(c't): Lange Dokumente mit Word
Matthias Mühlich
Mal etwas lustiges, wenn auch vielleicht etwas OT.
aus der aktuellen c't, Artikel über Textverarbeitung mit langen
Dokumenten wie Diplomarbeiten, Abschnitt über Word2000:
<ZITAT>
Nachdem die Fußnoten schließlich eingetragen waren, gab es gleich die
nächste Überrraschung: Statt am Text verankerte Grafiken beim Umbruch
mit auf die nächste Seite mitzunehmen, standen einige Bilder mitten in
den Fußnoten. [...] Der nächste Schreck ließ nicht lange auf sich
warten: Beim Versuch, in der Seitenansicht ans Dokumentende zu springen,
begann Word mit dem Seitenumbruch und zählte über die tatsächliche Länge
mit gut 160 Seiten weit hinaus. Nachdem Word mehrere Tausend - gar nicht
vorhandene - Seiten im Hintergrund umbrach, beendeten wir die Aktion per
'esc'-Taste. Word schaltete die Seitenansicht ab und wechselte zur
Normalansicht zurück. [...] Der Wechsel in die Seitenansicht gelang
danach zwar wieder, doch nach dem ersten Versuch, ein Bild zu
verschieben, verschwand das Dokument mit Ausnahme des ersten Absatzes
vom Bildschirm.
Nach dem Neustart von Word war das Dokument wieder vorhanden, doch eine
neu erstellte Fußnote genügte, um Word beim Seitenumbruch in eine
Endlosschleife zu führen. Bei Seite 32768, offensichtlich ein Überlauf
der internen Variable, reagierte Word nicht mehr und ließ sich nur noch
mit Hilfe von Windows' Taskmanager gewaltsam beenden. Jeder neue
Versuch, an dem Dokument weiter zu arbeiten, endete in besagter
Endlosschleife. Weder das Abspeichern unter anderem Namen noch das
Kopieren des Inhalts über die Zwischenablage konnten den Text
anschließend retten.
</ZITAT>
Wenn mich in Zukunft mal wieder jemand fragt, ob er Word oder TeX
verwenden soll, werde ich ihm diesen Text zeigen...
Gruß,
MM
PS: Zu den getesteten Programmen gehörte übrigens nicht TeX. Und das,
obwohl TeX und nicht anderes doch eigentlich das Programm der Wahl für
Diplomarbeiten und ähnliches ist, zumindest meiner Meinung nach...
--
=========================================================================
Dipl.-Phys. Matthias Mühlich mueh...@iap.uni-frankfurt.de
Institut für Angewandte Physik J.W.Goethe-Universität Frankfurt
=========================================================================
Sascha Herpers
> <ZITAT>
[...]
> mit gut 160 Seiten weit hinaus. Nachdem Word mehrere Tausend - gar nicht
[...]
> </ZITAT>
Vermutlich haben die Idioten die 160 Seiten in ein Dokument reingehckert ;-)
Wie auch immer: ich stimme Dir zu, dass die Wahl eigentlich schon auf Tex
und Konsorten fallen sollte.
Sascha
Hendrik van Hees
> PS: Zu den getesteten Programmen gehörte übrigens nicht TeX. Und das,
> obwohl TeX und nicht anderes doch eigentlich das Programm der Wahl für
> Diplomarbeiten und ähnliches ist, zumindest meiner Meinung nach...
Ist es ja in der Physik wohl auch (ich glaube, bei den Mathematikern
auch), aber es gibt ansonsten jede Menge Fachbereiche, die auf
Worddokumenten bestehen, was ich nicht ganz nachvollziehen kann. Soll
das praxisnahe Ausbildung für die künftige Tätigkeit in der Wirtschaft
sein, oder was? ;-(.
--
Hendrik van Hees Phone: ++49 6159 71-2751
c/o GSI-Darmstadt SB3 3.183 Fax: ++49 6159 71-2990
Planckstr. 1 mailto:h.va...@gsi.de
D-64291 Darmstadt http://theory.gsi.de/~vanhees/index.html
Rene Tschirley
>Ist es ja in der Physik wohl auch (ich glaube, bei den Mathematikern
>auch), aber es gibt ansonsten jede Menge Fachbereiche, die auf
>Worddokumenten bestehen, was ich nicht ganz nachvollziehen kann. Soll
>das praxisnahe Ausbildung für die künftige Tätigkeit in der Wirtschaft
>sein, oder was? ;-(.
Was der Assi nicht kennt, das frißt er nicht. Meine Diplomarbeiter können
abgeben, was sie wollen. Nur müssen sie damit rechnen, daß es Abzüge in
der B-Note gibt, wenn ich das gedruckte Exemplar ansehe und es mich
gruselt...
Gruß,
René
--
Dipl.-Inform. René Tschirley, http://cg.cs.tu-berlin.de/~pooh
TU Berlin, Computer Graphics and Computer Assisted Medicine research group
Oliver Jennrich
> Matthias Mühlich wrote:
>> PS: Zu den getesteten Programmen gehörte übrigens nicht TeX. Und das,
>> obwohl TeX und nicht anderes doch eigentlich das Programm der Wahl für
>> Diplomarbeiten und ähnliches ist, zumindest meiner Meinung nach...
> Ist es ja in der Physik wohl auch (ich glaube, bei den Mathematikern
> auch), aber es gibt ansonsten jede Menge Fachbereiche, die auf
> Worddokumenten bestehen, was ich nicht ganz nachvollziehen kann. Soll
> das praxisnahe Ausbildung für die künftige Tätigkeit in der Wirtschaft
> sein, oder was? ;-(.
Genau das, so traurig es ist. Wenn ich mal ein Beispiel aus der Praxis
bringen darf: Die Studenten müssen hier (als Teil ihres
Physik-Praktikums im 1. Jahr) 'IT competence' beweisen. Dies geschieht
dadruch, daß sie gezwungen werden, ihren Lab-report in MS Word zu
erstellen.
Nie fragen...
--
Bagpiping is an outdoor sport!
Hendrik van Hees
> Genau das, so traurig es ist. Wenn ich mal ein Beispiel aus der Praxis
> bringen darf: Die Studenten müssen hier (als Teil ihres
> Physik-Praktikums im 1. Jahr) 'IT competence' beweisen. Dies geschieht
> dadruch, daß sie gezwungen werden, ihren Lab-report in MS Word zu
> erstellen.
Oh Mann, das ist doch wohl nicht wahr. Das erinnert mich an die 30.000
"Informatiker", die angeblich arbeitslos sind (daher "Kinder statt
Inder" ;-(), bis sich dann herausgestellt hat, dass die Faehigkeit, Word
zu bedienen, bereits als Informatikkenntnis betrachtet wurde. Ich frage
mich, ob ich deshalb inkompotent bin, weil ich mit Word & Co. nur schwer
zurechtkomme, sobald es gilt, mehr als nur Text und mehr als nur ein
paar Seiten Brief zu verfassen, wobei ich mich allerdings Word Perfect
unter Linux bediene, allerdings auch nur, wenn's gar nicht anders geht
(wenn jemand weder ps noch pdf lesen kann, und es als Word-Datei
braucht).
But that's OT now!
Martin Klaffenböck
> PS: Zu den getesteten Programmen gehörte übrigens nicht TeX.
Mich würde Interessieren, was da gewonnen hat. Gibts das auch online?
Kann ich das Nachlesen?
Oder poste einfach in Kurzform was gewonnen hat.
Martin
--
(_____________________www.kleinerdrache.org_____)
(________Martin Klaffenböck_____________________)
( Would you like to dance with a little dragon? )
Andreas Matthias
> Matthias Mühlich <mueh...@iap.uni-frankfurt.de> writes:
>
> > PS: Zu den getesteten Programmen gehörte übrigens nicht TeX.
>
> Mich würde Interessieren, was da gewonnen hat. Gibts das auch online?
> Kann ich das Nachlesen?
http://www.heise.de/ct/00/23/182/
Ciao
Andreas
Sven-S. Porst
> mit gut 160 Seiten weit hinaus. Nachdem Word mehrere Tausend - gar nicht
> vorhandene - Seiten im Hintergrund umbrach, beendeten wir die Aktion per
> 'esc'-Taste. Word schaltete die Seitenansicht ab und wechselte zur
> Normalansicht zurück.
Nur mal eine Frage an dieser Stelle: Ich habe nie verstanden, wofür die
Seitenansicht in einem Programm wie Word gut sein soll. Mir wurde imme
gesagt, daß Word ein Programm mit WYSIWYG Idee ist, was für mich heißt,
daß man sofort sieht, was gedruckt wird (incl. Seitenumbruch...). Sonst
ist dem Word-Jünger ja wohl auch noch das 'Argument' gegen TeX aus den
Finger geglitten, daß der Text erst einen TeX-Lauf hinter sich bringen
muß, bevor man ihn ansehen kann, während man in Word sofort sieht, was
los ist und es in dieser Ansicht auch ändern kann.
> PS: Zu den getesteten Programmen gehörte übrigens nicht TeX. Und das,
> obwohl TeX und nicht anderes doch eigentlich das Programm der Wahl für
> Diplomarbeiten und ähnliches ist, zumindest meiner Meinung nach...
Wenn ich das richtig gesehen habe, ist der Test über 'Office-Pakete'.
Und beim besten/schlechtesten Willen fällt TeX da nicht drunter.
Sven
--
Sven-S. Porst . ss...@gmx.net . PGP: 0x0085ABA3 . http://i.am/ssp
Hans Friedrich Steffani
>Nur mal eine Frage an dieser Stelle: Ich habe nie verstanden, wofür die
>Seitenansicht in einem Programm wie Word gut sein soll. Mir wurde imme
>gesagt, daß Word ein Programm mit WYSIWYG Idee ist, was für mich heißt,
>daß man sofort sieht, was gedruckt wird (incl. Seitenumbruch...).
Die Seitenansicht ist notwendig, weil kein WYSIWYG sondern ein
WYSINWYG verwirklicht wurde.
Hans Friedrich Steffani
Friedbert Widmann
> Vermutlich haben die Idioten die 160 Seiten in ein Dokument
> reingehckert ;-)
Na und? Wenn ich EIN Dokument mit 160 Seiten habe, dann will ich eben
160 Seiten als EINE Einheit haben.
Fuer ein Textverarbeitungsprogramm, welches seit mehr als 15 Jahren
entwickelt und weiterentwickelt wird, duerfte es kein Problem sein,
mit 160 Seiten umzugehen.
Ciao
Widi
--
Friedbert Widmann mailto:wi...@uni-koblenz.de
Ostallee 45 voice: +49-2621-50899
D-56112 Lahnstein fax: +49-2621-922356
Hinnerk Hagenah
>
> > PS: Zu den getesteten Programmen gehörte übrigens nicht TeX. Und das,
> > obwohl TeX und nicht anderes doch eigentlich das Programm der Wahl für
> > Diplomarbeiten und ähnliches ist, zumindest meiner Meinung nach...
> auch), aber es gibt ansonsten jede Menge Fachbereiche, die auf
> Worddokumenten bestehen, was ich nicht ganz nachvollziehen kann. Soll
> das praxisnahe Ausbildung für die künftige Tätigkeit in der Wirtschaft
> sein, oder was? ;-(.
Ja. Verlange doch mal fuer eine Konferenz von einem Sprecher aus der
Industrie seinen Beitrag geteXet - so schnell hast Du noch nie
jemanden verschwinden sehen.
Natuerlich koennte die Hochschule viel Geld fuer Lizensen sparen, wenn
alles mit Linux/TeX/Gimp erledigt wuerde, aber leider spielen da die
Industriepartner (und auch viele Institute, seien wir ehrlich) nicht
mit, wenn Sie Non-M$-Dokumente verarbeiten sollen.
That's life
Hinnerk
--
Dipl.-Inf. H. Hagenah LFT, FAU Erlangen h...@lft.uni-erlangen.de
Wenn Du Dir viel Zeit und Aerger und eine Scheidung ersparen
moechtest, dann suche Dir ein Frau, die Du richtig hasst und
kaufe Ihr ein Haus. (J. Beyer)
Tobias Regenbrecht
>Mich würde Interessieren, was da gewonnen hat. Gibts das auch online?
>Kann ich das Nachlesen?
>Oder poste einfach in Kurzform was gewonnen hat.
Getestete Programmpakete:
RagTime (ist aber gar kein Office-Paket, lief etwas außer Konkurrenz),
MS-O, Star-O, Corel WP, Lotus Smart-Suite.
DTP: (DTP leight also nur kurzes Dokument ohne allzu große Ansprüche)
RagTime: schwierige Bedienung aber professionelle Druckfeatures, für
ernsthaftes DTP aber nicht geeignet.
Star-O: Falls nur schwarz-weiß gar nicht mal schlecht geeignet.
Word-Pro: Auch nicht ganz ungeeignet.
Word: zur Verzweiflung treibend.
WP: ganz schlecht
Serienbriefe:
Lotus: gut geeignet
Star-O: wäre gut geeignet wenn die Online-Hilfe besser wäre und man
die vielen Möglichkeiten auch nutzen könnte ohne erst den Support zu
bemühen.
Word: OK, gute Hilfestellung
WP: im Prinzip OK
So, jetzt das Interessante: Große Dokumente. Die wurden als Ascii-Code
über den Tastaturanschluß eingegeben (quasi von mechanischer Hand).
Star-O: Stabil und funktional, leider schlechte Hilfefunktion. Dafür
einziges Programm, das nicht die Bilder fehlerhaft positioniert.
Lotus: Einfache Bedienung, leider riesiges Dokument und Position der
Bilder bleibt nicht immer erhalten.
RagTime: Komplizierte Bedienung, ungenügende Hilfe, manche Dinge gehen
gar nicht.
Word: Reicht von völlig unbrauchbarem Dokument (nicht reproduzierbarer
Fehler) bis hin zu "Arbeiten mit WorkArounds". Ungeeignet.
WP: Total schlecht da getestete Version offensichtlich schwer
bugbehaftet.
HTML-Export:
"Richtig Positives kann man über die Web-Ausgabe der getesteten
Büroanwendungen nicht sagen."
Lotus: Grundsätzlich Web-tauglich aber massiver Nachbearbeitung
bedürftig.
Star-O: Halbwegs akzeptabel aber mit groben Schnitzern.
MS-Office: unbrauchbar.
RagTime: ganz schlecht (alles als jpeg)
WP: völlig unbrauchbar.
--
T. Regenbrecht
Chr. Wilms
> Ist es ja in der Physik wohl auch (ich glaube, bei den Mathematikern
> auch), aber es gibt ansonsten jede Menge Fachbereiche, die auf
> Worddokumenten bestehen, was ich nicht ganz nachvollziehen kann. Soll
> das praxisnahe Ausbildung für die künftige Tätigkeit in der Wirtschaft
> sein, oder was? ;-(.
Also in der Biologie hier (Frankfurt/Main) gibt es tatsaechlich einen
Dozenten, der erwartet Praktikumsprotokoll in....TeX. Man glaubt es
kaum. Im Rahmen des Praktikums gibt es einen 2 bis 4 stuendigen Vortrag
ueber LaTeX und das Protokoll kann unter "Betreuung" erstellt werden,
wenn man sich selbst nicht sicher genug fuehlt.
Das ist doch auch mal was nettes :-)
Chr. Wilms
--
Chr. Wilms (mel...@gmx.de)
Jochen Küpper
CW> Also in der Biologie hier (Frankfurt/Main) gibt es tatsaechlich
CW> einen Dozenten, der erwartet Praktikumsprotokoll in....TeX. Man
CW> glaubt es kaum. Im Rahmen des Praktikums gibt es einen 2 bis 4
CW> stuendigen Vortrag ueber LaTeX und das Protokoll kann unter
CW> "Betreuung" erstellt werden, wenn man sich selbst nicht sicher
CW> genug fuehlt.
Ich habe meinen Wahlpflichtpraktikanten immer nahegelegt, Ihre
Protokolle in TeX zu schreiben, wobei ich auch Word&Co genommen
hätte. _Hätte_, denn sie haben dann alle ausnahmslos (K)LyX zum
schreiben verwendet, manchmal nacher noch "manuell" nachgebessert.
Ich denke es hat was mit *uns* zu tun, wie sich TeX verbreitet.
Ich jedenfalls kann hier problemlos Word-docs und so ein Zeugs lesen,
wenn mir aber nicht jemand einen _riesen_ Gefallen damit macht,
verlange ich grundsätzlich etwas Portables. (Bei ordentlichem rtf
lasse meistens mit mir reden.) Notfalls ASCII...
Jochen
--
Heinrich-Heine-Universität, Institut für Physikalische Chemie I
Universitätsstr. 1, Geb. 26.43 Raum 02.29 GnuPG key: 44BCCD8E
40225 Düsseldorf, Germany phone ++49-211-8113681
http://www.Jochen-Kuepper.de fax ++49-211-8115195
Martin Klaffenböck
> >>>>> Chr Wilms writes:
>
> CW> Also in der Biologie hier (Frankfurt/Main) gibt es tatsaechlich
> CW> einen Dozenten, der erwartet Praktikumsprotokoll in....TeX. Man
> CW> glaubt es kaum. Im Rahmen des Praktikums gibt es einen 2 bis 4
> CW> stuendigen Vortrag ueber LaTeX und das Protokoll kann unter
> CW> "Betreuung" erstellt werden, wenn man sich selbst nicht sicher
> CW> genug fuehlt.
>
> Ich habe meinen Wahlpflichtpraktikanten immer nahegelegt, Ihre
> Protokolle in TeX zu schreiben, wobei ich auch Word&Co genommen
> hätte.
Hier ist das äußerst witzig. Ich studiere Psychologie in Salzburg, hier
gibt es einen Professor, der oft auf Linux, aber vor allem auf LaTeX
hinweist und es preist, (er hat sogar ein Script ins Internet gestellt,
welches mit LaTeX erstellt wurde, er stellte auch die Quellen ins Netz,
damit Leute, die sich mit LaTeX auskennen, diese verwenden können) und
ein anderer, der sehr viele Informationen ins Netz stellt, die meistens
in Dateien mit der Endung .doc sind. Nervte am Anfang, aber mit
Staroffice kann ichs wenigstens lesen und drucken (auch Powerpoint
Presentationen *staun*).
