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Wie «text/plain; Format=Flowed; DelSp=Yes» funktioniert (was: [TB/BB] "f=f" und der Parameter "DelSp=Yes")
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Helmut Waitzmann
Sep 20, 2022, 5:52:05 PM9/20/22
to
Thomas Barghahn <Th.Ba...@t-online.de>:
[Es geht um den MIME‐Typ «text/plain; Format=Flowed;
DelSp=Yes»]
> Der Parameter "DelSp=Yes" soll laut RFC 3676 dazu dienen, dass
> aus einem Soft-Break auch ein Hard-Break werden darf, was in
> manchen Situationen durchaus sinnvoll ist.
Zeilenwechsel, die wahlweise als soft (also beim Neuumbrechen
verschwinden dürfen) oder als hard (beim Neuumbrechen erhalten
bleiben) interpretiert werden dürfen, gibt es nicht. Von jedem
Zeilenwechsel ist genau festgelegt, ob er beim Neuumbrechen
verschwinden darf oder erhalten bleiben muss: Zeilenwechsel an
Fließformatzeilen, also an solchen, die (nach Entfernung eines
eventuell vorhandenen Space‐Stuffing‐Leerzeichens) mit einem
Leerzeichen enden, dürfen beim Neuumbrechen verschwinden.
Zeilenwechsel an Festformatzeilen, also an solchen, die (nach
Entfernung eines eventuell vorhandenen
Space‐Stuffing‐Leerzeichens) nicht mit einem Leerzeichen enden,
müssen beim Neuumbrechen erhalten bleiben.
Der Sinn von «DelSp=Yes» ist, das Fließformat auch in
Schriftstücken von (menschlichen) Sprachen, in denen
Leerzeichen nur sehr selten oder nie vorkommen, anwenden zu
können (siehe im folgenden).
>Aus RFC 3676 - 4.1 ab 3. Absatz
>
>| If the line is flowed and DelSp is "yes", the trailing space
>| immediately prior to the line's CRLF is logically deleted. If the
>| DelSp parameter is "no" (or not specified, or set to an unrecognized
>| value), the trailing space is not deleted.
>|
>| Any remaining trailing spaces are part of the line's content, but the
>| CRLF of a soft line break is not.
Man muss diesen dritten Absatz im Zusammenhang des ganzen
Abschnitts 4.1
(<https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc3676#section-4.1>)
lesen: Der Abschnitt beschreibt, wie ein Newsreader Stück für
Stück vorgeht, wenn er eine Fließformat‐Nachricht anzeigen (und
dabei möglicherweise neuumbrechen) will:
Er nimmt sich jede Textzeile zur Brust und bearbeitet sie in
folgenden Schritten:
Als erstes schaut er, wieviele Zitatmarken («>») vorne an der
Zeile stehen. Er merkt sich die Anzahl und entfernt die
Zitatmarken.
Dann schaut er, ob die so bearbeitete Zeile mit einem
Leerzeichen beginnt. Ist das der Fall, betrachtet er das
Leerzeichen als Space‐Stuffing‐Leerzeichen. Er entfernt es.
Dann schaut er, ob die so bearbeitete Zeile mit einem
Leerzeichen endet. Ist das der Fall, betrachtet er die Zeile
als Fließformat‐Zeile, die Teil eines Absatzes, der neu
umbrochen werden darf, ist. Endet die Zeile nicht mit einem
Leerzeichen, betrachtet er die Zeile als Festformat‐Zeile.
(Eine Ausnahme ist die Signaturtrennerzeile: Obwohl sie mit
einem Leerzeichen endet, wird sie weder als im Fließformat noch
als im Festformat stehend betrachtet, siehe Abschnitt 4.3.)
Wenn die Zeile als im Fließformat stehend erkannt worden ist
und der MIME‐Typ‐Parameter «DelSp» auf «Yes» steht, entfernt er
das Leerzeichen am Zeilenende.
Beachte: Das bedeutet nicht, dass diese Zeile ins Festformat
übergehen soll; es bedeutet nur, dass diese Fließformat‐Zeile
dieses Leerzeichen am Zeilenende, das normalerweise
alle Fließformat‐Zeilen haben, nicht mehr hat.
Halte kurz inne und überlege: Jede Fließformatzeile endet in
unbearbeitetem Zustand mit einem Leerzeichen, und ohne
«DelSp=Yes» ist das Leerzeichen auch nach einem Neuumbrechen
des Absatzes noch im Text vorhanden (nur möglicherweise nicht
mehr an einem Zeilenende).
Nun gibt es (anscheinend) Sprachen, in deren Schrift
Leerzeichen nur sehr selten oder überhaupt nicht vorkommen. Um
es diesen Sprachen zu ermöglichen, einerseits Fließformattext
verwenden zu können, trotzdem aber nicht mit den für den
Fließformattext technisch notwendigen Leerzeichen belästigt zu
werden, wurde der Parameter «DelSp=Yes» erfunden.
Nun weiter in der Bearbeitung des Absatzes:
Der Newsreader umbricht den Absatz wird neu. Das bedeutet, er
entfernt Zeilenwechsel oder fügt welche ein, um Zeilen passender
Länge zu erhalten.
Und das macht der Newsreader so, dass jede Zeile außer der
letzten mit einem Leerzeichen endet. Das ist natürlich bei
Sprachen, in denen Leerzeichen rar sind oder ganz fehlen,
schwierig bis unmöglich.
Um das trotzdem zu ermöglichen, fügt der Newsreader an jedes
Fließformatzeilen‐Ende ein Leerzeichen an und gibt dem MIME‐Typ
«text/plain» den Parameter «DelSp=Yes» mit. Genaueres steht im
Abschnitt 4.2
(<https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc3676#section-4.2>) des
RFCs 3676.
Er hängt vor jede Zeile, die es nötig hat, (alternativ: vor jede
Zeile) ein Space‐Stuffing‐Leerzeichen.
Als letztes werden die gemerkten Zitatzeichen (siehe oben) vor
jeden Zeilenanfang innerhalb des Absatzes gesetzt.
Falls weiteres Interesse an der Diskussion, wie das Fließformat
funktioniert, besteht, bitte ich um einen Umzug nach
«de.comp.text.misc».
Crosspost & Followup-To: de.comp.text.misc
[Es geht um den MIME‐Typ «text/plain; Format=Flowed;
DelSp=Yes»]
> Der Parameter "DelSp=Yes" soll laut RFC 3676 dazu dienen, dass
> aus einem Soft-Break auch ein Hard-Break werden darf, was in
> manchen Situationen durchaus sinnvoll ist.
Zeilenwechsel, die wahlweise als soft (also beim Neuumbrechen
verschwinden dürfen) oder als hard (beim Neuumbrechen erhalten
bleiben) interpretiert werden dürfen, gibt es nicht. Von jedem
Zeilenwechsel ist genau festgelegt, ob er beim Neuumbrechen
verschwinden darf oder erhalten bleiben muss: Zeilenwechsel an
Fließformatzeilen, also an solchen, die (nach Entfernung eines
eventuell vorhandenen Space‐Stuffing‐Leerzeichens) mit einem
Leerzeichen enden, dürfen beim Neuumbrechen verschwinden.
Zeilenwechsel an Festformatzeilen, also an solchen, die (nach
Entfernung eines eventuell vorhandenen
Space‐Stuffing‐Leerzeichens) nicht mit einem Leerzeichen enden,
müssen beim Neuumbrechen erhalten bleiben.
Der Sinn von «DelSp=Yes» ist, das Fließformat auch in
Schriftstücken von (menschlichen) Sprachen, in denen
Leerzeichen nur sehr selten oder nie vorkommen, anwenden zu
können (siehe im folgenden).
