Betriebssysteme und pdf-Farbwerte

[Sonja Schleswig]

hey,

wie werden Farbwerte in einer pdf gespeichert?
Gibts da unterschiede zu/durch Betriebssysteme?
M.E. geht so eine Frage schon rel. offensichtlich in Richtung fake news?
ich denke doch, pdf speichert wie pdf und die Os dröseln das dann auf...

Jedenfalls: ein Betreiber eines copy-shops fragt jedesmal,
ob meine pdf die ich drucken möchte mit Windoof erstellt ist,
da mit anderen Os (Linux, Mac), die Farben nicht richtig ausgegeben
werden [staun].
Er druckt auf einem alten HP-Laserdrucker, also so ein kühlschrankgroßes
Ding. An das Teil ist ein kleiner Windoof-Laptop (win7 oder so)
angeschlossen, der Kundes USB aufnimmt und die pdf's aufdröselt.
Der copy-shop-Betreiber sagt, er hätte das so beobachtet - seit Monaten:
windoof pdf-Farben stimmen, die anderen meist nicht (bei meinem
linux-pdf-Ausdruck wurde mit Blau "gespart" ...)

sonja

[retired developer]

Hallo,

On 20.11.20 22:43, Sonja Schleswig wrote:

> wie werden Farbwerte in einer pdf gespeichert?
> Gibts da unterschiede zu/durch Betriebssysteme?
> M.E. geht so eine Frage schon rel. offensichtlich in Richtung fake news?
> ich denke doch, pdf speichert wie pdf und die Os dröseln das dann auf...

wie kommst Du auf "fake news"? Beginnende Trumpomanie? ;-))

Nun, ich bin weder Farb- noch ein PDF-Experte, ABER ich weiss, dass
Farbwerte in einem PDF auf verschiedene Arten (Stichwort Farbraum)
angegeben werden koennen:

- RGB
- CMYK
- PANTONE(R) Farben
- usw.

Siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Farbsystem
https://de.wikipedia.org/wiki/Vierfarbdruck
https://de.wikipedia.org/wiki/Pantone_Matching_System

D.h. der Betreiber will nur wissen, wie sind die Farben angegeben.

Gruesse
Julius

--
An old Windows has old security holes.
A new Windows has new security holes.
Another OS has other security holes.
For safety you must care yourself.

[erzhausen]

Am 20.11.2020 um 22:43 schrieb Sonja Schleswig:

> Der copy-shop-Betreiber sagt, er hätte das so beobachtet - seit Monaten:
> windoof pdf-Farben stimmen, die anderen meist nicht (bei meinem
> linux-pdf-Ausdruck wurde mit Blau "gespart" ...)

Hi,
ohne mehr Infos über deine Geräte, deine Software-Umgebung und deine
Arbeitsweise (Workflow) lässt sich nur raten wo der Fehler genau sitzt
und wie man ihn umgehen kann.

Das fehlende "Blau" in dem PDF-Ausdruck könnte an deinem nicht
kalibrierten oder falsch eingestellten Monitor liegen.

Die fabrikmäßige Standardeinstellung eines Monitors ist meistens zu blau
eingestellt (gegenüber der neutral-grauen Darstellung).
Die Folge ist, dass man alle Farben wie durch einen leichten
Blau-Schleier betrachtet.
Wenn man jetzt die Farbe "auf Sicht" in einem Dokument einstellt wird
der Ausdruck an einem fremden Drucker, der neutral kalibriert ist,
logischerweise ins gelbliche tendieren.

Wenn du dich gegenüber dem Copy-Shop-Betreiber wissensmäßig besser
aufstellen willst musst du dich zwangsläufig in das komplexe Thema
"Color-Management" einarbeiten.
https://www.print.de/thema/farbmanagement/#tag-desciption
https://gwegner.de/know-how/farbmanagement-tutorial-teil-1-grundlagen-farbraeume-farbprofile-und-warum-das-alles/
https://www.basiccolor.de/links/

Der Copy-Shop-Betreiber scheint mir a) entweder keine tiefergehende
Ahnung zu haben und von eigener Unwissenheit ablenken zu wollen oder b)
dir gegenüber, als vermeintlichem Laien, seine Behauptung allzu stark zu
vereinfachen und damit unrichtig werden zu lassen.