Ich werde jedenfalls alle meine Werke mit LaTeX erstellen.
Christopher Creutzig
> gesagt, daß Word ein Programm mit WYSIWYG Idee ist, was für mich heißt,
> daß man sofort sieht, was gedruckt wird (incl. Seitenumbruch...). Sonst
Genaugenommen heißt WYSIWYG, daß man auf dem Bildschirm sieht, was
aus dem Drucker kommt. Also ist -- genaugenommen -- TeX/LaTeX im
Gegensatz zu Word ein WYSIWYG-Programm. Ich habe jedenfalls noch
keine Word-Datei mit mehr als zwei Seiten gesehen, die beim Ausdruck
wirklich genau wie auf dem Bildschirm aussah -- Tricksereien wie "ich
binde auf jeder Seite genau ein Bild ein, kein Text" mal ausgenommen.
--
+--+
+--+|
|+-|+ Christopher Creutzig (c...@mupad.de)
+--+ Tel.: 05251-60-3203
Jens Link
[Test von Office 2K in der c't]
> PS: Zu den getesteten Programmen gehörte übrigens nicht TeX. Und das,
> obwohl TeX und nicht anderes doch eigentlich das Programm der Wahl für
> Diplomarbeiten und ähnliches ist, zumindest meiner Meinung nach...
Dazu gab es in der c't aber auch mal einen passenden Artikel:
http://www.heise.de/ct/98/21/216/default.shtml
Wobei man sagen muss, das Word eh viel besser und einfacher ist, als
dieses komische TeX.
Behauptet ein Kollege.
Er behauptet auch das Visual Basic die beste Programiersprache ist.
Jens
Konrad Holzbauer
Matthias Mühlich <mueh...@iap.uni-frankfurt.de> writes:
[...]
> obwohl TeX und nicht anderes doch eigentlich das Programm der Wahl für
> Diplomarbeiten und ähnliches ist, zumindest meiner Meinung nach...
>
ist ein Satzprogramm wohl besser" oder so. Also doch LaTeX...
Konrad
--
------------------------------------------------------------
Konrad Holzbauer konrad.h...@spa.schulen.regensburg.de
http://www.schulen.regensburg.de
Schulpädagogische Abteilung der Stadt Regensburg
------------------------------------------------------------
Friedbert Widmann
> Also ist -- genaugenommen -- TeX/LaTeX im Gegensatz zu Word ein
> WYSIWYG-Programm.
Nicht ganz --- ein Kollege von mir machte die Unterscheidung zwischen
WYSIWYG (What You See Is What You Get) und
WYWIWYG (What You Want Is What You Get)
TeX/LaTeX gehoert zur WYWIWYG-Kathegorie.
Dagegen verfolgt WinWord die WYSIWYG-Linie --- egal ob man den Text so
haben will oder nicht, etwa so wie WinWord ihn am Bildschirm anzeigt
wird er auch gedruckt.
Mark Paede
wrote:
>Christopher Creutzig <c...@mupad.de> writes:
>> Also ist -- genaugenommen -- TeX/LaTeX im Gegensatz zu Word ein
>> WYSIWYG-Programm.
>
>Nicht ganz --- ein Kollege von mir machte die Unterscheidung zwischen
> WYSIWYG (What You See Is What You Get) und
> WYWIWYG (What You Want Is What You Get)
>
>TeX/LaTeX gehoert zur WYWIWYG-Kathegorie.
>Dagegen verfolgt WinWord die WYSIWYG-Linie --- egal ob man den Text so
>haben will oder nicht, etwa so wie WinWord ihn am Bildschirm anzeigt
>wird er auch gedruckt.
naja, eben nur etwa, also kein funktionierendes WYSIWYG, im Gegensatz
zu TeX/LaTeX mit xyz-Viewer.
Dass WinWord kein WYWIWYG ist duerfte (zumidest in dieser Gruppe)
unbestritten sein... LaTeX ist das aber auch nicht immer...
Mark
Mark Trettin
Mark Paede schrieb am Wed, 08 Nov 2000 16:04:16 +0100:
[...]
> Dass WinWord kein WYWIWYG ist duerfte (zumidest in dieser Gruppe)
> unbestritten sein...
wohl war, wohl war...
> LaTeX ist das aber auch nicht immer...
Ketzer ;-)
> Mark
dto.
--
Mark Trettin mailto:Mark.T...@post.rwth-aachen.de *Aachen*
Vom ersten bis zum vorletzten Tag schuf Gott die Menschen.
Dann beschloss er, sich zu besaufen und schuf die Mathematik.
Olaf Dietrich
>
>>Dagegen verfolgt WinWord die WYSIWYG-Linie --- egal ob man den Text so
>>haben will oder nicht, etwa so wie WinWord ihn am Bildschirm anzeigt
>>wird er auch gedruckt.
> naja, eben nur etwa, also kein funktionierendes WYSIWYG, im Gegensatz
> zu TeX/LaTeX mit xyz-Viewer.
> Dass WinWord kein WYWIWYG ist duerfte (zumidest in dieser Gruppe)
> unbestritten sein... LaTeX ist das aber auch nicht immer...
Wo wir nun einmal dabei sind: Gerade gestern mußte ich wieder
einmal Word benutzen (ein abstract bei online submission
über web interface kam als rtf-Dokument zurück, um das
Layout überprüfen zu können). Ich habe ein paar Änderungen
vorgenommen, die Datei (1 Seite!) gespeichert und gedruckt.
Etwas später neu geöffnet ... und der Spaltenumbruch war
gegenüber dem Ausdruck verändert! Kein Kommentar ...
Olaf
--
- Wie Zeichen für math. Mengensymbole (N, Z, R, C ...)? -> FAQ 8.2.1
- Wie PostScript-Type-1-Schriften? -> pslatex.sty, FAQ 9.2.7
- Wie Kopfzeilen/Kolumnentitel anpassen? -> FAQ 5.4.5
FAQ: in de.comp.text.tex oder <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/>
Heinz Kusznier
> WYSIWYG (What You See Is What You Get) und
> WYWIWYG (What You Want Is What You Get)
>
Computers an sich (in diesem Fall ev. weiterentwickelt auf die
Programm-Ebene): Er macht immer das, was Du ihm sagst, und nicht das,
was Du von ihm moechtest.
SCNR
MfG
Heinz Kusznier
3, Kapuzinerstrasse
A-4020 Linz/Austria
kusz...@ping.at
Phone+Fax +43 732 770166
Friedbert Widmann
> Friedbert Widmann <wi...@uni-koblenz.de> wrote:
>
> >Nicht ganz --- ein Kollege von mir machte die Unterscheidung zwischen
> > WYSIWYG (What You See Is What You Get) und
> > WYWIWYG (What You Want Is What You Get)
>
> [WinWord ...], also kein funktionierendes WYSIWYG, im Gegensatz
> zu TeX/LaTeX mit xyz-Viewer.
Ob TeX die WYSIWYG-Linie verfolgt, ist meines Erachtes nicht so
wichtig. Viel wichtiger ist doch, ob ich mein Dokument so hinkriege
wie ich es WILL.
Die WYSIWYG-Linie war auch im Test der c't schoen zu sehen: Die Bilder
sind wild durch das Dokument "geflossen". Beim Druck kommen die Bilder
auch da, wo ich sie am Monitor SEHE. Ob ich sie da haben WILL,
interessiert die Software-Hersteller nicht mehr.
Dagegen kann ich bei TeX in der Markup-Language beschreiben, was ich
im Dokument haben WILL.
Christian Gudrian
"Mark Paede" <mpa...@hotmail.com> schrieb:
> Dass WinWord kein WYWIWYG ist duerfte (zumidest in dieser Gruppe)
> unbestritten sein... LaTeX ist das aber auch nicht immer...
Die Philosophie von LaTeX-Benutzern ist ganz eindeutig:
WYGIWYW
Es lebe das Diktat! ;)
Christian
Christian Koch
> "Friedbert Widmann" <wi...@uni-koblenz.de> schrieb:
> >Nicht ganz --- ein Kollege von mir machte die Unterscheidung zwischen
> > WYSIWYG (What You See Is What You Get) und
> > WYWIWYG (What You Want Is What You Get)
> >
> unbestritten sein... LaTeX ist das aber auch nicht immer...
Allerdings sollte man auch bedenken, daß MS Word den "Quelltext" eines
Dokuments zerstört. Warum?
Um eine bestimmte Formatierung in Woed zu erhalten, muß ich einige
Menüpunkte aufsuchen und Tastenkombinationen eingeben. Wenn man nach ein
paar Monaten diesselbe Formatierung verwenden will, stellt sich zumeist die
Frage: "Wie habe ich denn das damals nur hingekriegt?" Ich weiß: es gibt
Formatvorlagen in Word, aber wer nutzt die schon, wenn sie in der nächsten
Version eh andere Ergebnisse produzieren.
Dagegen kann ich in LaTeX ein Befehlsfragment kopieren und erhalte exakt
dieselbe Formatierung, voraussgesetzt die entsprechenden Pakete sind
geladen.
Analog lassen sich Windows-Assistenten und Linux-Konfiguartionsdateien
vergleichen. Um Windows-Programmeinstellungen für andere nachvollziehbar zu
machen, muß man Screenshots anfertigen (sieht man bei entsprechenden
Anleitungen im Netz oft). Wie einfach ist es, eine kleine
ASCII-Konfiguartionsdatei für eine Linux-Anwendung ins Netz zu stellen. So,
ich glaube, jetzt wird es OT.
Christian.
Peter Schneider
FW>Fuer ein Textverarbeitungsprogramm, welches seit mehr als 15 Jahren
FW>entwickelt und weiterentwickelt wird, duerfte es kein Problem sein,
FW>mit 160 Seiten umzugehen.
danke für den Konjunktiv!
Und TTschö
ps
Mark Paede
wrote:
>On 08 Nov 2000 11:09:04 +0100, Friedbert Widmann <wi...@uni-koblenz.de>
>wrote:
>>
>>Nicht ganz --- ein Kollege von mir machte die Unterscheidung zwischen
>> WYSIWYG (What You See Is What You Get) und
>> WYWIWYG (What You Want Is What You Get)
>>
>Das ist aber grundsaetzlich kein LaTeX/Word-Problem, sondern eines des
>Computers an sich (in diesem Fall ev. weiterentwickelt auf die
>Programm-Ebene): Er macht immer das, was Du ihm sagst, und nicht das,
>was Du von ihm moechtest.
An sich ja, aber der Unterschied ist, LaTeX macht was ich ihm sage,
Word was es will (zumidest ICH sage ihm nicht "zerschiesse mein
Dokument", das war wenn dann der Programmierer bei M$).
Damit wiederhole ich mich zwar etwas (vgl. mein anderes Posting),
aber...
Mark
Mark Paede
<christi...@gmx.de> wrote:
>"Mark Paede" <mpa...@hotmail.com> schrieb:
>> Dass WinWord kein WYWIWYG ist duerfte (zumidest in dieser Gruppe)
>> unbestritten sein... LaTeX ist das aber auch nicht immer...
>
>Allerdings sollte man auch bedenken, daß MS Word den "Quelltext" eines
>Dokuments zerstört. Warum?
>
[viele gute Argumente geloescht]
Voellig ACK!
Das ist DER Grund warum ich mit LaTeX arbeite und es predige...
LaTeX macht was Du sagt, Word was es will. Teilweise ist LaTeX
deutlich zeitintensiver als Word (fest vorgegebenes Layout), aber es
schont die Nerven gewaltig!
Mark
Martin Klaffenböck
> LaTeX macht was Du sagt, Word was es will. Teilweise ist LaTeX
> deutlich zeitintensiver als Word (fest vorgegebenes Layout), aber es
> schont die Nerven gewaltig!
Naja, so fest ist das gar nicht, du brauchst vielleicht doch einfach ein
gutes Buch.
zb. Latex 2e Tipps und Tricks von Klöckl, dpunkt Verlag. Ich sag dir,
da stellst du fest, wie einfach du das ganze Layout von vorne bis
hintern verändern kannst.
Mark Trettin
Martin Klaffenböck schrieb am 09 Nov 2000 21:43:18 +0100:
[ Word vs. LaTeX Layout ]
> zb. Latex 2e Tipps und Tricks von Klöckl, dpunkt Verlag.
Gutes Buch.
> Ich sag dir, da stellst du fest, wie einfach du das ganze Layout von
> vorne bis hintern verändern kannst.
Der Vorteil bei LaTeX ist, daß man bei einem _fertigen_ Dokument das
Layout ändern kann und wenn es einem dann nicht gefällt, macht man die
Änderungen einfach wieder rückgängig.
Versuch das mal mit Word. Wenn man Pech hat ist nach dem Einsetzen eines
Wortes schon wieder alles in den Fritten (Von Abbildungsverzeichnissen
möchte ich gar nicht erst anfangen).
*schauder*
Bis dann
Mark
--
Mark Trettin mailto:Mark.T...@gmx.de *Aachen*
[brigens> Ein Kezboard/Treiber ist v;llig [berfl[ssig!
Dirk Weißer
> On Wed, 8 Nov 2000 19:05:17 +0100, "Christian Koch"
> <christi...@gmx.de> wrote:
>
> >"Mark Paede" <mpa...@hotmail.com> schrieb:
> >> Dass WinWord kein WYWIWYG ist duerfte (zumidest in dieser Gruppe)
> >> unbestritten sein... LaTeX ist das aber auch nicht immer...
> >
> >Allerdings sollte man auch bedenken, daß MS Word den "Quelltext" eines
> >Dokuments zerstört. Warum?
> >
> [viele gute Argumente geloescht]
> Voellig ACK!
> Das ist DER Grund warum ich mit LaTeX arbeite und es predige...
> deutlich zeitintensiver als Word (fest vorgegebenes Layout), aber es
> schont die Nerven gewaltig!
Ich weiß nicht, wie der Zeitaufwand konkret aussieht, aber ich nehm mal
an, daß man, wenn man ganz frisch anfängt LaTeX zu lernen und mit Word
schon umgehen kann, der Gesamtzeitaufwand für eine Diplomarbeit ungefähr
gleich ist. Allerdings braucht man mit LaTeX an Anfang mehr Zeit (die
man da sowieso noch eher hat), mit Word braucht man am Ende mehr Zeit
(s. Subject: großes Dokument), da dann meist irgendwelche Teile nicht
mehr funktionieren oder ewig lang brauchen (ich denke immer noch mit
Grauen an das "Felder aktualisieren" bei meiner DA, dabei hatte ich gar
keine Querverweise)
Deshalb rate ich meinen Studenten zu LaTeX, nicht weil sie Zeit sparen,
sondern weil sie dann, wenn es nötig ist, die Zeit für die wesentlichen
Dinge haben.
Bye
Dirk
--
______________________________________________________________________
Dipl.-Ing. Dirk Weißer Abtl. Eisenbahnwesen
Dirk.W...@bau-verm.uni-karlsruhe.de Universität Karlsruhe (TH)
Darum laßt uns aber wahrhaftig sein in der Liebe und wachsen in allen
Stücken zu dem hin, der das Haupt ist, Christus. Epheser 4,15
Mark Paede
<martin.kl...@gmx.at> wrote:
>Mark Paede <mpa...@hotmail.com> writes:
>
>> LaTeX macht was Du sagt, Word was es will. Teilweise ist LaTeX
>> deutlich zeitintensiver als Word (fest vorgegebenes Layout), aber es
>> schont die Nerven gewaltig!
>
>Naja, so fest ist das gar nicht, du brauchst vielleicht doch einfach ein
>gutes Buch.
>
>zb. Latex 2e Tipps und Tricks von Klöckl, dpunkt Verlag. Ich sag dir,
>da stellst du fest, wie einfach du das ganze Layout von vorne bis
>hintern verändern kannst.
Mal reingucken, bisher nutze ich vorwiegend den LaTeX-Begleiter.
Mit "fest vorgegeben" meinte ich auch mehr von Verlags-Seite aus, wenn
die für jede Ueberschrift sagen "diesen Font in x Punkt und jenem Stil
und dann bitte soundsoviel mm Abstand nach ..." usw... Bei einem
5-Seiten-Konferenzbeitrag nervt es :-( -- Aber der zweite Beitrag
macht dafuer umso mehr Spass :-) Und fuer ein Buch lohnt es sich eh,
denke ich.
Die LaTeX-Ausgabe so anpassen, dass es _mir_ gefaellt ist kein Problem
(Koma, Fancyhdr und cite reichen mir i.d.R).
Mark
Sascha Zapf
verm.uni-karlsruhe.de>:
>Mark Paede <mpa...@hotmail.com> schrieb folgendes:
>> On Wed, 8 Nov 2000 19:05:17 +0100, "Christian Koch"
>> <christi...@gmx.de> wrote:
>>
>> >"Mark Paede" <mpa...@hotmail.com> schrieb:
>> >> Dass WinWord kein WYWIWYG ist duerfte (zumidest in dieser Gruppe)
>> >> unbestritten sein... LaTeX ist das aber auch nicht immer...
>> >
>> >Allerdings sollte man auch bedenken, daß MS Word den "Quelltext" eines
>> >Dokuments zerstört. Warum?
>> >
>> [viele gute Argumente geloescht]
>> Voellig ACK!
>> Das ist DER Grund warum ich mit LaTeX arbeite und es predige...
>> LaTeX macht was Du sagt, Word was es will. Teilweise ist LaTeX
>> deutlich zeitintensiver als Word (fest vorgegebenes Layout), aber es
>> schont die Nerven gewaltig!
>
>Ich weiß nicht, wie der Zeitaufwand konkret aussieht, aber ich nehm mal
>an, daß man, wenn man ganz frisch anfängt LaTeX zu lernen und mit Word
>schon umgehen kann, der Gesamtzeitaufwand für eine Diplomarbeit ungefähr
>gleich ist. Allerdings braucht man mit LaTeX an Anfang mehr Zeit (die
>man da sowieso noch eher hat), mit Word braucht man am Ende mehr Zeit
>(s. Subject: großes Dokument), da dann meist irgendwelche Teile nicht
>mehr funktionieren oder ewig lang brauchen (ich denke immer noch mit
>Grauen an das "Felder aktualisieren" bei meiner DA, dabei hatte ich gar
>keine Querverweise)
Kann ich teilweise bestätigen.