>Aus RFC 3676 - 4.1 ab 3. Absatz
>
>| If the line is flowed and DelSp is "yes", the trailing space
>| immediately prior to the line's CRLF is logically deleted. If the
>| DelSp parameter is "no" (or not specified, or set to an unrecognized
>| value), the trailing space is not deleted.
>|
>| Any remaining trailing spaces are part of the line's content, but the
>| CRLF of a soft line break is not.
Man muss diesen dritten Absatz im Zusammenhang des ganzen
Abschnitts 4.1
(<https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc3676#section-4.1>)
lesen: Der Abschnitt beschreibt, wie ein Newsreader Stück für
Stück vorgeht, wenn er eine Fließformat‐Nachricht anzeigen (und
dabei möglicherweise neuumbrechen) will:
Er nimmt sich jede Textzeile zur Brust und bearbeitet sie in
folgenden Schritten:
Als erstes schaut er, wieviele Zitatmarken («>») vorne an der
Zeile stehen. Er merkt sich die Anzahl und entfernt die
Zitatmarken.
Dann schaut er, ob die so bearbeitete Zeile mit einem
Leerzeichen beginnt. Ist das der Fall, betrachtet er das
Leerzeichen als Space‐Stuffing‐Leerzeichen. Er entfernt es.
Dann schaut er, ob die so bearbeitete Zeile mit einem
Leerzeichen endet. Ist das der Fall, betrachtet er die Zeile
als Fließformat‐Zeile, die Teil eines Absatzes, der neu
umbrochen werden darf, ist. Endet die Zeile nicht mit einem
Leerzeichen, betrachtet er die Zeile als Festformat‐Zeile.
(Eine Ausnahme ist die Signaturtrennerzeile: Obwohl sie mit
einem Leerzeichen endet, wird sie weder als im Fließformat noch
als im Festformat stehend betrachtet, siehe Abschnitt 4.3.)
Wenn die Zeile als im Fließformat stehend erkannt worden ist
und der MIME‐Typ‐Parameter «DelSp» auf «Yes» steht, entfernt er
das Leerzeichen am Zeilenende.
Beachte: Das bedeutet nicht, dass diese Zeile ins Festformat
übergehen soll; es bedeutet nur, dass diese Fließformat‐Zeile
dieses Leerzeichen am Zeilenende, das normalerweise
alle Fließformat‐Zeilen haben, nicht mehr hat.
Halte kurz inne und überlege: Jede Fließformatzeile endet in
unbearbeitetem Zustand mit einem Leerzeichen, und ohne
«DelSp=Yes» ist das Leerzeichen auch nach einem Neuumbrechen
des Absatzes noch im Text vorhanden (nur möglicherweise nicht
mehr an einem Zeilenende).
Nun gibt es (anscheinend) Sprachen, in deren Schrift
Leerzeichen nur sehr selten oder überhaupt nicht vorkommen. Um
es diesen Sprachen zu ermöglichen, einerseits Fließformattext
verwenden zu können, trotzdem aber nicht mit den für den
Fließformattext technisch notwendigen Leerzeichen belästigt zu
werden, wurde der Parameter «DelSp=Yes» erfunden.
Nun weiter in der Bearbeitung des Absatzes:
Der Newsreader umbricht den Absatz wird neu. Das bedeutet, er
entfernt Zeilenwechsel oder fügt welche ein, um Zeilen passender
Länge zu erhalten.
Und das macht der Newsreader so, dass jede Zeile außer der
letzten mit einem Leerzeichen endet. Das ist natürlich bei
Sprachen, in denen Leerzeichen rar sind oder ganz fehlen,
schwierig bis unmöglich.
Um das trotzdem zu ermöglichen, fügt der Newsreader an jedes
Fließformatzeilen‐Ende ein Leerzeichen an und gibt dem MIME‐Typ
«text/plain» den Parameter «DelSp=Yes» mit. Genaueres steht im
Abschnitt 4.2
(<https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc3676#section-4.2>) des
RFCs 3676.
Er hängt vor jede Zeile, die es nötig hat, (alternativ: vor jede
Zeile) ein Space‐Stuffing‐Leerzeichen.
Als letztes werden die gemerkten Zitatzeichen (siehe oben) vor
jeden Zeilenanfang innerhalb des Absatzes gesetzt.
Falls weiteres Interesse an der Diskussion, wie das Fließformat
funktioniert, besteht, bitte ich um einen Umzug nach
«de.comp.text.misc».
Crosspost & Followup-To: de.comp.text.misc
Jörg Knobloch
Sep 20, 2022, 6:33:01 PM9/20/22
to
On 20 Sept 2022 23:50, Helmut Waitzmann wrote:
>
> Nun gibt es (anscheinend) Sprachen, in deren Schrift Leerzeichen nur
> sehr selten oder überhaupt nicht vorkommen. Um es diesen Sprachen zu
> ermöglichen, einerseits Fließformattext verwenden zu können, trotzdem
> aber nicht mit den für den Fließformattext technisch notwendigen
> Leerzeichen belästigt zu werden, wurde der Parameter «DelSp=Yes» erfunden.
Genau, Japanisch, wenn es in ISO-2022 kodiert wurde(*). TB ab Version 91
>
> Nun gibt es (anscheinend) Sprachen, in deren Schrift Leerzeichen nur
> sehr selten oder überhaupt nicht vorkommen. Um es diesen Sprachen zu
> ermöglichen, einerseits Fließformattext verwenden zu können, trotzdem
> aber nicht mit den für den Fließformattext technisch notwendigen
> Leerzeichen belästigt zu werden, wurde der Parameter «DelSp=Yes» erfunden.
verwendet ausschließlich UTF-8, produziert also kein DelSp=Yes mehr,
kann es aber noch verarbeiten.
(*) Hab das damals selbst implementiert.
--
Viele Grüße, Jörg
Sent with Betterbird. Simply better. www.betterbird.eu
Es ist immer wieder erstaunlich: Kaum macht man's richtig, schon
funktioniert's!
Thomas Barghahn
Sep 20, 2022, 7:02:15 PM9/20/22
to
*Jörg Knobloch* meinte:
welchem MUA sie verfasst wurde. Es ist aber ein deutsches Unternehmen.
Ich muss dort wirklich einmal nachfragen, was /das/ soll(?)
Allerdings muss ich auch zugeben, dass diese Problematik ("DelSp=Yes")
nicht gerade einfach zu verstehen ist.
Aber gut - man lernt ja nie aus! ;-)
Thomas 😷
X'Post-To: <news:de.comp.text.misc>, <news:de.comm.software.mozilla.mailnews>
--
== S E N D E Z E I T ===================
DATUM : MITTWOCH, 21. SEPTEMBER 2022
UHRZEIT: 01:02:40 UHR (MESZ)
== Heute: Welt-Alzheimertag ============
> On 20 Sept 2022 23:50, Helmut Waitzmann wrote:
>>
>> Nun gibt es (anscheinend) Sprachen, in deren Schrift Leerzeichen nur
>> sehr selten oder überhaupt nicht vorkommen. Um es diesen Sprachen zu
>> ermöglichen, einerseits Fließformattext verwenden zu können, trotzdem
>> aber nicht mit den für den Fließformattext technisch notwendigen
>> Leerzeichen belästigt zu werden, wurde der Parameter «DelSp=Yes»
>> erfunden.
>
> Genau, Japanisch, wenn es in ISO-2022 kodiert wurde(*). TB ab Version 91
> verwendet ausschließlich UTF-8, produziert also kein DelSp=Yes mehr,
> kann es aber noch verarbeiten.
