tochter [...] LaTeX beizubringen
[...]

> Ich muss zusammen mit der X... ein Referat schreiben. X... hat aber
> kein LaTeX. Wie fï¿œgen wir am geschicktesten unsere Beitrï¿œge - bei
> mir aus .tex, bei ihr aus .doc - zu _einem_ Dokument zusammen?

Im Zweifelsfall macht wohl jede/r das, was sie/er kann.

Zumindest in Baden-Wï¿œrttemberg gibt es fï¿œr Gymnasiast/inn/en
bereits ab der Unterstufe ein Schulfach "Informationstechnische
Grundbildung". In diesem Fach sollen die Schï¿œler unter anderem
den Umgang mit Office-Paketen lernen.

Bei Sechzehnjï¿œhrigen und ï¿œlteren Gymnasiast/inn/en ist also
davon auszugehen, das als gemeinsamer Nenner zumindest
das vorhanden ist, was alle Beteiligten an der Schule bereits
gelernt haben. Also wird es wohl darauf hinauslaufen, dass
als Datenaustauschformat das von diversen "Wortprozessoren",
die zu diversen Office-Paketen gehï¿œren (zB Microsoft Word aus
dem Microsoft-Office), verwendete .doc- oder .docx-Format
gewï¿œhlt wird.

Fï¿œr die Abgabe der Arbeit/des Elaborats braucht man ein
Format, mit welchem alle Beteiligten, insbesondere die
Lehrerin/der Lehrer, umgehen kï¿œnnen und es kommt auch
darauf an, ob die anzugebende Endfassung noch editierbar
sein soll (bspw durch die Lehrerin/den Lehrer, die/der noch
Anmerkungen dazuschreiben will, zB was ihr/ihm an Inhalt
fehlt und wo es Punktabzug gab) oder nicht. Im einen Fall ist
hï¿œufig .doc(x) gewï¿œnscht, im anderen ist pdf hï¿œufig gerne
gesehen.

An der Universitï¿œt fand ich die Sache mit (La)TeX schon
zu meiner Zeit nicht sehr tragisch. Ich fand es irgendwann
hilfreich und spassig, endlich einigermassen damit
zurechtzukommen, aber was das Studium an sich angeht,
wï¿œre ich wohl komplett ohne ausgekommen, da schon zu
meiner Zeit die Dozentenschaft resigniert hatte und darauf
eingestellt war, dass Studierende nicht damit umgehen
kï¿œnnen.
Meist war entweder "Papiernes" (handschriftlich oder
Ausgedrucktes) oder .doc oder .pdf gefordert, wobei egal
war, wie die pdf-Dateien entstanden waren solange der
pdf-Viewer sie korrekt anzeigen konnte.
Auch bei den Physikern habe ich miterlebt, wie den Leuten
im Grundstudium geraten worden ist, unter M$-Windows
einen Treiber fï¿œr einen virtuellen Drucker (zB RedMon) zu
installieren, welcher als Ausgabe pdf-Dateien liefert und
damit das das Word-Dokument "auszudrucken"...

Ab und zu "durfte" ich "HiWi-Job-mï¿œssig" Elaborate fï¿œr
irgendwelche Dozenten "texen", was daran lag, dass
ich der einzige greifbare Nerd war, der erstens es
einigermassen hinbekam und zweitens es sich antat,
wï¿œhrend besagte Dozenten es nicht konnten oder sich
nicht antun wollten, es aber trotzdem haben wollten um
"hip" zu sein.

Auch heute noch ist mir ausser mir selbst niemand persï¿œnlich
bekannt (aus dieser Newsgroup kenne ich niemanden
persï¿œnlich), der in (La)TeX etwas anderes sieht als dieses
ominï¿œse ï¿œberkomplizierte Programm, das von Nerds
verwendet wird, um pdf-Dateien zu erstellen, die dann
manchmal - je nach Expertise des Nerds - sogar hï¿œbsch
aussehen.

Ich denke, auch an der Universitï¿œt ist (La)TeX fï¿œr Studierende
heutzutage im Vergleich zu anderen Dingen nicht ganz so
wichtig, wie manche Leute das gerne hï¿œtten.

Wenn es darum geht, jemanden an Markup und derartige
Konzepte heranzufï¿œhren, wï¿œrde ich heutzutage vielleicht nicht
mit (La)TeX anfangen, sondern vielleicht erst mit etwas
SGML- bzw XML-Basiertem wie DocBook oder DITA.
(Es gibt wohl Tools, mittels derer man zB aus dem DocBook-
Format sowohl LaTeX- als auch Word-Dateien erzeugen kann
und umgekehrt. )
Ich selbst bin relativ gut mit dem Python-Framework "PlasTeX"
zurechtgekommen, habe aber keine aktuelleren Erfahrungen.

Auch das folgende hat nichts mit der eigentlichen Frage
des Initialpostings zu tun, aber dennoch:

Auch wenn die Tochter gewissermaï¿œen einen Lehrer hat,
der ihr (La)TeX beibringt, wird sie wohl um ein bisschen
Selbststudium nicht herumkommen.

Es ist also auch wichtig, dass sie weiss/lernt, wie man bspw
im Usenet oder in Web-basierten Foren nachfragt und dabei
bspw "minimal working/failing examples" (=Minimal-
beispiele) erstellt und vor allem, wie man durchschaut,
worauf andere Kommunikationsteilnehmer aus sind und
einschï¿œtzt, welche Kommunikation in Hinblick auf das,
was man erfahren/erreichen mï¿œchte, noch zielfï¿œhrend sein
kï¿œnnte.

Was mich noch interessiert: Wie tiefgehend sollen denn
am Ende des "Lehrgangs" die LaTeX-Kenntnisse sein?
Eher oberflï¿œchlich - Gliederungsbefehle (\chaper, \section...)
und Einteilung in Prï¿œambel und document-Umgebung -
oder schon sehr profund (plain TeX ist kein Problem.
Expansion, Makroprogrammierung, Package-debugging,
catcode-Jongliererei und das Programmieren eigener
Output-Routinen und Lua-Spielereien sind an der
Tagesordnung)?

Wie tiefgehend sollen denn am Ende des "Lehrgangs" die
sonstigen Computerkenntnisse sein? (Fï¿œr manche Leute,
die nur unter Windows mit angeblich intuitiv bedienbaren
graphischen Klicki-Bubnti-Benutzeroberflï¿œchen arbeiten,
ist die Konfrontation mit kommandozeilenorientierten
Systemen (Shells, Terminals, "Eingabeaufforderung",
Commandline-Interpreter etc) keine Freude und wer
LaTeX aufrufen bzw einen TeX-Editor konfigurieren
oder ein TeX-System auf dem eigenen Rechner warten/
updaten kï¿œnnen will, kï¿œnnte damit zu tun bekommen...)

Mit freundlichem Gruￜ

Ulrich

[Bernhard Tempel]

Am 04.10.2012 19:12, schrieb H0Iger SchuIz:
> Vielleicht entdeckt sie aber ach, dass LaTeX ihr ermöglicht sich auf die
> Inhalte zu konzentrieren, während andere sich um das Layout kümmern
> (bzw. schon gekümmert haben).

Wenn das so einfach wäre. Sobald man bei Verwendung von LaTeX vom Standard
abweichende Ansprüche an die Gestaltung stellt, muß man sich genauso um das
Layout kümmern (und kann damit viel Zeit verbraten) wie mit
Textverarbeitungsprogrammen. Auch mit Textverarbeitungsprogrammen kann man
Texte (formal) strukturiert oder (formal) unstrukturiert schreiben, was das
Weiterverarbeiten mit Satzsystemen oder -programmen erleichtert oder erschwert.

Und da das gut Gemeinte leider nicht immer zu guten Ergebnissen führt, gibt es
bei mit LateX gesetzten Texten mitunter genauso systematische Schönheitsfehler
wie mit anderen Programmen. Zwei Beispiele: 1) Falsche Ligaturen muß man
erkennen und manuell aufbrechen (rmligs hilft, muß man aber kennen); falsche
Ligaturen sind m.E. störender als der gänzliche Verzicht auf Ligaturen.
Geschätzte >90% der mit LaTeX gesetzten Dissertationen, die regelmäßig über
meinen Schreibtisch wandern, weisen falsche Ligaturen auf. 2) Schriften, die
keine Informationen für die Kursivkorrektur haben. Das ist nicht direkt ein
Fehler von LaTeX, aber LaTeX verhindert das Problem nicht, und wenn immer nur
gesagt wird, mit LaTeX hat man automatisch sehr gute auch mikrotypographische
Qualität, ist das einfach falsch: Das Ergebnis ist mit LaTeX wie mit Word und
Konsorten nur so gut, wie der Anwender, der das Programm benutzt.

Das ist ein Teil meiner Bilanz von jetzt bald 7 Jahren Arbeit mit LaTeX (u.a.
eigene Dissertation und einige Vorträge damit gesetzt, Korrespondenz außer
E-Mail, sowie drei nicht eigene Bücher). Ich will nicht zu Word und Co. zurück
(dafür reicht mir dessen Benutzung im Büroalltag vollkommen aus), bin aber
vorsichtig geworden mit dem Missionieren. Wenn die eigene Begeisterung
ansteckt und dann aber nicht alles funktioniert wie gewünscht oder mit sehr
viel Mehraufwand verbunden ist, erreicht man leicht das Gegenteil.

Schöne Grüße

Bernhard

--
http://www.tempelb.de

[Axel Berger]

Torsten Bronger wrote on Wed, 12-10-03 09:24:

>Ich halte das f�r keinen guten Anwendungsfall f�r LaTeX ... in diesem
>Fall sollten besser alle Beteiligten ein Textverarbeitungsprogramm
>nehmen, vorzugsweise dasselbe.

Typischerweise sind die Einzelbetr�ge bei so etwas eher nicht wort-,
satz-, oder absatzweise verteilt sondern seitenweise. Es gibt genug
einfache M�glichkeiten, mehrere PDF seitenweise zu einem
zusammenzuf�gen.

[Axel Berger]

N. Lindenhayn wrote on Wed, 12-10-03 19:32:
>Fnr den Fall, dass das eintritt, bei entsprechender Fachwahl, denke ich,

>dass eben das Studium der sinnvollste Ort ist, *TeX zu lernen

Einspruch. Ich habe vor vielen Jahren einen Aushang in einer Schule
aufgeh�ngt und die vielen Gleichungen von einer Sch�lerin
handschriftlich in meine Studienarbeit einf�gen lassen, weil in der
Phase die Zeit vor der Abgabe f�r die Einarbeitung in etwas
v�llig neues definitiv nicht gereicht h�tte.

[Wolfgang Keller]

> Auch mit Textverarbeitungsprogrammen kann man Texte (formal)
> strukturiert oder (formal) unstrukturiert schreiben, was das
> Weiterverarbeiten mit Satzsystemen oder -programmen erleichtert oder
> erschwert.

Bei MS Word gibt das interne Dokumentenmodell einfach keine
Strukturauszeichnung her. Es sieht zwar für den unbedarften
Klickdroiden oberflächlich so aus, als ob Absatzformate es erlauben
würden, Strukturauszeichnung zu "emulieren", aber sobald man versucht,
nennenswert komplexe Dokumente damit zu verfassen, merkt man, daß es
einfach nicht funktioniert.

Damit steht MS Word (und leider auch OO/LO) übrigens nach meiner
Erfahrung ziemlich alleine da. Alle anderen Textverarbeitungsprogramme,
die ich in den letzten >20 Jahren kennengelernt habe, erlauben "echte"
Strukturauszeichnung, teilweise (.z.B. Wordperfect, Framemaker) sogar
extrem weitgehend.

> und wenn immer nur gesagt wird, mit LaTeX hat man automatisch sehr
> gute auch mikrotypographische Qualität, ist das einfach falsch: Das
> Ergebnis ist mit LaTeX wie mit Word und Konsorten nur so gut, wie der
> Anwender, der das Programm benutzt.

Nicht ganz. Der Zeilenumbruch z.B. ist schon deutlich besser (erst
recht mit Microtype), was die Lesbarkeit insbesondere bei dem
verbreiteten Blocksatz drastisch verbessert. Auch der automatisch
vernünftige Zeilenabstand hilft viel.

MfG,

Wolfgang

[Wolfgang Keller]

> Am 05.10.12 18:03, schrieb Wolfgang Keller:
> >> Wenn man ernsthaft mit anderen zusammenarbeitet, gibt es eigentlich

> >> nur die Lösung, dass einer am Schluss alle Teile zusammenfügt und

> >> den Satz übernimmt. Das trifft auch bei der Verwendung von

> >> Textverarbeitungsprogrammen zu.
> >
> > Wenn die Entwickler von Textverarbeitungsprogrammen begriffen

> > hätten, wofür Revisionskontrollsysteme gut sind...

> >
> > Die LyX-Entwickler haben es seit der Version 2.0 begriffen.
>
> Die LyX-Funktion kenne ich nicht, ich kenne aber die Word-Funktion

> "Änderungen verfolgen", die schon sowas Ähnliches bietet,

Diese Word-Funktion ist nach meiner gerade diesbezüglich umfangreichen
und äußerst leidvollen Erfahrung schlichtweg unbrauchbar für
gemeinschaftliches Verfassen von Dokumenten.

Wenn man mit mehreren Autoren ein Dokument mit MS Word verfassen soll,
ist es völlig egal, was die "Zulieferer" verwenden, ein Texteditor wäre
am geeignesten, denn man wird das Enddokument zwangsläufig nur aus
"unformatiertem Text" zusammenfügen (können, wenn man wenigstens ein
Minimum an Restverstand behalten möchte).

MfG,

Wolfgang

[Bernhard Tempel]

Am 06.10.2012 21:39, schrieb Wolfgang Keller:
> Bei MS Word gibt das interne Dokumentenmodell einfach keine
> Strukturauszeichnung her. Es sieht zwar für den unbedarften
> Klickdroiden oberflächlich so aus, als ob Absatzformate es erlauben
> würden, Strukturauszeichnung zu "emulieren", aber sobald man versucht,
> nennenswert komplexe Dokumente damit zu verfassen, merkt man, daß es
> einfach nicht funktioniert.

Gilt das auch noch für die xml-basierten Formate wie docx? Ich habe zuletzt
mit Word97 größere Dokumente (260 Seiten und > 800 Seiten) geschrieben/ediert.
Da gab es in der Tat Probleme, mit Abschnittsmarkierungen, Zuordnung von Kopf-
und Fußzeilen etc. Deswegen ziehe ich es auch vor, Strukturen explizit
auszuzeichnen. Die Umsetzung in ein Layout mit individuellen Anforderungen ist
mit LaTeX weitgehend möglich, erfordert aber mitunter Verrenkungen, von denen
ich gut verstehen kann, wenn normale Anwender sich nicht damit beschäftigen
wollen.

>
> Damit steht MS Word (und leider auch OO/LO) übrigens nach meiner
> Erfahrung ziemlich alleine da. Alle anderen Textverarbeitungsprogramme,
> die ich in den letzten >20 Jahren kennengelernt habe, erlauben "echte"
> Strukturauszeichnung, teilweise (.z.B. Wordperfect, Framemaker) sogar
> extrem weitgehend.

Bei WordPerfect konnte man ja sogar den Quelltext in parallelem Fenster
bearbeiten, wenn ich mich richtig erinnere. Ich wollte auch gar nicht MS Word
verteidigen, nur darauf hinweisen, daß mit LaTeX auch nicht alles einfach und
automatisch besser wird.

> Nicht ganz. Der Zeilenumbruch z.B. ist schon deutlich besser (erst
> recht mit Microtype), was die Lesbarkeit insbesondere bei dem
> verbreiteten Blocksatz drastisch verbessert. Auch der automatisch
> vernünftige Zeilenabstand hilft viel.

Der Absatzumbruch ist in der Tat besser, mit manueller Silbentrennung habe ich
das bei einem mit MS Word gesetzten Buch aber auch hinbekommen. War natürlich
viel Handarbeit. Den Zeilenabstand konnte ich einstellen, und der paßt auch
bei LaTeX nicht immer. Aber mir geht's nicht um die Details, wichtiger finde
ich, daß das Arbeiten mit MS Word und LaTeX eigentlich nicht vergleichbar ist.

[Tobias Dussa]

Bernhard Tempel <bernhar...@gmx.de> writes:
> Bei WordPerfect konnte man ja sogar den Quelltext in parallelem Fenster
> bearbeiten, wenn ich mich richtig erinnere.

Jupp... F11 (oder wahlweise Alt-F3 für echte PCs mit nur 10 F-Tasten)
IIRC... *Schwärm* -:))

Cheers,
Toby.
--
And the Grim Reaper put down his scythe and mounted his combine harvester,
for it was war.