Meine Schwester hat ca. 6 Wochen vor dem Abgabetermin, als Sie an das
Formatieren und Setzen Ihrer Diplomarbeit mit Word kam, nach LaTeX
gewechselt. Ich riet ihr dazu. Sie hat dann 3 Wochen gebraucht um LaTeX
insoweit zu erlernen das sie alles was sie in ihrer Arbeit machen wollte ,
realisieren konnte und die Arbeiten nach LaTeX zu konvertieren. Nach
eigenen Aussagen würde sie das jedem Raten..
Sascha
Uwe Koloska
> LaTeX macht was Du sagt, Word was es will. Teilweise ist LaTeX
> deutlich zeitintensiver als Word (fest vorgegebenes Layout), aber es
> schont die Nerven gewaltig!
Hast du dir schon mal ConTeXt angeguckt?
http://www.pragma-ade.nl/
Da ist es deutlich einfacher als in LaTeX das Layout konsistent anzupassen.
Vor allem das Metafun Manual solltest du dir reinziehen ;-)
http://www.pragma-ade.com/pragma-ade/beta.htm
BTW: Beta heißt hier nicht "neue noch bessere Version" wie bei
kommerziellen Schaumschlägern, sondern "neue Features, eventuell
undokumentiert".
Gruß
Uwe
--
mailto:kol...@rcs.urz.tu-dresden.de
http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~koloska/
-- --
right now the web page is in german only
but this will change as time goes by ;-)
Thomas Henkel
> "Mark Paede" <mpa...@hotmail.com> schrieb:
>
> > Dass WinWord kein WYWIWYG ist duerfte (zumidest in dieser Gruppe)
> > unbestritten sein... LaTeX ist das aber auch nicht immer...
>
> Die Philosophie von LaTeX-Benutzern ist ganz eindeutig:
>
> WYGIWYW
>
> Es lebe das Diktat! ;)
Ah - dann bin ich also doch nicht der einzigste hier, der LaTeX nicht
komplett hoerig ist. :-)
Wer wirklich WYWIWYG will, muss seine Abhandlungen schon in TeX
programmieren. LaTeX hat doch gerade die Eigenschaft, moeglichst viel
selbst zu machen. Wer ist bei groesseren Dokumenten nicht schon einmal
auf Knien vor seinem Rechner herumgerutscht, weil LaTeX partout nicht
einsehen wollte, dass man es aber doch huebscher findet, wenn diese
$ง&?"%ง%! Grafik genau an dieser Stelle auftaucht und nicht fuenf
Seiten weiter und dass man sich auch absolut im klaren darueber ist,
mit diesem Wunsch fuenfhundert Jahre Buchdruckertradition in den Dreck
zu treten. :-)
Tom
Thomas Henkel
> Thomas Henkel <je...@gmx.de> writes:
>
> > Wer wirklich WYWIWYG will, muss seine Abhandlungen schon in TeX
> > programmieren. LaTeX hat doch gerade die Eigenschaft, moeglichst viel
> > selbst zu machen.
>
> LaTeX und (Plain) TeX machen beide genau das, wozu man sie
> programmiert. Es wird nur bei LaTeX mehr vorgefertigtes
> mitgeliefert (was dann naturgemäß nicht immer genau dem
> entspricht, was man selber gern haben möchte).
Ja, aber man benutzt LaTeX trotzdem, weil man auf den Komfort nicht
verzichten moechte. Und im Ernstfall ist man dann ohne stundenlanges
Blaettern in Plain-TeX-Handbuechern garnicht in der Lage, zu
verstehen, warum etwas passiert, wie es passiert und wie man das
aendern kann. Das ist genau das Problem, was ich mit Word letztendlich
auch habe, wenn ich es benutzen will. Bei TeX besteht dann zwar noch
theoretisch die Moeglichkeit, den Text selbst wie gewuenscht zu
"programmieren", aber wer kann das letztendlich schon.
LeTeX zu Plain TeX ist wie der Unterschied zwischen C und Assembler.
> > Wer ist bei groesseren Dokumenten nicht schon einmal
> > auf Knien vor seinem Rechner herumgerutscht, weil LaTeX partout nicht
> > einsehen wollte, dass man es aber doch huebscher findet, wenn diese
> > $§&?"%§%! Grafik genau an dieser Stelle auftaucht und nicht fuenf
> > Seiten weiter
>
> Grafik hier: \includegraphics{Grafik}
>
> Und was genau ist jetzt daran so schwer?
Dass man sich dann um alles andere selbst kuemmern muss:
Positionierung, Bildunterschriften, Referenzen, usw.
Um das zu umgehen benutzt man figure-Umgebungen und nimmt dafuer
zwangslaeufig in Kauf, dass derjenige, der diese Fliessumgebung
programmiert hat, der festen Ueberzeugung ist, diese Umgebung muesse
unter allen Umstaenden fliessen und der Benutzer haette gar kein
Beduerfnis zu haben, ein Bild eben doch fest an einer Stelle zu
verankern.
Wie gesagt: Ich schreibe meine Texte sehr gerne in LaTeX und bin auch
sehr zufrieden mit dem, was es tut, aber ich halte es nicht fuer das
perfekteste aller Programme unter der Sonne. Und ich erwarte auch
nicht, dass es solch ein Programm jemals geben wird. Trotzdem ist fuer
mich WYGIWYW bei LaTeX ein ganzes Stueck naeher an der Wahrheit als
WYWIWYG.
Tom
Nico Hoffmann
>Stefan Ulrich schrieb:
>
>> Thomas Henkel <je...@gmx.de> writes:
>> > Wer ist bei groesseren Dokumenten nicht schon einmal
>> > auf Knien vor seinem Rechner herumgerutscht, weil LaTeX partout nicht
>> > einsehen wollte, dass man es aber doch huebscher findet, wenn diese
>> > $§&?"%§%! Grafik genau an dieser Stelle auftaucht und nicht fuenf
>> > Seiten weiter
>>
>> Grafik hier: \includegraphics{Grafik}
>>
>> Und was genau ist jetzt daran so schwer?
Man braucht bei Bilder schon etwas Übung, Fücher- und
FAQ-Studium. Zumindest bei mir war das so.
Und "genau an dieser Stelle" will man nur ganz am Anfang
positionieren, nämlich solange, bis "genau diese Stelle" in die Nähe
des unteren Seitenrandes fällt und das Bild am unteren Seitenrand
anfängt und ein Stück nach unten aus der Seite herausragt (WYGIWYW -
du wolltest es "genau da" haben, also kriegst du es "genau da" hin).
Dann entschließt man sich doch, über Gleitobjekte nachzudenken.
Gehe ich eigentlich recht in der Annahme, daß sich LaTeX beim
Positionieren von Gleitobjekten an Absätzen im Text orientiert, grob
gesprochen, das Objekt wir dann immer zu Beginn des nächsten Absatzes
eingefügt?
>Dass man sich dann um alles andere selbst kuemmern muss:
>Positionierung, Bildunterschriften, Referenzen, usw.
Dann machst du etwas falsch. Gerade das Hantieren mit
Bildunterschriften und Referenzen nimmt dir LaTeX praktisch
vollständig ab, incl. einiger Kleinarbeiten wie Durchnummerieren,
Verzeichnis erstellen, etc.
>Um das zu umgehen benutzt man figure-Umgebungen und nimmt dafuer
>zwangslaeufig in Kauf, dass derjenige, der diese Fliessumgebung
>programmiert hat, der festen Ueberzeugung ist, diese Umgebung muesse
>unter allen Umstaenden fliessen und der Benutzer haette gar kein
>Beduerfnis zu haben, ein Bild eben doch fest an einer Stelle zu
>verankern.
Da ist schon ein Körnchen Wahreheit dran, s.o.
N.
--
Denn eines kann man bei Dir feststellen: Du möchtest immer das letzte
Wort haben und wenn es noch so dumm ist.
Bernd Sluka in <H.emI.KWP...@sledge.phiger.com>
Friedbert Widmann
> Gehe ich eigentlich recht in der Annahme, daß sich LaTeX beim
> Positionieren von Gleitobjekten an Absätzen im Text orientiert,
Nein!
Vielmehr orientieren sich die LaTeX-AutorInnen sehr gerne an den
Absaetzen, wenn sie Gleitobjekte setzen.
Die figure- bzw. table-Umgebung wird sehr gerne in den Leerzeilen
zwischen zwei Absaetzen positioniert. Das macht den Quelltext
uebersichtlicher. Dann erfaehrt aber LaTeX erst beim "Absatzwechsel"
etwas von dem Gleitobjekt, da es davor nicht definiert ist.
Ein anderer Grund fuer deine Vermutung koennte der Umgang von TeX mit
Schusterjungen und Hurenkinder sein. TeX vermeidet einzelstehende
Zeilen am Ende oder Anfang der Seite. Deshalb kommt es relativ oft
vor, dass der Absatzwechsel auf den Seitenwechsel faellt --- und
umgekehrt das Gleitobjekt auf den Absatzwechsel.
Roger....@suva.ch
>Ich weiß nicht, wie der Zeitaufwand konkret aussieht, aber ich nehm mal
>an, daß man, wenn man ganz frisch anfängt LaTeX zu lernen und mit Word
>schon umgehen kann, der Gesamtzeitaufwand für eine Diplomarbeit ungefähr
>gleich ist. Allerdings braucht man mit LaTeX an Anfang mehr Zeit (die
Ich hab schon mehrmals die Erfahrung gemacht, dass die Leute Word eben
NICHT bedienen können. OK, sie können eine Arbeit in Word schreiben und
dann Ausdrucken. Aber bei vielen hab' ich noch gesehen, dass
Inhaltsverzeichnisse VON HAND gemacht wurden !!! Das sagt ja wohl alles
über die Fähigkeit, Word zu bedienen. Die wissen ja nicht mla was eine
Absatzvorlage ist ... ein anderes trauriges Kapitel ist Englisch.
Bei jeder Bewerbung, ... wird angegeben, dass man Englisch kann -- wenn
dann mal ein Progi auf Englisch ist, dann schreien viele um Hilfe. Und in
LaTeX ist eben doch einfacher, wenn man Englisch (wenigstens nur ein
bisschen) kann - denn dann sind die Befehle, etc. auch einleuchtend.
bye
Roger
Thomas Henkel
> Man braucht bei Bilder schon etwas Übung, Fücher- und
> FAQ-Studium. Zumindest bei mir war das so.
> Und "genau an dieser Stelle" will man nur ganz am Anfang
> positionieren, nämlich solange, bis "genau diese Stelle" in die Nähe
> des unteren Seitenrandes fällt und das Bild am unteren Seitenrand
> anfängt und ein Stück nach unten aus der Seite herausragt (WYGIWYW -
> du wolltest es "genau da" haben, also kriegst du es "genau da" hin).
> Dann entschließt man sich doch, über Gleitobjekte nachzudenken.
Ich habe nichts gegen Gleitobjekte. Ich ueberlasse LaTeX auch
weitestgehend die Positionierung. Wenn ich aber am Ende durch den Text
gehe und feststelle, dass ein oder zwei der Grafiken in einem
missverstaendlichen Kontext auftauchen, fehlt mir ganz existenziell
die Moeglichkeit (zumindest bei der LaTeX-Standardinstallation), diese
Bilder dann mit einem virtuellen Tacker genau dort zu verankern, wo
ich es fuer richtig halte.
Und wenn ich dann aus LaTeX-Intros und FAQs im wesentlichen nur den
Rat bekomme, dass ich einfach nicht zu moechten habe, dass diese
Grafik dort verankert wird, sondern LaTeX das eben doch alles viel,
viel besser weiss, ist es fuer mich mit WYWIWYG auch schon vorbei.
Und wenn ich ueblicherweise Vorlagen verwende, in denen, bevor auch
nur ein Wort geschrieben ist, schon zehn Makropakete anderer
Programmierer eingebunden werden, die offensichtlich auch nicht so
hundertprozentig davon angetan waren, was LaTeX selbst fuer richtig
haelt, kann ich einem Word-Benutzer kaum mit gutem Gewissen ins
Gesicht sagen, dass LaTeX spielend all seine Probleme loesen wird,
wenn er sich nur die zehn wichtigsten Befehle merkt.
> >Dass man sich dann um alles andere selbst kuemmern muss:
> >Positionierung, Bildunterschriften, Referenzen, usw.
>
> Dann machst du etwas falsch. Gerade das Hantieren mit
> Bildunterschriften und Referenzen nimmt dir LaTeX praktisch
> vollständig ab, incl. einiger Kleinarbeiten wie Durchnummerieren,
> Verzeichnis erstellen, etc.
Ja, aber nicht, wenn ich einen nackten \includegraphics-Befehl
verwende, und dann erstmal wieder Anleitungen waelzen muss, wie ich
mir die Bildunterschriften und Referenzen dazubastele, damit sich das
ganze am Ende wie ein Gleitobjekt ohne gleiten verhaelt.
In der Zeit koennte ich genauso gut auch ein paar der zahlreichen
Word-Howtos/ProfiTips/Secrets durchblaettern, um herauszufinden, wie
ich verhindern kann, dass Word einige Grafiken beim Ausdruck anders
positioniert, als auf dem Bildschirm.
Und wenn ich zu der Ueberzeugung gelange, dass ich alles richtig
gemacht habe und das Programm trotzdem irgendwas falsch versteht, kann
ich daran als Normalnutzer weder bei Word noch bei LaTeX etwas
aendern, sondern bin immer auf die Hilfe eines Profis angewiesen.
Ebenso ist es dem "Endnutzer" gleichgueltig, ob er einen Text nicht
weiterbearbeiten kann, weil ihm Word abstuerzt oder weil er eine
LaTeX-Fehlermeldung bekommt, die er nicht versteht und beheben kann.
(Oder wenn auch einfach nur ohne Fehlermeldung etwas anderes passiert,
als er erwartet hat)
> >Um das zu umgehen benutzt man figure-Umgebungen und nimmt dafuer
> >zwangslaeufig in Kauf, dass derjenige, der diese Fliessumgebung
> >programmiert hat, der festen Ueberzeugung ist, diese Umgebung muesse
> >unter allen Umstaenden fliessen und der Benutzer haette gar kein
> >Beduerfnis zu haben, ein Bild eben doch fest an einer Stelle zu
> >verankern.
>
> Da ist schon ein Körnchen Wahreheit dran, s.o.
Nur ist es eben nicht die alleinige und ausschliessliche Wahrheit, die
LaTeX in diesem Punkt glaubt, gepachtet zu haben.
Tom
Dirk Weißer
> Hallo zusammen,
>
> >Ich weiß nicht, wie der Zeitaufwand konkret aussieht, aber ich nehm mal
> >an, daß man, wenn man ganz frisch anfängt LaTeX zu lernen und mit Word
> >schon umgehen kann, der Gesamtzeitaufwand für eine Diplomarbeit ungefähr
> >gleich ist. Allerdings braucht man mit LaTeX an Anfang mehr Zeit (die
>
> Ich hab schon mehrmals die Erfahrung gemacht, dass die Leute Word eben
> NICHT bedienen können. OK, sie können eine Arbeit in Word schreiben und
> dann Ausdrucken. Aber bei vielen hab' ich noch gesehen, dass
> Inhaltsverzeichnisse VON HAND gemacht wurden !!! Das sagt ja wohl alles
> über die Fähigkeit, Word zu bedienen. Die wissen ja nicht mla was eine
> Absatzvorlage ist
Hmhh, Du vergißt aber auch zu erwähnen, daß, je mehr man Word kann und
die von Word gegeben Sachen nutzt, desto instabiler das Dokument
wird. Deswegen kam auch in einem anderen Post von mir die Aussage, daß
ich ohne Querverweise gearbeitet hab. Je mehr "Felder" in Word, desto
instabiler das ganze.
Und: Auch mit einer kurzen Einarbeitung in LaTeX sind die Leute noch
keine Experten, vieles werden sie umständlich machen und viele sinnvolle
Funktionen von LaTeX gar nicht nutzen (wenn ich an meine ersten Schritte
mit LaTeX zurückdenke). Aber immerhin schon mehr und besser als mit
Word. Der Rest (das Erkennen, was man mit LaTeX wirklich alles machen
kann) kommt dann bei den nächsten Dokumenten.
Georg Wuketich
>Ich habe nichts gegen Gleitobjekte. Ich ueberlasse LaTeX auch
>weitestgehend die Positionierung. Wenn ich aber am Ende durch den Text
>gehe und feststelle, dass ein oder zwei der Grafiken in einem
>missverstaendlichen Kontext auftauchen, fehlt mir ganz existenziell
>die Moeglichkeit (zumindest bei der LaTeX-Standardinstallation), diese
>Bilder dann mit einem virtuellen Tacker genau dort zu verankern, wo
>ich es fuer richtig halte.
\usepackage{here}
\begin{figure}[H]
%--------------^ (Groß H nicht klein h wie sonst!)
\includegraphics{dein.eps}
\end{figure}
Warum das nicht so in der FAQ steht, frage ich mich auch schon, ich
hab's (passend zum thread) aus einem c't Artikel.
HTH,
Georg
--
/-------------------------------------------------------------------\
| Georg Wuketich --> "Never grep a yacc by the i-nodes !" <-- |
| E-Mail: <Georg.-remove4...@gmx.at> |
\-------------------------------------------------------------------/
Nico Hoffmann
>Nico Hoffmann schrieb:
>
>> Man braucht bei Bilder schon etwas Übung, Fücher- und
>> FAQ-Studium. Zumindest bei mir war das so.
>Und wenn ich ueblicherweise Vorlagen verwende, in denen, bevor auch
>nur ein Wort geschrieben ist, schon zehn Makropakete anderer
>Programmierer eingebunden werden, die offensichtlich auch nicht so
>hundertprozentig davon angetan waren, was LaTeX selbst fuer richtig
>haelt,
"offensichtlich auch nicht so hundertprozentig davon angetan"? Hm,
Makropaktete bringen zusätzliche Funktionen ins Spiel. Makropakete
(*.sty) basieren auf LaTeX und LaTeX bietet extra einen Mechanismus
an, um diese Pakete einzubinden. Die Pakete können im Prinzip nicht
mehr als LaTeX kann das und auch nicht besser und nicht schlechter.