Aus der weiter oben beschriebenen Mail geht leider nicht hervor, mit
>>
>> Nun gibt es (anscheinend) Sprachen, in deren Schrift Leerzeichen nur
>> sehr selten oder überhaupt nicht vorkommen. Um es diesen Sprachen zu
>> ermöglichen, einerseits Fließformattext verwenden zu können, trotzdem
>> aber nicht mit den für den Fließformattext technisch notwendigen
>> Leerzeichen belästigt zu werden, wurde der Parameter «DelSp=Yes»
>> erfunden.
>
> Genau, Japanisch, wenn es in ISO-2022 kodiert wurde(*). TB ab Version 91
> verwendet ausschließlich UTF-8, produziert also kein DelSp=Yes mehr,
> kann es aber noch verarbeiten.
welchem MUA sie verfasst wurde. Es ist aber ein deutsches Unternehmen.
Ich muss dort wirklich einmal nachfragen, was /das/ soll(?)
Allerdings muss ich auch zugeben, dass diese Problematik ("DelSp=Yes")
nicht gerade einfach zu verstehen ist.
Aber gut - man lernt ja nie aus! ;-)
Thomas 😷
X'Post-To: <news:de.comp.text.misc>, <news:de.comm.software.mozilla.mailnews>
--
== S E N D E Z E I T ===================
DATUM : MITTWOCH, 21. SEPTEMBER 2022
UHRZEIT: 01:02:40 UHR (MESZ)
== Heute: Welt-Alzheimertag ============
Thomas Barghahn
Sep 20, 2022, 7:10:49 PM9/20/22
to
*Jörg Knobloch* meinte:
Crosspost & Followup-To: de.comp.text.misc
Thomas 😷
> On 20 Sept 2022 23:50, Helmut Waitzmann wrote:
>>
>> Nun gibt es (anscheinend) Sprachen, in deren Schrift Leerzeichen nur
>> sehr selten oder überhaupt nicht vorkommen. Um es diesen Sprachen zu
>> ermöglichen, einerseits Fließformattext verwenden zu können, trotzdem
>> aber nicht mit den für den Fließformattext technisch notwendigen
>> Leerzeichen belästigt zu werden, wurde der Parameter «DelSp=Yes»
>> erfunden.
>
> Genau, Japanisch, wenn es in ISO-2022 kodiert wurde(*). TB ab Version 91
> verwendet ausschließlich UTF-8, produziert also kein DelSp=Yes mehr,
> kann es aber noch verarbeiten.
>>
>> Nun gibt es (anscheinend) Sprachen, in deren Schrift Leerzeichen nur
>> sehr selten oder überhaupt nicht vorkommen. Um es diesen Sprachen zu
>> ermöglichen, einerseits Fließformattext verwenden zu können, trotzdem
>> aber nicht mit den für den Fließformattext technisch notwendigen
>> Leerzeichen belästigt zu werden, wurde der Parameter «DelSp=Yes»
>> erfunden.
>
> Genau, Japanisch, wenn es in ISO-2022 kodiert wurde(*). TB ab Version 91
> verwendet ausschließlich UTF-8, produziert also kein DelSp=Yes mehr,
> kann es aber noch verarbeiten.
Aus der weiter oben beschriebenen Mail geht leider nicht hervor, mit
welchem MUA sie verfasst wurde. Es ist aber ein deutsches Unternehmen.
Ich muss dort wirklich einmal nachfragen, was /das/ soll(?)
Allerdings muss ich auch zugeben, dass diese Problematik ("DelSp=Yes")
nicht gerade einfach zu verstehen ist.
Aber gut - man lernt ja nie aus! ;-)
[Supersedes] aufgrund von Fehlern und/oder Ergänzungen!
welchem MUA sie verfasst wurde. Es ist aber ein deutsches Unternehmen.
Ich muss dort wirklich einmal nachfragen, was /das/ soll(?)
Allerdings muss ich auch zugeben, dass diese Problematik ("DelSp=Yes")
nicht gerade einfach zu verstehen ist.
Aber gut - man lernt ja nie aus! ;-)
Crosspost & Followup-To: de.comp.text.misc
Thomas 😷
Michael Bäuerle
Sep 21, 2022, 5:08:05 AM9/21/22
to
Thomas Barghahn wrote:
> *Jörg Knobloch* meinte:
> > On 20 Sept 2022 23:50, Helmut Waitzmann wrote:
> > >
> > > Nun gibt es (anscheinend) Sprachen, in deren Schrift Leerzeichen nur
> > > sehr selten oder überhaupt nicht vorkommen. Um es diesen Sprachen zu
> > > ermöglichen, einerseits Fließformattext verwenden zu können, trotzdem
> > > aber nicht mit den für den Fließformattext technisch notwendigen
> > > Leerzeichen belästigt zu werden, wurde der Parameter «DelSp=Yes»
> > > erfunden.
> >
> > Genau, Japanisch, wenn es in ISO-2022 kodiert wurde(*). TB ab Version 91
> > verwendet ausschließlich UTF-8, produziert also kein DelSp=Yes mehr,
> > kann es aber noch verarbeiten.
>
> Aus der weiter oben beschriebenen Mail geht leider nicht hervor, mit
> welchem MUA sie verfasst wurde. Es ist aber ein deutsches Unternehmen.
>
> Ich muss dort wirklich einmal nachfragen, was /das/ soll(?)
Ich kenne DelSp=Yes von Opera Mail. Dort ist das eventuell die Standard-
> *Jörg Knobloch* meinte:
> > On 20 Sept 2022 23:50, Helmut Waitzmann wrote:
> > >
> > > Nun gibt es (anscheinend) Sprachen, in deren Schrift Leerzeichen nur
> > > sehr selten oder überhaupt nicht vorkommen. Um es diesen Sprachen zu
> > > ermöglichen, einerseits Fließformattext verwenden zu können, trotzdem
> > > aber nicht mit den für den Fließformattext technisch notwendigen
> > > Leerzeichen belästigt zu werden, wurde der Parameter «DelSp=Yes»
> > > erfunden.
> >
> > Genau, Japanisch, wenn es in ISO-2022 kodiert wurde(*). TB ab Version 91
> > verwendet ausschließlich UTF-8, produziert also kein DelSp=Yes mehr,
> > kann es aber noch verarbeiten.
>
> Aus der weiter oben beschriebenen Mail geht leider nicht hervor, mit
> welchem MUA sie verfasst wurde. Es ist aber ein deutsches Unternehmen.
>
> Ich muss dort wirklich einmal nachfragen, was /das/ soll(?)
Einstellung. Jedenfalls wurde es dort für Text verwendet, wo es nicht
notwendig war.
Thomas Barghahn
Sep 21, 2022, 8:06:03 AM9/21/22
to
*Michael Bäuerle* meinte:
Nach den Erklärungen von Helmut wird nun auch klar, was mit DelSp=Yes
wirklich gemeint ist. Ich persönlich habe es also wirklich falsch
interpretiert.
Deutlich wird jetzt auch, dass ein solcher Parameter in deutschen Texten
eigentlich nichts zu suchen hat, denn so kommt es halt vor, dass zwei
Worte zu einem Wort zusammengezogen werden, was halt in der erwähnten
Mail passiert ist.
Aber ich schrieb ja schon - man lernt nie aus! ;-)
Thomas 😷
--
== S E N D E Z E I T ===================
DATUM : MITTWOCH, 21. SEPTEMBER 2022
UHRZEIT: 14:06:28 UHR (MESZ)
== Heute: Welt-Alzheimertag ============
wirklich gemeint ist. Ich persönlich habe es also wirklich falsch
interpretiert.
Deutlich wird jetzt auch, dass ein solcher Parameter in deutschen Texten
eigentlich nichts zu suchen hat, denn so kommt es halt vor, dass zwei
Worte zu einem Wort zusammengezogen werden, was halt in der erwähnten
Mail passiert ist.