[Bernhard Tempel]

Am 07.10.2012 08:44, schrieb Tobias Dussa:
> Bernhard Tempel <bernhar...@gmx.de> writes:
>> Bei WordPerfect konnte man ja sogar den Quelltext in parallelem Fenster
>> bearbeiten, wenn ich mich richtig erinnere.
>
> Jupp... F11 (oder wahlweise Alt-F3 für echte PCs mit nur 10 F-Tasten)
> IIRC... *Schwärm* -:))

Danke! Ich habe selbst nie mit WordPerfect gearbeitet, mir wurde nur in den
1990er Jahren davon berichtet, und mir schien das attraktiv, weil man mit MS
Word damals häufiger das Spielchen "Teile und herrsche" betreiben mußte, d.h.
ein Dokument so lange teilen mußte, bis der Absatz identifiziert war, der das
gesamte Dokument unbrauchbar gemacht hatte. Den konnte man dann entfernen, das
Dokument wieder zusammensetzen und den defekten Absatz neu schreiben.
Gräßlich. WordPerfect stand damals allerdings auf der Kippe (Verkauf an
Novell, dann Übernahme von Corel), so daß mir ein Wechsel nicht sinnvoll
schien. Von LaTeX hatte ich - trotz Mathematikstudium - damals noch nichts gehört.

Die Bearbeitung des Quelltexts bzw. der Steuerzeichen ist übrigens ein
Prinzip, das ich auch JabRef außerordentlich schätze: Es gibt für die
Standardfelder eine bequeme Eingabemaske, ggf. kann man selbst definieren, für
welche Felder die Maske geboten werden soll, und man kann jederzeit direkt in
der bib-Datei arbeiten. (Daß im Detail ab und zu Probleme - bis zum
Totalabsturz - auftauchen im Zusammenhang mit der Erzeugung der
BibTeX-Schlüssel, insbesondere während des Wechsels zwischen Formulareingabe
und Bearbeitung in der bib-Datei sei mal dahingestellt - das Prinzip ist
jedenfalls sehr gut.)

[Ralph Aichinger]

Axel Berger <Axel_...@b.maus.de> wrote:
> Torsten Bronger wrote on Wed, 12-10-03 09:24:

>>Ich halte das für keinen guten Anwendungsfall für LaTeX ... in diesem

>>Fall sollten besser alle Beteiligten ein Textverarbeitungsprogramm
>>nehmen, vorzugsweise dasselbe.
>

> Typischerweise sind die Einzelbeträge bei so etwas eher nicht wort-,

> satz-, oder absatzweise verteilt sondern seitenweise. Es gibt genug

> einfache Möglichkeiten, mehrere PDF seitenweise zu einem
> zusammenzufügen.

LOL!

Ich finde es witzig, daß einerseits Leute über harte Formatierungen
jammern, und andererseits seitenweises Zusammensetzen vorgeschlagen
wird.

Seitenweises Zusammensetzen hat ja unter anderem folgende Nachteile:

Meistens unterschiedliche Typographie auf verschiedenen Seiten
(z.B. ein paar Seiten in Computer Modern, ein paar in Times)

Inhaltsverzeichnis muß manuell erstellt werden, ebenso andere
Verzeichnisse.

Bei der kleinsten Änderung während des Korrekturlesens muß das
ganze "Zusammenbasteln" wiederholt werden.

Man hat kein einzelnes Dokument für Archivzwecke.

Also bevor ich solch kranke Sachen machen würde, würde ich 1000x
reines Word einem unausgegorenen Word-LaTeX-Gemisch vorziehen.

/ralph

[Ralph Aichinger]

Wolfgang Keller <feli...@gmx.net> wrote:
> Bei MS Word gibt das interne Dokumentenmodell einfach keine
> Strukturauszeichnung her. Es sieht zwar für den unbedarften
> Klickdroiden oberflächlich so aus, als ob Absatzformate es erlauben
> würden, Strukturauszeichnung zu "emulieren", aber sobald man versucht,
> nennenswert komplexe Dokumente damit zu verfassen, merkt man, daß es
> einfach nicht funktioniert.

Zumindest für LibreOffice (das kenne ich gut) stimmt das nicht. Für
Word vermutlich auch nicht.

> Damit steht MS Word (und leider auch OO/LO) übrigens nach meiner
> Erfahrung ziemlich alleine da. Alle anderen Textverarbeitungsprogramme,
> die ich in den letzten >20 Jahren kennengelernt habe, erlauben "echte"
> Strukturauszeichnung, teilweise (.z.B. Wordperfect, Framemaker) sogar
> extrem weitgehend.

Polemik.

> Nicht ganz. Der Zeilenumbruch z.B. ist schon deutlich besser (erst
> recht mit Microtype), was die Lesbarkeit insbesondere bei dem
> verbreiteten Blocksatz drastisch verbessert. Auch der automatisch
> vernünftige Zeilenabstand hilft viel.

Dann versuch mal registerhaltig mit LaTex zu setzen.

Außerdem sehen *real existierende* TeX-Dokumente um nichts besser aus
als real existierende Word-Dokumente. Man kann mit jedem System
unbedarft rangehen.

/ralph

[Ulrich D i e z]

Das folgende stammt von Christian Gollwitzer:

>> Die LyX-Funktion kenne ich nicht, ich kenne aber die Word-Funktion

>> "�nderungen verfolgen", die schon sowas �hnliches bietet,

Wolfgang Keller schrieb hierzu:

> Diese Word-Funktion ist nach meiner gerade diesbez�glich umfangreichen
> und �u�erst leidvollen Erfahrung schlichtweg unbrauchbar f�r
> gemeinschaftliches Verfassen von Dokumenten.

Meine letzten Erfahrungen mit dem gemeinschaftlichen Erstellen von
Dokumenten mittels Word stammen aus dem letzten Jahrhundert, als
man Office 97 benutzte. Die Versionskontrolle und das Nachvollziehen
von �nderungen lief damals nicht �ber irgendeine in Word eingebauten
"Funktion", sondern mittels CVS (Concurrent Versions System), eines
kommandozeilenorientierten Softwaresystems zur Versionsverwaltung
von Dateien ( http://de.wikipedia.org/wiki/Concurrent_Versions_System ),
welches heutzutage wohl weitgehend durch das Programm Subversion
abgel�st ist ( http://de.wikipedia.org/wiki/Subversion_(Software) ).

Nach einer kurzen Einarbeitungsphase fand ich damals die
Versionsverwaltung unproblematisch.

> Wenn man mit mehreren Autoren ein Dokument mit MS Word verfassen soll,

> ist es v�llig egal, was die "Zulieferer" verwenden, ein Texteditor w�re
> am geeignesten, denn man wird das Enddokument zwangsl�ufig nur aus
"unformatiertem Text" zusammenf�gen (k�nnen, wenn man wenigstens ein
> Minimum an Restverstand behalten m�chte).

Wie gesagt: Meine letzten Erfahrungen mit dem gemeinschaftlichen
Erstellen von Dokumenten mittels Word stammen aus dem letzten
Jahrhundert, als man Office 97 benutzte. Wir hatten damals eigentlich
kaum Probleme beim Synchronisieren/Zusammenf�hren von Inhalten,
da wir uns von vorneherein auf ein paar Konventionen und Abl�ufe
geeinigt hatten, deren wichtigste wohl waren, dass
a) alle von Anfang an das selbe Word und die selbe Dokumentvorlage
und die selben Format- bzw Formatierungsvorlagen und den selben
Druckertreiber verwenden - lustigerweise hatte die Wahl des
Druckertreibers unter Windows Auswirkungen auf den Seitenumbruch
unter Word.
b) alle am Ende ihrer jeweiligen "Bearbeitungssession" "ihre" Dateien
unverz�glich ins CVS-Repository stellten und zu Beginn jeder
"Bearbeitungssession" nicht irgendwelche lokal auf dem eigenen
Rechner gespeicherten Dateien �ffneten, sondern sich immer die
gerade aktuellen Versionen aus dem Repository holten.
c) jede/r, die/der eine "Bearbeitungssession" beginnen wollte, nachpr�fte,
wer sonst noch gerade die selben Dateien bearbeitete bzw wer sonst
noch sich als letzten Vorgang diese Dateien aus dem Repository
geholt, aber noch keine neuere Version davon ins Repository
eingestellt hatte...

Was hingegen mir auch heute noch nicht behagt, ist der Gedanke,
Word-Dokumente bzw -Dokumentteile zusammenf�hren zu m�ssen,
bei denen jede/r Beteiligte wild und verwegen irgendwelche eigenen
Dokumentvorlagen und Formatierungsvorlagen zusammengeschustert
hat, sodass f�r Textsatz und Layout keine "Generalkonventionen"
eingehalten worden sind und die-/derjenige, die/der nun die einzelnen
Dokumente bzw Teile zusammenf�hren muss, vor der Aufgabe steht,
selbst solche Konventionen einzuf�hren und beim Zusammenf�hren
die Dokumente bzw Teile daran anzupassen.

Das alles hat aber nichts mehr mit LaTeX zu tun, sondern bezieht
sich eher auf CVS und Word. F�r den Fall, dass in dieser
Richtung weiterdiskutiert werden soll, schlage ich deshalb einen
Newsgroupwechsel vor.

Ulrich

[Tobias Dussa]

Ralph Aichinger <ra...@pangea.at> writes:
[...]

> Außerdem sehen *real existierende* TeX-Dokumente um nichts besser aus
> als real existierende Word-Dokumente. Man kann mit jedem System
> unbedarft rangehen.

Achso? Meine persönliche Statistik ist da allerdings ziemlich eindeutig
genau andersrum (ist aber natürlich nur anecdotic evidence, schon
klar). Wenn man als unbedarfter Benutzer an die Systeme rangeht, kommt
bei LaTeX ein _so_ viel besserer Gesamteindruck zustande, dass das
regelmäßig völlig unbeteiligten Dritten auffällt. Und das _trotz_ des
Umstands, dass viele Leute heutzutage auf das Aussehen von Word
»konditioniert« sind IMHO.
Aber nur meine €0.02, YMMV und das übliche.

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 07.10.2012 12:47, schrieb Tobias Dussa:
> Ralph Aichinger<ra...@pangea.at> writes:
> [...]
>

>> Auï¿œerdem sehen *real existierende* TeX-Dokumente um nichts besser aus

>> als real existierende Word-Dokumente. Man kann mit jedem System
>> unbedarft rangehen.
>

> Achso? Meine persï¿œnliche Statistik ist da allerdings ziemlich eindeutig
> genau andersrum (ist aber natï¿œrlich nur anecdotic evidence, schon
> klar).

Dir ist aber auch klar, dass Du als eher geschulter Betrachter mehr
auf Einzelheiten achtest, die der breiten Masse eher wohl nicht in die
Bewusstseinsemulation gelangen?

> Wenn man als unbedarfter Benutzer an die Systeme rangeht, kommt
> bei LaTeX ein _so_ viel besserer Gesamteindruck zustande, dass das

> regelmￜￜig vￜllig unbeteiligten Dritten auffￜllt. Und das _trotz_ des

> Umstands, dass viele Leute heutzutage auf das Aussehen von Word

> ￜkonditioniertￜ sind IMHO.

LaTeX liefert IMNSHO in vielen Fï¿œllen ohne Feinarbeiten sogar besseren
Textsatz als professionelle DTP-Programme ohne Nachbessern. Man kann mit
etwas ï¿œbung an den typischen Fehlern das verwendete Programm erraten.
Wobei aber Adobe InDesign nach meinen oberflï¿œchlichen Kontakten relativ
gut ist und bei einfachen Aufgaben auch ohne Nachbessern gute Ergebnisse
liefert. Bei den verschiedenen Officeprogramme tun sich da keine groï¿œen
Unterschiede zwischen diesen auf, das Abstand zu LaTeX hat sich in den
letzten Jahrzehnten kaum verringert.

> Aber nur meine ￜ0.02, YMMV und das ￜbliche.

Ich werfe zwei Cent nach. *klingel*

MfG

Uwe Borchert

[Günther Dietrich]

In article <k4raaj$n7m$1...@solani.org>,

Bernhard Tempel <bernhar...@gmx.de> wrote:

>Am 07.10.2012 08:44, schrieb Tobias Dussa:
>> Bernhard Tempel <bernhar...@gmx.de> writes:
>>> Bei WordPerfect konnte man ja sogar den Quelltext in parallelem Fenster
>>> bearbeiten, wenn ich mich richtig erinnere.
>>
>> Jupp... F11 (oder wahlweise Alt-F3 für echte PCs mit nur 10 F-Tasten)
>> IIRC... *Schwärm* -:))
>
>Danke! Ich habe selbst nie mit WordPerfect gearbeitet,

Sie froh. WordPerfect hatte nämlich eine extrem unangenehme Eigenschaft:
Wenn man einen Textteil markierte, der z.B. mitten in einer Passage mit
Fettschrift begann und in einer Passage mit normaler Schrift endete, und
diesen markierten Text löschte, war daraufhin der gesamte folgende Text
in Fettschrift gesetzt. Grund: WordPerfect löschte ganz einfach den
markierten Text inklusive aller im "Quelltext" enthaltenen
Steuersequenzen. Nachdem die Formatiereungen in der Art "diverser Text
<FETT ANFANG>FETTER TEXT<FETT ENDE> diverser Text" aufgebaut waren,
fehlte im obigen Szenario nach dem Löschen das <FETT ENDE>, mit
entsprechend mehr oder eher weniger ansprechendem Ergebnis. Und nachdem
die Undo-Funktion oft auch nicht so richtig funktionierte, hatte man da
of richtig viel Freude.
Oft hat es auch nicht funktioniert, die unterschiedlich formatierten
Teile separat zu löschen, weil man nicht sah, bis wohin man markieren
musste, um die Formatierungsmarke nicht zu löschen. Man war _gezwungen_,
in die Quelltext-Ansicht zu wechseln und dort selektiv zu löschen, denn
nur in dieser Ansicht sah man die Steuerzeichen. Und selbst in dieser
Ansicht war es -- je nachdem, wie viele Leute an der betreffenden
Textpassage vorher schon herumformatiert hatten, und wie sie das gemacht
hatten -- nicht trivial, die richtigen Passagen zum Löschen auszuwählen.
Oft war die einfachste Lösung, _sehr_ großzügig zu löschen und den
betreffenden Teil neu zu schreiben.

>mir wurde nur in den
>1990er Jahren davon berichtet, und mir schien das attraktiv, weil man mit MS
>Word damals häufiger das Spielchen "Teile und herrsche" betreiben mußte, d.h.
>ein Dokument so lange teilen mußte, bis der Absatz identifiziert war, der das
>gesamte Dokument unbrauchbar gemacht hatte.

Teufel vs. Beelzebub



Grüße,

Günther

[H0Iger SchuIz]

Axel Berger <Axel_...@b.maus.de> wrote:

> Typischerweise sind die Einzelbetr�ge bei so etwas eher nicht wort-,
> satz-, oder absatzweise verteilt sondern seitenweise.

Ziemlich sicher nicht. Es war von einem gemeinsamen Referat die Rede.

> Es gibt genug
> einfache M�glichkeiten, mehrere PDF seitenweise zu einem
> zusammenzuf�gen.

Ja, sicher. Aber wie soll denn da das Ergebnis aussehen?

hs

[Tobias Dussa]

Hi,

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> writes:
>>> Außerdem sehen *real existierende* TeX-Dokumente um nichts besser aus

>>> als real existierende Word-Dokumente. Man kann mit jedem System
>>> unbedarft rangehen.

>> Achso? Meine persönliche Statistik ist da allerdings ziemlich eindeutig
>> genau andersrum (ist aber natürlich nur anecdotic evidence, schon

>> klar).
> Dir ist aber auch klar, dass Du als eher geschulter Betrachter mehr
> auf Einzelheiten achtest, die der breiten Masse eher wohl nicht in die
> Bewusstseinsemulation gelangen?

Ja, na klar. :) Das ändert aber nichts an meiner Aussage (insbesondere
im Hinblick auf die von mir zitierte Aussage des Gegenteils).

> LaTeX liefert IMNSHO in vielen Fällen ohne Feinarbeiten sogar besseren

> Textsatz als professionelle DTP-Programme ohne Nachbessern. Man kann mit

> etwas Übung an den typischen Fehlern das verwendete Programm erraten.

In der Tat. :)

> Wobei aber Adobe InDesign nach meinen oberflächlichen Kontakten relativ

> gut ist und bei einfachen Aufgaben auch ohne Nachbessern gute Ergebnisse
> liefert.

Da habe ich letztens ein paar Erfahrungen mit gemacht. Unsere
Grafikabteilung hat drei Flyer setzen sollen, deren Titelei und Layout
mit Masse gleich ist. Die gleichen Textbausteine stehen (alignmentmäßig)
auch hübsch jeweils an derselben Stelle, aber wenn man die PDFs mal
übereinanderlegt, dann sieht man, dass die (inhaltlich gleichen!)
Textbausteine sich (nur!) im Kerning unterscheiden. Ich glaube nicht,
dass die Kollegen da händisch was dran gedreht haben, bin ziemlich
überrascht und frage mich, wie ID das wohl hinbekommen hat...

Cheers,
Toby.
--
Want a new feature? You can have it cheap, good or fast. Choose two.