Das ist bei $Officepakt aber genauso.
> kann ich einem Word-Benutzer kaum mit gutem Gewissen ins
>Gesicht sagen, dass LaTeX spielend all seine Probleme loesen wird,
>wenn er sich nur die zehn wichtigsten Befehle merkt.
Das ist richtig. Und das habe ich so auch geschrieben.
>Ebenso ist es dem "Endnutzer" gleichgueltig, ob er einen Text nicht
>weiterbearbeiten kann, weil ihm Word abstuerzt oder weil er eine
>LaTeX-Fehlermeldung bekommt, die er nicht versteht und beheben kann.
>(Oder wenn auch einfach nur ohne Fehlermeldung etwas anderes passiert,
>als er erwartet hat)
Non sequitur. Mein letzter Word-Absturz hatt einen kompletten Verlust
des gesamten Dokuments zur Folge. Wenn LaTeX nicht so will, wie ich es
ir vorstelle, habe ich immer noch das gesamte Dokument (*.tex) und muß
meist nur eine Kleinigkeit ändern bzw nicht meinem Wünschen gemäß
formatieren.
Daß mir Word nach nur zwei Seiten und ohne, daß ich irgendwas
besonderes damit gemacht hätte, abgeschmiert ist, ist wieder eine
andere Geschichte. Vielleicht auch bloß dummer Zufall, ich arbeite
seltenst mit Word.
>> >Um das zu umgehen benutzt man figure-Umgebungen und nimmt dafuer
>> >zwangslaeufig in Kauf, dass derjenige, der diese Fliessumgebung
>> >programmiert hat, der festen Ueberzeugung ist, diese Umgebung muesse
>> >unter allen Umstaenden fliessen und der Benutzer haette gar kein
>> >Beduerfnis zu haben, ein Bild eben doch fest an einer Stelle zu
>> >verankern.
>>
>> Da ist schon ein Körnchen Wahreheit dran, s.o.
>
>Nur ist es eben nicht die alleinige und ausschliessliche Wahrheit, die
>LaTeX in diesem Punkt glaubt, gepachtet zu haben.
Siehe eine andere Atwort.
Die von dir gewünschte Wahrheit läßt sich mit
\usepackage{here}
\begin{figure}[H]
\...
\end{figure}
pachten. LaTeX und seine Zusatzpakete sind flexibler, als du denkst.
N.
--
Beginn Gewürzgurke
Dies ist keine Signatur, sondern eine Gewürzgurke. Solle dein Newsreader hier
keine Gewürzgurke darstellen, ist er fehlerhaft.
Ende Gewürzgurke http://home.pages.de/~beethoven/
Anselm Lingnau
Georg Wuketich <Georg.-remove4...@gmx.at>:
> \usepackage{here}
>
> \begin{figure}[H]
> %--------------^ (Groß H nicht klein h wie sonst!)
> \includegraphics{dein.eps}
> \end{figure}
Das »here«-Paket existiert offiziell schon lange nicht mehr; seine
Funktionalität wird von »float« übernommen.
Der Nachteil beim »[H]« ist natürlich, daß das Bild dann genau an der
betreffenden Stelle im Text erscheint, also mitten auf der Seite oder
am Anfang der nächsten mit einem großen Loch unten auf der aktuellen.
Eigentlich ist es eine ziemliche Holzhammerlösung. Ich würde lieber
ein bißchen an den Float-Parametern drehen (die FAQ müßte dazu mehr zu
sagen haben, sonst der LaTeX-Begleiter) oder auch die
»figure«-Umgebung im Text verschieben. Natürlich erst ganz am Schluß.
Anselm
--
Anselm Lingnau ......................... lin...@tm.informatik.uni-frankfurt.de
Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed.
-- Bruce Springsteen
Georg Wuketich
>Das »here«-Paket existiert offiziell schon lange nicht mehr; seine
>Funktionalität wird von »float« übernommen.
>Der Nachteil beim »[H]« ist natürlich, daß das Bild dann genau an der
>betreffenden Stelle im Text erscheint, also mitten auf der Seite oder
>am Anfang der nächsten mit einem großen Loch unten auf der aktuellen.
Das wurde auch so gewollt, die Frage war ja nach "_genau_ hier und jetzt".
Das mit dem Loch unten kann ich bei mir allerdings nicht nachvollziehen ...
>Eigentlich ist es eine ziemliche Holzhammerlösung. Ich würde lieber
>ein bißchen an den Float-Parametern drehen (die FAQ müßte dazu mehr zu
>sagen haben, sonst der LaTeX-Begleiter) oder auch die
>»figure«-Umgebung im Text verschieben. Natürlich erst ganz am Schluß.
ACK
engelbert...@my-deja.com
je...@gmx.de (Thomas Henkel) wrote:
> Ich habe nichts gegen Gleitobjekte. Ich ueberlasse LaTeX auch
> weitestgehend die Positionierung. Wenn ich aber am Ende durch den Text
> gehe und feststelle, dass ein oder zwei der Grafiken in einem
> missverstaendlichen Kontext auftauchen, fehlt mir ganz existenziell
> die Moeglichkeit (zumindest bei der LaTeX-Standardinstallation), diese
> Bilder dann mit einem virtuellen Tacker genau dort zu verankern, wo
> ich es fuer richtig halte.
Das geht, und zwar mit dem float package. Dann gibt man als Option für
die figure-Umgebung einfach [H] an, und das heißt dann eben "genau hier,
egal was dann passiert".
> Ja, aber nicht, wenn ich einen nackten \includegraphics-Befehl
> verwende, und dann erstmal wieder Anleitungen waelzen muss, wie ich
> mir die Bildunterschriften und Referenzen dazubastele, damit sich das
> ganze am Ende wie ein Gleitobjekt ohne gleiten verhaelt.
Aber genau dafür gibt es doch die figure-Umgebung.
> Ebenso ist es dem "Endnutzer" gleichgueltig, ob er einen Text nicht
> weiterbearbeiten kann, weil ihm Word abstuerzt oder weil er eine
> LaTeX-Fehlermeldung bekommt, die er nicht versteht und beheben kann.
> (Oder wenn auch einfach nur ohne Fehlermeldung etwas anderes passiert,
> als er erwartet hat)
Da gibt es einen ganz entscheidenden Unterschied: LaTeX verwendet
ASCII-Dateien, die sich auch dann noch öffnen und korrigieren lassen,
wenn LaTeX mit dem Text nicht mehr klar kommt. Word hat sein eigenes
Datenformat, wenn Word seine Datei nicht mehr lesen will, ist man
praktisch aufgeschmissen (und dabei wollte man doch nur noch eine
einzige Abbildung in die 160 Seiten Dissertation einfügen). Und daß dies
gar nicht so selten vorkommt, hat ja auch der c't Artikel wieder
gezeigt.
Dies ist ein prinzipielles Problem mit allen Programmen, die proprietäre
Datenformate verwenden. Auf meiner letzten Stelle wurde für die
Datenverarbeitung Sigma-Plot für DOS verwendet, hier verwenden wir Sigma
Plot für Windows. Wer nun glaubt das letzteres die Dateien von ersterm
lesen können müßte, hat sich getäuscht: Das klappt mit manchen Dateien,
mit anderen eben nicht. Gott sei Dank hatte ich alle meine Daten in
Text-Dateien exportiert, die kann ich sowohl mit Gnuplot als auch mit
anderen Programmen lesen. Andernfalls wären jetzt 3 Jahre Arbeit beim
Teufel.
Merke: Verwende niemals Programme, die ihre eigenen Datei-Formate
verwenden! ASCII ist das Maß aller Dinge, wenn man seine Daten auch noch
in ein paar Jahren noch braucht.
Und genau da sehe ich den entscheidenden Vorteil von TeX (oder HTML)
gegenüber Word. Meine Doktor-Arbeit zum Beispiel kann ich auch heute
noch durch ein LaTeX schicken, der wird zwar über die alte 209-Syntax
mosern, aber eine fehlerfreie Ausgabe produzieren, auch noch nach über
10 Jahren.
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Benny Siegert
In article <slrn917m9...@usenet.lewonze.de>, ni...@lewonze.de (Nico
Hoffmann) wrote:
> Siehe eine andere Atwort. Die von dir gewünschte Wahrheit läßt sich mit
>
> \usepackage{here}
>
> \begin{figure}[H]
> \...
> \end{figure}
>
> pachten. LaTeX und seine Zusatzpakete sind flexibler, als du denkst.
Geht das nicht auch _ohne_ Makropaket, wenn du schreibst:
\begin{figure}[h!]
\dots Figure goes here \dots
\end{figure}
"Es gibt einen weiteren Platzierungsparameter, '!' (bang), der \LaTeX
anweist gewisse eingebaute Beschränkungen zu ignorieren [...]" (LateX2e
Kurzbeschreibung von Walter Schmidt et al.)
Oder habe ich da was falsch verstanden?
--benny.
David Kastrup
Ja. Gewisse Beschränkungen sind hier die normalerweise eingestellten
Maximalseitenanteile für Grafiken und Minimalseitenanteile für Text.
Das sind aber nicht alle Grünude, deretwegen eine Plazierung scheitern
kann. h! ist deswegen ein Rezept für Verschleppung der Grafik.
--
David Kastrup Phone: +49-234-32-25570
Email: d...@neuroinformatik.ruhr-uni-bochum.de Fax: +49-234-32-14209
Institut für Neuroinformatik, Universitätsstr. 150, 44780 Bochum, Germany
Frank Schmitt
keine Experten, vieles werden sie >umständlich machen und viele
sinnvolle Funktionen von >LaTeX gar nicht nutzen (wenn ich an meine
ersten >Schritte mit LaTeX zurückdenke). Aber immerhin schon >mehr und
besser als mit Word. Der Rest (das Erkennen, >was man mit LaTeX wirklich
alles machen
> kann) kommt dann bei den nächsten Dokumenten.
Das wird wahrscheinlich der Grund sein, warum bei uns
(Informatik an Uni Koblenz) die schriftliche Ausarbeitung des ersten
Seminars verpflichtend in (La-)Tex gemacht werden muß.
Lutz Donnerhacke
>Und einem Normalbuerger LaTeX zuzumuten ist (waere) eine Zumutung.
Die Praxis mit Senioren sagt: Nein.
Thomas Lotze
>
> LaTeX ist ja alles schoen und gut: Aber was wird dadurch besser? Ach, der
> schoenere Ausdruck?
Unter anderem. Aber was hast Du denn gedacht, worum es bei einem
Textsatz-System geht??
> Mag ja
> alles zustimmen. Mir kommt es letzendlich aber auf den Inhalt an:
> E=mc^2 wird mit LaTeX auch nicht aussagekraeftiger-oder?
Du hast aber mehr Zeit, was Gescheites darueber zu schreiben, wenn
Du nicht staendig mit den Macken von Word zu kaempfen hast und die
in LaTeX vorhandene Funktionalitaet ausschoepfst.
> Und einem Normalbuerger LaTeX zuzumuten ist (waere) eine Zumutung.
Kommt auf den Blickwinkel an. Fuer jemanden, der LaTeX gewohnt
ist, ist Word eine Katastrophe, die er niemandem zumuten wuerde.
Ausserdem finde ich, man sollte sich nicht davon leiten lassen,
dass der sog. Normalbuerger etwas (noch) nicht kann bzw. keine Lust
hat, es zu lernen, sondern man sollte ihn auf etwas Gutes hinweisen,
wenn er es noch nicht kennt. So dumm sind wenige, dass sie mit LaTeX
nicht zurechtkaemen, wenn sie Word "in den Griff bekommen" koennen;
das ist nur eine Frage der Einstellung.
Ansonsten landest Du ganz schnell bei der M$-Philosophie, die Du ja so
toll auch nicht zu finden scheinst.
Gruesse, Thomas
--
Thomas Lotze - thomas.lotze@gmx.<CUT-IT>.net
http://www.thomas-lotze.de http://www.bannertausch-b150.de
http://thestories.cjb.net
Lutz Donnerhacke
>Ich habe zwar nie mit Word oder solchen Programmen gearbeitet. Aber ich
>glaube nicht, dass jemand mit LaTeX um sooo viel produktiver ist.
Es gibt eine alte(!) DEC Studie, bei der ungelernte(!) Sekretärinnen nach
sechswöchiger Ausbildung(!) mit Routineaufgaben betraut worden und die mit
TeX arbeitenden ca. 30% produktiver waren als die mit Word arbeitenden.
Grund: Bei TeX wurde erst alles getippt und dann formatiert.
>Der Knuth hat zwar wirklich grossartiges geleistet (so ein Softwarpaket wuede
>ja wirklich tausende Mark kosten, wuerde es vermarktet werden), jedoch hat er
>die Welt nicht unbedingt so viel veraendert. Wie ich schon einmal gesagt habe:
>Puplikationen mit Formeln hat es auch schon vor dem Knuth gegeben (keine
>Frage: heute ist das um einiges leichter zu realisieren).
Ich bin ihm dankbar, daß ich nicht mehr täglich mit Druckerschwärze arbeiten
muß. Und auch dafür, daß es so viel leichter geht, Fraktur nicht zu
spationieren.
Friedbert Widmann
> Es gibt eine alte(!) DEC Studie, bei der ungelernte(!) Sekretärinnen nach
Wo gibt es diese Studie. Nach so etwas wurde vor kurzem schon einmal
gefragt.
Lutz Donnerhacke
>lu...@iks-jena.de (Lutz Donnerhacke) writes:
>> Es gibt eine alte(!) DEC Studie, bei der ungelernte(!) Sekretärinnen nach
>
>Wo gibt es diese Studie. Nach so etwas wurde vor kurzem schon einmal
>gefragt.
Leider kann ich damit nicht dienen. Ich lese viel ohne mir Notizen zu machen.
Anselm Lingnau
Lutz Donnerhacke <lu...@iks-jena.de>:
> Leider kann ich damit nicht dienen. Ich lese viel ohne mir Notizen
> zu machen.
Man merkt's. Die Studie war von AT&T, nicht von DEC, die Systeme, um
die es ging, weder LaTeX noch Word, und das Drumherum war auch
anders. Jedenfalls solange Du dieses hier gemeint haben solltest:
---------------------------------------------------------------------------
Article 5980 of comp.text:
Newsgroups: comp.text
Subject: Why We Didn't Give You WYSIWYG troff
Date: 2 Aug 91 21:34:30 GMT
Organization: AT&T Bell Laboratories
I've resisted responding up until now to the question "Does anyone
know of a WYSIWYG troff?" but guess I owe the world an explanation, as
far as Bell Labs is concerned.
First, making the current troff WYSIWYG is technically infeasible, due
to the way it buffer up text internally, then spits out when it sees
fit.
Something that is new, but generates troff as output is feasible, and
there is a program called snaz internally in Bell Labs that more or
less does this. It was designed for the Blit/5620/630/730 terminals.
But the *real* reason is...
A while ago a large internal documentation organization inside AT&T
had a shoot-out between troff and one of the well-known Unix WYSIWYG
formatters on a Sun 3. Two different, trained groups were given a
large document to produce, one with troff, the other with WYSIWYG. The
troff group finished substantially ahead. The experiment was deemed a
failure (since it was supposed to show WYSIWYG improved productivity)
and repeated. Same result.
Subsequent analysis indicated that the WYSIWYG group spent a lot of
time "prettying" up layout at an early stage of authoring; a good deal
of this effort was undone by subsequent changes to the text. The
troff group was more or less forbidden to address layout; they used an
SGML-flavored set of macros, based on -mm, that automatically
determined fonts, header placement, page breaks, etc.
The credit goes, really, not to troff, but to a well-defined batch
markup language that allows authors to concentrate on *content* and
leave layout to the software.
Given this fact, and that for those who really want WYSIWYG there are
some 50 commercial alternatives, we elected not to pursue WYSIWYG
troff. Instead, we capitalize on windowing systems (layers, mux or X)
to do screen-based editing of batch troff in one window, with troff
output in another window. This gives the "in-the-office" feedback
authors need without true WYSIWYG. (Rick Beach of Xerox described this
difference cogently in Science several years ago.) The software here
is proof/xproof and xtv (based on xditview).
We did, as you may know, do a WYSIWYG pic, called Picasso, because
drawing is exactly the opposite case-- for most illustrations object
placement is easy and natural in WYSIWYG, awkward in batch. But our
conclusion for text was: let the software determine the layout, not
the author. An intentional result of this is a very consistent
document appearance across geographically disparate groups. (Style is
not as easy to enforce with WYSIWYG systems.)
I'd enjoy seeing responses, since this is an important issue to all of
us. Lest I be misconstrued, there is no doubt that WYSIWYG is more
productive for advertising layout, for pictures, and anytime form is
more important than content. But for the sort of industrial-strength
documentation we do at AT&T, batch markup languages appear to have an
advantage.
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Es läßt sich einiges sagen für ein großes Archiv mit interessanten
Artikeln und Glimpse ... Exmh/nmh macht's möglich :^)
Anselm
--
Anselm Lingnau ......................... lin...@tm.informatik.uni-frankfurt.de
A vibration is a motion that cannot make up its mind which way it wants to go.
-- Junior high school science essay
Gunter Lindemann
>Gegenteil: es gibt keinen Beweis, dass mir LaTeX dabei hilft meine Arbeit
>sorgfaeltiger zu schreiben (weniger Schlampigkeitsfehler und so).
Beweisen ist ja so eine Sache, aber meine Erfahrungen sprechen eindeutig für
LaTeX.
Ich habe genug Beispiele für den direkten Vergleich von Diplomanden -- mit
Word und mit LaTeX, jeweils in "ihr" System einigermaßen
eingearbeitet:
Die Word-Benutzer verbringen die letzten 8--10 Tage mit Layout, Querverweisen
und Inhaltsverzeichnis, damit auch ja alles stimmt. Auf Änderungsvorschläge,
z.B. Bezüglich der Gliederung, reagieren sie in der Regel recht gereizt.