Aber ich schrieb ja schon - man lernt nie aus! ;-)
Thomas 😷
--
== S E N D E Z E I T ===================
DATUM : MITTWOCH, 21. SEPTEMBER 2022
== Heute: Welt-Alzheimertag ============
Michael Bäuerle
Sep 21, 2022, 8:50:49 AM9/21/22
to
Thomas Barghahn wrote:
>
> [...]
zwei Leerzeichen verwenden, wenn eines davon erhalten bleiben soll.
BTW:
In deinem Artikel <news:af18%2Faa44%2Fdctm%2F4b...@barghahn-online.de>
gibt es Probleme mit den Zitatzeichen. Mit format=flowed dürfen zwischen
diesen keine Leerzeichen stehen.
>
> [...]
> Nach den Erklärungen von Helmut wird nun auch klar, was mit DelSp=Yes
> wirklich gemeint ist. Ich persönlich habe es also wirklich falsch
> interpretiert.
>
> Deutlich wird jetzt auch, dass ein solcher Parameter in deutschen Texten
> eigentlich nichts zu suchen hat, denn so kommt es halt vor, dass zwei
> Worte zu einem Wort zusammengezogen werden, was halt in der erwähnten
> Mail passiert ist.
Das darf aber nicht passieren! Der Absender muss am Zweilenende ggf.
> wirklich gemeint ist. Ich persönlich habe es also wirklich falsch
> interpretiert.
>
> Deutlich wird jetzt auch, dass ein solcher Parameter in deutschen Texten
> eigentlich nichts zu suchen hat, denn so kommt es halt vor, dass zwei
> Worte zu einem Wort zusammengezogen werden, was halt in der erwähnten
> Mail passiert ist.
zwei Leerzeichen verwenden, wenn eines davon erhalten bleiben soll.
BTW:
In deinem Artikel <news:af18%2Faa44%2Fdctm%2F4b...@barghahn-online.de>
gibt es Probleme mit den Zitatzeichen. Mit format=flowed dürfen zwischen
diesen keine Leerzeichen stehen.
Thomas Barghahn
Sep 21, 2022, 10:26:17 AM9/21/22
to
*Michael Bäuerle* meinte:
auch aufgrund meiner Unwissenheit doch schon etwas verwirrt über das
Ergebnis.
> BTW:
> In deinem Artikel <news:af18%2Faa44%2Fdctm%2F4b...@barghahn-online.de>
> gibt es Probleme mit den Zitatzeichen. Mit format=flowed dürfen zwischen
> diesen keine Leerzeichen stehen.
Das Problem beginnt schon mit deinem Artikel:
Message-ID: <AABjKtCiY-QAA...@WStation5.stz-e.de>
TB/BB und bspw. auch Agent und Dialog sehen dort schon LZ zwischen den
Zitatzeichen.
<https://www.barghahn-online.de/Pictures/Antwort_Michael_10_51.png>
Thomas 😷
--
== S E N D E Z E I T ===================
DATUM : MITTWOCH, 21. SEPTEMBER 2022
UHRZEIT: 16:26:29 UHR (MESZ)
== Heute: Welt-Alzheimertag ============
> Thomas Barghahn wrote:
>> [...]
>> Nach den Erklärungen von Helmut wird nun auch klar, was mit DelSp=Yes
>> wirklich gemeint ist. Ich persönlich habe es also wirklich falsch
>> interpretiert.
>> Deutlich wird jetzt auch, dass ein solcher Parameter in deutschen Texten
>> eigentlich nichts zu suchen hat, denn so kommt es halt vor, dass zwei
>> Worte zu einem Wort zusammengezogen werden, was halt in der erwähnten
>> Mail passiert ist.
> Das darf aber nicht passieren! Der Absender muss am Zweilenende ggf.
> zwei Leerzeichen verwenden, wenn eines davon erhalten bleiben soll.
Genau /das/ ist in jener Mail aber nicht geschehen. Entsprechend war ich
>> [...]
>> Nach den Erklärungen von Helmut wird nun auch klar, was mit DelSp=Yes
>> wirklich gemeint ist. Ich persönlich habe es also wirklich falsch
>> interpretiert.
>> Deutlich wird jetzt auch, dass ein solcher Parameter in deutschen Texten
>> eigentlich nichts zu suchen hat, denn so kommt es halt vor, dass zwei
>> Worte zu einem Wort zusammengezogen werden, was halt in der erwähnten
>> Mail passiert ist.
> Das darf aber nicht passieren! Der Absender muss am Zweilenende ggf.
> zwei Leerzeichen verwenden, wenn eines davon erhalten bleiben soll.
auch aufgrund meiner Unwissenheit doch schon etwas verwirrt über das
Ergebnis.
> BTW:
> In deinem Artikel <news:af18%2Faa44%2Fdctm%2F4b...@barghahn-online.de>
> gibt es Probleme mit den Zitatzeichen. Mit format=flowed dürfen zwischen
> diesen keine Leerzeichen stehen.
Message-ID: <AABjKtCiY-QAA...@WStation5.stz-e.de>
TB/BB und bspw. auch Agent und Dialog sehen dort schon LZ zwischen den
Zitatzeichen.
<https://www.barghahn-online.de/Pictures/Antwort_Michael_10_51.png>
Thomas 😷
--
== S E N D E Z E I T ===================
DATUM : MITTWOCH, 21. SEPTEMBER 2022
== Heute: Welt-Alzheimertag ============
Michael Bäuerle
Sep 21, 2022, 11:16:31 AM9/21/22
to
Thomas Barghahn wrote:
> *Michael Bäuerle* meinte:
> >
> > [...]
> > BTW:
> > In deinem Artikel <news:af18%2Faa44%2Fdctm%2F4b...@barghahn-online.de>
> > gibt es Probleme mit den Zitatzeichen. Mit format=flowed dürfen zwischen
> > diesen keine Leerzeichen stehen.
>
> Das Problem beginnt schon mit deinem Artikel: Message-ID:
> <AABjKtCiY-QAA...@WStation5.stz-e.de>
>
> TB/BB und bspw. auch Agent und Dialog sehen dort schon LZ zwischen den
> Zitatzeichen.
Die waren da auch vorhanden (und weil der Artikel im fixed-Format
verfasst war ist das auch nicht verboten).
> <https://www.barghahn-online.de/Pictures/Antwort_Michael_10_51.png>
Die Leerzeichen am Zeilenanfang stehen allerdings nicht im Artikel.
Sie dienen hier wohl zur Verdeutlichung der Zitatebenen.
Für die Anzeige ist das OK. Das Problem ist:
Wer einen Artikel im flowed-Format versendet, muss die Zitatmarkierungen
gemäß RFC 3676 verwenden. Da die Zitatebenen unterschiedlich eingefärbt
angezeigt werden – also richtig erkannt wurden – liegt das Problem am
Encoder, nicht am Decoder.
> *Michael Bäuerle* meinte:
> >
> > [...]
> > Das darf aber nicht passieren! Der Absender muss am Zweilenende ggf.
> > zwei Leerzeichen verwenden, wenn eines davon erhalten bleiben soll.
>
> Genau /das/ ist in jener Mail aber nicht geschehen. Entsprechend war ich
> auch aufgrund meiner Unwissenheit doch schon etwas verwirrt über das
> Ergebnis.
Dann solltest du dich beim Absender beschweren, damit er das repariert.
> > zwei Leerzeichen verwenden, wenn eines davon erhalten bleiben soll.