[Tobias Dussa]

Hi,

"Günther Dietrich" <gd.u...@spamfence.net> writes:
>>> Jupp... F11 (oder wahlweise Alt-F3 für echte PCs mit nur 10 F-Tasten)
>>> IIRC... *Schwärm* -:))
>>Danke! Ich habe selbst nie mit WordPerfect gearbeitet,
> Sie froh. WordPerfect hatte nämlich eine extrem unangenehme Eigenschaft:
> Wenn man einen Textteil markierte, der z.B. mitten in einer Passage mit
> Fettschrift begann und in einer Passage mit normaler Schrift endete, und
> diesen markierten Text löschte, war daraufhin der gesamte folgende Text
> in Fettschrift gesetzt. Grund: WordPerfect löschte ganz einfach den
> markierten Text inklusive aller im "Quelltext" enthaltenen
> Steuersequenzen. Nachdem die Formatiereungen in der Art "diverser Text
> <FETT ANFANG>FETTER TEXT<FETT ENDE> diverser Text" aufgebaut waren,
> fehlte im obigen Szenario nach dem Löschen das <FETT ENDE>, mit
> entsprechend mehr oder eher weniger ansprechendem Ergebnis. Und nachdem
> die Undo-Funktion oft auch nicht so richtig funktionierte, hatte man da
> of richtig viel Freude.

Öhm, welche Version? Ich habe im wesentlichen mit WP5.1 gearbeitet
damals, und wenn ich mich nicht völlig täusche, dann hat das hübsch
immer das jeweils duale Tag mitgelöscht, wenn man ein Tag entfernt hat
(also in deinem Beispiel das FETT ANFANG)?

> Oft hat es auch nicht funktioniert, die unterschiedlich formatierten
> Teile separat zu löschen, weil man nicht sah, bis wohin man markieren
> musste, um die Formatierungsmarke nicht zu löschen. Man war _gezwungen_,
> in die Quelltext-Ansicht zu wechseln und dort selektiv zu löschen, denn
> nur in dieser Ansicht sah man die Steuerzeichen.

Also, ich will ja nicht meckern, aber über genau dieses Problem kotze
ich auch heute noch regelmäßig, wenn ich mal gezwungen bin, mit Word
oder OO oder so zu arbeiten. Da hat sich genau gar nix dran geändert,
und im Gegensatz zu WP hat man nicht mal die Quellcodeansicht. Die ist
IMHO Gold wert.

> Und selbst in dieser
> Ansicht war es -- je nachdem, wie viele Leute an der betreffenden
> Textpassage vorher schon herumformatiert hatten, und wie sie das gemacht
> hatten -- nicht trivial, die richtigen Passagen zum Löschen auszuwählen.
> Oft war die einfachste Lösung, _sehr_ großzügig zu löschen und den
> betreffenden Teil neu zu schreiben.

Ja, das ist natürlich richtig. Gelegentlich (insbesondere nach wilden
Rumformatierorgien ;-)) sah das im »Quelltext« bei WP extrem wüst
aus. Das ist ungefähr dasselbe Feeling gewesen wie wenn man heutzutage
mal HTML-Source anschaut, der automatisch von Word generiert wurde. -:))

Cheers,
Toby.
--

[Ulrich D i e z]

Heiko Schlenker schrieb:

> * Ulrich D i e z <eu_an...@web.de> schrieb:
> > Die Versionskontrolle und das Nachvollziehen von Änderungen lief
> > damals nicht über irgendeine in Word eingebauten "Funktion", sondern

> > mittels CVS (Concurrent Versions System),
>

> CVS ist für Daten, die in einem Binärformat, ziemlich schlecht
> geeignet. Das Auflösen von Konflikten dürfte kaum funktionieren,
> ebenso die Anzeige von Differenzen zwischen Dateiversionen bzw. das
> Nachvollziehen inhaltlicher Änderungen.

So modern, dass wir uns das direkt anzeigen liessen,
waren wir nicht. Wir haben CVS eher als "Container"
verwendet, um die Dateien per Internet in allen Versionen
für alle Beteiligten jederzeit zugänglich archivieren und
auch per Internet auf den lokalen Rechner
zuhause holen zu können.

Inhaltliche Änderungen haben wir in einer separaten
Change-History kurz umrissen (was für mich mitunter
zu einer harten Übung in Selbstdisziplin ausgeartet ist,
wenn ich mit einem Abschnitt fertig war und eigentlich
Feierabend haben wollte) und im Zweifelsfall hat man
eben mehrere Dateien bei sich zuhause runtergeladen und
geöffnet und nochmal verglichen.


Ulrich

[Friedrich Vosberg]

Albrecht Mehl <inv...@invalid.invalid> wrote:

> Ich habe vor, unserer sechzehnj�hrigen Tochter, die sich so allm�hlich
> dem Abitur und dann wohl dem Studium n�hert und die nach nichts von
> ihrem Gl�ck wei�, LaTeX beizubringen, um ihr das Lernen eines neuen

> Systems im Abiturvorbereitungsstress oder im Studium zu ersparen.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass man in der gymnasialen Oberstufe bei
schriftlichen Hausarbeiten einen schulisch verwertbaren Vorteil durch
die Verwendung von LaTeX anstelle von MS Word oder OOo hat. Es sei denn,
im Informatikunterricht w�rde LaTeX gelehrt werden.

> Beim
> Durchdenken dessen, was behandelt werden sollte, ist mir eine m�gliche
> Frage gekommen, auf die ich nicht recht eine Antwort wei�:

>
> Ich muss zusammen mit der X... ein Referat schreiben. X... hat aber

> kein LaTeX. Wie f�gen wir am geschicktesten unsere Beitr�ge - bei

> mir aus .tex, bei ihr aus .doc - zu _einem_ Dokument zusammen?

Auch wenn die Kiddies mit Word oder OOo oder sonstwas arbeiten, gilt
hier die Grundregel: Bis zur Schlussredaktion wird nur Text, also Inhalt
geliefert; das geschieht tlw. sogar per Fratzenbuch, SMS, E-Mail o.�.
Einer von beiden f�hrt das Dokument.

Erst ganz am Schluss, wenn der Inhalt steht, wird formatiert, respektive
strukturiert - falls die Kiddies den Unterschied kennen.

Bei dieser Arbeitsweise ist es v�llig egal, ob unterschiedliche
Programme verwendet werden, und wer welches Programm verwendet.

Nach meiner Erfahrung wissen die Kiddies n�mlich gar nicht, dass man -
zumindest theoretisch - mit gleichen Versionen z.B. von Word in der Tat
einigerma�en gut kollaborativ ein Dokument erstellen kann. Die haben
eher die Erfahrung, dass deren unterschiedliche Word-, OOo- oder
sonstwas-Textverarbeitungen ohnehin nicht nahtlos zueinander passen.

Also st�ckeln sie eh zusammen und polieren das Ganze am Schluss.

> Nat�rlich w�re es am besten von X... auch von LaTeX �berzeugt werden
> k�nnte; aber das kommt vielleicht sp�ter. Jetzt geht es darum, das
> Referat schnell fertig zu bekommen, und nicht darum, X... etwas neues
> beizubringen.

Wenn's nur um ein Referat geht, ohne Fu�noten, Inhalts- und
Abbildungsverzeichnisse ist der Ansatz, daf�r LaTeX lernen zu m�ssen,
m.E. der Overkill.

Es sein denn, man ist im Stande, den Witz der Erstellung von
Pr�sentationen mit LaTeX zu begreifen, dass man n�mlich in einem
einzigen Dokument zugleich das Papier f�r den Referenten und die Folien
f�r die Zuh�rer erstellen kann.

Gru�. Friedrich
--
http://www.rafv.de

post (at) vatolin (punkt) de

[H0Iger SchuIz]

Ulrich D i e z <eu_an...@web.de> wrote:

> CVS (Concurrent Versions System),

Jetzt sind wir schon ziemlich weit weg von der Ausgangsfrage. F�r ein
Referat d�rfet Versionierung etwas oversized sein. Nat�rlich kann man so
etwas einfach mal �ben. Aber CVS und Co. kommen aus der
Softwareentwicklung und setzen tats�chlich eine andere Vorbildung
voraus. Vielleicht w�re da so etwas wie TeamDrive passender?

Schon wichtiger ist die Erkenntnis, dass das Verfolgen der �nderungen,
wie Word es bereitstellt, nichts taugt.

hs

[Olaf Meltzer]

* Heiko Schlenker schrieb:

> Das Schöne an LaTeX ist, dass "unbedarfte" Benutzer keine
> typographischen Katastrophen erzeugen können.

Das Grauenvolle an LaTeX ist, daß unbedarfte Benutzer schnell mal
versehentlich Teile eines Makroaufrufes der Dokumentenvorlage, die ihnen
ein bedarfterer Benutzer selbstlos zur Verfügung stellte, löschen und
dann einen Herzinfarkt erleiden, weil sie auf einmal gar kein Ergebnis
mehr bekommen, sei es typografisch wertvoll oder nicht.

Gruß -- Olaf Meltzer

--
openSUSE 12.2 - TeX Live 2012, aktuell mit tlmgr

[Axel Berger]

Friedrich Vosberg wrote on Mon, 12-10-08 08:42:

>dass man n�mlich in einem einzigen Dokument zugleich das Papier f�r den
>Referenten und die Folien f�r die Zuh�rer erstellen kann.

Da sehe wieder ich den Vorteil nicht - von der Leinwand ablesen k�nnte
ich ohne Papier, alles, was da ohnenin schon steht, brauche ich nicht
noch einmal.

Ich habe ein Editorscript, das mir ein leeres Dokument erzeugt, das
alle Frametitel als \paragraph{} enth�lt. Da hinein schreibe ich mir
dann Notizen, was ich bei den einzelnen Punkten zu erz�hlen vergessen
k�nnte.
Das offensichtliche, welche Schl�sse eine Tabelle aus Daten zul��t oder
worauf es in einer Abbildung besonders ankommt, mu� ich da nicht
notieren. Hinweise auf irgendwelche Anekd�tchen, die ich an bestimmten
Stellen einflechten m�chte, zum Teil schon.

[Markus Kohm]

Olaf Meltzer (Montag, 8. Oktober 2012 11:25):

> Das Grauenvolle an LaTeX ist, daß unbedarfte Benutzer schnell mal
> versehentlich Teile eines Makroaufrufes der Dokumentenvorlage, die ihnen
> ein bedarfterer Benutzer selbstlos zur Verfügung stellte, löschen

Das ist überhaupt nicht schlimm, weil man es mit Hilfe der Originalvorlage
leicht korrigieren kann. Viel schlimmer sind die vielen Vorlagen, die von
absolut unbedarften Benutzern in Umlauf gebracht werden, die unbedarften
Anfängern gegenüber so tun als wären sie die absoluten Experten …

Im Übrigen halte ich von LaTeX-Chauvinismus gar nichts. Anwender haben
unterschiedliche Herangehensweisen und unterschiedliche Ansprüche. Wenn
jemand glücklich damit wird, vernünftig mit einer anderen Software zu
arbeiten, dann ist mir das lieber, als wenn er sich mit der Software, die
ich vorzugsweise einsetzen würde, nur herum quält. Und wenn ich die
Realität an einigen deutschen Schulen sehe, bin ich schon heilfroh, wenn
ein Schüler eine Überschrift in Word nicht durch Wahl von "16" und [b]
formatiert. So wenig wie an vielen Grundschulen der Englisch-Unterricht auf
den Englisch-Unterricht an den weiterführenden Schulen vorbereitet, so
wenig bereitet der sogenannte IT-Unterricht an so mancher weiterführenden
Schule auf die Anforderungen von Hochschule oder Beruf vor.

Die ursprüngliche Frage war ja wohl, ob man aus einem Word-Dokument und
einem LaTeX-Dokument ein gemeinsames LaTeX-Dokument basteln kann. Die
Antwort darauf lautet: Ja, aber. Das "aber" bedeutet, dass es zusätzliche
Arbeit macht und die Menge dieser Arbeit von Art und Qualität der
Teildokumente abhängte. Und dieses "aber" gibt es auch, wenn man mehrere
Word-Dokumente oder mehrere LaTeX-Dokumente zusammenführen will.

Die Frage dahinter könnte lauten, ob es sich für die Tochter lohnt, LaTeX
zu lernen. Auch darauf gibt es eine klare Antwort: Ja, aber. Dieses Mal ist
das "aber" davon abhängig, welche Anforderungen die Tochter im Laufe der
Zeit an Dokumente stellen wird.

Eins ist jedoch zu bedenken: Den richtigen Umgang mit Word & Co zu lernen
ist mit Sicherheit kein Fehler. In vielen Berufen wird sie damit
zwangsläufig konfrontiert (und mit sogenannten Word-Experten, die in
Wirklichkeit … lassen wird das).

Gruß
Markus
--
KOMA-Script, eine Sammlung von Klassen und Paketen für LaTeX2e
Aktuell: KOMA-Script 3.11b (siehe <http://www.komascript.de/release>)
Anleitung: <http://prdownload.berlios.de/koma-
script3/scrguide-20120729.pdf>

[H0Iger SchuIz]

Markus Kohm <komas...@gmx.info> wrote:

> Und wenn ich die
> Realit�t an einigen deutschen Schulen sehe, bin ich schon heilfroh, wenn
> ein Sch�ler eine �berschrift in Word nicht durch Wahl von "16" und [b]
> formatiert.

Dann wirst du selten froh sein. In der Regel "formatieren" Sch�ler so.
Als Schmankerl setzen sie dann noch eine Unterstreichung drauf, weil'
"besser aussieht".

hs

PS: Danke f�r deinen Beitrag. Gelegentlich kann man solche Dinge auch
gelassen betrachten.

[H0Iger SchuIz]

Ulrich D i e z <eu_an...@web.de> wrote:

> In diesem Fach sollen die Schüler unter anderem
> den Umgang mit Office-Paketen lernen.

Das Modalverb ist passend gewählt. Sie sollen. Da es so gut wie keine
Informatik-Lehrer gibt, wird fast nur fachfremd unterrichtet. Mehr als
er selbst nicht weiß, wird der Betroffene nicht unterrichten können.

Verlässliche informationstechniche Kenntnisse setzt man bei Schülern
besser nicht voraus, das enttäuscht nur. Ich erschrecke regelmäßig
Elftklässler damit, dass ich zum Erzeugen eines Inhaltsverzeichnisses
nur 2 Sekunden brauche, während die informationstechnisch vorgebildeten
Schüler für das Abtippen der Überschriften deutlich länger brauchen.

Schöner Kommentar einer Schülerin neulich: "Warum hat mir das denn
fünf[!] Jahre lang keiner gezeigt? Was hatte ich denn für Lehrer?"

"Ganz normale", müsste die enttäuschende Antwort lauten.

hs

[Olaf Meltzer]

* Markus Kohm schrieb:

> Eins ist jedoch zu bedenken: Den richtigen Umgang mit Word & Co zu
> lernen ist mit Sicherheit kein Fehler. In vielen Berufen wird sie
> damit zwangsläufig konfrontiert (und mit sogenannten Word-Experten,
> die in Wirklichkeit … lassen wird das).

Der sichere Umgang mit Word (genau damit und nicht mit einer der
"Alternativen") ist nach dem Schulabschluß gefordert. "Das ist nun mal
so"[tm].

LaTeX-Kenntnisse eignet man sich ggf. aus Nöten heraus an: weil ein
größeres Schreibvorhaben mit Word oder seinen Alternativen fatalerweise
doch mal zu Frust führte, weil man als Hilfswilliger einem
anspruchsvollen Mitmenschen zu Dienste verpflichtet zu sein glaubt, oder
bestenfalls gegen Entgeld irgendwelchen Vorgesetzten, die offenbar
selbst _niemals_ diese Fertigkeit besitzen, irgendwas
präsentationsfähiges zurecht zu schustern. ;-)

[H0Iger SchuIz]

Olaf Meltzer <om-ne...@arcor.de> wrote:

> Der sichere Umgang mit Word (genau damit und nicht mit einer der

> "Alternativen") ist nach dem Schulabschlu� gefordert.

Soso. Da frage ich doch, wer das fordert und warum. In vielen
Stellenausschreibungen scheint das nur ein Textbaustein zu sein. Was
verstehen denn die Fordernden unter dem "sicheren Umgang"? K�nnen sie
selbst denn �berhaupt dieses Programm ad�quat einsetzen?

F�r mich ist diese Forderung nur eine Neuformulierung des ewig zitierten
"Word hat eh jeder"-Dogmas zu sein. Man sollte das inhaltlich nicht
�berbewerten. Wenn man aber meint, so etwas von sich verlqngen lassen zu
m�ssen, tut man vielleicht gut daran, die sich die �blichen Workarounds,
die die �blichen Fehlbedinungen nun mal nach sich ziehen, anzugew�hnen.

Alternativ lernt man systematisch den Umgang mit _unterschiedlichen_
Textbearbeitungssystemen auf Basis typographischer Grundlagen -- auch
wenn das niemand fordert.

hs

[Dr Eberhard Lisse]

LyX kann auch SVN.