Gerade hier kommen haufenweise Schlampigkeitsfehler vor, für die aber jeder
Verständnis aufbringt, nach dem Motto: "ist halt schon ganz schön viel
Arbeit."
Außerdem treten immer wieder die Effekte auf, um die es in diesem Tread ja
eigentlich geht: bei langen Dokumenten mit Word kommt es halt vor, daß ...
Der LaTeX-Benutzer feilt dagegen bis zum Abgabetag am Inhalt und ist dabei
jederzeit für Vorschläge offen. Er hat einfach die Ruhe weg! Schlampereien
kommen bei LaTeX selten vor, denn die Routinearbeiten macht ja die Maschine.
>Der Knuth hat zwar wirklich grossartiges geleistet (so ein Softwarpaket wuede
>ja wirklich tausende Mark kosten, wuerde es vermarktet werden), jedoch hat er
>die Welt nicht unbedingt so viel veraendert. Wie ich schon einmal gesagt habe:
>Puplikationen mit Formeln hat es auch schon vor dem Knuth gegeben (keine
>Frage: heute ist das um einiges leichter zu realisieren).
Aber es geht ja gerade darum, daß ich das heute selber mache. Und da könnte
ich schon manchmal einen Kniefall vor Onkel Knuth machen. Onkel Bill lächelt
dagegen nur eiskalt und verweist auf den Telefon-Support zum
Telefonsex-Tarif.
Tschüß, Gunter
Martin Hermanowski
> Thomas Lotze wrote:
>
>> Du hast aber mehr Zeit, was Gescheites darueber zu schreiben, wenn
>> Du nicht staendig mit den Macken von Word zu kaempfen hast und die
>> in LaTeX vorhandene Funktionalitaet ausschoepfst.
>>
>
> Und um jetzt damit effizient zu arbeiten, braucht es sehr viel an Erfahrung.
Naja, ich habe auch am Anfang was brauchbares hinbekommen. Sah auf
jeden Fall *massig* besser aus als meine ersten Word-Ergebnisse.
> Ich habe zwar nie mit Word oder solchen Programmen gearbeitet. Aber ich glaube
> nicht, dass jemand mit LaTeX um sooo viel produktiver ist. Sogar ganz im
> Gegenteil: es gibt keinen Beweis, dass mir LaTeX dabei hilft meine Arbeit
> sorgfaeltiger zu schreiben (weniger Schlampigkeitsfehler und so).
Ich sag' nur math. Formeln zusammenklicken. Wenn du das nie erlebt
hast, freu dich einfach nur.
>> > Und einem Normalbuerger LaTeX zuzumuten ist (waere) eine Zumutung.
>> Kommt auf den Blickwinkel an.
>
> Das stimmt schon. Ich kenne einer Typen der schwoert darauf in Assembler am
> produktivsten zu sein.
Vergleiche besser C und VB mit zusammenklicken (Word *ist* zusammen-
klicken)
> Auf der anderen Seite is es natuerlicher wieder so. Wenn ein Doktorrand die
> Meinung vertritt er will nur Word verwenden und ist sich der Konsequenzen
> bewusst, so hat er mehr im Hirn als einer der nachplappert das LaTeX der
Man sollte *alles* reflektieren. Das halte ich fuer allgemeingueltig
> Weisheit letzter Schluss ist (ich plappere das manchmal auch nach, aber nur
> weill ich Microsoft und Word hasse).
Na! Na! Es ist zwar durchaus suboptimal, aber fuer manche Sachen...
my .02c
Martin
--
C++ is to C, as lung cancer is to lung.
Sebastian Marius Kirsch
> Aber ich glaube nicht, dass jemand mit LaTeX um sooo viel produktiver
> ist.
Ein kleines Beispiel: Ich studiere Informatik und tippe eine
Mathematik-Vorlesung (Lineare Algebra) mit LaTeX w"ahrend der Vorlesung
mit. Komplett. Geht im Moment sehr gut und ist sogar marginal schneller
als von Hand mitzuschreiben. Es hat mal jemand versucht, das gleiche mit
Word zu machen; der hat sich alle Formeln separat aufgeschrieben und
dann nach der Vorlesung eingef"ugt. Und nat"urlich die komplette
Formatierung auch erst nach der Vorlesung gemacht. (Inzwischen hat
derjenige ganz aufgegeben.)
> Wie ich schon einmal gesagt habe: Puplikationen mit Formeln hat es
> auch schon vor dem Knuth gegeben (keine Frage: heute ist das um
> einiges leichter zu realisieren).
Nur ein Zitat aus "Digital Typography":
"Only a few dozen people in the world knew how to typeset mathematical
formulas with Monotype."
Im Kontrast dazu kann heute jeder seine hochgradig mathematischen Texte
mit TeX perfekt setzen. (Heck, sogar ich kann das!)
--
Yours, Sebastian Kirsch <ski...@moebius.inka.de>
You know you've been hacking too long when you want to cut-and-paste a
phone number from your editor to the phone.
Ina Reichel
> Thomas Lotze wrote:
> > Du hast aber mehr Zeit, was Gescheites darueber zu schreiben, wenn
> > Du nicht staendig mit den Macken von Word zu kaempfen hast und die
> > in LaTeX vorhandene Funktionalitaet ausschoepfst.
>
> Genau das bezweifle ich ja. LaTeX ist ein komplexes, grosses Softwarepaket.
> Und um jetzt damit effizient zu arbeiten, braucht es sehr viel an Erfahrung.
Nein. Man braucht einen halben Tag Einarbeitungszeit und dann kann man
die meisten Standardsachen. Braucht man etwas spezielles, reicht pro
Fall ueblicherweise eine halbe bis eine Stunde, oft auch weniger.
> Ich habe zwar nie mit Word oder solchen Programmen gearbeitet. Aber ich glaube
> nicht, dass jemand mit LaTeX um sooo viel produktiver ist.
Also ich finde es nicht sehr produktiv, wenn mir Word mein File
zerschiesst oder sich weigert, eine weitere Fussnote zu machen.
> Sogar ganz im
> Gegenteil: es gibt keinen Beweis, dass mir LaTeX dabei hilft meine Arbeit
> sorgfaeltiger zu schreiben (weniger Schlampigkeitsfehler und so).
Was fuer Schlampigkeitsfehler meinst Du? Da ich mich weder um Inhalts-
noch sonstige Verzeichnisse noch um die Nummerierung von irgendwas
selber kuemmern muss, kann ich da gar nichts falsch machen.
> Das stimmt: hinweisen. Nur die meisten LaTeXler weisen nicht hin, sondern
> verweisen den NichtLaTeXler: "Zu bloed fuer LaTeX...was will man den von einem
> schon erwarten, der nur im Windows herumklicken kann...".
Das hab' ich noch nie erlebt. Alle LaTeXler, die ich kenne, sind gerne
bereit, beim Umstieg zu helfen.
> Auf der anderen Seite is es natuerlicher wieder so. Wenn ein Doktorrand die
> Meinung vertritt er will nur Word verwenden und ist sich der Konsequenzen
> bewusst, so hat er mehr im Hirn als einer der nachplappert das LaTeX der
> Weisheit letzter Schluss ist (ich plappere das manchmal auch nach, aber nur
> weill ich Microsoft und Word hasse).
Viele verwenden allerdings WORD ohne sich ueber die Konsquenzen
bewusst zu sein.
Cheers
Ina
--
Ina Reichel rei...@slac.stanford.edu
"In the quiet of the night let our candle always burn
let us never lose the lessons we have learned." B.M. 1976
Konrad Holzbauer
lu...@iks-jena.de (Lutz Donnerhacke) writes:
> * Siegfried Gonzi wrote:
>>Und einem Normalbuerger LaTeX zuzumuten ist (waere) eine Zumutung.
>
>
"Nein, das kann man denen wirklich nicht zumuten!"
Konrad
--
------------------------------------------------------------
Konrad Holzbauer konrad.h...@spa.schulen.regensburg.de
http://www.schulen.regensburg.de
Schulpädagogische Abteilung der Stadt Regensburg
------------------------------------------------------------
Siegfried Gonzi
> Nur ist es eben nicht die alleinige und ausschliessliche Wahrheit, die
> LaTeX in diesem Punkt glaubt, gepachtet zu haben.
Ich bin zwar Microsoftverachter, jedoch wuerde ich (verwende CMacTeX)
persoenlich selten mal jemanden den Rat geben LaTeX zu verwenden, der
nicht will.
LaTeX ist ja alles schoen und gut: Aber was wird dadurch besser? Ach, der
schoenere Ausdruck? Mag ja
alles zustimmen. Mir kommt es letzendlich aber auf den Inhalt an:
E=mc^2 wird mit LaTeX auch nicht aussagekraeftiger-oder?
Und einem Normalbuerger LaTeX zuzumuten ist (waere) eine Zumutung.
Gruss,
S. Gonzi
Siegfried Gonzi
> Du hast aber mehr Zeit, was Gescheites darueber zu schreiben, wenn
> Du nicht staendig mit den Macken von Word zu kaempfen hast und die
> in LaTeX vorhandene Funktionalitaet ausschoepfst.
>
Genau das bezweifle ich ja. LaTeX ist ein komplexes, grosses Softwarepaket.
Und um jetzt damit effizient zu arbeiten, braucht es sehr viel an Erfahrung.
Ich habe zwar nie mit Word oder solchen Programmen gearbeitet. Aber ich glaube
nicht, dass jemand mit LaTeX um sooo viel produktiver ist. Sogar ganz im
Gegenteil: es gibt keinen Beweis, dass mir LaTeX dabei hilft meine Arbeit
sorgfaeltiger zu schreiben (weniger Schlampigkeitsfehler und so).
> > Und einem Normalbuerger LaTeX zuzumuten ist (waere) eine Zumutung.
> Kommt auf den Blickwinkel an.
Das stimmt schon. Ich kenne einer Typen der schwoert darauf in Assembler am
produktivsten zu sein.
> Fuer jemanden, der LaTeX gewohnt
> ist, ist Word eine Katastrophe, die er niemandem zumuten wuerde.
Es kommt aber halt darauf an, in welcher Zeit und mit welchen Mitteln etwas
realisert wird. Schoene Asudruecke hat es ja auch vor dem Computerzeitalter
gegeben.
>
> Ausserdem finde ich, man sollte sich nicht davon leiten lassen,
> dass der sog. Normalbuerger etwas (noch) nicht kann bzw. keine Lust
> hat, es zu lernen, sondern man sollte ihn auf etwas Gutes hinweisen,
> wenn er es noch nicht kennt.
Das stimmt: hinweisen. Nur die meisten LaTeXler weisen nicht hin, sondern
verweisen den NichtLaTeXler: "Zu bloed fuer LaTeX...was will man den von einem
schon erwarten, der nur im Windows herumklicken kann...".
> So dumm sind wenige, dass sie mit LaTeX
> nicht zurechtkaemen, wenn sie Word "in den Griff bekommen" koennen;
> das ist nur eine Frage der Einstellung.
Das Problem ist halt immer, wie Menschen gleich behandelt werden (Dummies und
so; das faengt ja alles schon damit an, dass so macher glaubt im Usenet
befinden sich die Experten und die Idioten, die den Sprung vom Internet ins
Usenet nicht geschaftt haben, haben nichts Besseres verdient haben als
ein Forum).
> Ansonsten landest Du ganz schnell bei der M$-Philosophie, die Du ja so
> toll auch nicht zu finden scheinst.
Schlimm finde ich ja nicht, dass der Otto Normal auf diesen Zug mitaufspringt
(was soll er den auch grossartiges anderes machen: er bekommt es so serviert),
schlimm finde ich es manchmal, wenn dies Akademiker tun (ausgenommen sind die
BWLer; bei denen wundert mich gar nichts mehr).
Auf der anderen Seite is es natuerlicher wieder so. Wenn ein Doktorrand die
Meinung vertritt er will nur Word verwenden und ist sich der Konsequenzen
bewusst, so hat er mehr im Hirn als einer der nachplappert das LaTeX der
Weisheit letzter Schluss ist (ich plappere das manchmal auch nach, aber nur
weill ich Microsoft und Word hasse).
Der Knuth hat zwar wirklich grossartiges geleistet (so ein Softwarpaket wuede
ja wirklich tausende Mark kosten, wuerde es vermarktet werden), jedoch hat er
die Welt nicht unbedingt so viel veraendert. Wie ich schon einmal gesagt habe:
Puplikationen mit Formeln hat es auch schon vor dem Knuth gegeben (keine
Frage: heute ist das um einiges leichter zu realisieren).
Gruss,
S. Gonzi
Jens Dittmar
> Thomas Lotze wrote:
>> Du hast aber mehr Zeit, was Gescheites darueber zu schreiben, wenn
>> Du nicht staendig mit den Macken von Word zu kaempfen hast und die
>> in LaTeX vorhandene Funktionalitaet ausschoepfst.
>>
>
> Genau das bezweifle ich ja.
Meine Erfahrungen, sowohl mit meiner eigenen Textdokumentproduktion
als auch mit Leuten, die Software der verschiedenen Konzeptvarianten
(hauptsächlich LaTeX und MS-Word) benutzen, decken sich mit Thomas'
Einschätzung. LaTeX-Benutzer kommen mit weniger Aufwand schneller zum
Ausdruck.
> LaTeX ist ein komplexes, grosses Softwarepaket.
Durchaus, das sind die einschlägigen Schreibmaschinensimulatroren
aber auch.
> Und um jetzt damit effizient zu arbeiten, braucht es sehr viel an
> Erfahrung.
Es hält sich in Grenzen. Um einen Bericht mit einer Standardklasse zu
schreiben, braucht man praktisch keine Erfahrung.
> Ich habe zwar nie mit Word oder solchen Programmen gearbeitet.
Oh, ich habe. Und viele meiner Kollegen tun das immer noch.
> Aber ich glaube nicht, dass jemand mit LaTeX um sooo viel
> produktiver ist.
Das ist der Unterschied zwischen Glaube und Wissen. Ich kann immer
wieder sehen, daß man mit LaTeX weitaus produktiver ist. Und ich kann
und will nicht annehmen, daß das am mangelnden Intellekt der
Word-Benutzer liegt. Ich helfe da auch manchmal, wenn es wieder mal
nicht weitergeht, aber es ist oft verdammt schwierig.
> Sogar ganz im Gegenteil: es gibt keinen Beweis, dass mir LaTeX dabei
> hilft meine Arbeit sorgfaeltiger zu schreiben (weniger
> Schlampigkeitsfehler und so).
Wie das bei Dir ist, kann ich nicht beurteilen. Mir hilft's gewaltig.
>>> Und einem Normalbuerger LaTeX zuzumuten ist (waere) eine Zumutung.
>> Kommt auf den Blickwinkel an.
>
> Das stimmt schon. Ich kenne einer Typen der schwoert darauf in
> Assembler am produktivsten zu sein.
Die Rede ist von LaTeX, nicht von "cat > text.dvi".
>> Fuer jemanden, der LaTeX gewohnt ist, ist Word eine Katastrophe,
>> die er niemandem zumuten wuerde.
>
> Es kommt aber halt darauf an, in welcher Zeit und mit welchen
> Mitteln etwas realisert wird.
Eben.
> Schoene Asudruecke hat es ja auch vor dem Computerzeitalter gegeben.
Falls Du Drucke meinst: Die haben meist auch deutlich mehr Arbeit
gemacht.
> Der Knuth hat zwar wirklich grossartiges geleistet (so ein
> Softwarpaket wuede ja wirklich tausende Mark kosten, wuerde es
> vermarktet werden), jedoch hat er die Welt nicht unbedingt so viel
> veraendert.
Naja, gäbe es TeX nicht, würde ich wohl troff verwenden. Aber im
Umfeld von TeX hat sich einiges entwickelt, was die Welt des
Textsatzes insbesondere auf Autorenseite schon deutlich zum Besseren
verändert hat.
> Wie ich schon einmal gesagt habe: Puplikationen mit Formeln hat es
> auch schon vor dem Knuth gegeben (keine Frage: heute ist das um
> einiges leichter zu realisieren).
Aber um *EINIGES*. :)
Jens
--
Is there anybody listening?
Is there anyone who smiles without a mask?
Richard W. Könning
>Genau das bezweifle ich ja. LaTeX ist ein komplexes, grosses Softwarepaket.
>Und um jetzt damit effizient zu arbeiten, braucht es sehr viel an Erfahrung.
Und das stimmt (in dieser Allgemeinheit) ganz und gar nicht. Solange
man keine eigenen Style-Files erstellen will/muß, sondern sich i.w.
auf vorhandene stützen kann, halte ich LaTeX für wesentlich einfacher
als Word, gerade auch für den Einstieg. So kommt man mit der
LaTeX-Kurzanleitung (zu meinen Uni-Zeiten in den späten Achtzigern
waren das ca. 40-50 Seiten) schon sehr weit.
Ein wichtiger Punkt ist imho, daß man bei LaTeX den Quelltext seines
Dokuments behält, während dieser bei Word spätestens mit dem Beenden
des Programms vernichtet wird. D.h. man kann "doing by example" machen
(wobei ich dies nicht als alleinige Methode empfehlen würde): Wenn man
ein bestimmtes Layout-Problem hat, nimmt man sich die
Diplom-/Doktorarbeiten seiner Vorgänger(innen) und schaut im
LaTeX-Quelltext nach, wie sie dieses gelöst haben. Mir ist es bei Word
(ich muß es leider beruflich einsetzen) öfters so ergangen, daß ich
wußte, daß ich ein Layoutproblem schon mal gelöst hatte, aber nicht
mehr wußte, wie. Und einer Word-Datei sieht man leider nicht an, durch
welche Tastendrücke/Mausklicks sie zustande gekommen ist, so daß man
viele Probleme mehrfach löst.
Und um es mal pointiert zu sagen, eine Arbeit in der theoretischen
Physik mit Word zu schreiben fällt für mich in die Rubrik
"Masochismus".
>Auf der anderen Seite is es natuerlicher wieder so. Wenn ein Doktorrand die
>Meinung vertritt er will nur Word verwenden und ist sich der Konsequenzen
>bewusst, so hat er mehr im Hirn als einer der nachplappert das LaTeX der
>Weisheit letzter Schluss ist (ich plappere das manchmal auch nach, aber nur
>weill ich Microsoft und Word hasse).