>
> Genau /das/ ist in jener Mail aber nicht geschehen. Entsprechend war ich
> auch aufgrund meiner Unwissenheit doch schon etwas verwirrt über das
> Ergebnis.
> > BTW:
> > In deinem Artikel <news:af18%2Faa44%2Fdctm%2F4b...@barghahn-online.de>
> > gibt es Probleme mit den Zitatzeichen. Mit format=flowed dürfen zwischen
> > diesen keine Leerzeichen stehen.
>
> Das Problem beginnt schon mit deinem Artikel: Message-ID:
> <AABjKtCiY-QAA...@WStation5.stz-e.de>
>
> TB/BB und bspw. auch Agent und Dialog sehen dort schon LZ zwischen den
> Zitatzeichen.
verfasst war ist das auch nicht verboten).
> <https://www.barghahn-online.de/Pictures/Antwort_Michael_10_51.png>
Die Leerzeichen am Zeilenanfang stehen allerdings nicht im Artikel.
Sie dienen hier wohl zur Verdeutlichung der Zitatebenen.
Für die Anzeige ist das OK. Das Problem ist:
Wer einen Artikel im flowed-Format versendet, muss die Zitatmarkierungen
gemäß RFC 3676 verwenden. Da die Zitatebenen unterschiedlich eingefärbt
angezeigt werden – also richtig erkannt wurden – liegt das Problem am
Encoder, nicht am Decoder.
Thomas Barghahn
Sep 21, 2022, 12:12:56 PM9/21/22
to
*Michael Bäuerle* meinte:
Leerzeichen zwischen den Zitatzeichen. Also in:
M-ID: <news:af17%2F1457e%2Fdctm%2F3b...@barghahn-online.de>
Es ist schlussendlich aber auch egal, da - wie du schon schreibst - die
Antwort "fixed" gehalten wurde.
>> <https://www.barghahn-online.de/Pictures/Antwort_Michael_10_51.png>
>
> Die Leerzeichen am Zeilenanfang stehen allerdings nicht im Artikel.
> Sie dienen hier wohl zur Verdeutlichung der Zitatebenen.
Ja, so ist es. Diese Einrückung wird also keinesfalls irgendwie
übertragen (siehe RAW‑Text) und wird NR-spezifisch als Feature dargestellt.
> Für die Anzeige ist das OK. Das Problem ist:
> Wer einen Artikel im flowed-Format versendet, muss die Zitatmarkierungen
> gemäß RFC 3676 verwenden. Da die Zitatebenen unterschiedlich eingefärbt
> angezeigt werden – also richtig erkannt wurden – liegt das Problem am
> Encoder, nicht am Decoder.
Es riecht also wieder nach einem Bug im Thunderbird!?
Auch jetzt - zum Zeitpunkt des Schreibens dieses Artikels - sehe ich
oben wieder Leerzeichen zwischen den Zitatzeichen, die von flnews
stammen, was ich so von jenem NR nicht kenne.
<https://www.barghahn-online.de/Pictures/BB_LZ_zwischen_Zitatzeichen.png>
Entsprechend habe ich mein Script zunächst erweitert, sodass jene
Leerzeichen bei Ankunft am Newsserver verschwunden sein sollten.
Dank(!) für all deine Hinweise.
Thomas 😷
--
== S E N D E Z E I T ===================
DATUM : MITTWOCH, 21. SEPTEMBER 2022
UHRZEIT: 18:12:32 UHR (MESZ)
== Heute: Welt-Alzheimertag ============
> Thomas Barghahn wrote:
>> *Michael Bäuerle* meinte:
[...]
>> *Michael Bäuerle* meinte:
[...]
>>> BTW:
>>> In deinem Artikel <news:af18%2Faa44%2Fdctm%2F4b...@barghahn-online.de>
>>> gibt es Probleme mit den Zitatzeichen. Mit format=flowed dürfen zwischen
>>> diesen keine Leerzeichen stehen.
>>
>> Das Problem beginnt schon mit deinem Artikel: Message-ID:
>> <AABjKtCiY-QAA...@WStation5.stz-e.de>
>>
>> TB/BB und bspw. auch Agent und Dialog sehen dort schon LZ zwischen den
>> Zitatzeichen.
>
> Die waren da auch vorhanden (und weil der Artikel im fixed-Format
> verfasst war ist das auch nicht verboten).
Hmm ... - ich sehe im Vorposting (von mir) keine schon vorhandenen
>>> In deinem Artikel <news:af18%2Faa44%2Fdctm%2F4b...@barghahn-online.de>
>>> gibt es Probleme mit den Zitatzeichen. Mit format=flowed dürfen zwischen
>>> diesen keine Leerzeichen stehen.
>>
>> Das Problem beginnt schon mit deinem Artikel: Message-ID:
>> <AABjKtCiY-QAA...@WStation5.stz-e.de>
>>
>> TB/BB und bspw. auch Agent und Dialog sehen dort schon LZ zwischen den
>> Zitatzeichen.
>
> Die waren da auch vorhanden (und weil der Artikel im fixed-Format
> verfasst war ist das auch nicht verboten).
Leerzeichen zwischen den Zitatzeichen. Also in:
M-ID: <news:af17%2F1457e%2Fdctm%2F3b...@barghahn-online.de>
Es ist schlussendlich aber auch egal, da - wie du schon schreibst - die
Antwort "fixed" gehalten wurde.
>> <https://www.barghahn-online.de/Pictures/Antwort_Michael_10_51.png>
>
> Die Leerzeichen am Zeilenanfang stehen allerdings nicht im Artikel.
> Sie dienen hier wohl zur Verdeutlichung der Zitatebenen.
übertragen (siehe RAW‑Text) und wird NR-spezifisch als Feature dargestellt.
> Für die Anzeige ist das OK. Das Problem ist:
> Wer einen Artikel im flowed-Format versendet, muss die Zitatmarkierungen
> gemäß RFC 3676 verwenden. Da die Zitatebenen unterschiedlich eingefärbt
> angezeigt werden – also richtig erkannt wurden – liegt das Problem am
> Encoder, nicht am Decoder.
Auch jetzt - zum Zeitpunkt des Schreibens dieses Artikels - sehe ich
oben wieder Leerzeichen zwischen den Zitatzeichen, die von flnews
stammen, was ich so von jenem NR nicht kenne.
<https://www.barghahn-online.de/Pictures/BB_LZ_zwischen_Zitatzeichen.png>
Entsprechend habe ich mein Script zunächst erweitert, sodass jene
Leerzeichen bei Ankunft am Newsserver verschwunden sein sollten.
Dank(!) für all deine Hinweise.
Thomas 😷
--
== S E N D E Z E I T ===================
DATUM : MITTWOCH, 21. SEPTEMBER 2022
== Heute: Welt-Alzheimertag ============
Michael Bäuerle
Sep 21, 2022, 5:08:44 PM9/21/22
to
Thomas Barghahn wrote:
>
> [...]
Zitatzeichen. flnews erzeugt dann beim dekodieren des flowed-Formats
auch den konfigurierten Stil.
>
> [...]
> Auch jetzt - zum Zeitpunkt des Schreibens dieses Artikels - sehe ich
> oben wieder Leerzeichen zwischen den Zitatzeichen, die von flnews
> stammen, was ich so von jenem NR nicht kenne.
Das kann man konfigurieren. Ich bevorzuge Leerzeichen zwischen den
> oben wieder Leerzeichen zwischen den Zitatzeichen, die von flnews
> stammen, was ich so von jenem NR nicht kenne.
Zitatzeichen. flnews erzeugt dann beim dekodieren des flowed-Formats
auch den konfigurierten Stil.