Das ist natuerlich etwas aufwendig, am Anfang, aber wenn das erst mal
konfiguriert ist geht das gut.

Lyx kann sich die entsprechenden Datein holen und wieder abspeichern.

mfg, el


on 2012-10-05 18:03 Wolfgang Keller said the following:

>> Wenn man ernsthaft mit anderen zusammenarbeitet, gibt es eigentlich

>> nur die L�sung, dass einer am Schluss alle Teile zusammenf�gt und den
>> Satz �bernimmt. Das trifft auch bei der Verwendung von
>> Textverarbeitungsprogrammen zu.
>
> Wenn die Entwickler von Textverarbeitungsprogrammen begriffen h�tten,
> wof�r Revisionskontrollsysteme gut sind...
>
> Die LyX-Entwickler haben es seit der Version 2.0 begriffen. Womit LyX
> f�r das gemeinschaftliche Verfassen von Dokumenten eine regelrechte
> "Killeranwendung" geworden ist.
>
> MfG,
>
> Wolfgang
>

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 08.10.2012 15:27, schrieb H0Iger SchuIz:
> Olaf Meltzer<om-ne...@arcor.de> wrote:
>
>> Der sichere Umgang mit Word (genau damit und nicht mit einer der

>> "Alternativen") ist nach dem Schulabschluￜ gefordert.

>
> Soso. Da frage ich doch, wer das fordert und warum. In vielen
> Stellenausschreibungen scheint das nur ein Textbaustein zu sein. Was

> verstehen denn die Fordernden unter dem "sicheren Umgang"? Kï¿œnnen sie
> selbst denn ï¿œberhaupt dieses Programm adï¿œquat einsetzen?

Einer der groï¿œen Nachteile von Word in allen Geschmacksrichtungen: Man
findet kaum jemand der damit richtig umgehen kann. Damit meine ich ein
zielgerichtetes und ergebnisorientiertes Vorgehen. Ein groï¿œes Problem
dabei ist IMNSHO die Masse der Dummschwï¿œtzer, unter deren hyperliquiden
Prï¿œsenz man die wenigen echten Spezialisten kaum noch finden kann.

> Fï¿œr mich ist diese Forderung nur eine Neuformulierung des ewig zitierten

> "Word hat eh jeder"-Dogmas zu sein.

Was aber falsch ist! Word hat man in gewissen Kreisen durchaus. Aber
in vielen Kreisen ist Word vollkommen unnï¿œtig bis unmï¿œglich. Soll ich
mir eine VM mit kostenpflichtiger Software einrichten? Auf ranziger,
alter Hardware? Selbst die freien Office-Pakete sind in vielen Fï¿œllen
nicht zielgerichtet.

Am Rande: Falls in Stellenausschreibungen von Vermittlerklitschen der
Lebenslauf in Word verlangt wird hat das genau einen Grund: Die Klitsche
hat keinen Vermittlungsauftrag des Arbeitgebers, nur dessen Anzeige
irgendwo abgegriffen und versucht nun ihre Kandidaten zu unterbreiten.
Dazu mï¿œssen die Lebenslï¿œufe aber Anonymisiert werden, den sonst kï¿œnnte
der Arbeitgeber, der ja keinerlei Verpflichtungen ggￜ der Klitsche hat,
einfach den Arbeitssuchenden direkt kontaktieren.

> Man sollte das inhaltlich nicht

> ï¿œberbewerten. Wenn man aber meint, so etwas von sich verlqngen lassen zu
> mï¿œssen, tut man vielleicht gut daran, die sich die ï¿œblichen Workarounds,
> die die ï¿œblichen Fehlbedinungen nun mal nach sich ziehen, anzugewï¿œhnen.

Na ja.

> Alternativ lernt man systematisch den Umgang mit _unterschiedlichen_
> Textbearbeitungssystemen auf Basis typographischer Grundlagen -- auch
> wenn das niemand fordert.

Mag sein, aber das hat auch Vorteile. Ich habe dadurch auch lernen
kï¿œnnen wann man von welcher Software auf jeden Fall die Pfoten lassen
muss/soll/kann/darf. Auch sehr sinnvoll ist dabei das Lernen der
Zusammenarbeit ï¿œber die Grenzen der jeweiligen Software hinaus. Das
bringt schnell groï¿œe Vorteile bei der Verwendung von Grafiken, seien
es Vektorgrafiken (Zeichnungen, Schaltplï¿œne, technische Zeichnungen)
oder Rastergrafiken (Fotografien). Da ist in der freien Wildbahn eine
gï¿œhnende Leere zwischen den Ohren und hinter den Augen anzutreffen.
Gerade bei der Verwendung von Grafiken hat sich LaTeX als relativ
problemlos gezeigt, Es geht zwar nicht alles, aber was geht gehtidR
immer. Office-Programme sind da unberechenbar. *grusel*

MfG

Uwe Borchert

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 08.10.2012 14:15, schrieb H0Iger SchuIz:

...[...]...

> Verlï¿œssliche informationstechniche Kenntnisse setzt man bei Schï¿œlern
> besser nicht voraus, das enttￜuscht nur. Ich erschrecke regelmￜￜig
> Elftklï¿œssler damit, dass ich zum Erzeugen eines Inhaltsverzeichnisses
> nur 2 Sekunden brauche, wï¿œhrend die informationstechnisch vorgebildeten
> Schï¿œler fï¿œr das Abtippen der ï¿œberschriften deutlich lï¿œnger brauchen.

Pass aber auf das Dich M$-Word nicht mal erschreckt und das Verzeichnis
etwas falsch anlegt, d. h. einzelneAbschnitte verliert. BTDT!

> Schï¿œner Kommentar einer Schï¿œlerin neulich: "Warum hat mir das denn
> fï¿œnf[!] Jahre lang keiner gezeigt? Was hatte ich denn fï¿œr Lehrer?"
>
> "Ganz normale", mï¿œsste die enttï¿œuschende Antwort lauten.

Einer der Grï¿œnde M$-Word nicht privat zu nutzen ist der Mangel an echt
fï¿œhigen Nutzern von denen man Hilfestellung bekommen kann. Die meisten
Nutzer verstehen nicht mal die Fragen, Basiskenntnisse IT sind da gleich
Null. Da kann man gleich bei LaTeX bleiben und sich durch die Doku
durchwï¿œhlen. Und wenn man da was nicht findet bleiben einem immer noch
die Fachforen. Auch diese sind bei LaTeX besser bestï¿œckt als bei diversen
Officeprogrammen. Und man erhï¿œlt in diesen dann auch idR eindeutige und
reproduzierbare Lï¿œsungsvorschlï¿œge, was bei Officeprogrammen selten der
Fall ist und spï¿œtestens bei der nï¿œchsten Generation mit sehr groï¿œer
Wahrscheinlichkeit schon wieder ï¿œberholt ist.

MfG

Uwe Borchert

[Ralph Aichinger]

H0Iger SchuIz <q...@gmx.net> wrote:
> Soso. Da frage ich doch, wer das fordert und warum. In vielen
> Stellenausschreibungen scheint das nur ein Textbaustein zu sein. Was

> verstehen denn die Fordernden unter dem "sicheren Umgang"? Können sie
> selbst denn überhaupt dieses Programm adäquat einsetzen?

Da geht es doch meist nur darum, daß Mitarbeiter X selbstständig
in der Lage ist, kurze Texte zu tippen und auszudrucken, ohne
seine Arbeitskollegen stundenlang mit Händchenhalten zu blockieren.
*Das* ist nämlich ein ernster Kostenfaktor.

Für 90% dieser Dinge reicht im Prinzip Wordpad, und die Situationen
in denen man mehr Struktur in Dokumenten hat als bei einem Brief,
die sind doch auf den meisten Arbeitsplätzen rar. Aber wenn die
hinschreiben "kann selbstständig einen einseitigen Brief formatieren
und Ausdrucken", dann melden sich halt auch die, die das mit
Mithilfe der ganzen Abteilung möglicherweise grade so hinkriegen.

Da ist es im Prinzip auch egal ob mit 16 Punkt fett formatiert
wird, oder ob Leerzeichen statt Tabulatoren verwendet werden.
Was *wirklich* problematisch wird, sind die Leute, die sich
irgendeine Formatierung in den Kopf setzen und dann stundenlang
an sowas rumbasteln, dreimal beim Support anrufen, vier Kollegen
bei der Arbeit unterbrechen, um dann ein Resultat zu produzieren
für das ein handschriftlicher Zettel auch gereicht hätte.

/ralph

[Axel Berger]

H0Iger SchuIz wrote on Mon, 12-10-08 14:15:

>dass ich zum Erzeugen eines Inhaltsverzeichnisses nur 2 Sekunden brauche,

Erstaunlich lernf�hige, mitdenkende Sch�ler. Wenn ich das meiner
Tochter zeigen will, dann mu� ich erst eine �berschrift <14pt, fett,
zentriert> generieren und dann aus allen 14pt, fett, zentrierten
Defaultabs�tzen �berschriften machen. Sp�testens dann stellt sie fest,
in der Zeit hat sie das Verzeichnis von Hand selbst getippt und hat
auch noch recht damit.

[H0Iger SchuIz]

Axel Berger <Axel_...@b.maus.de> wrote:

> H0Iger SchuIz wrote on Mon, 12-10-08 14:15:
> >dass ich zum Erzeugen eines Inhaltsverzeichnisses nur 2 Sekunden brauche,
>
> Erstaunlich lernf�hige, mitdenkende Sch�ler.

Man gw�hnt sich daran.

> Wenn ich das meiner
> Tochter zeigen will, dann mu� ich erst eine �berschrift <14pt, fett,
> zentriert> generieren und dann aus allen 14pt, fett, zentrierten
> Defaultabs�tzen �berschriften machen. Sp�testens dann stellt sie fest,
> in der Zeit hat sie das Verzeichnis von Hand selbst getippt und hat
> auch noch recht damit.

Oben beschriebene �bung wird nat�rlich mit einem vorbereiteten korrekt
formatiertem Dokument durchgef�hrt. Danach sehen die Schler, dass es mit
einem falsch formatierten Dokument eben nicht klappt. dann erste lernen
sie, wie man ein Dokument von Anfang an sauber formatiert. Zur Abrundung
sehen sie sp�ter noch, wie man das Aussehen z.B. aller �berschriften mit
der �nderung einer Formatvorlage anpasst.

Die Show muss schon geplant sein, damit es die "Ah"s und "oh"s laut
genug ert�nen. Mal eben so zeigen, hat nicht den gleichen Effekt.

hs

[Friedrich Vosberg]

Olaf Meltzer <om-ne...@arcor.de> wrote:
>
> Der sichere Umgang mit Word (genau damit und nicht mit einer der
> "Alternativen") ist nach dem Schulabschluß gefordert. "Das ist nun mal
> so"[tm].

Bitte? Wo steht das denn?

Gruß. Friedrich
--
http:// www.rafv.de

[Olaf Meltzer]

* Friedrich Vosberg schrieb:

> Olaf Meltzer <om-ne...@arcor.de> wrote:
>>
>> Der sichere Umgang mit Word (genau damit und nicht mit einer der
>> "Alternativen") ist nach dem Schulabschluß gefordert. "Das ist nun
>> mal so"[tm].
>
> Bitte? Wo steht das denn?

Als Rechtsanwalt weißt Du sicher, daß das so seit einiger Zeit nirgends
mehr stehen dürfte, und z.B. staatliche Einrichtungen im Rahmen von
Barrierefreiheit dafür zu sorgen haben, daß der Datenverkehr mit ihnen
immer auch über freie, im Sinne von nicht proprietären Formaten möglich
ist.

Wenn ich oben "ist gefordert" verlauten ließ, heißt das nicht, daß in
Stellenausschreibungen explizit Wordkenntnisse verlangt würden. Ich habe
das so gemeint: Aus der Erfahrung mit Verwandten, Freunden und Kollegen
hat sich in mein Gedächtnis eingeschrieben, daß diese sich und ihren
Mitstreitern den geringsten Streß bereiteten, wenn sie sich dem
allgemein anerkannten Standard (bitte nicht wörtlich nehmen) anpaßten.
Du darfst nicht vergessen, daß die Textverarbeitung nur ein kleiner,
wenn auch wichtiger Bestandteil gelegentlich sehr komplizierter und auf
die geringsten Irritationen mit teuren Support/Reparaturleistungen
reagierenden Arbeitsflüssen ist.

[Axel Berger]

H0Iger SchuIz wrote on Mon, 12-10-08 19:30:

>Oben beschriebene �bung wird nat�rlich mit einem vorbereiteten korrekt
>formatiertem Dokument durchgef�hrt.

Das war selbst mir klar, warum mu� im Net vielen vieles bis in kleinste
erkl�rt werden? Der Punkt ist, auf viele Wordbenutzer wirkt das als
"wenn ich vorher soviel Mehrarbeit reinstecken mu�, dann ist die
sp�tere Ersparnis weg". Das Problem ist einfach, die Vorbereitung der
Formatvorlage ist erheblich mehr Aufwand als das Formatieren *einer*
�berschrift, und der Transfer, da� sich das bei hinreichend vielen
�berschriften (und mehreren gleich formatierten Arbeiten) schnell
umkehrt, �berfordert viele offenbar bereits.

Zudem empfinde ich das Ausw�hlen von "�berschrift n" (egal ob mit Maus
oder Tastatur, f�r mich nat�rlich letzteres) als sehr m�hselig. Selbst
ich gebe zu, da�, da deren Icons optimal erreichbar sind, die drei
Formatierungen schneller gehen. Es ist kein Zufall, da� ich LaTeX
bevorzuge, nicht wegen des Ergebnisses sondern wegen der Ergonomie.

[Magnus Warker]

On 10/05/2012 08:00 PM, H0Iger SchuIz wrote:
> Magnus Warker<war...@mailinator.com> wrote:
>
>> Aber das Problem ist, dass die 0815-Mitmenschen den Word-User als
>> "normal" und den LaTeX-User als "exotisch" einstufen.
>
> Deswegen m�ssen wir das hier nicht auch tun.
>>
>> Einen solchen Feldzug kann man i. d. R. nur verlieren.
>
> Verstehe ich nicht. Von welchem Feldzug sprichst du hier? Gewinnen?
> Verlieren? Welche absurde Diskussion m�chtest du f�hren?

Du solltest vor dem Posten den Thread lesen.

Magnus

--
This is Unix-Land. In quiet nights, you can hear the Windows machines
reboot.

[Roland Ertelt]

Und so sprach Axel Berger:

Ja, das ist ein Fakt, den die M�uschenschubser nie kapieren werden:
Jeder Griff zur Maus ist zwangsl�ufig mit einer Unterbrechung im
Arbeitsfluss verbunden. Zur Maus guggen, zum Monitor guggen...
Und das st�rt mehr, als sechs oder sieben Buchstaben mehr zu tippen.

Ein Schreibprogramm, welches ohne Maus kaum (oder nur schwer) bedienbar
ist, taugt nix.

Roland

[Markus Kohm]

Roland Ertelt (Dienstag, 9. Oktober 2012 10:50):

> Jeder Griff zur Maus ist zwangsläufig mit einer Unterbrechung im
> Arbeitsfluss verbunden.

Das ist richtig.

> Zur Maus guggen, zum Monitor guggen...

Das allerdings nicht. Ein versierter Computerbenutzer muss so wenig zur Maus
schauen, wenn er danach greift, wie er beim Tippen auf die Tastatur schauen
muss. Wer das muss, für den ist das Tippen jedes einzelnen Zeichens eine
Unterbrechung im Arbeitsfluss und dann spielt der Griff zur Maus auch keine
Rolle mehr.

Leider sind diese "meiner ist aber länger"-Diskussionen voll von solchen
Pseudoargumenten. Das dient niemandem. Das ist so falsch wie "Word stürzt
ständig ab", "emacs kann kein normaler Mensch bedienen", "aus vi findet man
nie wieder heraus", "Texte mit LaTeX zu programmieren ist bescheuert".

Gruß
Markus Kohm (der ständig eine Konsole offen hat, mit der Tastatur zwischen
unterschiedlichen Fenstern umschaltet, und selbst Einrichtungspläne mit
LaTeX erstellt)

[H0Iger SchuIz]

Magnus Warker <war...@mailinator.com> wrote:

> Du solltest vor dem Posten den Thread lesen.

Ja, habe ich. Ich habe so etwas dazu geschrieben. Wo genau wird ein
Feldzug angek�ndigt?

hs
>
> Magnus

[H0Iger SchuIz]

Axel Berger <Axel_...@b.maus.de> wrote:

> H0Iger SchuIz wrote on Mon, 12-10-08 19:30:
> >Oben beschriebene �bung wird nat�rlich mit einem vorbereiteten korrekt
> >formatiertem Dokument durchgef�hrt.
>
> Das war selbst mir klar, warum mu� im Net vielen vieles bis in kleinste
> erkl�rt werden?

Wegen der vielen Schwachmaten, die von allem immer nur die H�lfte
verstehen.