Es geht nicht um Microsoft-Haß (weil man z.B. B.G. seine Milliarden
nicht gönnt), sondern darum, welches Werkzeug für welchen Zweck besser
geeignet ist. Und für die Erstellung von Diplom-/Doktorarbeiten ist
LaTeX imho ein wesentlich besseres Werkzeug als z.B. Word (Was
beileibe nicht heisst, daß LaTeX das Nonplusultra jeglicher
Dokumenterstellung ist).
>Der Knuth hat zwar wirklich grossartiges geleistet (so ein Softwarpaket wuede
>ja wirklich tausende Mark kosten, wuerde es vermarktet werden), jedoch hat er
>die Welt nicht unbedingt so viel veraendert. Wie ich schon einmal gesagt habe:
>Puplikationen mit Formeln hat es auch schon vor dem Knuth gegeben (keine
>Frage: heute ist das um einiges leichter zu realisieren).
Aber das es immer noch Publikationen mit Formeln in guter Satzqualität
gibt, ist mit sein Verdienst. Anlaß für Knuth, TeX zu entwickeln, war
eben, daß zu dem betreffenden Zeitpunkt die Satz-Qualität
mathematischer Texte rapide abnahm. Und da er das seinen eigenen
Werken (insbesondere den Neuauflagen von TAOCP) nicht antun wollte,
hat er sich daran gesetzt, was besseres zu schaffen (wobei es dann
doch etwas länger als das geplante Freisemester gedauert hat). Näheres
hierzu kann man in seiner Aufsatzsammlung "Digital Typography"
nachlesen.
Und Leslie Lamport haben wir es zu vedanken, daß wir uns nicht mit dem
texnischen Äquivalent von Assembler herumschlagen müssen, sondern mit
LaTeX eine Art Hochsprache zur Verfügung haben.
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard Könning Heßstraße 63
Tel.: 089/5232488 80798 München
Bernd Mayer
>
> Thomas Lotze wrote:
>
> > Du hast aber mehr Zeit, was Gescheites darueber zu schreiben, wenn
> > Du nicht staendig mit den Macken von Word zu kaempfen hast und die
> > in LaTeX vorhandene Funktionalitaet ausschoepfst.
> >
> Genau das bezweifle ich ja. LaTeX ist ein komplexes, grosses Softwarepaket.
> Und um jetzt damit effizient zu arbeiten, braucht es sehr viel an Erfahrung.
>
> Ich habe zwar nie mit Word oder solchen Programmen gearbeitet. Aber ich glaube
> nicht, dass jemand mit LaTeX um sooo viel produktiver ist. Sogar ganz im
> Gegenteil: es gibt keinen Beweis, dass mir LaTeX dabei hilft meine Arbeit
> sorgfaeltiger zu schreiben (weniger Schlampigkeitsfehler und so).
LaTeX ist ein ausgereiftes, funktionales Softwarepaket. Als ich damit
angefangen habe, konnte ich nach einem halben Tag Doku Suchen, Bewerten
und Lesen schon den ersten eigenen Text mit Titel und Inhaltsverzeichnis
in erstaunlicher Qualität ausdrucken.
Die wichtigsten Befehle passen auf einen Spicker mit 2 DIN-A4-Seiten.
Die Befehle sind logisch und die eingebaute Intelligenz unterstützt den
Autor enorm. Schreiben mit Word ist deutlich stressiger:
Word-Diplomandinnen habe ich schon mehrere heulend am Telefon gehabt.
In Firmen z.B. gibt es auch einige Produktivitätsverluste bei der
Kommunikation zwischen Filialen die unterschiedliche Versionen benutzen,
da sich das Format mit jeder Version geändert hat. Beim Datenaustausch
mit anderen Textverarbeitungsprogrammen ebenso.
Als ich vor Jahren mit word anfing habe ich mir auch Makros angepasst,
übersetzt und ein wenig auch selbst programmiert. Dadurch hatte ich mir
nach einiger Zeit ein optimales System eingerichtet. Dann kam eine neue
Word Version heraus: kaum ein Makro funktionierte mehr und als dann auch
noch eine neue Windows-Version erschien konnte ich wieder von vorne
anfangen. Die aufwendige Einarbeitung und die ganze Programmierarbeit
war auf einmal wertlos geworden. Auch die gekauften Bücher konnte ich
nach 1 1/2 Jahren in den Keller bringen.
Nachdem word mal wieder abgestürzt war, habe ich es nicht mehr neu
installiert und vermisse es nicht.
Linux und LaTeX entwickeln sich kontinuierlicher weiter durch Anwender.
Dadurch wird auch schonender mit dem Bestand an Daten umgegangen.
Das ist, auf lange Sicht gesehen, produktiver.
Bernd Mayer
--
Linux - aus klaren Quellen wird ein starker Strom.
Henrik Becker
> LaTeX ist ja alles schoen und gut: Aber was wird dadurch besser? Ach, der
Keine Abstürze; Dokumente, die man auch woanders lesen und nach Jahren noch
öffnen kann; Fußnoten da, wo sie hingehören; einmal geschrieben, bleibt der
Text so; keine ,,umherspringenden'' Bilder; kleiner Dokumente: die Diskette
ist immer noch in Benutzung, auch der Mailversand bleibt möglich; viel
einfachere Fillialdokumente; garantiert richtig nummerierte
Inhaltsverzeichnisse; Verweise, die stimmen; auch über 80 Seiten läßt sich
der Text bearbeiten und verändern; die Fußnotennummerierungen stimmen;
Dateien sind nicht auf einmal unlesbar usw. usf.
> schoenere Ausdruck? Mag ja alles zustimmen. Mir kommt es letzendlich aber
> auf den Inhalt an: E=mc^2 wird mit LaTeX auch nicht aussagekraeftiger -
> oder?
Nee, aber viel einfacher zu erstellen.
> Und einem Normalbuerger LaTeX zuzumuten ist (waere) eine Zumutung.
Im Gegenteil, jedem (!), dem ich es bisher im Rahmen einer Schulung oder privat
näher gebracht habe, ist die Zumutung Freude! Die meisten benutzen (fast)
nichts anderes mehr!
Kernzitat: Sah am Anfang schlimm aus. Iss jetzt aber - och - so einfach und
zuverlässig.
--
Windows Error #08: Keyboard locked. Try anything you can think of.
Christian Meisl
> > Aber ich glaube nicht, dass jemand mit LaTeX um sooo viel
> > produktiver ist.
>
> Das ist der Unterschied zwischen Glaube und Wissen. Ich kann immer
> wieder sehen, daß man mit LaTeX weitaus produktiver ist. Und ich kann
> und will nicht annehmen, daß das am mangelnden Intellekt der
> Word-Benutzer liegt. Ich helfe da auch manchmal, wenn es wieder mal
> nicht weitergeht, aber es ist oft verdammt schwierig.
Vor mittlerweile gut 15 Jahren hat der damalige Chef von Wordperfect
Europe mal auf die Frage geantwortet, warum Wordperfect keine Menüs
einführt: "Für eine Sekretärin, die 200 Silben in der Minute tippt,
ist der Griff zur Maus tödlich".
Und dieser Spruch wird auch für den Normalanwender spätestens dann
einsichtig, wenn es um den Formelsatz geht. Ich habe seinerzeit, als
ich von Ami Pro zu LaTeX migriert bin, mal gestoppt, wie lange ich für
die Formeleingabe brauche und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich in
LaTeX um gut ein Drittel schneller bin...
Abgesehen davon, dass mein Emacs in zwei Sekunden startet, und Word
braucht gut 15 Sekunden.
Das zum Thema Produktivität.
LG
Christian
--
Christian Meisl <me...@amvt.tu-graz.ac.at> www.amft.tu-graz.ac.at
Inst. f. Apparatebau, Mech. Verfahrenstechnik und Feuerungstechnik
---------- Half of the people in the world are below average -----------
PGP fingerprint: DF48 2503 0411 F0EF 149C 851B 1EF0 72B9 78B6 034A
Thomas Lotze
[ich sortiere das mal ein bisschen]
> Das Problem ist halt immer, wie Menschen gleich behandelt werden
> (Dummies und so;
[...]
> Schlimm finde ich ja nicht, dass der Otto Normal auf diesen Zug
> mitaufspringt
[...]
> schlimm finde ich es manchmal, wenn dies Akademiker tun (ausgenommen
> sind die
> BWLer; bei denen wundert mich gar nichts mehr).
Wie passt das jetzt zusammen?
> Ich habe zwar nie mit Word oder solchen Programmen gearbeitet.
[...]
> weill ich Microsoft und Word hasse).
Kann es sein, dass Du gar nicht weisst, worueber Du redest?
[eine Menge anderer Sprueche]
Darauf haben schon viele geantwortet, das kommentiere ich jetzt
nicht noch mal.
> > Ansonsten landest Du ganz schnell bei der M$-Philosophie, die Du ja > > so toll auch nicht zu finden scheinst.
> Schlimm finde ich ja nicht, dass der Otto Normal auf diesen Zug
> mitaufspringt
> (was soll er den auch grossartiges anderes machen: er bekommt es so
> serviert),
Genau das meinte ich mit der M$-Philosophie: Wir nehmen das, was wir
vorgesetzt bekommen, denken nicht darueber nach, und wenn es nix wert
ist, haben wir eben Pech gehabt. Hauptsache alle kaufen die Produkte
von einer grossen Firma.
Waere es nicht wesentlich besser, Leute zum Mitdenken zu bringen,
was einerseits diesen Leuten ganz allgemein mal guttun wuerde und
andererseits eine Voraussetzung dafuer ist, dass es nicht bald nur
noch ein paar letzte Mohikaner gibt, die noch an wirklich guter
und moeglichst freier oder zumindest erschwinglicher Software
interessiert sind?
Gruss,
Peter Karp
<beam.b...@knuut.de> wrote:
>Als ich vor Jahren mit word anfing habe ich mir auch Makros angepasst,
>übersetzt und ein wenig auch selbst programmiert. Dadurch hatte ich mir
>nach einiger Zeit ein optimales System eingerichtet. Dann kam eine neue
>Word Version heraus: kaum ein Makro funktionierte mehr und als dann auch
>noch eine neue Windows-Version erschien konnte ich wieder von vorne
>anfangen.
So ähnlich ging es mir mit AmiPro. Ich finde es auch heute noch ein
recht gelungenes Programm. Leider wurde es nicht einfach dezent
weiterentwickelt, sondern in ein ziemlich anderes Programm alias
WordPro umgemodelt.
Meine alten Vorlagen und Makros hätten neu angepaßt werden müssen, da
WordPro nicht vernünftig mit den *eigenen* (soll heißen von der
früheren Version AmiPro) umgehen kann. Dazu lief WordPro *deutlich*
unstabiler und stürzt schon ab, wenn man nach neuer Installation
einfach nur ein bestimmtes Menü aus der Hilfe anwählt....
Ich hatte vor Jahren doch schon manches an Zeit in die effektive
Nutzung von AmiPro investiert und für mich die neue Welt der
Dokumentvorlagen und des Grundkonzeptes einer Textverarbeitung
gelernt.
(Nebenbei denke ich ist das fast zu einfache "harte formatieren" in
Word einer der Gründe, warum sehr wenige die grundlegenden Vorteile -
sprich sinnvolle Nutzung/Anpassung von Dokumentvorlagen - nutzen).
Leider läuft AmiPro aber nun in der 32-bit Welt aus irgendeinem Grunde
weniger stabil als unter Win 3.1.
Nachdem ich dann eine Ausarbeitung dann mit viel probieren und
"verwünschen" von AmiPro und WordPro (hatte beide installiert und
beide machten "Müll" mit meinen Formeln) endlich doch noch
einigermaßen brauchbar ausgedruckt bekam habe ich beschlossen keine
Zeit mehr in das umlernen von AmiPro auf WordPro zu investieren,
sondern die Zeit lieber zu nehmen und LaTeX zu lernen.
Ich finde übrigens nicht, daß die Grundlagen für LaTeX sooo leicht zu
lernen sind.
Im Grunde wäre es das. Aber das Problem für mich als absoluten
Anfänger war, daß man für "Kleinigkeiten" wie z.B. das einstellen der
Seitenränder direkt 'n Paket braucht (geometry.sty ist mein Freund :-)
und auch sonst eigentlich einen Schwung Standardpakete "braucht", die
nur zum Teil in der Literatur (z.B. im Kopka 1 werden sehr wenig
dieser extrem nützlichen Pakete erwähnt) vorkommen.
Deswegen gefällt mir unter anderem das Buch von Christine Detig als
Einstieg sehr gut, da dort auch schon ein paar dieser wichtigen
Zusatzpakete mit erklärt werden.
>Linux und LaTeX entwickeln sich kontinuierlicher weiter durch Anwender.
>Das ist, auf lange Sicht gesehen, produktiver.
Genau das ist für mich *der* Grund LaTeX zu benutzen. Bei Word und Co.
habe ich den Eindruck die Programme werden anders und zum Teil auch
einfach nur überladen, aber nicht wirklich grundsätzlich besser.
LaTeX wird besser im Laufe der Zeit und die Unterstützung durch
Editoren und Shells wird auch immer besser. Und wenn einem ein Editor
oder eine Shell nicht zusagt sucht man sich eben eine andere aus, aber
die existierenden Dokumente werden davon überhaupt nicht berührt und
können jederzeit ohne Probleme wieder weiterverabeitet werden!
P.S.: Ein- oder zweiseitige Mini-Dokumente wie Faxe schreibe ich noch
mit WordPro und hab' da unlängst auch fast die Lust 'zu verloren,
nachdem WordPro einfach beim Öffnen eines bestimmten Dokumentes
abstürzt. Da im Gegensatz zu AmiPro das Dokumentenformat aber binär
ist, habe ich keine Chance mehr an das Dokument zu kommen.... :-(
Grüße von Köln
Peter
Nico Hoffmann
>Nein. Man braucht einen halben Tag Einarbeitungszeit und dann kann man
>die meisten Standardsachen. Braucht man etwas spezielles, reicht pro
>Fall ueblicherweise eine halbe bis eine Stunde, oft auch weniger.
Wenn es sehr glatt läuft und wenn die Person schon etwas EDV-Erfahrung
hat. Für die typischen Word-Nutzer trifft beides nicht zu. Denen muß
man schon ab und zu über die Schulter schauen und die Finger auf die
richtigen Tasten legen.
(Ich habe schon Leute erlebt, die in Panik zu mir (wieso eigentlich
ausgerechnet zu mir...?) gekommen sind, weil Word auf einmal rote
Striche unter die Wörter macht - an sich kein Wunder, wenn man aus
Versehen "Änderungen markieren" aktiviert hat.)
>Also ich finde es nicht sehr produktiv, wenn mir Word mein File
>zerschiesst oder sich weigert, eine weitere Fussnote zu machen.
[...]
> Da ich mich weder um Inhalts-
>noch sonstige Verzeichnisse noch um die Nummerierung von irgendwas
>selber kuemmern muss, kann ich da gar nichts falsch machen.
Die Zufriedenheit kommt erst später, wenn z.B. Querverweise,
Verzeichenisse, etc mit einem einfachen "\tableofcontents" oder
"\cite{}"-"\ref{}"-Paar da sind und immer automatisch richtig sind.
Oder wenn alle Abbildungen mit einer Unterschrift und einer
Nummerierung versehen sind und schön der Reihe nach im Verzeichnis
stehen.
Aber bis dahin ist es für manche noch ein recht weiter Weg.
N.
--
N
i
c
Hoffmann http://home.pages.de/~beethoven/
Thomas Lotze
>
> Nix fuer ungut, aber ich glaube Du bist da auch kein grosses Vorbild. Wenn Du schon hier sagst man bekommt alles
> vorgesetzt und das muesste ja doch nicht irgendwie sein. Wenn ich auf Deine Homepage klicke so kommt mir irgendein
> "Bannertausch" entgegen und ich habe auch gleich einen Link auf amazon und auf einen Visitenkartendienst.
>
> Junge, wenn Du schon Du schon von 'vorgesetzt' schreibst, so solltest Du das auch bei Dir einhalten (kostet ja nix).
Weitere Diskussionen hierzu wuerde ich gern mit Dir per e-Mail
erledigen, da das nun wirklich nicht in diese NG passt, aber
Deine Sprueche moechte ich so unkommentiert auch nicht stehen
lassen. Also:
Was hat unsere bisherige Diskussion ueber die Benutzung und de-facto-
Standardisierung von Software mit dem Inhalt meiner persoenlichen
Web-Site zu tun? Ich behaupte dort schliesslich nicht, dass M$
ganz toll waere. Ich habe noch nicht einmal ein Detail auf meiner
Site mit einem M$-Produkt erstellt.
Der auf meiner Seite verlinkte Bannertausch ist nicht irgendeiner,
sondern meiner. Uebrigens selbst programmiert, damit Du jetzt nicht
behauptest, ich haette vorgesetzte CGI-Skripte benutzt.
Und was Amazon betrifft: Wenn Du dort ein Buch kaufst, dann hast Du
dasselbe Buch, wie wenn Du es im Laden kaufst. Da ist die grosse Firma
nicht der Hersteller, der bestimmt, wie gut oder schlecht ein Produkt
ist, sondern nur der Haendler. Hat also mit dem vorigen Thema
auch nix zu tun.
Lutz Donnerhacke
>Lutz Donnerhacke <lu...@iks-jena.de>:
>> Leider kann ich damit nicht dienen. Ich lese viel ohne mir Notizen zu
>> machen.
>
>Man merkt's. Die Studie war von AT&T, nicht von DEC, die Systeme, um die
>es ging, weder LaTeX noch Word, und das Drumherum war auch anders.
>Jedenfalls solange Du dieses hier gemeint haben solltest:
Danke für den neuen Verweis, aber die habe ich wirklich nicht gemeint.
Lutz Donnerhacke
>>
>Wie nein? Nein wie "Nein, da hast Du unrecht!" oder nein wie
>"Nein, das kann man denen wirklich nicht zumuten!"