Helmut Waitzmann
Sep 22, 2022, 5:50:50 PM9/22/22
to
Thomas Barghahn <Th.Ba...@t-online.de>:
Fließformat nicht automatisch ein Fehler (der stets automatisch
korrigiert werden sollte). Sie sind es dann nicht, wenn die nach
dem ersten Leerzeichen folgenden Größer‐als‐Zeichen keine
Zitatzeichen sondern wirklich nur Größer‐als‐Zeichen sein
sollen. => Ein Newsreader hat, wenn der Beitrag, den er zitiert,
im Festformat verfasst wurde, keine Chance, den einen Fall vom
anderen zu unterscheiden.
Wenn dein Script also davon ausgeht, dass Leerzeichen inmitten
der Folge von Größer‐als‐Zeichen am Zeilenanfang stets zu
entfernen seien, fällt es auf der anderen Seite vom Pferd.
> Auch jetzt - zum Zeitpunkt des Schreibens dieses Artikels -
> sehe ich oben wieder Leerzeichen zwischen den Zitatzeichen, die
> von flnews stammen, was ich so von jenem NR nicht kenne.
> <https://www.barghahn-online.de/Pictures/BB_LZ_zwischen_Zitatzeichen.png>
>
> Entsprechend habe ich mein Script zunächst erweitert, sodass
> jene Leerzeichen bei Ankunft am Newsserver verschwunden sein
> sollten.
Vorsicht! Leerzeichen «zwischen den Zitatzeichen» sind im
> sehe ich oben wieder Leerzeichen zwischen den Zitatzeichen, die
> von flnews stammen, was ich so von jenem NR nicht kenne.
> <https://www.barghahn-online.de/Pictures/BB_LZ_zwischen_Zitatzeichen.png>
>
> Entsprechend habe ich mein Script zunächst erweitert, sodass
> jene Leerzeichen bei Ankunft am Newsserver verschwunden sein
> sollten.
Fließformat nicht automatisch ein Fehler (der stets automatisch
korrigiert werden sollte). Sie sind es dann nicht, wenn die nach
dem ersten Leerzeichen folgenden Größer‐als‐Zeichen keine
Zitatzeichen sondern wirklich nur Größer‐als‐Zeichen sein
sollen. => Ein Newsreader hat, wenn der Beitrag, den er zitiert,
im Festformat verfasst wurde, keine Chance, den einen Fall vom
anderen zu unterscheiden.
Wenn dein Script also davon ausgeht, dass Leerzeichen inmitten
der Folge von Größer‐als‐Zeichen am Zeilenanfang stets zu
entfernen seien, fällt es auf der anderen Seite vom Pferd.
Helmut Waitzmann
Sep 22, 2022, 5:50:52 PM9/22/22
to
Michael Bäuerle <michael....@gmx.net>:
Das Problem dabei ist, dass er den konfigurierten Stil, wenn er
das Zitat in den zu schreibenden Artikel einfügt, beibehält.
Etwas überspitzt ausgedrückt: Wenn ich meine Beiträge im
Festformat verfasse und es dann anderen, die meine Beiträge
zitieren und dabei (abschnittsweise) ins Fließformat umwandeln
wollen, das Leben schwer machen will, dann wähle ich für jede
Zitatebene als Zitatmarke nicht ein Größer‐als‐Zeichen sondern
ein Größer‐als‐Zeichen, dem ein Leerzeichen folgt.
Dann müssen nämlich alle, die aus meinen Festformat‐Zitaten
Fließformat‐Zitate machen wollen, die Leerzeichen zwischen den
Zitatzeichen händisch entfernen. Und sie müssen es händisch tun,
weil ihr Newsreader keine Chance hat, zu entscheiden, welches
Größer‐als‐Zeichen nach dem ersten Leerzeichen nun noch eine
Zitiermarke sein soll und welches nur für sich stehen, also ein
Größer‐als‐Zeichen, das zufällig am Zeilenanfang steht, sein
soll. (Übrigens sind von diesem Effekt nicht nur die Newsreader
sondern auch die Leser des Beitrags betroffen: Sie können das
ebenso nur heuristisch entscheiden.)
Insofern sind also Zitierweisen der Art
> > > Zitat dritter Ebene
> > Zitat zweiter Ebene
> Zitat erster Ebene
Original
problematisch.
Besser wäre von diesem Gesichtspunkt aus die Zitierweise
>>> Zitat dritter Ebene
>> Zitat zweiter Ebene
> Zitat erster Ebene
Original
Das hat allerdings den Nachteil, dass Unterstreichungen von
Zitaten regelmäßig zerstört werden, wenn sie ihrerseits zitiert
werden: Aus dem Artikel
> Zitate kann man unterstreichen.
^^^^^^^^^^^^^^
wird, wenn man ihn zitiert, daraus bei der Vorgehensweise,
Originaltexte mit einem Größer‐als‐Zeichen gefolgt von einem
Leerzeichen, Zitate aber nur mit einem (weiteren)
Größer‐als‐Zeichen zu zitieren, dann folgender Artikel:
>> Zitate kann man unterstreichen.
> ^^^^^^^^^^^^^^
Als Lösung für das Problem sehe ich zwei Möglichkeiten:
Entweder, man zitiert auch Originale nur mit einem
Größer‐als‐Zeichen ohne ein nachfolgendes Leerzeichen – aber das
gibt dann umgekehrt Ärger, wenn hinter den Zitatmarken
tatsächlich ein Größer‐als‐Zeichen, das für sich stehen soll,
folgt –, und wird auch als nicht so gefällig wahrgenommen:
>>Zitate kann man unterstreichen.
> ^^^^^^^^^^^^^^
Oder, man verlegt sich auf folgende Konvention:
Jede (nicht‐leere) Zeile beginnt immer mit null oder mehr
Zitatmarken (die ohne Leerzeichen direkt auf einander folgen),
gefolgt von einem Leerzeichen. (Das ist die Konvention, die ich
in diesem Beitrag verfolge.) Das hat dann zur Folge, dass alle
(nicht‐leeren) Originalzeilen mit einem Leerzeichen beginnen.
Zum Zitieren sowohl von Originalen als auch von Zitaten stellt
man dann dem Zeilenanfang jeweils nur ein Größer‐als‐Zeichen
voran, ohne noch ein Leerzeichen einzufügen; ein zusätzliches
Leerzeichen kommt auch beim Zitieren von Originalen nicht hinzu.
Trotzdem ist dann jeglicher zitierter Text von seinen
Zitiermarken von (mindestens) einem Leerzeichen abgetrennt, weil
ja bereits im Original ein Leerzeichen am Zeilenanfang gestanden
hat.
Ein so verfasster Artikel zeigt dann bei der Anzeige das
Leerzeichen hinter der Folge von null oder mehr
Größer‐als‐Zeichen mit an, und dem Wunsch nach Abtrennung der
Zitiermarken vom zitierten Text durch (mindestens) ein
Leerzeichen wird entsprochen.
Wird der Artikel im Fließformat verfasst, aber der lesende
Newsreader hat keine Fließformatfähigkeit, ist die Anzeige genau
dieselbe.
Ein Newsreader mit Fließformatfähigkeit kann es ebenso halten
oder ist, wenn er die Zitiermarken nicht durch Größer‐als‐Zeichen
sondern beispielsweise (wie im Thunderbird) durch farbige
senkrechte Balken darstellt, frei in seiner grafischen Gestaltung
des Zitats.
In beiden Fällen der Darstellung kann der Leser Zitiermarken auf
diese Weise zweifelsfrei von (zufällig) am Zeilenanfang stehenden
Größer‐als‐Zeichen unterscheiden, weil das ihnen folgende
Leerzeichen als Space‐Stuffing‐Leerzeichen wirkt.