> Der Punkt ist, auf viele Wordbenutzer wirkt das als
> "wenn ich vorher soviel Mehrarbeit reinstecken mu�, dann ist die
> sp�tere Ersparnis weg". Das Problem ist einfach, die Vorbereitung der
> Formatvorlage ist erheblich mehr Aufwand als das Formatieren *einer*
> �berschrift,

Ich lehre die Formatierung von Sachtexten, die �blicherweise mehr als
eine einzige �berschrift haben. An irgendwelche konstruierten
Sonderf�lle denke ich dabei regelm��ig nicht.

> und der Transfer, da� sich das bei hinreichend vielen
> �berschriften (und mehreren gleich formatierten Arbeiten) schnell
> umkehrt, �berfordert viele offenbar bereits.

Ohne wieder zu viel zu erz�hlen, sollten die Beispieltexte dann
nat�rlich so angelegt sein, dass dieser "Transfer" einfach m�glich ist.
Aber das ist dir sicher klar.

Letztendlich ist kir auch egal, wer seine Texte wie formatiert. Von mir
aus kann man mit dem Mikroskop N�gel einschlagen. Trotzdem werde ich
zumindest mal einen Hammer gezeigt haben. Das, was man lernen kann, ist
nur ein Angebot.

Aber darum ging es eigentlich gar nicht. Es ging darum, dass gro�e Teile
des real existierenden Informatik-, Datenverarbeitungs- oder
informationstechnischen Grundbildungsunterrichts diese Angebote nicht
leisten. Da werden keine H�mmer pr�sentiert, sondern erl�utert, dass man
zu Abwechlung auch Mal Nivellierger�t einen Nagel einschlagen kann.

Daraus rekrutieren sich dann die Computerkenntnisse in unserer
Gesellschaft. Da muss man sich nicht wundern, dass die Frage, _wie_ man
einen Text zu Papier bringt, in der Regel falsch benatwortet -- wenn sie
denn �berhaupt gestellt wird.

>
> Zudem empfinde ich das Ausw�hlen von "�berschrift n" (egal ob mit Maus
> oder Tastatur, f�r mich nat�rlich letzteres) als sehr m�hselig.

Naja, man kann's auch �bertreiben. Mit nur einer gesunden Hand bekommt
man es hin.

> Selbst
> ich gebe zu, da�, da deren Icons optimal erreichbar sind, die drei
> Formatierungen schneller gehen. Es ist kein Zufall, da� ich LaTeX
> bevorzuge, nicht wegen des Ergebnisses sondern wegen der Ergonomie.

Sowieso. D.h. aber nicht, dass diejneigen, die sich f�r etwas anderes
entscheiden, jene Software dann konsequent falsch anwenden sollten.

hs

[H0Iger SchuIz]

Roland Ertelt <rer...@yahoo.de> wrote:

> Jeder Griff zur Maus ist zwangsl�ufig mit einer Unterbrechung im
> Arbeitsfluss verbunden.

Meine Maus -- bzw. jetzt mein Trackpad -- liegt links von der Tastatur,
damit ich bim Griff mit der linken Hand zur Maus die rechte immer noch
an der Tastatur habe. F�r mich die einzig sinnige Anordnung f�r
Rechtsh�nder bei �blichem Tastaturlayout.

Von anderen Rechtsh�ndern immer bel�chelt, aber scohn beim "Block Out"
auf dem Amiga der Renner.

hs

[Christian Gollwitzer]

Am 08.10.12 22:28, schrieb Axel Berger:

> Zudem empfinde ich das Ausw�hlen von "�berschrift n" (egal ob mit Maus
> oder Tastatur, f�r mich nat�rlich letzteres) als sehr m�hselig. Selbst
> ich gebe zu, da�, da deren Icons optimal erreichbar sind, die drei
> Formatierungen schneller gehen. Es ist kein Zufall, da� ich LaTeX
> bevorzuge, nicht wegen des Ergebnisses sondern wegen der Ergonomie.
>

Ich wei� nicht, ob Du von einer aktuellen Version sprichst. Hier ist ein
Screenshot der "Ribbon"-Variante (seit 2007, hier 2010):

http://winfuture.de/screenshot,1271698208.html

Die Icons zur Auswahl der Absatzvorlage (rechts) nehmen fast die H�lfte
der gesamten Toolbar ein. Ein einzelnes davon(!) ist genauo gro� wie wie
"Schriftart", "fett", "kursiv" und "unterstrichen" zusammen. Seit den
Ribbons kann man wirklich nicht mehr behaupten, es sei m�hselig, auf
"�berschrift 2" zu klicken und einfacher, erst die Zeile zu markieren,
dann fett, 16pt, Arial anzuw�hlen. (Bei dem Absatzformat-Icon wird
automatisch der ganze Absatz ausgew�hlt).

Offensichtlich hat auch Microsoft kapiert, dass man den Benutzern die
semantische Auszeichnung aufdr�ngen muss, damit sie es benutzen.
Nat�rlich haben bei der Umstellung viele alteingesessene geflucht,
allerdings ist das schon 4 Jahre her.

Wir sollten schon fair bleiben: Jetzt zu behaupten, in Word sei es
schwierig, �berschriften korrekt zu erstellen, ist in etwa so, als w�rde
ein Word-User sagen: "Ich nehm kein LaTeX, weil mir die LaTeX-Schriften
nicht gefallen, und andere zu benutzen ist fast unm�glich." Inzwischen
gibts aber XeTeX, und das Argument ist von gestern.

Christian

PS: Vielleicht sollte ich mal betonen, dass ich hier nur advocatus
diaboli spiele

[Magnus Warker]

Keiner hat gesagt, dass Du einen Feldzug angek�ndigt hast, aber es f�hrt
unweigerlich zu einem solchen, wenn man diese Argumentation konsequent
zu Ende denkt:

> Nunja, wenn es zwischen LaTeX und MS-Word nicht klappt,
> kommt ja wohl auch MS-Word mit dieser Konstellation nicht
> zurecht. Zur Heterogenit�t geh�ren wohl immer zwei (oder mehr).

Nat�rlich hast Du mit dieser Aussage v�llig Recht, obwohl die Aussage
zur Heterogenit�t sehr pauschal ist und nicht in allen Situationen
haltbar ist. Aber das wird Dir nichts n�tzen.

Wenn Du in einem Umfeld von Lehrern, Sch�lern und anderen Eltern
anf�ngst, �ber "Schuld" und "Mitschuld" von heterogenen Systemumgebungen
zu diskutieren, wirst Du mit Sicherheit schnell zum Au�enseiter.

> > > Es mu� vor allem praktikabel sein. Dabei spielen die
> > > Befindlichkeiten der anderen Beteiligten die entscheidende Rolle.
> Was, bittesch�n, sind "Befindlichkeiten"?
> Vielleicht w�re so eine Kollaboration einfacher,
> wenn man sich zun�chst auf sachliche Abwegungen einl�sst.

Hast Du schon mal an einem Elternabend teilgenommen?

Sachlichkeit setzt sich in einem solchen Umfeld nie durch. Die meisten
werden sagen, dass sie Word wollen, weil sie es einfach kennen. Die
anderen von den Vorteilen von LaTeX zu �berzeugen, wird IMHO maximal in
Einzelf�llen gelingen.

[Roland Ertelt]

Und so sprach Christian Gollwitzer:

> Am 08.10.12 22:28, schrieb Axel Berger:
>> Zudem empfinde ich das Ausw�hlen von "�berschrift n" (egal ob mit Maus
>> oder Tastatur, f�r mich nat�rlich letzteres) als sehr m�hselig. Selbst
>> ich gebe zu, da�, da deren Icons optimal erreichbar sind, die drei
>> Formatierungen schneller gehen. Es ist kein Zufall, da� ich LaTeX
>> bevorzuge, nicht wegen des Ergebnisses sondern wegen der Ergonomie.
>>
>
> Ich wei� nicht, ob Du von einer aktuellen Version sprichst. Hier ist ein
> Screenshot der "Ribbon"-Variante (seit 2007, hier 2010):
>
> http://winfuture.de/screenshot,1271698208.html
>
> Die Icons zur Auswahl der Absatzvorlage (rechts) nehmen fast die H�lfte
> der gesamten Toolbar ein. Ein einzelnes davon(!) ist genauo gro� wie wie
> "Schriftart", "fett", "kursiv" und "unterstrichen" zusammen. Seit den
> Ribbons kann man wirklich nicht mehr behaupten, es sei m�hselig, auf
> "�berschrift 2" zu klicken und einfacher, erst die Zeile zu markieren,
> dann fett, 16pt, Arial anzuw�hlen. (Bei dem Absatzformat-Icon wird
> automatisch der ganze Absatz ausgew�hlt).

> ...

Falls M$ es dann in 20..30 Jahren noch schaft, sich bei der Formatierung
an geltende Regeln betreffend Schriftgr��e, -grad und Ebenentiefe zu
halten, wird es vielleicht verwendbar...

Roland

[Torsten Bronger]

Hall�chen!

Roland Ertelt schreibt:

> [...]

>
> Falls M$ es dann in 20..30 Jahren noch schaft, sich bei der
> Formatierung an geltende Regeln betreffend Schriftgr��e, -grad und
> Ebenentiefe zu halten, wird es vielleicht verwendbar...

Ich verstehe das nicht. Was meinst du damit?

Ich habe nur zwei private Quellen dazu, aber die haben
�bereinstimmend gesagt, da� es genau eine Sache gibt, die Word noch
nicht packt und die f�r sie das Ausschlu�kriterium war:
Gleitumgebungen.

Tsch�,
Torsten.

--
Torsten Bronger Jabber-ID: torsten...@jabber.rwth-aachen.de
oder http://bronger-jmp.appspot.com

[Ralph Aichinger]

Roland Ertelt <rer...@yahoo.de> wrote:
> Falls M$ es dann in 20..30 Jahren noch schaft, sich bei der Formatierung

> an geltende Regeln betreffend Schriftgröße, -grad und Ebenentiefe zu

> halten, wird es vielleicht verwendbar...

Also das ist ja wohl zum Großteil Geschmackssache bzw.
Kontext-abhängig.

Es gibt sicher auch viele Leute, die "geltenden Regeln"
der LaTex-Formatierung (bzw. eigentlich dessen Defaults)
häßlich, altbacken, unästhetisch, mit falschen Seitenrändern,
etc. finden.

Wenn man die Einstellungen von Word nicht mag, kann man
sie ändern. Was im wesentlichen leichter geht als bei
LaTex.

/ralph

[Ulrich D i e z]

Torsten Bronger schrieb:

> Hall�chen!
>
> Roland Ertelt schreibt:
>
> > [...]
> >
> > Falls M$ es dann in 20..30 Jahren noch schaft, sich bei der
> > Formatierung an geltende Regeln betreffend Schriftgr��e, -grad und
> > Ebenentiefe zu halten, wird es vielleicht verwendbar...
>
> Ich verstehe das nicht. Was meinst du damit?
>
> Ich habe nur zwei private Quellen dazu, aber die haben
> �bereinstimmend gesagt, da� es genau eine Sache gibt, die Word noch
> nicht packt und die f�r sie das Ausschlu�kriterium war:
> Gleitumgebungen.

F�r mich den Ausschlag gab die Makroprogrammierung und
die M�glichkeit, zus�tzliche externe Dateien erzeugen zu k�nnen
und das \write18-feature.

An der Universit�t musste ich ab und zu etwas programmieren.
Das ist lange her und das meiste habe ich wieder verlernt, aber
die Kombination aus docstrip und listings war Gold wert (bis ich
dann mit web, weave und tangle Bekanntschaft machen durfte).

Es ist bei kleinen Programmen einfach nett, wenn man die selbe
dtx-Datei auf einen Rutsch texen kann um die Anleitung und
den kommentierten Quelltext zu bekommen, dabei per \write18
nochmal TeX dr�berlaufen lassen kann, um per docstrip
den reinen Programmquelltext in eine eigene Datei
zu extrahieren und dann per \write18 diesen Quelltext gleich noch
zu compilieren um zu sehen, ob es dabei Fehler gibt und
vielleicht auch gleich noch die dabei entstandene ausf�hrnare Datei
ausf�hren zu lassen um zu sehen, wie das Programm l�uft.

Auch gefallen hat mir, dass man kleinere eps-Grafiken - eps ist
ja letztenendlich auch nur Text - per filecontents-Umgebung im
TeX-Sourcecode integrieren und daran herumbasteln kann ohne
unbedingt irgendwelche weitere.Grafikbearnbeitungssoftware
zu brauchen.
Mittlerweile gibt es auch noch TiKz und vieles andere.

Mich hat der Gedanke gestreift, dass ich bei vielen versierten
Word- und LaTeX-Benutzern sehe, wie sie flink und wie der
Blitz mit einem oder zwei Zeigefingern tippen anstatt im
Zehnfingersystem und dabei dauernd auf die Tastatur sehen
m�ssen. Bevor man im ITG-Unterricht �bers Formatieren
nachdenkt, sollte man vielleicht ans Maschinenschreiben denken.

Jemand hat das Stichwort "Texte, bei denen ein handschriftlicher
Zettel ausreicht" angerissen. Ich selbst habe vor lauter Tipperei
am Computer verlernt, von Hand gleichzeitig sehr schnell und
leserlich zu schreiben und befasse mich zur Zeit wieder damit.
Ich war auch fr�her nie ein wirklich guter "penman". Vielleicht
w�re das auch eine Anregung f�r die Schule, denn wie sollen
wir schreiben und Willenserkl�rungen fixieren wenn der Strom
ausf�llt und die Akkus unserer Laptops leer sind?

Ulrich

[H0Iger SchuIz]

Magnus Warker <war...@mailinator.com> wrote:

> On 10/09/2012 09:43 PM, H0Iger SchuIz wrote:
> > Magnus Warker<war...@mailinator.com> wrote:
> >
> >> Du solltest vor dem Posten den Thread lesen.
> >
> > Ja, habe ich. Ich habe so etwas dazu geschrieben. Wo genau wird ein
> > Feldzug angek�ndigt?
>
> Keiner hat gesagt, dass Du einen Feldzug angek�ndigt hast,

Aha.

> aber es f�hrt
> unweigerlich zu einem solchen, wenn man diese Argumentation konsequent
> zu Ende denkt:

Wenn "man" denkt, kann eine Menge passieren. Interessiert mich nicht.
Die Konsequenzen, die in diesem Tread mehrfach aus der Heterogenit�t
gezogen wurde, waren klare Absprachen und Formatierung am Schluss aus
m�glichts unformatierten Teilen.

Fertig. Ist "man" jetzt entt�uscht, dass es keinen Feldzug gibt? Tut mir
leid.

> > Nunja, wenn es zwischen LaTeX und MS-Word nicht klappt,
> > kommt ja wohl auch MS-Word mit dieser Konstellation nicht
> > zurecht. Zur Heterogenit�t geh�ren wohl immer zwei (oder mehr).
>
> Nat�rlich hast Du mit dieser Aussage v�llig Recht, obwohl die Aussage
> zur Heterogenit�t sehr pauschal ist und nicht in allen Situationen
> haltbar ist.

Nee, stimmt. In manchen Situationen leigt es an einem, dass etwas nicht
passt. Der andere ist immer richtig. Man muss die Schere im Kopf nur
konsquent zu Ende denken.

> Aber das wird Dir nichts n�tzen.

Aha.

> Wenn Du in einem Umfeld von Lehrern, Sch�lern und anderen Eltern
> anf�ngst, �ber "Schuld" und "Mitschuld" von heterogenen Systemumgebungen
> zu diskutieren, wirst Du mit Sicherheit schnell zum Au�enseiter.

Damit fange ich eben nicht an. Schuld ist etwas f�r den Gerichtsssaal
und den Beichtstuhl. Wenn die anderen einen f�r solchen Schei� Zeit
haben

>
> > > > Es mu� vor allem praktikabel sein. Dabei spielen die
> > > > Befindlichkeiten der anderen Beteiligten die entscheidende Rolle.
> > Was, bittesch�n, sind "Befindlichkeiten"?
> > Vielleicht w�re so eine Kollaboration einfacher,
> > wenn man sich zun�chst auf sachliche Abwegungen einl�sst.
>
> Hast Du schon mal an einem Elternabend teilgenommen?
>
> Sachlichkeit setzt sich in einem solchen Umfeld nie durch.

Mag sein. Erlebe ich in anderen Umfeldern. Trotzdem bleibe ich immer
sachlich. Daf�r m�chte ich f�r mich die Fakten und Zusammenh�nge klar
haben. Das hei�t nicht, dass ich sie vortrage, wenn sie eh keiner h�ren
will. Ich m�chte sie aber auch in einer Gruppe wie dieser �u�ern k�nnen,
ohne dass jemand versucht, mir seine "die nehmen eh Word"-Schere aus
seinem Kopf in meinen zu transplantieren.

Man sollte schon auf eine sachliche Diskussion vorbereitet sein, f�r den
Fall dass doch Mal eine aufkommt.