Man kann jedenfalls PDFs (auch auf Linux-Systemen*) so generieren, dass
sie auf kalibrierten Druckern jederzeit neutral ausgedrockt werden können.

Um ihm etwas auf den Zahn zu fühlen könntest du ihn bitten die sein
ICC-Profil für seinen Drucker bzw. Workflow zur Verfügung zu stellen.
Vermutlich hat er gar keins. Wenn er wirklich die Farben an einem
Laptop-Monitor beurteilen will ist er ein Schaumschläger. Es gibt
definitiv keinen Laptop-Monitor, der den RGB-Farbraum vollständig
darstellen kann. Selbst der wesentlich kleinere CMYK-Farbraum kann an
keinem Laptop-Monitor beurteilt werden. Der Laptop könnte aber auch
ausschließlich für die Ansteuerung die Druckers dienen.

Wenn er ein Profi ist. dann hat er in einem etwas abgedunkelten Raum
einen farbkalibrierten Monitor stehen, an dem man die eingelieferten
Dateien beurteilen kann.

Gruß erzhausen


*) In Linux-Systemen fehlen die gängigen Tools, die für MacOS und WinXX
vorhanden sind und die das Color-Management vereinfachen. Es lässt sich
aber, mit entsprechendem Know-How, auch dort anwenden.

[Sonja Schleswig]

Am 21.11.20 um 07:43 schrieb erzhausen:

> Am 20.11.2020 um 22:43 schrieb Sonja Schleswig:
>

>> ...Danke!

Ja, das mag ein Profilproblem sein. Bei Gelegenheit muss ich mal fragen,
ob er davon Ahnung hat.

Graue Flächen werden immer braun, rötlich.
Eine kleine blaue Fläche wird aber als solche ausgegeben, also fehlt
Blau zumindest nicht ganz oder nicht überall, wird nur aus irgend einem
Grund aus "nicht-definitiv-blauem" "abgezogen".

Der Farbraum bei mir ist GIMP sRGB.
ich denk, RGB sollte in copyshops default sein: damit werden die meisten
Kunden ankommen.
Erstellt habe ich sie aus GIMP-sRGB-jpg's, in LibreOffice gezogen und
ohne Komprimierung in eine PDF-1.5 exportiert.

so ein pink #ff00b8 wurde auch "ohne Blau" dargestellt, in etwa so #ff001f.

dies "peppige" pink bekomme ich aber auch in einem anderen copy-shop
(noch größerer "prof." Konica-Drucker) nicht eindrucksvoll aufs Papier,
sondern nur mit, sozusagen Grauschleier. Grau wird da jedoch korrekt
ausgegeben und nicht als braun-rot-Ton.

da muss ich wohl noch einige Testdrucke absolvieren ...

sonja

[erzhausen]

Am 22.11.2020 um 11:56 schrieb Sonja Schleswig:
> Am 21.11.20 um 07:43 schrieb erzhausen:
>> Am 20.11.2020 um 22:43 schrieb Sonja Schleswig:
>>
>>> ...Danke!
>
> Ja, das mag ein Profilproblem sein. Bei Gelegenheit muss ich mal fragen,
> ob er davon Ahnung hat

_IST_ ziemlich sicher ein Profilproblem. Ahnung wäre gut – Anwendung ist
besser und notwendig!
Color-Management ist ein _sehr_ komplexes Thema. Wenn du da
"informationstechnisch" mithalten willst, kommst du nicht um das Lesen
umfangreicher Texte herum. Ein leichter Einstieg ist das hier:
https://www.vispronet.de/blog/was-ist-colormanagement/

Ansonsten bleibt dir nur die Alternative, einen Dienstleister zu suchen,
der bei Problemen mit Tipps zur Lösung hilft.

> Graue Flächen werden immer braun, rötlich.
> Eine kleine blaue Fläche wird aber als solche ausgegeben, also fehlt
> Blau zumindest nicht ganz oder nicht überall, wird nur aus irgend einem
> Grund aus "nicht-definitiv-blauem" "abgezogen".