Im Zeitalter der verschiedenen Anzeigeräte mit sehr
unterschiedlich langen Zeilenlängen sollte das Fließformat, wo
immer möglich, genutzt werden und Beiträge, die auf Newsreadern
ohne Fließformatfähigkeiten verfasst werden, trotzdem
space‐stuffing‐gerecht verfasst werden. Das bekommt man hin,
wenn man die beschriebenen Effekte beachtet. So ermöglicht man
die (halb‐)automatische Umwandlung eines Festformattexts in einen
Fließformattext.
das Zitat in den zu schreibenden Artikel einfügt, beibehält.
Etwas überspitzt ausgedrückt: Wenn ich meine Beiträge im
Festformat verfasse und es dann anderen, die meine Beiträge
zitieren und dabei (abschnittsweise) ins Fließformat umwandeln
wollen, das Leben schwer machen will, dann wähle ich für jede
Zitatebene als Zitatmarke nicht ein Größer‐als‐Zeichen sondern
ein Größer‐als‐Zeichen, dem ein Leerzeichen folgt.
Dann müssen nämlich alle, die aus meinen Festformat‐Zitaten
Fließformat‐Zitate machen wollen, die Leerzeichen zwischen den
Zitatzeichen händisch entfernen. Und sie müssen es händisch tun,
weil ihr Newsreader keine Chance hat, zu entscheiden, welches
Größer‐als‐Zeichen nach dem ersten Leerzeichen nun noch eine
Zitiermarke sein soll und welches nur für sich stehen, also ein
Größer‐als‐Zeichen, das zufällig am Zeilenanfang steht, sein
soll. (Übrigens sind von diesem Effekt nicht nur die Newsreader
sondern auch die Leser des Beitrags betroffen: Sie können das
ebenso nur heuristisch entscheiden.)
Insofern sind also Zitierweisen der Art
> > > Zitat dritter Ebene
> > Zitat zweiter Ebene
> Zitat erster Ebene
Original
problematisch.
Besser wäre von diesem Gesichtspunkt aus die Zitierweise
>>> Zitat dritter Ebene
>> Zitat zweiter Ebene
> Zitat erster Ebene
Original
Das hat allerdings den Nachteil, dass Unterstreichungen von
Zitaten regelmäßig zerstört werden, wenn sie ihrerseits zitiert
werden: Aus dem Artikel
> Zitate kann man unterstreichen.
^^^^^^^^^^^^^^
wird, wenn man ihn zitiert, daraus bei der Vorgehensweise,
Originaltexte mit einem Größer‐als‐Zeichen gefolgt von einem
Leerzeichen, Zitate aber nur mit einem (weiteren)
Größer‐als‐Zeichen zu zitieren, dann folgender Artikel:
>> Zitate kann man unterstreichen.
> ^^^^^^^^^^^^^^
Als Lösung für das Problem sehe ich zwei Möglichkeiten:
Entweder, man zitiert auch Originale nur mit einem
Größer‐als‐Zeichen ohne ein nachfolgendes Leerzeichen – aber das
gibt dann umgekehrt Ärger, wenn hinter den Zitatmarken
tatsächlich ein Größer‐als‐Zeichen, das für sich stehen soll,
folgt –, und wird auch als nicht so gefällig wahrgenommen:
>>Zitate kann man unterstreichen.
> ^^^^^^^^^^^^^^
Oder, man verlegt sich auf folgende Konvention:
Jede (nicht‐leere) Zeile beginnt immer mit null oder mehr
Zitatmarken (die ohne Leerzeichen direkt auf einander folgen),
gefolgt von einem Leerzeichen. (Das ist die Konvention, die ich
in diesem Beitrag verfolge.) Das hat dann zur Folge, dass alle
(nicht‐leeren) Originalzeilen mit einem Leerzeichen beginnen.
Zum Zitieren sowohl von Originalen als auch von Zitaten stellt
man dann dem Zeilenanfang jeweils nur ein Größer‐als‐Zeichen
voran, ohne noch ein Leerzeichen einzufügen; ein zusätzliches
Leerzeichen kommt auch beim Zitieren von Originalen nicht hinzu.
Trotzdem ist dann jeglicher zitierter Text von seinen
Zitiermarken von (mindestens) einem Leerzeichen abgetrennt, weil
ja bereits im Original ein Leerzeichen am Zeilenanfang gestanden
hat.
Ein so verfasster Artikel zeigt dann bei der Anzeige das
Leerzeichen hinter der Folge von null oder mehr
Größer‐als‐Zeichen mit an, und dem Wunsch nach Abtrennung der
Zitiermarken vom zitierten Text durch (mindestens) ein
Leerzeichen wird entsprochen.
Wird der Artikel im Fließformat verfasst, aber der lesende
Newsreader hat keine Fließformatfähigkeit, ist die Anzeige genau
dieselbe.
Ein Newsreader mit Fließformatfähigkeit kann es ebenso halten
oder ist, wenn er die Zitiermarken nicht durch Größer‐als‐Zeichen
sondern beispielsweise (wie im Thunderbird) durch farbige
senkrechte Balken darstellt, frei in seiner grafischen Gestaltung
des Zitats.
In beiden Fällen der Darstellung kann der Leser Zitiermarken auf
diese Weise zweifelsfrei von (zufällig) am Zeilenanfang stehenden
Größer‐als‐Zeichen unterscheiden, weil das ihnen folgende
Leerzeichen als Space‐Stuffing‐Leerzeichen wirkt.
Im Zeitalter der verschiedenen Anzeigeräte mit sehr
unterschiedlich langen Zeilenlängen sollte das Fließformat, wo
immer möglich, genutzt werden und Beiträge, die auf Newsreadern
ohne Fließformatfähigkeiten verfasst werden, trotzdem
space‐stuffing‐gerecht verfasst werden. Das bekommt man hin,
wenn man die beschriebenen Effekte beachtet. So ermöglicht man
die (halb‐)automatische Umwandlung eines Festformattexts in einen
Fließformattext.
Thomas Barghahn
Sep 23, 2022, 12:25:50 AM9/23/22
to
*Helmut Waitzmann* meinte:
> Thomas Barghahn <Th.Ba...@t-online.de>:
>> [unerwünschte Leerzeichen zwischen den Zitatzeichen]
So ist es! ;-) Aber ...
> Wenn dein Script also davon ausgeht, dass Leerzeichen inmitten der Folge
> von Größer‐als‐Zeichen am Zeilenanfang stets zu entfernen seien, fällt
> es auf der anderen Seite vom Pferd.
... aufgrund des Vorhandenseins eines Hamsters ist es hier möglich, dass
ich mir die Resultate *vor dem Versenden* direkt im TB/BB noch einmal
anschauen kann. Wenn ich persönlich der Meinung bin, es ist alles OK,
*erst dann* verlassen meine Artikel hier "den Hof".
Thomas 😷
--
== S E N D E Z E I T ================================
DATUM : FREITAG, 23. SEPTEMBER 2022
UHRZEIT: 06:18:07 UHR (MESZ)
== Heute: Internationaler Tag der Gebärdensprachen ==
> Thomas Barghahn <Th.Ba...@t-online.de>:
>> [unerwünschte Leerzeichen zwischen den Zitatzeichen]
>>>> Entsprechend habe ich mein Script zunächst erweitert, sodass jene
>> Leerzeichen bei Ankunft am Newsserver verschwunden sein sollten.
>
> Vorsicht! Leerzeichen «zwischen den Zitatzeichen» sind im Fließformat
> nicht automatisch ein Fehler (der stets automatisch korrigiert werden
> sollte). [...]
>> Leerzeichen bei Ankunft am Newsserver verschwunden sein sollten.