>Die meisten
> werden sagen, dass sie Word wollen, weil sie es einfach kennen.

Dann sollen sie halt mit Word arbeiten und hinterher 'rumheulen, wenn
wieder etwas nicht klappt.

>Die
> anderen von den Vorteilen von LaTeX zu �berzeugen, wird IMHO maximal in
> Einzelf�llen gelingen.

Muss man jemanden "�berzeugen"? Reicht es nicht, ihn auf Alternativen
aufmerksam zu machen? Dann kann er seine eigenen (Fehl)-Schl�sse ziehen.

hs

[Torsten Bronger]

Hall�chen!

Ulrich D i e z schreibt:

> Torsten Bronger schrieb:

>
>> Roland Ertelt schreibt:
>>
>>> [...]
>>>
>>> Falls M$ es dann in 20..30 Jahren noch schaft, sich bei der
>>> Formatierung an geltende Regeln betreffend Schriftgr��e, -grad
>>> und Ebenentiefe zu halten, wird es vielleicht verwendbar...
>>
>> Ich verstehe das nicht. Was meinst du damit?
>>
>> Ich habe nur zwei private Quellen dazu, aber die haben
>> �bereinstimmend gesagt, da� es genau eine Sache gibt, die Word
>> noch nicht packt und die f�r sie das Ausschlu�kriterium war:
>> Gleitumgebungen.
>
> F�r mich den Ausschlag gab die Makroprogrammierung und die
> M�glichkeit, zus�tzliche externe Dateien erzeugen zu k�nnen und
> das \write18-feature.

Mich auch, aber ich habe *versucht* (so schlecht das geht) mich in
die Masse hineinzuversetzen. Makrom�glichkeiten werden nur wenige
hin zu LaTeX ziehen. Aber der �rger mit Grafikpositionierung (und
insbesondere dem Text dar�ber und darunter) hat halt zwei Leute, die
ich kenne, von Word abgeschreckt und zu LaTeX gebracht.

Im Umkehrschlu� hei�t das aber auch: Wenn Word das endlich mal
hinkriegt, werden einige Anwender weniger zu LaTeX kommen.

[Axel Berger]

Roland Ertelt wrote on Wed, 12-10-10 09:17:

>Falls M$ es dann in 20..30 Jahren noch schaft, sich bei der Formatierung
>an geltende Regeln betreffend Schriftgr��e, -grad und Ebenentiefe zu
>halten, wird es vielleicht verwendbar...

Das leider nicht. Wenn es mir denn gel�nge, meine Tochter doch noch zu
�berzeugen, dann m��te ich ihr ein LaTeX Paket schreiben, das den von
ihrer Hochschule geforderten Microsoft-Standard erf�llt.

Ich mache selbst auch keine Technik mehr, aber mein Institut ist
relativ locker und akzeptiert das Anderssein meiner Arbeiten.

[Magnus Warker]

On 10/10/2012 12:13 PM, H0Iger SchuIz wrote:

>> aber es f�hrt
>> unweigerlich zu einem solchen, wenn man diese Argumentation konsequent
>> zu Ende denkt:

> Wenn "man" denkt, kann eine Menge passieren. Interessiert mich nicht.
> Die Konsequenzen, die in diesem Tread mehrfach aus der Heterogenit�t
> gezogen wurde, waren klare Absprachen und Formatierung am Schluss aus
> m�glichts unformatierten Teilen.

Das ist ja auch das richtige Vorgehen zum Umgang mit Heterogenit�t.
Dieses wirst Du aber in der beschriebenen Arbeitsgruppe nicht etablieren
k�nnen.

> Fertig. Ist "man" jetzt entt�uscht, dass es keinen Feldzug gibt? Tut mir
> leid.

Eher entt�uscht �ber die mangelnde Auffassungsgabe.

>> > Nunja, wenn es zwischen LaTeX und MS-Word nicht klappt,
>> > kommt ja wohl auch MS-Word mit dieser Konstellation nicht
>> > zurecht. Zur Heterogenit�t geh�ren wohl immer zwei (oder mehr).
>>
>> Nat�rlich hast Du mit dieser Aussage v�llig Recht, obwohl die Aussage
>> zur Heterogenit�t sehr pauschal ist und nicht in allen Situationen
>> haltbar ist.
>
> Nee, stimmt. In manchen Situationen leigt es an einem, dass etwas nicht
> passt. Der andere ist immer richtig. Man muss die Schere im Kopf nur
> konsquent zu Ende denken.

Nein.

>> Wenn Du in einem Umfeld von Lehrern, Sch�lern und anderen Eltern
>> anf�ngst, �ber "Schuld" und "Mitschuld" von heterogenen Systemumgebungen
>> zu diskutieren, wirst Du mit Sicherheit schnell zum Au�enseiter.
>
> Damit fange ich eben nicht an. Schuld ist etwas f�r den Gerichtsssaal
> und den Beichtstuhl.

Nat�rlich hast Du das:
Oben sagst Du, dass zur Heterogenit�t immer zwei geh�ren und suggerierst
freilich eine "Mitschuld" von Word. Das sind aber Erkenntnisse, die eher
in einem Kindergarten eine Rolle spielen. In der hier diskutierten Sache
spielen sie jedenfalls keine.

>> > > > Es mu� vor allem praktikabel sein. Dabei spielen die
>> > > > Befindlichkeiten der anderen Beteiligten die entscheidende Rolle.
>> > Was, bittesch�n, sind "Befindlichkeiten"?
>> > Vielleicht w�re so eine Kollaboration einfacher,
>> > wenn man sich zun�chst auf sachliche Abwegungen einl�sst.
>>
>> Hast Du schon mal an einem Elternabend teilgenommen?
>> Sachlichkeit setzt sich in einem solchen Umfeld nie durch.
>
> Mag sein. Erlebe ich in anderen Umfeldern. Trotzdem bleibe ich immer
> sachlich. Daf�r m�chte ich f�r mich die Fakten und Zusammenh�nge klar
> haben. Das hei�t nicht, dass ich sie vortrage, wenn sie eh keiner h�ren
> will. Ich m�chte sie aber auch in einer Gruppe wie dieser �u�ern k�nnen,
> ohne dass jemand versucht, mir seine "die nehmen eh Word"-Schere aus
> seinem Kopf in meinen zu transplantieren.

Das hast Du falsch verstanden oder bewusst fehlinterpretiert. Es ging in
diesem Thread ja um die Zusammenarbeit von Sch�lern und nicht um die
Zusammenarbeit von Lesern einer Gruppe.

> Man sollte schon auf eine sachliche Diskussion vorbereitet sein, f�r den
> Fall dass doch Mal eine aufkommt.

Das ist richtig.

>>Die meisten
>> werden sagen, dass sie Word wollen, weil sie es einfach kennen.
>
> Dann sollen sie halt mit Word arbeiten und hinterher 'rumheulen, wenn
> wieder etwas nicht klappt.

So eine Aussage ist doch destruktiv und �berhaupt nicht zielf�hrend,
wenn am Ende ein gemeinsames Dokument entstehen soll.

>>Die
>> anderen von den Vorteilen von LaTeX zu �berzeugen, wird IMHO maximal in
>> Einzelf�llen gelingen.
>
> Muss man jemanden "�berzeugen"? Reicht es nicht, ihn auf Alternativen
> aufmerksam zu machen? Dann kann er seine eigenen (Fehl)-Schl�sse ziehen.

Die �berzeugung w�re eine zwingende Voraussetzung f�r die Methode "Alle
liefern Text und einer setzt alles zusammen". Wenn jeder machen darf,
was er will, wird es am Ende nicht passen.

[H0Iger SchuIz]

Friedrich Vosberg <fvos...@me.com> wrote:

> Wenn's nur um ein Referat geht, ohne Fu�noten, Inhalts- und
> Abbildungsverzeichnisse ist der Ansatz, daf�r LaTeX lernen zu m�ssen,
> m.E. der Overkill.

Ich glaube, darum ging es gar nicht. Die Tochter lernt wohl ohnehin
LaTeX oder soll das zumindest.

F�r ein oben beschriebenes Referat muss man vielleicht gar nichts
lernen, sondern kann einfach Mal etwas von Hand aufschreiben -- wenn
nicht ein informationstechnisch unterbegabter Lehrer etwas anderes
verlangt.

Als praktische �bung beim LaTeX-Lernen kann man es aber freilich
hernehmen.

hs

[Roland Ertelt]

Und so sprach Torsten Bronger:

> Hall�chen!
>
> Roland Ertelt schreibt:
>
>> [...]
>>
>> Falls M$ es dann in 20..30 Jahren noch schaft, sich bei der
>> Formatierung an geltende Regeln betreffend Schriftgr��e, -grad und
>> Ebenentiefe zu halten, wird es vielleicht verwendbar...
>
> Ich verstehe das nicht. Was meinst du damit?
>

- Gr��ensatz der �berschriften. Nummerierte �berschriften sind gr��er zu
setzen, als der Text.
- maximal 4 nummerierte �berschriftebenen
- kein Kursiv oder Unterstreichungen in �berschriften.

Sind einige der minimalen Anforderungen, die f�r ein Buch (Dokument)
erf�llt werden m�ssen. Word erf�llt sie so nicht...

Roland

[H0Iger SchuIz]

Magnus Warker <war...@mailinator.com> wrote:


> Oben sagst Du, dass zur Heterogenit�t immer zwei geh�ren und suggerierst
> freilich eine "Mitschuld" von Word.

Bl�dsinn. "Schuld" ist hier ein so derma�en falscher Begriff, dass ich
es als Unversch�mtheit empfinde, dass du ihn mir unterstellst.

Damit hat sich die Sache f�r mich.

hs

[H0Iger SchuIz]

Roland Ertelt <rer...@yahoo.de> wrote:

> - Gr��ensatz der �berschriften. Nummerierte �berschriften sind gr��er zu
> setzen, als der Text.

Ist das bei den Word-Formatvorlagen nicht so?

> - maximal 4 nummerierte �berschriftebenen

Woher kommt diese Regel?

> - kein Kursiv oder Unterstreichungen in �berschriften.

Ist das bei den aktuellen Word-Formatvorlagen nich so? Wo wird da z.B.
unterstrichen?

hs

[Ralph Aichinger]

Roland Ertelt <rer...@yahoo.de> wrote:
> - Größensatz der Überschriften. Nummerierte Überschriften sind größer zu
> setzen, als der Text.

Das kann man doch so in dieser Pauschalität überhaupt nicht
sagen. Ich mache z.B. oft Dokumente mit Überschriften, die
sich nur im Fettdruck vom Fließtext unterscheiden. Bis jetzt
hab ich dabei keine Probleme bezüglich Funktion oder
Ästhetik entdecken können.

Aber falls du mir nicht glaubst: Forssmann/Willberg haben
auch solche Beispiele (z.B. S. 176f unten).

> - maximal 4 nummerierte Überschriftebenen

Ich versuch mit 3 auszukommen, aber es gibt einfach Disziplinen
wo das nicht geht. Was für einen Durchschnittstext gut
funktioniert ist vielleicht für ein juristisches Lehrbuch oder
für ein Flugzeughandbuch ein Problem.

> - kein Kursiv oder Unterstreichungen in Überschriften.

Daß Unterstreichungen meist problematisch sind, darüber
brauchen wir nicht reden. Allerdings hätte ich noch
nie gesehen, daß Word in der Standardeinstellung
Unterstreichungen machen würde.

Was hast du gegen Kursiv in Überschriften?

> Sind einige der minimalen Anforderungen, die für ein Buch (Dokument)
> erfüllt werden müssen. Word erfüllt sie so nicht...

Mit anderen Worten: Die Entscheidungen der Defaultvorgaben
von Word entsprechen nicht deinem Geschmack, daher ist
Word bäh.

/ralph

[Rüdiger Stuible]

On 03.10.2012 09:02, Albrecht Mehl wrote:
> Ich habe vor, unserer sechzehnjï¿œhrigen Tochter, die sich so allmï¿œhlich
> dem Abitur und dann wohl dem Studium nï¿œhert und die nach nichts von
> ihrem Glￜck weiￜ, LaTeX beizubringen,
...
> Unter den Lesern dieser Gruppe sind hoffentlich auch solche, die mit
> ï¿œhnlichen Fragen schon mal konfrontiert worden sind und von denen ich
> gute Ratschlï¿œge erhoffe.

Liebe TeXies,

dieser Thread ist jetzt eine Woche alt, enthï¿œlt die ausuferndste
Diskussion der letzten Zeit und Herr Mehl hat sich nicht einmal dazu
geï¿œuï¿œert. Fï¿œllt euch da was auf?

Genug gesagt.
R. Stuible

[H0Iger SchuIz]

R�diger Stuible <rs...@gmx.de> wrote:

> F�llt euch da was auf?

Mir f�llt auf, dass es gelegentlich Mal eines Anlases bedarf, um etwas
Grunds�tzliches zu besprechen.

hs

[Ulrich D i e z]

Rï¿œdiger Stuible schrieb:

> dieser Thread ist jetzt eine Woche alt, enthï¿œlt die ausuferndste
> Diskussion der letzten Zeit und Herr Mehl hat sich nicht einmal dazu
> geï¿œuï¿œert.

Mir ist nicht klar, was mit dieser Feststellung bezweckt ist, aber
da ein Name genannt ist, befï¿œrchte ich ehrlich gesagt, dass eine
Erï¿œrterung dieser Frage auf einen personenbezogenen
(ausufernden themenfremden) Flamewar hinauslaufen kï¿œnnte.

Grundsï¿œtzlich sehe ich es so:

Es ist wohl jeder/m unbenommen, sich dann und nur dann
zu ï¿œussern, wenn sie/er das mï¿œchte.

Im Usenet besteht keine ï¿œusserungspflicht und deshalb
finde ich es albern, darauf aufmerksam zu machen, dass
jemand sich nicht ï¿œuï¿œert.

Zumal man dem Usenet nicht ansieht, welche Leser/Teil-
nehmer gerade aus welchen Grï¿œnden verhindert sind und
deshalb nicht posten.

Mal davon abgesehen:

Warum sollte man als Fragesteller sich dort ï¿œuï¿œern, wo die
Diskussion "ausufert" bzw sich in Richtungen entwickelt,
a) in denen die ursprï¿œngliche Frage nicht beantwortet wird bzw
b) die mit der ursprï¿œnglichen Frage nichts zu tun haben?

> Fï¿œllt euch da was auf?

Mir fiel vor allem von Anfang an auf, dass ich zur im
Initialposting formulierten Frage, wie sich das
Zusammenstellen von Dokumenten, von denen Teile
in LaTeX und andere Teile mit Word bzw im .doc/docx-
Format geschrieben sind, am besten bewerkstelligen
lï¿œsst, nicht wirklich viel Nutzbringendes sagen kann.

Ausser vielleicht, dass man ï¿œberlegen/prï¿œfen kï¿œnnte,
ob ein SGML- bzw XML-basiertes Format wie
DocBook oder Dita eventuell infrage kommen kï¿œnnte
als gemeinsame Basis von der aus jede/r auf
ihre/seine Weise arbeiten kann, da es meines Wissens
Tools gibt, um
- Word (.doc) in DocBook umzuwandeln
- DocBook in Word (.doc) umzuwandeln
- LaTeX in DocBook umzuwandeln
- DocBook in LaTeX umzuwandeln
, sodass vielleicht der Weg LaTeX -> DocBook -> Word (.doc)
bzw Word (.doc) -> DocBook -> LaTeX eine Mï¿œglichkeit
wï¿œre, um Word und LaTeX-Dokumente unter einen Hut
zu bringen.

Allerdings habe ich damit wenig Erfahrung und man
mï¿œsste noch die Meinung anderer hï¿œren, die das
schon versucht haben.


Mir fiel noch etwas anderes auf:

Die Diskussion ist tatsï¿œchlich ausgeufert.

Ich habe mich bemï¿œht, die Subject-Zeile zu ï¿œndern wo ich
das Gefï¿œhl hatte, dass meine Beitrï¿œge nicht mehr viel mit
den Fragen aus dem Originalposting zu tun haben.

Das sollten alle tun, um es Fragestellern leichter
zu machen, fï¿œr sie Relevantes von fï¿œr sie vielleicht
nicht so Wichtigem zu trennen.

Ulrich

[Ulrich D i e z]

H0Iger SchuIz schrieb:

> Das Modalverb ist passend gewählt. Sie sollen. Da es so gut wie keine
> Informatik-Lehrer gibt, wird fast nur fachfremd unterrichtet. Mehr als
> er selbst nicht weiß, wird der Betroffene nicht unterrichten können.

Um nochmal das Modalverb zu bemühen:
Dafür sollte es Lehrerfortbildungen geben.

Als ich als Schüler in die Schule ging, war Informatikunterricht
etwas völlig anderes als wohl heutzutage das Schulfach
"informationstechnische Grundbildung".

Wir hatten damals Informatikkehrer, die in der Lage waren,
Platinen und Bauteile, die sie fürs Vernetzen von Computern
brauchten, selbst zusammenzulöten und es dab da keinerlei
Berührungsängste was das Aufschrauben von Geräten
anging.