Die arbeiten mit Linux auf Textkonsole mit jed(emacs) und LaTeX (aus
Vorlagen) die sie über ein dialog(1) bash-Script aufrufen.
Andreas Riedel
[Latex für Senioren]
> Die arbeiten mit Linux auf Textkonsole mit jed(emacs) und LaTeX (aus
> Vorlagen) die sie über ein dialog(1) bash-Script aufrufen.
Ist das Paket im Netz verfügbar?
Gruß
Andreas
Anselm Lingnau
Siegfried Gonzi <siegfri...@kfunigraz.ac.at>:
> Was ist bitte troff? Ist 'troff' so etwas aehnliches wie LaTeX?
> Oder ist das ein Synonym so wie WYSIWYG?
Troff ist ein traditionelles Unix-Programm, das in etwa derselben
ökologischen Nische lebt wie TeX, also eine batch-orientierte
Schriftsatzumgebung anbietet. Für troff gibt es verschiedene
Makropakete zur Texteingabe (ein ungefähres Analogon wären »plain
TeX«, LaTeX, ConTeXt und so weiter) sowie Präprozessoren für Sachen
wie Graphik (»pic« und »grap«), mathematische Formeln (»eqn«) oder
Tabellen (»tbl«) (die den letzteren zwei entsprechende Funktionalität
enthält TeX von Haus aus, etwas wie »pic« gibt es in der TeX-Welt
leider nur auf Umwegen). Troff kann ein paar Sachen gut, die TeX gar
nicht gut kann, und umgekehrt; allerdings ist
troff-Makroprogrammierung verglichen mit TeX-Makroprogrammierung eher
schwieriger, und die Behandlung von Zeichensätzen und
»internationalem« Text ist im Vergleich zumindest mit den
Möglichkeiten eines modernen LaTeX extrem mühselig (tatsächlich ist
troff traditionell so sehr mit einer gewissen Schriftfamilie
verheiratet, daß man mutmaßte, »troff« sei die Abkürzung für »Times
Romanoff«). Wer wissen möchte, wie troff-Eingabedokumente aussehen,
und ein Unix- oder Linux-System zur Hand hat, sollte mal einen Blick
in die Dateien in »/usr/man/man1« (oder so) werfen, denn die
Unix-Manualseiten verwenden ein spezielles troff-Makropaket namens
»man«. (Für die Ausgabe auf dem Bildschirm oder auf primitiven
Druckern gibt es eine abgespeckte troff-Version namens »nroff«.)
Die konzeptuellen Wurzeln von troff liegen in Systemen, die noch älter
sind als Unix selbst, etwa dem IBM-»runoff«. Die ersten Unix-Versionen
des Programms, aus dem dann troff wurde, wurden in der Unix-Frühzeit
von dem inzwischen verstorbenen Joe Ossanna geschrieben; die
Wichtigkeit dieser Software für die Entwicklung von Unix selbst kann
man nur erfassen, wenn man weiß, daß Unix, lange bevor es auch nur
halbwegs zu dem wurde, was in dem klassischen C.ACM-Artikel von 1974
beschrieben ist, in der Patentabteilung der Bell Labs als Grundlage
für ein Textverarbeitungssystem eingesetzt wurde. Troff wurde eine
ganze Weile mit Unix mitgeliefert, so daß man über eine nette
Schriftsatzumgebung verfügte, jedenfalls solange man ziemlich die
gleiche Fotosatzanlage hatte wie die Bell Labs; erst eine gute Weile
später, nämlich in den Achtzigern, entwickelte Brian Kernighan den
»device-independent troff« oder »ditroff«, den man aber inzwischen,
zusammen mit den anderen Werkzeugen, extra kaufen mußte. Heutzutage
gibt es eine gute freie Implementierung von James Clark namens
»groff«, die unter anderem PostScript und DVI ausgeben kann und außer
troff auch die wesentlichen Werkzeuge wie »pic«, »eqn« & Co. enthält.
(Das »pic« aus dem groff-Paket verträgt sich auch halbwegs gut mit
TeX, das sind die oben erwähnten Umwege). DVI-Ausgabe von groff ist
ein guter Test für DVI-Prozessoren, da die interne Skalierung völlig
anders ist als bei von TeX geschriebenen DVI-Dateien :^)
Anselm
--
Anselm Lingnau ......................... lin...@tm.informatik.uni-frankfurt.de
Never learn to do anything: if you don't learn, you'll always find someone else
to do it for you. -- Mark Twain
Anselm Lingnau
Christian Meisl <me...@amvt.tu-graz.ac.at>:
> Und dieser Spruch wird auch für den Normalanwender spätestens dann
> einsichtig, wenn es um den Formelsatz geht. Ich habe seinerzeit, als
> ich von Ami Pro zu LaTeX migriert bin, mal gestoppt, wie lange ich für
> die Formeleingabe brauche und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich in
> LaTeX um gut ein Drittel schneller bin...
War Ami Pro nicht das Textverarbeitungsprogramm mit der TeX-ähnlichen
Eingabesprache für Formeln? :^)
Anselm
--
Anselm Lingnau ......................... lin...@tm.informatik.uni-frankfurt.de
It's the easiest things to say which are the hardest to ever live down.
-- Ed Gruberman
Joerg Digmayer
de.comp.text.tex:
>Die Word-Benutzer verbringen die letzten 8--10 Tage mit Layout, Querverweisen
>und Inhaltsverzeichnis, damit auch ja alles stimmt. Auf Änderungsvorschläge,
>z.B. Bezüglich der Gliederung, reagieren sie in der Regel recht gereizt.
>Gerade hier kommen haufenweise Schlampigkeitsfehler vor, für die aber jeder
>Verständnis aufbringt, nach dem Motto: "ist halt schon ganz schön viel
>Arbeit."
Das ist auf jeden Fall ein Vorteil: Bei LaTeX hast Du das Gezeder am
Anfang. Word ist eingerichtet und lacht Dich an, Du wiegst Dich in
der Illusion, drauflosschreiben zu können, und nachher rächt es
sich, dass Du Dir keine Gedanken über Formatvorlagen etc. gemacht
hast. Wenn Du die Überschriften einfach nur in der Schriftgröße
verändert hast, kriegst Du halt kein Inhaltsverzeichnis hin.
Bei LaTeX fluchst Du als Anfänger (ich weiß, wovon ich rede ;-), bis
alles läuft, wie Du willst, und dann kannst Du Dich entspannt
zurücklehnen im Wissen, ein stabiles System zu haben, das Dir die
gewünschten Ergebnisse liefert.
Für Anfänger und Computerlaien stehen da aber schon einige Hürden
vor der Seligkeit.
Mit einigen davon werd ich Euch in nächster Zeit nerven müssen, denn
ich finde mich etwa beim CTAN und seiner Dokumentation überhaupt
nicht zurecht. Sowas schreckt natürlich die meisten User erstmal ab.
Grüße
Jörg.
--
Jörg Digmayer; joerg.d...@gmx.de
"Nein, du wirst nicht singen!"
Lutz Donnerhacke
Frank Fuerst
>Was ist bitte troff? Ist 'troff' so etwas aehnliches wie LaTeX? Oder ist das ein
>Synonym so wie WYSIWYG?
$ man groff
groff is a front-end to the groff document formatting sys
tem. Normally it runs the troff program and a postproces
sor appropriate for the selected device. Available
devices are:
Gruß, Frank
--
> Wie wärs mit einem Eintrag in /etc/crontab ?
Geniale Idee, Herr Doktor. Wie wäre es mit folgendem:
01 * * * * gott /bin/mail -s "RTFM, luser..." \n
< /usr/doc/HOWTO/PPP-HOWTO r...@punct.de [Robin S. Socha in dcoulmisc]
Hauke Heidtmann
>> Und: Auch mit einer kurzen Einarbeitung in LaTeX sind >die Leute noch
> keine Experten, vieles werden sie >umständlich machen und viele
> sinnvolle Funktionen von >LaTeX gar nicht nutzen (wenn ich an meine
> ersten >Schritte mit LaTeX zurückdenke). Aber immerhin schon >mehr und
> besser als mit Word. Der Rest (das Erkennen, >was man mit LaTeX wirklich
> alles machen
>> kann) kommt dann bei den nächsten Dokumenten.
> Das wird wahrscheinlich der Grund sein, warum bei uns
> (Informatik an Uni Koblenz) die schriftliche Ausarbeitung des ersten
> Seminars verpflichtend in (La-)Tex gemacht werden muß.
Nur mal als klare OT-Frage: hast du das Quoting da oben vergewaltigt,
oder war das den Newsreader?
Hauke, fup poster
--
"The two most common things in the universe are hydrogen and stupidity."
Hinnerk Hagenah
> Thomas Lotze wrote:
Herr Gonzi,
es heisst 'nichts' und im Usenet sollten Zeilen auf 78 Zeichen
begrenzt sein.
Schoenen Tag noch (X-Post und F'up da hier OT)
Hinnerk
> BWLer sind eben BWLer. Kann nix machen.
> Nix fuer ungut, aber ich glaube Du bist da auch kein grosses Vorbild. Wenn Du schon hier sagst man bekommt alles
> vorgesetzt und das muesste ja doch nicht irgendwie sein. Wenn ich auf Deine Homepage klicke so kommt mir irgendein
> "Bannertausch" entgegen und ich habe auch gleich einen Link auf amazon und auf einen Visitenkartendienst.
>
> Junge, wenn Du schon Du schon von 'vorgesetzt' schreibst, so solltest Du das auch bei Dir einhalten (kostet ja nix).
--
Dipl.-Inf. H. Hagenah LFT, FAU Erlangen h...@lft.uni-erlangen.de
Anyone can count the seeds in an apple. No one can count the apples in a seed.
(Anonymous)
Friedbert Widmann
> * Anselm Lingnau wrote:
> >Lutz Donnerhacke <lu...@iks-jena.de>:
> >> Leider kann ich damit nicht dienen. Ich lese viel ohne mir Notizen zu
> >> machen.
> >
> >Man merkt's. Die Studie war von AT&T, nicht von DEC, die Systeme, um die
>
Und danke fuer deine Meinung! Leider ist dein Hinweis ohne
Herkunftsangabe nutzlos. Von der AT&T-Studie habe ich auch schon
gehoert, und dank Anselm's Archiv habe ich nun eine Kopie der
News. Ich bin staendig auf der Suche nach solchen Hinweisen, da (wie
vor kurzem schon andere geschrieben haben) die Wissenschaftswelt gerne
eine schriftliche Erklaerung haette, weshalb LaTeX besser/effizienter
als WinWord sein soll.
Ciao
Widi
--
Friedbert Widmann mailto:wi...@uni-koblenz.de
Ostallee 45 voice: +49-2621-50899
D-56112 Lahnstein fax: +49-2621-922356
Gerhard Killesreiter
> Mit einigen davon werd ich Euch in nächster Zeit nerven müssen, denn
> ich finde mich etwa beim CTAN und seiner Dokumentation überhaupt
> nicht zurecht. Sowas schreckt natürlich die meisten User erstmal ab.
Das ist leider ein (das?) Hauptproblem bei (La)TeX. Ich will irgendwas
machen, das nicht 08/15 ist und suche ein Paket. Nur wie komme ich
drauf, daß das Paket soundso heißt und ich den Suchbegriff
dementsprechend anpassen muß? Außer raten hilft da nur dctt.
Leute, die die FAQ gelesen haben, dürfen da auch nerven ;-)
Gruß,
Gerhard
--
Physiker gehören zu einer bedrohten Art.
Dirk Maxeiner, Wissenschaftspublizist, in der Welt, 6.4.2000
Anselm Lingnau
Gerhard Killesreiter <nutz...@killesreiter.de>:
> Das ist leider ein (das?) Hauptproblem bei (La)TeX. Ich will irgendwas
> machen, das nicht 08/15 ist und suche ein Paket. Nur wie komme ich
> drauf, daß das Paket soundso heißt und ich den Suchbegriff
> dementsprechend anpassen muß? Außer raten hilft da nur dctt.
Hm, man könnte auch den »LaTeX Catalogue« konsultieren ...
Anselm
--
Anselm Lingnau ......................... lin...@tm.informatik.uni-frankfurt.de
Frankly, I'd rather not try to compete with Perl in the areas where Perl is
best -- it's a battle that's impossible to win, and I don't think it is a good
idea to strive for the number of obscure options and shortcuts that Perl has
acquired through the years. -- Guido van Rossum (1992)
Gerhard Killesreiter
> Hm, man könnte auch den »LaTeX Catalogue« konsultieren ...
Schon, aber auch da muß man eine ungefähr Ahnung haben, was man sucht,
d.h. wie es heißt. Aber immerhin steht dann dabei, was das Paket macht.
Sven-S. Porst
> Wenn es sehr glatt läuft und wenn die Person schon etwas EDV-Erfahrung
> hat. Für die typischen Word-Nutzer trifft beides nicht zu. Denen muß
> man schon ab und zu über die Schulter schauen und die Finger auf die
> richtigen Tasten legen.
Gerade das halte ich für eine falsche Einschätzung. Wenn ich jemandem
erkläre, wie er LaTeX benutzen soll und er meine Anweisungen befolgt,
funktioniert das auch, weil nichts unvorhergesehenes passiert, während
bei Word komische Fehler passieren können.
Für ein größeres Projekt hat die Texteingabe mal eine Sekretärin
übernommen, die gar keine Ahnung von TeX und kaum Erfahrung mit
Computern hatte. In ca. 1/2 Stunde habe ich ihr erklärt, wie sie Listen,
Texthervorhebungen, Überschriften etc. eingeben soll. Danach wurden die
so erzeugten TeX-Dateien in ein großes Dokument eingebunden. Dadurch,
daß sich die Sekretärin einfach an die Anleitung gehalten hat und sehr
fehlerarm getippt hat, gab es in ein paar hundert Seiten, nur ein oder
zwei irritierende Probleme - alles ohne EDV oder TeX Erfahrung.
Fairerweise muß ich sagen, daß ich das ganze natürlich so vorbereitet
hatte, daß die zu befolgenden Regeln minimal waren - aber wenn jemand
selbst TeX verwenden möchte, dürften ja auch mehr als 30 Minuten für die
Einarbeitung zur Verfügung stehen.
Sven
--
Sven-S. Porst . ss...@gmx.net . PGP:0x0085ABA3 . http://i.am/ssp
Sven-S. Porst
> Junge, wenn Du schon Du schon von 'vorgesetzt' schreibst, so solltest Du
> das auch bei Dir einhalten (kostet ja nix).
Was soll denn das jetzt? Thomas kann doch auf seiner Homepage machen,
was er will, ohne die Gültigkeit seines Arguments zu beeinflussen.
Das ist ja so, als würde ich hier mit 1+1=2 argumentieren und Du würdest
sagen, daß ich kein Recht dazu habe, nur weil auf meiner Homepage 1+1=3
steht. So könntest Du vielleicht aufzeigen, daß ich nicht konsequent in
meinen Thesen bin, in der eigentlichen Argumentation gewinnst Du aber
gar nichts, weil 1+1=2 immer noch richtig ist.
Sven
P.S. Dein Zeilenumbruch funktioniert nicht.
Nico Hoffmann
>Nico Hoffmann <ni...@lewonze.de> wrote:
>
>> Wenn es sehr glatt läuft und wenn die Person schon etwas EDV-Erfahrung
>> hat. Für die typischen Word-Nutzer trifft beides nicht zu. Denen muß
>> man schon ab und zu über die Schulter schauen und die Finger auf die
>> richtigen Tasten legen.
>
>Gerade das halte ich für eine falsche Einschätzung. Wenn ich jemandem
>erkläre, wie er LaTeX benutzen soll und er meine Anweisungen befolgt,
>funktioniert das auch, weil nichts unvorhergesehenes passiert, während
>bei Word komische Fehler passieren können.
>Fairerweise muß ich sagen, daß ich das ganze natürlich so vorbereitet
>hatte, daß die zu befolgenden Regeln minimal waren - aber wenn jemand
>selbst TeX verwenden möchte, dürften ja auch mehr als 30 Minuten für die
>Einarbeitung zur Verfügung stehen.
Das ist der Punkt. Mit minimalen Regeln kann man das ganze eigentlich
auch in ein ASCII File klopfen und mit a2ps weitermachen. Dazu braucht
man keine satztechnische Höllenmaschine wie TeX.
Nun will man aber eigentlich mehr, wenn man schon (La)TeX
einsetzt. Und Vorgaben an das Layout gibt es meistens auch noch,
z.B. vom Chef, Prof oder Prüfungsamt, die man einhalten /muss/.
Zusätzlich möchte man vielleicht ein paar Bilder einbinden und ein
spezielles Deckblatt haben. Dazu muß man sich dann durch den irren
Wust an Dokumentation graben und z.B. "\begin{figure} \end{figure}"
oder "\begin{picture} \end{picture}" finden und anwenden.
Das geht natürlich nicht in einer halben Stunde oder einem halben Tag.
In der halben Stunde hat der Neuling vielleicht gerade mal verstanden,
daß er nicht direkt ein *.doc editiert, sondern einen Ascii-Text
erzeugt und dann damit ein Programm füttert, das sowas ähnliches wie
eine Druckvorschau draus macht.
Mark Trettin
* Nico Hoffmann schrieb am 30 Nov 2000 18:37:39 GMT:
[...]
> Nun will man aber eigentlich mehr, wenn man schon (La)TeX
> einsetzt. Und Vorgaben an das Layout gibt es meistens auch noch,
> z.B. vom Chef, Prof oder Prüfungsamt, die man einhalten /muss/.
Naja, aber da habe ich das Gefühl, daß diese Layoutvorgaben erst durch
die Verwendung von Schreibmaschinen und WYSIWYG-Editoren entstanden
sind, um Dokumente lesbar zu halten.
> Zusätzlich möchte man vielleicht ein paar Bilder einbinden und ein
> spezielles Deckblatt haben. Dazu muß man sich dann durch den irren
> Wust an Dokumentation graben und z.B. "\begin{figure} \end{figure}"
> oder "\begin{picture} \end{picture}" finden und anwenden.