>
> Vorsicht! Leerzeichen «zwischen den Zitatzeichen» sind im Fließformat
> nicht automatisch ein Fehler (der stets automatisch korrigiert werden
So ist es! ;-) Aber ...
> Wenn dein Script also davon ausgeht, dass Leerzeichen inmitten der Folge
> von Größer‐als‐Zeichen am Zeilenanfang stets zu entfernen seien, fällt
> es auf der anderen Seite vom Pferd.
ich mir die Resultate *vor dem Versenden* direkt im TB/BB noch einmal
anschauen kann. Wenn ich persönlich der Meinung bin, es ist alles OK,
*erst dann* verlassen meine Artikel hier "den Hof".
Thomas 😷
--
== S E N D E Z E I T ================================
DATUM : FREITAG, 23. SEPTEMBER 2022
UHRZEIT: 06:18:07 UHR (MESZ)
== Heute: Internationaler Tag der Gebärdensprachen ==
Thomas Barghahn
Sep 23, 2022, 12:36:17 AM9/23/22
to
*Helmut Waitzmann* meinte:
> Thomas Barghahn <Th.Ba...@t-online.de>:
>>
>> [unerwünschte Leerzeichen zwischen den Zitatzeichen]
> Thomas Barghahn <Th.Ba...@t-online.de>:
>>
>> [unerwünschte Leerzeichen zwischen den Zitatzeichen]
>> <https://www.barghahn-online.de/Pictures/BB_LZ_zwischen_Zitatzeichen.png>
>>
>> Entsprechend habe ich mein Script zunächst erweitert, sodass jene
>> Leerzeichen bei Ankunft am Newsserver verschwunden sein sollten.
>
> Vorsicht! Leerzeichen «zwischen den Zitatzeichen» sind im Fließformat
> nicht automatisch ein Fehler (der stets automatisch korrigiert werden
> sollte). [...]
>>
>> Entsprechend habe ich mein Script zunächst erweitert, sodass jene
>> Leerzeichen bei Ankunft am Newsserver verschwunden sein sollten.
>
> Vorsicht! Leerzeichen «zwischen den Zitatzeichen» sind im Fließformat
> nicht automatisch ein Fehler (der stets automatisch korrigiert werden
So ist es. ;-) Aber ...
> Wenn dein Script also davon ausgeht, dass Leerzeichen inmitten der Folge
> von Größer‐als‐Zeichen am Zeilenanfang stets zu entfernen seien, fällt
> es auf der anderen Seite vom Pferd.
... aufgrund des Vorhandenseins eines Hamsters ist es hier möglich, dass
ich mir die Resultate *vor dem Versenden* direkt im TB/BB noch einmal
anschauen kann. Wenn ich persönlich der Meinung bin, es ist alles OK,
*erst dann* verlassen meine Artikel hier "den Hof".
Thomas 😷
ich mir die Resultate *vor dem Versenden* direkt im TB/BB noch einmal
anschauen kann. Wenn ich persönlich der Meinung bin, es ist alles OK,
*erst dann* verlassen meine Artikel hier "den Hof".
--
== S E N D E Z E I T ================================
DATUM : FREITAG, 23. SEPTEMBER 2022
UHRZEIT: 06:35:17 UHR (MESZ)
DATUM : FREITAG, 23. SEPTEMBER 2022
Michael Bäuerle
Sep 23, 2022, 5:08:06 AM9/23/22
to
Stil vereinheitlicht. Siehe oben (ich habe nichts manuell geändert).
> Das hat allerdings den Nachteil, dass Unterstreichungen von Zitaten
> regelmäßig zerstört werden, wenn sie ihrerseits zitiert werden: Aus dem
> Artikel
>
> > Zitate kann man unterstreichen.
> ^^^^^^^^^^^^^^
>
> wird, wenn man ihn zitiert, daraus bei der Vorgehensweise, Originaltexte
> mit einem Größer‐als‐Zeichen gefolgt von einem Leerzeichen, Zitate aber
> nur mit einem (weiteren) Größer‐als‐Zeichen zu zitieren, dann folgender
> Artikel:
>
> > > Zitate kann man unterstreichen.
> > ^^^^^^^^^^^^^^
lässt.
> [...]
>
> Oder, man verlegt sich auf folgende Konvention:
>
> Jede (nicht‐leere) Zeile beginnt immer mit null oder mehr Zitatmarken
> (die ohne Leerzeichen direkt auf einander folgen), gefolgt von einem
> Leerzeichen. (Das ist die Konvention, die ich in diesem Beitrag
> verfolge.) Das hat dann zur Folge, dass alle (nicht‐leeren)
> Originalzeilen mit einem Leerzeichen beginnen.
Ich finde das hässlich und verwende es daher nicht.
> Oder, man verlegt sich auf folgende Konvention:
>
> Jede (nicht‐leere) Zeile beginnt immer mit null oder mehr Zitatmarken
> (die ohne Leerzeichen direkt auf einander folgen), gefolgt von einem
> Leerzeichen. (Das ist die Konvention, die ich in diesem Beitrag
> verfolge.) Das hat dann zur Folge, dass alle (nicht‐leeren)
> Originalzeilen mit einem Leerzeichen beginnen.
> Zum Zitieren sowohl von Originalen als auch von Zitaten stellt man dann
> dem Zeilenanfang jeweils nur ein Größer‐als‐Zeichen voran, ohne noch ein
> Leerzeichen einzufügen; ein zusätzliches Leerzeichen kommt auch beim
> Zitieren von Originalen nicht hinzu. Trotzdem ist dann jeglicher
> zitierter Text von seinen Zitiermarken von (mindestens) einem
> Leerzeichen abgetrennt, weil ja bereits im Original ein Leerzeichen am
> Zeilenanfang gestanden hat.
>
> Ein so verfasster Artikel zeigt dann bei der Anzeige das Leerzeichen
> hinter der Folge von null oder mehr Größer‐als‐Zeichen mit an, und dem
> Wunsch nach Abtrennung der Zitiermarken vom zitierten Text durch
> (mindestens) ein Leerzeichen wird entsprochen.
> Wird der Artikel im Fließformat verfasst, aber der lesende Newsreader
> hat keine Fließformatfähigkeit, ist die Anzeige genau dieselbe.
>
> Ein Newsreader mit Fließformatfähigkeit kann es ebenso halten oder ist,
> wenn er die Zitiermarken nicht durch Größer‐als‐Zeichen sondern
> beispielsweise (wie im Thunderbird) durch farbige senkrechte Balken
> darstellt, frei in seiner grafischen Gestaltung des Zitats.
Zitatmarken angezeigt.
> In beiden Fällen der Darstellung kann der Leser Zitiermarken auf diese
> Weise zweifelsfrei von (zufällig) am Zeilenanfang stehenden
> Größer‐als‐Zeichen unterscheiden, weil das ihnen folgende Leerzeichen
> als Space‐Stuffing‐Leerzeichen wirkt.
>
> Im Zeitalter der verschiedenen Anzeigeräte mit sehr unterschiedlich
> langen Zeilenlängen sollte das Fließformat, wo immer möglich, genutzt
> werden und Beiträge, die auf Newsreadern ohne Fließformatfähigkeiten
> verfasst werden, trotzdem space‐stuffing‐gerecht verfasst werden.
Wenn das nicht automatisch funktioniert, werden das nie mehr als ein
paar Leute verwenden und die Relevanz für die Praxis geht gegen Null.
> Das
> bekommt man hin, wenn man die beschriebenen Effekte beachtet. So
> ermöglicht man die (halb‐)automatische Umwandlung eines Festformattexts
> in einen Fließformattext.
im flowed-Format zu erzeugen. Wenn die Automatik hier schon bei den
Zitatzeichen aufgibt, dann wird das nichts.
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