Programmieren in Assembler, BASIC und Pascal war kein
Problem und in der Klassenarbeit/Klausur durften wir
im normalen Klassenzimmer ohne Computer Quelltexte für
Programme aufs Papier schreiben, Nassi-Shneidermann-
Diagramme / Struktogramme / Flussdiagramme zeichnen oder
sollten abschätzen unter welchen Voraussetzungen welcher
Ganzzahl-Divisionsalgorithmus im Durchschnitt am schnellsten
terminiert. Oder es wurde der Quelltext für ein Pascal-Programm
vorgelegt und wir mussten sagen können, welchem Zweck das
Programm dient.
Um uns Anregungen zu geben, haben sie uns Bücher aus
der UB in die Gymnasial-Provinz mitgebracht, zB D. E. K.s
TAOCP, oder die Bücher von Bary B. Brey über die
Intel-Prozessoren, oder das "Handbook of applied cryptography"
von Menezes, Oorschot und Vanstone, von denen wir damals
fast nur Bahnhof verstanden.

Die sahen ihren Auftrag darin, den Leuten beizubringen, wie
Computer und elektronische zur Prozessautomatisierung
dienende Geräte grundsätzlich funktionieren, wie man Hardware
reinigt, wartet, wiederverwendet und repariert (Credo:
Egal was man tut, immer sicherstellen, dass kein anderer
das Gerät unter Strom setzen kann während man den Kasten
offen hat; Komponenten des Computers oder Komponenten auf
Platinen/in Laufwerken austauschen; Batterien/Akkus austauschen;
Bauteile reinigen; auf Selbstentladung achten; bei Lüfterreinigung
immer Kabel von der Platine abstöpseln bevor man reinigt und evt
mit dem Staubsauger rangeht, denn der Sog lässt die Rotoren
sich drehen, so dass man einen Dynamo hat, der einen Strom
erzeugt welcher ansonsten Teile auf der Platine beschädigen
könnte; nach dem "Prommen" (BIOS-Chip etc;heutzutage "flasht"
man) immer erst mit den Standardeinstellungen initialisieren
und dann erst die gewünschten Einstellungen vornehmen...)
und wie man auf welchen Ebenen programmiert
(Maschinensprache, Assembler, prozedurale/funktionale
(linear strukturierte) Programmiersprache, objektorientiertes
Programmieren...) und nicht darin, einem beizubringen, wie man
das Schreibprogramm für Worte eines bestimmten Konzerns
bedient. (Nix mit "Abzockfalle Handy", Smartphone, Eclipse,
Spam und Malware über Internet, Navi, Bluetooth, WLAN,
Cloud-Computing, Virtual Machines oder Heimnetzgruppe
unter Windows 7... )

Genau diesen Lehrern und zusätzlich noch ein paar sonstigen
Mathematiklehrern wurde dann zehn Jahre nachdem ich von
der Schule abgegangen war, aufgehalst, im Fach "informations-
technische Grundbildung" den Leuten beizubringen, wie man
mit kommerzieller Software wie StarOffice oder Word ein
Dokument mit Buchstaben in fetter, unterstrichener Schrift
erzeugen kann, oder wie man bei M$-Works die Tabellen-
kalkulation aufruft.

Das Witzige dabei ist: Die Leute waren selbst nicht geschult in
der _Bedienung_ dieser Programmme und deshalb überfordert,
obwohl einige von ihnen wohl nicht damit überfordert gewesen
wären, zB selbst ein eigenes Tabellenkalkulationsprogramm zu
schreiben ... (wenn vielleicht auch nicht für eine graphische
Benutzeroberfläche mit Maus als Eingabegerät...) .

Ulrich

[Paul Ebermann]

Heiko Schlenker skribis:
> * Ralph Aichinger <ra...@pangea.at> schrieb:
>> Außerdem sehen *real existierende* TeX-Dokumente um nichts besser aus
>> als real existierende Word-Dokumente. Man kann mit jedem System
>> unbedarft rangehen.
>
> Das Schöne an LaTeX ist, dass "unbedarfte" Benutzer keine
> typographischen Katastrophen erzeugen können.

Ich habe schon Dokumente gesehen, in denen jede Zeile mit \\
einem harten Zeilenumbruch abgeschlossen wurde. Ich weiß \\
nicht, ob das als "unbedarfte" Benutzer zählt. \\
(Mathe-Zweitsemestler, die ihr Programm in LaTeX \\
dokumentieren sollten.)\\

Manchmal auch mit \newline anstatt \\.

Ich habe dann versucht, ihnen zu erklären, dass \\ außerhalb von
Tabellen in einem LaTeX-Dokument nichts zu suchen hat.


Paul

[Torsten Bronger]

Hallöchen!

Paul Ebermann schreibt:

> Heiko Schlenker skribis:
>
>> * Ralph Aichinger <ra...@pangea.at> schrieb:
>>
>>> Außerdem sehen *real existierende* TeX-Dokumente um nichts
>>> besser aus als real existierende Word-Dokumente. Man kann mit
>>> jedem System unbedarft rangehen.
>>
>> Das Schöne an LaTeX ist, dass "unbedarfte" Benutzer keine
>> typographischen Katastrophen erzeugen können.
>
> Ich habe schon Dokumente gesehen, in denen jede Zeile mit \\
> einem harten Zeilenumbruch abgeschlossen wurde. Ich weiß \\
> nicht, ob das als "unbedarfte" Benutzer zählt. \\
> (Mathe-Zweitsemestler, die ihr Programm in LaTeX \\
> dokumentieren sollten.)\\

Je, mit so einem Dokument kam ein angehender Diplomphysiker als
Institutskollege zu mir. An seiner Intelligenz lag das jedenfalls
nicht.

Das weit größte Problem ist aber die Präambel. In meiner Umgebung
scheint es so zu sein, daß uralte Präambeln von Druidenmund zu
Druidenohr weitervererbt werden. Jedesmal wird dann
weitergebastelt. Komilierfehler, die man nicht wegbekommt und das
PDF nicht zerschießen, werden dauerhaft akzeptiert. Pakete, die
nicht gebraucht werden, die aber auch nicht identifiziert werden,
werden behelfsmäßig deaktiviert statt entfernt. Reihenfolge von
Paketen falsch, veraltete benutzt, kollidierende benutzt, einfach
alles, was man falsch machen kann, habe ich hier schon gesehen. Und
nicht EINE Präambel in zahn Jahren war korrekt.

Tschö,

[Axel Berger]

Torsten Bronger wrote on Sun, 12-10-14 09:01:

>Und nicht EINE Präambel in zahn Jahren war korrekt.

Wobei da in dem "korrekt" auch ein Gutteil Subjektivität stecken wird.

[Torsten Bronger]

Hallöchen!

Axel Berger schreibt:

> Torsten Bronger wrote on Sun, 12-10-14 09:01:
>

>> Und nicht EINE Präambel in zehn Jahren war korrekt.

>
> Wobei da in dem "korrekt" auch ein Gutteil Subjektivität stecken
> wird.

Kaum. Notwendige Bedingungen:

- keine Kompilierfehler
- korrekte Reihenfolge der Pakete
- keine kollidierenden Einstellungen/Pakete

Was die l2tabu-Konformität angeht, weiß ich nicht mehr, wie streng
ich war. Das sind aber dann auch Details.

[Magnus Warker]

On 10/12/2012 04:15 PM, Ulrich D i e z wrote:
> H0Iger SchuIz schrieb:

>> Das Modalverb ist passend gewählt. Sie sollen. Da es so gut wie keine
>> Informatik-Lehrer gibt, wird fast nur fachfremd unterrichtet. Mehr als
>> er selbst nicht weiß, wird der Betroffene nicht unterrichten können.

> Um nochmal das Modalverb zu bemühen:
> Dafür sollte es Lehrerfortbildungen geben.

Es zeugt IMHO von einem ungesunden Selbstbewusstsein, zu glauben, dass
man die Befähigung zum Informatik-Unterricht mal eben auf einer
Fortbildung erwerben kann.

> Wir hatten damals Informatikkehrer, die in der Lage waren,
> Platinen und Bauteile, die sie fürs Vernetzen von Computern
> brauchten, selbst zusammenzulöten und es dab da keinerlei
> Berührungsängste was das Aufschrauben von Geräten
> anging.

Die hatten sicher Spass am Löten und Schrauben. Mit Informatik hat das
aber nichts zu tun.

> Genau diesen Lehrern und zusätzlich noch ein paar sonstigen
> Mathematiklehrern wurde dann zehn Jahre nachdem ich von
> der Schule abgegangen war, aufgehalst, im Fach "informations-
> technische Grundbildung" den Leuten beizubringen, wie man
> mit kommerzieller Software wie StarOffice oder Word ein
> Dokument mit Buchstaben in fetter, unterstrichener Schrift
> erzeugen kann, oder wie man bei M$-Works die Tabellen-
> kalkulation aufruft.

Sie hatten sich halt irgendwann einmal für den Lehrerberuf entschieden.
Und Lehrer sollen nicht frickeln, sondern unseren Kindern beibringen,
was auf dem Lehrplan steht.

[H0Iger SchuIz]

Ulrich D i e z <eu_an...@web.de> wrote:

> Um nochmal das Modalverb zu bemühen:
> Dafür sollte es Lehrerfortbildungen geben.

Wie soll denn eine Fortbildung aussehen, die die fachlichen Inhalte auf
den Niveau eines Studiums vermittelt aber trotzdem von einem voll
berufstätigen Lehrer en passant abgeleistet werden kann?

Da wird die Luft dünn.

Und wenn man dann noch jemanden hinschickt, der da vielleicht nicht das
nötige Engagement aufbringt, braucht man sich über den Erfolg der
Fortbildung keine Gedanken machen.

Ich weiß nicht, wie man junge Menschen dazu bringt, Informatik auf
Lehramt zu studieren; aber darin liegt der Schlüssel.

hs

[H0Iger SchuIz]

Magnus Warker <war...@mailinator.com> wrote:


> Die hatten sicher Spass am Löten und Schrauben. Mit Informatik hat das
> aber nichts zu tun.

Das würde ich so eng nicht sehen. Umgang mit Hardware, Kenntnis der
elektrotechnischen Grundlagen gehören schon dazu.

> Sie hatten sich halt irgendwann einmal für den Lehrerberuf entschieden.
> Und Lehrer sollen nicht frickeln, sondern unseren Kindern beibringen,
> was auf dem Lehrplan steht.

Ja. Und weiter? Wo kriegen wir die Leute her, die das können? Ohne
Informatik-Lehramtsstudenten keine Informatik-Lehrer.

Ansonsten bin ich aber der Amsicht, dass man lieber Mal unterricht
ausfallen lässt, wenn man kein qualifiziertes Personal hat. Lieber
nichts gelernt, als etwas falsches.

hs

[Wolfgang Keller]

> > Bei MS Word gibt das interne Dokumentenmodell einfach keine
> > Strukturauszeichnung her. Es sieht zwar für den unbedarften
> > Klickdroiden oberflächlich so aus, als ob Absatzformate es erlauben
> > würden, Strukturauszeichnung zu "emulieren", aber sobald man
> > versucht, nennenswert komplexe Dokumente damit zu verfassen, merkt
> > man, daß es einfach nicht funktioniert.
>
> Zumindest für LibreOffice (das kenne ich gut) stimmt das nicht. Für
> Word vermutlich auch nicht.

Nach meiner Erfahrung ist es eben so. Und ich weiß, was
"Strukturauszeichnung" ist, denn ich kenne Wordperfect, Framemaker,
SGML/XML (z.B. Docbook), LaTeX etc.

> > Damit steht MS Word (und leider auch OO/LO) übrigens nach meiner
> > Erfahrung ziemlich alleine da. Alle anderen
> > Textverarbeitungsprogramme, die ich in den letzten >20 Jahren
> > kennengelernt habe, erlauben "echte" Strukturauszeichnung,
> > teilweise (.z.B. Wordperfect, Framemaker) sogar extrem weitgehend.
>
> Polemik.

Nein, >20 Jahre Erfahrung mit Dokumentenbearbeitungssoftware. Seit
dem Studium habe ich hauptberuflich praktisch nicht anderes gemacht als
technische Dokumente zu schreiben. Und schon im Studium und sogar schon
davor...

> > Nicht ganz. Der Zeilenumbruch z.B. ist schon deutlich besser (erst
> > recht mit Microtype), was die Lesbarkeit insbesondere bei dem
> > verbreiteten Blocksatz drastisch verbessert. Auch der automatisch
> > vernünftige Zeilenabstand hilft viel.
>
> Dann versuch mal registerhaltig mit LaTex zu setzen.

Oder dreispaltig. Aber ich setze eben keine Zeitschriften mit LaTeX. Und
für Projektberichte ist dergleichen irrelevant.

> Außerdem sehen *real existierende* TeX-Dokumente um nichts besser aus
> als real existierende Word-Dokumente.

Der Unterschied ist erfahrungsgemäß der, daß Word-Dokumente derart
extrem anti-typographisch sind, daß sie einfach nicht gelesen werden.
Und ich habe einige (-zig) tausend Seiten technischer Dokuemnte mit Word
schreiben müssen. Die praktisch nie gelesen wurden. Weshalb ich anfing,
mich für Typographie, d.h. die Wissenschaft der Leseergonomie, zu
interessieren. Seitdem benutze ich für Dokumente mit nennenswertem Text
(was schon bei Briefen anfängt) nur noch LyX/LaTeX, allerdings
"natürlich" nicht mit den Standardschriften (Latin Modern).

MfG,

Wolfgang

[Ralph Aichinger]

Wolfgang Keller <feli...@gmx.net> wrote:
> Nach meiner Erfahrung ist es eben so. Und ich weiß, was
> "Strukturauszeichnung" ist, denn ich kenne Wordperfect, Framemaker,
> SGML/XML (z.B. Docbook), LaTeX etc.

Worin siehst du den Unterschied zwischen "Strukturauszeichnungen"
und Formatvorlagen, wie sie z.B. LibreOffice bietet?

Es hindert dich nicht für eine beliebige Strukturauszeichnung
eine Formatvorlage zu definieren, wenn es die nicht schon
gibt. Das ist nicht auf "Überschrift 1" bis wasauchimmer oder
"Fußnotentext", "Zitat" oder was auch immer beschränkt.

Ich sehe nicht, was damit an Semantik nicht möglich wäre,
die man mit LaTex hinkriegt. Im Gegenteil: Ich behaupte
mal, mit LaTex ist es für den ungeübten schwieriger
Struktur zu kodieren, die nicht in den gängigen Vorlagen
vorgesehen ist.

> Nein, >20 Jahre Erfahrung mit Dokumentenbearbeitungssoftware. Seit
> dem Studium habe ich hauptberuflich praktisch nicht anderes gemacht als
> technische Dokumente zu schreiben. Und schon im Studium und sogar schon
> davor...

Das hindert nicht, Scheuklappen zu entwickeln. Es wird sicher
genug Leute geben, die das Gegenteil behaupten.

>
>> > Nicht ganz. Der Zeilenumbruch z.B. ist schon deutlich besser (erst
>> > recht mit Microtype), was die Lesbarkeit insbesondere bei dem
>> > verbreiteten Blocksatz drastisch verbessert. Auch der automatisch
>> > vernünftige Zeilenabstand hilft viel.
>>
>> Dann versuch mal registerhaltig mit LaTex zu setzen.
>
> Oder dreispaltig. Aber ich setze eben keine Zeitschriften mit LaTeX. Und
> für Projektberichte ist dergleichen irrelevant.

Und für viele Leute ist das irrelevant was LaTex besonders
gut kann (z.B. Formelsatz) und anderes wichtiger, das LaTex
nicht so gut kann (z.B. freies Positionieren von typographischen
Elementen auf der Seite, unkompliziertes Installieren von
Schriften, effizientes Ändern des Layouts ohne langes
Manualstudium und Experimentieren).

>> Außerdem sehen *real existierende* TeX-Dokumente um nichts besser aus
>> als real existierende Word-Dokumente.
>
> Der Unterschied ist erfahrungsgemäß der, daß Word-Dokumente derart
> extrem anti-typographisch sind, daß sie einfach nicht gelesen werden.

Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Es gibt Word-Dokumente
auf allen Qualitätsstufen.

> Und ich habe einige (-zig) tausend Seiten technischer Dokuemnte mit Word
> schreiben müssen. Die praktisch nie gelesen wurden.

Das hättest du mit LaTex auch hingekriegt. Ob eine Dokumentation
mit Word oder LaTex gemacht wird, vor allem der Inhalt bestimmt
ob sie gelesen wird.

> Weshalb ich anfing,
> mich für Typographie, d.h. die Wissenschaft der Leseergonomie, zu
> interessieren. Seitdem benutze ich für Dokumente mit nennenswertem Text
> (was schon bei Briefen anfängt) nur noch LyX/LaTeX, allerdings
> "natürlich" nicht mit den Standardschriften (Latin Modern).