Die Einbindung von Bildern mag anfangs etwas kompliziert sein, aber wenn
man sich daran gewöhnt hat, ist es besser als bei WORD (IMHO). Das
einzige, das mich ein wenig stört sind die verwendbaren Formate, aber
auch daran kann man sich gewöhnen.
Beim layouten eines Deckblattes ist ein WYSIWYG-Editor evtl.
komfortabler -- man kann eben nicht alles haben. ;-)
Zum Thema Dokumentation kann ich nur sagen: Wenigstens _gibt_ es
anständige Doku, die Online-Hilfe von WORD & Co ist IMHO mehr als
beschis^H^Heiden. Entweder man bekommt keine neuen Informationen oder
man findet sie nicht unter dem Namen unter dem man sie vermutet.
> Das geht natürlich nicht in einer halben Stunde oder einem halben Tag.
> In der halben Stunde hat der Neuling vielleicht gerade mal verstanden,
> daß er nicht direkt ein *.doc editiert, sondern einen Ascii-Text
> erzeugt und dann damit ein Programm füttert, das sowas ähnliches wie
> eine Druckvorschau draus macht.
Das gilt aber nur, wenn der Neuling schon mal mit einem WYSIWYG-Programm
gearbeitet hat.
Bis dann
Mark
--
Mark Trettin mailto:Mark.T...@gmx.de *Aachen*
BOFH excuse #384:
t's an ID-10-T error
Oliver Bandel
Martin Klaffenböck <martin.kl...@gmx.at> wrote:
[...]
> Hier ist das äußerst witzig. Ich studiere Psychologie in Salzburg, hier
> gibt es einen Professor, der oft auf Linux, aber vor allem auf LaTeX
> hinweist und es preist, (er hat sogar ein Script ins Internet gestellt,
> welches mit LaTeX erstellt wurde, er stellte auch die Quellen ins Netz,
> damit Leute, die sich mit LaTeX auskennen, diese verwenden können)
Gib doch mal die URL her.
Will mal sehen, was ihr daa so schönes treibt,
iun Eurer Uni/Eurem Studiengang.
BTW: Wäre das nicht mal eine psychologische und soziologische
Untersuchung wert, die Nutzung von div. Textverarbeitungsssystemen?
Tschüß,
Oliver
--
Unser täglich Perl gib uns heute.
http://www.belug.org/~ob
Oliver Bandel
Martin Klaffenböck <martin.kl...@gmx.at> wrote:
> Matthias Mühlich <mueh...@iap.uni-frankfurt.de> writes:
>> PS: Zu den getesteten Programmen gehörte übrigens nicht TeX.
> Mich würde Interessieren, was da gewonnen hat. Gibts das auch online?
> Kann ich das Nachlesen?
> Oder poste einfach in Kurzform was gewonnen hat.
TeX hat zwar nicht teilgenommen - gewonnen hat es aber dennoch. :-)
Oliver Bandel
Tobias Regenbrecht <t.r...@muenster.de> wrote:
> Martin Klaffenböck <martin.kl...@gmx.at> wrote:
>>Mich würde Interessieren, was da gewonnen hat. Gibts das auch online?
>>Kann ich das Nachlesen?
>>Oder poste einfach in Kurzform was gewonnen hat.
> Getestete Programmpakete:
[...]
Na, das finde ich doch mal wieder absolut geil!
Ich glaube, ich sollte mir die c't noch schnell holen. ;-)
Oliver Bandel
Christopher Creutzig <c...@mupad.de> wrote:
> ss...@gmx.net (Sven-S. Porst) writes:
>> gesagt, daß Word ein Programm mit WYSIWYG Idee ist, was für mich heißt,
>> daß man sofort sieht, was gedruckt wird (incl. Seitenumbruch...). Sonst
> Genaugenommen heißt WYSIWYG, daß man auf dem Bildschirm sieht, was
> aus dem Drucker kommt. Also ist -- genaugenommen -- TeX/LaTeX im
> Gegensatz zu Word ein WYSIWYG-Programm.
Nein. Bei der Eingabe sieht man nicht optisch, was man rausbekommt.
Der Code (Text) muß erst kompiliert werden.
Aber daß man es nur am Previewer und nicht bei der
Eingabe sieht, ist eigentlich auch kein so großes
Problem. Wenn ich an gv's "watch file"-Option denke,
ist das schon recht praktisch, falls man doch mal etwas
am Layout rum frickeln will.
Bisher hat mich aber die Erfahrung im Umgang mit (La)TeX
gelehrt, daß sich - wird der Text erst mal umfangreich
genug - eh alles von ganz alleine an den richtigen Platz
begibt.
Und als Bildverarbeitungsprogramm sollte man (La)TeX ja auch
nicht einsetzen wollen.
Probleme hat man nur, wenn man eh kaum was zu sagen hat und
mit 80% Bildern - hochtrabend "Präsentationen" genannt -
daher kommt.
Damit wird dann eigene Unfähigkeit - weil die Betrachter
da oftmals sehr empfängliches Publikum sind - hoffähig;
genau genommen: hinterhoffähig.
Karl Heinz Marbaise
>> LaTeX ist ja alles schoen und gut: Aber was wird dadurch
>> besser? Ach, der
HB> Keine Abstürze; Dokumente, die man auch woanders lesen und nach
HB> Jahren noch öffnen kann; Fußnoten da, wo sie hingehören;
HB> einmal geschrieben, bleibt der Text so; keine
HB> ,,umherspringenden'' Bilder; kleiner Dokumente:
HB> die Diskette ist immer noch in Benutzung, auch der
HB> Mailversand bleibt möglich; viel einfachere Fillialdokumente;
HB> garantiert richtig nummerierte Inhaltsverzeichnisse; Verweise,
HB> die stimmen; auch über 80 Seiten läßt sich der Text bearbeiten
HB> und verändern; die Fußnotennummerierungen stimmen;
HB> Dateien sind nicht auf einmal unlesbar usw. usf.
Diesen Absatz kann ich nur einfach dick und fett
unterstreichen...<schei...>typographische todsünde</schei...> ...
Ich habe Diplomarbeit von ca. 170 Seiten geschrieben. Kein Problem.
Kein Absturz (Quelltext pass auf eine 1,44 MB Diskette!!!). Usw.
Habe heute an der Arbeit mit Word ein Dokument (3 Seiten!) bearbeitet.
Word abgeschmiert und konnte die Datei nicht mehr lesen. Das bedeutet
jetzt einen Tag, sprich bis morgen, auf die DV warten, damit die mir
die Sicherungskopie zurück holen können. Das nenn ich produktiv...
warten....!
>> schoenere Ausdruck? Mag ja alles zustimmen. Mir kommt es
>> letzendlich aber auf den Inhalt an: E=mc^2 wird mit LaTeX auch
>> nicht aussagekraeftiger - oder?
HB> Nee, aber viel einfacher zu erstellen.
Genau.
>> Und einem Normalbuerger LaTeX zuzumuten ist (waere) eine
>> Zumutung.
HB> Im Gegenteil, jedem (!), dem ich es bisher im Rahmen einer
HB> Schulung oder privat näher gebracht habe, ist die Zumutung Freude!
HB> Die meisten benutzen (fast) nichts anderes mehr!
HB> Kernzitat: Sah am Anfang schlimm aus. Iss jetzt aber - och - so
HB> einfach und zuverlässig.
Genau wie bei mir. Einem Mit-Studenten LaTeX beigebracht (ca. 2 Tage).
Der ist hell auf begeistert.
--
Jabba dabba dooohhh e-mail: khmar...@gmx.de
Auf wiedermailen. Internet: http://www.fido.de/~kama/
Karl Heinz 7:-) Fidonet: 2:2452/110.18
Voice: +49 241 962380
Siegfried Gonzi
> Man merkt's. Die Studie war von AT&T, nicht von DEC, die Systeme, um
> die es ging, weder LaTeX noch Word, und das Drumherum war auch
> anders. Jedenfalls solange Du dieses hier gemeint haben solltest:
Was ist bitte troff? Ist 'troff' so etwas aehnliches wie LaTeX? Oder ist das ein
Synonym so wie WYSIWYG?
Gruss,
S. Gonzi
Siegfried Gonzi
> Wie passt das jetzt zusammen?
BWLer sind eben BWLer. Kann nix machen.
> Genau das meinte ich mit der M$-Philosophie: Wir nehmen das, was wir
> vorgesetzt bekommen, denken nicht darueber nach, und wenn es nix wert
> ist, haben wir eben Pech gehabt. Hauptsache alle kaufen die Produkte
> von einer grossen Firma.
Nix fuer ungut, aber ich glaube Du bist da auch kein grosses Vorbild. Wenn Du schon hier sagst man bekommt alles
vorgesetzt und das muesste ja doch nicht irgendwie sein. Wenn ich auf Deine Homepage klicke so kommt mir irgendein
"Bannertausch" entgegen und ich habe auch gleich einen Link auf amazon und auf einen Visitenkartendienst.
Junge, wenn Du schon Du schon von 'vorgesetzt' schreibst, so solltest Du das auch bei Dir einhalten (kostet ja nix).
Gruss,
S. Gonzi
Siegfried Gonzi
> Weitere Diskussionen hierzu wuerde ich gern mit Dir per e-Mail
> erledigen, da das nun wirklich nicht in diese NG passt, aber
> Deine Sprueche moechte ich so unkommentiert auch nicht stehen
> lassen. Also:
Bitte nicht per PM. Ich hasse das (Grundsaetzlich habe ich aber nichts dagegen aus Diskussionsgruppen emails zu
erhalten). Du kannst mir von mir aus mailen. Aber es fuehrt zu nichts per PM weiterzustreiten. Ich will mit Dir auch gar
nicht streiten.
> Ich behaupte dort schliesslich nicht, dass M$
> ganz toll waere. Ich habe noch nicht einmal ein Detail auf meiner
> Site mit einem M$-Produkt erstellt.
>
Das behaupte ich ja auch nicht. Um Gottes willen, Du kannst doch mit Deiner Heimatseite anstellen was Du willst.
Du warst es ja, der meint: Man wird von Word ueberschwemmt; und keiner denkt darueber nach.
Und ich sage darauf: Der Mann von der Strasse bekommt es einfach so serviert. Was soll den der Grossartiges dagegen
machen?
Und so ist es auch mit Werbung auf Homepages: Ich bekomme etwas vorgesetzt, nachdem ich gar nicht gefragt habe.
>
> Und was Amazon betrifft: Wenn Du dort ein Buch kaufst, dann hast Du
> dasselbe Buch, wie wenn Du es im Laden kaufst. Da ist die grosse Firma
> nicht der Hersteller, der bestimmt, wie gut oder schlecht ein Produkt
> ist, sondern nur der Haendler. Hat also mit dem vorigen Thema
> auch nix zu tun.
Das kann man sehen wie man will.
Gruss und alles Gute weiterhin zu Deiner Heimatseite,
S. Gonzi
Oliver Bandel
Thomas Henkel <je...@gmx.de> wrote:
> Nico Hoffmann schrieb:
[...]
> Und wenn ich ueblicherweise Vorlagen verwende, in denen, bevor auch
> nur ein Wort geschrieben ist,
Erst mal schreiben...
> schon zehn Makropakete anderer
> Programmierer eingebunden werden,
Klar. Was ist daran schlimm, wenn die Makropakete
von anderen Leuten geschrieben wurden?
Was meinst Du denn, wieviele Leute an Software schreiben,
die ein kommerzieller Anbieter Dir als *ein* Programm
verkauft?
Immerhin kann man bei den LaTeX-Paketen die Autoren
genau angeben und ggf. auch anmailen.
Wen spricht man an, wenn Word/StarOffice etc. Probleme
bereiten? Den Hersteller? Die Hotline? Eine Betonwand?
> die offensichtlich auch nicht so
> hundertprozentig davon angetan waren, was LaTeX selbst fuer richtig
> haelt,
LaTeX kann zwar bicht alles, aber da steckt schon eine
ganze Menge Weisheit drin. Diese muß man als Laie
erst einmal hinnehmen, oder man solle bitte erst mal
so gut werden.... mit Word&Co. muß man sich das
typographische Wissen, das einem LaTeX schon frei Haus
mitbringt auch erst mnal erarbeiten - da kommt man aber
garnicht zu, weil man bei den WYSIWürg-Programmen immer
an den Bugs entlang arbeitet. Kaum hat man ein
Workaround hinbekommen, zwingt einen "der Markt" schon
zum nöchsten Update und die Schweinerei geht von vorne
los.
Bei LaTeX hat man das einmal gelernt und kann sein wissen
weiter verwenden. Jahrzehntelang...
> kann ich einem Word-Benutzer kaum mit gutem Gewissen ins
> Gesicht sagen, dass LaTeX spielend all seine Probleme loesen wird,
> wenn er sich nur die zehn wichtigsten Befehle merkt.
Word-Benutzer wollen keine Probleme gelöst bekommen.
De geht es eh nur um das spielerische. Wenn's dann doch
mal zu langweilig wird, kann man sich ja noch mit der
schwulen Büroklammer unterhalten.
[...]
> Ja, aber nicht, wenn ich einen nackten \includegraphics-Befehl
> verwende, und dann erstmal wieder Anleitungen waelzen muss, wie ich
> mir die Bildunterschriften und Referenzen dazubastele, damit sich das
> ganze am Ende wie ein Gleitobjekt ohne gleiten verhaelt.
Ob nun \includegraphics oder ein anderer Bildbefehl:
\caption bleibt \caption.
> In der Zeit koennte ich genauso gut auch ein paar der zahlreichen
> Word-Howtos/ProfiTips/Secrets durchblaettern, um herauszufinden,
daß sich Word mit jeder ausgabe so sehr ändert, daß diese investierte
Zeit fehlinvestiert ist, zumindest, wenn man über eine längere
Zeit hin immer wieder Texte fabrizieren will.
[...]
> Und wenn ich zu der Ueberzeugung gelange, dass ich alles richtig
> gemacht habe und das Programm trotzdem irgendwas falsch versteht, kann
> ich daran als Normalnutzer weder bei Word noch bei LaTeX etwas
> aendern, sondern bin immer auf die Hilfe eines Profis angewiesen.
Man kann in den Newsgroups aber verläßliche Hilfe bekommen,
zumindest im Falle der TeX-Varianten.
Und die Sachen sind dann dauerhaft. Soll heißen: einmal
eingearbeitet hält auf ewig.
Bei Word&Co. scheint's auf den ersten Blick schneller oder
ähnlich schnell zu gehen. Aber mittel- bis langfristig
sieht das schon ganz anders aus.
Dazu bedarf es aber eines gewissen Weitblicks.
Wer immer nur Hektik an den Tag legt, glaubt zwar
schneller zu sein, aber das einzige, was da "mehr"
ist, ist die Höhe des Adrenalinspiegels.
Wie in den typischen Start-Up-Unternehmen: Viel herum gewirbel,
man denkt, wie toll man doch ist, aber mit etwas mehr Ruhe
wäre man schon weiter.
Hals-über-Kopf-Aktionen sind vielleicht "cool", "in",
"nah am Markt". Aber dieses hinterher gerenne ist letztendlich
der Masse ihr wildes, uneffektives Getrampel.
> Ebenso ist es dem "Endnutzer" gleichgueltig, ob er einen Text nicht
> weiterbearbeiten kann, weil ihm Word abstuerzt oder weil er eine
> LaTeX-Fehlermeldung bekommt, die er nicht versteht und beheben kann.
Immerhin sind die LaTeX-Fehlermeldungen dokumentiert.
man kann dann Leute fragen und irgendwann lernt man's
auch selbst.
Bei Word ist selbst das "irgendwann" lernen ausgeschlossen.
Da muß man *immer* lernen. Nur wird man von diesem *immer*
lernen nicht schlauer.
Bei LaTeX schon, denn wenn man's mal begriffen hat, ist es einfach.
Word&Co. sind prinzipiell unbegreifbar und das müssen sie auch
sein und bleiben, damit die Umsätze der Firmen nicht absacken.
(La)TeX ist eh Freeware und die Autoren sind - schon wegen
eigener Interessen, das Programm zu nutzen, aber auch wegen der
Meriten - daran interessiert, daß es gut läuft.
> (Oder wenn auch einfach nur ohne Fehlermeldung etwas anderes passiert,
> als er erwartet hat)
Dafür gibt es gute Dokumentationen und Gruppen wie diese hier.
>> >Um das zu umgehen benutzt man figure-Umgebungen und nimmt dafuer
>> >zwangslaeufig in Kauf, dass derjenige, der diese Fliessumgebung
>> >programmiert hat, der festen Ueberzeugung ist, diese Umgebung muesse
>> >unter allen Umstaenden fliessen und der Benutzer haette gar kein
>> >Beduerfnis zu haben, ein Bild eben doch fest an einer Stelle zu
>> >verankern.
>>
>> Da ist schon ein Körnchen Wahreheit dran, s.o.
> Nur ist es eben nicht die alleinige und ausschliessliche Wahrheit, die
> LaTeX in diesem Punkt glaubt, gepachtet zu haben.
Was soll das Gequatsche um Wahrheit.
Ein bischen mehr weisheit und man staunt, wieviel sich in der Tat
von quasi alleine löst.
Ich hatte früher auch - insbesondee, weil Leute hinter mir standen
und genervt haben - hektisch versucht, Bilder dort hin zu bringen,
wo sie sein sollten.
Der Text war noch in Arbeit und das gesamte Schriftbild war eh
ständig im Wandel - jeden Tag, jede Stunde, manchmal auch
schneller - und das über Wochen hin.
Und dann alle naselang das Generve, daß die Bilder und der
Text nicht an der richtigen Stelle wären.
Würde eine schwangere Frau so ungeduldig sein und erschrocken
dieses fischartige Gebilde mit Kiemen und all die anderen
Erscheinungsformen eines werdenden Menschenkindes verarzten
und ver-Chirurgen wollen, würde sie nie ein gesundes Kind
zur welt bringen. man hätte viele chirurgische Schnitte
angesetzt oder abgetrieben, nur weil man nicht gewußt hätte,
daß die Phylogenetischen Phasen auch vom je einzelnen
hernreifenden Phötus durchlaufen werden.
Etwas mehr Ruhe und man hätte schon gesehen, daß man
keine Qaulquappe gezeugt hat...