Das ist typisch, wenn die Wechsel in die unterschiedlichen Farbräume
nicht kalibriert sind.

> Der Farbraum bei mir ist GIMP sRGB.

Also der "kastrierte" RGB-Farbraum, der eigentlich nur als kleinster
gemeinsamer Nenner für die **Monitordarstellung** gedacht ist.

> ich denk, RGB sollte in copyshops default sein: damit werden die meisten
> Kunden ankommen.

RGB-Farbräume gibt es einige (AdobeRGB, AppleRGB, eciRGB, sRGB usw.)
https://de.wikipedia.org/wiki/RGB-Farbraum
Alle decken eine unterschiedliche Menge der "sichtbaren" Farben ab.
Das ist nochmals getrennt zu sehen von der Menge der "druckbaren" Farben
je nach Drucksystem/Drucktechnik.
Und hier kommen dann die CMYK-, Lab-, Hue-Farbräume ins Spiel.

Das Color-Management versucht (erfolgreich, falls _alle_ Arbeitsschritte
aufeinander abgestimmt sind) die notwendigen Farbanpassungen rechnerisch
zu übernehmen. Dazu werden 4 verschiedene Rechenmodelle (Rendering
intent) angeboten. Für eines davon muss man sich entscheiden, wobei
jedes Modell seine Stärken und auch Schwächen hat. Siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rendering_intent
https://www.viaprinto.de/blog/2014/10/color-management-rendering-intents/

> Erstellt habe ich sie aus GIMP-sRGB-jpg's, in LibreOffice gezogen und
> ohne Komprimierung in eine PDF-1.5 exportiert.

LibreOffice und andere "Textverarbeitungen haben _keine_ funktionierende
Farbverwaltung. Da sind Probleme bei der Darstellung vorprogrammiert.
Verwende für die Aufbereitung deiner Daten besser Scribus
(https://www.scribus.net/), das in allen mir bekannten
Linux-Distributionen enthalten ist.
Für den Datenaustausch mit Druckdienstleistern wurde speziell das
PDF/X-Format entwickelt.
https://www.flyeralarm.com/blog/de/das-druckformat-pdfx
https://www.bvdm-online.de/fileadmin/tundf/PDFX-3_d_web.pdf
http://www.eci.org/_media/downloads/pdfx/pdfx_faq_deutsch_nov05.pdf

> so ein pink #ff00b8 wurde auch "ohne Blau" dargestellt, in etwa so #ff001f.
>
> dies "peppige" pink bekomme ich aber auch in einem anderen copy-shop
> (noch größerer "prof." Konica-Drucker) nicht eindrucksvoll aufs Papier,
> sondern nur mit, sozusagen Grauschleier. Grau wird da jedoch korrekt
> ausgegeben und nicht als braun-rot-Ton.

Dein "peppiges" Pink ist in der Intensität nicht druckbar. Es ist in
keinem Druck-Farbraum enthalten. Da bleibt nur eine Näherung zu
definieren, die deinem Wunsch möglichst nahe kommt.
Eine große Hilfe ist dabei folgende Website:
https://www.iccview.de/
Kurzanleitung, um dein Pink zu prüfen:
a) die Seite "3d-color-space" aufrufen
b) In der Spalte "Color space 1", im Feld " ICC Profiles" ein ICC-Profil
(CMYK-Farbraum) wählen (z.B. eciCMYK.icc)
c) zweite Spalte einen RGB-Farbraum wählen (z.B. sRGB)
d) Spot Color ankreuzen und Lab-Werte deiner Farbe Pink eintragen (56,
89, -24)
e) WebGL markieren – Calculate 3D anklicken

Das neue Fenster zeigt eine 3D-Darstellung der beiden Farbräume (bunt
CMYK, grau RGB) + die Spotfarbe (kleiner Kreis)
Wenn du die Maus (mit gedrückter linker Maustaste) im grauen Feld
bewegst, kannst du den Betrachtungswinkel verändern.
Am rechten Rand können die Farbwerte geändert werden um die Farbe im
Farbraum zu verschieben.

Konvertieren der Farbwerte von RGB zu Lab u.a.
https://www.easyrgb.com/en/convert.php

Grüsse erzhausen