Es hat ja niemand bestritten, daß man mit LaTex *auch* alles
mögliche gut lösen kann, auch z.B. Briefe. Allerdings ist es
für die meisten Menschen wohl sehr ineffizient, für die
vielleicht 10 Briefe im Jahr (nein, ich komm nicht auf mehr)
sich in LaTex einzuarbeiten. Da ist die Einarbeitungszeit in
LaTex-Briefformate locker mal das zehnfache von dem, was man
bei Word&Co an Zeit zum Formatieren aufwendet (vielleicht zwei
bis fünf Minuten[1]), selbst wenn man das auf 10 Jahre hochrechnet.

/ralph

[1] In fünf Minuten kann ich bei einem typischen Brief jeden
einzelnen Zeilenumbruch händisch durchgehen, ob er mir gefällt
oder nicht, alles zurechtrücken bis es perfekt in der Seite
steht, und ein oder zweimal Probedrucken.

[H0Iger SchuIz]

Ralph Aichinger <ra...@pangea.at> wrote:

> Ich sehe nicht, was damit an Semantik nicht möglich wäre,
> die man mit LaTex hinkriegt. Im Gegenteil: Ich behaupte
> mal, mit LaTex ist es für den ungeübten schwieriger
> Struktur zu kodieren, die nicht in den gängigen Vorlagen
> vorgesehen ist.

Der Ungeübte wird womöglich hier wie da vor die Pumpe flitzen. Das
Konzept der Formatvorlagen vermittelt sich auch nicht intuitiv. Das
Argument, dass Word und Co. etwas für Ungeübte, Anfänger oder nicht
Unterrichtete sei, hört man immer wieder. Meine Erfahrung zeigt etwas
anderes. Dass am Ende Tinte auf dem Papier klebt, spricht für die
Duldsamkeit der User, nicht dafür, dass sie mit dem Programm klar
kommen.

Der Rest ist womöglich Geschmackssache. Ich finde es hilfreich, dass es
in LaTeX kein WYSIWYG gibt. Dadurch sehe ich die Struktur besser. Steht
irgendwo z.B. \chapter, weiß ich direkt, wie die Wurst gewachsen ist.
Habe ich in Word eine fette Überschrift, sehe ich nicht auf den ersten
Blick, wer die fett gemacht hat -- der Schreiber oder eine
Formatvorlage. Die Trennung von Form und Inhalt ist da einfach nicht so
gut gelungen.

hs

[Ralph Aichinger]

H0Iger SchuIz <q...@gmx.net> wrote:
>> die man mit LaTex hinkriegt. Im Gegenteil: Ich behaupte
>> mal, mit LaTex ist es für den ungeübten schwieriger
>> Struktur zu kodieren, die nicht in den gängigen Vorlagen
>> vorgesehen ist.
>
> Der Ungeübte wird womöglich hier wie da vor die Pumpe flitzen. Das
> Konzept der Formatvorlagen vermittelt sich auch nicht intuitiv. Das
> Argument, dass Word und Co. etwas für Ungeübte, Anfänger oder nicht
> Unterrichtete sei, hört man immer wieder. Meine Erfahrung zeigt etwas
> anderes.

Ich denke doch, daß da für die meisten Menschen ein paar Größenordnungen
an Einarbeitungszeit liegen. Sagen wir von mehreren Stunden auf mehrere
Tage oder Wochen.

Nimm folgendes Beispiel: Für ein Lehrbuch möchte ich ein
Strukturelement "Erzählung" und eines das "Anwendung" heißt,
beide sollen am Ende eine besondere Formatierung kriegen
(meinetwegen hellblau hinterlegt und eine besondere Schrift
das eine, zwischen zwei dicken Linien und Einrückung das andere).

Ich traue mir zu, jemandem in einer Viertelstunde zu erklären,
wie er in LibreOffice eine Stilvorlage "Erzählung" und eine
für "Anwendung" anlegt und verwendet.

Was müßte ich in LaTex machen? Ich denke als nicht so geübter
LaTex-Anwender müßte ich mich ersteinmal ein paar Stunden
einlesen, weil ich derartige Strukturelemente in LaTex noch
niemals selbst definiert habe. Und dann müßte ich mir noch
zusätzlich die Realisierung der Formatierung überlegen (was
sicher keine Hexerei ist, aber eben auch Nachlesen erfordert).

So gehts mir als nicht ganz LaTex-Unerfahrener. Ich vermute
mal, daß viele das auch nach tagelangem Werken nicht hinbringen.

/ralph

[Tobias Dussa]

Ralph Aichinger <ra...@pangea.at> writes:
[...]

>>> Dann versuch mal registerhaltig mit LaTex zu setzen.
>> Oder dreispaltig. Aber ich setze eben keine Zeitschriften mit LaTeX. Und
>> für Projektberichte ist dergleichen irrelevant.
> Und für viele Leute ist das irrelevant was LaTex besonders
> gut kann (z.B. Formelsatz) und anderes wichtiger, das LaTex
> nicht so gut kann (z.B. freies Positionieren von typographischen
> Elementen auf der Seite, unkompliziertes Installieren von
> Schriften, effizientes Ändern des Layouts ohne langes
> Manualstudium und Experimentieren).

Für vieles dieser Liste ist aber Word IMHO auch denkbar
ungeeignet. Wenn, dann sowas wie InDesign oder ähnliches.

>>> Außerdem sehen *real existierende* TeX-Dokumente um nichts besser aus
>>> als real existierende Word-Dokumente.
>> Der Unterschied ist erfahrungsgemäß der, daß Word-Dokumente derart
>> extrem anti-typographisch sind, daß sie einfach nicht gelesen werden.
> Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Es gibt Word-Dokumente
> auf allen Qualitätsstufen.

Stimmt. Ich würde aber aus meiner Erfahrung ebenfalls sagen, dass der
(typographisch) grottig aussehende Anteil von Word-Dokumenten deutlich
überwiegt. Klar gibt's auch besser aussehende Dokumente, aber die Anzahl
ist vergleichsweise klein nach meiner Erfahrung.

[...]

> Es hat ja niemand bestritten, daß man mit LaTex *auch* alles
> mögliche gut lösen kann, auch z.B. Briefe. Allerdings ist es
> für die meisten Menschen wohl sehr ineffizient, für die
> vielleicht 10 Briefe im Jahr (nein, ich komm nicht auf mehr)
> sich in LaTex einzuarbeiten. Da ist die Einarbeitungszeit in
> LaTex-Briefformate locker mal das zehnfache von dem, was man
> bei Word&Co an Zeit zum Formatieren aufwendet (vielleicht zwei
> bis fünf Minuten[1]), selbst wenn man das auf 10 Jahre hochrechnet.

_Das_ wiederum würde ich vehement bestreiten. Ein Standardbrief in LaTeX
setzt sehr wenig Einarbeitung voraus. Wenn man gute Vorlagen hat (das
ist natürlich insbesondere die Crux, zugegebenermaßen), dann ist das
erheblich einfacher, einen Brief zu texen, als man so gemeinhin
glaubt. Eine von mir häufig beobachtete Schwierigkeit ist es allerdings,
dass die Leute bereits Word und Co. kennen und schlicht erwarten, dass
alles so zu funktionieren hat wie dort. Mit anderen Worten, die sind
bereits konditioniert und nicht bereit oder nicht in der Lage, die
Scheuklappen abzulegen. Bei Leuten, die diese Scheuklappen noch nicht
haben oder abzulegen in der Lage sind, sind gerade solche Standardtexte
in LaTeX nahezu trivial umsetzbar. Mehrfach selber erlebt.
Aber, wie bereits erwähnt, diese Voraussetzungen findet man nicht
besonders häufig, insofern bin ich weit davon entfernt, allgemein und
unterschiedslos zu LaTeX zu raten. :)

Cheers,
Toby.
--
I am Gates of Borg. /sbin/lilo is futile. Your MBR will be assimilated.

[H0Iger SchuIz]

Ralph Aichinger <ra...@pangea.at> wrote:

> Nimm folgendes Beispiel: Für ein Lehrbuch möchte ich ein
> Strukturelement "Erzählung" und eines das "Anwendung" heißt,
> beide sollen am Ende eine besondere Formatierung kriegen
> (meinetwegen hellblau hinterlegt und eine besondere Schrift
> das eine, zwischen zwei dicken Linien und Einrückung das andere).
>
> Ich traue mir zu, jemandem in einer Viertelstunde zu erklären,
> wie er in LibreOffice eine Stilvorlage "Erzählung" und eine
> für "Anwendung" anlegt und verwendet.

Du meinst als "nicht so geübter" LibreOffice-Anwender? Damit der
Vergleich einigermaßen auf Augenhöhe läuft?

> Was müßte ich in LaTex machen? Ich denke als nicht so geübter
> LaTex-Anwender müßte ich mich ersteinmal ein paar Stunden
> einlesen, weil ich derartige Strukturelemente in LaTex noch
> niemals selbst definiert habe.

Ich traue mir zu, jemandem in einer Viertelstunde zu erklären, wie man
in LaTeX eine Umgebung "erzaehlung" und eine Umgebung "anwendung" anlegt
und verwendet. Letztendlich geht es aber noch schneller, demjenigen nur
zu zeigen, wie der diese Umgebungen verwendet. Den Style-File mit der
Definition kann ich ihm dann zumailen. So etwas habe ich dann auch schon
gemacht.

Nebenbei: Wen ich den satz für ein Lehrbuch selbst übernehmen möchte,
muss ich ohnehin etwas mehr können, als nur die Tasten zu treffen. So
oder so, muss man da etwas versiert im verwendeten Programm. Als wenig
geübter Anwender wird die Luft recht dünn.

hs

[Wolfgang Keller]

> > Ich habe vor, unserer sechzehnjährigen Tochter [...] LaTeX
> > beizubringen
> [...]
> > Ich muss zusammen mit der X... ein Referat schreiben. X... hat
> > aber kein LaTeX. Wie fügen wir am geschicktesten unsere Beiträge -
> > bei mir aus .tex, bei ihr aus .doc - zu _einem_ Dokument zusammen?
>
> Im Zweifelsfall macht wohl jede/r das, was sie/er kann.
>
> Zumindest in Baden-Württemberg gibt es für Gymnasiast/inn/en
> bereits ab der Unterstufe ein Schulfach "Informationstechnische
> Grundbildung". In diesem Fach sollen die Schüler unter anderem
> den Umgang mit Office-Paketen lernen.
>
> Bei Sechzehnjährigen und älteren Gymnasiast/inn/en ist also
> davon auszugehen, das als gemeinsamer Nenner zumindest
> das vorhanden ist, was alle Beteiligten an der Schule bereits
> gelernt haben. Also wird es wohl darauf hinauslaufen, dass
> als Datenaustauschformat das von diversen "Wortprozessoren",
> die zu diversen Office-Paketen gehören (zB Microsoft Word aus
> dem Microsoft-Office), verwendete .doc- oder .docx-Format
> gewählt wird.

Der Knackpunkt ist, daß die reale Erfahrung zeigt, daß man zwischen .doc
und .doc nur unformatierten Text austauschen kann (ohne dabei den
Verstand zu verlieren), egal welchen Aufwand mit .dot-verteilen man
treibt.

Also kann man auch gleich LyX/LaTeX für die Endredaktion nehmen, denn
unformatierten Text verarbeitet man damit am effizientesten weiter.

> Für die Abgabe der Arbeit/des Elaborats braucht man ein
> Format, mit welchem alle Beteiligten, insbesondere die
> Lehrerin/der Lehrer, umgehen können und es kommt auch
> darauf an, ob die anzugebende Endfassung noch editierbar
> sein soll (bspw durch die Lehrerin/den Lehrer, die/der noch
> Anmerkungen dazuschreiben will, zB was ihr/ihm an Inhalt
> fehlt und wo es Punktabzug gab) oder nicht. Im einen Fall ist
> häufig .doc(x) gewünscht, im anderen ist pdf häufig gerne
> gesehen.

Es wäre interessant, mit welcher Berechtigung eine Schule Schüler dazu
zwingern kann, ein bestimmtes kommerzielles Produkt zu benutzen um
Dateien in einem bestimmten proprietären Format abzuliefern.

Bei uns gab es noch keinen Informatikunterricht (Abi '90), aber für
Facharbeiten war alles erlaubt. Man mußte dann halt gegebenenfalls den
Rechner zum Anzeigen, drucken etc. in die Schule mitbringen.

> Wenn es darum geht, jemanden an Markup und derartige
> Konzepte heranzuführen, würde ich heutzutage vielleicht nicht
> mit (La)TeX anfangen, sondern vielleicht erst mit etwas
> SGML- bzw XML-Basiertem wie DocBook oder DITA.

LyX/LaTeX ist halt deswegen unschlagbar, weil es kostenlos ist und
nicht nur typographisch optimale Druckausgabe, sondern auch
elektronische Ausgabe als validierendes HTML o.dgl. bietet, alles aus
einer Quelle ("single source Publishing"). Von den konkurrenzlosen
Kooperationsmöglichkeiten durch Subversion-Integration inkl. visuellen
"diff" direkt in LyX ganz zu schweigen.

> (Es gibt wohl Tools, mittels derer man zB aus dem DocBook-
> Format sowohl LaTeX- als auch Word-Dateien erzeugen kann
> und umgekehrt. )

DocBook aus Word erzeugen funktioniert in der Realität nicht
wirklich mangels Semantik und Struktur auf Seiten von Word. Ebensowenig
Word->LaTeX. Umgekehrt geht es dagegen halbwegs, u.a. dadurch daß Word
HTML öffnen kann. Nur wozu.

MfG,

Wolfgang

> Ich selbst bin relativ gut mit dem Python-Framework "PlasTeX"
> zurechtgekommen, habe aber keine aktuelleren Erfahrungen.

[Wolfgang Keller]

> >> Die LyX-Funktion kenne ich nicht, ich kenne aber die Word-Funktion
> >> "Änderungen verfolgen", die schon sowas Ähnliches bietet,
>
> > Diese Word-Funktion ist nach meiner gerade diesbezüglich
> > umfangreichen und äußerst leidvollen Erfahrung schlichtweg
> > unbrauchbar für gemeinschaftliches Verfassen von Dokumenten.
>
> Meine letzten Erfahrungen mit dem gemeinschaftlichen Erstellen von
> Dokumenten mittels Word stammen aus dem letzten Jahrhundert, als
> man Office 97 benutzte. Die Versionskontrolle und das Nachvollziehen
> von Änderungen lief damals nicht über irgendeine in Word eingebauten
> "Funktion", sondern mittels CVS (Concurrent Versions System), eines
> kommandozeilenorientierten Softwaresystems zur Versionsverwaltung
> von Dateien
> ( http://de.wikipedia.org/wiki/Concurrent_Versions_System ), welches
> heutzutage wohl weitgehend durch das Programm Subversion abgelöst ist
> ( http://de.wikipedia.org/wiki/Subversion_(Software) ).
>
> Nach einer kurzen Einarbeitungsphase fand ich damals die
> Versionsverwaltung unproblematisch.

Nur hat MS Word keinen eingebauten Subversion-Client. Und MS Word kann
natürlich auch keine "Diffs" von Subversion-Revisionen anzeigen.

LyX kann eben beides, seit Version 2.0.

> > Wenn man mit mehreren Autoren ein Dokument mit MS Word verfassen
> > soll, ist es völlig egal, was die "Zulieferer" verwenden, ein
> > Texteditor wäre am geeignesten, denn man wird das Enddokument
> > zwangsläufig nur aus
> "unformatiertem Text" zusammenfügen (können, wenn man wenigstens ein
> > Minimum an Restverstand behalten möchte).
>
> Wie gesagt: Meine letzten Erfahrungen mit dem gemeinschaftlichen
> Erstellen von Dokumenten mittels Word stammen aus dem letzten
> Jahrhundert, als man Office 97 benutzte. Wir hatten damals eigentlich
> kaum Probleme beim Synchronisieren/Zusammenführen von Inhalten,

Wie habt ihr "diffs" der .doc-Dateien gemacht und womit angezeigt und
bearbeitet? Einfach "blind" pauschal alle Beiträge zusammenführen führt
zwangsläufig zu Müll, erst recht bei einem binären Spaghetti-Format
wie .doc. Was da rauskommt, wird man vermutlich nicht einmal mehr
*öffnen* können.

> da wir uns von vorneherein auf ein paar Konventionen und Abläufe
> geeinigt hatten, deren wichtigste wohl waren, dass
> a) alle von Anfang an das selbe Word und die selbe Dokumentvorlage
> und die selben Format- bzw Formatierungsvorlagen und den selben
> Druckertreiber verwenden - lustigerweise hatte die Wahl des
> Druckertreibers unter Windows Auswirkungen auf den Seitenumbruch
> unter Word.

Daß man das alles beachtet, ist klar. Trotzdem kann man nach meiner
mehr als leidvollen Erfahrung bei Word Inhalte nur als "unformatierten
Text" per Copy & Paste wiederverwenden.

MfG,

Wolfgang